View Full Version : Amici immigrati...
Ecco gli ultimi fatti di cronaca ad opera degli 'amici' immigrati...
06 feb 21:16 Ferrara: rapina in villa, picchiato imprenditore
FERRARA - Ennesima rapina in villa nel ferrarese. Due banditi, forse dell'est Europa, hanno aggredito, picchiato e immobilizzato il proprietario di alcuni negozi di abbigliamento di Ferrara, rapinandolo di 3000 euro. Immobilizzata anche l'anziana madre dell'uomo, novantenne. I rapinatori sono riusciti a scappare prima che l'imprenditore desse l'allarme. (Agr)
Corriere.it
STUPRATA a 14 anni in discoteca arrestato un albanese a Genova
La ragazzina è stata violentata nei bagni del locale
La musica ha coperto le urla. L'allarme lanciato dalle amiche
Stuprata a 14 anni in discoteca
arrestato un albanese a Genova
L'ingresso della discoteca
GENOVA - Un pomeriggio di svago in una discoteca nel centro di Genova si è trasformato in un incubo per una ragazzina genovese di 14 anni, stuprata nei bagni del locale da un immigrato albanese di 18 anni. La musica assordante ha coperto le sue urla. Il giovane è stato arrestato nella stessa discoteca dai poliziotti del vicino commissariato di polizia, accorsi su segnalazione delle amiche
Repubblica.it
Nomadi tentano sequestro bimba: la Lega insorge
06/02/2005 - 19:19
Dopo sentenza cresce polemica, Calderoli 'intervenga Ciampi'
(ANSA)-MILANO, 6 FEB - Calderoli chiede l'intervento di Ciampi, come presidente del Csm, sulla vicenda del tentato sequestro di una bambina. Cresce la polemica dopo la liberazione di due nomadi che avevano tentato di rapire una bambina di 7 mesi a Lecco e che hanno patteggiato una condanna mite.'Non passa giorno - afferma Calderoli - senza che la giustizia offra un pessimo spettacolo di se'' e annuncia che nella riforma 'servono magistrati inquirenti eletti dal popolo'.
Virgilio news (Ansa)
Originariamente inviato da nathanx
Ecco gli ultimi fatti di cronaca ad opera degli 'amici' immigrati...
CUTTONE
E quindi? Qual e' la tua conclusione?
Penso che la sua conclusione sia dimostrare che in un articolo di cronaca nera, se l'autore è extracomunitario o nomade, finisce nel titolo, se è italiano lo si scrive nell'articolo oppure non se ne parla proprio...
JarreFan
07-02-2005, 09:41
Il fatto del tentato rapimento con immediata scarcerazione però è incredibile, pensate come vivrà ora quella ragazza.
Ieri sentivo i miei vicini, piuttosto anziani, che dicevano una cosa che mi ha fatto pensare... non è che in tv fanno vedere anche le facce di questi delinquenti nella ""speranza"" che qualcuno si faccia giustizia da solo?
Originariamente inviato da cerbert
Penso che la sua conclusione sia dimostrare che in un articolo di cronaca nera, se l'autore è extracomunitario o nomade, finisce nel titolo, se è italiano lo si scrive nell'articolo oppure non se ne parla proprio...
Toh, una volta tanto allora sono d'accordo con lui.
Originariamente inviato da nathanx
STUPRATA a 14 anni in discoteca arrestato un albanese a Genova
Persone così mi convincono sempre di più che il far pendere qualcuno da un patibolo non è poi tanto male.
:rolleyes:
Lucio Virzì
07-02-2005, 10:51
Originariamente inviato da cerbert
Penso che la sua conclusione sia dimostrare che in un articolo di cronaca nera, se l'autore è extracomunitario o nomade, finisce nel titolo, se è italiano lo si scrive nell'articolo oppure non se ne parla proprio...
Quoto.
tatrat4d
07-02-2005, 10:51
Originariamente inviato da evelon
Persone così mi convincono sempre di più che il far pendere qualcuno da un patibolo non è poi tanto male.
:rolleyes:
Io l'ho sempre pensato: se la giustizia umana non fosse, specie in Italia, fallibilissima, non avrei alcun dubbio.
si potrebbero incollare decine di notizie simili a queste con protagonisti dei nostri connazionali, sai bene che non esiste l'equazione immigrato = delinquente
mi rendo tuttavia conto che quando è uno straniero ad essere protagonista di un atto criminale aumenta l'indignazione da parte di chi è vittima, o solamente spettatore.
però che soluzione puoi adottare? limitare, o addirittura annullare il fenomeno dell'immigrazione clandestina non mi sembra tanto semplice. le frasi come "ributtiamoli a mare" o "prendiamo a cannonate le barche" lasciano il tempo che trovano
io credo che ci voglia un inasprimento delle leggi, ma questo per tutti i criminali. la gente è stufa di assassini che escono di carcere in men che non si dica, di delinquenti comuni fermati e subito rilasciati, di forze dell'ordine che sembrano impotenti.
però lo ripeto, questo indipendentemente dal fenomeno immigrazione
per quanto riguarda il farsi giustizia da se lasciamo perdere per carità, siamo o non siamo uno stato civile?
tatrat4d
07-02-2005, 10:58
Originariamente inviato da recoil
io credo che ci voglia un inasprimento delle leggi, ma questo per tutti i criminali. la gente è stufa di assassini che escono di carcere in men che non si dica, di delinquenti comuni fermati e subito rilasciati, di forze dell'ordine che sembrano impotenti.
però lo ripeto, questo indipendentemente dal fenomeno immigrazione
Quoto, e aggiungo anche meno psicologi (e Don Mazzi) che con il canone vengono ospitati (spero non pagati) per dirci come gli assassini vadano aiutati, capiti. Altro che, in galera e via la chiave.
Originariamente inviato da recoil
si potrebbero incollare decine di notizie simili a queste con protagonisti dei nostri connazionali, sai bene che non esiste l'equazione immigrato = delinquente
mi rendo tuttavia conto che quando è uno straniero ad essere protagonista di un atto criminale aumenta l'indignazione da parte di chi è vittima, o solamente spettatore.
però che soluzione puoi adottare? limitare, o addirittura annullare il fenomeno dell'immigrazione clandestina non mi sembra tanto semplice. le frasi come "ributtiamoli a mare" o "prendiamo a cannonate le barche" lasciano il tempo che trovano
io credo che ci voglia un inasprimento delle leggi, ma questo per tutti i criminali. la gente è stufa di assassini che escono di carcere in men che non si dica, di delinquenti comuni fermati e subito rilasciati, di forze dell'ordine che sembrano impotenti.
però lo ripeto, questo indipendentemente dal fenomeno immigrazione
per quanto riguarda il farsi giustizia da se lasciamo perdere per carità, siamo o non siamo uno stato civile?
Io, però, mi chiedo se avete preso in esame un dato semplicissimo.
Un criminale condannato NON fa notizia (tranne che in caso di un processo che abbia fatto notizia) perchè segue "le naturali attese" dei lettori.
Questo è uno dei tanti limiti dell'informazione (tra cui il fatto di sentirsi in dovere di specificare la nazionalità straniera di un criminale "perchè attira di più"), ma il dato di fatto è che in Italia abbiamo carceri capienti eppure belle pienotte, il che significa che di condanne ne vengono comminate in gran copia.
Anche la "minaccia esterna" fa parte di un circolo vizioso informativo che le statistiche smentiscono: crimini di carattere violento, anche a sfondo sessuale, sono statisticamente più frequenti nell'ambito famigliare che non provenienti dall'esterno. Addirittura nel 2003 gli omicidi in famiglia hanno superato tutti gli omicidi "esterni" o senza identificazione del colpevole.
Questo però non è stato registrato in quanto la "famiglia" viene comunemente intesa come il "luogo della protezione" se non, secondo retorica, "il fondamento della nazione".
Questo per dire cosa?
Per dire che certamente il crimine non è un fatto trascurabile, nè le forze dell'ordine fanno/possono fare tutto ciò che è in loro potere per prevenirlo... ma che sicuramente non sarà postando a casaccio tre titoli di cronaca con intenti abbastanza chiari o indignandosi, GIUSTAMENTE, per i vantaggi di un Brusca, che si risolverà questa situazione.
E vista la proliferazione dei crimini violenti "istantanei" o "non premeditati", dubito seriamente che l'inasprimento delle pene possa invertire una tendenza violenta e violentatrice che sembra discendere proprio da quel "prendo tutto e subito" che esercita tanto fascino su tutti noi.
Amu_rg550
07-02-2005, 11:36
Originariamente inviato da cercaleo
Mah...
A me sta sulle pelotas chi delinque: il colore della pelle nulla cambia ai giramenti delle succitate.
Vero è che in Italia ci vorrebbero pene più severe e la certezza delle stesse: magari anche applicandole in tempi ragionevoli.
esatto, qui la nazionalità c'entra ben poco.
e magari, non servirebbero neppure pene più severe: basterebbe applicare senza sconti quelle già esistenti.
se danno tot anni per un omicidio, non esiste che uno esca in regime di libertà vigilata dopo meno della metà.
oltre che a snaturire l'idea stessa di pena, lo ritengo un affronto nei confronti dei parenti delle vittime.
Originariamente inviato da cerbert
Io, però, mi chiedo se avete preso in esame un dato semplicissimo.
Un criminale condannato NON fa notizia (tranne che in caso di un processo che abbia fatto notizia) perchè segue "le naturali attese" dei lettori.
Che c'è di strano ?
Così dovrebbe essere; la notizia è proprio la scarcerazione/permesso/premio.
Non è un limite dell'informazione, è la notizia.
Presumo tu ti riferisca a questo.
Originariamente inviato da cerbert
Questo è uno dei tanti limiti dell'informazione (tra cui il fatto di sentirsi in dovere di specificare la nazionalità straniera di un criminale "perchè attira di più")
Dici ?
considerando che il numero totale di stranieri che delinquono dovrebbe assommare a 0 specificarlo viene naturale.
Ed anticipo la tua obiezione: anche il numero totale di delinquenti "autoctoni" dovrebbe essere 0 ma questi ultimi celi troviamo sul territorio "de facto", gli stranieri dovremmo selezionarli attentamente...
Poi che alcune culture siano per tradizione/necessità/mentalità/quello_che_vuoi_tu più pericolose è un altro fattore da considerare.
Originariamente inviato da cerbert
, ma il dato di fatto è che in Italia abbiamo carceri capienti eppure belle pienotte, il che significa che di condanne ne vengono comminate in gran copia.
A me pare che le carceri invece siano insufficenti, tanto che qualche "genio" di tanto in tanto propone un'amnistia perchè altrimenti "i detenuti stanno stretti" (ok, le parole non sono proprio queste ma rendo l'idea).
