View Full Version : CIA: SS? Si, grazie
Lucio Virzì
08-02-2005, 10:02
Senza parole.... cosa non si fa per combattere "l'orda comunista".... :rolleyes:
http://www.repubblica.it/2005/b/sezioni/esteri/spienazi/spienazi/spienazi.html
Svelati i file segreti dell'Agenzia. Criminali di guerra
furono usati come spie in chiave antisovietica
Il nostro agente nazista così la Cia arruolava le ex SS
di ALBERTO FLORES d'ARCAIS
Che criminali di guerra nazisti avessero lavorato nel dopoguerra per i servizi americani non era un segreto. Ex Ss e agenti della Gestapo avevano del resto trovato dimora presso tutti i servizi di spionaggio delle potenze vincitrici, Urss di Stalin compresa, e nel clima di guerra fredda del ventennio a cavallo tra gli anni Quaranta e i Sessanta, non si guardava troppo per il sottile al passato delle spie tedesche: a Washington come a Londra, Parigi o Mosca. Anche se il tutto veniva, da tutti, tenuto rigorosamente "segreto".
La Cia ha deciso adesso di aprire un velo su questo passato oscuro, rendendo pubblici i files riguardanti i criminali di guerra nazisti che dopo la guerra lavorarono con l'agenzia di spionaggio americana, che a quel tempo non era ancora la Cia ma l'Oss, Office of Strategic Services. Lo ha fatto dopo essere stata "pressata" dagli studiosi che lavorano ai National Security Archives di Washington, da ricercatori universitari, da storici e da quelle organizzazioni ebraiche che vogliono sapere fino a fondo tutta la verità su quale è stato il ruolo degli Stati Uniti nel salvare uomini che sarebbero dovuti finire sotto processo a Norimberga.
È una vittoria personale per Mike DeWine, un senatore repubblicano dell'Ohio che nel 1998 era stato il coautore di una legge che imponeva la "declassificazione" di tutti i documenti governativi Usa relativi ai criminali nazisti. La Cia si era opposta finora a rendere noti i dettagli (nomi e azioni) dei suoi agenti, sostenendo che la legge del 1998 riguardava solo i documenti relativi ai crimini e non ai loro autori. Domenica - dopo che una settimana fa DeWine aveva minacciato di convocare il nuovo direttore della Cia, Porter Goss (anche lui repubblicano) a testimoniare pubblicamente davanti a una commissione del Congresso - l'agenzia di spionaggio ha confermato l'esistenza di "tutti i rapporti e le azioni condotte da criminali di guerra nazisti, inclusi membri delle Ss, su richiesta della Cia".
Pesanti critiche erano venute anche dall'Anti-Defamation League: "Sessanta anni dopo la fine della guerra con il numero dei testimoni che diminuisce ogni giorno e con la realtà dell'Olocausto che fa parte ormai della storia e della memoria non possiamo aspettare più a lungo". Si tratta di una mole di documenti impressionanti, circa due milioni di pagine, di cui dopo il braccio di ferro iniziato tra DeWine e l'agenzia di spionaggio nel 1999 ne sono stati già declassificati circa 1,2 milioni.
Pochi giorni fa, grazie ai National Security Archives gli americani avevano ad esempio saputo che - subito dopo la guerra - agenti dell'Oss e dei servizi militari di stanza nella Germania occupata erano riusciti ad arruolare cinque stretti collaboratori di Adolph Eichmann, l'uomo che aveva concepito la politica di sterminio degli ebrei nella Germania nazista e che venne rapito da agenti del Mossad, processato, condannato a morte e giustiziato nel maggio 1962 in Israele. DeWine e gli altri membri del Nazi War Criminal Working Group hanno accolto "con favore" la decisione della Cia anche se ritengono che non sia ancora chiaro se l'agenzia di spionaggio è d'accordo nel rendere pubblici "tutti, senza eccezioni" i documenti.
La legge offre alla Cia la possibilità di mantenere il segreto su documenti che vengano ritenuti troppo riservati per essere resi pubblici, ma deve giustificare le scelte con un rapporto al Congresso e su questo punto non è ancora chiaro che cosa deciderà di fare.
Secondo il New York Times - che è venuto in possesso di una e-mail inviata dalla Cia venerdì scorso - le tre persone più impgnate nella vicenda insieme a DeWine e agli Archives (l'ex deputata di New York Elizabeth Holtzman, l'ex procuratore federale Thomas Baer e l'avvocato di Washington Richard Ben-Veniste che in passato ha indagato sullo scandalo Watergate ed è stato tra i membri della Commissione d'inchiesta sull'11 settembre 2001) sono però ottimisti sulla decisione di Porter Goss. Ieri nella sede della Cia a Langley c'è stato il primo incontro tra il vice direttore generale dell'intelligence e altri due alti dirigenti con i membri del Nazi War Criminal Working Group. "L'agenzia - ha detto un agente alla Cnn - farà in modo che vengano declassificati e resi pubblici al più presto".
(8 febbraio 2005)
Bravi ragazzi....
LuVi
LittleLux
08-02-2005, 10:05
E' da una vita che si conosce sta roba. Nulla di nuovo. Hanno iniziato a servirsi dei nazifascisti a guerra appena finita, a macerie ancora fumanti.
A parte che erano cose note ( anche senza il supporto documentale) credo che il succo stia tutto nel fatto che ad arruolare gli Ss fosse Office of Strategic Services , il cui nome già dice tutto : strategicamente combattere il comunismo era (è? ) utile e per farlo ci si serviva di tutti i mezzi.E' un po' come lo "sfruttamento" delle conoscenze mediche acquisite dai medici nazisti son gli esperimenti dal vivo su cavie umane , che sono tutt'ora sfruttati per in campo medico /sanitario: se servono perchè ripudiarli?
tatrat4d
08-02-2005, 10:23
Cose note, credo che si entrerà solo nei particolari.
Ad esempio è noto chi fosse Reinhard Gehlen, ingaggiato subito dopo la guerra, e passato dopo alla Germania Federale per costituirne il servizio segreto (BND). Per tutti gli anni '50 e '60 fu uno dei cardini sui quali agirono i servizi orientali (che invece se ne servivano ugualmente) per screditare il tasso di democraticità del blocco occidentale.
Personalmente credo che i servizi segreti servano appunto a questo: un ex-nazista è ricattabile, può servire più sul campo che sulla forca. Lo si usi.
nulla di nuovo o scandalizzante :rolleyes:
pippicalzelunghe
08-02-2005, 13:46
Originariamente inviato da kikki2
A parte che erano cose note ( anche senza il supporto documentale) credo che il succo stia tutto nel fatto che ad arruolare gli Ss fosse Office of Strategic Services , il cui nome già dice tutto : strategicamente combattere il comunismo era (è? ) utile e per farlo ci si serviva di tutti i mezzi.E' un po' come lo "sfruttamento" delle conoscenze mediche acquisite dai medici nazisti son gli esperimenti dal vivo su cavie umane , che sono tutt'ora sfruttati per in campo medico /sanitario: se servono perchè ripudiarli?
forse perchè erano miei correligionari, che sono morti con dolori e pena incredibile.....
questo cinismo, mi mette la pelle doca.......
PErchè magari, non sei stato preso tu, e messo in un campo di concentramento a farti fare gli esperimenti???:rolleyes:
Vergogna!!!!!!
Rimango sempre più allibito:cry:
non prendertela con me se i risultati di alcuni esperimenti condotti in quel modo vengono / sono stati usati dalla comunità scientifica a vantaggio di tutti noi
cosa avrebbero dovuto fare? distruggere tutto ?
Originariamente inviato da kikki2
non prendertela con me se i risultati di alcuni esperimenti condotti in quel modo vengono / sono stati usati dalla comunità scientifica a vantaggio di tutti noi
cosa avrebbero dovuto fare? distruggere tutto ?
In effetti sarebbe irrazionale, Per quanto atroci, se hanno prodotto risultati utili, almeno che tali conoscenze producano qualcosa di positivo.
Originariamente inviato da easyand
nulla di nuovo o scandalizzante :rolleyes:
no? e cose li hanno combatuti a fare?
Espinado
08-02-2005, 19:02
li hanno combattuti per evitare che si impadronissero di mezzo mondo e ne facessero gli schiavi della germania. Poi quando li hanno sconfitti e ne hanno processato i grossi nomi nn vedo nulla di particolarmente strano nel evitare che vada sprecato il capitale umano dei quadri.
Originariamente inviato da Espinado
li hanno combattuti per evitare che si impadronissero di mezzo mondo e ne facessero gli schiavi della germania. Poi quando li hanno sconfitti e ne hanno processato i grossi nomi nn vedo nulla di particolarmente strano nel evitare che vada sprecato il capitale umano dei quadri.
No, piano, utilizzare i risultati delle ricerche/esperimenti nazisti è un conto, ma sistemare criminali di guerra e quant'altro in una villa a Miami con tante scuse ed un lauto vitalizio non mi sembra davvero il massimo.
si ma non li hanno sistemati nella villa di Miami con il vitalizio per niente...hanno fatto raggiungere agli stati uniti la supremazia tecnologica.
Anche l'URSS l'ha fatto,non solo quei cattivoni degli americani
Lucio Virzì
08-02-2005, 19:58
Originariamente inviato da Onisem
No, piano, utilizzare i risultati delle ricerche/esperimenti nazisti è un conto, ma sistemare criminali di guerra e quant'altro in una villa a Miami con tante scuse ed un lauto vitalizio non mi sembra davvero il massimo.
Infatti.
LuVi
Originariamente inviato da easyand
si ma non li hanno sistemati nella villa di Miami con il vitalizio per niente...hanno fatto raggiungere agli stati uniti la supremazia tecnologica.
Anche l'URSS l'ha fatto,non solo quei cattivoni degli americani
Cosa c'entra cos'hanno fatto i Russi, deve tutto ridursi ad una gara/confronto io-tu, noi-voi, americani-russi, comunisti-non comunisti, destra-sinistra, bene-male ? Il thread parla di americani etc. etc. ed io su questo mi esprimo! E' ovvio che se la stessa cosa riguardasse i Russi, non cambierebbe di una virgola. Ma mi tocca pure precisarle ste cose? A che livello siamo arrivati?
Originariamente inviato da Onisem
Cosa c'entra cos'hanno fatto i Russi, deve tutto ridursi ad una gara/confronto io-tu, noi-voi, americani-russi, comunisti-non comunisti, destra-sinistra, bene-male ? Il thread parla di americani etc. etc. ed io su questo mi esprimo! E' ovvio che se la stessa cosa riguardasse i Russi, non cambierebbe di una virgola. Ma mi tocca pure precisarle ste cose? A che livello siamo arrivati?
invece conta un sacco,dato che al tempo gli americani usarono le scoperte naziste e gli studiosi/scenziati nazisti proprio per battere i russi,si fa presto a condannarle adesso che non c'è piu il confronto est-ovest!
Mica ho detto che lo hanno fatto anche i russi per dare addosso a qualcuno.
dantes76
08-02-2005, 23:00
Originariamente inviato da easyand
invece conta un sacco,dato che al tempo gli americani usarono le scoperte naziste e gli studiosi/scenziati nazisti proprio per battere i russi,si fa presto a condannarle adesso che non c'è piu il confronto est-ovest!
Mica ho detto che lo hanno fatto anche i russi per dare addosso a qualcuno.
infatti basta ricordare von braun alla nasa....
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Senza parole.... cosa non si fa per combattere "l'orda comunista".... :rolleyes:
LuVi
Caro Onisem è iniziato da quì il solito confronto Noi - Voi.......non da easyand
Originariamente inviato da Espinado
li hanno combattuti per evitare che si impadronissero di mezzo mondo e ne facessero gli schiavi della germania. Poi quando li hanno sconfitti e ne hanno processato i grossi nomi nn vedo nulla di particolarmente strano nel evitare che vada sprecato il capitale umano dei quadri.
se vogliamo credere alla sola che solo i grandi capi abbiano voluto e fatto eseguire le solite mostruisità si hai ragione, c'è anche da dire che ormai è diventata consuetudine riciclare i quadri di qualunque regime anche il peggiore
Originariamente inviato da ferste
Caro Onisem è iniziato da quì il solito confronto Noi - Voi.......non da easyand
Per quale motivo attribuirmelo, in base a cosa, è questo che ho trovato assurdo.
Originariamente inviato da Onisem
Per quale motivo attribuirmelo, in base a cosa, è questo che ho trovato assurdo.
beh...ma non mi pareva un'accusa.....
semplicemente ci si chiedeva perchè fosse stato tutto portato sul solito scontro Americani\fascisti\di destra\cattivoni contro Russi\comunisti\di sinistra\bravi e buoni
già il 3d iniziale era fazioso........normale che finisse così.....
Incredibile.
Tentativo di gettare fango su chi i nazisti li ha sconfitti.
Su chi ha versato sangue per liberare l'Europa.
Certa gente non ha limiti alla propria vergogna.
jumpermax
10-02-2005, 00:29
Originariamente inviato da dantes76
infatti basta ricordare von braun alla nasa....
Dove lo volevi mettere, in carcere? Mica stiamo parlando del dottor Mengele... progettava missili e ha continuato a farlo anche dopo la guerra...
Originariamente inviato da Espinado
li hanno combattuti per evitare che si impadronissero di mezzo mondo e ne facessero gli schiavi della germania. Poi quando li hanno sconfitti e ne hanno processato i grossi nomi nn vedo nulla di particolarmente strano nel evitare che vada sprecato il capitale umano dei quadri.
Tecnicamente parlando, quando il grosso dell'armata USA e' entrata in guerra in Europa con lo sbarco in Normandia, il fronte orientale era gia' collassato da un anno e la Werhmacht era in piena ritirata, con l'Armata Rossa gia' in Polonia (chilometro piu', chilometro meno). A quel punto c'era solo da decidere chi avrebbe occupato la Germania fra URSS e USA. La Germania era gia' stata sconfitta.
Al massimo senza l'intervento alleato in Europa i sovietici avrebbero fatto mezzo schiavi mezzo mondo, cosa per la verita' non vera visto che i piani di Stalin, a seguito degli accordi con Churchill, erano di occupare la sola Germania e mantenere una blanda sfera d'influenza sull'europa occidentale.
Originariamente inviato da rap
Incredibile.
Tentativo di gettare fango su chi i nazisti li ha sconfitti.
Su chi ha versato sangue per liberare l'Europa.
Certa gente non ha limiti alla propria vergogna.
Vedi sopra.
Riguardo a chi ha versato sangue in Europa, ti rimando a queste statistiche:
USSR 13,600,000 7,700,000 21,300,000
China 1,324,000 10,000,000 11,324,000
Germany 3,250,000 3,810,000 7,060,000
Poland 850,000 6,000,000 6,850,000
Japan - - 2,000,000
Yugoslavia 300,000 1,400,000 1,706,000
Rumania 520,000 465,000 985,000
France 340,000 470,000 810,000
Hungary - - 750,000
Austria 380,000 145,000 525,000
Greece - - 520,000
United States 500,000 - 500,000
Italy 330,000 80,000 410,000
I morti americani sono stati di poco superiori a quelli italiani e circa 40 volte inferiori a quelli russi.
Quello degli americani che hanno liberato il mondo dal nazismo e' una favoletta.
tatrat4d
10-02-2005, 00:49
Originariamente inviato da fek
cosa per la verita' non vera visto che i piani di Stalin, a seguito degli accordi con Churchill,
i polacchi non saranno molto d'accordo sul rispetto dell'accordo delle percentuali
Se non c'era lo sbarco in Normandia e l'apertura del fronte da quella parte, Hitler avrebbe fermato per molto tempo i Russi.
Stalin chiedeva da tempo che lo sbarco avvenisse e si innervosì molto ad ogni rinvio.
Originariamente inviato da fek
Quello degli americani che hanno liberato il mondo dal nazismo e' una favoletta.
va bene, riscriviamo la Storia, la guerra l'ha vinta Stalin da solo :rolleyes:
Originariamente inviato da tatrat4d
i polacchi non saranno molto d'accordo sul rispetto dell'accordo delle percentuali
Vero, a Yalta ci sono stati alcuni "screzi". Diciamo che Stalin considerava la Polonia come il giusto prezzo per il mancato intervento alleato in Europa per aprire il fronte occidentale, durante il periodo di massimo impatto dell'invasione nazista in URSS; nonostante le ripetute richieste sovietiche. Non sto qui a giudicare se fosse una pretesa legittima o meno, perche' non sono in grado di farlo, ma credo che questa considerazione chiarisca ulteriormente la portata del tardivo intervento alleato in Europa.
Originariamente inviato da rap
Se non c'era lo sbarco in Normandia e l'apertura del fronte da quella parte, Hitler avrebbe fermato per molto tempo i Russi.
Stalin chiedeva da tempo che lo sbarco avvenisse e si innervosì molto ad ogni rinvio.
va bene, riscriviamo la Storia, la guerra l'ha vinta Stalin da solo :rolleyes:
Qui non c'e' molto da riscrivere, si legge sui libri di storia, la WW2 e' un periodo analizzato a fondo.
Si puo' sindicare su per quanto tempo in piu' avrebbe resistito la Germania senza lo sbarco in Normandia, forse un anno, forse sei mesi, forse due, ma e' irrilevante ai fini della discussione: la Germania era stata sconfitta gia' da un anno, e precisamente a Kursk a meta' luglio del '43, ed era in piena ritirata. Il fronte era collassato, l'armata rossa entro in Polonia con qualcosa tipo il doppio della mobilitazione militare che la Germania riusci' ad impiegare in tutta l'Operazione Barbarossa. E' opinione abbastanza unanime fra gli storici che in quel momento la Germania fosse sostanzialmente sconfitta.
