View Full Version : ingerenza....
dantes76
06-02-2005, 18:55
Sconcerto in una chiesa di Montesilvano vicino Pescara
quando il sacerdote ha dato un'esplicita indicazione di voto
Fecondazione, prete dal pulpito
"Al referendum votate no"
MONTESILVANO (Pescara) - Non hanno nascosto un senso di stupore e di perplessità i fedeli che questa mattina, durante la Messa nella Parrocchia di Sant'Antonio da Padova a Montesilvano, si sono sentiti dare pubblicamente un'esplicita indicazione di voto ai prossimi referendum sulla procreazione medicalmente assistita.
E' stato il viceparroco, don Cristiano, al termine della sua omelia, a invitare espressamente i fedeli a votare "no" alle consultazioni referendarie.
Il sacerdote aveva impostato la sua omelia sui temi del diritto alla vita e dell'affido familiare, dopo i molti anni dall'entrata in vigore della legge sull'aborto. Quindi, verso la conclusione, ha introdotto l'argomento dei prossimi referendum sulla fecondazione assistita. "Su questi temi siamo ignoranti - ha affermato don Cristiano -. Documentatevi e votate no".
I fedeli non si aspettavano un'indicazione così esplicita, soprattutto in un'occasione pubblica come la Messa domenicale. In molti, peraltro, pur non manifestandolo direttamente al sacerdote, non hanno nascosto successivamente il loro disappunto.
(6 febbraio 2005)
da repubblica
eh questi preti :nonsifa:
Originariamente inviato da dantes76
Sconcerto in una chiesa di Montesilvano vicino Pescara
quando il sacerdote ha dato un'esplicita indicazione di voto
Fecondazione, prete dal pulpito
"Al referendum votate no"
MONTESILVANO (Pescara) - Non hanno nascosto un senso di stupore e di perplessità i fedeli che questa mattina, durante la Messa nella Parrocchia di Sant'Antonio da Padova a Montesilvano, si sono sentiti dare pubblicamente un'esplicita indicazione di voto ai prossimi referendum sulla procreazione medicalmente assistita.
E' stato il viceparroco, don Cristiano, al termine della sua omelia, a invitare espressamente i fedeli a votare "no" alle consultazioni referendarie.
Il sacerdote aveva impostato la sua omelia sui temi del diritto alla vita e dell'affido familiare, dopo i molti anni dall'entrata in vigore della legge sull'aborto. Quindi, verso la conclusione, ha introdotto l'argomento dei prossimi referendum sulla fecondazione assistita. "Su questi temi siamo ignoranti - ha affermato don Cristiano -. Documentatevi e votate no".
I fedeli non si aspettavano un'indicazione così esplicita, soprattutto in un'occasione pubblica come la Messa domenicale. In molti, peraltro, pur non manifestandolo direttamente al sacerdote, non hanno nascosto successivamente il loro disappunto.
(6 febbraio 2005)
da repubblica
Ruini invece ha detto di astenersi.
Cmq le indicazioni di una chiesa rigurdano i suoi fedeli,non chi non vi appartiene e se non credi delle indicazioni di un pastore,prete,monsignore, vescovo,pontefice,cardinale te ne puoi tanquillamente fregartene.
dantes76
06-02-2005, 19:05
Originariamente inviato da Ewigen
Ruini invece ha detto dio astenersi.
Cmq se non credi delel indicazioni di un pastore,prete,monsignore, vescovo,pontefice,cardinale te ne puoi tanquillamente fregartene.
dici?
:O
PS: la frase "...dio astenersi.." e' un lapsus frodiano? :D
Originariamente inviato da dantes76
dici?
:O
PS: la frase "...dio astenersi.." e' un lapsus frodiano? :D
capita :muro: :D
dantes76
06-02-2005, 19:10
Originariamente inviato da Ewigen
capita :muro: :D
cmq , almeno dal mio punto di vista , considerando che il Vaticano e' uno stato(parlando dal punto di vista legislativo)
evitasse di impartire indicazioni di tipo politico...
anche perche fino a prova contraria....l opposto non e' stato mai ben accetto....:O
tenesse a bada i suoi ministri,,,che so ministri di dio non degli uomini...
la raccolta delle anime come punti del latte nun me piace....
:D
Quel prete ha sbagliato ad indicare di votare no , spero che si accorga dell'autogol e che la prossima volta si esprima coscientemente.
Inoltre vorrei sapere dove sarebbe questa ingerenza ?
La sua missione gli impone di dire come un cristiano si deve comportare difronte a questi referendum.
Ed il titolo del thread mi sembra provocatorio.
personalmente da cattolico essendo tanto complessa la faccenda,se fossi stato il prete non avrei esplicitato un indicazione tecnica tanto precisa alla predica,piuttosto se ne discuteva in altra sede.
dico complessa perche' si tratta di decidere se mantenere o meno,una legge che buona non è,ma che è meglio che niente,e anche perche' a livello tecnico esistono anche altre soluzioni oltre ad andare a votare.
quindi essendo una situazione dove si puo agire in diversi modi,io non darei alla predica un indicazione precisa.
giustissimo invece l'aver toccato il problema e l'aver invitato ad informarsi e a riflettere in termini cristiani sulla faccenda.
pero' non mi piace a leggere a sproposito il termine "ingerenza".
non si capisce perche' qualunque uomo,da qualunque postazione microfonata,che presiede una qualunque "assemblea",puo dire ai suoi che in base ai valori per cui si riunisce l'assemblea si è con o contro quella legge,se è un prete,perde la facolta' di dire la sua su una questione pubblica(ed etica per giunta)?
il prete è un cittadino italiano che paga le tasse,con diritto di espressione pari al nostro.
quando un prete da in una predica indicazioni troppo precise rispetto a faccende che sono affrontabili cristianamente in piu' modi,allora saranno i suoi parrocchiani che avranno diritto a dissentire(o il Vescovo in caso).
personalmente ho anche sentito preti sotto elezioni iniziare discorsi piu' a sx di Bertinotti,ma uno chissa perche' questi non avranno mai la notizia su Repubblica,due io davo del demente al prete,non si vede cosa c'entri l'ingerenza della Chiesa,se questi hanno parlato a sproposito dal pulpito.
l'ingerenza è tutt'altra cosa,sarebbe la Chiesa che forza lo stato a fare qualcosa che non è laicamente giustificabile,ma apparte ad essere ormai anacronistica come minaccia,ma di certo non è ingerenza se la Chiesa dinnanzi ad un referendum su questioni etiche decide di prendere posizione in un particolar modo.
è laicamente diritto di chiunque poter esprimersi per un SI,un NO,o un NON VOTO,dinannanzi ad un referendum su una legge italiana,che contempla queste come laiche e democratiche possibilita' di scelta.
L'ingerenza non consiste necessariamente in una forzatura Anakin, è sufficiente un'intromissione (come in questo caso) per giustificare l'utilizzo del termine.
scusa ma la butto giu piu' semplice,perche' in questo caso la situazione è piu' complicata non essendo cosi' chiaro come è meglio agire(io per esempio non andrei a votare,piuttosto che votar no).
se il referendum fosse quello sull'aborto.
(cioe' una decisione etica importante)
secondo te se un prete dice alla predica di votare contro la possibilita' dell'aborto,per te è ingerenza?
se la risposta è si,l'ingerente saresti tu,dal mio punto di vista.
Originariamente inviato da Onisem
L'ingerenza non consiste necessariamente in una forzatura Anakin, è sufficiente un'intromissione (come in questo caso) per giustificare l'utilizzo del termine.
non è una intromissione poiché è un suo diritto dare una indicazione su come si devono comportare.
In quasi tutte le omelia che hosentito non sono solo un commento alle letture ma sono anche una indicazione su come un fedele si debba comportare nella vita quotidiana. I fedeli sono andati a messa anche per questo
Sarebbe una ingerenza se un professore di una scuola dicesse ai suoi alunni come devono votare .
A noi spetta giudicare l'indicazione che ha dato, non il fatto che l'ha data.
jumpermax
06-02-2005, 20:15
beh cmq meglio questo che la posizione di Ruini. Ok che il luogo non era quello appropriato, però magari la posizione della chiesa fosse informatevi e votate no... la posizione è un molto più grave invito all'astensione....
Originariamente inviato da jumpermax
... la posizione è un molto più grave invito all'astensione....
questo è dovuto al fatto che se uno va a votare no poi avrebbe il rimorso di aver contribuito a far raggiungere il quorum.
Per evitare alle persone di avere poi i rimorsi per aver contribuito ad una cosa che loro stessi avrebbero dovuto impedire, l'astensione è la cosa migliore per la loro .
dantes76
06-02-2005, 20:32
Originariamente inviato da jumpermax
beh cmq meglio questo che la posizione di Ruini. Ok che il luogo non era quello appropriato, però magari la posizione della chiesa fosse informatevi e votate no... la posizione è un molto più grave invito all'astensione....
be...
la chiesa e' uno stato...
la chiesa puo chiedere su materie inerenti il propio stato...
non su quelle di un altro stato..
le leggi vengono ratificate dal parlamento e da altri organi dello stato italiano
l indicazione di voto, la chiesa e i suoi ministri le puo dare su materie inerenti la chiesa e lo stato della chiesa non sull ordinamento politico giuridico italiano
la chiesa non e' un partito o una formazone politica ...
ma uno stato che si basa su delle leggi propie..
questa E' ingerenza di un altro stato...
strano che lo stato italiano non faccia ingerenza sul suolo del vaticano..ripetitori ..docet
Anakin, prima di cominciare a buttarla sul personale ed attribuirmi ingerenze per aver fatto una considerazione di tipo grammaticale, prima ancora che aver espresso la mia opinione, prendi fiato e conta fino a 10. Capisco il tuo punto di vista ed anche quello di Kaioh, che evidentemente parlate da credenti praticanti etc etc., non pretendo certo di cambiare la vostra opinione. Dal mio punto di vista il sacerdote in questione ha fornito una chiara indicazione di voto riguardo una materia regolamentata da una legge dello stato, per me questo significa intromissione e sconfinamento nelle competenze dello stesso (Stato laico); in questo ravviso un'ingerenza. La cosa nasce anche dal contesto: in chiesa, da un pulpito o altare che sia, durante la celebrazione di una messa. Il parroco ha certamente ogni diritto di occuparsi di certe questioni, ma non in quel luogo modo e tempo, semmai fornendo in altra sede ai propri fedeli elementi corretti, e completi, perchè essi possano formulare una valutazione ed un giudizio sereni, liberi da condizionamenti, ed appunto ingerenze di questo tipo. Spero di essermi spiegato.
dantes76
06-02-2005, 20:45
Originariamente inviato da Onisem
Anakin, prima di cominciare a buttarla sul personale ed attribuirmi ingerenze per aver fatto una considerazione di tipo grammaticale, prima ancora che aver espresso la mia opinione, prendi fiato e conta fino a 10. Capisco il tuo punto di vista ed anche quello di Kaioh, che evidentemente parlate da credenti praticanti etc etc., non pretendo certo di cambiare la vostra opinione. Dal mio punto di vista il sacerdote in questione ha fornito una chiara indicazione di voto riguardo una materia regolamentata da una legge dello stato, per me questo significa intromissione e sconfinamento nelle competenze dello stesso (Stato laico); in questo ravviso un'ingerenza. La cosa nasce anche dal contesto: in chiesa, da un pulpito o altare che sia, durante la celebrazione di una messa. Il parroco ha certamente ogni diritto di occuparsi di certe questioni, ma non in quel luogo modo e tempo, semmai fornendo in altra sede ai propri fedeli elementi corretti, e completi, perchè essi possano formulare una valutazione ed un giudizio sereni, liberi da condizionamenti, ed appunto ingerenze di questo tipo. Spero di essermi spiegato.
be sta di fatto che la chiesa(intesa come edificio) appartiene come suolo e legislazioni allo stato della chiesa...
non capisco perche si debbano dare indicazioni politiche o di voto su un altro stato...
e come se l italia forte degli emigranti in argentina, dasse loro indicazioni in maniera ufficiali sul indirizzamento politico e di voto.
o viceversa
naturalmente la storia in italia e' un altra...
Il prete, per lo stato, non è un semplice cittadino come tutti gli altri?
dantes76
06-02-2005, 20:48
Originariamente inviato da SaMu
Il prete, per lo stato, non è un semplice cittadino come tutti gli altri?
sicuro?
:D
PS: I "ve l'avevamo detto":
:D
la Chiesa è giusto che parli riguardo al referendum
non può dire "se votate si commettete peccato e andate all'inferno" ma può dire "votate no o state a casa perché una legge diversa potrebbe andare contro i principi del cristianesimo"
è chiaro che la cosa migliore è informare la gente e lasciare che decida liberamente.
dalle mie parti un'associazione culturale con la quale collaboro sta preparando un incontro, tenuto da medici (quindi gente competente) proprio per cercare di chiarire le idee alle persone. altrimenti si vota a casaccio, oppure si sta a casa e ciò non è bene.
non facciamo un incontro per sensibilizzare la gente, solo per informarla. poi ognuno faccia come creda, ma voti da persona informata
Originariamente inviato da Onisem
Anakin, prima di cominciare a buttarla sul personale ed attribuirmi ingerenze per aver fatto una considerazione di tipo grammaticale, prima ancora che aver espresso la mia opinione, prendi fiato e conta fino a 10. Capisco il tuo punto di vista ed anche quello di Kaioh, che evidentemente parlate da credenti praticanti etc etc., non pretendo certo di cambiare la vostra opinione. Dal mio punto di vista il sacerdote in questione ha fornito una chiara indicazione di voto riguardo una materia regolamentata da una legge dello stato, per me questo significa intromissione e sconfinamento nelle competenze dello stesso (Stato laico); in questo ravviso un'ingerenza. La cosa nasce anche dal contesto: in chiesa, da un pulpito o altare che sia, durante la celebrazione di una messa. Il parroco ha certamente ogni diritto di occuparsi di certe questioni, ma non in quel luogo modo e tempo, semmai fornendo in altra sede ai propri fedeli elementi corretti, e completi, perchè essi possano formulare una valutazione ed un giudizio sereni, liberi da condizionamenti, ed appunto ingerenze di questo tipo. Spero di essermi spiegato.