Visto che si è introdotto il discorso penso valga la pena citare un altro dato di fatto assai piu rappresentativo: la popolazione carceraria italiana è composta per percentuali molto alte da stranieri, percentuali non giustificate dalla percentuale di popolazione.
Insomma mi pare che queste tante condanne non riescono ad arginare il fenomeno.
Originariamente inviato da cerbert
Anche la "minaccia esterna" fa parte di un circolo vizioso informativo che le statistiche smentiscono: crimini di carattere violento, anche a sfondo sessuale, sono statisticamente più frequenti nell'ambito famigliare che non provenienti dall'esterno.
Questo però non è stato registrato in quanto la "famiglia" viene comunemente intesa come il "luogo della protezione" se non, secondo retorica, "il fondamento della nazione".
Le statistiche non lo smentiscono, semmai lo aggiungono....
Non mi pare che non vengano registrati i crimini familiari anzi i media ne danno sempre ampio risalto proprio perchè "notizia"
Originariamente inviato da cerbert
Per dire che certamente il crimine non è un fatto trascurabile, nè le forze dell'ordine fanno/possono fare tutto ciò che è in loro potere per prevenirlo... ma che sicuramente non sarà postando a casaccio tre titoli di cronaca con intenti abbastanza chiari o indignandosi, GIUSTAMENTE, per i vantaggi di un Brusca, che si risolverà questa situazione.
giusto.
Ma nemmeno parlandone su un forum si risolve...
In realtà i titoli postati li ho interpretati come lo spunto per iniziare a parlarne: che poi non cambi un'acca è ovvio, come è ovvio che non cambierà un'acca di nulla di ciò di cui si parla su questo forum (dubito che le decisioni nazionali e mondiali vengano prese consultando il forum di hwupgrade :D )
Originariamente inviato da Amu_rg550
esatto, qui la nazionalità c'entra ben poco.
e magari, non servirebbero neppure pene più severe: basterebbe applicare senza sconti quelle già esistenti.
se danno tot anni per un omicidio, non esiste che uno esca in regime di libertà vigilata dopo meno della metà.
oltre che a snaturire l'idea stessa di pena, lo ritengo un affronto nei confronti dei parenti delle vittime.
Concordo con te sull'utilità della applicazione delle leggi già esistenti, però l'impressione che la gente ha, attenzione, giusta o sbagliata che sia, è che una certa parte dei giudici vada a cercare il pelo nell'uovo pur di mitigare le pene a chi delinque, e questo effetto è ulteriormente amplificato se chi ha commesso il delitto è extracomunitario.
Ad esempio il caso delle due zingare, vorrei farvi una domanda, se la donna a cui hanno tentato di rapire la bambina fosse vostra moglie, cosa fareste?
Da quanto si sa quella donna ora ha anche paura ad uscire di casa, provate a rispondermi.
Originariamente inviato da nathanx
.'Non passa giorno - afferma Calderoli - senza che la giustizia offra un pessimo spettacolo di se''
A volte quest'uomo ha ottime capacità di sintesi.
Originariamente inviato da evelon
A volte quest'uomo ha ottime capacità di sintesi.
In effetti sembra una persona piuttosto istruita...!
Originariamente inviato da cerbert
Penso che la sua conclusione sia dimostrare che in un articolo di cronaca nera, se l'autore è extracomunitario o nomade, finisce nel titolo, se è italiano lo si scrive nell'articolo oppure non se ne parla proprio...
La mia intenzione non era esattamente questa, anche se devo dire, che spesso capita che un fatto di cronaca nera abbia maggior impatto ( e di conseguenza gli vanga dato maggior rilievo da parte dei giornalisti )se il crimine è commesso da extra-comunitario.
Trattasi di reati gravi.
Non penso quindi che tutti i casi sopra citati sarebbero passati inosservati se per mano della delinquenza italiana.
E' strano vedere il poco risalto che venga dato a notizie del genere, evidenziando invece i crimini commessi dai nostri cittadini.
Premetto ancora una volta il fatto di non essere assolutamente contrario all'immigrazione verso il nostro paese, io stesso ho amici non italiani con cui mi trovo benissimo e che stimo.
Il problema a parer mio, è l'aumento esponenziale della delinquenza a cui stiamo assistendo negli ultimi mesi.
Così da italiani, vedi le frequenti faide da far west dei clan mafiosi , così troppo più spesso da immigrati, quasi sempre clandestini, quindi senza permesso di soggiorno.
Mi stupisco sempre di più a constatare che questi delinquenti, prontamente arrestati dalle nostre forze dell'ordine, risultino esplusi più volte dal nostro paese.
Com'è possibile che vengano fatti reimpatriare e arrestati di nuovo dopo pochi mesi ( se non settimane )?
Sarà per il fatto che in italia possono delinquere senza incappare in sanzioni?
Dei nomadi tentano di rapire un bambino e sono liberi dopo poche ore come se nulla fosse successo?
Saranno contenti i genitori e molto motivate le forze dell'ordine che vedono rendevani i tentativi di ristabilire l'ordine.
Purtoppo, siamo in un paese dove il regolare cittadino deve stare attento a come si muove...non paghi il canone tv? Ti arrivano a casa per un controllo! ( Cosa cmq giusta )
Ma chi e quando controlla ad esempio le centinaia di immigrati che campeggiano perennemente in Piazza Stazione Centrale a Milano?
Immigrazione clandestina, prostituzione e sfruttamento, spaccio di droga...e vivono tranquilli e beati.
So cosa vuol dire cercare di ottenere il permesso di soggiorno per un immigrato, ho provato l'esperienza 2 anni fà aiutando nelle pratiche burocratiche una persona a me cara che cercava di ottenere un semplice permesso per motivi di studio.
Disorganizzazione degli uffici uffici competenti ( buffo questo...), essere ribalzati per tutti gli uffici di Milano, trattati come bestie, stivati sotto il sole d'agosto corpo a corpo per ore senza aver risposte e ricevere insulti.
Per poi tornare il giorno dopo, alle 4 di mattina, per cercare di essere in buona posizione, visto che il giorno prima non siamo riusciti ad entrare e nemmeno quello prima ancora...
...solo 7 ore di coda...
ed ottenere un fottuto permesso di soggiorno regolare che è soggetto all'uomore del poliziotto che è presente quel giorno e che magari ti risponde che non conosce bene le procedure...sta sostituendo il suo collega....però ha il potere di non darti il visto!
Morale della favola, mille problemi per regolarizzarsi e mille controlli e cavilli.
Essere irregolari invece è facile, preoccupazioni zero, problemi zero.
Viva L'Italia.
Non fa nessuna differenza che a commettere dei reati sia un connazionale o un extracomunitario: le pene sembrano sempre troppo leggere se commisurate ai reati. Se poi aggiungiamo l'ondata di scarcerazioni facili allora si comprende come noi cittadini possiamo sentirci ingannati dalle istituzioni e stufi dell'andazzo.
Sulla questione immigrati viene soltanto da chiedersi quanti di questi siano regolari e con quali credenziali abbiano ottenuto il permesso di soggiorno, ma questa è un'altra storia.
Si può poi dire che il carcere così com'è non ha nulla di riabilitativo per il carcerato, e invece quello di riabilitare i condannati dovrebbe essere uno dei compiti del sistema penitenziario, e quindi entro certi limiti è comprensibile il punto di vista dei vari don Mazzi della tv.
Però la giusta misura non sempre è di casa presso di noi, e si tende spesso ad esagerare dall'una o dall'altra parte.
Originariamente inviato da evelon
Che c'è di strano ?
Così dovrebbe essere; la notizia è proprio la scarcerazione/permesso/premio.
Non è un limite dell'informazione, è la notizia.
Presumo tu ti riferisca a questo.
Il "limite dell'informazione", direi confermato da quello che leggo, è che poi il pubblico assume che "tutti (o gran parte) dei delinquenti vengono scarcerati subito", il che, però, non spiega come mai le nostre carceri, piuttosto capienti, ripeto, sono strapiene!
Quindi, se poi la maggioranza dei lettori ha un'impressione che non coincide (dati alla mano sulle condanne comminate rapportate ai benefici concessi) con la realtà, direi che si tratta di "informazione limitata".
Dici ?
considerando che il numero totale di stranieri che delinquono dovrebbe assommare a 0 specificarlo viene naturale.
Ed anticipo la tua obiezione: anche il numero totale di delinquenti "autoctoni" dovrebbe essere 0 ma questi ultimi celi troviamo sul territorio "de facto", gli stranieri dovremmo selezionarli attentamente...
Poi che alcune culture siano per tradizione/necessità/mentalità/quello_che_vuoi_tu più pericolose è un altro fattore da considerare.
Guarda, non ti chiedo neanche come ti proponi di fare "selezione". L'ingegnere sei tu e, presumo, avrai brevettato uno scanner cerebrale per individuare coloro che sono permeati di una "cultura pericolosa"... spero solo che questo non significhi riduzione dei turisti tedeschi, statunitensi ed australiani in Italia... altrimenti con gli albergatori di Rimini ci parli poi tu...
:sofico:
A me pare che le carceri invece siano insufficenti, tanto che qualche "genio" di tanto in tanto propone un'amnistia perchè altrimenti "i detenuti stanno stretti" (ok, le parole non sono proprio queste ma rendo l'idea).
Visto che si è introdotto il discorso penso valga la pena citare un altro dato di fatto assai piu rappresentativo: la popolazione carceraria italiana è composta per percentuali molto alte da stranieri, percentuali non giustificate dalla percentuale di popolazione.
Giusto, meno male che hai citato questo fatto, me ne stavo dimenticando. Infatti, la presenza rilevante di extracomunitari nelle carceri NON COINCIDE con i dati sulla criminalità... questo significa, condanne alla mano, che per un extracomunitario è MOLTO più difficile ottenere, a parità di reato, i benefici di un italiano (arresti domiciliari, conversione della pena, etc...), chissà come mai? Spero non abbia a che fare con questo una serie di "informazioni limitate" che assumiamo e che ci fanno sbattere in galera l'albanese spacciatore e dare gli arresti domiciliari ad un capo-spaccio italiano...
Insomma mi pare che queste tante condanne non riescono ad arginare il fenomeno.
Le statistiche non lo smentiscono, semmai lo aggiungono....
Io, purtroppo, non ho ancora sotto mano i dati del 2004, ma i dati del 2003, registrati presso le Questure, davano i crimini "malavitosi" in discesa rispetto all'anno precedente. Cioè, a meno che non vi sia menzogna intenzionale (in quanto stiamo parlando di ATTI VERBALIZZATI), gli italiani sono stati più sicuri nel 2003 rispetto al 2002. Io, avendo una certa fiducia nelle istituzioni, ritengo sia abbastanza attendibile e ritengo altresì che abbiamo un po' tanto la tendenza a "lasciarci spaventare" (poi, magari, sarò io esagerato... dopotutto, in 30 anni il peggio che mi è successo è che dei ragazzini mi hanno fottuto una Uno scassata per farsi una gita in Belgio).
