View Full Version : prodi: no a matrimonio gay
Harvester
08-02-2005, 20:01
http://www.repubblica.it/2005/a/sezioni/politica/proditornatre/matgay/matgay.html
Prodi: "Sono contrario
al matrimonio fra gay"
ROMA - "E' bene non strumentalizzare troppo la religione come si sta facendo nella politica italiana.
La religione è una cosa seria ed ho visto fare mercimonio della propria fede". Romano Prodi nell'intervista concessa all' emittente emiliana "E'tv" ha invitato ad avere un "atteggiamento più maturo e consapevole. Quante persone usano il concetto "di famiglia e poi lo distorcono - ha detto - famiglia e matrimonio non si usano per persone dello stesso sesso. Fassino non ha parlato di matrimonio", ma di esigenze di assistenza. "Non c'è alcun dubbio - ha detto ancora Prodi - che io sono contrario al matrimonio fra i gay. Ho discusso di questi problemi con Zapatero ed altri leader europei. Bisogna usare bene i termini e capire la sostanza dei problemi".
(8 febbraio 2005)
FastFreddy
08-02-2005, 20:04
Mbe? :boh:
squadraf
08-02-2005, 20:10
Grazie a Dio....
Lucio Virzì
08-02-2005, 20:16
Non sono d'accordo, ma è la sua opinione...
LuVi
ErbaLibera
08-02-2005, 20:25
Le opinioni sono come le palle:ognuno ha le sue.
Personalmente sono totalmente favorevole ai matrimoni gay.
:eek: :eek:
S'è sbilanciato ed ha detto come la pensa .
Era da un po' che non lo faceva nelle questioni scottanti.
Spero che prima o poi dica pure come voterà al referendum sulla fecondazione, che ci vada lo ha già detto ma potrebbe pure rifiutarsi di votare ad alcuni quesiti o a tutti .:p
E' un vero peccato che si candidi con la sinistra . :cry:
E' un ex democristiano e questo dice tutto
Ma che fastidio dà se 2 gay si sposano in comune? Mah...:boh:
LittleLux
08-02-2005, 20:59
Originariamente inviato da kaioh
:eek: :eek:
S'è sbilanciato ed ha detto come la pensa .
Era da un po' che non lo faceva nelle questioni scottanti.
Spero che prima o poi dica pure come voterà al referendum sulla fecondazione, che ci vada lo ha già detto ma potrebbe pure rifiutarsi di votare ad alcuni quesiti o a tutti .:p
E' un vero peccato che si candidi con la sinistra . :cry:
Bè, puoi sempre cambiare sponda:asd:
Occhiolino di Prodi ai cattolici e conservatori ;-) ?
Originariamente inviato da Onisem
Strizzata d'occhio di Prodi ai cattolici e conservatori ;-) ?
Quando uscirà dai sinistri allora se ne parlerà
Originariamente inviato da LittleLux
Bè, puoi sempre cambiare sponda:asd:
Tenetevelo stretto! :asd: :asd:
Prodi mette tutti daccordo a sinistra solo quando sta zitto.
Originariamente inviato da Ewigen
Quando uscirà dai sinsitri allora se ne parlerà
Sinsitri? Cos'è una galera... tipo Sing Sing?
Originariamente inviato da SaMu
Prodi mette tutti daccordo a sinistra solo quando sta zitto.
O magari l'altra lettura potrebbe essere che quando non si condivide una posizione, di chiunque sia, a Sinistra lo si dice apertamente e con maggiore obiettività. A me il pensiero unico non è mai piaciuto.
Originariamente inviato da Onisem
Occhiolino di Prodi ai cattolici e conservatori ;-) ?
o forse ha detto semplicemente quello che pensa...
LittleLux
08-02-2005, 21:26
Originariamente inviato da Onisem
O magari l'altra lettura potrebbe essere che quando non si condivide una posizione, di chiunque sia, a Sinistra lo si dice apertamente e con maggiore obiettività. A me il pensiero unico non è mai piaciuto.
Evidentemente c'è a chi piace.
LittleLux
08-02-2005, 21:27
Originariamente inviato da Bet
o forse ha detto semplicemente quello che pensa...
Probabilmente.
Originariamente inviato da Bet
o forse ha detto semplicemente quello che pensa...
No, se non si concilia con una qualche convenienza, è pur sempre un politico.
Originariamente inviato da Onisem
...è pur sempre un politico.
quindi è automatico che dica quello che non pensa? o forse che non dica quello che pensa?
Originariamente inviato da Bet
quindi è automatico che dica quello che non pensa? o forse che non dica quello che pensa?
Non proprio, dico che credo che un politico dica quello che pensa se si concilia con una qualche convenienza (politica); se non si concilia tace quel pensiero; se non è il suo pensiero ma potrebbe essere comunque conveniente, può darsi che lo dica ! Opinione personale naturalmente, spero di essere stato chiaro.
andreamarra
08-02-2005, 21:57
Originariamente inviato da SaMu
Prodi mette tutti daccordo a sinistra solo quando sta zitto.
Berlusconi mette tutti daccordo a "destra" sul verso della leccata, dal basso verso l'alto.
Originariamente inviato da andreamarra
Berlusconi mette tutti daccordo a "destra" sul verso della leccata, dal basso verso l'alto.
:asd:
beh dai, all'interno della casa delle "libertà" le voci fuori dal coro non mancano mai. probabilmente hai ragione se ci si limita a FI ma gli altri alleati sono un po' tutti dei galletti
in ogni caso Prodi fa benissimo a manifestare le proprie opinioni e sui matrimoni gay sto dalla sua parte
ah, marra, svuota i PVT. e fatti vivo accidenti a te!
Originariamente inviato da Onisem
Non proprio, dico che credo che un politico dica quello che pensa se si concilia con una qualche convenienza (politica); se non si concilia tace quel pensiero; se non è il suo pensiero ma potrebbe essere comunque conveniente, può darsi che lo dica ! Opinione personale naturalmente, spero di essere stato chiaro.
sì, ho capito
cmq in quelle dichiarazioni mi è sembrato molto prodiano :D nel senso mi sembra abbia detto cio' che pensa, (probabilmente in relazione ad una domanda specifica) su un argomenti che, per com'è fatto lui, non ha l'abitudine di tirare in ballo in politica...
dantes76
08-02-2005, 23:02
Originariamente inviato da Bet
quindi è automatico che dica quello che non pensa? o forse che non dica quello che pensa?
come il voto di fini agli immigrati? :D
John Cage
08-02-2005, 23:54
Originariamente inviato da SaMu
Prodi mette tutti daccordo a sinistra solo quando sta zitto.
giusto per confermare quanto da te espresso oggi la margherita ha ufficialmente aderito alla fed
;)
e poi in realtà la posizione di Prodi su questo argomento è esattamente come quella dei ds
Originariamente inviato da John Cage
e poi in realtà la posizione di Prodi su questo argomento è esattamente come quella dei ds
Anche i DS stanno zitti? :confused: :D
Originariamente inviato da John Cage
e poi in realtà la posizione di Prodi su questo argomento è esattamente come quella dei ds
ah:eek:
pero' ha ragione Samu che lo tengono nascosto!
io che esistesse una posizione dei DS sull'argomento e che fosse quella non è che l'abbia sentito.
non che mi dispiaccia anzi..
io ritengo che nella societa' il livello giuridico che è riconosciuto al matrimonio,gli spetti in quanto primo nucleo del quale la societa' è costituita,per la caratteristica intrinseca di aver la possibilita' di procreare e educare i figli,cioe' una cellula interna alla societa' indispensabile.
ma che i DS la pensassero come me,sai che non me ne ero mai accorto?
almeno di certo discutendo con gli elettori dei DS,questo non me lo sarei immaginato.
Originariamente inviato da kaioh
E' un vero peccato che si candidi con la sinistra . :cry:
Viste le affermazioni fatte, sono perfettamente d'accordo...