Stalin non vinse la guerra da solo, diciamo che Hitler gli diede una buona mano con molte decisioni scellerate.
tatrat4d
10-02-2005, 00:58
io invece giudico eccome, che ai polacchi dopo quello che avevano subito dai tedeschi (grazie soprattutto a Stalin) era giusto restituire l'indipendenza: invece si sono presi occupazione + annessione imperiale + stalinismo
Senza contare gli altri screzi, conclamati (jugoslavia) o evitati al pelo, con una guerra e dittature di segno opposto (Grecia).
Originariamente inviato da tatrat4d
io invece giudico eccome, che ai polacchi dopo quello che avevano subito dai tedeschi (grazie soprattutto a Stalin) era giusto restituire l'indipendenza: invece si sono presi occupazione + annessione imperiale + stalinismo
Senza contare gli altri screzi, conclamati (jugoslavia) o evitati al pelo, con una guerra e dittature di segno opposto (Grecia).
Su questo non c'e' alcun dubbio.
Diciamo che quando commento questi fatti cerco di astenermi dal dare alcun giudizio morale. Se vogliamo affrontare il discorso su che cosa e' giusto e cosa non lo e', e' gia' pura follia iniziare un conflitto che ha portato a decine di milioni di morti in Europa.
Ma secondo me i giudizi morali lasciano il tempo che trovano, preferisco cercare di capire che cosa e' accaduto, mi sembra piu' costruttivo.
Una piccola correzione, lo sbarco in Sicilia avvenne qualche giorno dopo la battaglia di Kursk e non una settimana prima come ho scritto (citavo a memoria, sorry).
tatrat4d
10-02-2005, 01:08
Originariamente inviato da fek
Su questo non c'e' alcun dubbio.
Diciamo che quando commento questi fatti cerco di astenermi dal dare alcun giudizio morale. Se vogliamo affrontare il discorso su che cosa e' giusto e cosa non lo e', e' gia' pura follia iniziare un conflitto che ha portato a decine di milioni di morti in Europa.
Ma secondo me i giudizi morali lasciano il tempo che trovano, preferisco cercare di capire che cosa e' accaduto, mi sembra piu' costruttivo.
i giudizi morali li mettiamo a monte, più difficile, con l'agosto del '39 come precedente, dire che chiunque potesse affidare il proprio destino a Stalin contandone sulla naturale bontà d'animo. Se c'era da pescare pescava eccome, a fermarlo non servivano i pezzi di carta ma qualche divisione americana, magari un po' oltre l'Elba. Poi magari in Europa occidentale non ci sarebbe venuto per lo sbalzo di temperatura, ma razionalmente si è andati sul sicuro.
tatrat4d
10-02-2005, 01:10
sia chiaro che il ragionamento vale anche all'opposto.
poi ci è rimasto fregato il comunista italiano e il democratico polacco, ma questo l'abbiamo lasciato a monte.
Originariamente inviato da tatrat4d
i giudizi morali li mettiamo a monte, più difficile, con l'agosto del '39 come precedente, dire che chiunque potesse affidare il proprio destino a Stalin contandone sulla naturale bontà d'animo. Se c'era da pescare pescava eccome, a fermarlo non servivano i pezzi di carta ma qualche divisione americana, magari un po' oltre l'Elba. Poi magari in Europa occidentale non ci sarebbe venuto per lo sbalzo di temperatura, ma razionalmente si è andati sul sicuro.
Non discuto sull'opportunita' o meno di contrastare Stalin sul campo di battaglia piuttosto che diplomaticamente. Non sono davvero in grado di dare un tale giudizio; e' di molto oltre quello che so' del periodo e non sono uno storico.
Posso solo dire che l'avvento della bomba atomica diede sicuramente un'arma diplomatica molto efficacie in mano agli americani per far valere i loro interessi nel dopoguerra.
Nel mio piccolo posso cmq che a grandi linee sono d'accordo con te sulla necessita' di avere delle divisioni americane in Germania; una necessita' soprattutto economica per non perdere l'enorme mercato della ricostruzione dell'Europa del dopoguerra (il piano Marshall, ad esempio).
Un'altra cosa, non ricordo dove l'ho letto di preciso, dovrei andare a scartabellare, ma c'erano una serie di documenti del Kremlino che dipingevano possibili scenari post-conflitto e nessuno prevedeva di proseguire l'invasione sovietica oltre la Germania. Ma non prenderlo per buono al 100% perche' a memoria non ti so' dare la fonte.
tatrat4d
10-02-2005, 01:23
esclusa l'Italia cosa dovevano proggettare di invadere, la Francia alleata?
E poi, dopo il '43, prima o poi gli anglo-americani li avrebbero trovati.
Di sicuro dalla guerra di Grecia al blocco di Berlino i piani erano ben chiari, non certamente diplomatici...
Anche in anni successivi, quando una vittoria strategica sarebbe potuta essere solo di carattere nucleare (e quindi non igienica per la conservazione dei luoghi), si sono accomulati persino i cartelli stradali con la toponomastica socialisteggiante...
jumpermax
10-02-2005, 01:55
Originariamente inviato da fek
Vedi sopra.
Riguardo a chi ha versato sangue in Europa, ti rimando a queste statistiche:
USSR 13,600,000 7,700,000 21,300,000
China 1,324,000 10,000,000 11,324,000
Germany 3,250,000 3,810,000 7,060,000
Poland 850,000 6,000,000 6,850,000
Japan - - 2,000,000
Yugoslavia 300,000 1,400,000 1,706,000
Rumania 520,000 465,000 985,000
France 340,000 470,000 810,000
Hungary - - 750,000
Austria 380,000 145,000 525,000
Greece - - 520,000
United States 500,000 - 500,000
Italy 330,000 80,000 410,000
I morti americani sono stati di poco superiori a quelli italiani e circa 40 volte inferiori a quelli russi.
Quello degli americani che hanno liberato il mondo dal nazismo e' una favoletta.
Si certo e l'unione Sovietica avrebbe retto da sola lo scontro col Giappone e la Germania.... il fronte pacifico ce lo dimentichiamo? L'impegno sul fronte occidentale dei tedeschi? L'uRSS non sarebbe caduta forse ma non credo proprio che sarebbe riuscita a ribaltare le sorti del conflitto....
Originariamente inviato da jumpermax
Si certo e l'unione Sovietica avrebbe retto da sola lo scontro col Giappone e la Germania.... il fronte pacifico ce lo dimentichiamo? L'impegno sul fronte occidentale dei tedeschi? L'uRSS non sarebbe caduta forse ma non credo proprio che sarebbe riuscita a ribaltare le sorti del conflitto....
ma poi bisogna calcolare quanto gli alleati tenessero impegnati i nazisti su tutti i fronti!
Lo sbarco in Sicilia e in Normandia furono il naturale seguito di pressioni che si sviluppavano già da anni.
Se la Germania avesse potuto rivolgersi unicamente contro l'Urss penso che ora Mosca sarebbe una città tedesca....o forse giapponese perchè i giapponesi avrebbero occupato tutto l'occupabile.........
Credo che questo (http://www.dodecaneso.org/teheran.htm) possa aiutare a capire meglio come . da un certo punto in poi. siano andate le cose, magari questo passaggio + di altri
The Governments of the United States, the U. S. S. R., and the United Kingdom recognize the assistance which Iran has given in the prosecution of the war against the common enemy, particularly by facilitating the transportation of supplies from overseas to the Soviet Union.
Originariamente inviato da jumpermax
Si certo e l'unione Sovietica avrebbe retto da sola lo scontro col Giappone e la Germania.... il fronte pacifico ce lo dimentichiamo? L'impegno sul fronte occidentale dei tedeschi? L'uRSS non sarebbe caduta forse ma non credo proprio che sarebbe riuscita a ribaltare le sorti del conflitto....
Non esiste alcun documento che rilevi l'intenzione del Giappone di attaccare la Russia. Anche prima che si aprisse il conflitto nel Pacifico Hitler chiese piu' volte al Giappone di aprire un altro fronte contro l'URSS e ricevette sempre risposte negative.
Non c'e' mai stato un fronte giapponese, quindi mi sembra un po' azzardato affermare che senza il fronte nel Pacifico ce ne sarebbe stato uno, non esiste alcuna evidenza di questo fatto e molte contro.
Esistono molte interpretazioni, invece, che vedrebbero l'Operazione Barbarossa destinata all'insuccesso fin dall'inizio, sostanzialmente per i seguenti motivi:
1) L'Operazione Barbarossa non prevedeva alcuna conclusione strategica al conflito, solo un generico mantenere una linea difensiva dal nord fino al Volga passando per Mosca contro futuri attacchi sovietici
2) Al momento dell'inizio del conflitto la capacita' industriale sovietica era di molto superiore a quella tedesca tanto che dopo un paio d'anni Hitler stesso disse qualcosa tipo: "Se avessi saputo quanto carri producono l'anno non avrei mai attaccato"
3) Il Giappone non era intenzionato ad aprire un fronte contro l'URSS, fronte sul quale Hitler al contrario contava per disperdere la difesa sovietica: le mire espansionistiche del Giappone erano le isole del Pacifico, dove il conflitto infatti si sviluppo'
Nonostante questo la Germania ando' piuttosto vicina piu' volte quanto meno a pareggiare il conflitto, non fosse stato per alcuni enormi errori strategici (L'operazione Typhon, Stalingrado, Operazione Citadel).
Originariamente inviato da ferste
ma poi bisogna calcolare quanto gli alleati tenessero impegnati i nazisti su tutti i fronti!
Lo sbarco in Sicilia e in Normandia furono il naturale seguito di pressioni che si sviluppavano già da anni.
Se la Germania avesse potuto rivolgersi unicamente contro l'Urss penso che ora Mosca sarebbe una città tedesca....o forse giapponese perchè i giapponesi avrebbero occupato tutto l'occupabile.........
Quali fronti? L'unico fronte aperto degli alleati contro i tedeschi fu quello africano che contava 3 panzer division tedesche (gli Afrika Korps) che era chiamata Expeditionary Force e sostanzialmente ricevette pochissimi aiuti da parte di Hitler.
Il grosso della Wehrmacht era dislocato in URSS, con piu' di 100 divisioni ed una parte delle divisioni, in particolare quelle di dubbio valore combattivo formate da soldati cechi e polacchi, erano dislocate in Europa a protezione di un'eventuale sbarco.
Ah, gli alleati in Normandia non combatterono i tedeschi, ma i cecoslovacchi :) L'unica SS Panzer Division in zona fu tenuto bloccata in riserva su esplicito ordine del Fuhrer, cosa che per altro fece infuriare Rommel, sicuro che il suo intervento "avrebbe ricacciato in mare gli alleati". Ma Hitler era troppo occupato a dormire dopo aver fatto baldoria quella notte per preoccuparsi di dare l'ordine d'attacco...
Originariamente inviato da kikki2
Credo che questo (http://www.dodecaneso.org/teheran.htm) possa aiutare a capire meglio come . da un certo punto in poi. siano andate le cose, magari questo passaggio + di altri
The Governments of the United States, the U. S. S. R., and the United Kingdom recognize the assistance which Iran has given in the prosecution of the war against the common enemy, particularly by facilitating the transportation of supplies from overseas to the Soviet Union.
Verissimo. L'URSS ricevette molti aiuti da parte degli alleati sotto i termini di un prestito (che fu ripagato), soprattutto in grano e mezzi logistici per il trasporto (aerei da trasporto, camion, jeep).
E' indubbio che questi aiuti furono molto importanti per l'URSS durante il conflitto, decisivi o no non saprei dirlo.
Ma affermare che questi aiuti, per quanto importanti, significano che gli USA hanno sconfitto il nazismo mi sembra un'affermazione un po' esagerata.
x Fek
innanzitutto Stalin se preso la Polonia perche' la voleva e l'ha sempre voluta.
se l'era gia spartita con Hitler nel 39 coi i patti Ribbentrop-Molotov.
l'URSS ha avuto un peso enorme ,ma da sola non c'è la poteva fare.
a resistere forse si,a sconfiggere Hitler in germania sicuramente no(in Europa poi non sarebbe stato il clima infernale sovietico)
l'Urss non si è piegata grazie al suo vasto (e inospitale) territorio e alla quantita' di abitanti che aveva,ma indispensabile fu l'ossigeno datogli dagli alleati.
in risorse,alimentari,logistiche e tecnologiche(il radar inglese non è una tecnologia da poco)
piu' l'aiuto strategico e tattico.
cioe' supporto aereo o tutte le armate che Hitler doveva tenere altrove.perche' non devi fare il calcolo di quelle impiegate in combattimenti e basta,ma devi fare il conto di tutte le divisioni che Hitler non poteva togliere dal fronte occidentale NEL CASO ci fosse l'invasione alleata.
inoltre i bombardamenti alleati sulla Germania,che rallentarono inesorabilmente la capacita' bellica e il morale dei tedeschi,sebbene furono concentrati in periodi successivi,erano comunque gia iniziati.
poi grazie al cielo che Hitler ha voluto mettersi anche contro l'Urss..non so come si metteva se no.
probabilmente un invasione verso gli Usa era logisticamente una cosa a + lungo termine,e quindi a Los Alamos facevano comunque in tempo a scoprire la bomba atomica e Hitler avrebbe comunque potuto essere sconfitto..ma a che prezzo?
Originariamente inviato da fek
Quali fronti? L'unico fronte aperto degli alleati contro i tedeschi fu quello africano che contava 3 panzer division tedesche (gli Afrika Korps) che era chiamata Expeditionary Force e sostanzialmente ricevette pochissimi aiuti da parte di Hitler.
Il grosso della Wehrmacht era dislocato in URSS, con piu' di 100 divisioni ed una parte delle divisioni, in particolare quelle di dubbio valore combattivo formate da soldati cechi e polacchi, erano dislocate in Europa a protezione di un'eventuale sbarco.
Ah, gli alleati in Normandia non combatterono i tedeschi, ma i cecoslovacchi :) L'unica SS Panzer Division in zona fu tenuto bloccata in riserva su esplicito ordine del Fuhrer, cosa che per altro fece infuriare Rommel, sicuro che il suo intervento "avrebbe ricacciato in mare gli alleati". Ma Hitler era troppo occupato a dormire dopo aver fatto baldoria quella notte per preoccuparsi di dare l'ordine d'attacco...
L'Operazione Barbarossa prevedeva l'occupazione dei campi petroliferi del Caucaso (di cui Stalingrado era una tappa)
La percentuale di soldati stranieri nella wehrmacht era la medesima sui due fronti (a est c'erano i rumeni e gli italiani) e non costituiva MAI la maggioranza delle truppe impiegate.
Tra forze di occupazione e truppe impegnate nella difesa da Usa e UK c'era una quantità notevolissima (vicino al 50%) di truppe tedesche che non potevano essere impiegate all'est.
Non posso citarti le fonti perchè sono al lavoro.......
Originariamente inviato da Anakin
l'Urss non si è piegata grazie al suo vasto (e inospitale) territorio e alla quantita' di abitanti che aveva,ma indispensabile fu l'ossigeno datogli dagli alleati.
in risorse,alimentari,logistiche e tecnologiche(il radar inglese non è una tecnologia da poco)
piu' l'aiuto strategico e tattico.
Nessuno ha messo infatti in dubbio l'aiuto sul piano logistico. Ho messo in forte dubbio l'aiuto sul piano militare, che di fatto non ci e' stato fino a che l'Armata Rossa non era gia' in Polonia e la Wehrmacht allo sbando.
cioe' supporto aereo o tutte le armate che Hitler doveva tenere altrove.perche' non devi fare il calcolo di quelle impiegate in combattimenti e basta,ma devi fare il conto di tutte le divisioni che Hitler non poteva togliere dal fronte occidentale NEL CASO ci fosse l'invasione alleata.
Ho fatto il conto di quelle divisioni (circa 40 su un totale di 150 e rotte) e per la maggior parte di dubbio valore.
Ti posso trovare l'esatto elenco delle truppe tedesche impiegate sui vari fronti.
E non ho messo in dubbio neppure che le truppe bloccate sul fronte occidentale in attesa di una possibile invasione abbiano influito. Ti prego di notare il grassetto, in attesa, non avvenuta fino a quando la Germania non era gia' stata sconfitta. E' questo il nodo della questione.
Gli alleati hanno indirettamente contribuito alla vittora Sovietica? Indubbiamente si'. Gli alleati hanno sconfitto sul campo la Germania Nazista. Direi proprio di no.
inoltre i bombardamenti alleati sulla Germania,che rallentarono inesorabilmente la capacita' bellica e il morale dei tedeschi,sebbene furono concentrati in periodi successivi,erano comunque gia iniziati.
Vero. Iniziarono alla fine del '43 se non sbaglio, due anni abbondanti dopo l'inizio di Barbarossa.
poi grazie al cielo che Hitler ha voluto mettersi anche contro l'Urss..non so come si metteva se no.
probabilmente un invasione verso gli Usa era logisticamente una cosa a + lungo termine,e quindi a Los Alamos facevano comunque in tempo a scoprire la bomba atomica e Hitler avrebbe comunque potuto essere sconfitto..ma a che prezzo?
Francamente non credo che Hitler avesse alcun piano di invasione degli USA; era un folle, ma non era cretino :)
Originariamente inviato da ferste
L'Operazione Barbarossa prevedeva l'occupazione dei campi petroliferi del Caucaso (di cui Stalingrado era una tappa)
Barbarossa non prevedeva l'occupazione del Caucaso, quella fu una direttiva successiva che per altro causo' quasi direttamente il disastro di Stanlingrado.
Qui puoi trovare la Direttiva 21 tradotta in inglese:
http://216.198.255.120/germanpart/dir21.html
La percentuale di soldati stranieri nella wehrmacht era la medesima sui due fronti (a est c'erano i rumeni e gli italiani) e non costituiva MAI la maggioranza delle truppe impiegate.
Tra forze di occupazione e truppe impegnate nella difesa da Usa e UK c'era una quantità notevolissima (vicino al 50%) di truppe tedesche che non potevano essere impiegate all'est.