Non mi pare che non vengano registrati i crimini familiari anzi i media ne danno sempre ampio risalto proprio perchè "notizia"
giusto.
Ma nemmeno parlandone su un forum si risolve...
In realtà i titoli postati li ho interpretati come lo spunto per iniziare a parlarne: che poi non cambi un'acca è ovvio, come è ovvio che non cambierà un'acca di nulla di ciò di cui si parla su questo forum (dubito che le decisioni nazionali e mondiali vengano prese consultando il forum di hwupgrade :D )
Qui posso dirti che non è così. O meglio, i crimini famigliari raramente assurgono a livello di notizia nazionale. Un fratello che ammazza il fratello è più difficile che arrivi alla pagina nazionale di Repubblica piuttosto che un albanese coinvolto in uno stupro. Ai tempi del "Delitto di Cogne" uno studioso piuttosto serio dei media aveva fatto notare che ogni anno i giornali danno risalto ad un evento sanguinario del genere e ne trascurano altri 200 di pari gravità e impatto emotivo.
Sono poi d'accordo che bisogna iniziare a parlarne, ma ritengo che ci sia titolo e titolo e, anzi, che l'ideale sarebbe consultare qualche ricerca statistica ogni tanto. Ve ne sono alcune di grande valore che permettono persino di farsi un idea su quali sono i crimini di maggiore "seguito" e le motivazioni estrapolate da una mole di dati piuttosto attendibili come: atti processuali, deposizioni, parere del criminologo, parere degli psicologi di parte, rapporto degli investigatori.
I giornalisti sono coloro che possono spiegare le cause del crimine, certo, a patto che si documentino... e questo non è dato per scontato.
Tutti che gridano "Al lupo, al lupo", poi però un giorno o l'altro il lupo lo diventano loro.....
Gli italiani sono emigrati negli USA e hanno creato il sistema mafioso più potente al mondo laggiù: controllo di droga dal Sud America, controllo della prostituzione, controllo del traffico d'armi.....controllo di tutto ciò che sfugge al controllo statale insomma.
Episodi citati nel primo post accadono tutti i giorni senza venire alla ribalta e commessi magari dal vicino di casa che "nel paesino isolato si conosce da una vita, che è sempre stato una brava persona, e non avrei mai immaginato che....."
SVEGLIA! HOMO HOMINI LUPUS!
Di qualunque colore, nazione, religione.
Originariamente inviato da lowenz
Tutti che gridano "Al lupo, al lupo", poi però un giorno o l'altro il lupo lo diventano loro.....
Gli italiani sono emigrati negli USA e hanno creato il sistema mafioso più potente al mondo laggiù: (...)
non tutti però , la maggior parte erano persone oneste che hanno potuto ricominciare una nuova vita...
(dall'altro 3d subito chiuso)
Originariamente inviato da nathanx
Altri tristi fatti di cronaca...
Come ho già detto in un altro tread, visto che la delinquenza italiana non manca, abbiamo proprio bisogno anche di quella di importazione?
http://www.ds-germania.de/images/emigranti.jpg
http://www.scuola.com/arte_liberta/imgs/elboat.jpg
(foto emigranti italiani usa-germania.Solo dal 1901 al 1913 oltre 3 milioni di italiani sono emigrati negli Stati Uniti...)
Originariamente inviato da cercaleo
In genere chi non ha nulla da perdere è portato più facilmente a delinquere.
Chiaro che gli immigrati clandestini siano fin troppo facili prede. Ed infatti è raro vedere un immigrato regolare combinare casini: basti solo pensare al cul@ che si è fatto per venire in Italia, trovare lavoro, adattarsi....
Massimo rispetto per chi rispetta, insomma. Ma per chi delinque...
E qui il punto, chi si è sudato un permesso regolare, molto spesso deve e ripeto deve ( non vuole ) essere molto più cauto e rispettoso delle leggi che non un italiano, per il semplice fatto che si trova e si troverà per svariati anni in una situazione instabile e precaria.
Difficilmente sarà particolarmente portato al crimine.
La nuova mafia dell'est, come amano chiamarla i giornalisti, è approdata in Italia semplicemente per 'affari', con lo scopo ben preciso di delinquere.
Originariamente inviato da Correx
non tutti però , la maggior parte erano persone oneste che hanno potuto ricominciare una nuova vita...
Concordo, il problema è capire se è mai esistita una persona così onesta da poter invocare la morte sui chi onesto non è.
Vero Evelon? ;)
Originariamente inviato da lowenz
Concordo, il problema è capire se è mai esistita una persona così onesta da poter invocare la morte sui chi onesto non è.
Bush ? :asd:
(6 anni gov del Texas, 152 esecuzioni....)
Originariamente inviato da nathanx
E qui il punto, chi si è sudato un permesso regolare, molto spesso deve e ripeto deve ( non vuole ) essere molto più cauto e rispettoso delle leggi che non un italiano, per il semplice fatto che si trova e si troverà per svariati anni in una situazione instabile e precaria.
Difficilmente sarà particolarmente portato al crimine.
La nuova mafia dell'est, come amano chiamarla i giornalisti, è approdata in Italia semplicemente per 'affari', con lo scopo ben preciso di delinquere.
Non ho questa tua stessa percezione.
Chi ha dovuto ricorrervi, sa che molti/e colf e badanti hanno iniziato come clandestini.
Chi ha l'intenzione di delinquere e giunge in Italia con tali non dipende certo da un permesso di soggiorno per la sua tutela e chi delinque "per disperazione" può essere pericoloso ma assolutamente imprevedibile e, comunque, non sarà certo una pena più aspra a fermarlo nè controlli più "feroci" all'ingresso.
Semmai lo renderanno più "spietato".
Non è un problema di facile soluzione e, come ho detto, chi se lo pone (noi) spesso manca di strumenti, mentre chi ha gli strumenti (politici e giornalisti) sembra più intenzionato a farne uso per gratificazione personale che non per la funzione che ricopre.
Lucio Virzì
07-02-2005, 14:02
Originariamente inviato da igiolo
Io ho uno zio cacciatore con una tremenda insonnia..io vado al poligono a volte..insomma chi vivrà vedrà...xò ciò nn toglie che queste cose mi facciano davvero davvero davvero incaxxare nero...nn dico cosa farei xkè sennò...
Ecco il giustiziere della notte va... :rolleyes:
Poi qualcuno mi chiede perchè sono contro il possesso legale delle armi...
LuVi
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ecco il giustiziere della notte va... :rolleyes:
Poi qualcuno mi chiede perchè sono contro il possesso legale delle armi...
LuVi
Ho editato xkè appunto era in tono scherzoso...:D
e magari di dubbia comprensione :rolleyes:
Lucio Virzì
07-02-2005, 14:18
Originariamente inviato da igiolo
Ho editato xkè appunto era in tono scherzoso...:D
e magari di dubbia comprensione :rolleyes:
Di dubbia legalità direi.
LuVi
Originariamente inviato da cerbert
Il "limite dell'informazione", direi confermato da quello che leggo, è che poi il pubblico assume che "tutti (o gran parte) dei delinquenti vengono scarcerati subito", il che, però, non spiega come mai le nostre carceri, piuttosto capienti, ripeto, sono strapiene!
Quindi, se poi la maggioranza dei lettori ha un'impressione che non coincide (dati alla mano sulle condanne comminate rapportate ai benefici concessi) con la realtà, direi che si tratta di "informazione limitata".
??
Ma parliamo dello stesso paese ?
Non "tutti" e (forse) nemmeno "gran parte" ma comunque TROPPI delinquenti vengono scarcerati subito (o troppo presto).
Visto che eventi (o errori?) del genere dovrebbero verificarsi menodi una volta ogni 10 anni direi che ci stà tutta...
sulle carceri "piuttosto capienti" ti smentisco.
Non se ne vogliono costruire di nuove (e vabbè, sono soldi..) e quelle esistenti (che non sono grandissime) scoppiano.
Originariamente inviato da cerbert
Guarda, non ti chiedo neanche come ti proponi di fare "selezione". L'ingegnere sei tu e, presumo, avrai brevettato uno scanner cerebrale per individuare coloro che sono permeati di una "cultura pericolosa"... spero solo che questo non significhi riduzione dei turisti tedeschi, statunitensi ed australiani in Italia... altrimenti con gli albergatori di Rimini ci parli poi tu...
:sofico:
I turisti, per definizione, non restano.
Lo scanner cerebrale non serve, serve controllo (tanto, ossessivo, capillare...costa, certo, ma vale tutti i soldi) ed il principio secondo il quale nel dubbio si stà fuori.
Psicologia, sociologia etc.. possono aiutare a non formare "concentrazioni perisolose" (termine brutto ma penso rendea l'idea)
Originariamente inviato da cerbert
Giusto, meno male che hai citato questo fatto, me ne stavo dimenticando. Infatti, la presenza rilevante di extracomunitari nelle carceri NON COINCIDE con i dati sulla criminalità... questo significa, condanne alla mano, che per un extracomunitario è MOLTO più difficile ottenere, a parità di reato, i benefici di un italiano (arresti domiciliari, conversione della pena, etc...), chissà come mai?
Il problema, su cui glissi, è che i dati NON COINCIDONO con i dati di presenza e nemmeno con le migliori stime di presenza!!
Ora: o sei in grado di dimostrare che il poliziotto generico medio corre più veloce se il malvivente è straniero oppure DEVI AMMETTERE che la percentuale di delinquenza SOLO dei reati in cui si triva il colpevole (che sono un frazione del totale) è più alta tra gli stranieri.
Questo è un dato numerico, non un'opinione.
Poi mi pare anche giusto interrogarsi sui perchè succede questo, certo, ma è un altro discorso.
Originariamente inviato da cerbert
Io, purtroppo, non ho ancora sotto mano i dati del 2004, ma i dati del 2003, registrati presso le Questure, davano i crimini "malavitosi" in discesa rispetto all'anno precedente. Cioè, a meno che non vi sia menzogna intenzionale (in quanto stiamo parlando di ATTI VERBALIZZATI), gli italiani sono stati più sicuri nel 2003 rispetto al 2002.
Ripeto: il totale dei reati commessi da stranieri deve essere 0.
Se non ci siamo su questo punto è inutile continuare.
Proprio perchè disponiamo di una consistente "industria di produzione di criminali" non abbiamo bisogno dell'import.
Che è calato il totale dei reati è sicuramente positivo, sarebbe bene computare quelli che si sono risolti positivamente.