:confused:
scusa ma che mio post hai letto?
ho usato il "sarebbe" a seconda delle tua risposta.
personalmente una comunita' cristiana non dovrebbe convivere solo per i 50 minuti settimanali della messa(come invece avviene),quindi sono anche daccordo con te,che si potrebbero trovare momenti migliori,specie per una situazione come questa,dove francamente non è nemmeno "cristianamente" univoca la possibile strada che si puo prendere,e che quindi messa di fianco al Vangelo potrebbe dar noia anche a me,ma da parrocchiano mi infastidisco,non perche' c'è un ingerenza verso lo Stato!
ora cercando di capire la tua obiezione non mi sembra che sia dovuto a quello il tuo disappunto,per me se un prete dalla predica ricordasse di votare contro l'aborto,la pena di morte,la droga,ecc ovvero cose che sono palesemente il volere di Gesu' io non ci troverei nulla di male.
pai sono palesemente il volere di Gesu' anche andare a messa la domenica,l'astenersi fuori dal matrimonio,ecc ecc...li se un prete volesse adoperarsi per una legge,sarei contrario e quella sarebbe ingerenza.
perche' i primi hanno giustificazioni e implicazioni laiche ,i secondi sono non comprensibili al di fuori della fede.
"ha fornito una chiara indicazione di voto riguardo una materia regolamentata da una legge dello stato"
questa proprio mi è oscura.
lo Stato sollecitato da alcuni cittadini,propone ai cittadini un quesito su "una materia regolamentata da una legge",ora dove accidenti sta scritto,che non si puo discuterne o che un associazione(politica,religiosa,culturale,ecologista,ecc)facente parte della societa',non puo fornire una sua indicazione di voto?
guarda che la laicita' dello stato non ha nulla a che vedere con questo.
sarebbe uno stato non laico uno stato che accettasse la circolazione di idee appartenenti a qualunque ideologia,ma vietasse quelle appartenenti a congregazioni religiose.
Originariamente inviato da dantes76
be sta di fatto che la chiesa(intesa come edificio) appartiene come suolo e legislazioni allo stato della chiesa...
non capisco perche si debbano dare indicazioni politiche o di voto su un altro stato...
e come se l italia forte degli emigranti in argentina, dasse loro indicazioni in maniera ufficiali sul indirizzamento politico e di voto.
o viceversa
naturalmente la storia in italia e' un altra...
ma dai,questa dello Stato cosa c'entra???
per ragioni storiche i palazzi dove sta il Papa hanno un pezzo di terra loro,ma apparte che sono al massimo un quartiere,la Chiesa non è certo il Vaticano!
eppoi allora i buddisti o i musulmani potrebbero dire quel che vogliono nei loro templi o moschee perche' non hanno uno Stato?
non dirmi che ci credi alla analogie che hai fatto.
poi che ragionamenti...
seppur non c'entrava niente,come se non fosse cosa che succede spesso che uno Stato si pronuncia riguardo ad una votazione di un altro Stato.
insomma se Ciampi si augura che gli Stati Uniti e il popolo americano prendano quella decisione in merito alla guerra perche' non è ingerenza italiana?
oppure perche' quando il Papa parla contro quei paesi che praticano la pena di morte,o contro una guerra,nessuno se ne esce che sta facendo ingerenza??
insomma non vi accorgete che a seconda se una cosa vi piace o vi infastidisce la chiamate ingerenza o meno?
dantes76
06-02-2005, 22:35
Originariamente inviato da Anakin
ma dai,questa dello Stato cosa c'entra???
per ragioni storiche i palazzi dove sta il Papa hanno un pezzo di terra loro,ma apparte che sono al massimo un quartiere,la Chiesa non è certo il Vaticano!
eppoi allora i buddisti o i musulmani potrebbero dire quel che vogliono nei loro templi o moschee perche' non hanno uno Stato?
non dirmi che ci credi alla analogie che hai fatto.
poi che ragionamenti...
seppur non c'entrava niente,come se non fosse cosa che succede spesso che uno Stato si pronuncia riguardo ad una votazione di un altro Stato.
insomma se Ciampi si augura che gli Stati Uniti e il popolo americano prendano quella decisione in merito alla guerra perche' non è ingerenza italiana?
oppure perche' quando il Papa parla contro quei paesi che praticano la pena di morte,o contro una guerra,nessuno se ne esce che sta facendo ingerenza??
insomma non vi accorgete che a seconda se una cosa vi piace o vi infastidisce la chiamate ingerenza o meno?
io tutto quello che riguarda la chiesa la chiamo ingerenza..quando si tratta di leggi...
come per l eutanasia.. la legge DEVE esistere..se dopo i cattoloci o credenti non vogliono fare ricorso a questa pratica e una cosa...
ma che deve eessere a decidere lo stato della chiesa no.,....
cosi come sulle leggi sulla procreazione..etc etc...
per te dire :
quello fa male ad applicare la pena di morte
e dire dovete votare come dico io
e la stessa cosa..?
complimeti :D
dantes76
06-02-2005, 22:39
Originariamente inviato da recoil
la Chiesa è giusto che parli riguardo al referendum
non può dire "se votate si commettete peccato e andate all'inferno" ma può dire "votate no o state a casa perché una legge diversa potrebbe andare contro i principi del cristianesimo"
è chiaro che la cosa migliore è informare la gente e lasciare che decida liberamente.
dalle mie parti un'associazione culturale con la quale collaboro sta preparando un incontro, tenuto da medici (quindi gente competente) proprio per cercare di chiarire le idee alle persone. altrimenti si vota a casaccio, oppure si sta a casa e ciò non è bene.
non facciamo un incontro per sensibilizzare la gente, solo per informarla. poi ognuno faccia come creda, ma voti da persona informata
infatti una cosa e' spiegare cosa e il referendum..
una cosa e' quando un oirgano esterno allo stato da impartizioni sul voto...
e dopo la chiesa spiega il referendum sulla procreazione...
si certo come l ora dellE religioni si e tramutata in l ora dellA religion--
fa spiegare a marx quali sono i lati positivi del capitalismo....
Del resto non ci vedo nulla di strano.....era scontato. Mi sarei stupito del contrario.
Poi fa niente se la direzione vaticana non si oppone alla scelta di Vittoria Belvedere come interprete di S. Rita da Cascia.....la Belvedere non è certo una santerella.....(nel 1993 ha partecipato a vari pornazzi, sìsì, quelli veri, ancora oggi fruibili a tutti e fonte di peccato, no? :D E come lei tante altre "sante donne" della televisione e spettacolo di oggi.....).
Ma come si sa tutto il mondo è paese.....e la gente non fa caso alla sostanza ma solo alla contingenza.
Quando vuol ricordare qualcosa agli altri lo ricorda a suon di prediche, quando vuole farlo dimenticare a se stessa tacitamente lo dimentica.....
:muro:
Io devo imparare a non frequentare questi thread
Io devo imparare a non frequentare questi thread
Io devo imparare a non frequentare questi thread
.....
:D :D :D
D4rkAng3l
06-02-2005, 22:54
Originariamente inviato da Ewigen
Ruini invece ha detto di astenersi.
Cmq le indicazioni di una chiesa rigurdano i suoi fedeli,non chi non vi appartiene e se non credi delle indicazioni di un pastore,prete,monsignore, vescovo,pontefice,cardinale te ne puoi tanquillamente fregartene.
Si ma vedi il cardinal Ruini si sarà anche rivolto esclusivamente ai credenti ma ha commesso un gavissimo errore.
Il referendum è uno strumento di democrazia e come tale è un bene per entrambe le parti.
Votare e dare la propria opinione riguardo una scelta importante è un diritto e un dovere civile.
Se tu sei favorevole voti si altrimenti è giust che voti no.
Dire ai fedeli di non votare è un atto codardo da patte della chiesa...vuol dire tentare (e non credo che ci riuscirà) di far perdere qualcosa che secondo la democrazia (tramite lo strumento del referendum) forse sarebbe dovuto passare.
Apparte questa constatazione morale, e credo sia una cosa grave, se tu cristiano non vai a votare al referendum è come se non avessi opinioni a riguardo quindi se tale legge non passasse il cardinal Ruini e tutti i credenti che hannos eguito la sua geniale trovata non avrebbero più alcun diritto di esporre le proprie idee a riguardo perchè difatto non l'hanno fatto quando ne avevano la possibilità :)
Mi auguro veramente che questo referendum passi così potrò rispondere con un sorriso a tutte quelle persone squallide che codardamente non hanno detto la loro opinione
Ok, tanto per approfondire e cercare di fare un pò di chiarezza si potrebbero considerare gli articoli 1 e 2 del nuovo patto lateranense. Con l'articolo 2 in particolare, si riconosce alla Chiesa cattolica libertà di rivolgersi ai fedeli e a tutta la società italiana su materie specificatamente indicate, riguardanti: evangelizzazione, carità, santificazione. Stop. Si prefigura quindi, anche riferendosi all'atteggiamento del cardinale Ruini, una precisa violazione del patto che disciplina i rapporti tra Stato e Chiesa. Mi sembra che questa si possa chiamare "ingerenza".
squadraf
06-02-2005, 23:07
Mi sa che stiamo proprio uscendo fuori di testa a parlare di ingerenza per un semplice invito ad una presa di posizione su un argomento che tocca così da vicino la Fede e la coscienza.
Semplicemente, chi è di fede Cristiana non si deve sentire scandalizzato se un prete invita a votare contro il referendum che (a mio avviso ed a quello Cristiano nonchè della Chiesa) è un insulto all'embrione e quindi alla Vita. Anzi dovrebbe scandalizzarsi del fatto che tante volte i preti agiscono con omertà,girando e rigirando i discorsi, senza mai andare al dunque.
La Fede Cristiana parla chiaro: siamo (io direi purtroppo) in uno stato laico, quindi se hai scelto di essere credente, devi comportarti da tale. E come tale devi votare NO al referendum. E' inutile che la Chiesa continui a mascherarsi dietro posizioni strane ed equivoche.
Ah vero, non avevo considerato il fatto che esistono anche i cattolici della margherita che stanno in coalizione con quelli che promuovono il referendum.... scusate non avevo tenuto conto di questa variabile...
Originariamente inviato da dantes76
io tutto quello che riguarda la chiesa la chiamo ingerenza..quando si tratta di leggi...
ma questa non è un argomentazione...è un postulato.
io non lo condivido,quindi mi entra da un orecchio e mi esce dall'altro.
Originariamente inviato da dantes76
come per l eutanasia.. la legge DEVE esistere..se dopo i cattoloci o credenti non vogliono fare ricorso a questa pratica e una cosa...
ma che deve eessere a decidere lo stato della chiesa no.,....
cosi come sulle leggi sulla procreazione..etc etc...
aridaje con sto Stato della Chiesa..la Chiesa non è il Vaticano.
su questioni etiche ogni sistema di pensiero deve poter esprimere la sua posizione.
chiunque faccia parte della societa!
Originariamente inviato da dantes76
per te dire :
quello fa male ad applicare la pena di morte
e dire dovete votare come dico io
e la stessa cosa..?
complimeti :D
scusa ma mi sembra che stai facendo un po il sofista.
per me dire quello Stato sbaglia perche' ha la pena di morte e dovrebbe cambiarla(cioe' quindi spingere ad una modifica),o dire nel momento in cui quello stato si trovasse a votare sulla legge:"cittadini votate contro la pena di morte",è esattamente la stessa cosa.
perche' è ovvio che se la mia posizione manifesta e pubblica è contro quella pratica espressa da una legge,nel momento in cui si puo cambiare,votare,abolire io ho quel parere.
quindi i complimenti li faccio a te,per il modo con cui sei scappato dal problema.
cmq ti ripeto,quando gli stati e i vari politici dovevano fare le votazioni per che strada intraprendere e il Papa,indicava di votare per la soluzione politica di non belligeranza,tu perche' non hai parlato di ingerenza del Papa?
majin mixxi
06-02-2005, 23:11
nella storia dei referendum la chiesa ha sempre dato indicazioni di voto uscendone sempre perdente
squadraf
06-02-2005, 23:19
Originariamente inviato da majin mixxi
nella storia dei referendum la chiesa ha sempre dato indicazioni di voto uscendone sempre perdente
Speriamo che stavolta non lo sia. C'è sempre una prima volta
Originariamente inviato da majin mixxi
nella storia dei referendum la chiesa ha sempre dato indicazioni di voto uscendone sempre perdente
bene,allora vorrà dire che visti i precedenti non avete nulla da temere.
Original message sent by Ewigen
majin mixxi
06-02-2005, 23:23
Originariamente inviato da kaioh
bene,allora vorrà dire che visti i precedenti non avete nulla da temere.
avete? :confused:
Originariamente inviato da squadraf
Speriamo che stavolta non lo sia. C'è sempre una prima volta
a chi lo dici.E non parlo da cattolico (dato che sono protestante)
Originariamente inviato da Onisem
Ok, tanto per approfondire e cercare di fare un pò di chiarezza si potrebbero considerare gli articoli 1 e 2 del nuovo patto lateranense. Con l'articolo 2 in particolare, si riconosce alla Chiesa cattolica libertà di rivolgersi ai fedeli e a tutta la società italiana su materie specificatamente indicate, riguardanti: evangelizzazione, carità, santificazione. Stop. Si prefigura quindi, anche riferendosi all'atteggiamento del cardinale Ruini, una precisa violazione del patto che disciplina i rapporti tra Stato e Chiesa. Mi sembra che questa si possa chiamare "ingerenza".
scusa ma piu' che fare chiarezza hai fatto confusione.
l'art 2, dice cosi'
L'Italia riconosce la sovranità della S.Sede nel campo internazionale come attributo inerente alla sua natura,in conformita alla sua tradizione ed alle esigenze della sua missione nel mondo.
ora se tu pensi che il rispetto della vita sia un aspetto poco inerente alla missione della Chiesa nel mondo hai le idee un po confuse.