No, le truppe a difesa delle coste erano divisioni interamente reclutate in Cecoslovacchia e Polonia, poco addestrate e mantenute per compiti di relativa minore importanza.
Le SS Division invece potevano essere solo interamente tedesche (ariane per la verita') e furono impiegate prevalentemente sul fronte orientale.
Le armate rumene e italiane delle quali parli erano le "famosissime" possenti armate alleate che furono spazzate via a Sud da Rokossovski durante l'accerchiamento della Sesta Armata a Stalingrado. Pensa che la grande maggioranza dei battaglioni rumeni non sparo' un colpo e si consegno' alle truppe sovietiche al primo assalto. Gli italiani combatterono decisamente meglio.
Fek non ho capito bene qual'è la tua tesi
L'Urss aveva un territorio immenso e dal clima infernale,avanzare e prendere il controllo di aree significative era un impresa mastodontica che indeboliva e frammentava la forza d'invasione ad ogni tratto,i russi nonostante ci furono momenti in cui si stava mettendo male,si difesero con una passione data dalla disperazione che i tedeschi(che probabilmente non ne volevano piu' sapere di stare in quel postaccio freddo e pericoloso) non avevano,unito a tutto cio ricevettero aiuto alleato,e come sappiamo alla fine respinsero l'invasore.
avrebbero potuto respingere l'invasore anche senza gli alleati?
non lo sappiamo ma potrebbe anche essere.
questo è ben differente dal sostenere che l'Urss poteva spazzare Hitler dall'Europa da sola.
mi pare assolutamente inverosimile vista la capacita' bellica (organizzativa e tecnologica) dei tedeschi e visto il fatto che l'URSS non giocava piu' in casa.
che non è come tra Germania e Francia...per la Germania giocare in Russia voleva dire,organizzare una logistica che garantisse risorse per migliaia di km in una terra gelata,in un territorio "bruciato" dagli occupanti,e dove occupare militarmente 500km vuol dire non aver occupato niente.
e se la sono giocata li....
in Europa,dove tra l'altro l'aviazione per il tipo di scenario avrebbe fatto molto di piu' la differenza e senza l'aiuto alleato,non ci sarebbe stata storia.
Forse sbaglio, ma credo che la tesi di Fek sia semplicemente quella che non si può ragionevolmente affermare che l'Europa sia stata liberata dai soli americani; non mi pare certo un'eresia.
Originariamente inviato da Onisem
Forse sbaglio, ma credo che la tesi di Fek sia semplicemente quella che non si può ragionevolmente affermare che l'Europa sia stata liberata dai soli americani; non mi pare certo un'eresia.
Non solo non si tratta di un'eresia ma è pienamente condivisibile.......
il peso russo è stato decisivo.......stiamo cercando di valutare quanto sia stato decisivo l'intervento anglo-americano.....
La teoria "Fek" sostiene che il potenziale bellico dei russi sia stato preponderante.......
La teoria "anakin-ferste e quant'altro" è che solo grazie alla collaborazione stretta tra le potenze alleate si sia giunti all'eliminazione del pericolo nazista........
Sono pensieri differenti sul come ma sul risultato nessuno oppone nulla (ne stiamo parlando solo come analisi storica e anzi, i toni sono moderati e rispettosi..non male in periodi di scontri di ideologie ;) )
Originariamente inviato da Anakin
questo è ben differente[/b] dal sostenere che l'Urss poteva spazzare Hitler dall'Europa da sola.
Fermi, l'URSS ha spazzato e ridotto in ritirata la Germania dal suo territorio e da buona parte dell'Europa dell'Est prima di qualunque intervento militare alleato in Europa. Questa non e' una teoria, questa' e' la realta' storica.
Quando e' avvenuto lo sbarco in Normandia, l'Armata Rossa era gia' in Polonia, ovvero aveva spazzato la Germania via dal proprio territorio; la Wehrmacht si e' ritirata di piu' di 1000 km dalle posizioni piu' avanzate raggiunte prima di qualunque intervento militare alleato in Europa. Questo e' un fatto storico, siamo tutti d'accordo?
Direi che e' inopinabile, date degli eventi alla mano.
Avrebbe l'URSS potuto spazzare la Germania dal resto dell'Europa senza intervento militare alleato in Europa? Non si puo' sapere per sicuro perche' l'intervento militare c'e' stato, ma si sa per sicuro che:
1) La Germania del '44 era decisamente indebolita rispetto a quella del '41 che invase la Russia e quella del '43 che fu sconfitta prima a Stalingrado e poi a Kursk
2) L'Armata Rossa del '44 era decisamente superiore a quella del '41 che supporto' la prima parte dell'invasione e poi quella del '42 che prese l'iniziativa strategica del conflitto; nel '44 l'Armata Rossa era superiore a quella del '41 sia in termini di mezzi e uomini sia di organizzazione bellica
1) e 2) sono fatti incontrovertibili dati alla mano e se qualcuno e' dubbioso possiamo andare a cercare le figure sui mezzi e sugl'uomini a disposizione dei due eserciti nel '41 e nel '44 e confrontare le Divisioni in gioco nei due periodo.
Detto questo la domanda si puo' formulare cosi': "Avrebbe potuto nel '44 un'Armata Rossa piu' forte di quella del '41 sconfiggere una Wehrmacht in ritirata piu' debole di quella del '41 senza aiuto alleato?".
Ognuno puo' dare la propria risposta a questa domanda.
Originariamente inviato da ferste
il peso russo è stato decisivo.......stiamo cercando di valutare quanto sia stato decisivo l'intervento anglo-americano.....
La teoria "Fek" sostiene che il potenziale bellico dei russi sia stato preponderante.......
Ok, non e' una mia teoria, non sono uno storico, sono solo un povero programmatore 3d :p
Ripeto che per intervento anglo-americano si intende quello militare sul campo, perche' direi che abbiamo gia' stabilito che gli aiuti sono stati decisamente utili, soprattutto nel periodo piu' drammatico di Barbarossa.
La teoria "anakin-ferste e quant'altro" è che solo grazie alla collaborazione stretta tra le potenze alleate si sia giunti all'eliminazione del pericolo nazista........
Sicuramente la collaborazione e' stata fondamentale, credo che questo nessuno lo abbia messo in dubbio. Penso che il discorso vertesse piu' sull'intervento militare perche' e' partito da un'affermazione del tipo: "Gli USA hanno versato sangue in Europa per sconfiggere il Nazismo".
Originariamente inviato da fek
cuttone
Penso che il discorso vertesse piu' sull'intervento militare perche' e' partito da un'affermazione del tipo: "Gli USA hanno versato sangue in Europa per sconfiggere il Nazismo".
beh....lo storico dovrei essere io.......ma sull'argomento ne sai più di me.......
Cmq gli Usa e tanti altri hanno versato sangue per sconfiggere il nazifascismo.......
e poi non sarei negativo nel giudizio sui soldati polacchi, l'ultima carica di cavalleria contro i carri armati (prima dell'afghnistan contro i russi) era la loro...è finita in un macello ma il coraggio non è mancato......
e a Montecassino hanno sostenuto lo sforzo maggiore per la conquista della rocca.......prima che gli americani decidessero di radere al suolo una base militare con 5 soldati tedeschi e 25 frati pensando che fossero i cannoni di navarone.........
Originariamente inviato da ferste
beh....lo storico dovrei essere io.......ma sull'argomento ne sai più di me.......
Studi Storia all'Universita'? Bello :)
Allora e' impossibile che ne sappia piu' di te sull'argomento, ho solo leggiucchiato qualche libro.
e poi non sarei negativo nel giudizio sui soldati polacchi, l'ultima carica di cavalleria contro i carri armati (prima dell'afghnistan contro i russi) era la loro...è finita in un macello ma il coraggio non è mancato......
Sicuramente ricordo male, ma mi sembrava che l'ultima carica di cavalleria fosse italiana in Russia. Mi sbagliavo?
Originariamente inviato da fek
Studi Storia all'Universita'? Bello :)
Allora e' impossibile che ne sappia piu' di te sull'argomento, ho solo leggiucchiato qualche libro.
Sicuramente ricordo male, ma mi sembrava che l'ultima carica di cavalleria fosse italiana in Russia. Mi sbagliavo?
beh....veramente l'ho finita l'università........proprio in Storia Contemporanea...........alcune delle tue informazioni onestamente non mi risultano.....ma come ti dicevo non ho la possibilità di ricercarmi le fonti in questo momento.......
Diciamo che quelle cariche di cavalleria sono dello stesso periodo.........in generale dimostravano grandissimo coraggio delle truppe......e allo stesso la deficenza di chi li comandava e di chi li equipaggiava.........
LittleLux
11-02-2005, 11:05
Originariamente inviato da Proteus
Se non avessero rifornito i Russi di milioni e milioni di tonnellate in armi e salmerie la grande Russia non sarebbe sopravvissuta all'attacco nazista, tienilo bene a mente prima di lanciare affermazioni non veritiere ed antistoriche.
La grande differenza di vittime tra russi ed americani è quasi totalmente dovuta a due metodi differenti di operare sul teatro di battaglia. Mentre gli americani, democratici, avevano grande considerazione per le perdite umane, non perchè sono buoni ma sopratutto perchè costano consenso nei riguardi della pubblica opinione, ed agivano, come fanno ora del resto, preservando i loro uomini con tattiche, bombardamenti a tappeto et similia, adeguate i russi utilizzavano ancora l'attacco in massa che a fronte delle armi in uso produceva macelli immani pur consentendo loro di sommergere gli avversari con il numero ed incuranti delle perdite, ciò è tipico di regimi in cui il valore della persona è considerato nullo o quasi. Anche in questo il socialismo reale ha mostrato il suo ghigno malefico e falso di sistema costruito per l'uomo, quei pochi oligarchi al comando, ma contro l'uomo stesso nei panni del popolo.
Ciao
In tutto questo dimintichi, tuttavia, le stragi compiute dai nazisti sui civili, le città russe distrutte, spianate dalla wermacht e dalle waffen ss. Fai il computo dei morti civili e militari russi, e poi ti sorprenderai.
Se le città americane fossero state a tiro di bombardiere, quanti morti pensi avrebbero subito, gli usa? Se la guerra si fosse combattuta sul loro territorio urbano?
Da ultimo, sei sicuro che la Germania avrebbe comunque piegato l'orso russo privo di aiuto americano? Tieni conto che il baffone aveva trasferito l'intero complesso industriale e politico aldilà degli Urali, una bella distanza da coprire, soprattutto in condizioni climatiche spaventose come quelle dell'inverno russo. La popolazione, poi, che in principio aveva accolto i tedeschi da liberatori, si accorse ben presto che Stalin era un principiante in confronto a quelli, quindi decise di combattere sino allo stremo (e ne abbiamo visto un esempio a Stalingrado) contro i nazisti. Le dimensioni del fronte. Quello del Don da nord a sud si esyendeva per 2.000 km.Tutto questo, ma ovviamente è una mia opinabilissima impressione, mi porta a credere che comunque la Germania sarebbe stata sconfitta.
Originariamente inviato da ferste
beh....veramente l'ho finita l'università........proprio in Storia Contemporanea...........alcune delle tue informazioni onestamente non mi risultano.....ma come ti dicevo non ho la possibilità di ricercarmi le fonti in questo momento.......
Sicuramente ho scritto qualche inesattezza, ho citato tutto a memoria e la mia memoria non e' delle migliori :p
Originariamente inviato da Proteus
Se non avessero rifornito i Russi di milioni e milioni di tonnellate in armi e salmerie la grande Russia non sarebbe sopravvissuta all'attacco nazista, tienilo bene a mente prima di lanciare affermazioni non veritiere ed antistoriche.
Mi sai dire di preciso quali affermazioni non veritiere e antistoriche ho lanciato e mi sai portare qualche argomento che le smonti? Grazie.
Hai anche qualche documento o statistica o quant'altro che dimostri che l'URSS non sarebbe sopravvissuta senza gli aiuti alleati? Non lo sto mettendo in dubbio, neppure lo appoggio totalmente, ma se oltre a sputare tu sentenze ci porti qualche argomento aiuteresti il dialogo.
Per inciso, ho riconosciuto pienamente l'aiuto in termini economici degli alleati, ma si parlava di aiuti in termini militari che non ci sono stati fino a che' la Germania non era gia' stata sconfitta. Forse ti sono sfuggite alcune parti del discorso, rileggi meglio.
La grande differenza di vittime tra russi ed americani è quasi totalmente dovuta a due metodi differenti di operare sul teatro di battaglia.
Esatto, mentre i russi combattevano e morivano, gli americani mandavano aiuti e mangiavano. Decisamente due modi differenti di operare sul teatro.
Mentre gli americani, democratici, avevano grande considerazione per le perdite umane,
Scusami, ma questo non potra' mai tenere conto di un rapporto di vittime di 40 a 1. Non sono bruscolini, la Russia ha combattuto in Europa per 4 anni su un fronte vastissimo, gli USA per 1 anni su un fronte deciamente piu' piccolo.
Anche in questo il socialismo reale ha mostrato il suo ghigno malefico e falso di sistema costruito per l'uomo, quei pochi oligarchi al comando, ma contro l'uomo stesso nei panni del popolo.
Ciao
Ah, ho capito, non stavi facendo un'analisi storica, stavi solo dando uno stantio spettacolo di paura del comunista che mangia i bambini ed e' cattivo.
Non aggiungi nulla, passiamo pure avanti.
Originariamente inviato da LittleLux
Da ultimo, sei sicuro che la Germania avrebbe comunque piegato l'orso russo privo di aiuto americano? Tieni conto che il baffone aveva trasferito l'intero complesso industriale e politico aldilà degli Urali, una bella distanza da coprire, soprattutto in condizioni climatiche spaventose come quelle dell'inverno russo. La popolazione, poi, che in principio aveva accolto i tedeschi da liberatori, si accorse ben presto che Stalin era un principiante in confronto a quelli, quindi decise di combattere sino allo stremo (e ne abbiamo visto un esempio a Stalingrado) contro i nazisti. Le dimensioni del fronte. Quello del Don da nord a sud si esyendeva per 2.000 km.Tutto questo, ma ovviamente è una mia opinabilissima impressione, mi porta a credere che comunque la Germania sarebbe stata sconfitta.
Non possiamo essere sicuri che anche senza aiuti l'URSS avrebbe resistito. Diverse considerazioni potrebbero portarci a pensare di si', come hai citato le industrie erano state quasi totalmente trasferite oltre la linea del fronte ultima stabilita dalla Direttiva 21, quindi sarebbero stare utilizzabili anche dopo un'eventuale presa di Mosca. Va pero' detto che uno dei territori che forniva piu' grano (l'Ucraina) fu preso dai nazisti praticamente all'inizio di Barbarossa e i rifornimenti alleati andavano a coprire proprio questa carenza. Dal punto di vista dei trasporti, i mezzi americani erano decisamente piu' affidabili di quelli russi e questo aiuto' non poco il rifornimento di citta' sotto assedio come Leningrado e contribui' a salvare molte vita. Di contro i carri americani erano del tutto insufficienti e surclassati dai T34 russi prima e gli Stalin dopo. Per scherzo gli Ivan (i soldati russi), chiamavano i carri americani "scatole di sardine". Direi che sicuramente gli aiuti sono stati importantissimi, decisi? Non saprei.
Il punto che forse sfugge ai piu' e' che molte analisi portano a concludere che la Germania non aveva comunque i mezzi per sconfiggere l'URSS in uno scontro frontale. Ci sono pero' andati discretamente vicini.
dantes76
11-02-2005, 16:06
Originariamente inviato da fek
Vedi sopra.
Riguardo a chi ha versato sangue in Europa, ti rimando a queste statistiche:
USSR 13,600,000 7,700,000 21,300,000
China 1,324,000 10,000,000 11,324,000
Germany 3,250,000 3,810,000 7,060,000
Poland 850,000 6,000,000 6,850,000
Japan - - 2,000,000
Yugoslavia 300,000 1,400,000 1,706,000
Rumania 520,000 465,000 985,000
France 340,000 470,000 810,000
Hungary - - 750,000
Austria 380,000 145,000 525,000
Greece - - 520,000
United States 500,000 - 500,000
Italy 330,000 80,000 410,000
I morti americani sono stati di poco superiori a quelli italiani e circa 40 volte inferiori a quelli russi.
Quello degli americani che hanno liberato il mondo dal nazismo e' una favoletta.
un info: nelle statistiche riguardanti l Urss, sono compresi i civili?
grazie^_^
Originariamente inviato da dantes76
un info: nelle statistiche riguardanti l Urss, sono compresi i civili?
grazie^_^
La seconda colonna riporta i civili, la terza e' il totale.
jumpermax
11-02-2005, 17:16
Originariamente inviato da fek
Sicuramente ho scritto qualche inesattezza, ho citato tutto a memoria e la mia memoria non e' delle migliori :p
Mi sai dire di preciso quali affermazioni non veritiere e antistoriche ho lanciato e mi sai portare qualche argomento che le smonti? Grazie.
a questo ti risponderei io... che gli USA non hanno sconfitto i nazisti tanto per dirne una, affermazione tanto grossa che meriterebbe un libro a sostegno più che un post.
Esatto, mentre i russi combattevano e morivano, gli americani mandavano aiuti e mangiavano. Decisamente due modi differenti di operare sul teatro.
non diciamo assurdità, gli americani combattevano come tutti gli altri. E non solo contro i tedeschi ma anche contro i giapponesi ce lo vogliamo dimenticare? A Midway gli USA potevano anche rischiare di perdere la supremazia sul pacifico. Lo sbarco in Normandia è costato notevoli perdite, in prevalenza proprio tra gli americani. Che ci sia una differenza sostanziale su come una democrazia valuta la perdita di vite umane rispetto ad un regime credo non ci siano dubbi, l'osservazione fatta da Proteus è pertinente. E in aggiunta a questo i Russi hanno combattuto in casa loro con ingenti perdite civili. Ma la frasetta che ho quotato mi sembra più una risposta piccata che altro.