Originariamente inviato da cerbert
Qui posso dirti che non è così. O meglio, i crimini famigliari raramente assurgono a livello di notizia nazionale.
Ai tempi del "Delitto di Cogne" uno studioso piuttosto serio dei media aveva fatto notare che ogni anno i giornali danno risalto ad un evento sanguinario del genere e ne trascurano altri 200 di pari gravità e impatto emotivo.
Boh..
Io le statistiche le ho sempre sentite da tutti i tg (e la mia opinione dell'informazione televisiva non è certo alta) anche i più schierati.
Originariamente inviato da cerbert
Sono poi d'accordo che bisogna iniziare a parlarne, ma ritengo che ci sia titolo e titolo e, anzi, che l'ideale sarebbe consultare qualche ricerca statistica ogni tanto. Ve ne sono alcune di grande valore che permettono persino di farsi un idea su quali sono i crimini di maggiore "seguito"
Io ho qualche dato (rapporti annuali dei CC, rapporti annuali della Croce rossa, etc..).
E consultandoli l'immagine che viene fuori è proprio questa.
Originariamente inviato da Correx
(foto emigranti italiani usa-germania.Solo dal 1901 al 1913 oltre 3 milioni di italiani sono emigrati negli Stati Uniti...)
Scusa ma il fatto che in passato (ed in modo diverso anche oggi) siamo stati "esportatori" di criminalità significa che non possiamo chiudere le frontiere o regolarne il passaggio a nostro piacimento ?
Non mi pare...
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Di dubbia legalità direi.
LuVi
Si io scherzavo...ma su di una cosa in cui vedevo un elemento di controllo..a volte dall'america qualcosa si può importare..con le dovute modifiche..
Originariamente inviato da lowenz
Concordo, il problema è capire se è mai esistita una persona così onesta da poter invocare la morte sui chi onesto non è.
Vero Evelon? ;)
??
Non ho capito perchè mi chiami in causa...
E non si capisce cosa c'entra l'onestà del giudice con la condanna dell'imputato....
L'ho detto e lo ripeto: L'albanese che ha stuprato una quattordicenne lo appenderei senza ripensamenti e farei un applauso al giudice che lo doesse fare.
Se poi (ipotesi) quello stesso giudice ha rubato qual è il problema?
Lo si processa, visto che prima di essere giudice è un cittadino come tutti.
Originariamente inviato da igiolo
Si io scherzavo...ma su di una cosa in cui vedevo un elemento di controllo..a volte dall'america qualcosa si può importare..con le dovute modifiche..
Infatti l'abbiamo importato e modificato: abbiamo importato la loro facilita' di possedere armi e l'abbiamo modificata rendendola difficile :D
No, grazie. Ci manca solo che diventino abitudine i 14enni armati in classe che sparano alla cazzo...
Originariamente inviato da evelon
??
Non ho capito perchè mi chiami in causa...
E non si capisce cosa c'entra l'onestà del giudice con la condanna dell'imputato....
L'ho detto e lo ripeto: L'albanese che ha stuprato una quattordicenne lo appenderei senza ripensamenti e farei un applauso al giudice che lo doesse fare.
Se poi (ipotesi) quello stesso giudice ha rubato qual è il problema?
Lo si processa, visto che prima di essere giudice è un cittadino come tutti.
Mamma mia...+ ci penso + mi incaxxo...ma come possono essere compiute cose simili nel mio paese?Ma vi rendete conto?Una ragazzina intrappolata in bagno e stuprata..ma fosse vostra figlia/sorella?Io ho appunto una sorellina di 12 anni...:muro: :muro: :muro:
Originariamente inviato da prio
Infatti l'abbiamo importato e modificato: abbiamo importato la loro facilita' di possedere armi e l'abbiamo modificata rendendola difficile :D
No, grazie. Ci manca solo che diventino abitudine i 14enni armati in classe che sparano alla cazzo...
Io nn sto parlando delle armi..ma della difesa personale in casa..nn esiste che un ladro ti entri in casa e se lo ferisci TI DENUNCIA..e il bello che vincono anche delle cause a volte...
Originariamente inviato da igiolo
Io nn sto parlando delle armi..ma della difesa personale in casa..nn esiste che un ladro ti entri in casa e se lo ferisci TI DENUNCIA..e il bello che vincono anche delle cause a volte...
Ultima volta che e' successo?
Northern Antarctica
07-02-2005, 14:35
Originariamente inviato da igiolo
Io nn sto parlando delle armi..ma della difesa personale in casa..nn esiste che un ladro ti entri in casa e se lo ferisci TI DENUNCIA..e il bello che vincono anche delle cause a volte...
beh, bisogna trovare un punto di equilibrio. in America puoi sparare al ladro che ti è entrato in casa, ma ogni tanto c'e' qualcuno che spara con la doppietta attraverso la porta di casa chiusa solo perché ha sentito un rumore sul pianerottolo. Qui in Italia siamo quasi all'estremo opposto, e non va bene lo stesso
In Ungheria il furto in casa è punito molto severamente, in quanto la giurisprudenza locale considera la casa non solo come un luogo, ma quasi come un'estensione della persona, essendo la casa non solo un tetto sopra la testa ma anche la "culla" di affetti, eccetera. Non è male come approccio IMHO
Originariamente inviato da prio
Ultima volta che e' successo?
A me nulla..si tratta di fatti di cronaca..eccesso di legittima difesa a go go...è questo che mi fa sentire imprigionato...se ti entra in casa un ladro devi stare attento a nn ferirlo o a procurargli danni sennò passi nel torto..io nn ne conosco tutte le modalità e tutti i risvolti legali ma è così...servirebbe qualcuno ferrato in materia..
Originariamente inviato da Northern Antarctica
beh, bisogna trovare un punto di equilibrio. in America puoi sparare al ladro che ti è entrato in casa, ma ogni tanto c'e' qualcuno che spara con la doppietta attraverso la porta di casa chiusa solo perché ha sentito un rumore sul pianerottolo. Qui in Italia siamo quasi all'estremo opposto, e non va bene lo stesso
In Ungheria il furto in casa è punito molto severamente, in quanto la giurisprudenza locale considera la casa non solo come un luogo, ma quasi come un'estensione della persona, essendo la casa non solo un tetto sopra la testa ma anche la "culla" di affetti, eccetera. Non è male come approccio IMHO
Esattamente quello che intendo io...;)
Originariamente inviato da igiolo
A me nulla..si tratta di fatti di cronaca..eccesso di legittima difesa a go go...è questo che mi fa sentire imprigionato...se ti entra in casa un ladro devi stare attento a nn ferirlo o a procurargli danni sennò passi nel torto..io nn ne conosco tutte le modalità e tutti i risvolti legali ma è così...servirebbe qualcuno ferrato in materia..
No, non a te.
Ultima volta in cui si e' sentito un ladro vincere una causa per questo.
Originariamente inviato da prio
No, non a te.
Ultima volta in cui si e' sentito un ladro vincere una causa per questo.
Mi ricordo un ladro (tempo fa) che scappando da una casa che stava rapinando si è rotto una gamba...bene eccesso di legittima difesa e la padrona gli ha dovuto sborsare 10 milioni...
Originariamente inviato da evelon
??
Ma parliamo dello stesso paese ?
Non "tutti" e (forse) nemmeno "gran parte" ma comunque TROPPI delinquenti vengono scarcerati subito (o troppo presto).
Visto che eventi (o errori?) del genere dovrebbero verificarsi menodi una volta ogni 10 anni direi che ci stà tutta...
sulle carceri "piuttosto capienti" ti smentisco.
Non se ne vogliono costruire di nuove (e vabbè, sono soldi..) e quelle esistenti (che non sono grandissime) scoppiano.
Ma "troppi" sulla base di cosa? Hai, spero, almeno fatto un confronto tra condanne comminate e benefici concessi annualmente?
Altrimenti non ho ben chiaro quale sia il tuo parametro per dire "troppi".
Il problema, su cui glissi, è che i dati NON COINCIDONO con i dati di presenza e nemmeno con le migliori stime di presenza!!
Ora: o sei in grado di dimostrare che il poliziotto generico medio corre più veloce se il malvivente è straniero oppure DEVI AMMETTERE che la percentuale di delinquenza SOLO dei reati in cui si triva il colpevole (che sono un frazione del totale) è più alta tra gli stranieri.
Questo è un dato numerico, non un'opinione.
E questo, come stavo dicendo prima, è falso. Se prendiamo il totale delle condanne comminate in un anno e le raffrontiamo alla popolazione carceraria dello stesso anno arriviamo a notare delle incongruenze, ovvero il fatto che NONOSTANTE vengano condannati più italiani che stranieri (semplice dato numerico: i delinquenti italiani restano la maggioranza perchè, come ricordavi, ce li abbiamo già "in casa"...) al "gabbio" finiscono più stranieri che italiani.
Ergo, sui colpevoli ARRESTATI, gli italiani hanno più possibilità di accedere a pene alternative.
Ripeto: il totale dei reati commessi da stranieri deve essere 0.
Stiamo parlando di un mondo reale o di una proiezione ideale in cui, a questo punto, funziona anche il Marxismo...
Che è calato il totale dei reati è sicuramente positivo, sarebbe bene computare quelli che si sono risolti positivamente.
Reati che si risolvono positivamente? :wtf:
Boh..
Io le statistiche le ho sempre sentite da tutti i tg (e la mia opinione dell'informazione televisiva non è certo alta) anche i più schierati.
Io ho qualche dato (rapporti annuali dei CC, rapporti annuali della Croce rossa, etc..).
E consultandoli l'immagine che viene fuori è proprio questa.
Cioè quale?
beppegrillo
07-02-2005, 15:03
Le leggi ci sono, andrebbero applicate solo seriamente.
Se i detenuti , la minima percentuale di quelli arrestati, escono prima ancora di aver scontato la metà della pena assegnata, si può parlare di giustizia?
Di risposta viene quasi naturale pensare alla giustizia fai da tè, per quanto sbagliata sia, ma almeno c'è giustizia..:rolleyes:
Originariamente inviato da beppegrillo
Le leggi ci sono, andrebbero applicate solo seriamente.
Se i detenuti , la minima percentuale di quelli arrestati, escono prima ancora di aver scontato la metà della pena assegnata, si può parlare di giustizia?
Di risposta viene quasi naturale pensare alla giustizia fai da tè, per quanto sbagliata sia, ma almeno c'è giustizia..:rolleyes:
Mah... mai saputo che la giustizia fai da te fosse giustizia, visto che normalmente è sempre "legge del più forte" (per definizione, il più forte difficilmente viene ucciso dal debole...).