:muro: :muro: :muro:
jumpermax
09-02-2005, 09:57
Originariamente inviato da Anakin
ah:eek:
pero' ha ragione Samu che lo tengono nascosto!
io che esistesse una posizione dei DS sull'argomento e che fosse quella non è che l'abbia sentito.
non che mi dispiaccia anzi..
io ritengo che nella societa' il livello giuridico che è riconosciuto al matrimonio,gli spetti in quanto primo nucleo del quale la societa' è costituita,per la caratteristica intrinseca di aver la possibilita' di procreare e educare i figli,cioe' una cellula interna alla societa' indispensabile.
ma che i DS la pensassero come me,sai che non me ne ero mai accorto?
almeno di certo discutendo con gli elettori dei DS,questo non me lo sarei immaginato.
alle coppie senza figli facciamo causa o annulliamo il matrimonio? E a quelli che si sposano dopo i 60? Non li possono nemmeno adottare... coerenza vuole che per sposarsi si fissi una età massima... che ne so 60 anni, chi è più vecchio nisba... :O
Originariamente inviato da jumpermax
alle coppie senza figli facciamo causa o annulliamo il matrimonio? E a quelli che si sposano dopo i 60? Non li possono nemmeno adottare... coerenza vuole che per sposarsi si fissi una età massima... che ne so 60 anni, chi è più vecchio nisba... :O
Visto il sostanziale accordo di noi moderatore laici, mi sa che per par condicio dovremmo cominciare a cercare due moderatori clericali.
:Prrr:
jumpermax
09-02-2005, 10:13
Originariamente inviato da cerbert
Visto il sostanziale accordo di noi moderatore laici, mi sa che per par condicio dovremmo cominciare a cercare due moderatori clericali.
:Prrr:
io farei anche di meglio... ci facciamo sostituire da due moderatori clericali e ad ogni intervento gridiamo alla censura vaticana.... :D
Originariamente inviato da cerbert
Visto il sostanziale accordo di noi moderatore laici, mi sa che per par condicio dovremmo cominciare a cercare due moderatori clericali.
:Prrr:
sì, poi così inizierebbero a fioccare post del tipo: "AAAAARRRGH!!! INGERENZA!!! Il Vaticano ingerisce :D anche il forum di hwupgrade e tramite le guardie sfizzere imponte due mod clericali!" :D
Originariamente inviato da jumpermax
io farei anche di meglio... ci facciamo sostituire da due moderatori clericali e ad ogni intervento gridiamo alla censura vaticana.... :D
Perversamente geniale! Quale raffinata malvagità! Sono fiero di te...
Anakiiiin, Beeeeeet... avremmo una proposta da farvi...
:Perfido: :fiufiu: :sofico:
Originariamente inviato da jumpermax
io farei anche di meglio... ci facciamo sostituire da due moderatori clericali e ad ogni intervento gridiamo alla censura vaticana.... :D
AHAHAHAHAHAH!!!! mentre postavo non avevo ancora visto il post di jumper!!!! :D
ps: sono o non sono profeta (di sventura)?!!!
Originariamente inviato da cerbert
Perversamente geniale! Quale raffinata malvagità! Sono fiero di te...
Anakiiiin, Beeeeeet... avremmo una proposta da farvi...
:Perfido: :fiufiu: :sofico:
no... mi diverto a vadere le censure laiciste :asd:
Originariamente inviato da jumpermax
alle coppie senza figli facciamo causa o annulliamo il matrimonio? E a quelli che si sposano dopo i 60? Non li possono nemmeno adottare... coerenza vuole che per sposarsi si fissi una età massima... che ne so 60 anni, chi è più vecchio nisba... :O
Jumper con ragionamenti basati sulle eccezioni si puo dimostrare ed equiparare tutto e il contrario di tutto.
ora mi rendo conto che al giorno d'oggi la prima categoria di quelle che hai nominato(coppie sposate senza figli) è un "eccezione" che inizia a non essere piu' tanto eccezione,ma non puoi dialetticamente usarmi come argomentazione quello che io ritengo uno dei mali della societa' italiana(il non fare figli),per introdurmene un altro.
cioe' usarmi quel che ritengo una distortuna,per introdurmene un altra.
il fatto che in Italia la gente non metta al mondo figli(e spesso sono famiglie con reddito alto) è una cosa che alla lunga l'Italia paghera'...gia ora siamo piu' i vecchi che devono ricevere la pensione,dei giovani che lavorano.
fargli causa o annullargli il matrimonio?(ovviamente non mi passa per la testa)
apparte che se uno ora non ha figli potrebbe farli domani..ma ad ogni modo nessuno ha fatto un contratto,lo Stato ha investito in loro(attribuendogli un certo status giuridico) in quanto in potenza quel nucleo è aperto alla procreazione(o all'adozione) e alla futura educazione di questi individui,cioe' in potenza puo essere utile alla societa.
"l'investimento" non si è rivelato utile per il caso X?amen...
questo non vuol dire che allora bisogna "spendere" anche per quei casi dove non c'è sicuramente ritorno.
non ha senso.
poi io parlando con omosessuali che mi facevano presente problemi quale la visita all'ospedale(non sei parente quindi non entri) o questioni di testamento ecc...sono daccordissimo per creare delle facilitazioni e delle norme che sistemino i problemi concreti.
ALBIZZIE
09-02-2005, 11:01
Originariamente inviato da Anakin
....
poi io parlando con omosessuali che mi facevano presente problemi quale la visita all'ospedale(non sei parente quindi non entri) o questioni di testamento ecc...sono daccordissimo per creare delle facilitazioni e delle norme che sistemino i problemi concreti.
e quando hai creato norme, leggi e regole, per salvaguardare i diritti di un convivente rispetto a quello di uno sposato mi dici dove sta la differenza? solo nel nome?
Bah non sono d'accordo con quello che dice..
Anche perchè si parla di matrimonio civile non religioso.
il fatto che in Italia la gente non metta al mondo figli(e spesso sono famiglie con reddito alto) è una cosa che alla lunga l'Italia paghera'..
Allora che lo Stato faccia qualcosa per rendere vivibile la vita con un figlio..
La natività è diminuita perchè ormai la gente non vuole avere figli: uno perchè la mentalità è cambiata e ora la gente pensa più al proprio benessere economico e sociale, due perchè avere bambini è una spesa mica da ridere.
E poi due gay comunque non possono fare figli quindi che si sposino o meno che cambia? :uh:
Originariamente inviato da Nicky
Allora che lo Stato faccia qualcosa per rendere vivibile la vita con un figlio..
La natività è diminuita perchè ormai la gente non vuole avere figli: uno perchè la mentalità è cambiata e ora la gente pensa più al proprio benessere economico e sociale, due perchè avere bambini è una spesa mica da ridere.
Sono d'accordissimo.
Anche perchè, forse anche grazie a *qualcuno* che ha cercato di mantenere vivi dei valori che non fossero proprio solo il "tutto per me e per gli altri se ce n'è" vedo sempre più giovani (anche solo 5-6 anni meno di me) che sono assolutamente intenzionati a "mettere su famiglia".
Certo che poi puoi avere valori e buone intenzioni, ma se di fronte a te si para un futuro di precariato, devi anche avere UN GRAN CORAGGIO per mettere al mondo un figlio...
:sob:
Originariamente inviato da Anakin
Jumper con ragionamenti basati sulle eccezioni si puo dimostrare ed equiparare tutto e il contrario di tutto.
A dire il vero è il modo più classico per confutare una tesi :) Ed è logicamente ineccepibile :p
Originariamente inviato da lowenz Ed è logicamente ineccepibile :p
No, ti prego, non spiegarci il perche' :D
(scherzo, neh! ;))
Originariamente inviato da Nicky
Allora che lo Stato faccia qualcosa per rendere vivibile la vita con un figlio..
La natività è diminuita perchè ormai la gente non vuole avere figli: uno perchè la mentalità è cambiata e ora la gente pensa più al proprio benessere economico e sociale, due perchè avere bambini è una spesa mica da ridere.