Scusami, ma questo non potra' mai tenere conto di un rapporto di vittime di 40 a 1. Non sono bruscolini, la Russia ha combattuto in Europa per 4 anni su un fronte vastissimo, gli USA per 1 anni su un fronte deciamente piu' piccolo.
Tenendo conto anche del pacifico? e gli scontri navali?
Ah, ho capito, non stavi facendo un'analisi storica, stavi solo dando uno stantio spettacolo di paura del comunista che mangia i bambini ed e' cattivo.
Non aggiungi nulla, passiamo pure avanti.
direi che tu non hai fatto molto di più... a meno che certo la frase sulla favoletta USA fosse una analisi approfondita... a me non sembra per niente un'analisi storica, solo un'interpretazione forzata di cifre e fatti...
von Clausewitz
11-02-2005, 20:05
Originariamente inviato da fek
.......................
:confused:
i cechi e i polacchi in francia a combattere per la whermacht?
le waffen SS solo tedesche?
gli americani avrebbero dato scarso contributo alla sconfitta della germania per via delle loro basse perdite umane?
certo che ne hai scritto di strafalcioni, per ora mi limito a quotare solo alcuni, quando ho tempo ti rispondo per bene :rolleyes:
LittleLux
11-02-2005, 20:09
Originariamente inviato da von Clausewitz
...per ora mi limito a quotare solo alcuni, quando ho tempo ti rispondo per bene :rolleyes:
Quando von mette alla fine di un suo post (praticamente sempre) questa frase....è meglio:ops::asd:
Ciao von :Prrr:
von Clausewitz
11-02-2005, 20:14
Originariamente inviato da LittleLux
Quando von mette alla fine di un suo post (praticamente sempre) questa frase....è meglio:ops::asd:
Ciao von :Prrr:
ciao piccola luce :D
quelle di fek sono autentiche provocazioni, domani gli rispondo come si conviene a un generale prussiano del mio rango con decenni di onorato sevizio alle spalle ;) :D
urca! domani scende in campo il generale prussiano?
da non perdere... spetta che mi iscrivo :D
;)
Originariamente inviato da jumpermax
Tenendo conto anche del pacifico? e gli scontri navali?
direi che tu non hai fatto molto di più... a meno che certo la frase sulla favoletta USA fosse una analisi approfondita... a me non sembra per niente un'analisi storica, solo un'interpretazione forzata di cifre e fatti...
e bisogna tenere conto che combattere i giapponesi non è come combattere i tedeschi
Originariamente inviato da von Clausewitz
:confused:
i cechi e i polacchi in francia a combattere per la whermacht?
le waffen SS solo tedesche?
gli americani avrebbero dato scarso contributo alla sconfitta della germania per via delle loro basse perdite umane?
certo che ne hai scritto di strafalcioni, per ora mi limito a quotare solo alcuni, quando ho tempo ti rispondo per bene :rolleyes:
1) http://www.geocities.com/iturks/html/normandy1.html
. Yet, Hitler trusted them enough to transport them on the western front. To these "forced" soldiers, the Volksdeutschen were added. They were soldiers born in Poland, Curland, Czechoslovakia and in the Baltic nations who in the ancient past had some German ancestors. It was granted them a provisional German citizenship for ten years and as reward for the honor offered to them, they could fight for Germany� The historian G.A. Harrison affirms that in 1944 in France there were soldiers of 26 different nationalities who fought with the German uniform. Among them there were also divisions of voluntary Nazis from France (The "Legion") and Spain (division "Azul") who would have been known as the cruelest members of the SS units.
Il che porta a:
2) Non ho detto che le SS potevano essere solo formate da tedeschi, ma solo da ariani, tanto e' vero che c'erano alcuni battaglioni di SS formati da italiani del Tirolo di "razza ariana".
3) Le cifre sono chiare e ne approfitto per rispondere anche a jumpermax: si', quei 500.000 uomini considerano anche il Pacifico, il che diminuisce ulteriormente il numero di caduti americani in Europa. Qualcuno ha detto che gli americani hanno sconfitto il nazismo versando sangue in Italia, io ho risposto con quelle cifre, non sbeffeggiando nessuno e senza parlare di strafalcioni. Infine, non ho scritto che gli USA abbiano dato scarso contributo per via delle loro basse perdite umane, ma ho detto che quelle cifre sono un'ulteriore dimostrazione del minore coinvolgimento sul fronte europeo. C'e' una sostanziale differenza e le due cose non hanno uguale significato. A meno che tu non voglia dimostrarmi che il rapporto uccisioni/perdite dell'esercito americano fosse nell'ordine dei 40 a 1.
Approposito di stafalcioni, se questo e' l'inizio, caro generale prussiano, prendi tutto il tempo che vuoi per rispondere, sembra che tu ne abbia bisogno :)
Pero' ti prego di non trasformare questa discussione interessante (e fino ad ora pacata) in una gare a chi ne sa' di piu' sulla WW2 perche' me ne tiro fuori, non sono uno storico.
Originariamente inviato da jumpermax
direi che tu non hai fatto molto di più... a meno che certo la frase sulla favoletta USA fosse una analisi approfondita... a me non sembra per niente un'analisi storica, solo un'interpretazione forzata di cifre e fatti...
Caro jumper, mi sembra di aver scritto numerosi post, argomentato diffusamente e riportato fatti e cifre a sostegno di quello che dico. Non mi sono certo limitato a definire le cose dette da altri autentici strafalcioni per poi sparire.
Mi ricordo che tu stesso tempo fa mi dicessi che non ammetti certi comportamenti in questo forum, ricordo bene?
jumpermax
12-02-2005, 11:44
Originariamente inviato da fek
Caro jumper, mi sembra di aver scritto numerosi post, argomentato diffusamente e riportato fatti e cifre a sostegno di quello che dico. Non mi sono certo limitato a definire le cose dette da altri autentici strafalcioni per poi sparire.
Mi ricordo che tu stesso tempo fa mi dicessi che non ammetti certi comportamenti in questo forum, ricordo bene?
A sostegno della tua tesi c'è solo il rapporto vittime tra unione sovietica e stati uniti. Rapporto che necessariamente per l'unione sovietica comprende anche i civili. Rapporto che non tiene conto delle differenti strategie belliche e soprattutto della differente tecnologia militare e soprattutto forza produttiva USA. Ti cito uno solo dato a memoria, a fine conflitto più del 50% del PIL mondiale era prodotto negli stati uniti.
Non può esserci competizione bellica con un paese che ha una simile capacità produttiva. Non tieni nemmeno conto della questione logistica e dello sforzo coordinato che gli USA hanno sostenuto. Hai detto che il fronte più largo era quello sovietico? Dimentichi che gli USA combattevano anche sul fronte pacifico con i giapponesi, battaglia assai impegnativa tra l'altro.
Ora per venirmi a sostenere che gli USA non hanno sconfitto il nazismo, tesi che si potrebbe catalogare bene come revisionista, dico che altro che cife e fatti mi devi riportare. Minimo devi scrivere un libro, perchè più la tesi è ardita più deve essere supportata.
Per il comportamento forum non ho ben capito cosa tu intenda, non mi sembra di aver notato post degni di richiamo per ora, mi sono limitato ad intervenire come hanno fatto tutti gli altri... il diritto di critica in un forum di discussione mi sembra sacrosanto. O il fatto di essere moderatore implica automaticamente che mi sia tolto il diritto di esprimere le mie opinioni?
ma il fronte sul pacifico è stato relativamente poco importante come dispendio di mezzi e soprattutto vite umane almeno in confronto alla carneficina russa
jumpermax
12-02-2005, 13:04
Originariamente inviato da Korn
ma il fronte sul pacifico è stato relativamente poco importante come dispendio di mezzi e soprattutto vite umane almeno in confronto alla carneficina russa
Come dispendio di mezzi non direi. Il giappone schierava 4 e dico 4 portaerei... potenza paragonabile a quella americana... per discorso carneficina, vedi sopra. Gli USA non si sono trovati tedeschi e giapponesi in casa, anche se qualche tentativo di bombardare il suolo USA i giapponesi lo hanno fatto, i russi si. Ma non mi potete paragonare la società USA a quella russa di quegli anni... milioni di russi sono morti per mano del loro stesso governo... nei primi anni trenta quasi un milione di persone fu giustiziato ad opera del regime. Come si fa a ragionare solo in termini numerici su questi fatti?
von Clausewitz
12-02-2005, 13:42
Originariamente inviato da fek
1) http://www.geocities.com/iturks/html/normandy1.html
Il che porta a:
2) Non ho detto che le SS potevano essere solo formate da tedeschi, ma solo da ariani, tanto e' vero che c'erano alcuni battaglioni di SS formati da italiani del Tirolo di "razza ariana".
3) Le cifre sono chiare e ne approfitto per rispondere anche a jumpermax: si', quei 500.000 uomini considerano anche il Pacifico, il che diminuisce ulteriormente il numero di caduti americani in Europa. Qualcuno ha detto che gli americani hanno sconfitto il nazismo versando sangue in Italia, io ho risposto con quelle cifre, non sbeffeggiando nessuno e senza parlare di strafalcioni. Infine, non ho scritto che gli USA abbiano dato scarso contributo per via delle loro basse perdite umane, ma ho detto che quelle cifre sono un'ulteriore dimostrazione del minore coinvolgimento sul fronte europeo. C'e' una sostanziale differenza e le due cose non hanno uguale significato. A meno che tu non voglia dimostrarmi che il rapporto uccisioni/perdite dell'esercito americano fosse nell'ordine dei 40 a 1.
Approposito di stafalcioni, se questo e' l'inizio, caro generale prussiano, prendi tutto il tempo che vuoi per rispondere, sembra che tu ne abbia bisogno :)
Pero' ti prego di non trasformare questa discussione interessante (e fino ad ora pacata) in una gare a chi ne sa' di piu' sulla WW2 perche' me ne tiro fuori, non sono uno storico.
stai continuando a scrivere strafalcioni.................
per il sito visto che c'è, citiamo il corrispettivo italiano
http://www.geocities.com/wcdproject/html/normandia1.html
un paio di osservazioni
1) con il termine Volksdeutschen, che non hai ben compreso, si indicano come è riportato grosso modo anche nel sito, tutti quei tedeschi che, pur risiedendo all'estero anche da più generazioni, avevano mantenuto usi, costumi e tradizioni tedesche e , in definitiva facevano sempre parte del gruppo etnico germanico
che poi in francia al momento del'invasione ci fossero nei ranghi di alcune divisioni tedesche "osttruppen", è vero, ma non si trattava di polacchi ne di cechi come da te riportato, al massimo costoro venivano usati come manovalanza a basso costo o costo zero, bensi principalmente ucraini, baltici, russi, cosacchi ecc.
la loro capacità combattiva era assai dubbia e infatti anche i tedeschi non si fidavano sino in fondo, e come gli alleati sbarcarono in normandia frequentemente si arrendevano o si davano alla macchia
ma in fondo non gli si poteva dar loro torto, combattevano per i tedeschi in francia contro gli angloamericani!
2) le waffen SS paradossalmente alla fine costituirono uno degli eserciti più cosmopoliti che si siano mai visti dai tempi di Serse e
comprendevano oltre una ventina di nazionalità, fra le quali per esempio, ruteni, beliorussi, russi, musulmani bosniaci della 13 diviosione waffen SS "Handschar", albanesi ecc., che propriamenti ariani non erano ;)
ah c'era anche la 29° divisione denominata "Italien", cioè composta da italiani
una curiosità, gli ultimi soldati appartenenti alle forze armate tedesche ai quali Hitler in persona appunto la decorazione della croce di ferro, furono tre francesi appartenenti alla 33° divisione delle waffen SS, la "Charlemagne", durante gli utlimi giorni della battaglia di Berlino
è ovvio poi che gli standard e la composizione numerica variavano da divisione a divisione e le più forti in armamento e in forza numerica rimanevano quelle composte da tedeschi, in particolare le divisioni corazzate
3) il sito che hai riportato mi sembra riporti un inesattezza, per quanto ne so la divisione di volontari spagnoli "Azul", combatte esclusivamente sul fronte orientale
in quanto al resto, aspetta, aspetta, cosa volevi che facessi, che dedicassi il venerdi sera alle tue risposte?
von Clausewitz
12-02-2005, 13:45
Originariamente inviato da Bet
urca! domani scende in campo il generale prussiano?
da non perdere... spetta che mi iscrivo :D
;)
per questo tipo di discussioni devo per forza scomodare il generale prussiano che è in me :sofico: ;)
Originariamente inviato da Proteus
Se non avessero rifornito i Russi di milioni e milioni di tonnellate in armi e salmerie la grande Russia non sarebbe sopravvissuta all'attacco nazista, tienilo bene a mente prima di lanciare affermazioni non veritiere ed antistoriche.
Perchè si ricordano sempre gli aiuto dati dagli alleati occidentali all'alleato orientale e mai viceversa?
La grande differenza di vittime tra russi ed americani è quasi totalmente dovuta a due metodi differenti di operare sul teatro di battaglia. Mentre gli americani, democratici, avevano grande considerazione per le perdite umane, non perchè sono buoni ma sopratutto perchè costano consenso nei riguardi della pubblica opinione, ed agivano, come fanno ora del resto, preservando i loro uomini con tattiche, bombardamenti a tappeto et similia, adeguate i russi utilizzavano ancora l'attacco in massa che a fronte delle armi in uso produceva macelli immani pur consentendo loro di sommergere gli avversari con il numero ed incuranti delle perdite, ciò è tipico di regimi in cui il valore della persona è considerato nullo o quasi. Anche in questo il socialismo reale ha mostrato il suo ghigno malefico e falso di sistema costruito per l'uomo, quei pochi oligarchi al comando, ma contro l'uomo stesso nei panni del popolo.
Che bell'esempio di democrazia portare i propri giovani alla morte non necessaria (come in Vietnam) o radere completamente al suolo citta storiche come Dresda...
Originariamente inviato da GioFX
Perchè si ricordano sempre gli aiuto dati dagli alleati occidentali all'alleato orientale e mai viceversa?
la risposta è molto facile.
perche' sempre nei 3D spuntano persone che sostengono che l'URSS avrebbe da sola demolito Hitler.
Originariamente inviato da GioFX
Che bell'esempio di democrazia portare i propri giovani alla morte non necessaria (come in Vietnam) o radere completamente al suolo citta storiche come Dresda...
non esiste il mondo puro e incantato.
esiste un mondo,con tonalita' dal grigio chiaro al grigio scuro.
io laddove vedo un grigio chiaro,mi rallegro,non storco il naso perche' non è bianco.
questo perche non sono idealista,ma realista.
von Clausewitz
12-02-2005, 18:56
Originariamente inviato da GioFX
Perchè si ricordano sempre gli aiuto dati dagli alleati occidentali all'alleato orientale e mai viceversa?
perchè almeno nella seconda guerra mondiale sono stati gli alleati ad aiutare i russi, che sino al 22 giugno 1941 di fatto erano alleati del terzo reich con il quale avevano stipulato il trattato di spartizione della polonia, che della guerra mondiale era stato l'evento contingente che le diede inizio
di questi aiuti forniti ai russi gli inglesi prima e gli americani poi non ebbero che sospetti e oltraggi da parte sovietica
Che bell'esempio di democrazia portare i propri giovani alla morte non necessaria (come in Vietnam) o radere completamente al suolo citta storiche come Dresda...
cosa c'entra il vietnam adesso? :confused: :rolleyes:
nel bombardmento di dresda parte preponderante la ebbero gli inglesi e il bombardamento in questione fu sollecitato in modo insistente dai russi
comunque proprio sul corriere della sera di oggi c'è un articolo sull'argomento, leggermente revisionista (adduce dei motivi giustificati per il bobardamento della firenze sul meno), con il quale non sono del tutto d'accordo
domani come finisce nell'archivio magari lo posto
Originariamente inviato da Onisem
Cosa c'entra cos'hanno fatto i Russi, deve tutto ridursi ad una gara/confronto io-tu, noi-voi, americani-russi, comunisti-non comunisti, destra-sinistra, bene-male ? Il thread parla di americani etc. etc. ed io su questo mi esprimo! E' ovvio che se la stessa cosa riguardasse i Russi, non cambierebbe di una virgola. Ma mi tocca pure precisarle ste cose? A che livello siamo arrivati?
Eh no : il thread parla di SS finite come spie in altri paesi, ossia riabilitate da un loro turpe e orrendo passato.
E in questo caso, a tenere i corsi di riabilitazione c'e stata anche L'ex URSS .
O le SS finite a servizio del Kremlino erano percaso senza orrori alle spalle?
tatrat4d
12-02-2005, 19:08
Originariamente inviato da von Clausewitz
perchè almeno nella seconda guerra mondiale sono stati gli alleati ad aiutare i russi, che sino al 22 giugno 1941 di fatto erano alleati del terzo reich con il quale avevano stipulato il trattato di spartizione della polonia, che della guerra mondiale era stato l'evento contingente che le diede inizio
di questi aiuti forniti ai russi gli inglesi prima e gli americani poi non ebbero che sospetti e oltraggi da parte sovietica
Non solo della Polonia, di tutta l'Europa orientale ancora "disponibile".
firenze sul meno
:eek: Sull'Elba. Voi prussiani prima la conquistate e poi credete di essere arrivati centinaia di km più ad ovest. :D
Originariamente inviato da fek
1) http://www.geocities.com/iturks/html/normandy1.html
3) Le cifre sono chiare e ne approfitto per rispondere anche a jumpermax: si', quei 500.000 uomini considerano anche il Pacifico, il che diminuisce ulteriormente il numero di caduti americani in Europa. Qualcuno ha detto che gli americani hanno sconfitto il nazismo versando sangue in Italia, io ho risposto con quelle cifre, non sbeffeggiando nessuno e senza parlare di strafalcioni. Infine, non ho scritto che gli USA abbiano dato scarso contributo per via delle loro basse perdite umane, ma ho detto che quelle cifre sono un'ulteriore dimostrazione del minore coinvolgimento sul fronte europeo. C'e' una sostanziale differenza e le due cose non hanno uguale significato. A meno che tu non voglia dimostrarmi che il rapporto uccisioni/perdite dell'esercito americano fosse nell'ordine dei 40 a 1.