Come detto più volte, guardate che TombStone era un bel posto per viverci solo se ti chiamavi Wyatt Hearp. Tutti gli altri correvano e speravano di non essere sulla traiettoria del proiettile.
beppegrillo
07-02-2005, 15:40
Originariamente inviato da cerbert
Mah... mai saputo che la giustizia fai da te fosse giustizia, visto che normalmente è sempre "legge del più forte" (per definizione, il più forte difficilmente viene ucciso dal debole...).
Come detto più volte, guardate che TombStone era un bel posto per viverci solo se ti chiamavi Wyatt Hearp. Tutti gli altri correvano e speravano di non essere sulla traiettoria del proiettile.
Infatti non ho detto che la giustizia personale è cosa buona e giusta, però in uno stato in cui la macchina della giustizia è lenta, inaffidabile e non efficace, non credo che esistano soluzioni migliori del fai da te.
Vorrei che la legge della difesa personale fosse realmente applicata, purtroppo quando ci rimette una persona onesta non si dice nulla, mentre se la persona onesta reagisce,viene messo alla gogna pubblica.
Originariamente inviato da beppegrillo
Infatti non ho detto che la giustizia personale è cosa buona e giusta, però in uno stato in cui la macchina della giustizia è lenta, inaffidabile e non efficace, non credo che esistano soluzioni migliori del fai da te.
Vorrei che la legge della difesa personale fosse realmente applicata, purtroppo quando ci rimette una persona onesta non si dice nulla, mentre se la persona onesta reagisce,viene messo alla gogna pubblica.
Scusa se lo dico... MA QUANDO MAI?
Se non fosse per i giornalisti che si stracciano le vesti per le decisioni incomprensibili dei giudici, coloro che già devono fare i conti con l'angoscia di aver comunque usato un'arma contro un aggressore, non vedrebbero la propria vita esposta in pubblico.
Come da procedura verrebbero accertate le loro responsabilità e, come accade nella quasi totalità dei casi, verrebbero scagionati ancora prima di arrivare ad un processo dal PM o dal GIP. Come se avessero inintenzionalmente investito e ucciso una persona ad un incrocio.
Invece partono i giornalisti ed ecco che ci si scanna su dibattiti incomprensibili tra chi mette in croce gli inquirenti (che hanno fatto il suo lavoro), chi l'imputato (che si è probabilmente solo difeso) e chi il criminale (che è, quasi sempre, MORTO e quindi poco altro si potrebbe dire di lui).
Pubblica gogna? Se non avessimo sempre qualcosa da dire e i giornalisti fossero un pelo più etici non ci sarebbe neanche una finestra, altro che "la gogna"...
P.S.: dalle mie parti si dice che una soluzione che non risolve niente non è una soluzione ma un problema.
beppegrillo
07-02-2005, 16:02
Originariamente inviato da cerbert
Scusa se lo dico... MA QUANDO MAI?
Se non fosse per i giornalisti che si stracciano le vesti per le decisioni incomprensibili dei giudici, coloro che già devono fare i conti con l'angoscia di aver comunque usato un'arma contro un aggressore, non vedrebbero la propria vita esposta in pubblico.
Come da procedura verrebbero accertate le loro responsabilità e, come accade nella quasi totalità dei casi, verrebbero scagionati ancora prima di arrivare ad un processo dal PM o dal GIP. Come se avessero inintenzionalmente investito e ucciso una persona ad un incrocio.
Invece partono i giornalisti ed ecco che ci si scanna su dibattiti incomprensibili tra chi mette in croce gli inquirenti (che hanno fatto il suo lavoro), chi l'imputato (che si è probabilmente solo difeso) e chi il criminale (che è, quasi sempre, MORTO e quindi poco altro si potrebbe dire di lui).
Pubblica gogna? Se non avessimo sempre qualcosa da dire e i giornalisti fossero un pelo più etici non ci sarebbe neanche una finestra, altro che "la gogna"...
P.S.: dalle mie parti si dice che una soluzione che non risolve niente non è una soluzione ma un problema.
Ti porto qualche esempio:
1) Genova, uccisione di carlo giuliani, le immagini del tipo che stava scagliando contro un'estintore penso le abbiamo viste tutti.
2)Napoli, un ragazzo viene ucciso da un poliziotto per non essersi fermato all'alt senza casco
3)Napoli, uccisione ieri del ladro 15 enne.
Nei primi due casi chi ha compiuto il proprio dovere è stato messo alla gogna pubblica.
Nel terzo episodio, ho visto alcune intervise di politici shockanti, quasi a rendere il ragazzo ucciso un povero martire e questo è assurdo.
Originariamente inviato da beppegrillo
Ti porto qualche esempio:
1) Genova, uccisione di carlo giuliani, le immagini del tipo che stava scagliando contro un'estintore penso le abbiamo viste tutti.
2)Napoli, un ragazzo viene ucciso da un poliziotto per non essersi fermato all'alt senza casco
3)Napoli, uccisione ieri del ladro 15 enne.
Nei primi due casi chi ha compiuto il proprio dovere è stato messo alla gogna pubblica.
Nel terzo episodio, ho visto alcune intervise di politici shockanti, quasi a rendere il ragazzo ucciso un povero martire e questo è assurdo.
Su questo nulla da obiettare...
Northern Antarctica
07-02-2005, 16:18
Dal discorso sull'immigrazione ci stiamo estendendo un po'. E allora ne approfitto.
La società multietnica nella quale viviamo, affinché essa dia luogo ad uno sviluppo sostenibile, secondo me deve essere governata da leggi che, relativamente all'ordine pubblico, debbano essere molto severe: non solo certezza della pena, ma certezza di una lunga pena.
Dire questo è "di destra?" Guardate Singapore. Ha delle pene severissime per qualunque tipo di reato, incluso il masticare chewing-gum e non scaricare l'acqua del cesso nelle toilette. Chi scrive sui muri viene punito con dodici frustate e due anni di galera. Ovvio che in Europa tutto ciò non sia applicabile.
Ma intanto li' tamil, cinesi, malesi ed occidentali, ognuno con la sua religione e lingua, convivono pacificamente. Ho girato per una giornata nei quartieri ultraperiferici: non un segno di matita sui muri. Insomma, un controllo ferreo dell'ordine pubblico in un posto multietnico (e ben più sovraffollato dell'italia) funziona.
Originariamente inviato da Northern Antarctica
Dal discorso sull'immigrazione ci stiamo estendendo un po'. E allora ne approfitto.
La società multietnica nella quale viviamo, affinché essa dia luogo ad uno sviluppo sostenibile, secondo me deve essere governata da leggi che, relativamente all'ordine pubblico, debbano essere molto severe: non solo certezza della pena, ma certezza di una lunga pena.
Dire questo è "di destra?" Guardate Singapore. Ha delle pene severissime per qualunque tipo di reato, incluso il masticare chewing-gum e non scaricare l'acqua del cesso nelle toilette. Chi scrive sui muri viene punito con dodici frustate e due anni di galera. Ovvio che in Europa tutto ciò non sia applicabile.
Ma intanto li' tamil, cinesi, malesi ed occidentali, ognuno con la sua religione e lingua, convivono pacificamente. Ho girato per una giornata nei quartieri ultraperiferici: non un segno di matita sui muri. Insomma, un controllo ferreo dell'ordine pubblico in un posto multietnico (e ben più sovraffollato dell'italia) funziona.
da ogni dove si può imparare..certo queste sono soluzioni estreme ma il principio...qui fanno tutti quello che vogliono...
Gianpaolo81
07-02-2005, 16:23
Originariamente inviato da beppegrillo
Ti porto qualche esempio:
1) Genova, uccisione di carlo giuliani, le immagini del tipo che stava scagliando contro un'estintore penso le abbiamo viste tutti.
2)Napoli, un ragazzo viene ucciso da un poliziotto per non essersi fermato all'alt senza casco
3)Napoli, uccisione ieri del ladro 15 enne.
Nei primi due casi chi ha compiuto il proprio dovere è stato messo alla gogna pubblica.
Nel terzo episodio, ho visto alcune intervise di politici shockanti, quasi a rendere il ragazzo ucciso un povero martire e questo è assurdo.
E invece ti sbagli, nei primi due casi i poliziotti sono andati ben oltre il proprio dovere.
Non metto in dubbio che le vittime se la siano un po' "cercata", ma i poliziotti, in base alle leggi vigenti, non potevano aprire il fuoco; hanno commesso un errore ed è giusto che paghino.
Potrà non piacerti, ma la democrazia è questo.
Io sinceramente non vorrei mai che un poliziotto aprisse il fuoco su un ragazzino in motorino che non si ferma all'alt.
Sono punti di vista diversi, ma la legge sta dalla mia, in questo caso.
Originariamente inviato da Gianpaolo81
E invece ti sbagli, nei primi due casi i poliziotti sono andati ben oltre il proprio dovere.
Non metto in dubbio che le vittime se la siano un po' "cercata", ma i poliziotti, in base alle leggi vigenti, non potevano aprire il fuoco; hanno commesso un errore ed è giusto che paghino.
Potrà non piacerti, ma la democrazia è questo.
Io sinceramente non vorrei mai che un poliziotto aprisse il fuoco su un ragazzino in motorino che non si ferma all'alt.
Sono punti di vista diversi, ma la legge sta dalla mia, in questo caso.
Appunto..la legge sta dalla tua...ma se ci fai caso molti di questi incidenti accadono in zone "calde"...tu poliziotto cosa faresti..immagino che sia già un bel pò problematico come mestiere..
Originariamente inviato da Gianpaolo81
E invece ti sbagli, nei primi due casi i poliziotti sono andati ben oltre il proprio dovere.
Non metto in dubbio che le vittime se la siano un po' "cercata", ma i poliziotti, in base alle leggi vigenti, non potevano aprire il fuoco;
Interessante.
Se il poliziotto (carabiniere) non può aprire il fuoco quando gli stanno per sfondare la testa con un estintore quando può farlo ?
Quando gli stanno inchiodando il coperchio della bara ?
:rolleyes:
Amu_rg550
07-02-2005, 16:38
Originariamente inviato da beppegrillo
2)Napoli, un ragazzo viene ucciso da un poliziotto per non essersi fermato all'alt senza casco
sugli altri 2 non mi esprimo, ma se questo è l'episodio che ricordo io, ti sei dimenticato di omettere alcuni dettagli:
il ragazzo bruciò un posto di blocco in motorino, e per risposta l'agente gli mise una pallottola in mezzo alla schiena, pur sapendo nome, cognome, età (17 anni) indirizzo e genitori, avendo già avuto a che fare con lui prima di allora, e tutti sapevano che tra i 2 non scorreva buon sangue.
il poliziotto tentò di fermarlo davanti alla folla, ma cadde non lo prese: per tutta risposta gli sparò, pur sapendo dove andarlo a cercare.
il ragazzo non si fermò poichè il padre lo aveva minacciato di sequestrargli il motorino se non avesse usato il casco.
ora, se ti pare normale piazzare un proiettile ad un 17enne (che conosci e sai che non usa il casco, non che è un delinquente eh) che non ha attentato alla tua incolumità ma ha fatto una bravata che puoi fargli pagare quando vuoi sapendo tutte le sue generalità.....
a me no :rolleyes:.
mi sa che tra tutti hai scelto l'episodio sbagliato da citare.
beppegrillo
07-02-2005, 16:39
Originariamente inviato da Gianpaolo81
Io sinceramente non vorrei mai che un poliziotto aprisse il fuoco su un ragazzino in motorino che non si ferma all'alt.