Lucio Virzì
06-02-2005, 23:42
Originariamente inviato da majin mixxi
nella storia dei referendum la chiesa ha sempre dato indicazioni di voto uscendone sempre perdente
Speriamo che la tradizione venga confermata. ;)
Mi sono dato da fare per la raccolta delle firme, e lo farò anche per convincere il maggior numero di persone a votare per questo referendum. :)
Invito tutti a fare lo stesso, ne va del futuro della ricerca, contro ogni oscurantismo, ecclesiastico e non, e contro ogni ingerenza nella chiesa nello stato e nella ricerca.
LuVi
Originariamente inviato da Anakin
scusa ma piu' che fare chiarezza hai fatto confusione.
l'art 2, dice cosi'
L'Italia riconosce la sovranità della S.Sede nel campo internazionale come attributo inerente alla sua natura,in conformita alla sua tradizione ed alle esigenze della sua missione nel mondo.
ora se tu pensi che il rispetto della vita sia un aspetto poco inerente alla missione della Chiesa nel mondo hai le idee un po confuse.
Ma scrivo per caso in una lingua sconosciuta, arcaica, totalmente in disuso? Boh...
majin mixxi
06-02-2005, 23:45
ovvio che non si puo' fermare il futuro,e questo referendum è poca cosa in confronto ai due big come quelli divorzio/aborto,lì veramente la nazione si spaccò
majin mixxi
06-02-2005, 23:47
Originariamente inviato da Onisem
Ma scrivo per caso in una lingua sconosciuta, arcaica, totalmente in disuso? Boh...
TIPS
A volte l'aiuto di un disegno rende piu' comprensibile il senso di una frase
:D
Originariamente inviato da Onisem
Ma scrivo per caso in una lingua sconosciuta, arcaica, totalmente in disuso? Boh...
no si capiva bene quello che hai scritto.
D4rkAng3l
07-02-2005, 00:03
Infatti chi è credente e pensa sia sbagliato votasse no ma se non va a votare...beh se poi perdono non ha neanche più il diritto di dire la sua in materia...non lo ha detto quando doveva perchè dovrebbe diro dopo :-)
dantes76
07-02-2005, 00:57
Originariamente inviato da Ewigen
a chi lo dici.E non parlo da cattolico (dato che sono protestante)
be mi sa' che questa volta .... il ref non passi... non vedo molta partecipazione come altri....
ma per fortuna altri stati....vanno avanti... ;)
e sinceramente se uno stato di circa 56 mln di abitanti si ferma...be pace all anima sua..
:D
Anche se personalmente mi sarei astenuto dal dare una esplicita indicazione di voto faccio solo notare che ieri per la Chiesa era la XXVII Giornata per la Vita e credo che in quasi tutte le parrocchie se ne sia parlato. Per altro il discorso riguarda "la vita nascente, nascosta nel grembo d’una madre; quella già nata ma debole; la vita di chi non ha i genitori oppure li ha, ma sono assenti e aspetta di averli col rischio di aspettare molto a lungo, forse addirittura di non averli ma sono assenti e aspetta di averli col rischio di aspettare molto a lungo, forse addirittura di non averli mai.
http://www.chiesacattolica.it/pls/cci_new/bd_home_cci.vis?id_n=620
Mi auguro poi che con coerenza ci si allarmi con la stessa solerzia della "ingerenza" delle posizioni della Chiesa contro le recenti guerre, manifestate a colloquio con rappresentati di stati vari, delle critiche alla Bossi-Fini, ed altre prese di posizioni simili. Ma ho buoni motivi di dubitare che verranno postate sul forum o commentate sui giornali altre "ingerenze" come quelle che ho descritto ;)
LittleLux
07-02-2005, 01:08
Originariamente inviato da Bet
Anche se personalmente mi sarei astenuto dal dare una esplicita indicazione di voto faccio solo notare che ieri per la Chiesa era la XXVII Giornata per la Vita e credo che in quasi tutte le parrocchie se ne sia parlato. Per altro il discorso riguarda "la vita nascente, nascosta nel grembo d’una madre; quella già nata ma debole; la vita di chi non ha i genitori oppure li ha, ma sono assenti e aspetta di averli col rischio di aspettare molto a lungo, forse addirittura di non averli ma sono assenti e aspetta di averli col rischio di aspettare molto a lungo, forse addirittura di non averli mai.
http://www.chiesacattolica.it/pls/cci_new/bd_home_cci.vis?id_n=620
Mi auguro poi che con coerenza ci si allarmi con la stessa solerzia della "ingerenza" delle posizioni della Chiesa contro le recenti guerre, manifestate a colloquio con rappresentati di stati vari, delle critiche alla Bossi-Fini, ed altre prese di posizioni simili. Ma ho buoni motivi di dubitare che verranno postate sul forum o commentate sui giornali altre "ingerenze" come quelle che ho descritto ;)
Ma si, infatti. Alla vicenda hanno dato più peso di quello che in realtà ha. Anche perchè penso che un parroco abbia molti mezzi, diversi, per far passare un determinato tipo di messaggio. Comunque, unico appunto: prete ingenuo...ingenuone:D
Originariamente inviato da LittleLux
Ma si, infatti. Alla vicenda hanno dato più peso di quello che in realtà ha. Anche perchè penso che un parroco abbia molti mezzi, diversi, per far passare un determinato tipo di messaggio. Comunque, unico appunto: prete ingenuo...ingenuone:D
eppoi non è carino infierire su sto tizio di Montesilvano vicino Pescara... dai un occhio alla location di StefAno Giammarco :D
StefAno Giammarco
07-02-2005, 02:37
Originariamente inviato da Bet
eppoi non è carino infierire su sto tizio di Montesilvano vicino Pescara... dai un occhio alla location di StefAno Giammarco :D
:D :D :D
E guarda caso anche se la frequento poco è la mia parrocchia :muro: :D
Mi associo comunque totalmente a quanto scritto da Bet, Anakin e per buon peso ci metto anche Ewigen
Originariamente inviato da LittleLux
Ma si, infatti. Alla vicenda hanno dato più peso di quello che in realtà ha. Anche perchè penso che un parroco abbia molti mezzi, diversi, per far passare un determinato tipo di messaggio. Comunque, unico appunto: prete ingenuo...ingenuone
Mi associo anche a questo tanto più che il povero don Cristiano e sacerdote da pochi mesi e da ancor meno è viceparroco, è giovanissimo, ad occhio non avra pià di 24/25 anni, per cui l'ingenuità ci sta tutta e penso gli prenderà una sincope quando scoprirà di essere diventato un caso nazionale :p
Lucio Virzì
07-02-2005, 07:46
Originariamente inviato da LittleLux
Ma si, infatti. Alla vicenda hanno dato più peso di quello che in realtà ha. Anche perchè penso che un parroco abbia molti mezzi, diversi, per far passare un determinato tipo di messaggio. Comunque, unico appunto: prete ingenuo...ingenuone:D
Speriamo si tratti di ingenuità. ;)
LuVi
jumpermax
07-02-2005, 10:15
Originariamente inviato da Anakin
ma questa non è un argomentazione...è un postulato.
io non lo condivido,quindi mi entra da un orecchio e mi esce dall'altro.
aridaje con sto Stato della Chiesa..la Chiesa non è il Vaticano.
su questioni etiche ogni sistema di pensiero deve poter esprimere la sua posizione.
chiunque faccia parte della societa!
scusa ma mi sembra che stai facendo un po il sofista.
per me dire quello Stato sbaglia perche' ha la pena di morte e dovrebbe cambiarla(cioe' quindi spingere ad una modifica),o dire nel momento in cui quello stato si trovasse a votare sulla legge:"cittadini votate contro la pena di morte",è esattamente la stessa cosa.
perche' è ovvio che se la mia posizione manifesta e pubblica è contro quella pratica espressa da una legge,nel momento in cui si puo cambiare,votare,abolire io ho quel parere.
quindi i complimenti li faccio a te,per il modo con cui sei scappato dal problema.
cmq ti ripeto,quando gli stati e i vari politici dovevano fare le votazioni per che strada intraprendere e il Papa,indicava di votare per la soluzione politica di non belligeranza,tu perche' non hai parlato di ingerenza del Papa?
Io spezzerei il discorso in più parti perché secondo me così si sta facendo confusione.
Allora legittimo che la chiesa si dichiari sia a favore di questa legge che contro la guerra. Legittimo anche che lo si faccia durante l'omelia perché comunque di argomenti concreti ed attuali si parla e non di disquisizioni teologiche. Legittimo pure invitare all'astensione, per quanto io lo ritenga incivile ed assai poco democratico, è un vero e proprio sabotaggio elettorale, tipico caso di democrazia all'italiana. Speravo che almeno la chiesa non cadesse tanto in basso ma va beh pazienza. Legittimo e pure ammirevole invece che un prete inviti a documentarsi sull'argomento , magari fosse questa la posizione ufficiale.
Quello che invece suona come un ingerenza inaccettabile è l'affermazione dovete votare no. Per essere più chiari: un conto è dire che aborto e divorzio sono "peccati" che un cattolico non deve commettere un altro conto è invece imporre ai cattolici di esprimersi contro o a favore di una legge di uno stato LAICO. Due piani che non andrebbero mai mescolati tra di loro.
Originariamente inviato da squadraf
Anzi dovrebbe scandalizzarsi del fatto che tante volte i preti agiscono con omertà,girando e rigirando i discorsi, senza mai andare al dunque.
Visto che l'omertà è condivisa anche dai cristiani non ordinati, soprattutto su tematiche sessuali (anzi direi che spesso ne approfittano, vedi rapporti prematrimoniali in primis, a meno che la gente si sposi a 16/17 anni.....se non prima.....) mi domando sempre una cosa: ma ESISTE in concreto questa Chiesa con la C maiuscola o è un pio (e magari, per molti versi, condivisibile anche da chi non è religioso) anelito iperuranico?
Ha senso poi parlare di grandi battaglie se, nella quotidianeità, si perdono quelle piccole? O è l'ennesimo tentativo di innalzare un vessillo e suonare il corno di battaglia per racimolare disperatamente una truppa ormai (e io direi da sempre) sbandata?
tatrat4d
07-02-2005, 10:34
Originariamente inviato da jumpermax
Per essere più chiari: un conto è dire che aborto e divorzio sono "peccati" che un cattolico non deve commettere un altro conto è invece imporre ai cattolici di esprimersi contro o a favore di una legge di uno stato LAICO. Due piani che non andrebbero mai mescolati tra di loro.
Non sono così d'accordo. Per me il limite è il rispetto della legge, con tutta la sua generalità laica che non può essere piegata alla coscienza religiosa. Per questo non tollero assolutamente inviti alla disobbedienza più o meno velati.
Indicare quale sia il comportamento (anche elettorale) consono ai canoni della morale religiosa credo che stia al di qua della linea, almeno fino a che le conseguenze di un comportamento difforme del fedele sono solo religiose. E come la religione vada amminstrata deve essere affare esclusivo dei fedeli e (se ne esiste una) della gerarchia.
Originariamente inviato da squadraf
siamo (io direi purtroppo) in uno stato laico
Questo frase è un po' infelice.....vuoi uno stato religioso? Massì, buttiamo via l'Illuminismo e il pensiero filosofico laico.....tutte cazzate vero?
Buttiamo via Locke, Hobbes.....e usiamo il modello di stato di Agostino (vero Bet? :D).....
Se però sono gli stati islamici ad essere non-laici non va bene, lì bisogna portare la Libertà.....:muro: :muro: :muro:
Squadraf e tutti coloro che vogliono uno stato religioso.....una domanda.....ma un po' di pensiero filosofico a riguardo l'avete studiato?
Siccome ne sono sicurissimo.....vi invito ad andare a leggervi Locke (che ovviamente sapete chi è) anzi vi riporto qui sotto il testo di una sua lettera:
J. Locke, Lettera sulla tolleranza
Lo Stato mi sembra la società degli uomini costituita soltanto per conservare e accrescere i loro beni civili. Chiamo beni civili la vita, la libertà, l’integrità del corpo e la sua immunità dal dolore, e il possesso delle cose esterne, come la terra, il denaro, le suppellettili ecc. È compito del magistrato civile mantenere intatto per tutto il popolo nel suo complesso e per i singoli privati il giusto possesso di queste cose che riguardano questa vita, attraverso le leggi equamente imposte a tutti. Se qualcuno volesse violarle contro ciò che è giusto e lecito, la sua audacia dovrebbe essere repressa con il timore della pena. La pena consiste nella sottrazione o nella diminuzione dei beni che altrimenti avrebbe potuto e dovuto godere. Ma poiché nessuno si priva spontaneamente di una parte dei propri beni, tanto meno della libertà o della vita, il magistrato è armato della forza, cioè di tutta la forza dei suoi sudditi, per infliggere una pena a quelli che violano il diritto di un altro... In primo luogo, la cura delle anime non è affidata al magistrato civile piú che agli uomini. Non da Dio, perché non risulta in nessun modo che Dio abbia attribuito un’autorità di questo genere a uomini nei confronti di altri uomini, tale cioè che essi possano costringere altri ad accogliere la sua religione... In secondo luogo, la cura delle anime non può essere di pertinenza del magistrato civile, perché tutto il suo potere consiste nella coazione. In terzo luogo, la cura della salvezza dell’anima non può appartenere in nessun modo al magistrato civile, perché, anche ammesso che l’autorità delle leggi e la forza delle pene sia efficace per convertire lo spirito degli uomini, ciò tuttavia non sarebbe di nessuna utilità alla salvezza delle anime.
tatrat4d
07-02-2005, 11:03
Originariamente inviato da lowenz
Squadraf e tutti coloro che vogliono uno stato religioso.....una domanda.....ma un po' di pensiero filosofico a riguardo l'avete studiato?