Calma, calma.
L'esercito americano non ha perso solo 500.000 tra i suoi soldati.
complessivamente sono andate persi circa 3 milioni di tonnellate di naviglio mercantile, piu di 12.000 aereoplani, piu di 2000 carri armati , etd altro.
Se e' vero che l'esercito americano ha avuto meno perdite rispetto quello russo, e' altrettanto vero che per ogni uomo, l'esercito americano gli ha affiancato mezzo aereoplano, un quarto di carro armato, e 1/1000 di nave.
L'esercito russo ha dovuto chiedere nel 1942-43 aiuto agli inglesi affinche con i bombardamenti notturni Churchill fornisse spinta sufficiente affinche' la Luftwaffe si spostasse dal teatro orientale a quello occidentale.
Sempre nei primi anni della 2 GM, l'esercito russo si trovo' in una situazione talmente critica in fatto di materiali da dover essere supplito quasi in toto dagli aiuti Inglesi, sotto forma di convogli PQ, diretti ai porti russi nella penisola di Kola.
E tali aiuti inglesi altro non erano che forniture del programma "affitti e prestiti" derivati dalla produzione bellica americana.
La tecnologia nonche i mezzi, nonche lo sforzo bellico americano produssero armi, munizioni, aerei, carri armati, navi, etc : un qualcosa che non e' quantificabile tanto dal punto di vista di perdite umane, ma dal punto di vista di sforzo bellico.
Originariamente inviato da von Clausewitz
stai continuando a scrivere strafalcioni.................
per il sito visto che c'è, citiamo il corrispettivo italiano
http://www.geocities.com/wcdproject/html/normandia1.html
Ti vedo un po' agitato, se fossi sicuro di quello che scrivi non avresti bisogno di definire (in maniera piuttosto maleducata, aggiungo) quello che scrivo "strafalcioni".
Non mi sembra di essermi rivolto a te in maniera irrispettosa, anzi, e ti prego di usarmi la stessa cortesia.
1) con il termine Volksdeutschen, che non hai ben compreso
Vedi sopra. L'osservazione e' giustissima, come ho detto piu' volte non sono uno storico e posso commettere errori, e mi fa molto piacere avere qualcuno che in maniera certosina controllo tutto cio' che scrivo alla ricerca delle piu' piccole imprecisioni. Ti ringrazio, non pensavo di meritare tanta attenzione da te :)
Magari un atteggiamento un po' piu' educato da parte tua aiuterebbe anche la discussione: non sei qui per insegnare a nessuno.
Tornando al discorso: hanno combattuto in Francia soldati di nazionalita' ceca e polacca nelle file dell'esercito tedesco? Si', come riportato e come ho detto. Passiamo avanti.
2) le waffen SS paradossalmente [...]
Interessantissimo sfoggio di nozionismo che conferma quello che con meno precisione di te ho scritto io, ti ringrazio, non si finisce mai d'imparare.
in quanto al resto, aspetta, aspetta, cosa volevi che facessi, che dedicassi il venerdi sera alle tue risposte?
No, mi basterebbe una risposta sul quesito che ho posto: quali fatti e cifre porti a sostegno della tesi secondo la quale nel '44 la Germania avesse chiare possibilita' di vincere il conflitto e quindi l'intervento alleato in normandia e' stato fondamentale per decretarne la sconfitta?
In fondo stiamo discutendo di questo, tutto quello che hai scritto e' interessantissmo, quanto le tue certosine e puntigliose precisazioni per carita', ma un po' fuori tema :)
Originariamente inviato da jumpermax
A sostegno della tua tesi c'è solo il rapporto vittime tra unione sovietica e stati uniti. Rapporto che necessariamente per l'unione sovietica comprende anche i civili. Rapporto che non tiene conto delle differenti strategie belliche e soprattutto della differente tecnologia militare e soprattutto forza produttiva USA.
Ho gia' risposto al discorso delle differenti strategie militari che non credo possano spiegare un rapporto di 25/50 a 1. Forse 2 o 5 o anche 10 a 1, ma 50 a 1 proprio no.
A sostegno della mia tesi, che ripeto afferma che nel '44 la Germania fosse in ritirata e militarmente sconfitta tanto che l'intervento alleato ha solo accelerato la finale capitolazione, ho portato:
- le cifre che hai citato
- i fatti, date delle battaglie che hanno segnato l'inversione di tendenza in Barbarossa. in particolare Kursk di un anno precedenti allo sbarco in Normandia
- un riassunto, sicuramente impreciso ma sostanziamente corretto, del numero di divisioni impegnate sui fronti occidentale, orientale e africano che dimostra come lo sforzo bellico tedesco fosse concentrato in Unione Sovietica
- Una rapida descrizione dello scenario Europeo a meta' del '44 che vedeva la wehrmacht in ritirata sul fronte orientale e l'Armata Rossa ormai in Polonia
La serie di fatti e numeri che ho portato vuole dimostrare come la Germania a meta' del '44 non avesse alcuna possibilita' neppure teorica di vincere il conflitto. Rimarrebbe aperta la questione sulla possibilita' di forzare un'eventuale "patta" e chiedere all'Unione Sovietica un armistizio con i confini riportati al '41, prima di Barbarossa. E' indubbio che, se mai ci fosse stata la possibilita' sia politica (dfisponibilita' dell'URSS a trattare) sia militare di forzare un armistizio, lo sbarco in Normandia ha tolto ogni residua possibilita' alla Germania di evitare la capitolazione, tanto e' vero che piu' volte la Germania ha cercato una disperata pace separata con gli alleati per poter liberare le armate occidentali da portare in riserva sul fronte orientale. Mi sembra di ricordare, cito sempre a memoria, che la Svezia fece da intemediario in queste trattative, il buon Von mi correggera' sicuramente se ricordo male.
Ho inoltre riconosciuto che gli aiuti alleati all'URSS sono stati molto importanti durante le fasi iniziali di Barbarossa.
Ti prego di non limitare il mio discorso ad un semplcistico "sono morti molto meno americani quindi non hanno sconfitto la Germania", non e' cio' che ho detto e non penso di aver trattato la questione in maniera cosi' superficiale.
Di contro, penso di essere una persona ragionevole e sono disponibilissimo a cambiare opinione se mi porti fatti convincenti che dimostrino che la Germania nel '44 avesse ancora chiare possibilita' di vincere il conflitto (difficile) o al limite di forzare un armistizio (piu' probabile, se ne puo' discutere). In questo scenario, allora l'intervento alleato sarebbe stato fondamentale per capovolgere la situazione e causare la sconfitta tedesca, altrimenti si e' solo limitato ad accelerare un'inevitabile capitolazione. Che poi e' la mia prima affermzione: gli USA non hanno sconfitto la Germania nazista che aveva gia' perso la guerra nel '43.
Per il comportamento forum non ho ben capito cosa tu intenda, non mi sembra di aver notato post degni di richiamo per ora, mi sono limitato ad intervenire come hanno fatto tutti gli altri... il diritto di critica in un forum di discussione mi sembra sacrosanto. O il fatto di essere moderatore implica automaticamente che mi sia tolto il diritto di esprimere le mie opinioni?
Hai il sacrosanto diritto di esprimere le tue opinioni, ma richiamo anche te al rispetto dell'interlocutore. Mi sembra che tu e Von abbiate preso la questione un po' troppo di petto e con un atteggiamento un po' provocatorio. Prima dei vostri interventi la discussione era leggera, interessante ed educatissima. Molto piacevole.
Frasi tipo "non hai capito", "hai scritto sciocchezze" mi sembrano un po' troppo sopra le righe in topic che ha tutto un altro tono e credo di non meritarle, dico bene?
Originariamente inviato da Jo3
La tecnologia nonche i mezzi, nonche lo sforzo bellico americano produssero armi, munizioni, aerei, carri armati, navi, etc : un qualcosa che non e' quantificabile tanto dal punto di vista di perdite umane, ma dal punto di vista di sforzo bellico.
D'accordissimo, ho gia' riconosciuto il valore degli aiuti alleati all'URSS.
Originariamente inviato da von Clausewitz
cosa c'entra il vietnam adesso? :confused: :rolleyes:
è solo uno dei tanti esempi, che assieme all'Iraq (l'ultima guerra, la terza, quella più nefasta) ha visto migliaia di giovani "presi" dai ghetti e dalla periferia, non certo dai quartieri borghesi, e spediti a morire per guerre inutili e sbagliate.
nel bombardmento di dresda parte preponderante la ebbero gli inglesi e il bombardamento in questione fu sollecitato in modo insistente dai russi
Questo è vero, anzi il comando americano si era espresso contro il bombardamento a tappeto inizialmente, però dopo hanno di buon grado accettato la decisione della perfida albione e contribuito a radere al suolo la più importante città d'arte della germania.
comunque proprio sul corriere della sera di oggi c'è un articolo sull'argomento, leggermente revisionista (adduce dei motivi giustificati per il bobardamento della firenze sul meno), con il quale non sono del tutto d'accordo
domani come finisce nell'archivio magari lo posto
anche su Repubblica dell'altro giorno c'era una pagina intera dedicata all'evento, che domani ricordiamo... cmq al revisionismo ormai si sta purtroppo facendo sempre maggiore ricorso.
Originariamente inviato da Jo3
Calma, calma.
L'esercito americano non ha perso solo 500.000 tra i suoi soldati.
complessivamente sono andate persi circa 3 milioni di tonnellate di naviglio mercantile, piu di 12.000 aereoplani, piu di 2000 carri armati , etd altro.
Se e' vero che l'esercito americano ha avuto meno perdite rispetto quello russo, e' altrettanto vero che per ogni uomo, l'esercito americano gli ha affiancato mezzo aereoplano, un quarto di carro armato, e 1/1000 di nave.
L'esercito russo ha dovuto chiedere nel 1942-43 aiuto agli inglesi affinche con i bombardamenti notturni Churchill fornisse spinta sufficiente affinche' la Luftwaffe si spostasse dal teatro orientale a quello occidentale.
Sempre nei primi anni della 2 GM, l'esercito russo si trovo' in una situazione talmente critica in fatto di materiali da dover essere supplito quasi in toto dagli aiuti Inglesi, sotto forma di convogli PQ, diretti ai porti russi nella penisola di Kola.
E tali aiuti inglesi altro non erano che forniture del programma "affitti e prestiti" derivati dalla produzione bellica americana.
La tecnologia nonche i mezzi, nonche lo sforzo bellico americano produssero armi, munizioni, aerei, carri armati, navi, etc : un qualcosa che non e' quantificabile tanto dal punto di vista di perdite umane, ma dal punto di vista di sforzo bellico.
beh ma minchia concorderai che è più grave la perdita di una vita umana, e qui parliamo di 20 MILIONI, che non di un mezzo.
-kurgan-
13-02-2005, 07:55
Originariamente inviato da Jo3
Eh no : il thread parla di SS finite come spie in altri paesi, ossia riabilitate da un loro turpe e orrendo passato.
E in questo caso, a tenere i corsi di riabilitazione c'e stata anche L'ex URSS .
O le SS finite a servizio del Kremlino erano percaso senza orrori alle spalle?
assolutamente no, solo l'urss non era un paese democratico.. tutto qui.
colpisce il fatto che queste persone abbiano lavorato per "noi" occidentali, ammetterai (a me la cosa moralmente fa piuttosto schifo, ma forse dovrei smetterla di indignarmi sempre su questioni, appunto, "morali")
cmq ormai il topic ha preso un'altra strada pare, devo dire pure piuttosto interessante :)
per quanto mi riguarda, concordo sul fatto che l'apporto russo alla guerra sia stato fondamentale.. ma credo pure che gran parte della sua forza sia anche riconducibile ai bombardamenti alleati sulle industrie tedesche: le cifre credo si spieghino semplicemente col fatto che la fanteria da sempre ha piu' perdite dell'aviazione... e' stato un buon lavoro di squadra diciamo.
jumpermax
13-02-2005, 12:05
Originariamente inviato da fek
Hai il sacrosanto diritto di esprimere le tue opinioni, ma richiamo anche te al rispetto dell'interlocutore. Mi sembra che tu e Von abbiate preso la questione un po' troppo di petto e con un atteggiamento un po' provocatorio. Prima dei vostri interventi la discussione era leggera, interessante ed educatissima. Molto piacevole.
Frasi tipo "non hai capito", "hai scritto sciocchezze" mi sembrano un po' troppo sopra le righe in topic che ha tutto un altro tono e credo di non meritarle, dico bene?
No non dici assolutamente bene. Primo mi piacerebbe sapere da dove hai preso quei quote dato che non sono affermazioni mie. Secondo forse ti è sfuggito il tono con cui hai espresso le tue opinioni fino ad ora in questo thread. Provocatorie erano le tue affermazioni sulla favoletta usa, provocatorio il tuo ultimo post in risposta a Von.
Per quanto riguarda il mio non diciamo assurdità, un ragionamento di questo tipo :
I morti americani sono stati di poco superiori a quelli italiani e circa 40 volte inferiori a quelli russi.
Quello degli americani che hanno liberato il mondo dal nazismo e' una favoletta.
o come questo
Esatto, mentre i russi combattevano e morivano, gli americani mandavano aiuti e mangiavano. Decisamente due modi differenti di operare sul teatro.
come li vuoi definire? Acute osservazioni? Sono prive di consistenza logica e dire che è un assurdo non è offenderti, è criticare quello che scrivi. Se scrivi 2+2=5 dirti che è sbagliato non è certo un'insopportabile provocazione.
Invece certe tue espressioni usate per lo più contro di Von sono abbastanza provocatorie. Voglio pensare che non fosse tua intenzione farlo... anche se mi sembra curioso chiedere ad una persona di abbassare i toni mentre tra le righe la si punzecchia... non venirti poi a lamentare se il thread degenera quando c'è anche il tuo contributo. Fine discorso da moderatore. Se non ti è ancora ben chiara la distinzione tra critica ai contenuti e attacco personale o qualche altra parte del mio discorso, onde evitare di andare ulteriormente OT contattami in privato. ;)
Originariamente inviato da jumpermax
Per quanto riguarda il mio non diciamo assurdità, un ragionamento di questo tipo :
I morti americani sono stati di poco superiori a quelli italiani e circa 40 volte inferiori a quelli russi.
prova dir di no
Quello degli americani che hanno liberato il mondo dal nazismo e' una favoletta.
frase dura ma pensare che il contrario è negare che la seconda guerra mondiale si sia principalemente svolta in russia
o come questo
Esatto, mentre i russi combattevano e morivano, gli americani mandavano aiuti e mangiavano. Decisamente due modi differenti di operare sul teatro. fino al 43 mi pare che abbia ragione sempre che tu non voglia considerare il fronte pacifico come preponderante o paragonabile agli scontri europei
come li vuoi definire? Acute osservazioni? Sono prive di consistenza logica e dire che è un assurdo non è offenderti, è criticare quello che scrivi. Se scrivi 2+2=5 dirti che è sbagliato non è certo un'insopportabile provocazione.
mah...
jumpermax
13-02-2005, 14:50
Originariamente inviato da Korn
prova dir di no frase dura ma pensare che il contrario è negare che la seconda guerra mondiale si sia principalemente svolta in russia
Non contesto i dati, è l'interpretazione che mi sembra improponibile. Gli USA non sono stati determinanti nella sconfitta della germania? Francia e Italia sarebbero mai stati liberati dai sovietici secondo te? Il massimo che si può sostenere è che non avrebbero conquistato l'unione sovietica...
fino al 43 mi pare che abbia ragione sempre che tu non voglia considerare il fronte pacifico come preponderante o paragonabile agli scontri europei
mah...
Il fronte pacifico ha impegnato ingenti mezzi navali ed aerei, il giappone non era certo un avversario da sottovalutare. Gli USA sono entrati in guerra nel dicembre del 41, e sono arrivati in europa nel 43... non ci si improvvisa la logistica. Ma non mi sembra che si siano limitati a mangiare e fornire aiuti una volta sbarcati....
Originariamente inviato da jumpermax
No non dici assolutamente bene. Primo mi piacerebbe sapere da dove hai preso quei quote dato che non sono affermazioni mie. Secondo forse ti è sfuggito il tono con cui hai espresso le tue opinioni fino ad ora in questo thread. Provocatorie erano le tue affermazioni sulla favoletta usa, provocatorio il tuo ultimo post in risposta a Von.
La stai prendendo troppo sul personale, quando volevo smorzare gli entusiasmi.
Il mio tono e' stato sempre rispettoso delle opinioni altrui, un po' meno il tuo tono (anche adesso) e quello di Von. Io non ho mai definito le tue affermazioni assurdita' ne' sciocchezze quelle di von, sebbene nessuno di voi due abbia ancora portato alcun fatto che dimostri la presunta assurdita' e le presunte sciocchezze che avrei scritto.
Scusami, ma il vostro non e' un atteggiamento che condivido, sono disposto a discutere civilmente con tutti e a confrontare le mie opinioni con tutti, come ho fatto fino ad ora. Se poi non riesci a sopportare un po' di pacata ironia ogni tanto, diventa un tuo problema non mio.
Per quanto riguarda il mio non diciamo assurdità, un ragionamento di questo tipo :
I morti americani sono stati di poco superiori a quelli italiani e circa 40 volte inferiori a quelli russi.