E poi due gay comunque non possono fare figli quindi che si sposino o meno che cambia? :uh:
daccordissimo,
personalmente uno dei motivi per cui penso che votero ancora CDL nella mia regione e a livello nazionale,è perche' su questo si crede molto,e gia molti passi si sono fatti.
cmq gran parte delle famiglie con zero o uno figli,sono famiglie che hanno il reddito per permettersi piu' figli.
sull'ultima frase,mi sa che ti sei persa il succo della questione.
rispondendo anche ad ALBIZZIE,il matrimonio nella nostra societa' ha avuto storicamente(si parla nei secoli) un riconoscimento,che implica una certa situazione giuridica,fiscale,sociale,ecc ecc.
questi non sono regalati,sono dati dalla societa' come investimento (per tornaconto direi) per agevolare quelle che alla fine,sono le cellule primitive che insieme danno vita alla societa' intera.
cioe' dove nascono i nuovi individui vengono educati per poter partecipare alla vita sociale,ma anche semplicemente quei luoghi dove piu' generazioni(dai nonni ai nipoti) hanno un luogo che possono chiamare casa,una specie di colla sociale,che tiene uniti gli uomini e la tradizione.
un conto è venir incontro al dolore di una persona che non puo accedere all'ospedale per assistere una persona amata,un conto è equiparare la sua unione in tutto e per tutto ad un matrimonio..
dandogli quindi lo status giuridico che si da alle famiglie.
Secondo me, dovrebbe rientrare tutto nella annosa questione della regolarizzazione delle coppie di fatto, ora se una coppia di conviventi eterosessuali vuole regolarizzarsi lo può fare, basta che si sposi, non così può fare una coppia di omosessuali.
Quindi si può dire che permettere ai gay di sposarsi è un modo intrinsecamente corretto di regolarizzare le coppie di fatto.
Poi naturalmente la questione etica dei diritti che tali coppie acquisirebbero con il matrimonio resterebbe aperta, ma risolvibile con un regolamento ad oc.
Semplice no?
Cambia molto la possibilità di sposarsi o meno x i gay... Ad esempio se in una coppia gay uno dei due viene a mancare, l'altro x lo stato non è riconosciuto come familiare (non sono sposati) quindi se ad esempio la casa in cui stavano apparteneva al defunto, il suo compagno deve sfrattare e se i familiari del defunto non vogliono lui nn può tenersi alcun ricordo..
Semplicemente assurdo.. E questo è solo un'esempio..
Originariamente inviato da Anakin
un conto è venir incontro al dolore di una persona che non puo accedere all'ospedale per assistere una persona amata,un conto è equiparare la sua unione in tutto e per tutto ad un matrimonio..
dandogli quindi lo status giuridico che si da alle famiglie.
E' che per me due persone che si amano, vivono insieme e collaborano all'interno della propria casa e stanno insieme anche nella vita pubblica sono una famiglia e quindi hanno diritto a poter ufficializzare la cosa e ad avere il riconoscimento della loro unione.
Dal punto di vista logico due gay che si sposano equivalgono a due etero che non vogliono avere figli o che non ne possono avere, quindi l'unica differenza è l'approccio mentale che parte della società ha verso di loro.
Imho la questione figli è un aspetto secondario del matrimonio... questo tipo di unione è nata prima di tutto per tutelare la coppia.
Originariamente inviato da Onisem
Occhiolino di Prodi ai cattolici e conservatori ;-) ? Secondo me si'.
Siccome l'elettore di destra convinto o di sinistra convinto in Italia vota per fede, una mossa come questa non sposta un voto in questa categoria, ma magari ne sposta qualcuno dei cosiddetti indecisi che potrebbero votare a destra perche' hanno l'impressione che la sinistra "voglia" i matrimony. Insomma, non perde niente e potrebbe guadagnare qualcosa.
Chiedo perdono, ma mi riesce difficile pensare che un uomo politico, non uno specifico, in clima da campagna elettorale costante riesca a dire qualcosa senza secondi fini.
Originariamente inviato da Nicky
Imho la questione figli è un aspetto secondario del matrimonio... questo tipo di unione è nata prima di tutto per tutelare la coppia.
?
scusa Nicky ma dove lo hai letto?
innanzitutto l'unione nasce perche' la coppia vuole stare assieme.
non è la societa' che crea l'unione
(scusa la correzione magari un po puntigliosa,ma è importante essere chiari)
ora guardando il matrimonio dal punto di vista della societa',
quest'ultima nel tempo ha voluto dare delle agevolazioni alla coppia,ma in funzione del ruolo esposto precedentemente,non come regalo di nozze per due che si amano.
la societa' ha dato nei secoli un certo status giuridico alla famiglia,in quanto il matrimonio era un contratto congeniale per la sua stessa prosperita'.
tanto che il matrimonio era frequente avvenisse tra persone che si conoscevano a malapena.
non per dire che era meglio allora,ma è per dire che la nascita del riconoscimento sociale,non era legato all'amore,ma al fatto che da quel contratto(agli occhi della societa' è un contratto) si creavano dei legami tra delle famiglie,e ci si preparava a mettere al mondo e ad educare degli eredi.
questa è la storia.
se la si dimentica e si pensa che il riconoscimento della societa' del matrimonio sia un riconoscimento di legami affettivi,allora si che appare una discriminazione vietare il matrimonio ai gay.
la societa' fornisce dei diritti alla famiglia perche' ha almeno potenzialmente qualcosa in cambio,se deve fornire a gratis,allora che il criterio non sia fornire agevolazioni a tutti quelli che si amano...ma ai poveracci che hanno il reddito piu' basso(e gia si puo far poco per loro).
Originariamente inviato da Nicky
Bah non sono d'accordo con quello che dice..
Anche perchè si parla di matrimonio civile non religioso.
Allora che lo Stato faccia qualcosa per rendere vivibile la vita con un figlio..
La natività è diminuita perchè ormai la gente non vuole avere figli: uno perchè la mentalità è cambiata e ora la gente pensa più al proprio benessere economico e sociale, due perchè avere bambini è una spesa mica da ridere.
E poi due gay comunque non possono fare figli quindi che si sposino o meno che cambia? :uh:
Ti ribalto la domanda,
ma a due persone che vogliono fare figli che cosa cambia se si sposano o no...
Aboliamo per favore queste inutili e vecchie istituzioni come il matrimonio, e regoliamo meglio le coppie di fatto, che siano etero,
omo, lesbo etc..
posso anche capire e rispettare il matromonio religioso,
ma quello civile va abolito.
poi... sono opinioni...
Io ad esempio sono favorevole all'adozione da parte di coppie gay...
Sono diverse le caratteristiche che ci rendono cattivi genitori...
non certo il gusto sessuale...
Avete paura che un bambino poi segua le orme dei padri?
e allora i cattolici che ci bombardano con la loro cultura fin da neonati?
qualcuno ha il diritto di scegliere per noi e qualcuno no, sulla base
di quali principi universali non si é capito...
Lasciamoli perdere questi bambini...
Originariamente inviato da Anakin
non per dire che era meglio allora,ma è per dire che la nascita del riconoscimento sociale,non era legato all'amore,ma al fatto che da quel contratto(agli occhi della societa' è un contratto) si creavano dei legami tra delle famiglie,e ci si preparava a mettere al mondo e ad educare degli eredi.
questa è la storia.
Siamo d'accordo sulla storia, sul passato.
Ma al presente.
Le stesse risposte di Nicky, le opinioni da me ed altri espresse in questo ed in altri thread fanno supporre che questo sistema non sia più considerato "comune".
La percezione dell'unità famigliare come alveo di coesione sociale e trasmissione dei valori è comune a tutti noi in diverse misure e con sguardo più o meno critico, ma ciò che noi non riteniamo più attuabile (penso) sembra essere l'identità di "unità familiare" ed "unità familiare nata dal matrimonio cattolico o religioso tra due persone di diverso sesso".