Siccome ne sono sicurissimo.....vi invito ad andare a leggervi Locke (che ovviamente sapete chi è) anzi vi riporto qui sotto il testo di una sua lettera:
CUT
Concordo. Però rischi che ti arrivi un Hobbes diretto alla mascella nel giro di pochi post :D
Originariamente inviato da tatrat4d
Concordo. Però rischi che ti arrivi un Hobbes diretto alla mascella nel giro di pochi post :D
Prima però devo decidere se porgere l'altra guancia.....devo fare una media pesata fra la componente istintivo-masochista e conscio-spirituale che sono in me....datemi tempo per i conti :D
LittleLux
07-02-2005, 11:25
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Speriamo si tratti di ingenuità. ;)
LuVi
Ma, Lucio, anche se non lo fosse, permettimi, credo che sollevare tutto sto polverone porti solo acqua alla causa del parroco, non trovi? Insomma, poi, la Chiesa ha mille modi per influenzare l'orientamento politico dei suoi fedeli, perlomeno di una parte di essi. E, nello specifico, come la pensa sulla fecondazione assistita l'ha detto a chiare lettere in mille occasioni diverse. Parroco più, parroco meno, che vuoi che cambi.:D
Ciao;)
LittleLux
07-02-2005, 11:29
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
:D :D :D
E guarda caso anche se la frequento poco è la mia parrocchia :muro: :D
Mi associo comunque totalmente a quanto scritto da Bet, Anakin e per buon peso ci metto anche Ewigen
Mi associo anche a questo tanto più che il povero don Cristiano e sacerdote da pochi mesi e da ancor meno è viceparroco, è giovanissimo, ad occhio non avra pià di 24/25 anni, per cui l'ingenuità ci sta tutta e penso gli prenderà una sincope quando scoprirà di essere diventato un caso nazionale :p
Bè, allora abbiamo scoperto chi ha circuito il povero parroco. Ti meriti una bella tirata di orecchie.:D
Di grazia, in questi thread dove si parla sempre di fecondazione, si potrebbe avere un intervento FEMMINILE?
Sennò continuiamo a scannarci fra maschietti per i quali la fecondazione è un problema cmq ESTERNO AL CORPO.
Mi sa ma è come dico io.....le donne ha capito cosa è l'arrosto e a noi è rimasto il fumo.....negli occhi :)
Vorrei sapere il parere di alcune fanciulle, tipicamente molto più pragmatiche :D e meno influenzabili dei maschietti da discorsi a sfondo filosofico/religioso.
jumpermax
07-02-2005, 15:02
Originariamente inviato da tatrat4d
Non sono così d'accordo. Per me il limite è il rispetto della legge, con tutta la sua generalità laica che non può essere piegata alla coscienza religiosa. Per questo non tollero assolutamente inviti alla disobbedienza più o meno velati.
Indicare quale sia il comportamento (anche elettorale) consono ai canoni della morale religiosa credo che stia al di qua della linea, almeno fino a che le conseguenze di un comportamento difforme del fedele sono solo religiose. E come la religione vada amminstrata deve essere affare esclusivo dei fedeli e (se ne esiste una) della gerarchia.
Indicare un comportamento consono è un conto, fintanto che il comportamento non diviene elettorale. A quel punto è ingerenza, che sia legale o meno non mi interessa. Dire che un cattolico DEVE votare in un certo modo pena scomunica è usurpare quella che dovrebbe essere una libera scelta individuale.
C'è differenza tra dire "questo comportamento è eticamente sbagliato per la chiesa cattolica e i suoi fedeli", "questo comportamento dovrebbe essere perseguito penalmente secondo la chiesa cattolica" e un fedele deve pensare che questo comportamento vada perseguito penalmente, o comunque votare in tal senso anche se non lo pensa, pena scomunica".
Questione esclusivamente religiosa la prima, politica ma legittima la seconda, indebita ingerenza la terza.
squadraf
07-02-2005, 17:00
Originariamente inviato da lowenz
Questo frase è un po' infelice.....vuoi uno stato religioso? Massì, buttiamo via l'Illuminismo e il pensiero filosofico laico.....tutte cazzate vero?
bisogna portare la Libertà.....:muro: :muro: :muro:
Si, a mio avviso è l' illuminismo la fonte del male della società d'oggi, con tutti gli annessi e connessi (massoneria, laicismo, meccanicismo, visione distorta dell'uomo).
Per quanto riguarda la tutela delle minoranze, ti cito il fatto che la Religione Cattolica prevede di per sè questa norma, dunque non si potrebbe mai arrivare ad un "integralismo cattolico" oggi.
In questo modo potremmo evitare gli smith della situazione che buttano il Crocifisso dalla finestra e pretendono che noi sottostiamo alle loro idee.
Originariamente inviato da squadraf
Si, a mio avviso è l' illuminismo la fonte del male della società d'oggi, con tutti gli annessi e connessi (massoneria, laicismo, meccanicismo, visione distorta dell'uomo).
Per quanto riguarda la tutela delle minoranze, ti cito il fatto che la Religione Cattolica prevede di per sè questa norma, dunque non si potrebbe mai arrivare ad un "integralismo cattolico" oggi.
In questo modo potremmo evitare gli smith della situazione che buttano il Crocifisso dalla finestra e pretendono che noi sottostiamo alle loro idee.
Massì, torniamo al vecchio, sano Medioevo!
dantes76
07-02-2005, 17:20
Originariamente inviato da squadraf
Si, a mio avviso è l' illuminismo la fonte del male della società d'oggi, con tutti gli annessi e connessi (massoneria, laicismo, meccanicismo, visione distorta dell'uomo).
Per quanto riguarda la tutela delle minoranze, ti cito il fatto che la Religione Cattolica prevede di per sè questa norma, dunque non si potrebbe mai arrivare ad un "integralismo cattolico" oggi.
In questo modo potremmo evitare gli smith della situazione che buttano il Crocifisso dalla finestra e pretendono che noi sottostiamo alle loro idee.
che proponi? come risolvere tale situazione...
dicci dicci....
Originariamente inviato da squadraf
Si, a mio avviso è l' illuminismo la fonte del male della società d'oggi, con tutti gli annessi e connessi (massoneria, laicismo, meccanicismo, visione distorta dell'uomo).
Cavolo, Forza Chiara è colpa di Voltaire? :D
Mio caro squadraf, togliti gli occhiali e guarda il mondo per come è.
Adesso mi preparo un bel post lungo e pieno di cose che l'Illuminismo & Co hanno portato all'umanità.
Voglio proprio vedere cosa dirai.
Per il momento butta via tutto ciò che la scienza, figlia del positivismo e dell'illuminismo ha creato: butta via la tastiera con la quale scrivi, butta via le medicine con cui ti curi, butta via la connessione internet che stai usando.....butta via tutto.....è tutto figlio dell'Illuminismo.....anche il concetto di repubblica e di democrazia.
Se sai essere coerente distruggi tutto quello che vedi intorno a te e poi capirai che non hai ancora risolto nulla, perchè la contraddizione è insita nella natura dell'uomo ed è INEVITABILE.
Però prima voglio sapere quale è la visione distorta dell'uomo e quale è quella GIUSTA!
Sono ansioso di sapere la visione GIUSTA dell'uomo.....è da 15 anni che ci penso notte e giorno ma a quanto pare ho trovato uno migliore di me.....prego esponici la visione GIUSTA dell'uomo.
Però devi farlo, adesso che l'hai detto! Altrimenti è solo presunzione concentrata in fanatismo.
Mi raccomando, se la tua visione è corretta dovrà spiegare organicamente e coerentemente tutto ciò che è designabile come umano.
Non capisco perchè chi non crede, considera il prete come un qualsiasi altro cittadino, e pretende che lo stato lo consideri come qualsiasi altro cittadino
voglia impedire al prete di dire la sua sui referendum? :confused:
Forse un cantante che parla al suo pubblico non può parlare di referendum? Un giornalista che parla a un convegno?
Se mi spiegate perchè per un laico un prete sarebbe diverso dai suddetti, o perchè per lo stato non avrebbe il diritto di fare ciò che fanno i suddetti.. perchè francamente mi sfugge. :confused:
x squadraf
http://www.scuolascacchi.com/storia_moderna/illuminismo.htm
A questo punto, prendendo da tale link, cito Kant:
L’illuminismo è l’uscita dell’uomo dallo stato di minorità che egli deve imputare a se stesso. Minorità è l’incapacità di valersi del proprio intelletto senza la guida di un altro. Imputabile a se stesso è questa minorità. se la causa di essa non dipende da difetto di intelligenza, ma dalla mancanza di decisione e del coraggio di far uso del proprio intelletto senza essere guidati da un altro. Abbi il coraggio di servirti della tua propria intelligenza È questo il motto dell’Illuminismo.
La pigrizia e la viltà sono le cause per cui tanto parte degli uomini (...) rimangono volentieri per l’intera vita minorenni, per cui riesce facile agli altri erigersi a loro tutori. Ed è così comodo essere minorenni Se io ho un libro che pensa per me. se ho un direttore spirituale che ha coscienza per me, se ho un medico che decide per me sul regime che mi conviene ecc., lo non ho più bisogno di darmi pensiero di me. Non ho bisogno di pensare, purché possa solo pagare:
altri si assumeranno per me questa noiosa occupazione. A persuadere la grande maggioranza degli uomini (...) che il passaggio allo stato di maggiorità è difficile e anche pericoloso, provvedono già quei tutori che si sono assunti con tanta benevolenza l’alta sorveglianza sopra i loro simili minorenni. Dopo di averli in un primo tempo istupiditi come fossero animali domestici e di avere con ogni cura impedito che queste pacifiche creature osassero muovere un passo fuori della carrozzella da bambini in cui li hanno imprigionati, in un secondo tempo mostrano a essi il pericolo che li minaccia qualora cercassero di camminare da soli. Ora questo pericolo non è poi così grande come loro si fa credere, poiché, a prezzo di qualche caduta, essi imparerebbero finalmente a camminare: ma un esempio di questo genere il rende paurosi e li distoglie per lo più da ogni ulteriore tentativo (...).
A questo illuminismo non occorre altro che la libertà e la più inoffensiva di tutte le libertà, quella cioè di fare pubblico uso della propria ragione in tutti i campi. Ma io odo da tutte le parti gridare: “Non ragionate!” L’ufficiale dice:
“Non ragionate, ma fate esercitazioni militari” L’impiegato di finanza: “Non ragionate. ma pagate”. L’uomo di chiesa: “Non ragionate, ma credete lo rispondo: il pubblico uso della propria ragione deve esser libero in ogni tempo ed esso solo può attuare l'illuminismo tra gli uomini.
Spero che tutti RAGIONINO su queste parole.
Ovviamente io attendo la negazione del valore di queste parole da chi è così saggio da conoscere la GIUSTA VISIONE DELL'UOMO.
Vero squadraf?
dantes76
07-02-2005, 19:30
Originariamente inviato da SaMu
Non capisco perchè chi non crede, considera il prete come un qualsiasi altro cittadino, e pretende che lo stato lo consideri come qualsiasi altro cittadino
voglia impedire al prete di dire la sua sui referendum? :confused:
Forse un cantante che parla al suo pubblico non può parlare di referendum? Un giornalista che parla a un convegno?
Se mi spiegate perchè per un laico un prete sarebbe diverso dai suddetti, o perchè per lo stato non avrebbe il diritto di fare ciò che fanno i suddetti.. perchè francamente mi sfugge. :confused:
vearmente E' il contrario: chi non crede considera un prete..un prete....
forse e' meglio che rileggi qualche post addddietro ^_^
un cantante non e' un ministro di uno stato...
ma un cantante^____________^
ciauz
Originariamente inviato da SaMu
Non capisco perchè chi non crede, considera il prete come un qualsiasi altro cittadino, e pretende che lo stato lo consideri come qualsiasi altro cittadino voglia impedire al prete di dire la sua sui referendum? :confused:
Ma perchè non dice "E' una mia convinzione", ma "E' una nostra convizione", ovvero non propone un parere ma impone un parere facendo leva sul senso di appartenenza ad un gruppo (la comunità ecclesiastica appunto).
"Impone" è una parola sbagliata, mi pare che i fedeli siano liberi di ascoltare il suo consiglio o meno.
Ma appunto, è una questione che riguarda i fedeli. Chi è lì lo è per sua scelta. Chi segue il suo consiglio, lo segue per sua scelta.
Così come altri vanno a vedere convegni, presentazioni, concerti e spettacoli.
Non vedo dove stia il problema.. siete fedeli? Liberi di seguire quello che dice. Non lo siete? Ancor più liberi. Non lo siete e pretendete che non dica a chi lo è cosa pensa? Mmmh, qualcosa non va mi pare.
squadraf
07-02-2005, 20:35
Originariamente inviato da lowenz
Però prima voglio sapere quale è la visione distorta dell'uomo e quale è quella GIUSTA!
Sono ansioso di sapere la visione GIUSTA dell'uomo.....è da 15 anni che ci penso notte e giorno ma a quanto pare ho trovato uno migliore di me.....prego esponici la visione GIUSTA dell'uomo.
Però devi farlo, adesso che l'hai detto! Altrimenti è solo presunzione concentrata in fanatismo.
Mi raccomando, se la tua visione è corretta dovrà spiegare organicamente e coerentemente tutto ciò che è designabile come umano.
La visione che io rifiuto e che penso sia all'origine dei mali d'oggi è proprio quella illuministica.
Il valutare l'uomo come una minuscola nullità in confronto all'universo: esso è solo un'entità come tante altre, l'unica differenza è un cervello da sfruttare per migliorare la sua vita terrena. La ricerca della sua identità va effettuata nel piacere,l'unico motivo per cui l'uomo è ancora in vita e per il quale deve sacrificarsi, impegnando tutto il suo sguardo nelle cose materiali (è qui nasce il consumismo) per le quali l'uomo deve impegnarsi a produrre e ad inventare sempre nuovi oggetti che gli rendano la vita più "soft" e più veloce, distogliendo lo sguardo da tutto ciò che ha intorno e concentrandosi su sè stesso.