Sono punti di vista diversi, ma la legge sta dalla mia, in questo caso.
Io sapevo che se non ti fermi all'alt la polizia può benissimo sparati contro. Evidentemente fà notizia perchè si trattava di una persona giovane, ma se non hai nulla da temere ti fermi, se sei abiutato all'illegalità sbeffeggi il carabiniere e scappi.
Dovresti rivedere un pò l'idea di ragazzino, perchè credimi in zone calde come Napoli alcuni sono tutt'altro che ragazzini. Esempio lampante il 15 enne ucciso ieri, aveva rapinato già diverse volte coppiette, non credo che si possa definire ragazzino, ma è un criminale a tutti gli effetti.
Originariamente inviato da beppegrillo
Ti porto qualche esempio:
1) Genova, uccisione di carlo giuliani, le immagini del tipo che stava scagliando contro un'estintore penso le abbiamo viste tutti.
2)Napoli, un ragazzo viene ucciso da un poliziotto per non essersi fermato all'alt senza casco
3)Napoli, uccisione ieri del ladro 15 enne.
Nei primi due casi chi ha compiuto il proprio dovere è stato messo alla gogna pubblica.
Nel terzo episodio, ho visto alcune intervise di politici shockanti, quasi a rendere il ragazzo ucciso un povero martire e questo è assurdo.
Scusa, ma se intendi argomentare a casaccio, avvertimi che facciamo prima.
Si stava parlando di diritto alla difesa, cittadini e criminalità e tu mi citi.
1) episodio ambiguo avvenuto durante una manifestazione politica. Le valutazioni sugli accadimenti le lascerei da parte in quanto non sono proprio pertinenza del thread.
2) episodio che riguarda le forze dell'ordine e un cittadino che "poteva" mettere a rischio l'incolumità dei CC, ma è ben dubbio che lo potesse fare (non conosco l'episodio, ma se addosso alla vittima non sono state trovate armi e non risulta pregiudicato... allora è un grosso guaio).
3) episodio che riguarda un conflitto a fuoco tra CC e malviventi.
Insomma, nessuno di questi ha attinenza con il tema del thread che riguardava cittadinanza, criminalità, immigrazione e, adesso, diritto alla difesa personale.
Cerchiamo di non far degenerare i thread, per favore.
Gianpaolo81
07-02-2005, 16:41
Originariamente inviato da evelon
Interessante.
Se il poliziotto (carabiniere) non può aprire il fuoco quando gli stanno per sfondare la testa con un estintore quando può farlo ?
Quando gli stanno inchiodando il coperchio della bara ?
:rolleyes:
Serve a poco il tuo sarcasmo spicciolo, non poteva e basta.
E' stato fatto un processo per stabilire le responsabilità e le attenuanti del poliziotto, che di sicuro ne aveva, ma ciò non toglie che non POTEVA uccidere.
Puoi lamentarti quanto vuoi, ma in Italia la pistola si usa con parsimonia, e sinceramente la cosa non mi dispiace affatto.
E comunque se devo dirti come la penso, la colpa dell' episodio Giuliani secondo me più che del poliziotto è stata di chi ha mandato in prima linea lì, in una situazione prevedibilmente caldissima e largamente preannunciata, un ragazzino di 20 anni inesperto.
Di sicuro uno di 40 sarebbe stato più avveduto nel fare fuoco, non avrebbe mirato alla testa perlomeno.
Comunque qui si va OT, non c'entra molto col thread.
beppegrillo
07-02-2005, 16:43
Originariamente inviato da Amu_rg550
sugli altri 2 non mi esprimo, ma se questo è l'episodio che ricordo io, ti sei dimenticato di omettere alcuni dettagli:
il ragazzo bruciò un posto di blocco in motorino, e per risposta l'agente gli mise una pallottola in mezzo alla schiena, pur sapendo nome, cognome, età (17 anni) indirizzo e genitori, avendo già avuto a che fare con lui prima di allora, e tutti sapevano che tra i 2 non scorreva buon sangue.
il poliziotto tentò di fermarlo davanti alla folla, ma cadde non lo prese: per tutta risposta gli sparò, pur sapendo dove andarlo a cercare.
il ragazzo non si fermò poichè il padre lo aveva minacciato di sequestrargli il motorino se non avesse usato il casco.
ora, se ti pare normale piazzare un proiettile ad un 17enne (che conosci e sai che non usa il casco, non che è un delinquente eh) che non ha attentato alla tua incolumità ma ha fatto una bravata che puoi fargli pagare quando vuoi sapendo tutte le sue generalità.....
a me no :rolleyes:.
mi sa che tra tutti hai scelto l'episodio sbagliato da citare.
Credimi non è una bravata, ma è una mancanza di rispetto nelle istituzioni. Sono abituati a pensare che possono fare qualsiasi cosa vogliono, tanto nessuno mai li colpirà.
Questa situazione purtroppo è determinata dall'incapacità delle istituzioni di contrastare la criminalità e micro-criminalità, se il ragazzo sapeva che sarebbe stato punito nonostante il tentativo di fuga si sarebbe fermato.
Una persona onesta non sfugge ad un posto di blocco..
squadraf
07-02-2005, 16:47
Tornando in argomento, la mia posizione (oltre ad essere quella del totale blocco dell'immigrazione ed avvio ad un umano rimpatrio) è questa:
Tanti uomini, che siano albanesi,cinesi,filippini o Italiani commettono dei reati (degli stupri, dei furti ecc. ecc.) e non credo che la differenza tra o nazionalità incida sulla percentuale di reati.
Credo invece che tanti furti effettuati da extracomunitari siano causa di un malessere di quest'ultimi all'interno del Territorio Italiano.
Quindi si dovrebbe estirpare il male alla radice e non al frutto; (questo ovviamente riferito ai furti).
Per quanto riguarda gli stupri, la droga e tutto il resto credo che Italiano o extracomunitario la legge dovrebbe trattare tutti allo stesso modo (buttando però fuori l'extracomunitario al primo reato se non in possesso di cittadinanza).
E' inutile generalizzare dicendo "questi fanno tutti danno" oppure "i reati li fanno solo loro" perchè sappiamo tutti che non è vero.
beppegrillo
07-02-2005, 16:48
Originariamente inviato da cerbert
Scusa, ma se intendi argomentare a casaccio, avvertimi che facciamo prima.
Si stava parlando di diritto alla difesa, cittadini e criminalità e tu mi citi.
1) episodio ambiguo avvenuto durante una manifestazione politica. Le valutazioni sugli accadimenti le lascerei da parte in quanto non sono proprio pertinenza del thread.
2) episodio che riguarda le forze dell'ordine e un cittadino che "poteva" mettere a rischio l'incolumità dei CC, ma è ben dubbio che lo potesse fare (non conosco l'episodio, ma se addosso alla vittima non sono state trovate armi e non risulta pregiudicato... allora è un grosso guaio).
3) episodio che riguarda un conflitto a fuoco tra CC e malviventi.
Insomma, nessuno di questi ha attinenza con il tema del thread che riguardava cittadinanza, criminalità, immigrazione e, adesso, diritto alla difesa personale.
Cerchiamo di non far degenerare i thread, per favore.
Si parlava di leggittima difesa, tu sostenevi che chi utilizza la leggittima difesa in italia non è assolutamente messo alla gogna pubblica, io ti ho fornito due esempi (quello della fuga col motorino, ok non è leggittima difesa), in cui chi si è avvalso di questa legge è stato/verrà messo alla gogna pubblica.
E per gogna pubblica non intendo un giusto processo da parte delle istituzioni per chiarire i fatti, ma dall'accanimento dei media nei confronti dell'aggreddito/aggressore.
Originariamente inviato da evelon
Interessante.
Se il poliziotto (carabiniere) non può aprire il fuoco quando gli stanno per sfondare la testa con un estintore quando può farlo ?
Quando gli stanno inchiodando il coperchio della bara ?
:rolleyes:
Al limite gli poteva sfondare una gamba (che sarebbe già stato gravissimo)... a meno che tu non abbia visto quei disegni rappresentanti un Carlo Giuliani che, dall'alto dei suoi 2 metri e 10cm (almeno stando alla rappresentazione) titaneggia sul fuoristrada dei CC maneggiando praticamente con una mano l'estintore pronto a farlo passare, con precisione omicida, all'interno di un finestrino di circa 80cm di lato.
Penso che tutti noi conosciamo quei fuoristrada dei Carabinieri e sono pronto a premiare personalmente con il mio stipendio di un mese una persona in grado di far passare un estintore di quelle dimensioni, DI TRAVERSO, dal finestrino conficcandolo ad altezza della testa del passeggero.
Se vogliamo dire che, in preda al panico, il Carabiniere ha sparato (tra l'altro, ricordo, è stato assolto perchè i giudici hanno convalidato la tesi del "proiettile partito per errore che rimbalza. Non c'era intenzionalità di uccidere), ok. Se parliamo di un reale rischio per la sua vita... beh... era più facile morire colpito da un meteorite
beppegrillo
07-02-2005, 16:54
Originariamente inviato da cerbert
Al limite gli poteva sfondare una gamba (che sarebbe già stato gravissimo)... a meno che tu non abbia visto quei disegni rappresentanti un Carlo Giuliani che, dall'alto dei suoi 2 metri e 10cm (almeno stando alla rappresentazione) titaneggia sul fuoristrada dei CC maneggiando praticamente con una mano l'estintore pronto a farlo passare, con precisione omicida, all'interno di un finestrino di circa 80cm di lato.
Penso che tutti noi conosciamo quei fuoristrada dei Carabinieri e sono pronto a premiare personalmente con il mio stipendio di un mese una persona in grado di far passare un estintore di quelle dimensioni, DI TRAVERSO, dal finestrino conficcandolo ad altezza della testa del passeggero.