Contrariamente a quella che sembra essere l'immagine, io, ma credo anche altri, mi pongo il problema della equiparazione delle altre forme di nucleo famigliare a quella sancita con matrimonio proprio per estendere e far crescere di numero questi "luoghi della trasmissione civile" e non per disgregarli.
Se si eccettuano i casi degradati tipo i "matrimoni in 5 minuti" di Las Vegas, io ritengo che chi intende scambiarsi questo genere di promessa non si limiti a "coronare un amore" ma abbia anche fatto delle serie proiezioni sul futuro. Chi, d'altra parte, osserva una rigida convivenza di fatto ha persino superato lo stadio "progettuale" per entrare nella quotidianità della cosa.
Per cui non capisco, in termini di legislazione laica, quale obiezione si possa elevare ad un riconoscimento giuridico.
Non si sta chiedendo il matrimonio in Chiesa per omosessuali o la patente vaticana alle coppie di fatto. Si sta chiedendo un preciso atto giuridico ad uno stato laico.
andreamarra
09-02-2005, 16:09
in ogni caso non sono daccordo con le parole di prodi.
Sono favorevole alle unioni tra omosessuali, e al riconoscerle coppie de facto.
Fortunatamente la sinistra non è inserita in un'ottica politica dove le decisioni del premier sono legge anche se sconfinano nell'orrorifico (ogni riferimento potrebbe non essere casuale).
Originariamente inviato da Anakin
?
scusa Nicky ma dove lo hai letto?
Dove ho letto che? Ho espresso quello che ritengo più corretto io ora.
Non so come sia nato il matrimonio...a livello storico quello che dici mi sembra più che corretto e realistico, ma io sto parlando di oggi, dell'anno 2004.
Ormai il matrimonio deve prima di tutto proteggere la famiglia e nella realtà in cui viviamo una coppia è già una famiglia indipendentemente dal fatto che desideri/possa procreare o meno.
Tra l'altro io ho parlato di coppia intesa come due persone che vivono insieme e cooperano insieme a livello economico all'interno del proprio nucleo e della società [i sentimenti li hai tirati in ballo tu...]
E.cera onestamente io non ho ben capito dove vuoi arrivare. :what:
Io non sono contraria al matrimonio perchè credo all'unione anche di tipo spirituale [tra l'altro per come intendo io la religione e gli insegnamenti di Cristo credo che Dio non abbia nulla contro i gay e le coppie formate da due uomini..ma ho paura di apparire blasfema a dirlo :stordita:] semplicemente son convinta che chiunque abbia il diritto di scegliere se fare questo passo o meno...
Credo che lo Stato dovrebbe tutelare la coppia e la famiglia indipendentemente dal sesso dei componenti.
I bambini non li ho tirati in ballo io..
Originariamente inviato da andreamarra
in ogni caso non sono daccordo con le parole di prodi.
Sono favorevole alle unioni tra omosessuali, e al riconoscerle coppie de facto.
Fortunatamente la sinistra non è inserita in un'ottica politica dove le decisioni del premier sono legge anche se sconfinano nell'orrorifico (ogni riferimento potrebbe non essere casuale).
A me, comunque, la cosa causa un bel po' di dispiaceri.
In quanto, ed è confermato direi da questo thread, l'impressione di Anakin era tutt'altro che fallace.
Tra "l'elettore medio" della sinistra e Prodi c'è una bella distanza almeno su questo punto. Se non si pretende che un governo di sinistra abbia come priorità ineludibile il riconoscimento delle coppie di fatto o omosessuali, certo non ci si aspettava un pronunciamento contrario da parte del candidato premier.
Io continuo a chiedermi: ma che immagine hanno del loro elettorato i rappresentanti di punta del CSx?
:wtf:
:sob:
Originariamente inviato da Nicky
E.cera onestamente io non ho ben capito dove vuoi arrivare. :what:
Penso che ci sia stato un qui pro quo e abbia frainteso le tue opinioni.
In realtà penso che ci sia quasi identità di vedute...
Originariamente inviato da andreamarra
in ogni caso non sono daccordo con le parole di prodi.
Sono favorevole alle unioni tra omosessuali, e al riconoscerle coppie de facto.
Fortunatamente la sinistra non è inserita in un'ottica politica dove le decisioni del premier sono legge anche se sconfinano nell'orrorifico (ogni riferimento potrebbe non essere casuale).
Riconoscerle coppie di fatto è diverso da matrimoni gay.
Matrimoni gay vuol dire che 2 uomini si sposano e hanno gli stessi diritti e doveri della famiglia normale.
Originariamente inviato da SaMu
Riconoscerle coppie di fatto è diverso da matrimoni gay.
Matrimoni gay vuol dire che 2 uomini...
... o due donne.
jumpermax
09-02-2005, 16:38
Originariamente inviato da Anakin
Jumper con ragionamenti basati sulle eccezioni si puo dimostrare ed equiparare tutto e il contrario di tutto.
veramente no è alla base del concetto di teoria falsificabile. Non esiste gruppo di interi tale che
a^n+b^n+c^=d^n? Se ne trovo anche una sola ho falsificato la tua teoria
ora mi rendo conto che al giorno d'oggi la prima categoria di quelle che hai nominato(coppie sposate senza figli) è un "eccezione" che inizia a non essere piu' tanto eccezione,ma non puoi dialetticamente usarmi come argomentazione quello che io ritengo uno dei mali della societa' italiana(il non fare figli),per introdurmene un altro.
cioe' usarmi quel che ritengo una distortuna,per introdurmene un altra.
il fatto che in Italia la gente non metta al mondo figli(e spesso sono famiglie con reddito alto) è una cosa che alla lunga l'Italia paghera'...gia ora siamo piu' i vecchi che devono ricevere la pensione,dei giovani che lavorano.
fargli causa o annullargli il matrimonio?(ovviamente non mi passa per la testa)
apparte che se uno ora non ha figli potrebbe farli domani..ma ad ogni modo nessuno ha fatto un contratto,lo Stato ha investito in loro(attribuendogli un certo status giuridico) in quanto in potenza quel nucleo è aperto alla procreazione(o all'adozione) e alla futura educazione di questi individui,cioe' in potenza puo essere utile alla societa.
"l'investimento" non si è rivelato utile per il caso X?amen...
questo non vuol dire che allora bisogna "spendere" anche per quei casi dove non c'è sicuramente ritorno.
non ha senso.
poi io parlando con omosessuali che mi facevano presente problemi quale la visita all'ospedale(non sei parente quindi non entri) o questioni di testamento ecc...sono daccordissimo per creare delle facilitazioni e delle norme che sistemino i problemi concreti.
Ok va bene, ma resta il secondo caso. Se il matrimonio è solo a tutela di un nucleo familiare in grado di mettere al mondo dei figli è legittimo aspettarsi che passata l'età fertile visto che la coppia non è in grado di ottemperare alla richiesta non ci si possa più sposare.
A me sembra evidente che il problema non sia questo, la questione centrale non sono tanto i figli ma il concetto stesso di società basato su famiglia. Non vogliamo chiamarli famiglia? Mi sta bene non è rilevante a me basta che abbiano diritti riconosciuti come coppie di fatto... che ci sia insomma un'istituzione giuridica che li tuteli. Chiediamoci però perché non si vuole parlare di matrimonio, perché a me quello che preoccupa non è tanto il no quanto le motivazioni che ci sono dietro....
Originariamente inviato da Nicky
E.cera onestamente io non ho ben capito dove vuoi arrivare. :what:
Io non sono contraria al matrimonio perchè credo all'unione anche di tipo spirituale [tra l'altro per come intendo io la religione e gli insegnamenti di Cristo credo che Dio non abbia nulla contro i gay e le coppie formate da due uomini..ma ho paura di apparire blasfema a dirlo :stordita:] semplicemente son convinta che chiunque abbia il diritto di scegliere se fare questo passo o meno...
Credo che lo Stato dovrebbe tutelare la coppia e la famiglia indipendentemente dal sesso dei componenti.
I bambini non li ho tirati in ballo io..