Ecco comparire l'uomo quindi come ingranaggio di una macchina collettiva, la società, dove i protagonisti sono i consumatori attivi e tutto il resto è emarginato (anziani, diversamente abili, ecc.)
Un immenso egoismo dunque, generato da una visione anticristiana, antispirituale ed anticlericale.
L'illuminismo ha avuto però un effetto positivo esclusivamente nella presa di coscienza delle capacità dell'uomo: tale presa di coscienza poteva anche avvenire mantenendo il contatto con Dio.
Più tardi ti posto la MIA visione dell'uomo,che per certi versi coincide con quella Romantica, per altri con quella Romana e per altri nell'evoluzione dell'idea intellettuale Fascista (che ha poco a che fare con la politica attuata negli ultimi anni del Ventennio)
impone?
ma chi impone?
allora anche una rockstar impone comportamenti ai suoi fans,quando si esprime su temi sociali o addirittura votazioni.
ognuno è libero di votare come vuole e secondo i criteri che vuole.
questa è democrazia,questa' è laicita'.
se io voglio dar retta ad una persona,lo faccio liberamente e perche' IO lo voglio,e non dovrebbe riguardare a nessuno.
chi vuole mettere paletti ha un idea illibertaria di societa'.
Originariamente inviato da dantes76
un cantante non e' un ministro di uno stato...
ma un cantante^____________^
ciauz
scusa ma perche' dopo che ti è stato detto in tutti i modi,che questa storia del Prete come ambasciatore di uno stato straniero è una boiata,non replichi sull'argomento e continui invece a ripeterla a nastro?
a questo punto un muro interagisce di piu' nel discorso.
Originariamente inviato da squadraf
La visione che io rifiuto e che penso sia all'origine dei mali d'oggi è proprio quella illuministica.
Il valutare l'uomo come una minuscola nullità in confronto all'universo: esso è solo un'entità come tante altre, l'unica differenza è un cervello da sfruttare per migliorare la sua vita terrena.
Mi porti una prova contraria? Una PROVA, non un atto di fede o un dogma. Anzi, visto che per te l'uomo ha natura divina mi spieghi ad esempio perchè esiste la pazzia?
Sìsì, le malattie mentali.....perchè esistono? Sono indemoniati?
La ricerca della sua identità va effettuata nel piacere,l'unico motivo per cui l'uomo è ancora in vita e per il quale deve sacrificarsi, impegnando tutto il suo sguardo nelle cose materiali (è qui nasce il consumismo) per le quali l'uomo deve impegnarsi a produrre e ad inventare sempre nuovi oggetti che gli rendano la vita più "soft" e più veloce, distogliendo lo sguardo da tutto ciò che ha intorno e concentrandosi su sè stesso.
Ma questo è Edonismo, non Illuminismo!
E poi pensi davvero che l'uomo cerchi il piacere solo dopo il 1700?
Scusa ma siamo al limite del ridicolo! L'uomo ha SEMPRE cercato il piacere! E' nella sua natura di essere che agisce in risposta a stimoli. Neghi quindi l'istinto? Non so se ti rendi conto delle conseguenze che si possono trarre da parole come le tue.
Ecco comparire l'uomo quindi come ingranaggio di una macchina collettiva, la società, dove i protagonisti sono i consumatori attivi e tutto il resto è emarginato (anziani, diversamente abili, ecc.)
Quelli che ragionano come ragioni tu fanno di peggio, vorrebbero emarginare la "coscienza di sè" dall'umanità.
Un immenso egoismo dunque, generato da una visione anticristiana, antispirituale ed anticlericale.
Non ho parole. Ormai "l'anticristianesimo" è diventata una moda su questo forum e tutto quello che è rivolto ad una maggiore consapevolezza dell'uomo è "anticristiano" solo perchè mette alla luce i limiti della natura umana.
L'illuminismo ha avuto però un effetto positivo esclusivamente nella presa di coscienza delle capacità dell'uomo: tale presa di coscienza poteva anche avvenire mantenendo il contatto con Dio.
Perchè tu sai esplicarmi perfettamente come si compia il contatto con Dio? Da come parli si direbbe di sì.
Così magari? http://www.johnnyleeclary.com/islam.htm
Originariamente inviato da Anakin
impone?
IMHO è imposizione per senso di appartenenza, come ho detto.
E' facile far leva sul senso del gruppo, della comunità e sulla paura dell'esserne lasciati fuori. Del resto il valore della scomunica sta proprio in questo senso di appartenenza, senza di esso che valore avrebbe infatti?
Del resto ormai sento più spesso dire:
"Siamo xxx e quindi pensiamo così", piuttosto che "Pensiamo così e quindi siamo xxx".
Cmq io starei ancora aspettando la visione GIUSTA dell'uomo.....
xsquadraf
Cmq se la tua coincide con quella Romantico-Fascista non scriverla neppure.....la conosco benissimo, infatti immaginavo avessi quella.
Un'idea che non presuppone possibili errori e correzioni in sè, beh, ci penserà il Tempo a sventrarla.
Perchè se c'è una cosa che accomuna Vecchio Positivismo/Meccanicismo e Romanticismo/Fascismo è proprio l'assenza di possibilità di errore.
Peccato sia un'assenza ingiustificata e mortale. Come infatti per entrambi si è rivelata essere.
Originariamente inviato da lowenz
Cmq io starei ancora aspettando la visione GIUSTA dell'uomo.....
senti lowenz, non ti accorgi che ogni tanto parti un po' per la tangente con discorsi Fanta-Super-Mega-Favoli-Iper-Mera-Magi-Ultra-Irresistibili :D che pero' non c'entrano molto col thread?
se hai dei problemi irrisolti d'altro genere perchè non apri thrad apposta? :p
Originariamente inviato da Bet
senti lowenz, non ti accorgi che ogni tanto parti un po' per la tangente con discorsi Fanta-Super-Mega-Favoli-Iper-Mera-Magi-Ultra-Irresistibili :D che pero' non c'entrano molto col thread?
se hai dei problemi irrisolti d'altro genere perchè non apri thrad apposta? :p
Infatti lo volevo fare :D
Grazie per l'Irresistibile, me ne ricorderò quando cederò alla tentazione - sempre viva - romantico-fascista e vi farò così degenerare il mio illuminato neo-positivismo paragnostico creando il padre di tutti i regimi: il lowenzismo :D
Avrai salva la vita......per ascoltarmi tutto il giorno.....e la notte :asd:
Originariamente inviato da lowenz
Infatti lo volevo fare :D
Grazie per l'Irresistibile,
In realtà era la sigla di un programma di cartoni di quando, presumo, tu non eri ancora nato :D
http://www.terapiatapioca.it/m4/Toons/f/fantasupermega.htm
Originariamente inviato da Bet
In realtà era la sigla di un programma di cartoni di quando, presumo, tu non eri ancora nato :D
http://www.terapiatapioca.it/m4/Toons/f/fantasupermega.htm
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
Cmq, tornando OT, come dicevo pagine addietro..... le donne del forum cosa dicono? Dove sono? Sono loro le dirette interessate al tema fecondazione.....si facciano sentire.
Ultima cosa sul Positivismo, erede ottocentesco del pensiero illuministico: queste correnti erano davvero così individualiste e consumiste? :nono:
http://www.homolaicus.com/teorici/comte/comte.htm
"Sul piano etico Comte afferma l'amore del prossimo, sul modello, laicizzato, del cristianesimo. Attraverso questo principio l'uomo può collaborare a rendere migliore la società (non a modificarla). L'ideologia dell'amore viene esplicitamente usata in antitesi all'ideologia rivoluzionaria: C. infatti critica aspramente la borghesia rivoluzionaria, il liberalismo economico, il socialismo utopistico e scientifico; li critica non per il loro legame con la civiltà industriale ma per il legame con le teorie politiche rivoluzionarie (ch'egli ha sempre giudicato di tipo metafisico)."
Originariamente inviato da lowenz
Cmq, tornando OT, come dicevo pagine addietro..... le donne del forum cosa dicono? Dove sono? Sono loro le dirette interessate al tema fecondazione.....si facciano sentire.
Credo che siano ben poche, purtroppo.
Originariamente inviato da lowenz
Un'idea che non presuppone possibili errori e correzioni in sè, beh, ci penserà il Tempo a sventrarla.
Perchè se c'è una cosa che accomuna Vecchio Positivismo/Meccanicismo e Romanticismo/Fascismo è proprio l'assenza di possibilità di errore.
Peccato sia un'assenza ingiustificata e mortale. Come infatti per entrambi si è rivelata essere.
Infatti nel discorso (del signore BENITO MUSSOLINI, in arte IL DUCE) dalla quale è presa la signature di squadraf c'è anche questa bella frase:
La nostra fede assoluta nella vittoria non poggia su motivi di carattere soggettivo o sentimentale, ma su elementi positivi e determinanti. Se dubitassimo della nostra vittoria, dovremmo dubitare dell'esistenza di Colui che regola, secondo giustizia, le sorti degli uomini.
http://digilander.libero.it/secondaguerra/lirico.html
Come sei andato a reperire il Lirico di Milano
16 Dicembre 1944 di Mussolini, squadraf? :D
Notevole direi eheh.....
Com'è che Quello che "regola secondo giustizia" non ha dato ragione al povero Benito? :)
..adoro quando ti quoti Lowenz:sofico:
majin mixxi
07-02-2005, 23:33
Originariamente inviato da lowenz
Com'è che Quello che "regola secondo giustizia" non ha dato ragione al povero Benito? :)
Già,come mai? :)
Originariamente inviato da Anakin
impone?
ma chi impone?
allora anche una rockstar impone comportamenti ai suoi fans,quando si esprime su temi sociali o addirittura votazioni.
ognuno è libero di votare come vuole e secondo i criteri che vuole.
questa è democrazia,questa' è laicita'.
se io voglio dar retta ad una persona,lo faccio liberamente e perche' IO lo voglio,e non dovrebbe riguardare a nessuno.
chi vuole mettere paletti ha un idea illibertaria di societa'.
Anakin , lo sanno bene :p
Lucio Virzì
07-02-2005, 23:45
Originariamente inviato da lowenz
Infatti nel discorso (del signore BENITO MUSSOLINI, in arte IL DUCE) dalla quale è presa la signature di squadraf c'è anche questa bella frase:
La nostra fede assoluta nella vittoria non poggia su motivi di carattere soggettivo o sentimentale, ma su elementi positivi e determinanti. Se dubitassimo della nostra vittoria, dovremmo dubitare dell'esistenza di Colui che regola, secondo giustizia, le sorti degli uomini.
http://digilander.libero.it/secondaguerra/lirico.html
Come sei andato a reperire il Lirico di Milano
16 Dicembre 1944 di Mussolini, squadraf? :D
Notevole direi eheh.....
Com'è che Quello che "regola secondo giustizia" non ha dato ragione al povero Benito? :)
L'ho già segnalato tempo fa, hanno detto che squadra fascista lo può tenere in signature... :rolleyes:
LuVi
dantes76
07-02-2005, 23:59
Originariamente inviato da Anakin
scusa ma perche' dopo che ti è stato detto in tutti i modi,che questa storia del Prete come ambasciatore di uno stato straniero è una boiata,non replichi sull'argomento e continui invece a ripeterla a nastro?
a questo punto un muro interagisce di piu' nel discorso.
:)
PS: adesso vanno i ciddddddddi
dantes76
08-02-2005, 00:05
tanto per fare un cambio di nastro...
Bagarre diplomatica per Radio Vaticana
La Santa Sede rifiuta la notifica della citazione a giudizio, invocando la non ingerenza italiana. "Temiamo che ciò comprometta i rapporti col vostro Paese". Ma a Roma, sotto le antenne, i computer si accendono da soli.
ROMA-Non bastano le interferenze nei citofoni, i computer che si accendono all'improvviso nella notte. Sembra un'area off limits Ponte Galeria, estrema periferia di Roma. Sorgono qui le antenne di Radio Vaticana. La gente racconta di televisioni che cambiano canale senza comandi, di cellulari che impazziscono, di telefoni che trasmettono, all'improvviso, il rosario. Le analisi ambientali hanno riscontrato una quantità elevatissima di onde elettromagnetiche. Ma non basta neppure questo. Più forte di tutto sono le convenzioni tra l'Italia e la Santa Sede e la necessità di rispettare i patti lateranensi, secondo i quali la zona in cui sorge l'antenna gode di extra territorialità
....
E se l'Italia cita in giudizio i responsabili dell'emittente per elettrosmog, la Santa Sede risponde rifiutando la notifica della citazione a giudizio con la conseguenza immediata di far saltare il processo in programma per il prossimo 12 marzo: l'Italia, ha sempre sostenuto il Vaticano, non ha giurisdizione sul caso.
Sul banco degli imputati sarebbero dovuti salire Pasquale Borgomeo, direttore generale dell'emittente, padre Roberto Tucci, presidente del Comitato di gestione, e Costantino Pacifici, vicedirettore della direzione tecnica. L'accusa per tutti è quella di essere responsabili di immissioni elettromagnetiche che superano i limiti di "sei volt metro" stabiliti dalla legge 381 del '98, raggiungendo in alcuni casi anche la soglia di esposizione dei 20 volt/metro. A questo punto, il pubblico ministero Gianfranco Amendola, che da tempo a Roma porta avanti una battaglia contro l'elettrosmog, potrebbe decidere di procedere in altro modo.
La posizione assunta da Radio Vaticana non è comunque una novità. Più volte i vertici dell'emittente avevano invocato la non ingerenza della giurisdizione italiana sottolineando la non imputabilità di coloro che sono impiegati in enti legati alla Chiesa. Ma questa volta c'è qualcosa di più. Attraverso la lettera inviata all'ambasciatore Nicola Avogadro, la segreteria della Santa Sede si dice preoccupata che la vicenda giudiziaria "non contribuisca a favorire una prosecuzione serena dei lavori della commissione bilaterale", quella, cioè, in cui Italia e Santa Sede stanno lavorando insieme per trovare una soluzione
......