Se vogliamo dire che, in preda al panico, il Carabiniere ha sparato (tra l'altro, ricordo, è stato assolto perchè i giudici hanno convalidato la tesi del "proiettile partito per errore che rimbalza. Non c'era intenzionalità di uccidere), ok. Se parliamo di un reale rischio per la sua vita... beh... era più facile morire colpito da un meteorite
Immagina la scena, credo che chiunque di noi in quel momento avrebbe temuto per la propria vita, giuliani nonostante la canna della pistola puntata contro stava per scagliare l'estintore.
http://www.repubblica.it/gallerie/online/politica/uccisione/5_g.jpg
Comunque stiamo uscendo off-topic
Originariamente inviato da beppegrillo
Si parlava di leggittima difesa, tu sostenevi che chi utilizza la leggittima difesa in italia non è assolutamente messo alla gogna pubblica, io ti ho fornito due esempi (quello della fuga col motorino, ok non è leggittima difesa), in cui chi si è avvalso di questa legge è stato/verrà messo alla gogna pubblica.
E per gogna pubblica non intendo un giusto processo da parte delle istituzioni per chiarire i fatti, ma dall'accanimento dei media nei confronti dell'aggreddito/aggressore.
Un Carabiniere che spara in servizio non si sta avvalendo della Legittima Difesa. Sta esercitando una sua prerogativa e verrà verificato se lo ha fatto secondo regolamento.
Nella fattispecie:
1) è stato assolto NON perchè la sua vita era a rischio ma perchè la morte di Giuliani è stata attribuita ad una fatalità, secondo la stessa testimonianza dell'interessato.
3) non ho visto ancora tutta 'sta gogna... forse perchè mi rifiuto di guardare la televisione, dove non è più possibile "contestualizzare" le affermazioni e tutto diventa spettacolo.
E, ripeto, l'argomento era cittadinanza, immigrazione, criminalità... mi sono già pentito di aver risposto su Giuliani, ma certe volte me le tirate proprio...
:cry:
P.S.: "legittima difesa". Una "g" sola.
Amu_rg550
07-02-2005, 17:07
Originariamente inviato da beppegrillo
Credimi non è una bravata, ma è una mancanza di rispetto nelle istituzioni. Sono abituati a pensare che possono fare qualsiasi cosa vogliono, tanto nessuno mai li colpirà.
Questa situazione purtroppo è determinata dall'incapacità delle istituzioni di contrastare la criminalità e micro-criminalità, se il ragazzo sapeva che sarebbe stato punito nonostante il tentativo di fuga si sarebbe fermato.
Una persona onesta non sfugge ad un posto di blocco..
una mancanza di rispetto verso le istituzioni non la punisci con un proiettile, sapendo benissimo chi è cosa fa e dove vive :rolleyes:
un agente normale o l'avrebbe ìnseguito o sarebbe andato a casa sua e l'avrebbe prelevato e fatto incriminare: il proiettile in questo caso è da farwest.
infatti se non sbaglio è stato sospeso e messo sotto inchiesta dal suo comando.
comunque mi sa che siamo ot :fagiano:
Originariamente inviato da cerbert
Ma "troppi" sulla base di cosa? Hai, spero, almeno fatto un confronto tra condanne comminate e benefici concessi annualmente?
Altrimenti non ho ben chiaro quale sia il tuo parametro per dire "troppi".
??
Come "in base a che" ?
In base al principio che un colpevole non deve uscire finche non ha scontato la pensa ?
E poi che c'entra la base annuale ?
Dipende (eventualmente) dal crimine compuito.
Estremizzando:
un 5% di scarcerazioni in un anno in cui si sono commessi solo omicidi è peggiore di un 10% di scarcerazioni in un anno in cui si sono commessi solo borseggi.
Originariamente inviato da cerbert
E questo, come stavo dicendo prima, è falso. Se prendiamo il totale delle condanne comminate in un anno e le raffrontiamo alla popolazione carceraria dello stesso anno arriviamo a notare delle incongruenze, ovvero il fatto che NONOSTANTE vengano condannati più italiani che stranieri (semplice dato numerico: i delinquenti italiani restano la maggioranza perchè, come ricordavi, ce li abbiamo già "in casa"...) al "gabbio" finiscono più stranieri che italiani.
Ergo, sui colpevoli ARRESTATI, gli italiani hanno più possibilità di accedere a pene alternative.
Ma scusa come puoi fare una statistica svincolandola dal tipo di reato ? :confused:
Mica la pena alternativa è uguale per tutti...
Il dato, che tu confermi indirettamente, più interessante e che è FONDAMENTALE considerare è questo: circa 1/3 della popolazione carceraria in Italia è composta da stranieri.
E non è, come dici, un falso ma un numero difficilmente contestabile.
Quindi ritorno alla mia affermazione precedente : o sei in grado di dimostrare che il poliziotto generico medio corre più veloce se il malvivente è straniero oppure DEVI AMMETTERE che la percentuale di delinquenza è più alta tra gli stranieri.
E questo considerando SOLO i reati di cui si rintraccia un colpevole.
Se confronti questi numeri con il totale (anche presunto, anche secondo le piu ottimistiche stime) degli stranieri, avrai un'immagine desolante.
A scanso di equivoci: sono il primo a dire che è un problema che non si risolve (almeno per chi è già dentro) solo con la polizia ma riconoscerlo penso sia il primo passo.
Originariamente inviato da cerbert
Stiamo parlando di un mondo reale o di una proiezione ideale in cui, a questo punto, funziona anche il Marxismo...
uh?
Il totale dei reati commessi da stranieri deve essere 0.
Proprio perchè così non è ha un senso il controllo strettissimo, ossessivo, pervasivo prima, durante e dopo l'entrata in Italia.
Qualcuno che "sgarra" ci sarà sempre ma è comunque meglio dell'attuale anche se avrebbe costi elevati.
Trovo di un pragmatismo incredibile (ed ammirevole) la proposta inglese citata in un altro 3D (sempre che sia come viene descritta e che riescano a metterla in pratica).
Originariamente inviato da cerbert
Reati che si risolvono positivamente? :wtf:
Sorry, in effetti non si capisce: reati il cui colpevole viene catturato e che paga la sua pena senza sconti.
Originariamente inviato da cerbert
Cioè quale?
Ora sono al lavoro e non li ho con me, cmq ho letto il rapporto Caritas sull'immigrazione, il rapporto annuale della PS e (mi pare ma non sono sicuro) uno stralcio di quello dei CC.
L'immagine che ne viene fuori, almeno nei numeri, è che l'immigrazione sarà sempre più difficile (e costosa) da contrastare, che alcuni tipi di reato sono in mano a dei gruppi di etnie (trovo stupefacente questa cosa: dei reati sono sostanzialmente in mano a persone di determinate provenienze), i rapporti totale italiani/criminali italiani e totale immigrati (anche irregolari)/criminali stranieri mostrano uno svantaggio per questi.
Originariamente inviato da evelon
??
Come "in base a che" ?
In base al principio che un colpevole non deve uscire finche non ha scontato la pensa ?
E poi che c'entra la base annuale ?
Dipende (eventualmente) dal crimine compuito.
Estremizzando:
un 5% di scarcerazioni in un anno in cui si sono commessi solo omicidi è peggiore di un 10% di scarcerazioni in un anno in cui si sono commessi solo borseggi.
Ti piaccia o no, TUTTI i sistemi giuridici moderni permettono gli sconti sulla pena e, ti piaccia o no, in Italia siamo tra quelli meno "garantisti" in questo senso. Le scarcerazioni "facili" spesso sono frutto di situazioni "anomale" tipo intasamento dei procedimenti giudiziari (di cui renderemo ulteriormente grazia alla legge sulla decorrenza dei termini che praticamente incentiverà ancora di più gli avvocati a menare il can per l'aia :rolleyes: ), leggi speciali (sul pentitismo, ad esempio) o clamoroso errore del magistrato.
Ma scusa come puoi fare una statistica svincolandola dal tipo di reato ? :confused:
Ma mi leggi quando scrivo, nel primo post avevo scritto "a parità di reato" e tu sei saltato sulle gare podistiche tra poliziotti e criminali...
A PARITA' DI REATO è più difficile per un extracomunitario ottenere benefici... ok. Eccoti spiegato il tuo 1/3 della popolazione carceraria che, altrimenti, non si spiega (visto che PER OGNI fascia di reato, soprattutto i crimini "comuni", gli italiani restano primi in classifica... per ovvi motivi)
Il totale dei reati commessi da stranieri deve essere 0.
Proprio perchè così non è ha un senso il controllo strettissimo, ossessivo, pervasivo prima, durante e dopo l'entrata in Italia.
Qualcuno che "sgarra" ci sarà sempre ma è comunque meglio dell'attuale anche se avrebbe costi elevati.
Trovo di un pragmatismo incredibile (ed ammirevole) la proposta inglese citata in un altro 3D (sempre che sia come viene descritta e che riescano a metterla in pratica).
Sì, certo... in un mondo ideale.
In Inghilterra succederà semplicemente che importeranno la stessa quota di prima di figli di buona donna con laurea (vera o fasulla) e agganci con le sfere alte del crimine (pensi davvero che questi arrivino su di uno scafo... scendono a Heatrow dopo un viaggio in prima classe) e, a questi infamoni, forniranno una quota pure superiore di manodopera di disperati... tutti coloro che prima avevano almeno una possibilità di entrare con un pulcioso e malpagato contratto da manovale, ora dovranno rischiare la vita per farlo di nascosto indebitandosi già subito con i mafiosi.
Molto pragmatico...
Ora sono al lavoro e non li ho con me, cmq ho letto il rapporto Caritas sull'immigrazione, il rapporto annuale della PS e (mi pare ma non sono sicuro) uno stralcio di quello dei CC.
L'immagine che ne viene fuori, almeno nei numeri, è che l'immigrazione sarà sempre più difficile (e costosa) da contrastare, che alcuni tipi di reato sono in mano a dei gruppi di etnie (trovo stupefacente questa cosa: dei reati sono sostanzialmente in mano a persone di determinate provenienze), i rapporti totale italiani/criminali italiani e totale immigrati (anche irregolari)/criminali stranieri mostrano uno svantaggio per questi.
Li conosco quei rapporti e ti posso già anticipare una cosa: l'inasprimento delle leggi sull'immigrazione ha visto contemporaneamente un aumento della percentuale di immigrati colti in attività delinquenziali. Che sia coincidenza o concatenazione causa effetto non è possibile dirlo, in quanto una statistica seria richiede almeno un periodo quinquennale di valutazione... certo non incoraggia.
Ah, sempre negli stessi rapporti dovresti trovare conferma di quanto dico: a parità di reato, con l'esclusione dei reati di spaccio e sfruttamento della prostituzione (che, tra l'altro, non attentano direttamente alla sicurezza dei bravi cittadini... :muro: ), dovresti ravvisare una superiorità numerica dei delinquenti italiani su quelli stranieri, soprattutto nei reati violenti (omicidi, stupri, rapina) per non parlare poi di truffe e circonvenzioni di incapace che ci vedono in testa con gran distacco.