Se tu vedi il matrimonio un fatto puramente religioso
sono d'accordo, la chiesa ha il diritto (+o-) di negarlo ai gay,
é il matrimonio civile che non ha senso, quindi per me é inutile parlare di matrimonio per gay, perché sono contrario anche a
quello etero... (é qui che volevo arrivare)
Per i bambini intendo che la maggior paura comune al matrimonio/adozione da parte omosessuali sta nell' effetto
negativo che potrebbe avere sui figli. Ed é proprio a questa ultima
affermazione che non credo...
P.S. Non aver paura delle tue idee, neanche se ti sembri blasfema... ;)
Originariamente inviato da jumpermax
veramente no è alla base del concetto di teoria falsificabile. Non esiste gruppo di interi tale che
a^n+b^n+c^=d^n? Se ne trovo anche una sola ho falsificato la tua teoria
rispondendoti rispondo anche a Lowenz.
non parliamo di matematica ma di leggi sociali.
nella societa' le leggi sono necessariamente intrise di eccezioni,non per questo le leggi non sono valide.
se per far crollare una legge od un costume bastasse trovare un caso limite che fa fessa le legge,beh non starebbe piu' in piedi niente.
al di la delle mio posizioni sullo specifico argomento non penso che sia difficile per voi accettare questo.
Originariamente inviato da cerbert
ATra "l'elettore medio" della sinistra e Prodi c'è una bella distanza almeno su questo punto. Se non si pretende che un governo di sinistra abbia come priorità ineludibile il riconoscimento delle coppie di fatto o omosessuali, certo non ci si aspettava un pronunciamento contrario da parte del candidato premier.
Io continuo a chiedermi: ma che immagine hanno del loro elettorato i rappresentanti di punta del CSx?
:wtf:
:sob:
Questa, passatemi il termine "sedicente" sinistra (assomiglia oramai troppo alla DC, senza essere però altrettanto garantista) per non scontentare nessuno in verità scontenta proprio quello che dovrebbe essere il suo elettorato "puro". Non serve ricordare l'avversione di D'Alema per i "girotondini" , e qui ho detto tutto. Questa dichiarazione di Prodi è un'altro bel autogol.
bluelake
09-02-2005, 19:42
Originariamente inviato da cerbert
Se non si pretende che un governo di sinistra abbia come priorità ineludibile il riconoscimento delle coppie di fatto o omosessuali, certo non ci si aspettava un pronunciamento contrario da parte del candidato premier.
eh eh, caro Cerbert, te credi ancora alla favola di Prodi e Rutelli di sinistra, bisognerà che ti regalo una sveglia in tempo per le elezioni... :D non ti avevano insospettito le "bocche strette" per la vittoria di Vendola alle primarie in Puglia? erano un po' troppo strette per essere giustificate solo col fatto che Vendola è un rifondarolo... ;)
Comunque ti "allungo" tre link: http://www.gay.tv/ita/magazine/news/dettaglio.asp?i=2417 , http://www.gay.tv/ita/magazine/news/dettaglio.asp?i=2410 e http://it.gay.com/view.php?ID=19734 (l'ultimo è un'intervista a Cossiga)... dai quali ho scoperto che nei DS esiste una "consulta omosesuale" (GayLeft si chiama) che ha chiesto esplicitamente dal palco del congresso che nel programma del governo venga inserito l'istituto del PACS... richiesta a cui Prodi non ha risposto... e oggi si è capito perché.
Lucio Virzì
09-02-2005, 19:45
Originariamente inviato da bluelake
eh eh, caro Cerbert, te credi ancora alla favola di Prodi e Rutelli di sinistra, bisognerà che ti regalo una sveglia in tempo per le elezioni... :D non ti avevano insospettito le "bocche strette" per la vittoria di Vendola alle primarie in Puglia? erano un po' troppo strette per essere giustificate solo col fatto che Vendola è un rifondarolo... ;)
Comunque ti "allungo" tre link: http://www.gay.tv/ita/magazine/news/dettaglio.asp?i=2417 , http://www.gay.tv/ita/magazine/news/dettaglio.asp?i=2410 e http://it.gay.com/view.php?ID=19734 (l'ultimo è un'intervista a Cossiga)... dai quali ho scoperto che nei DS esiste una "consulta omosesuale" (GayLeft si chiama) che ha chiesto esplicitamente dal palco del congresso che nel programma del governo venga inserito l'istituto del PACS... richiesta a cui Prodi non ha risposto... e oggi si è capito perché.
:(
bluelake
09-02-2005, 20:03
Originariamente inviato da Lucio Virzì
:(
te lo dicevo io che a me Prodi e Rutelli non mi garbavano... o Lucio, parliamoci chiaro, sia Prodi che larga parte della GAD erano parte integrante del CAF (Craxi-Andreotti-Forlani, "avanzi" docet), non ci si può aspettare che possano seriamente essere gente di sinistra, democristi erano e democristi restano... peccato che di democristo abbiano conservato solo la parte peggiore...
Originariamente inviato da Anakin
non parliamo di matematica ma di leggi sociali.
nella societa' le leggi sono necessariamente intrise di eccezioni,non per questo le leggi non sono valide.
Io avevo detto logicamente :D
Poi sono il primo ad affermare che non so essere pragmatico :D
Domanda x Anakin:
Tu acceteresti una coppia eterosessuale in cui uno dei due partner ha scelto volontariamente la sterilità completa (ad esempio una donna che si è fatta legare le trombe di falloppio, magari anni prima dell'incontro fra i due)?
Ovviamente lo saprebbero solo i due partner, perchè non hanno l'obbligo legale di dirlo a nessuno, né a preti né a sindaci, quindi la società penserebbe che è tutto "normale" ma invece c'è un tacito accordo.
Come la vedresti tu in questo caso?
Bluelake ma per te oggi la sinistra cos'è?:confused:
Con tutto il rispetto, ma persino per uno come me a cui la sinistra non convince, non la si può ridurre solamente a chi è:
-di rifondazione
-sventola ancora falce e martello
-omosessuale
-si fa le canne
-ha origini cubane
-aspetta la fine del capitalismo da un momento all'altro :D
-gioca il 53 sulla ruota di Venezia da 2 secoli :D :D
spinbird
09-02-2005, 20:12
Originariamente inviato da SaMu
-gioca il 53 sulla ruota di Venezia da 2 secoli :D :D
cioè?
bluelake
09-02-2005, 20:18
Originariamente inviato da SaMu
Bluelake ma per te oggi la sinistra cos'è?:confused:
Con tutto il rispetto, ma persino per uno come me a cui la sinistra non convince, non la si può ridurre solamente a chi è:
-di rifondazione
-sventola ancora falce e martello
-omosessuale
-si fa le canne
-ha origini cubane
-aspetta la fine del capitalismo da un momento all'altro :D
-gioca il 53 sulla ruota di Venezia da 2 secoli :D :D
spè che questo reply me lo metto nei bookmark così dopo ti rispondo con calma, ora come ora la mia priorità assoluta è la pappa ;)
Originariamente inviato da spinbird
cioè?
E' una battuta che mi porto da un altro thread, è l'unica che ha raccolto consensi a sinistra quindi me la spendo ancora :D sul paragone tra chi aspetta da 2 secoli che il capitalismo crolli e chi aspetta che esca il 53 sulla ruota di Venezia :p :)
Tornando alla discussione comunque, quella sarà pur UNA sinistra possibile, probabilmente anche numericamente minoritaria, ma non dubito che molti probabilmente la maggior parte della gente che si definisce di sinistra si senta più vicino alle idee di un Prodi un Rutelli o un D'Alema che non a quelle.