7 Mar 2001 - 12:48
e strano..sembra tutto relativo.....
Originariamente inviato da Lucio Virzì
L'ho già segnalato tempo fa, hanno detto che squadra fascista lo può tenere in signature... :rolleyes:
LuVi
Ma mica l'ho detto per segnalarlo, la tenga pure :D
La cosa interessante è l'ideale romantico che c'è sotto: in effetti capisco molto bene le parole di squadraf quando mi dice che la sua visione si rifà al Romanticismo, in contrapposizione all'Illuminismo: ed è vero, ha ragione, un vero fascista/romano ha radici romantiche, sono il primo a saperlo!
Peccato che quello che lo rende fascista e non un apprezzabile romantico sia il non capire che un'impostazione di pensiero che non preveda la possibilità di errore (per questo ho citato il brano, non certo per fare un'invettiva personale) sia di per sè rigida e votata al fallimento, come lo è stato il Positivismo di stampo meccanicistico.
Insomma, sono dei sogni carini.....molto romantici entrambi.....tant'è vero che il Positivismo è spesso chiamato Romanticismo della Scienza.
Solo che alla fine quello che ha dato contributi UTILI è stato, guarda caso, il Positivismo.
Se poi ragioniamo come Ratzinger e vogliamo a tutti i costi vedere il Positivismo come una "mutilazione della ragione" (sono parole di Ratzinger, controllate pure nei suoi articoli).....è solo una forzatura di chi vede (o vuole vedere) come unico strumento morale efficace la spiritualità religiosa.
tatrat4d
08-02-2005, 00:16
Tanto per dare un'idea della metamorfosi del Duce, cito da una cronologia della sua vita.
1904 - Il 25 marzo tiene un altro contraddittorio con il Pastore evangelista Alfredo Tagliatela alla Maison du Peuple di Losanna. Argomento: Dio non esiste; la religione nella scienza è un assurdo, nella pratica un'immoralità, e negli uomini una malattia. Nel corso del dibattito, per dimostrarne l'inesistenza, sfida Dio a fulminarlo, assegnandoli cinque minuti di tempo e depositando teatralmente sul tavolo della conferenza un orologio a catenina prestatogli da uno dei presenti (ndr non cerchiamo analogie con un altro che, occasioni importanti a parte, non porta l'orologio :D ). Ma Dio non lo fulmina; evidentemente era distratto.
---
Esiste anche un altro gustoso aneddoto, che riguarda già il periodo del regime (fase socialisteggiante passata). In pratica, il Duce incontra delle suore e chiede loro cosa stessero facendo. Queste: "Preghiamo, anche per chi non lo fa". Mussolini: "Allora pregate pure per me".
Originariamente inviato da Anakin
..adoro quando ti quoti Lowenz:sofico:
Mio caro quotatore atipico, che dirti :D
Mi quoto per confermare parole dette sopra, altrimenti dovrei allungare indefinitivamente i miei post :)
jumpermax
08-02-2005, 00:21
Originariamente inviato da SaMu
"Impone" è una parola sbagliata, mi pare che i fedeli siano liberi di ascoltare il suo consiglio o meno.
Ma appunto, è una questione che riguarda i fedeli. Chi è lì lo è per sua scelta. Chi segue il suo consiglio, lo segue per sua scelta.
Così come altri vanno a vedere convegni, presentazioni, concerti e spettacoli.
Non vedo dove stia il problema.. siete fedeli? Liberi di seguire quello che dice. Non lo siete? Ancor più liberi. Non lo siete e pretendete che non dica a chi lo è cosa pensa? Mmmh, qualcosa non va mi pare.
Le cose non stanno in questi termini, la posizione della chiesa non è certo un "consiglio". Ti si dice pari pari che è un obbligo, in quanto cristiano opporti a questa legge, insomma si esprime una posizione sulla quale il credente non ha diritto di libera opinione....
per fortuna al giorno d'oggi c'e' liberta' di scegliere se essere credenti o meno..
in passato manco questo...
Ciaozzz
Il problema l'ho accennato prima ed è appunto nella contrapposizione fra chi dice:
"Siccome siamo xxx, allora pensiamo così"
e chi dice
"Siccome pensiamo così, allora siamo xxx"
Quella che io ritengo passabile è la seconda, la prima è "imposizione per senso di gruppo", la stessa che porta, per esempio, a dire che il mondo di adesso è "anticristiano" (Buttiglione).....per forza, ragionando a priori con in testa le fazioni si finisce sempre a queste conclusioni "pro/anti".
Ah.....uno dei sintomi tipici della paranoia è sentirsi vittima in continuazione :D.....
Originariamente inviato da jumpermax
Le cose non stanno in questi termini, la posizione della chiesa non è certo un "consiglio". Ti si dice pari pari che è un obbligo, in quanto cristiano opporti a questa legge, insomma si esprime una posizione sulla quale il credente non ha diritto di libera opinione....
Ma che dici? :confused:
Stai scherzando giusto? :D Bella battuta! :lol:
jumpermax
08-02-2005, 00:59
Originariamente inviato da SaMu
Ma che dici? :confused:
Stai scherzando giusto? :D Bella battuta! :lol:
Non sto scherzando per niente... ne riparliamo magari quando avrai voglia di discutere seriamente....
Originariamente inviato da jumpermax
Non sto scherzando per niente... ne riparliamo magari quando avrai voglia di discutere seriamente....
invece è meglio che scherzi :p
von Clausewitz
08-02-2005, 01:07
Originariamente inviato da jumpermax
Non sto scherzando per niente... ne riparliamo magari quando avrai voglia di discutere seriamente....
oibho da quando sei diventato moderatore oltre che zelante sei più bisbetico del solito :rolleyes: :D
von Clausewitz
08-02-2005, 01:08
Originariamente inviato da Bet
invece è meglio che scherzi :p
occhio Bet, che scherzare con jumper significa scherzare col fuoco col rischio di ustionarti :D :)
jumpermax
08-02-2005, 01:11
Originariamente inviato da von Clausewitz
occhio Bet, che scherzare con jumper significa scherzare col fuoco col rischio di ustionarti :D :)
Ok va bene mi detesterai a vita... :D Ma almeno le mail ti sono arrivate? Te ne ho spedite almeno 4 e non mi hai risposto... ;)
Originariamente inviato da von Clausewitz
occhio Bet, che scherzare con jumper significa scherzare col fuoco col rischio di ustionarti :D :)
beh, su questi argomenti ci siamo spesso ustionati a vicenda :D
ciao Fabio :)
jumpermax
08-02-2005, 01:14
Originariamente inviato da Bet
invece è meglio che scherzi :p
E si certo ha ragione anche su questo immagino... non c'è differenza tra consigliare un voto e dire che un cattolico DEVE votare in un certo modo vero Bet? :D Fammi capire, supponiamo per assurdo che tu sia convinto a votare si... ti si dice che è obbligo per un cristiano votare no al referendum che fai? Voti secondo fede o secondo coscienza?
von Clausewitz
08-02-2005, 01:15
Originariamente inviato da jumpermax
Ok va bene mi detesterai a vita... :D Ma almeno le mail ti sono arrivate? Te ne ho spedite almeno 4 e non mi hai risposto... ;)
protesta non violenta del povero utente da te perseguitato :D
Originariamente inviato da jumpermax
E si certo ha ragione anche su questo immagino... non c'è differenza tra consigliare un voto e dire che un cattolico DEVE votare in un certo modo vero Bet? :D Fammi capire, supponiamo per assurdo che tu sia convinto a votare si... ti si dice che è obbligo per un cristiano votare no al referendum che fai? Voti secondo fede o secondo coscienza?
se non riguarda uno dei pochi dogmi espressi dal credo, se fossi abbastanza informato... e se fossi convinto che... e se si dessero indicazioni che invece... ecc...
certo, voterei secondo coscienza :)
adoro queste tue partenze in quarta :D
Un voto " senza Se e senza Ma " insomma...
:O
Ciaozzz
Originariamente inviato da jumpermax
Le cose non stanno in questi termini, la posizione della chiesa non è certo un "consiglio". Ti si dice pari pari che è un obbligo, in quanto cristiano opporti a questa legge, insomma si esprime una posizione sulla quale il credente non ha diritto di libera opinione....
jumper, non confondere un regime teocratico con uno stato democratico.
Il credente è libero di pensarla come vuole , però deve sapere qual è la cosa giusta e quale quella sbagliata.
Sa che se va a votare , secondo la Chiesa commetterebbe peccato .Sta a lui decidere cosa fare se .
von Clausewitz
08-02-2005, 01:22
Originariamente inviato da Bet
beh, su questi argomenti ci siamo spesso ustionati a vicenda :D
ciao Fabio :)
ciao Bet :)
non lo dire a me, da quando è diventato moderatore di media ogni 3 giorni una sospensione
ti lascio volentieri il proseguo della discussione che si avvia come di consueto sui soliti binari, jumper-torquemada al contrario contro la chiesa cattolica :D ;)
Originariamente inviato da von Clausewitz
ciao Bet :)
non lo dire a me, da quando è diventato moderatore di media ogni 3 giorni una sospensione...
in effetti nessuno comprende fino in fondo il tuo stile all'insegna del Politically Correct :p
jumper chi è a un'omelia c'è andato per scelta, è libertà assoluta.. quello che dice il prete non è un ordine, non è peccato non rispettarlo, non c'è alcuna polizia papalina che obblighi a far nulla..
il fatto che i cattolici seguano la chiesa non è un'imposizione.. ma la manifestazione della loro libera volontà.. incredibile vero?
il credente non bestemmia non perchè qualcuno glielo ordini, ma perchè vivrebbe come contraddizione e sofferenza in se', l'andare contro quello in cui crede.. e così sulle scelte di vita: non ci crederai, ma se i credenti si trovano spesso a pensarla allo stesso modo e diversamente da te su questioni, non è perchè gli venga imposto ma perchè ognuno di essi sceglie così, è credente in quanto sceglie così e sceglie così in quanto credente, senza bisogno di alcuna imposizione
ma mi rendo conto che viviamo in una cultura in cui se una persona ti dice "fai questo" per essere "liberi" bisogna "fare quell'altro".. ma i cattolici, questo godere dal fare il contrario di ciò che viene detto, l'hanno fortunatamente superato.. non soffrono di ribellismo infantile.. come altre correnti di pensiero, e non vorrei che stesse contagiando pure i radicali :D
Originariamente inviato da SaMu
jumper chi è a un'omelia c'è andato per scelta, è libertà assoluta.. quello che dice il prete non è un ordine, non è peccato non rispettarlo, non c'è alcuna polizia papalina che obblighi a far nulla..
il fatto che i cattolici seguano la chiesa non è un'imposizione.. ma la manifestazione della loro libera volontà.. incredibile vero?
il credente non bestemmia non perchè qualcuno glielo ordini, ma perchè vivrebbe come contraddizione e sofferenza in se', l'andare contro quello in cui crede.. e così sulle scelte di vita: non ci crederai, ma se i credenti si trovano spesso a pensarla allo stesso modo e diversamente da te su questioni, non è perchè gli venga imposto ma perchè ognuno di essi sceglie così, è credente in quanto sceglie così e sceglie così in quanto credente, senza bisogno di alcuna imposizione
lo dico dall'inizio del topic
come ho detto ad Anakin, è inutile ripeterlo.
Se forse non te ne sei accorto ,molti che criticano , lo fanno solo per dar sfogo al loro sentimento anticlericale e d'astio verso la religione .
Non c'è peggior sordo.. :D
Originariamente inviato da SaMu
...
il credente non bestemmia non perchè qualcuno glielo ordini, ma perchè vivrebbe come contraddizione e sofferenza in se', l'andare contro quello in cui crede.. e così sulle scelte di vita: non ci crederai, ma se i credenti si trovano spesso a pensarla allo stesso modo e diversamente da te su questioni, non è perchè gli venga imposto ma perchè ognuno di essi sceglie così, è credente in quanto sceglie così e sceglie così in quanto credente, senza bisogno di alcuna imposizione...
a parte la mia risposta precedente alla domanda di jumper, vorrei sottolineare quanto ho appena quotato... questo è un concetto che spesso sfugge
jumpermax
08-02-2005, 01:38
Originariamente inviato da SaMu
jumper chi è a un'omelia c'è andato per scelta, è libertà assoluta.. quello che dice il prete non è un ordine, non è peccato non rispettarlo, non c'è alcuna polizia papalina che obblighi a far nulla..
il fatto che i cattolici seguano la chiesa non è un'imposizione.. ma la manifestazione della loro libera volontà.. incredibile vero?
il credente non bestemmia non perchè qualcuno glielo ordini, ma perchè vivrebbe come contraddizione e sofferenza in se', l'andare contro quello in cui crede.. e così sulle scelte di vita: non ci crederai, ma se i credenti si trovano spesso a pensarla allo stesso modo e diversamente da te su questioni, non è perchè gli venga imposto ma perchè ognuno di essi sceglie così, è credente in quanto sceglie così e sceglie così in quanto credente, senza bisogno di alcuna imposizione
ma mi rendo conto che viviamo in una cultura in cui se una persona ti dice "fai questo" per essere "liberi" bisogna "fare quell'altro".. ma i cattolici, questo godere dal fare il contrario di ciò che viene detto, l'hanno fortunatamente superato.. non soffrono di ribellismo infantile.. come altre correnti di pensiero, e non vorrei che stesse contagiando pure i radicali :D
Non è questione di ribellione infantile. E una questione di approccio ad una vicenda che è delicata, che non riguarda SOLO i cattolici ma anche chi cattolico non è. Facciamo un esempio neutro che è più chiaro: la chiesa è contro il divorzio. E su questo non ci vedo niente di strano, nè trovo strano che per la chiesa i matrimoni non siano dissolubili (sacra rota a parte). Fino a questo punto siamo nell'ambito in cui la religione si deve esprimere i musulmani non mangiano carne di maiale gli ebrei non lavorano il sabato i cattolici non divorziano. Mi sta bene anche in linea di principio che la chiesa si esprima contro il divorzio, SE questa posizione è poggiata su argomentazioni logiche o anche etiche che possano essere condivise da tutti e non solo dai cattolici. Ma se la posizione diventa che un cristiano ha l'obbligo di porsi in questo modo non mi sta più bene a me sembra evidente, evidentissima la subordinazione dello stato alla religione in una posizione come questa. Non c'è una differenza tra queste posizioni secondo te?
jumpermax
08-02-2005, 01:40
Originariamente inviato da Bet
a parte la mia risposta precedente alla domanda di jumper, vorrei sottolineare quanto ho appena quotato... questo è un concetto che spesso sfugge
a me sembra che sfugga il fatto che non stessi parlando di questo, nè minimamente era non dico parte del mio ragionamento, ma nemmeno velatamente accennato... cmq va be sarà solo una mia ribellione infantile.. :D
jumpermax
08-02-2005, 01:42
Originariamente inviato da kaioh
jumper, non confondere un regime teocratico con uno stato democratico.