Questo e' un fatto documentato, non un'assurdita'. Quelle cifre sono incontrovertibili.
Quello degli americani che hanno liberato il mondo dal nazismo e' una favoletta.
Questa e' una mia opinione che ho tutto il diritto di esprimere ed ho cercato di supportare con numerevoli post, dati e fatti.
Mi dispiace che sia diversa dalla tua opinione, ma non per questo devi definirla assurdita', soprattutto se non hai scritto nulla per dimostrarlo. Non puoi tacciare le opinioni diverse dalla tua come assurdita'.
Esatto, mentre i russi combattevano e morivano, gli americani mandavano aiuti e mangiavano. Decisamente due modi differenti di operare sul teatro.
Una battuta, che non ha offeso nessuno. Se la tua opinione e' diversa e ti sei offeso, anche questo diventa un problema solo tuo.
come li vuoi definire? Acute osservazioni? Sono prive di consistenza logica e dire che è un assurdo non è offenderti, è criticare quello che scrivi. Se scrivi 2+2=5 dirti che è sbagliato non è certo un'insopportabile provocazione.
Sono prive di consistenza logica per te, per me sono perfettamente logiche (soprattutto le cifre, sono logicissime). Ed ho cercato sempre educatamente di dimostrare cio' che dico, commettendo sicuramente errori perche' e' naturale, ma almeno ci ho provato. Non ho definito assurdita' le affermazioni di nessuno, perche', al contrario di quanto sembra trasparire dal tuo comportamento nei miei confronti, io tengo in considerazione chi ha opinioni differenti dalle mie e cerco di discutere, non disegnando di fare un po' di ironia ogni tanto per stemperare i toni. Se questo ti da' fastidio, ti ripeto, e' un problema tuo perche' io non ho offeso nessuno.
Invece certe tue espressioni usate per lo più contro di Von sono abbastanza provocatorie. Voglio pensare che non fosse tua intenzione farlo...
Me le citi per favore? Perche' nonostante il suo tono mi sono sforzato di rispondergli in maniera il piu' possibile pacata e di non lasciarmi andare a provocazioni. Se mi sono scappate, ti prego di farmele notare che saro' felice di correggerle, e ti spero di farle notare anche a Von, mettendo da parte il fatto che il suo pensiero si avvicina di piu' al tuo.
Fine discorso da moderatore. Se non ti è ancora ben chiara la distinzione tra critica ai contenuti e attacco personale o qualche altra parte del mio discorso, onde evitare di andare ulteriormente OT contattami in privato. ;)
Si', non mi e' chiara, ti chiederei di spiegarmela meglio in privato e di continuare questa discussione che hai iniziato in quella sede. Grazie.
Se nel frattempo volessi rispondere alla domanda che ho posto nel topic te ne sarei grato :)
La ripeto: quali fatti mi porti per dimostrarmi che la Germania avesse chiare possibilita' nel '44 di vincere il conflitto o al piu' di forzare un armistrizio. Grazie.
Originariamente inviato da Korn
fino al 43 mi pare che abbia ragione sempre che tu non voglia considerare il fronte pacifico come preponderante o paragonabile agli scontri europei
Esatto, perche' la mia frase era evidentemente riferita a prima del '44; se non era chiaro dal contesto ho sicuramente sbagliato io a non chiarirlo.
Decontestualizzare l'affermazione per definirla un'assurdita' mi sembra un ottimo esercizio di sterline provocazione.
Originariamente inviato da jumpermax
Non contesto i dati, è l'interpretazione che mi sembra improponibile. Gli USA non sono stati determinanti nella sconfitta della germania? Francia e Italia sarebbero mai stati liberati dai sovietici secondo te? Il massimo che si può sostenere è che non avrebbero conquistato l'unione sovietica...
Sono stati determinanti? Secondo me no, sono stati determinanti nell'accelerare la capitolazione.
Francia e Italia sarebbero mai stati liberati? In uno sceneraio di Germania sotto il controllo sovietico, scenario probabilissimo viste le forze in campo e il collasso della Wehrmacht, con l'Armata Rossa alle porte della Germania, molto facilmente Italia e Francia sarebbero passate sotto il controllo sovietico come lo furono i paesi dell'est.
Vedo questo scenario il piu' probabile e direi che se oggi non parliamo tutti russoma mangiamo da mc donalds e' merito dello sbarco in normandia. Che sia stato meglio o peggio non sta a me dirlo :p (prima che ti inalberi di nuovo, e' solo una battuta).
Nell'ipotesi di un armistizio, invece, con la Germania privata sostanzialmente di qualunque accesso al petrolio (uno dei motivi principali della guerra a dire il vero), e isolata dal resto dell'Europa, che si trova a combattere in Francia e Italia contro la partigianeria, con un sistema industriale stremato dallo sforzo bellico, un apparato burocratico nazista altamente inefficiente, vedo piu' un collasso del regime di Hitler e, molto probabilmente, un ritorno a economicamente piu' efficienti forme democratiche. Magari con Francia e Italia sempre sotto controllo tedesco ma piu' "libere".
Ovviamente queste sono pure speculazioni, ma vedo molto improbabile che il regime nazista, e la sua economia, per sua stessa natura potesse protrarsi a lungo oltre la fine della guerra.
Il fronte pacifico ha impegnato ingenti mezzi navali ed aerei, il giappone non era certo un avversario da sottovalutare. Gli USA sono entrati in guerra nel dicembre del 41, e sono arrivati in europa nel 43... non ci si improvvisa la logistica. Ma non mi sembra che si siano limitati a mangiare e fornire aiuti una volta sbarcati....
Nessuno ha messo in dubbio l'impegno americano sul pacifico, ma capirai che qui si stava parlando dell'impegno americano in europa, che ho definito quanto meno tardivo per avere un reale impatto sulla sconfitta tedesca, ma assolutamente puntuale per avere un forte impatto sul futuro politico ed economico dell'Europa.
Butto un'altra provocazione: l'intervento americano era finalizzato a "liberare il mondo dall'orrore nazista" o meno poeticamente a creare un'importante sfera di influenza politico/economica in Europa per combattare la successiva guerra di nuovo politica e economica contro Stalin? L'Europa e il piano Marshal a conti fatti sono stati un affarone per gli USA dagli anni '50 in poi.
jumpermax
13-02-2005, 15:34
Originariamente inviato da fek
La stai prendendo troppo sul personale, quando volevo smorzare gli entusiasmi.
Il mio tono e' stato sempre rispettoso delle opinioni altrui, un po' meno il tuo tono (anche adesso) e quello di Von. Io non ho mai definito le tue affermazioni assurdita' ne' sciocchezze quelle di von, sebbene nessuno di voi due abbia ancora portato alcun fatto che dimostri la presunta assurdita' e le presunte sciocchezze che avrei scritto.
Scusami, ma il vostro non e' un atteggiamento che condivido, sono disposto a discutere civilmente con tutti e a confrontare le mie opinioni con tutti, come ho fatto fino ad ora. Se poi non riesci a sopportare un po' di pacata ironia ogni tanto, diventa un tuo problema non mio.
Questo e' un fatto documentato, non un'assurdita'. Quelle cifre sono incontrovertibili.
Questa e' una mia opinione che ho tutto il diritto di esprimere ed ho cercato di supportare con numerevoli post, dati e fatti.
Mi dispiace che sia diversa dalla tua opinione, ma non per questo devi definirla assurdita', soprattutto se non hai scritto nulla per dimostrarlo. Non puoi tacciare le opinioni diverse dalla tua come assurdita'.
Una battuta, che non ha offeso nessuno. Se la tua opinione e' diversa e ti sei offeso, anche questo diventa un problema solo tuo.
Sono prive di consistenza logica per te, per me sono perfettamente logiche (soprattutto le cifre, sono logicissime). Ed ho cercato sempre educatamente di dimostrare cio' che dico, commettendo sicuramente errori perche' e' naturale, ma almeno ci ho provato. Non ho definito assurdita' le affermazioni di nessuno, perche', al contrario di quanto sembra trasparire dal tuo comportamento nei miei confronti, io tengo in considerazione chi ha opinioni differenti dalle mie e cerco di discutere, non disegnando di fare un po' di ironia ogni tanto per stemperare i toni. Se questo ti da' fastidio, ti ripeto, e' un problema tuo perche' io non ho offeso nessuno.
Me le citi per favore? Perche' nonostante il suo tono mi sono sforzato di rispondergli in maniera il piu' possibile pacata e di non lasciarmi andare a provocazioni. Se mi sono scappate, ti prego di farmele notare che saro' felice di correggerle, e ti spero di farle notare anche a Von, mettendo da parte il fatto che il suo pensiero si avvicina di piu' al tuo.
Si', non mi e' chiara, ti chiederei di spiegarmela meglio in privato e di continuare questa discussione che hai iniziato in quella sede. Grazie.
Se nel frattempo volessi rispondere alla domanda che ho posto nel topic te ne sarei grato :)
La ripeto: quali fatti mi porti per dimostrarmi che la Germania avesse chiare possibilita' nel '44 di vincere il conflitto o al piu' di forzare un armistrizio. Grazie.
e fortuna che avevo detto via pvt.... se dicevo rispondimi pure nel thread pubblicavi la risposta sul corriere della sera? :D Non replico, o non finisce più. Hai pvt ;)
Originariamente inviato da jumpermax
e fortuna che avevo detto via pvt.... se dicevo rispondimi pure nel thread pubblicavi la risposta sul corriere della sera? :D Non replico, o non finisce più. Hai pvt ;)
Avevo gia' scritto ormai :p
La prossima volta magari faccio un discorso a reti unificate, urbis et orbis:
"Italiani, sono sceso in campo su questo forum contro il pericolo comunista, a no, questa e' gia' stata usata... ne cerco un'altra"
Poi ti ho mandato il PVT, mi hai risposto al PVT, ti ho risposto al PVT. Tutto chiarito? Baci e abbracci? Finisce tutto a tarallucci e vino? Vogliamose bene vicini vicini :)
Originariamente inviato da Proteus
L'impegno americano non è stato in termini di partecipazione alle azioni militari, per quanto riguarda l'europa fino al 43 ma è stata o essenziale perchè ha posto i russi in condizione di fronteggiare la Germania , altrimenti, con tutta probabilità, altrimenti avrebbe dovuto capitolare ed allora si che sarebbero stati guai per tutti. Gli americani sapevano bene che dovevano logorare i tedeschi sfruttando ogni mezzo e rinforzando i loro avversari.
Non sono d'accordo che senza gli aiuti americani sarebbero capitolati. Mi porti qualche dato a conforto di questa tesi oppure e' solo una tua opinione?
Al di la' di questo, sicuramente e' stato un aiuto importante, magari non decisivo, forse si', qui si parlava di intervento militare in Europa che e' stato totalmente assente fino al '43 (ma assieme a Kursk) e di una certa dimensione solo a meta' del '44.
Riguardo il piano Marshall credo proprio che non ci sia nulla di strano nel come si sono svolti i fatti, nessuno fa niente per niente, tantomeno gli americani. Se poi pensi che l'America non voleva neppure entrare in guerra puoi comprendere come tutto quanto accaduto in seguito è stato solo frutto di eventi contingenti di cui gli americani hanno approfittato e non certo di una astuta pianificazione per, come mi pare tu ipotizzi, fondare un impero economico.
Scusami, ma trovo del tutto improbabile che una nazione si lanci di sua iniziativa in una guerra oltreoceano per pure coincidenze senza un'attenta pianificazione ed una chiara analisi dei rischi e dei guadagni. Non stavano mica giocando a Risiko. Attacco l'Europa Occidentale con 10 carrarmatini, io difendo con 7 :D
Originariamente inviato da Proteus
I dati sono che non avevano rifornimenti, non avevano armamenti, non avevano aviazione ne altro che potesse servire ad arginare la valanga teutonica. Avevano solo una moltitudine di uomini cui mancava tutto e gli alleati hanno fornito loro ciò che necessitava per opporsi efficacemente ai tedeschi tranne il coraggio e le vite da sacrificare e questa è storia non ipotesi compate su convinzioni ideologiche.
Questo non e' vero:
http://www.historylearningsite.co.uk/weapons_and_manpower.htm
Produzione di carri armati anno per anno:
Great Britain USA USSR Germany Japan
1940 1,400 300 2,800 1,600 not known
1941 4,800 4,100 6,400 3,800 1,000
1942 8,600 25,000 24,700 6,300 1,200
1943 7,500 29,500 24,000 12,100 800
1944 4,600 17,600 29,000 19,000 300
1945 not known 12,000 15,400 3,900 100
Total 20,150 88,500 102,300 46,700 3,400
Nel '42 in piena Barbarossa, quando tu dici che l'USSR non aveva armamenti, ha prodotto 24,700 carri armati contro i 6,300 tedeschi.
Come anche il sito fa notare, ironicamente dall'inizio dei bombardamenti alleati al loro culmine nel '44, la Germania ebbe il suo picco di produzione a dimostrazione che i bombardamenti non furono totalmente efficaci. Il che andrebbe anche contro la mia teoria secondo la quale la Germania nel '44 era spacciata, se non fosse che negli stessi due anni l'USSR produsse rispettivamente 24.000 (il doppio) e 29.000 carri.
Il totale di carri prodotti negli anni di guerra per l'USSR fu 102 mila contro i 46 mila tedeschi, il che da' una dimensione della differenza di potenza industriale fra i due paesi.
Questi sono gli aereoplani prodotti anno per anno:
Great Britain USA USSR Germany Japan
1940 15,000 6,100 7,000 10,200 4,800
1941 20,100 19,400 12,500 11,000 5,100
1942 23,600 47,800 26,000 14,200 8,900
1943 26,200 85,900 37,000 25,200 16,700
1944 26,500 96,300 40,000 39,600 28,200
1945 12,100 46,000 35,000 not known 11,100
Total 123,500 301,500 157,500 100,200 74,000
Nel '42 l'USSR produsse quasi il doppio degli aereoplani prodotti dalla Germania.
Direi che queste cifre smentiscono chiaramente la tue affermazioni, che sono decisamente piu' campate su convinzioni ideologiche delle mie.
Ma le guerre sono un risiko, anche se su vasta scala e nessuno può prevedere tutto con precisione, solo chi ha la supremazia tecnologica, industriale ed econimica ha speranze sostanziose di riportare una, pur sempre troppo costosa IMHO, vittoria.
La guerra non e' una partita a Risiko ma per il resto sono d'accordo con te.
Mi avete fatto tornare voglia di fare il topo di biblioteca e mi sono messo a cercare qualche informazione in piu' :D
Ho trovato questo direttamente dal sito del'US Army:
http://www.army.mil/cmh-pg/books/wwii/Sp1941-42/chapter16.htm
All'inizio si legge:
By December 1942, a year after the Japanese attack on Pearl Harbor, the tide of war was beginning to turn in favor of the Allies. The strategic initiative was slipping away from both Germany and Japan. The Red Army- had not only held the invading German armies but also inflicted mortal losses on them.
In seguito:
In addition to providing for defensive-offensive needs for Alaska, the increased allocations at the end of 1942 also included personnel for servicing the Alaska- Siberia air ferry route for delivery of lend-lease aircraft to the USSR (opened in September 1942)
Mi serve per valutare l'impatto dei rifornimenti americani all'USSR.
La pagina dichiara che a dicembre del '42 i sovietici avevano bloccato l'avanzata tedesca e inflitto "colpi mortali".
A settembre del '42 e' stato rinforzato il rifornimento di aerei attraverso l'Alaska.
Ora sarei curioso di sapere di preciso quando e' iniziato e in quale entita'.
Qualcuno e' riuscito a partecipare a questa conferenza?
http://lend-lease.airforce.ru/english/announcement.htm
Sembra che abbiano risposto esattamente alla domanda.
2) The role of Lend-lease for the Soviet Union/Russia and its victory.
Trovato:
http://lend-lease.airforce.ru/english/articles/geust/aircraft_deliveries.htm
American Lend-lease to the Soviet Union can be divided into the following phases:
- "pre Lend-lease" 22 June 1941 to 30 September 1941
- first protocol period from 1 October 1941 to 30 June 1942 (signed 1 October 1941)
- second protocol period from 1 July 1942 to 30 June 1943 (signed 6 October 1942)
- third protocol period from 1 July 1943 to 30 June 1944 (signed 19 October 1943)
- fourth protocol period from 1 July 1944, (signed 17 April 1945), formally ended 12 May 1945 but deliveries continued for the duration of the war with Japan (which the Soviet Union entered only 8 August 1945) under the "Milepost" agreement until 2 September 1945 when Japan capitulated. 20 September 1945 all Lend-Lease to Russia was terminated.
In addition to the aircraft deliveries American Lend-lease deliveries to Russia included also more than 400.000 trucks, over 12.000 tanks and other combat vehicles, 32.000 motorcycles, 13.000 locomotives and railway cars, 8.000 anti-aircraft cannons and machine-guns, 135.000 submachine guns, 300.000 tons of explosives, 40.000 field radios, some 400 radar systems, 400.000 metal cutting machi_ne tools, several million tons of foodstuff, steel, other metals, oil and gasoline, chemicals etc. A price tag was naturally attached to all deliveries, with following typical fighter prices:
P-40 Kittyhawk - 44.900 dollars, P-39 Airacobra - 50.700 dollars and P-47 Thunderbolt - 83.000 dollars.
Si sono fatti pagare, all'anima del buon cuore, eh ;) (battuta)
Regardless of Soviet cold-war attempts to forget (or at least diminish) the importance of Lend-lease, the total impact of the Lend-Lease shipment for the Soviet war effort and entire national economy can only be characterized as both dramatic and of decisive importance. The outcome of the war on the East front might well have taken another path without Lend-lease
Qui dice che il lend-lease ha avuto un impatto decisivo per gli sforzi bellici. Interessante.