Del resto, il PCI è stato un partito operaio e chiaramente "etero" perlomeno fino agli anni '80, non so se avete presente il film in cui Pozzetto è un sindacalista del PCI e Ranieri l'omosessuale suo amico.. con i compagni che mandano il Gandhi in viaggio premio a Mosca per "guarirlo" dalla possibilità che gli piacciano i maschi.. :D
Poi naturalmente come su molti altri temi è intervenuto il revisionismo storico e gli ex-comunisti sono diventati il partito della tolleranza e della liberalità.. così come sono sempre stati europeisti, concorrenziali, democratici e tutto il resto.. :D
Originariamente inviato da SaMu
-gioca il 53 sulla ruota di Venezia da 2 secoli :D :D
appena uscito :eek:
Originariamente inviato da Ewigen
appena uscito :eek:
Oddiomio :eek: :D :eek: anarchia anarchia! :sofico:
andreamarra
09-02-2005, 20:47
Originariamente inviato da SaMu
Oddiomio :eek: :D :eek: anarchia anarchia! :sofico:
lol samu l'unica battuta carina che potevi fare adesso non potrai più sfoggiarla... ti sei portato sfiga :sofico: :asd:
scherzo, eh :) !
Originariamente inviato da SaMu
...
Poi naturalmente come su molti altri temi è intervenuto il revisionismo storico e gli ex-comunisti sono diventati il partito della tolleranza e della liberalità.. così come sono sempre stati europeisti, concorrenziali, democratici e tutto il resto.. :D
:D :D :D
jumpermax
09-02-2005, 20:57
Originariamente inviato da SaMu
Oddiomio :eek: :D :eek: anarchia anarchia! :sofico:
ok l'altra cosa che non avevi previsto era il crollo del capitalismo..... io mi inizio a preoccupare... :D
ehehehehe
io da bravo destrista.....l'ho giocato solo 2 volte :)
jumpermax
09-02-2005, 21:03
Originariamente inviato da Anakin
rispondendoti rispondo anche a Lowenz.
non parliamo di matematica ma di leggi sociali.
nella societa' le leggi sono necessariamente intrise di eccezioni,non per questo le leggi non sono valide.
se per far crollare una legge od un costume bastasse trovare un caso limite che fa fessa le legge,beh non starebbe piu' in piedi niente.
al di la delle mio posizioni sullo specifico argomento non penso che sia difficile per voi accettare questo.
Anakin l'esempio e tutt'altro che un'eccezione. Nel discorso che fai tu vincoli il matrimonio alla crescita dei figli. Ora coerenza vuole che una coppia che ha passato da un pezzo i limiti naturali per poter mettere al mondo o allevare un bambino non si possa quindi sposare: semplicemente non ha i requisiti. Perchè una coppia di 60enni si dovrebbe sposare altrimenti? Seguendo il tuo ragionamento non ha alcun senso. Seguendo il mio, per cui il matrimonio è prima di tutto un legame e un sostegno reciproco tra 2 persone che hanno deciso di stare insieme per la vita, si. La società si fonda su nuclei familiari a prescindere dal fatto che abbiano figli o meno...
Originariamente inviato da Bet
:D :D :D
Giusto oggi sul Corriere ce n'era un elenchino.. :D
Errori del passato e riformismo
LA SINISTRA CHE SI ASSOLVE
di ERNESTO GALLI DELLA LOGGIA
È senz’altro un merito importante di Francesco Rutelli, di Piero Fassino e di Walter Veltroni aver cercato negli ultimi tempi - in modi e con argomenti diversi - di ancorare la svolta riformista del loro schieramento al riesame critico (o meglio autocritico) di alcuni nodi irrisolti ereditati dalla storia. Si è trattato, come è noto, della natura della socialdemocrazia e della sua presunta attualità politica, della figura di Craxi non più visto come un nemico giurato, dell’opposizione alla guerra americana in Iraq, del finire con la tragedia delle foibe e il colpevole silenzio dell’Italia ufficiale intorno ad esse. Sarebbe fuor di dubbio una strumentalizzazione grossolana utilizzare questa coraggiosa critica del passato, che è in corso nella sinistra post-comunista e non, per liquidarne l’intera storia; la quale, come quasi tutte le storie, non è fatta certo solo di ombre: come dimenticare ad esempio il ruolo decisivo avuto da quella stessa sinistra nell’Italia repubblicana per difendere la dignità del mondo del lavoro, per ampliare la sfera dei diritti individuali, per far muro contro il terrorismo? Ma ciò non toglie che alla luce dell’oggi quella medesima storia ci appaia - per l’ammissione innanzitutto di tanti suoi eredi - come una sequela certo notevolissima di «errori», di cose decisive non capite, di abbagli e di fraintendimenti colossali. La totale sottomissione a Stalin e la conseguente cecità di fronte allo stalinismo; la lotta all’ultimo sangue contro il Patto Atlantico e gli Stati Uniti; la scommessa sull’impossibilità di sviluppo dell’economia italiana negli anni 50; l’ostilità radicale verso il centrosinistra e verso l’autonomismo socialista fino ad assecondare la scissione del Psiup; l’ostilità altrettanto tenace verso la nascita della Comunità Europea ed i suoi primi sviluppi; la cambiale in bianco rilasciata a tutti i terzomondismi, da Cuba ai khmer rossi, a Menghistu; il compromesso storico; il rifiuto prolungato dell’esistenza degli opposti estremismi; l’avallo dato a non importa quale estensione della spesa pubblica; il rifiuto dello Sme, cioè del primo passo verso la moneta unica europea; l’opposizione all’installazione da parte della Nato degli euromissili in risposta all’escalation della minaccia sovietica; la delegittimazione radicale (e sin dall’inizio) di Craxi e del suo progetto, dipinti come frutto di una «mutazione genetica» verso la destra; la difesa fino alla fine della proporzionale; la polemica prolungata contro il «sionismo»; perfino l’opposizione senza mezzi termini alla guerra per il Kuwait: credo che non ci sia uno solo di questi punti (ai quali se ne potrebbero aggiungere molti altri) a proposito dei quali tra i Ds non ci sia oggi una vasta maggioranza disposta a riconoscere gli errori passati.
Ma se ciò è vero per gli esponenti politici di quel partito, sembra molto meno vero per i tanti intellettuali di ogni qualità e competenza che si sono riconosciuti e si riconoscono nella sua tradizione. A differenza del ceto politico gli ambienti intellettuali, infatti, non sembrano per nulla intenzionati a battersi perché il riformismo, una cultura riformista, si faccia strada e metta radici. Riconoscendo per esempio la non piccola parte avuta dalle idee e dalla cultura di cui essi erano innanzitutto i portatori e gli specialisti nel determinare i tanti errori sopra enumerati.