Il credente è libero di pensarla come vuole , però deve sapere qual è la cosa giusta e quale quella sbagliata.
Sa che se va a votare , secondo la Chiesa commetterebbe peccato .Sta a lui decidere cosa fare se .
molto meglio Al Sistani di Ruini allora... :D
Originariamente inviato da kaioh
lo dico dall'inizio del topic
come ho detto ad Anakin, è inutile ripeterlo.
Se forse non te ne sei accorto ,molti che criticano , lo fanno solo per dar sfogo al loro sentimento anticlericale e d'astio verso la religione .
mah il problema , imho , e' sempre che " la libera scelta " dei cattolici poi alla fine va a discapito di chi cattolico non e' , a cui non viene garantita la sua di libera scelta...
Ciaozzz
tatrat4d
08-02-2005, 01:43
E anche se fosse peccato non rispettarlo, questo non priverebbe il peccatore di alcun diritto civile. Al massimo si porrebbe in contrasto con quella gerarchia alla quale ha liberamente concesso di mediare il suo rapporto con Dio.
Se non gli va bene cambi religione: non possiamo mica usare lo Stato per fa sì che un fedele imponga alla gerarchia ecclesiastica il suo particolare modo di interpretare il rapporto col divino. Cambi religione piuttosto, o abbandoni la religione.
Originariamente inviato da jumpermax
a me sembra che sfugga il fatto che non stessi parlando di questo, nè minimamente era non dico parte del mio ragionamento, ma nemmeno velatamente accennato... cmq va be sarà solo una mia ribellione infantile.. :D
non ho capito... davvero :confused:
sarà l'ora tarda...
jumpermax
08-02-2005, 01:45
Originariamente inviato da kaioh
lo dico dall'inizio del topic
come ho detto ad Anakin, è inutile ripeterlo.
Se forse non te ne sei accorto ,molti che criticano , lo fanno solo per dar sfogo al loro sentimento anticlericale e d'astio verso la religione .
il radicale anticlericale è un clichè vecchiotto... mi avrai confuso con qualcun altro :D
tatrat4d
08-02-2005, 01:45
Originariamente inviato da jumpermax
Ma se la posizione diventa che un cristiano ha l'obbligo di porsi in questo modo non mi sta più bene a me sembra evidente, evidentissima la subordinazione dello stato alla religione in una posizione come questa. Non c'è una differenza tra queste posizioni secondo te?
Per me no: il cittadino deve scegliere tra il prevalere della sua coscienza civica e quella religiosa. Non è mica obbligato a fare prevalere la seconda.
Originariamente inviato da jumpermax SE questa posizione è poggiata su argomentazioni logiche o anche etiche che possano essere condivise da tutti e non solo dai cattolici. Ma se la posizione diventa che un cristiano ha l'obbligo di porsi in questo modo non mi sta più bene a me sembra evidente, evidentissima la subordinazione dello stato alla religione in una posizione come questa. Non c'è una differenza tra queste posizioni secondo te?
Ma hai letto i post miei ,di samu e di bet?
---------
in merito a quello di cui sopra bisogna dire che l'italia è uno stato democratico dove quasi sempre vince la corrente di pensiero maggioritaria.
ti stai lamentando che in italia ci sono troppi cattolici forse?
Mi sembra che un altro po' toglieresti loro il diritto di voto perché non la pensano come te .......
jumpermax
08-02-2005, 01:48
Originariamente inviato da Bet
non ho capito... davvero :confused:
sarà l'ora tarda...
Hai letto forse un solo punto in cui criticavo il no al referendum? O la posizione che legittimamente la chiesa ha deciso di sostenere? Quello che trovo aberrante è il modo in cui la si sostiene confondendo 2 piani ,religione e politica, che dovrebbero rigorosamente essere separati. Altrimenti non vedo cosa si possa criticare a quegli stati che applicano la Sciaria....
Originariamente inviato da CYRANO
mah il problema , imho , e' sempre che " la libera scelta " dei cattolici poi alla fine va a discapito di chi cattolico non e' , a cui non viene garantita la sua di libera scelta...
Ciaozzz
E la democrazia !
sono alibito , vi lamentate di vivere in uno stato democratico .
jumpermax
08-02-2005, 01:49
Originariamente inviato da kaioh
Ma hai letto i post miei ,di samu e di bet?
---------
in merito a quello di cui sopra bisogna dire che l'italia è uno stato democratico dove quasi sempre vince la corrente di pensiero maggioritaria.
ti stai lamentando che in italia ci sono troppi cattolici forse?
Mi sembra che un altro po' toglieresti loro il diritto di voto perché non la pensano come te .......
Ho letto i post di smu e bet, ma ho l'impressione che tu non abbia letto con attenzione i miei... ;)
Originariamente inviato da jumpermax
il radicale anticlericale è un clichè vecchiotto...
Ma fai di tutto per rinverdirlo, vedo.. :p
Se poi continui così, non vorrei ne fondassi un'altro :D quello del radicale antiliberale, che non tollera che alcuni aderiscano liberamente a idee diverse dalla sua. ;)
Originariamente inviato da kaioh
E la democrazia !
sono alibito , vi lamentate di vivere in uno stato democratico .
no mi lamento se vengono lesi dei diritti individuali da parte di persone che credono in una religione in cui io non credo.
Ciaozzz
jumpermax
08-02-2005, 01:52
Originariamente inviato da kaioh
E la democrazia !
sono alibito , vi lamentate di vivere in uno stato democratico .
Stato democratico non vuol dire solo governo di maggioranza, o almeno non è l'accezione con cui viene comunemente usata. Qualcosina manca per avere una vera democrazia, i diritti umani e le tutele delle minoranze tanto per cominciare .
Originariamente inviato da jumpermax
Hai letto forse un solo punto in cui criticavo il no al referendum? O la posizione che legittimamente la chiesa ha deciso di sostenere? Quello che trovo aberrante è il modo in cui la si sostiene confondendo 2 piani ,religione e politica, che dovrebbero rigorosamente essere separati. Altrimenti non vedo cosa si possa criticare a quegli stati che applicano la Sciaria....
la Sciaria :D
che cos'è? una regione dell'africa? scherzo! :p
no, vabbè se siamo ai paragoni con la Sciaria :D , siamo alla frutta :eek: :cry:
cmq ora vado a nanna...e non vorrei neppure rubarti il tempo per la sospensione quotidiana di Von :D
notte :)
Originariamente inviato da jumpermax
Ho letto i post di smu e bet, ma ho l'impressione che tu non abbia letto con attenzione i miei... ;)
spiegati meglio perché al momento attuale tu e cyrano avete per me la stessa identica posizione , solo che tu la esprimi con post più lunghi :D
jumpermax
08-02-2005, 01:54
Originariamente inviato da SaMu
Ma fai di tutto per rinverdirlo, vedo.. :p
Se poi continui così, non vorrei ne fondassi un'altro :D quello del radicale antiliberale, che non tollera che alcuni aderiscano liberamente a idee diverse dalla sua. ;)
Samu guarda non attacca proprio. Ho fatto una critica ben precisa che ti sei ben guardato dall'affrontare, concedo che l'ora sia tarda e che il post fosse di difficile comprensione, ma non stiamo a fare di questi giochini foglieschi... :D
jumpermax
08-02-2005, 01:59
Originariamente inviato da kaioh
spiegati meglio perché al momento attuale tu e cyrano avete per me la stessa identica posizione , solo che tu la esprimi con post più lunghi :D
Sono le 2 di notte cribbio... faccio fatica ad essere conciso :D
Cmq insomma per essere sintetici contesto che la chiesa imponga ai propri fedeli una posizione politica, se pur espressa su un referendum di coscienza come quello sulla fecondazione assistita. Trovo scandaloso , incivile e antidemocratico l'invito all'astensione, questo da qualsiasi parte venga chiesa compresa. Per me votare è un dovere prima di tutto, dovessi anche recarmi al seggio e scrivere sulla scheda questo referendum è il più inutile che si sia mai visto dai tempi di quello su Umberto I. Trovo ammirevole l'invito fatto a documentarsi sulla vicenda, anche se io personalmente non di rei a nessuno documentati e vota no, al massimo direi documentati, io voto no, ma io non parlo da un pulpito però :D
Originariamente inviato da kaioh
spiegati meglio perché al momento attuale tu e cyrano avete per me la stessa identica posizione , solo che tu la esprimi con post più lunghi :D
la mia posizione e' semplice : imho certi diritti personali non andrebbero limitati basandosi su una fede che non tutti condividono.
parlo di divorzio , parlo di aborto , parlo di fecondazione assistita ecc ecc
come dice giustamente jumper , se un cristiano ha fede in certe regole , che le segua come piu' gli aggrada , ma , imho , non si dovrebbe costringere a seguirle anche chi non vi ripone fede...
comunque son discorso triti e ritriti fatti mille volte e che durerebbero in eterno... :D
Ciaozzz
Originariamente inviato da jumpermax
Samu guarda non attacca proprio. Ho fatto una critica ben precisa che ti sei ben guardato dall'affrontare, concedo che l'ora sia tarda e che il post fosse di difficile comprensione, ma non stiamo a fare di questi giochini foglieschi... :D
Ma quale critica?
Stai sostenendo da 4 pagine che lo stato sarebbe "subordinato a ciò che dice un prete", ma se me lo spieghi questo rapporto di subordinazione perchè io mica l'ho capito :D
Liberi i cattolici di aderire alle idee che più gli piacciono.. e vista la percentuale di battezzati, vista quella di praticanti, visti gli orientamenti su alcune questioni, pare proprio che i cattolici di fatto siano molto più liberi di come tu ti sforzi affannosamente di .
-non- dipingerli
In ultima analisi jumper, devi metterti il cuore in pace: se per te un prete è un cittadino come Pannella, e il cittadino Pannella può dire la sua, così il cittadino prete può dire la sua..
il prete riveste un ruolo speciale per chi ci crede, ma proprio questa coincidenza garantisce libertà a tutti.. perchè chi ci crede, è libero di crederci (e quindi non subordinato).. chi non ci crede, non ci crede, e quindi non è subordinato.. è così semplice :p
Sei tu che vuoi inventare una categoria, la categoria dei "subordinati" gente che farebbe quel che dice il prete contro la sua volontà, ma questa categoria semplicemente non esiste.. o per provarmi che esiste, presentami un rappresentante: se non ce la fai hai torto.. se ce la fai, ti darò ragione.. ma bada: dovrà essere sincero ;)
Originariamente inviato da CYRANO
no mi lamento se vengono lesi dei diritti individuali da parte di persone che credono in una religione in cui io non credo.
Ciaozzz siamo arrivati al nocciolo della questione .
Tutte le leggi fanno riferimento al comportamento della persona verso altre persone o verso lo stato,
Qui invece si sta parlando di una legge che secondo te si riferisce al comportamento di un singolo con se stesso, ma se consideri un embrione come un altra "persona giuridica" che ha dei suoi diritti allora si rietra nel caso precedente. E qui si che la collettività deve dettare delel norme di comportamento consone con la società
Originariamente inviato da CYRANO
la mia posizione e' semplice : imho certi diritti personali non andrebbero limitati basandosi su una fede che non tutti condividono.
parlo di divorzio , parlo di aborto , parlo di fecondazione assistita ecc ecc
per me l'aborto è un omidico .
Lascerei libertà di coscienza solo nel caso in cui ci fosse la morte o grave pericolo di vita per la madre.
L'aborto come metodo anticoncezionale lo perseguirei .
Anzi , quasi quasi si potrebbe fare un referendum antiabortista, .
Samu lascia stare, Jumper ha ragione:(
sono io quel qualcuno!
è da quando sono nato che voglio bestemmiare..a me non me ne importa nulla di Dio e dei preti,ma c'è un prete della mia parrocchia che mi ipnotizza e mi rende succube!!!!
mi fa scrivere sui forummmmmmm e ascoltare Radio Maria!!!!!:D
liberatermi!!!
cmq noto che ci sono "troppe" argomentazioni per spiegare perche' il prete deve tacere.
analizziamole singolarmente.
1)il prete non puo dare indicazioni,perche' in questo modo una singola entita' decide x il voto di altri cittadini.
2)i cattolici non possono basandosi sulle proprie convinzioni,perche' impongono indirettamente la fede a chi la fede non la ha.
3)il prete non puo dare indicazioni su questioni italiane,perche' è un rappresentante di uno stato straniero.
la 1) non sta in piedi.
il prete o la Chiesa non decidono un bel nulla,fanno sapere la posizione che hanno loro,se qualcuno se li caga,è perche' i cittadini hanno con un atto di liberta' deciso di porre la loro fiducia nel prete e nella Chiesa,fiducia che sono liberi di accantonare quando vogliono.
è pieno comunque sia di associazioni,gruppi,che dicono che bisogna votare cosi' o cosa'(che non vi danno scandalo)
se volete farne un caso a parte perche' questi sono non religiosi,allora accorgetevi che il punto 1) in se non c'entra piu' niente,casomai passate al 2).
la 3) è la piu' facile da liquidare...
il prete non è affatto il rappresentante di uno stato straniero,ma è il rappresentante di una fede.
il fatto che il Papa abbia un fazzoletto di terra sua,non rende i cattolici come tifosi di uno stato diverso dal proprio.
i buddisti,e i musulmani allora possono dire quel che vogliono perche' non hanno lo stato?