Originariamente inviato da Proteus
L'economia e l'industria erano, in Russia, allo stremo e ripeto che senza il materiale , macchinari e rifornimenti di ogni tipo,
E ti ripeto che non e' vero come le cifre dimostrano chiaramente.
Per tutti gli anni del conflitto l'industria sovietica produceva fino al doppio di quella tedesca, decisamente lontano dall'essere allo stremo.
P.S. La IIWW è stata vinta dall'industria statunitense che poteva produrre a pieno ritmo, tranquilla e fuori dal rischio di bombardamenti ed invasioni oltre ad essere la macchina industriale più potente ed avanzata del pianeta ed integrare i rifornimenti di inglesi e russi oltre alle sue proprie truppe.
Gia' e' diverso dal dire che e' stata vinta dall'esercito, comunque vinta no, ma sicuramente l'industria statunitense e' stata importante.
Infine ho trovato questa analisi che conferma piu' o meno tutto quello che abbiamo detto sul lend lease fino ad ora:
http://boards.historychannel.com/thread.jspa?forumID=101&threadID=100008481
Some general economic conclusions:
1. This analysis shows that the 5% addition in GNP to the Soviet Union translated into about a 15+% addition to Soviet Military power in 1942.
2. This analysis takes a conservative approach by not attempting to account for marginal efficiency of the Soviet economy (i.e., the next man added to the soviet agricultural industry is likely to produce at levels far below the average). This marginal propensity to produce would also be impacted considerably by the added difficulty of the Soviet Economy to balance out its internal requirements.
3. The analysis is also conservative in that it only accounts for the higher "value add" for each of the shipped goods. Clearly the productivity in producing airplanes includes both the defense value added for assembling the plane to plus the value added by mining and processing of bauxite (which as a civilian industry was not as efficient as the defense industries) to produce aluminum. I intentionally kept the analysis conservative since the goal is to show the considerable economic effect that Lend Lease had on the Soviet economy from an early stage in the war.
Some potential military implications:
1. Given that Soviet military doctrine was to mass available forces at the point of attack for their "deep operations", it quite likely that the 1.8 million man reduction (or higher if I did a more detailed less conservative analysis) would have eliminated the ability for the Red Army to conduct any offensive operations in 1942. It is therefore quite likely that the encirclement of Stalingrad or the attempted offensive, Operation Mars, would not have been possible.
2. I will refrain from trying to determine the direct effect of some of the specific Lend Lease material shipped as it runs beyond the scope of this economic analysis.
L'idea di questa analisi e' che il lend-lease ha portato ad un aumento del GNP sovietico del 5% nel '42 che ha permesso di trasferire una parte degl'uomini impegnati nell'industria al fronte, per un totale del 15% in piu' di personale militare disponibile. Sostanzialmente il discorso e' molto diverso dall'affermare che aiuto' un industria allo stremo (il 5% del GNP), ma fini' per aumentare paradossalmente la quantita' di militari disponibili e, l'articolo afferma, rese possibile l'accerchiamento di Stalingrado.
Ne deriva che il lend-lease e' stato sicuramente importante ai fini dello sforzo bellico dell'Unione Sovietica, forse decisivo nella parte centrale del conflitto per causare il passaggio dell'iniziativa dai tedeschi ai sovietici.
Originariamente inviato da Proteus
Le cifre, come nel caso delle famose statistiche sui polli pro capite, non dicono tutto e sopratutto non sono assolutamente credibili perchè quelle di fonte sovietica tendono a minimizzare mentre quelle statunitensi a massimizzare, quindi la realtà sarà molto difficile da individuare. Una realtà è certa e cioè che il sistema industriale sovietico era già allora inefficiente e poco produttivo, il resto lo puoi dedurre da solo.
Perfetto, tu dici che il sistema industriale era poco efficiente, le cifre dicono che produceva quasi il doppio di quello tedesco. La tua unica obiezione e' che le cifre non sono attendibli. Hai finito gli argomenti e neghi l'evidenza per questioni ideologiche. Su questo piano non discuto e chiudo qui.
Originariamente inviato da fek
Perfetto, tu dici che il sistema industriale era poco efficiente, le cifre dicono che produceva quasi il doppio di quello tedesco.
Il mio libro di storia del liceo riportava che già ai tempi di Stalin c'erano problemi di efficienza, al punto da spingere il regime a creare il mito dello stakanovismo, sperando di motivare i lavoratori.
Comunque, efficienza o non efficienza, il sistema industriale sovietico al tempo era di tutto rispetto, anche grazie alle tappe forzate imposte dai piani quinquennali. Mi pare (lontani ricordi :D) che fosse secondo solo agli Stati Uniti.
von Clausewitz
15-02-2005, 16:45
Originariamente inviato da tatrat4d
Non solo della Polonia, di tutta l'Europa orientale ancora "disponibile".
intendevo come evento scatenznte la guerra mondiale
:eek: Sull'Elba. Voi prussiani prima la conquistate e poi credete di essere arrivati centinaia di km più ad ovest. :D
:muro: :muro:
ho confuso con francoforte sul Meno, e mi sembrava anche che non suonasse esatto
per questo mio imperdonabile errore mi autodegrado a soldato semplice e vado in prima linea confidando in Dio che non abbandona mai il buon prussiano :sofico: ;)
Originariamente inviato da von Clausewitz
...
per questo mio imperdonabile errore mi autodegrado a soldato semplice e vado in prima linea confidando in Dio che non abbandona mai il buon prussiano :sofico: ;)
mi sembra ingeneroso degradarti a soldato semplice: seguendo le orme del tuo mito potresti arruolarti per qualche periodo nell'esercito russo o farti un po' di prigione in Francia
ti soddisfano come punizioni? :sofico:
Originariamente inviato da kikki2
non prendertela con me se i risultati di alcuni esperimenti condotti in quel modo vengono / sono stati usati dalla comunità scientifica a vantaggio di tutti noi
cosa avrebbero dovuto fare? distruggere tutto ?
Certamente.
Quei risultati sono stati ottenuti grazie a sadiche torture su esseri umani.
Leggi "L'istruttoria" di Peter Weiss.
Poi magari vergognati un pochetto.
Originariamente inviato da lucaf
Certamente.
Quei risultati sono stati ottenuti grazie a sadiche torture su esseri umani.
Leggi "L'istruttoria" di Peter Weiss.
Poi magari vergognati un pochetto.
si...intanto che ci vergognamo tutti scendiamo in strada e distruggiamo tutto quello che l'Umanità ha scoperto sotto la spinta delle necessità belliche (praticamente il 90% delle conquiste tecnologiche)
Leggiamo meno e pensiamo di più.....
von Clausewitz
15-02-2005, 23:01
Originariamente inviato da Bet
mi sembra ingeneroso degradarti a soldato semplice: seguendo le orme del tuo mito potresti arruolarti per qualche periodo nell'esercito russo o farti un po' di prigione in Francia
ti soddisfano come punizioni? :sofico:
stai scherzando vero??!!!!!!!!! :mad:
piuttosto divento pacifista e chiedo asilo a cerbert :p
magari non sarà tanto incline a concedermelo, visto che ultimamente ci punzecchiamo più del solito, ma per questo spero nella tua intercessione :D
LittleLux
15-02-2005, 23:04
Originariamente inviato da von Clausewitz
stai scherzando vero??!!!!!!!!! :mad:
piuttosto divento pacifista e chiedo asilo a cerbert :p
magari non sarà tanto incline a concedermelo, visto che ultimamente ci punzecchiamo più del solito, ma per questo spero nella tua intercessione :D
nonono, che pacifista e pacifista! Voglio vederti con un bel colbacco con tanto di stella rossa:O
Originariamente inviato da ferste
si...intanto che ci vergognamo tutti scendiamo in strada e distruggiamo tutto quello che l'Umanità ha scoperto sotto la spinta delle necessità belliche (praticamente il 90% delle conquiste tecnologiche)
Leggiamo meno e pensiamo di più.....
Squartare persone vive, strappare l'utero a donne per vedere quanto sarebbero sopravissute senza, (ecc.) non è una necessità bellica.
E' mostruoso.
Pensare di più a chi ?
A chi?
A chi?
Leggiamo meno?????
Bravo. Leggi meno, pensa meno, scrive porcherie.
Leggi meno e pensa di più, come dire: mangia meno e ingrassa.
Originariamente inviato da von Clausewitz
stai scherzando vero??!!!!!!!!! :mad:
piuttosto divento pacifista e chiedo asilo a cerbert :p
magari non sarà tanto incline a concedermelo, visto che ultimamente ci punzecchiamo più del solito, ma per questo spero nella tua intercessione :D
guarda mi sa che oramai posso fare ben poco...
tuttavia posso dedicare, a voi dolci piccioncini, in questo clima sanvalentiniano, una pagina web che dedica due foto proprio a voi... (indovina chi sei tu e chi e lui :D ) e ovviamente c'è un articolo tutto x voi :D
http://www.analisidifesa.it/numero12/com-militariepacifisti.htm
von Clausewitz
15-02-2005, 23:19
Originariamente inviato da LittleLux
nonono, che pacifista e pacifista! Voglio vederti con un bel colbacco con tanto di stella rossa:O
bene e allora ti rispondo come rispondeva il cancelliere von Bismarck a chi gli chiedeva della minoranza polacca a Posen in prussia orientale:
Piuttosto la morte che discutere della nostra situazione a Posen!!!
chiaro il concetto? :mad: :p ;)
LittleLux
15-02-2005, 23:30
Originariamente inviato da Bet
guarda mi sa che oramai posso fare ben poco...
tuttavia posso dedicare, a voi dolci piccioncini, in questo clima sanvalentiniano, una pagina web che dedica due foto proprio a voi... (indovina chi sei tu e chi e lui :D ) e ovviamente c'è un articolo tutto x voi :D
http://www.analisidifesa.it/numero12/com-militariepacifisti.htm
Miiiiiiii, non ci posso credere!!! Von con i baffi:eek: :D
von Clausewitz
15-02-2005, 23:39
Originariamente inviato da Bet
guarda mi sa che oramai posso fare ben poco...
tuttavia posso dedicare, a voi dolci piccioncini, in questo clima sanvalentiniano, una pagina web che dedica due foto proprio a voi... (indovina chi sei tu e chi e lui :D ) e ovviamente c'è un articolo tutto x voi :D
http://www.analisidifesa.it/numero12/com-militariepacifisti.htm
la situazione è così pregiudicata? :(
io che speravo almeno in un armistizio :p , nonostante che il suo atteggiamento non sia per niente costruttivo:
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?threadid=881177&pagenumber=4
(domani mi banna :D :D)
bell'articolo, vedere una citazione e un mio ritratto è sempre una piacevole sorpresa
per quanto riguarda cerbert invece, ho sempre sospettato che portasse i baffi :D ;) :)
von Clausewitz
15-02-2005, 23:44
Originariamente inviato da LittleLux
Miiiiiiii, non ci posso credere!!! Von con i baffi:eek: :D
questa la considero una grave offesa, adesso ti metto subito in ignore list :mad: :sofico:
Originariamente inviato da Proteus
Vero, l'unica cosa che contesto è la scarsa importanza che molti attribuiscono all'aiuto americano che se non fosse stato così massiccio e rapido non avrebbe certamente offerto ai russi il tempo di "tirare il fiato" e rialzarsi, cosa di cui dubito, anche se non la escludo perchè Stalin poteva sacrificare milioni di persone senza temere la pubblica opinione, sarebbero stati in grado di fare da soli davanti all'organizzazione ed all'efficienza della wermatch.
Ciao.
P.S. Non va dimenticato che l'esercito sovietico era fortemente disorganizzato nonostante fosse assai numeroso e nel confronto con l'esercito tedesco ne usciva totalmente svantaggiato.
In effetti mi sembra di ricordare che i migliori generali sovietici erano stati eliminati con una delle famose purghe staliniane prima dell'operazione barbarossa, mi sembra anche che fu istigata dai servizi segreti nazisti.
Comunque l'organizzazione dell'armata rossa miglioro notevolmente dopo questo periodo di vuoto.
Comunque credo che l'unica speranza che poteva avere la germania di battere l'unione sovietica era con una guerra lampo sfruttando l'iniziale disorganizzazione dell'esercito di stalin. Anche hitler sapeva che bisognava terminare la guerra prima dell'inverno.
Per il dibattito "gli Usa hanno sconfitto il nazismo" sono convinto che gli usa hanno avuto sicuramente il loro peso ma senza GB e Urss dubito che sarebbero mai riusciti a mettere piede nell'europa occupata.
Alla fine non sono convinto se reputare l'intervento Usa determinante, sicuramente diede una grande spinta ma la sorte di hitler secondo mè era già segnata dopo stalingrado.
Una cosa di sicuro gli Usa l'anno fatta, ed è un grande merito, ci hanno liberato "preventivamente" da una presenza troppo ingombrante di stalin almeno sull'europa occidentale ;)
(tra l'altro sospetto che il continuo tardare nello sbarco in normandia sia stato strategico anche dal punto di vista del pericolo sovietico).
Questo tuttavia senza considerare che gli Usa anno sconfitto il giappone da soli (o con piccoli aiuti da parte di GB, Australia, Nuova Zelanda ecc..)
Aggiungo infine che anche Mussolini ha aiutato nel suo piccolo a sconfiggere il nazismo portando un po' di sana disorganizzazione e grattacapi agli alleati crucchi ... ma questa è un'altra storia :p
Originariamente inviato da lucaf
Certamente.
Quei risultati sono stati ottenuti grazie a sadiche torture su esseri umani.
Leggi "L'istruttoria" di Peter Weiss.
Poi magari vergognati un pochetto.
guarda , non sto qui ha tediarti su cosa ho letto e cosa no
ho semplicemente espresso la mia opinione che ribadisco al 100%, senza vergognarmi .
Originariamente inviato da lucaf
Squartare persone vive, strappare l'utero a donne per vedere quanto sarebbero sopravissute senza, (ecc.) non è una necessità bellica.
E' mostruoso.
Pensare di più a chi ?
A chi?
A chi?
Leggiamo meno?????
Bravo. Leggi meno, pensa meno, scrive porcherie.
Leggi meno e pensa di più, come dire: mangia meno e ingrassa.
dovrei risponderti con una pernacchia.....ma dato che ormai la piena ti ha portato giù provo a spiegare:
una volta che le porcate sono state fatte sarebbe uno spreco rendere questo sacrificio inutile, ed è giusto, anzi doveroso fare in modo che anche quelle morti orrende abbiano un senso.
Se provi a leggere di meno e a pensare con la tua testa senza fare il moralista da operetta forse....e sottolineo il forse......ci arrivi anche tu
Se non hai capito provo a rispiegartelo........
poi, intanto che leggi, dai una ripassata ai pronomi personali perchè ho notato carenze da parte tua in questo fondamentale (o forse i tuoi libri sono scritti da pellerossa:io pensa meno....tu scrive porcherie...augh....)
Certo che essere invitati a leggere di più da uno che dimostra di usare la carta stampata solo per accendere il camino..........
Originariamente inviato da ferste
dovrei risponderti con una pernacchia.....ma dato che ormai la piena ti ha portato giù provo a spiegare:
una volta che le porcate sono state fatte sarebbe uno spreco rendere questo sacrificio inutile, ed è giusto, anzi doveroso fare in modo che anche quelle morti orrende abbiano un senso.
Se provi a leggere di meno e a pensare con la tua testa senza fare il moralista da operetta forse....e sottolineo il forse......ci arrivi anche tu
Se non hai capito provo a rispiegartelo........
poi, intanto che leggi, dai una ripassata ai pronomi personali perchè ho notato carenze da parte tua in questo fondamentale (o forse i tuoi libri sono scritti da pellerossa:io pensa meno....tu scrive porcherie...augh....)
Certo che essere invitati a leggere di più da uno che dimostra di usare la carta stampata solo per accendere il camino..........
Non dovresti sottovalutare l'utilità del camino..... e la praticità di usare la carta stampata per accenderlo.
Comunque moralista da operetta è un punto di vista, come anche lo è NAZISTA.
Il problema nel tuo pensiero, secondo me, sta nel fatto che tu ragioni a posteriori:
è successo questo, oramai non si torna indietro, tanto vale cercare di salvare il salvabile.
Ma così dicendo si ottengono questi risultati:
1) ci si rende complici morali dei carnefici
2) si avalla il principio che la vita umana può essere un mezzo
E questo non è accettabile. Non si può uccidere una persona nemmeno per salvarne mille.
Mi rendo conto che tu probabilmente sei una persona razionale e pensi che se queste scoperte ci sono buttarle è come uccidere quelle persone una seconda volta.
Ma purtroppo non è così.
Di fronte a certi avvenimenti le categorie di giudizio che usiamo nella nostra vita quotidiana non funzionano più.....il compromesso non è accettabile.
E per salvare vite e dignità umana (che puo essere altrettanto importante della vita stessa) è più importante rifiutare questi mezzi, piuttosto che accettarli e poi magari in futuro diventarne vittima noi stessi.
Ciao.
p.s.
Dimenticavo: diciamo che i risultati sono così interessanti che proprio li vogliamo usare per produrre, ad esempio, un farmaco .
Bene, quale ditta userà questi dati?
Farà pagare la medicina?
Oppure vista la storia deciderà di donarla all'umanità intera?
ecc...... (e altri mille problemi morali, etici, pratici)
Originariamente inviato da lucaf
Non dovresti sottovalutare l'utilità del camino..... e la praticità di usare la carta stampata per accenderlo.
Comunque moralista da operetta è un punto di vista, come anche lo è NAZISTA.
Il problema nel tuo pensiero, secondo me, sta nel fatto che tu ragioni a posteriori:
è successo questo, oramai non si torna indietro, tanto vale cercare di salvare il salvabile.