Tanto è vero che, fatti salvi alcuni casi assolutamente sporadici, neppure una volta i fraintendimenti, gli abbagli e le scomuniche di cui si è detto furono mai contestati in modo significativo dagli addetti agli studi, dagli uomini e dalle donne della conoscenza e delle competenze; neppure una volta o quasi questi suscitarono alcun vero dibattito. Anzi furono molto spesso proprio loro, gli uomini e le donne delle conoscenze e delle competenze, a levare alta e agitare con più veemenza la bandiera dell’erro re: salvo, per l’appunto, fare mostra oggi di essersene dimenticati. Ma cos’è in fin dei conti che a sinistra ha favorito e favorisce questa duplice fenomenologia dell’abbaglio culturale prima e del rifiuto a riconoscerlo poi? Credo che siano qui all’opera due meccanismi, diversi ma dall’effetto concomitante. Il primo consiste in una evidente eredità del vecchio fondo storicista, proprio dell’ideologia principe della sinistra, cioè del marxismo. È quell’eredità storicista che porta a considerare la politica della sinistra medesima iscritta in una sorta di disegno provvidenz iale dall’immancabile esito positivo. In questa prospettiva anche gli errori più evidenti sono sentiti, e finiscono per apparire, come semplici incidenti di percorso, non in grado di arrestare la marcia verso il successo. Che specie su decisive questioni di analisi gli avversari possano aver radicalmente ragione è escluso dalla promessa di una determinata interpretazione della storia: a che pro dunque darsi pena e chiedersi il perché e magari fare autocritica per errori commessi se questi sono perfettament e riassorbibili e riassorbiti dal corso degli eventi? Da qui a pensare perfino che gli errori stessi possano essere addirittura provvidenziali, il passo è breve, e difatti non poche volte è stato, ed è, compiuto. Il secondo meccanismo culturalmente deresponsabilizzante in atto largamente a sinistra è costituito da quella che potremmo chiamare la ragionevole certezza, per esprimerci alla buona, di «non pagare mai pegno». Infatti la schiacciante sproporzione non solo quantitativa che è esistita e tuttora esiste in Italia nel campo dell’elaborazione delle idee dei suoi addetti tra la sinistra e gli altri, unita ad un forte legame di gruppo, hanno per conseguenza che difficilmente si sarà chiamati a rispondere in sedi culturalmente prestigiose (ciò è decisivo) delle leggerezze, delle analisi sballate, degli insulti gratuiti emessi a suo tempo a voce o per iscritto. Qui come sempre, insomma, la garanzia pressoché certa dell’impunità è premessa decisiva per abbassare la soglia dell’autocontrollo preventivo e per vanificare qualunque obbligo di riparazione successiva. Di fronte a questa abitudine all’assoluzione reciproca e all’impunità non si tratta certo di invocare autodafé da questo o da quello: oltretutto ignorando il peso dei contesti di volta in volta condizionanti nel corso dei decenni. La questione oggi da porre con forza è tutt’affatto un’altra: è quella del discorso pubblico della società italiana su se stessa, del ruolo che vi hanno gli uomini e le donne della cultura e della conoscenza, nonché dei meccanismi e delle responsabilità inerenti a tale ruolo. La questione che si pone, cioè, è quella della qualità della democrazia italiana. Di cui la sinistra è parte troppo importante politicamente perché non lo sia anche intellettualmente: in modo nuovo e spregiudicato anche rispetto al proprio passato.
Originariamente inviato da e.cera
Se tu vedi il matrimonio un fatto puramente religioso
sono d'accordo, la chiesa ha il diritto (+o-) di negarlo ai gay,
é il matrimonio civile che non ha senso, quindi per me é inutile parlare di matrimonio per gay, perché sono contrario anche a
quello etero... (é qui che volevo arrivare)
Per i bambini intendo che la maggior paura comune al matrimonio/adozione da parte omosessuali sta nell' effetto
negativo che potrebbe avere sui figli. Ed é proprio a questa ultima
affermazione che non credo...
P.S. Non aver paura delle tue idee, neanche se ti sembri blasfema... ;)
Ok ora ho capito meglio quello che intendevi, grazie mille della spiegazione :)
Prodi ha espresso la sua posizione, e lo ha fatto senza lasciarsi andare a toni sconvenienti, lo ha fatto in maniera molto sobria e questo rende rispettabile (anche se non condivisibile) la sua esternazione.
Che fra parentesi mi trova anche piuttosto d'accordo...
come sono d'accordo che sia piuttosto meglio riconoscere e dare un valore legale alle coppie di fatto, proprio per garantire loro i diritti
Originariamente inviato da SaMu
Poi naturalmente come su molti altri temi è intervenuto il revisionismo storico e gli ex-comunisti sono diventati il partito della tolleranza e della liberalità.. così come sono sempre stati europeisti, concorrenziali, democratici e tutto il resto.. :D
Così come la destra è diventata "americanista" ecc. ecc. i tempi cambiano per tutti non sapevi che hanno chiuso tutti i lager ed i gulag?
:D
Originariamente inviato da sider
Questa, passatemi il termine "sedicente" sinistra (assomiglia oramai troppo alla DC, senza essere però altrettanto garantista) ......
Originariamente inviato da bluelake
te lo dicevo io che a me Prodi e Rutelli non mi garbavano... o Lucio, parliamoci chiaro, sia Prodi che larga parte della GAD erano parte integrante del CAF (Craxi-Andreotti-Forlani, "avanzi" docet), non ci si può aspettare che possano seriamente essere gente di sinistra, democristi erano e democristi restano... peccato che di democristo abbiano conservato solo la parte peggiore...
Fa piacere vedere che se sei moderatore e ripeti le cose dette pochi post prima da un utente "normale" (ignorate) ti cagano di +....
:D :D :D
bluelake
10-02-2005, 13:38
Originariamente inviato da sider
Fa piacere vedere che se sei moderatore e ripeti le cose dette pochi post prima da un utente "normale" (ignorate) ti cagano di +....
:D :D :D
eh, ma io a Lucio glielo dico da anni, ma tanto 'un mi dà retta, è testardo peggio de' mili :D
Originariamente inviato da sider
E' un ex democristiano e questo dice tutto
Ma che fastidio dà se 2 gay si sposano in comune? Mah...:boh:
che si va contro certi concetti che è meglio non cambiare di significato, imho... anche se tra gay può esserci amore, penso che ognuno debba stare al suo posto, etero e gay. Nel senso che il matrimonio è l'unione tra un uomo e una donna che si amano, non tra due persone di sesso identico. Sono favorevolissimo a un loro riconoscimento e tutte ste cose qua, ma non al matrimonio in Comune.
Originariamente inviato da Nukles
che si va contro certi concetti che è meglio non cambiare di significato, imho... anche se tra gay può esserci amore, penso che ognuno debba stare al suo posto, etero e gay. Nel senso che il matrimonio è l'unione tra un uomo e una donna che si amano, non tra due persone di sesso identico. Sono favorevolissimo a un loro riconoscimento e tutte ste cose qua, ma non al matrimonio in Comune.
Chiamiamolo pure slurpbagong e non matrimonio, ma il succo non cambia. Basta che lo slurpbagong non diventi un matrimonio di serie B.
(va da se che sono per nulla d'accordo con prodi).
bluelake
10-02-2005, 17:58
Originariamente inviato da Nukles
che si va contro certi concetti che è meglio non cambiare di significato, imho... anche se tra gay può esserci amore, penso che ognuno debba stare al suo posto, etero e gay. Nel senso che il matrimonio è l'unione tra un uomo e una donna che si amano, non tra due persone di sesso identico. Sono favorevolissimo a un loro riconoscimento e tutte ste cose qua, ma non al matrimonio in Comune.
ma il matrimonio in Comune non è solo un contratto concluso tra soggetti dotati di capacità di intendere di volere e disciplinato da una legge apposita che stabilisce doveri e diritti dei contraenti? :confused: chiamatemi nemorinooooo!!!!
Originariamente inviato da bluelake
ma il matrimonio in Comune non è solo un contratto concluso tra soggetti dotati di capacità di intendere di volere e disciplinato da una legge apposita che stabilisce doveri e diritti dei contraenti? :confused: chiamatemi nemorinooooo!!!!
E' quello che traspare dalle parole del sindaco ....un "contratto" in pratica
Originariamente inviato da bluelake
ma il matrimonio in Comune non è solo un contratto concluso tra soggetti dotati di capacità di intendere di volere e disciplinato da una legge apposita che stabilisce doveri e diritti dei contraenti? :confused: chiamatemi nemorinooooo!!!!
In pratica come un giornalaio e un cliente che prende la Gazzetta?
Originariamente inviato da prio
Chiamiamolo pure slurpbagong e non matrimonio, ma il succo non cambia. Basta che lo slurpbagong non diventi un matrimonio di serie B.
(va da se che sono per nulla d'accordo con prodi).
Io invece la penso diversamente.
Prendiamo tutte le questioni amministrative, burocratiche, la reversibilità delle pensioni, i diritti sui beni del congiunto, chiamiamo tutto questo insieme di regole giuridiche e amministrative slurpbagong e rendiamolo possibile per chiunque, 1 uomo e 1 donna, 2 uomini, 2 donne, 3 uomini, 2 donne e 2 uomini, etc.
Poi prendiamo la famiglia naturale, il diritto di avere figli (che la Natura stessa ha conferito a 1 uomo e 1 donna e non ad altre unioni), e lo chiamiamo matrimonio.