Originariamente inviato da cercaleo
Scusa Cerbert, credo ci si debba trovare in mezzo ad una situazione del genere per capire il reale pericolo: ogni altro "avrebbe dovuto/potuto" è davvero fuori luogo. Non ti dimenticare che lì intorno c'era un discreto gruppetto di "manifestanti pacifisti" (vedi foto) che avrebbero bevuto il sangue di quei poracci in divisa.:rolleyes:
come ho detto, non proseguirei più di tanto oltre.
Ti faccio solo notare che al nostro "avrebbe dovuto" (condizionale) si contrappone un categorico "NON POTEVA FARE ALTRO" (quando non un "ha fatto bene!").
Insomma, di bravi a calarsi nella situazione ne abbiamo millemila, a quanto sembra.
Io mi limito a notare che peggio di così non poteva andare...
:cry:
Originariamente inviato da beppegrillo
Immagina la scena, credo che chiunque di noi in quel momento avrebbe temuto per la propria vita, giuliani nonostante la canna della pistola puntata contro stava per scagliare l'estintore.
http://www.repubblica.it/gallerie/online/politica/uccisione/5_g.jpg
Comunque stiamo uscendo off-topic
Momento terribile!
Ricordo ancora il filmato:eek: !
Macchina bloccata, lancio pesante di oggetti, diretta aggressione violenta per mezzo di oggetti contundenti...è una fortuna che i CC non siano finiti massacrati.
Nonostante io ritenga che l'incidente fu puramente fortuito e che forse lo si debba anche al fatto di aver 'utilizzato' del personale non qualificato e impreparato, i militari erano sotto assedio, aggrediti, la risposta alla forza era legittima.
Per quanto riguarda l'episodio del ragazzo in motorino, devo ammettere che probabilmente c'è stato un abuso di forza, non credo che il ragazzo rappresentasse un reale pericolo per le forze dell'ordine.
Era preferibile un inseguimento con relativo arresto e magari una bella multa salata da pagare con una condanna a 200 ore di lavoro nei servizi sociali.
Nemmeno mi ci metto và...
Originariamente inviato da squadraf
Tornando in argomento, la mia posizione (oltre ad essere quella del totale blocco dell'immigrazione ed avvio ad un umano rimpatrio) è questa:
Tanti uomini, che siano albanesi,cinesi,filippini o Italiani commettono dei reati (degli stupri, dei furti ecc. ecc.) e non credo che la differenza tra o nazionalità incida sulla percentuale di reati.
Credo invece che tanti furti effettuati da extracomunitari siano causa di un malessere di quest'ultimi all'interno del Territorio Italiano.
Quindi si dovrebbe estirpare il male alla radice e non al frutto; (questo ovviamente riferito ai furti).
Per quanto riguarda gli stupri, la droga e tutto il resto credo che Italiano o extracomunitario la legge dovrebbe trattare tutti allo stesso modo (buttando però fuori l'extracomunitario al primo reato se non in possesso di cittadinanza).
E' inutile generalizzare dicendo "questi fanno tutti danno" oppure "i reati li fanno solo loro" perchè sappiamo tutti che non è vero.
Quoto, aggiungo che inasprirei fortemente le pene (per italiani e non) e tale pena la farei scontare per intero, senza possibilità di riduzione della pena/permessi premio o cose del genere.
Estenderei l'espulsione dell'extracomunitario in caso di *qualsiasi* tipo di reato commesso.
PS:Se c'e' bisogno di altre carceri facciamole costruire ai carcerati, almeno non si annoiano in prigione.
Originariamente inviato da cerbert
Al limite gli poteva sfondare una gamba (che sarebbe già stato gravissimo)... a meno che tu non abbia visto quei disegni rappresentanti un Carlo Giuliani che, dall'alto dei suoi 2 metri e 10cm (almeno stando alla rappresentazione) titaneggia sul fuoristrada dei CC maneggiando praticamente con una mano l'estintore pronto a farlo passare, con precisione omicida, all'interno di un finestrino di circa 80cm di lato.
Penso che tutti noi conosciamo quei fuoristrada dei Carabinieri e sono pronto a premiare personalmente con il mio stipendio di un mese una persona in grado di far passare un estintore di quelle dimensioni, DI TRAVERSO, dal finestrino conficcandolo ad altezza della testa del passeggero.
Se vogliamo dire che, in preda al panico, il Carabiniere ha sparato (tra l'altro, ricordo, è stato assolto perchè i giudici hanno convalidato la tesi del "proiettile partito per errore che rimbalza. Non c'era intenzionalità di uccidere), ok. Se parliamo di un reale rischio per la sua vita... beh... era più facile morire colpito da un meteorite
Un post OT solo perchè sono stato quotato (e perchè potrei vincere lo stipendio di un mese di cerbert :D )
Il fuoristrada è un defender 90 ed è simile (a parte le dotazioni speciali) a quelli che sono in commercio.
Di traverso probabilmente non ci passa ma longitudinalmente ci passa ed un estintore può essere lanciato da un uomo mediamente robusto (vabbè che è pesantuccio ma è fatto per essere portato a meno, mica su un camion..)
Si può ragionevolmente dire che vista la situazione in cui si sono trovati, assediati da un gruppo numericamente superiore e piuttosto ostili, anche se il Giuliani avesse mancato il bersaglio un altro (magari quello con la tavola, o il tizio con quella struttura in tubi metallici che sembra una rete, o un altro con una pietra..) poteva tranquillamente prenderlo.
Ed, in assenza di reazione e visti i precedenti di Napoli, si può sostenere che il linciaggio sarebbe stato effettuato "a regola d'arte".
Che il CC abbia sparato un pò "ad cazzum" ci posso anche credere vista la situazione, che non avesse il diritto di farlo beh...
...non ho letto gli atti processuali quindi non mi pronuncio sul caso ma se la legge sostiene che in quella situazione non si possa ricorrere alla forza allora io sostengo che questa legge è fatta coi piedi.
Chiudo l'OT
nota per chi dice che "è stato mandato in prima linea senza preparazione":
NON era in prima linea.
Se non ricordo male era un plotone di supporto sanitario che alla venuta dei dimostranti si è ritirato (tranne il fuoristrada sopra che non è riuscito).
Lo ha detto il Ministro dell'Interno all'epoca, lo ha ripetuto un ufficiale dei CC e se ciò non bastasse si può guardare la foto sopra: si nota che quell'auto non è di quelle mandate nelle manifestazioni; infatti queste ultime hanno una griglia metallica di protezione (saldata o imbullonata) sui finestrini.
Insieme al militare che sparò c'erano l'autista ed un altro CC ferito alla testa (mi pare).
Originariamente inviato da igiolo
Mi ricordo un ladro (tempo fa) che scappando da una casa che stava rapinando si è rotto una gamba...bene eccesso di legittima difesa e la padrona gli ha dovuto sborsare 10 milioni...
Non ricordo l'episodio di cui parli, ma onestamente ho seri dubbi che nel caso di un ladro che si rompa la gamba fuggendo si possa configurare un eccesso di difesa.
Certo, sempre che il padrone di casa non abbia disseminato in giardino di tagliole per orsi :D
Originariamente inviato da prio
Non ricordo l'episodio di cui parli, ma onestamente ho seri dubbi che nel caso di un ladro che si rompa la gamba fuggendo si possa configurare un eccesso di difesa.
Certo, sempre che il padrone di casa non abbia disseminato in giardino di tagliole per orsi :D
no infatti nn mi ricordo la dinamica precisa..se salta fuori la gazzetta dove era riportato l'articolo..
squadraf
07-02-2005, 22:21
Originariamente inviato da BeBrA
Quoto, aggiungo che inasprirei fortemente le pene (per italiani e non) e tale pena la farei scontare per intero, senza possibilità di riduzione della pena/permessi premio o cose del genere.
Estenderei l'espulsione dell'extracomunitario in caso di *qualsiasi* tipo di reato commesso.
PS:Se c'e' bisogno di altre carceri facciamole costruire ai carcerati, almeno non si annoiano in prigione.
Ottima idea!
L'espulsione per qualsiasi tipo di reato sarebbe anche giusta... ma la giustizia però dovrebbe funzionare bene (leggi CERTEZZA DELLA PENA) sia per gli Italiani che per gli extracomunitari
Originariamente inviato da squadraf
Ottima idea!
L'espulsione per qualsiasi tipo di reato sarebbe anche giusta... ma la giustizia però dovrebbe funzionare bene (leggi CERTEZZA DELLA PENA) sia per gli Italiani che per gli extracomunitari
Infatti, quello dovrebbe essere essenziale
andreamarra
08-02-2005, 15:24
Originariamente inviato da lowenz
Tutti che gridano "Al lupo, al lupo", poi però un giorno o l'altro il lupo lo diventano loro.....
Gli italiani sono emigrati negli USA e hanno creato il sistema mafioso più potente al mondo laggiù: controllo di droga dal Sud America, controllo della prostituzione, controllo del traffico d'armi.....controllo di tutto ciò che sfugge al controllo statale insomma.
Episodi citati nel primo post accadono tutti i giorni senza venire alla ribalta e commessi magari dal vicino di casa che "nel paesino isolato si conosce da una vita, che è sempre stato una brava persona, e non avrei mai immaginato che....."
SVEGLIA! HOMO HOMINI LUPUS!
Di qualunque colore, nazione, religione.
NOn è proprio così, gli italiani (per motivi raziali...) erano maltrattati (se non impiccati e bruciati o lapidati) in qusi tutti i paesi dove andavano. Soprattutto nelle zone wasp.
Appena sono arrivati in america alcuni hanno cominciato per questi motivi (non trovando lavoro ed essendo dei reietti) a darsi allla microcriminalità, per poi lentamente salire di categoria e diventare macrocriminalità prendendo i posti di potere (magistrati, giudizi, sindaci, poliziotti ecc.).
Ma prima degli italiani i mafiosi per eccellenza erano i tedeschi, gli irlandesi, gli ebrei, i russi, poi dopo gli italiani arrivano i cubani, gli afrioamericani, i cinesi e giapponesi ecc. ecc.
Diciamo che noi causa cinema (colossi cinematografici in mani di altri gruppi) e senza avere protezione siamo stati additati come i mafiosi per eccellenza. Se vedi i nomi dei mafiosi degli anni 20 ne trovi èpochi italiani, la maggior parte iralndesi ed ebrei.
Piccola parentesi la mia, per dire che anche noi facevamo peggio. Interessante il libro "L'orda: quando gli albanesi eravamo noi" di G. Antonio Stella.
Ovvio che poi la criminalità non ha religione, colore. C'è e basta.
Io mi auguro che venga cambiato il nome del 3D.
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