Ma così dicendo si ottengono questi risultati:
1) ci si rende complici morali dei carnefici
2) si avalla il principio che la vita umana può essere un mezzo
E questo non è accettabile. Non si può uccidere una persona nemmeno per salvarne mille.
Mi rendo conto che tu probabilmente sei una persona razionale e pensi che se queste scoperte ci sono buttarle è come uccidere quelle persone una seconda volta.
Ma purtroppo non è così.
Di fronte a certi avvenimenti le categorie di giudizio che usiamo nella nostra vita quotidiana non funzionano più.....il compromesso non è accettabile.
E per salvare vite e dignità umana (che puo essere altrettanto importante della vita stessa) è più importante rifiutare questi mezzi, piuttosto che accettarli e poi magari in futuro diventarne vittima noi stessi.
Ciao.
p.s.
Dimenticavo: diciamo che i risultati sono così interessanti che proprio li vogliamo usare per produrre, ad esempio, un farmaco .
Bene, quale ditta userà questi dati?
Farà pagare la medicina?
Oppure vista la storia deciderà di donarla all'umanità intera?
ecc...... (e altri mille problemi morali, etici, pratici)
ah...ma allora quando non vuoi fare il saputello sai anche scrivere cose interessanti ;)
Comprendo il tuo punto di vista e si può senz'altro condividere come principio, ma secondo me da tutte le situazioni, anche le più negative, bisogna spremere tutto il possibile, chiamali "conti della serva" ma è l'unico modo per cui il ricordo di tali crimini possa comunque essere alleviato, e per alleviato non fraintendermi pensando che li consideri meno gravi, ma il fatto che da uno scempio del genere possa essere giunto qualcosa di positivo mi rincuora sulle capacità di sopravvivenza della specie umana, in grado di rinforzarsi dopo ogni avversità.
Quello che assolutamente non bisogna fare è giustificare questi atti. Nessuna scoperta vale queste sofferenze, ma se l'errore c'è stato facciamone tesoro.
Lucio Virzì
16-02-2005, 14:54
Originariamente inviato da ferste
Quello che assolutamente non bisogna fare è giustificare questi atti. Nessuna scoperta vale queste sofferenze, ma se l'errore c'è stato facciamone tesoro.
Il passo fra questo e invertire il ragionamento è breve.
Se c'è stata una scoperta importante, vale la pena di commettere altri errori e causare altre sofferenze.
LuVi
Qualcuno lo ha invertito poi il ragionamento?
Originariamente inviato da kikki2
Qualcuno lo ha invertito poi il ragionamento?
:rolleyes:
guarda non c'è bisogno di alzare gli occhi al cielo, basta proporre qualcosa di convincente
ad ogni modo ti faccio un esempio : dalla tragedia dei campi di sterminio l'uomo ha imparato indiscutibilmente molto, anche se i campi i n se furono una cosa negativa
seguendo il tuo filo logico dovremmo rimuovere l'insegnamento che ce ne è pervenuto perchè è ottenuto con sofferenze per tanti milioni di persone? secondo me no e per estensione anche quello che è successo in campo sanitario e che ha delle ricadute positive : nessuno sta pensando di iniettare varechina negli occhi per vedere se l'iridee da nero diventa azzurro
Originariamente inviato da kikki2
guarda non c'è bisogno di alzare gli occhi al cielo, basta proporre qualcosa di convincente
ad ogni modo ti faccio un esempio : dalla tragedia dei campi di sterminio l'uomo ha imparato indiscutibilmente molto, anche se i campi i n se furono una cosa negativa
seguendo il tuo filo logico dovremmo rimuovere l'insegnamento che ce ne è pervenuto perchè è ottenuto con sofferenze per tanti milioni di persone? secondo me no e per estensione anche quello che è successo in campo sanitario e che ha delle ricadute positive : nessuno sta pensando di iniettare varechina negli occhi per vedere se l'iridee da nero diventa azzurro
Una cosa è imparare qualcosa a CAUSA di qualcosa.
Una altra è impararlo GRAZIE a qualcosa.
Ti sfugge la differenza?
Dici che nessuno pensa di usare persone come mezzo per aiutarne altra? (certamente non per fini filantropici)
Allora cosa ne pensi dei bambini del terzo mondo uccisi per prelevarne gli organi ?
(giusto per fare UN SOLO ESEMPIO, a caso)
:rolleyes:
Originariamente inviato da lucaf
Una cosa è imparare qualcosa a CAUSA di qualcosa.
Una altra è impararlo GRAZIE a qualcosa.
Ti sfugge la differenza?
Dici che nessuno pensa di usare persone come mezzo per aiutarne altra? (certamente non per fini filantropici)
Allora cosa ne pensi dei bambini del terzo mondo uccisi per prelevarne gli organi ?
(giusto per fare UN SOLO ESEMPIO, a caso)
:rolleyes:
che razza di esempio poni? fanno degli studi o esperimenti su quei bambini? non mi pare
non ho mi scritto che i tedeschi lo facevano per aiutare qualcuno, lo facevano per aiutare se stessi nello svolgere dela guerra in molti casi e per sfizio in molti altri
:rolleyes: :rolleyes:
Originariamente inviato da kikki2
che razza di esempio poni? fanno degli studi o esperimenti su quei bambini? non mi pare
non ho mi scritto che i tedeschi lo facevano per aiutare qualcuno, lo facevano per aiutare se stessi nello svolgere dela guerra in molti casi e per sfizio in molti altri
:rolleyes: :rolleyes:
Trattasi della stessa precisa identica cosuccia schifosa.
Non parlo di quello che volevano ottenere gli scienziati tedeschi (che nulla aveva a che fare con la guerra).
Parentesi.
Loro si comportavano come gli industriali tedeschi di quel periodo, sfruttavano la situazione a loro comodo.
Gli industriali procurandosi migliaia di schiavi gratis.
Gli scienziati trovando cavie con cui sperimentare tutto.
Chiusa parentesi.
Mi riferisco ad un eventuale uso di quei risultati da parte del mondo scientifico o farmaceutico di oggi.
Facendolo ti poni sullo stesso piano morale di chi tratta bambini per il traffico di organi.
Punto.
P.S.
Comunque lasciamo perdere i discorsi teorici e parliamo di fatti:
secondo te nessuna casa farmaceutica (ad esempio mi viene in mente una multinazionale tedesca) non ha mai avuto modo di mettere le mani su certi scritti ?
E se avesse ottenuto dei risultati aprezzabili, credi che li avrebbe messi gratuitamente a discposizione dell'umanità, come sarebbe doveroso in tal caso, GRATUITAMENTE?
Originariamente inviato da lucaf
Trattasi della stessa precisa identica cosuccia schifosa.
Non parlo di quello che volevano ottenere gli scienziati tedeschi (che nulla aveva a che fare con la guerra).
Parentesi.
Loro si comportavano come gli industriali tedeschi di quel periodo, sfruttavano la situazione a loro comodo.
Gli industriali procurandosi migliaia di schiavi gratis.
Gli scienziati trovando cavie con cui sperimentare tutto.
Chiusa parentesi.
Mi riferisco ad un eventuale uso di quei risultati da parte del mondo scientifico o farmaceutico di oggi.
Facendolo ti poni sullo stesso piano morale di chi tratta bambini per il traffico di organi.
Punto.
Non sono daccordo, per niente.
Punto.
Rifiuteresti di guardare il colosseo o le piramidi perchè per costruirli furonoi impiegati schiavi e molti ne morirono? Io no.
per il resto si possono formulare solo
Originariamente inviato da kikki2
Non sono daccordo, per niente.
Punto.
Rifiuteresti di guardare il colosseo o le piramidi perchè per costruirli furonoi impiegati schiavi e molti ne morirono? Io no.
per il resto si possono formulare solo
Tu parli di storia, io di cose attuali.
Le vittime della seconda guerra mondiale sono ancora vive.
Sono i nostri padri, i nonni, sono le nostre città.
Non si può valutare quello che è accaduto 4000 anni fa come quello che è successo ieri.
E' una questione di UMANITA'.
Originariamente inviato da Proteus
Perchè quelle persone tormentate da 1000 a 4000 anni fà erano meno "umani" forse ?. Se parli di umanità non puoi utilizzare pesi e misure diverse solo perchè è trascorso o meno un certo lasso di tempo.
Ciao.
P.S. Mi piacerebbe tu definissi cosa intendi per "umanità", facendolo capirai tu stesso che la distinzione da te operata è in netta contraddizione con il termine ed il suo significato.
Quello che è successo 4000 anni fa è STORIA e, inevitabilmente, ha un peso e richiede un giudizio diverso rispeto all'ATTUALITA'.
Infatti la prima viene STUDIATA dagli STORICI, la seconda è GIUDICATA nei TRIBUNALI.
Per quanto riguarda l'uso del termine UMANITA', mi riferisco all' umanissimo comportamento dell'essere uomo che viene colpito, emozionato, coinvolto da quello che vede e che lo circonda, molto più che da quello che, magari in modo ben più grave ancora, accade lontano da lui.
Mettere avvenimenti accaduti migliaia di anni fa sullo stesso piano di quelli che ancora segnano il nostro tempo è, secondo me, in questo senso, poco umano.
Amu_rg550
19-02-2005, 12:51
Originariamente inviato da Proteus
In ogni caso preciso che non intendo giustificare alcun atto contro qualsiasi persona o gruppi di persone ma solo evidenziare che una crudeltà compiuto 4000 anni fà ed una 4 anni fà non differiscono sostanzialmente e non possono essere trattati o considerati come fatti diversi per il solo motivo del tempo trascorso.
Ciao
P.S. Sempre frutto della umana disumanità essi sono e pertanto come tali vanno considerati.
ciao proteus,
non sono d'accordo con quanto dici.
giudicare uno stesso atto allo stesso modo a distanza di anni non sempre è corretto.
per dare un'opinione abbiamo bisogno di un metro di giudizio che dev'essere il più possibile oggettivo e scevro da passioni o risentimento.
non possiamo, giusto per far un esempio, giudicare allo stesso modo i morti sotto il fascismo o il comunismo con quelli dell'età dei romani.
allo stato attuale, noi non abbiamo ancora acquisito quel valore necessario per dare un giudizio su fatti recenti come quelli citati senza dover rispondere a nulla.
quel valore io lo chiamo perdono, ed è figlio della conoscenza storica: mentre sappiamo i perchè di ciò che successe 2000 anni fa, se tu vai a chiedere alla gente cos'era la RSI o chi "abitava" nei gulag, saranno in molti a dirti che non hanno idea di chi fossero i primi o nella migliore delle ipotesi erano assassini, mentre i secondi sono pietanze piccanti ungheresi.....
parlare oggi di fascismo e comunismo ed esprimere un giudizio univoco è prematuro, poichè c'è ancora gente che si rifà a queste ideologie, e altresì c'è gente che presenta ancora ferite a causa delle suddette.
sarà il tempo ed il distacco ideologico, a permetterci di dare un giudizio il più vicino possibile ad un'idea di giudizio storico.
anche perchè devi considerare un'altro particolare.
ridurre una donna in schiavitù nel 21esimo secolo è un conto, aver visto far la stessa cosa ad un patrizio romano è un'altra.
perchè?
la morale sociale e la percezione di uomo hanno subito profonde modifiche nel corso degli anni: non dico che un re sole fosse giustificato a trattare da schiavo chi volesse, ma nella roma imperiale e nella francia del 17esimo secolo non vi era tra gli uomini quel valore di uguagliaza che oggi c'è tra di noi.
non giustifico nulla per carità, ma allora era uso comune giudicare una persona da nascita, ceto e razza. quindi di conseguenza dando un diverso valore alle persone il trattamento non era paritario, e questa era la norma, accettata da tutti.
fare una cosa simile oggi, con i progressi che la nostra società ha avuto e sta avendo da questo punto di vista, mi pare molto più orribile che fatto da un signorotto medievale.
un morto è sempre un morto, ma dare un giudizio uguale nei secoli per lo stesso errore non mi pare giusto.
ciao
Originariamente inviato da fek
Questo non e' vero:
http://www.historylearningsite.co.uk/weapons_and_manpower.htm
Produzione di carri armati anno per anno:
Great Britain USA USSR Germany Japan
1940 1,400 300 2,800 1,600 not known
1941 4,800 4,100 6,400 3,800 1,000
1942 8,600 25,000 24,700 6,300 1,200
1943 7,500 29,500 24,000 12,100 800
1944 4,600 17,600 29,000 19,000 300
1945 not known 12,000 15,400 3,900 100
Total 20,150 88,500 102,300 46,700 3,400
Nel '42 in piena Barbarossa, quando tu dici che l'USSR non aveva armamenti, ha prodotto 24,700 carri armati contro i 6,300 tedeschi.
E nello stesso frangente ad un solo pilota di stormo (hans Ulrich Rudel) venivano aggiudicate circa 100 distruzioni di carri sovietici.
Il fatto della produzione in massa senza un adeguata superiorita' aerea si rivelera' devastante per i russi, sino al 1944, ove la Luftwaffe praticamente cessera' di esistere sul suolo russo.
Come anche il sito fa notare, ironicamente dall'inizio dei bombardamenti alleati al loro culmine nel '44, la Germania ebbe il suo picco di produzione a dimostrazione che i bombardamenti non furono totalmente efficaci. Il che andrebbe anche contro la mia teoria secondo la quale la Germania nel '44 era spacciata, se non fosse che negli stessi due anni l'USSR produsse rispettivamente 24.000 (il doppio) e 29.000 carri.
Questo perche' il piano Todt (dal nome dell'organizzatore) aveva gia spostato parte delle industrie nel sottosuolo : un esempio e' la metropolitana di Berlino, trasformata in industria per produrre parti di aereo.
Un dettaglio ti sfugge : non era la produzione nel 1944 di armamenti e aerei a mettere la germania sul piano della sconfitta : ma la mancanza cronica di carburante.
Dopo i bombardamenti di Ploesti, il 90% della produzione di carburante di qualsiasi tipo avvenne per trattamento ed estrazione di benzina sintetica.
Il totale di carri prodotti negli anni di guerra per l'USSR fu 102 mila contro i 46 mila tedeschi, il che da' una dimensione della differenza di potenza industriale fra i due paesi.
Questi sono gli aereoplani prodotti anno per anno:
Great Britain USA USSR Germany Japan
1940 15,000 6,100 7,000 10,200 4,800
1941 20,100 19,400 12,500 11,000 5,100
1942 23,600 47,800 26,000 14,200 8,900
1943 26,200 85,900 37,000 25,200 16,700
1944 26,500 96,300 40,000 39,600 28,200
1945 12,100 46,000 35,000 not known 11,100
Total 123,500 301,500 157,500 100,200 74,000
Nel '42 l'USSR produsse quasi il doppio degli aereoplani prodotti dalla Germania.
Direi che queste cifre smentiscono chiaramente la tue affermazioni, che sono decisamente piu' campate su convinzioni ideologiche delle mie.
[/QUOTE]
Aerei che sino al 1943 furono inferiori alla controparte tedesca.
Originariamente inviato da fek
E ti ripeto che non e' vero come le cifre dimostrano chiaramente.
Per tutti gli anni del conflitto l'industria sovietica produceva fino al doppio di quella tedesca, decisamente lontano dall'essere allo stremo.
Gia' e' diverso dal dire che e' stata vinta dall'esercito, comunque vinta no, ma sicuramente l'industria statunitense e' stata importante.
Non si spiega come mai allora una buona parte degli aiuti che gli americani sotto forma di convogli atlantici fornivano all'inghilterra, prendessero nello stesso giorno la direttrice verso la russia.
L'inghilterra nel solo 1942 delego' gran parte degli aiuti ricevuti nel piano "affitti e prestiti" (una buona aliquota di carri armati, aerei, etc) all'URSS, sotto diretta richiesta
1942
Secondo una valutazione fornita dal “Ramo Armate Straniere Est”, un ufficio del servizio informazioni tedesco specializzato nel raccogliere informazioni sull’esercito sovietico, alla data del 1° maggio 1942 i russi avevano perduto 7.300.000 uomini fra morti, feriti, invalidi permanenti e prigionieri. Poiché, secondo il rapporto, le forze mobilitabili dall’URSS assommavano a 17 milioni di uomini, se ne deduce che il potenziale umano ancora disponibile ai sovietici è di 9.700.000 uomini. Di questi, 7,8 milioni sono già alle armi (6 milioni nell’esercito, 1,5 milioni nell’aviazione, 300.000 nella marina da guerra): 4,5 milioni sono truppe di prima linea. Le riserve ancora mobilitabili sono circa 2 milioni di uomini. Sempre alla stessa data, i sovietici avevano perduto il 60% della loro produzione di coke , e tale perdita si è ripercossa sulla produzione siderurgica. A compensare il diminuito potenziale interno, tuttavia, L’URSS riceve cospicui aiuti alleati. Per la rotta artica di Murmansk sono giunti, al luglio 1942, Ca. 2800 carri armati, migliaia di aerei e locomotive. Non senza gravi sacrifici, come mostra la storia dei convogli PQ e QP (Islanda-URSS e viceversa). Tragica l’odissea del PQ-17, salpato il 27 giugno con 36 navi e una scorta poderosa. Temendo l’attacco di grandi unità tedesche, il 4 luglio l’Ammiragliato ordina alla scorta di ritirarsi e al convoglio di disperdersi. È una festa per U-Boote e Luftwaffe, che in pratica annientano le navi sparse: solo 11
Originariamente inviato da fek
Perfetto, tu dici che il sistema industriale era poco efficiente, le cifre dicono che produceva quasi il doppio di quello tedesco. La tua unica obiezione e' che le cifre non sono attendibli. Hai finito gli argomenti e neghi l'evidenza per questioni ideologiche. Su questo piano non discuto e chiudo qui.
come spieghi la perdita del 60% della produzione di coke solo nel 1942?
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