Non c'è serie A e serie B, ma 2 cose diverse.
bluelake
10-02-2005, 18:41
Originariamente inviato da SaMu
In pratica come un giornalaio e un cliente che prende la Gazzetta?
in teoria sì, sono entrambi contratti, l'uno disciplinato dal Codice Civile, l'altro disciplinato da apposita legge... ma ripeto, andrebbe chiesto a nemorino che lo sa meglio di me ;)
Originariamente inviato da SaMu
Giusto oggi sul Corriere ce n'era un elenchino.. :D
...
cavolo... secondo me è uno delle analisi più azzeccate che abbia mai letto, davvero!
io avrei precisato un'altra cosetta ancora, ma non ho voglia di sollevare un vespaio :D
Originariamente inviato da Bet
cavolo... secondo me è uno delle analisi più azzeccate che abbia mai letto, davvero!
io avrei precisato un'altra cosetta ancora, ma non ho voglia di sollevare un vespaio :D
Solleva solleva :D
Prima però commenta (in vece di Anakin :D) la mia considerazione, giusto per sapere la tua opinione ;)
Sì è un cavillo sofista, lo so, del resto l'ho creato ad hoc.....ma non è poi così lontano dalla realtà.....a volte.
Originariamente inviato da lowenz
Domanda x Anakin:
Tu acceteresti una coppia eterosessuale in cui uno dei due partner ha scelto volontariamente la sterilità completa (ad esempio una donna che si è fatta legare le trombe di falloppio, magari anni prima dell'incontro fra i due)?
Ovviamente lo saprebbero solo i due partner, perchè non hanno l'obbligo legale di dirlo a nessuno, né a preti né a sindaci, quindi la società penserebbe che è tutto "normale" ma invece c'è un tacito accordo.
Come la vedresti tu in questo caso?
che sono fatti loro.
senza stare a tirare in ballo esempi di donne che si sterilizzano i matrimoni che non sono matrimoni in senso anche piu' serio,sono una cosa diffusissima(quelli per avere una cittadinanza,ecc),non è perche' esistono questi che allora mi convinci che per coerenza devo fare una legge apposta per permettere a tutti di fare contratti matrimoniali che hanno altri fini rispetto alla famiglia.
^TiGeRShArK^
11-02-2005, 01:33
MAH!
io non vedo assolutamente cosa ci sia di tanto scandaloso in un matrimono gay.....
Due persone ke si amano, di qualunque sesso siano, non hanno forse il DIRITTO di vedere riconosciuta la loro unione???
sono forse inferiori a una coppia etero ke gli si nega dei diritti fondamentali????
Io non sono x niente d'accordo con Prodi....
posso capire x quanto riguarda l'adozione in quanto un bambino in una coppia gay si ritroverebbe in una situazione quantomeno "anomala"....
Ma impedire il matrimonio proprio non lo concepisco....
a 'sto punto leviamogli pure il diritto di andare in giro poikè potrebbero "traviare" dei giovani innocenti....:rolleyes:
OT cmq il film di pozzetto era spettacolare.... qual'era, "mani di fata"???? ancora mi ricordo la gnoccona di fidanzata ke aveva :sofico:
jumpermax
11-02-2005, 02:27
Originariamente inviato da SaMu
Io invece la penso diversamente.
Prendiamo tutte le questioni amministrative, burocratiche, la reversibilità delle pensioni, i diritti sui beni del congiunto, chiamiamo tutto questo insieme di regole giuridiche e amministrative slurpbagong e rendiamolo possibile per chiunque, 1 uomo e 1 donna, 2 uomini, 2 donne, 3 uomini, 2 donne e 2 uomini, etc.
Poi prendiamo la famiglia naturale, il diritto di avere figli (che la Natura stessa ha conferito a 1 uomo e 1 donna e non ad altre unioni), e lo chiamiamo matrimonio.
Non c'è serie A e serie B, ma 2 cose diverse.
Come ho già detto prima... bene ma vorrei sapere perché personalmente sei per questa posizione. Bada bene non mi devi trovare una motivazione razionale, solo quella che ti fa essere convinto che il matrimonio debba essere precluso a persone dello stesso sesso.
Scoperchiatore
11-02-2005, 07:45
Originariamente inviato da jumpermax
Come ho già detto prima... bene ma vorrei sapere perché personalmente sei per questa posizione. Bada bene non mi devi trovare una motivazione razionale, solo quella che ti fa essere convinto che il matrimonio debba essere precluso a persone dello stesso sesso.
Credo che molti, pur non dicendolo, tirano in ballo la questione "anatomica". Siamo stati creati così, e così dobbiamo vivere, quindi il matrimonio vero e proprio è quello fra due persone di sesso opposto.
La """""giustificazione""""" di Anakin riguardante la possibilità di avere figli mi sembra veramente poco sostenibile (come tanti hanno detto, le coppie etero sterili, le coppie che hanno volontariamente deciso di non avere figli, quelle che non ci possono provare, quelle che si uniscono dopo che il tempo biologico per rimanere incinte è terminato, quelli affetti da gravi malattie genetiche che rinunciano volontariamente, etc etc etc, in questa visione delle cose dovrebbero essere equiparate ai gay, e veramente poco soddisfacenti sono, a mio avviso, le giustificazioni portate da Anakin)
Credo che il motivo per cui si voglia preservare in modo comunque maggiore il matrimonio fra persone di sesso opposto sia anche la "paura" di una cosa ignota, come si comporterebbe la coppia gay relazionandosi con gli altri, come si comporterebbe dopo aver adottato un bambino (perchè permettendone i matrimoni, si deve permettere loro di adottare anche un bimbo) , è qualcosa che non sappiamo prevedere.
Io credo che come primo passo, in Italia, una società che spesso considera ancora i gay "malati", sarebbe il riconoscere la coppia di fatto, quindi un'unione di DUE PERSONE (non 3 4 :D) di qualunque sesso. In questo modo già un gruppo di diritti verrebbe tutelato.
Il passo successivo, non so quando sarà possibile, ma in un paese molto cattolico come il nostro, la diffidenza è tanta.
Per come la vedo io (esattamente come la vede blue) il matrimonio IN COMUNE dovrebbe essere addirittura promosso dallo Stato in quanto totalmente indipendente dalla religione. Anzi, lo Stato DEVE tutelare le minoranze (che tanto poche non sono) che vogliono vedere riconosiuti i loro diritti di coppia pur essendo due persone dello stesso sesso, e lo strumento del matrimonio serve proprio a questo.
Che poi gli atti relativi al matrimonio tutelino anche i figli è qualcosa di importante, ma accessorio, che se non c'è, non snatura il significato civile del gesto.
Però vaglielo a far capire a mia nonna, a tanta gente acculturata e non che conosco, e a parenti vari, che i gay sono come te e me....
Originariamente inviato da jumpermax
Come ho già detto prima... bene ma vorrei sapere perché personalmente sei per questa posizione. Bada bene non mi devi trovare una motivazione razionale, solo quella che ti fa essere convinto che il matrimonio debba essere precluso a persone dello stesso sesso.
Penso sia opportuno riconoscere l'unicità, tra tutti i "contratti" possibile tra gli uomini (in generale, tra gli esseri viventi), del contratto tra un uomo e una donna .
E' l'unico a cui la natura ha affidato la possibilità di procreare, è evidentemente la normalità (nel senso statistico: il caso più probabile), è un istituto millenario della nostra tradizione sociale, culturale, religiosa.
Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^
Due persone ke si amano, di qualunque sesso siano, non hanno forse il DIRITTO di vedere riconosciuta la loro unione???
La loro unione può essere riconosciuta senza equipararla al matrimonio tra 1 uomo e 1 donna.
Originariamente inviato da SaMu
La loro unione può essere riconosciuta senza equipararla al matrimonio tra 1 uomo e 1 donna.
E perchè mai?
L'ho già scritto, perchè a mio avviso la coppia formata da 1 uomo e 1 donna ha delle indubbie peculiarità rispetto a qualsiasi altro tipo di unione tra N cittadini.
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