2) questa è la piu' sottile (e malefica:D)
innanzittutto bisognerebbe rendersi conto,che ognuno di noi(dal cristiano al ateo) ha una propria fede sul mondo.
ha dei proprio credo su come vanno le cose,sul valore delle cose,ognuno ha le sue idee.
ed è giusto cosi'.
distorce la realta' chi pensa di avere un sistema di pensiero totalmente razionale e dimostrabile(sfido chiunque su questo),a differenza del cattolico,che quindi dovrebbe fare a meno di impiegare il suo impianto di principi in situazioni civili,perche' porterebbe a conclusioni in quanto non comprensibili al di fuori della fede,non laiche.
premesso che ovviamente un cattolico non dovra' mai imporre qualcuno ad andare a Messa,ma se parliamo di vita e di morte(esempio) cioe' temi di interesse laico,su cui il cattolico sa dare delle motivazioni laiche..beh allora il suo diritto ad esprimersi è uguale a quello di qualunque altro.
tutti abbiamo posizioni di fede in testa,tutti.
forse che l'ateo che vota per la manipolazione degli embrioni,è certo che un embrione non possa valere piu' di un mucchio di cellule?
non è certo,eppure vota e puo far opinione anche se la sua posizione è di fede.
con l'aborto molta gente che non ha attribuito il valore di vita al feto(per fede..perche' se la vita umana ha un valore loro non sanno dimostrare a ritroso quando scompare),impone la sua opinione alla societa'(e a tanti innocenti aggiungerei io).
è la democrazia.
alcuni non capiscono che dovrebbe essere totalmente simmetrica la cosa,perche' culturalmente siete stati martellati del fatto,che laico = senza religione,fede = chiesa cattolica,preti,clero.
ma è una palese boiata e una discriminazione per giunta.(alla ragione in primis)
Originariamente inviato da dantes76
cut
ma che c'entra?
non si puo discutere cosi' spannometricamente.
apparte che se mi tiri in ballo Radio Vaticana,mi scateni..perche' ha tutto il diritto di usare il termine ingerenza il Vaticano(non la Chiesa nota) in quella situazione,se uno va a conoscerla per benino.
cmq io parlerei di ingerenza dell'Italia verso il Vaticano,non verso la Chiesa.
LittleLux
08-02-2005, 10:23
Originariamente inviato da jumpermax
molto meglio Al Sistani di Ruini allora... :D
Bè, oddio, Al Sistani una bella fatwa sul dover andare a votare l'ha emanata...eppure è apparso come un eroe (qui in occidente). Ora che un pretino (nel senso di giovane), porello, commette una ingenuità, tutti a dargli addosso? Dai, su.
Poi, guarda, mi tocca dare ragione a SaMu (non sai quanto mi costi:asd: ) quando parla di imposizione e bla bla bla...Altrimenti, scusa, come ti spiegheresti l'esistenza di quella bruttissima e cattvissima specie di animale che di nome fa CATTOCOMUNISTA?:asd::D
Originariamente inviato da kaioh
per me l'aborto è un omidico .
Lascerei libertà di coscienza solo nel caso in cui ci fosse la morte o grave pericolo di vita per la madre.
L'aborto come metodo anticoncezionale lo perseguiterei .
Anzi , quasi quasi si potrebbe fare un referendum antiabortista, .
Notare il termine "perseguiterei", e non "perseguirei". Che sia un lapsus? E' casuale (non credo)?
Originariamente inviato da kaioh
però deve sapere qual è la cosa giusta e quale quella sbagliata.
Perchè esistono le cose ASSOLUTAMENTE giuste e quelle ASSOLUTAMENTE sbagliate?
E perchè, se è tanto pieno di Verità, ha bisogno che qualcuno gliele ricordi?
E bada che il credente "classico" è obbligato a ritenerle non solo giuste/sbagliate per sè, ma per tutti, dato che quello in cui crede, per definizione di fede, è L'UNICA VERITA' POSSIBILE.
jumpermax
08-02-2005, 10:55
Originariamente inviato da LittleLux
Bè, oddio, Al Sistani una bella fatwa sul dover andare a votare l'ha emanata...eppure è apparso come un eroe (qui in occidente). Ora che un pretino (nel senso di giovane), porello, commette una ingenuità, tutti a dargli addosso? Dai, su.
Poi, guarda, mi tocca dare ragione a SaMu (non sai quanto mi costi:asd: ) quando parla di imposizione e bla bla bla...Altrimenti, scusa, come ti spiegheresti l'esistenza di quella bruttissima e cattvissima specie di animale che di nome fa CATTOCOMUNISTA?:asd::D
infatti io non parlavo del pretino, ma di quelli che invitano a disertare l urne... a quel punto meglio avere a che fare con Al Sistani (che tra l'altro la fatwa l'ha emanata per andare a votare non per votare quello che diceva lui.... )
Originariamente inviato da lowenz
...
E bada che il credente "classico" è obbligato a ritenerle non solo giuste/sbagliate per sè, ma per tutti, dato che quello in cui crede, per definizione di fede, è L'UNICA VERITA' POSSIBILE.
mi sa che l'unico credente "classico" è quello che trova esistenza nella tua testa... :p
LittleLux
08-02-2005, 10:57
Originariamente inviato da kaioh
per me l'aborto è un omidico .
Lascerei libertà di coscienza solo nel caso in cui ci fosse la morte o grave pericolo di vita per la madre.
L'aborto come metodo anticoncezionale lo perseguiterei .
Anzi , quasi quasi si potrebbe fare un referendum antiabortista, .
Ne ha salvate di più di vite umane la legge sull'aborto che la posizione che esprimi tu. Semplicemente, un referendum antiabortista è antistorico.
Semmai bisognerebbe fare educazione ed informazione, affinchè, e qui sono d'accordo con te, l'aborto non venga considerato un metodo contraccettivo. Per questo esistono metodi assai più efficaci ed indolori, pillola, profilattico e quant'altro. Oltre ovviamente al fatto che, ancora oggi, in larghi strati della società la donna ed il suo ruolo vengono considerati poco o nulla.
Educare serve molto di più e meglio che non "perseguitare".:D
Originariamente inviato da Bet
mi sa che l'unico credente "classico" è quello che trova esistenza nella tua testa... :p
E' anche l'unico che non cade in contraddizione però. Ovvio che è una figura mentale!
Originariamente inviato da kaioh
se consideri un embrione come un altra "persona giuridica"
Appunto, se.
LittleLux
08-02-2005, 11:12
Originariamente inviato da jumpermax
infatti io non parlavo del pretino, ma di quelli che invitano a disertare l urne... a quel punto meglio avere a che fare con Al Sistani (che tra l'altro la fatwa l'ha emanata per andare a votare non per votare quello che diceva lui.... )
Se permetti, obbligare ad andare a votare è grave, anche se non dai indicazioni di voto (è in questo caso l'indicazione di voto, guardiamoci negli occhi, c'era eccome). Tanto quanto impedire il voto.
Ma allora, scusa, se non ce l'hai con il prete e le posizioni da lui espresse, con chi te la stai prendendo? Il discorso che fai te, allora, è di più ampio respiro, e investe lo stato di salute della nostra democrazia. Se ti ricordi in un post recente (quello sulle primarie), affermavi che il non andare a votare equivaleva ad andare a votare. Era comunque una scelta, democratica, che attendeva alla scelta di ogni libero cittadino. Qualcuno ti ha fatto notare il contrario. Ora come funziona, la storia? Sui referendum dovrebbe essere diverso? Qui, la Chiesa, credo c'entri poco o nulla. E guarda che non la sto difendendo. Il fatto è che il non voto ai referendum è un problema più ampio e complesso che investe, come detto, lo stato di salute e la concezione stessa di democrazia nel nostro paese.
Originariamente inviato da jumpermax
... magari la posizione della chiesa fosse informatevi e votate no... la posizione è un molto più grave invito all'astensione....
Originariamente inviato da jumpermax
... Legittimo pure invitare all'astensione, per quanto io lo ritenga incivile ed assai poco democratico,
...
Quello che invece suona come un ingerenza inaccettabile è l'affermazione dovete votare no. .
Originariamente inviato da jumpermax
...Trovo scandaloso , incivile e antidemocratico l'invito all'astensione, questo da qualsiasi parte venga chiesa compresa. ...
Originariamente inviato da jumpermax
... insomma si esprime una posizione sulla quale il credente non ha diritto di libera opinione....
jumper, bisogna che ti metti d'accordo con te stesso altrimenti risponderti è impossibile :D
rispondi cose diverse a seconda di cosa di viene obiettato:
- non è giusto l'invito all'astensione?
- è legittimo l'invito all'astensionse ma è inaccettabile l'indicazione per il no?
- il problema è di nuovo l'astensione?
- il problema è la libertà del credente?
jumpermax
08-02-2005, 11:16
Originariamente inviato da LittleLux
Se permetti, obbligare ad andare a votare è grave, anche se non dai indicazioni di voto (è in questo caso l'indicazione di voto, guardiamoci negli occhi, c'era eccome). Tanto quanto impedire il voto.
Ma allora, scusa, se non ce l'hai con il prete e le posizioni da lui espresse, con chi te la stai prendendo? Il discorso che fai te, allora, è di più ampio respiro, e investe lo stato di salute della nostra democrazia. Se ti ricordi in un post recente (quello sulle primarie), affermavi che il non andare a votare equivaleva ad andare a votare. Era comunque una scelta, democratica, che attendeva alla scelta di ogni libero cittadino. Qualcuno ti ha fatto notare il contrario. Ora come funziona, la storia? Sui referendum dovrebbe essere diverso? Qui, la Chiesa, credo c'entri poco o nulla. E guarda che non la sto difendendo. Il fatto è che il non voto ai referendum sia un problema più ampio e complesso che investe, come detto, lo stato di salute e la concezione stessa di democrazia nel nostro paese.
Mai sostenuto che non andare a votare equivalga al non andarci, se l'ho fatto o non ero in possesso delle mie facoltà mentali o ero sotto tortura. Per il resto insomma stando ai concetti espressi da Samu ed Anakin di rapporto tra fede e democrazia la fatwa e la stessa legge coranica non connotano una teocrazia ma una democrazia.... tanto comunque è il popolo che sceglie...
Una ideologia non riguarda mai la visione di un singolo di sè (idea), ma di tutto e tutti e tende ad imporsi piuttosto che proporsi perchè parte dal presupposto di avere già, e non di costruire, il filo semantico che collega tutta la realtà.
Insomma ripeto, la questione è fra chi dice:
"Siccome sono cristiano allora la penso così"
e chi dice
"Siccome la penso così allora sono cristiano".
Io preferisco i secondi, lì vedo una presa di coscienza reale.
jumpermax
08-02-2005, 11:21
Originariamente inviato da lowenz
Una ideologia non riguarda mai la visione di un singolo di sè (idea), ma di tutto e tutti e tende ad imporsi piuttosto che proporsi perchè parte dal presupposto di avere già, e non di costruire, il filo semantico che collega tutta la realtà.
Insomma ripeto, la questione è fra chi dice:
"Siccome sono cristiano allora la penso così"
e chi dice
"Siccome la penso così allora sono cristiano".
Io veramente mi ero espresso su quelli che dicono
siccome sei cristiano allora devi pensarla così... mi stupisce che nessuno si sia reso conto di cosa si viene a mescolare in questa frase... più tardi mi dedicherò al post di Anakin..
LittleLux
08-02-2005, 11:28
Originariamente inviato da jumpermax
Mai sostenuto che non andare a votare equivalga al non andarci, se l'ho fatto o non ero in possesso delle mie facoltà mentali o ero sotto tortura. Per il resto insomma stando ai concetti espressi da Samu ed Anakin di rapporto tra fede e democrazia la fatwa e la stessa legge coranica non connotano una teocrazia ma una democrazia.... tanto comunque è il popolo che sceglie...
Per me, invece, andare a votare, o il non andarci, sono del tutto equivalenti. Ad una condizione, però. Ossia che ai cittadini vengano dati gli strumenti e le opportunità, cioè vengano correttamente informati (il che presuppone un dibattito politico approfondito e libero) sul significato del voto. Che sia esso politico o referendario, non importa. Ecco, dove secondo me sta il vero problema. L'iformazione, o meglio (peggio) la sua pressochè toale mancanza.
Guardiamo, infatti, ai referendum. Da quanti anni, ormai, non si assiste più ad un vero dibattito nella società, a proposito di un qualsiasi quesito referendario. Qui sta il problema. Chiesa o non Chiesa. Questa, per me, è una malattia ben più grave e pericolosa. La mancanza di informazione, di dibattito. La chiesa vuole esprimere la sua? Bene, che lo faccia (lo fa, in realtà), ma che tutti, allora, possano esprimere la propria. Oggi, questo non avviene, e non credo sia colpa della Chiesa. Colpa, semmai, della nostra classe politica, e, è inutile che te lo dica, di BERLUSCONI.:asd::D
Originariamente inviato da Anakin
distorce la realta' chi pensa di avere un sistema di pensiero totalmente razionale e dimostrabile(sfido chiunque su questo)
Mmmmmmmmmm presente Spinoza?
tutti abbiamo posizioni di fede in testa,tutti.
La fede/ideologia non è falsificabile, una teoria scientifica sì, e nessuna teoria scientifica può dire di sè che è infallibile, come invece fa qualunque fede/ideologia.
E la scientismo ormai si è estinto da secoli, benchè qualcuno continui a dire: "Ehi il Positivismo ci attacca ancora oggi!".
Inoltre un'ideologia è per forza organica, il pensiero del singolo spesso non lo sè. Quindi possono esistono singoli con idee ma senza ideologie.
Cmq la "fede nell'evidenza" cosa sarebbe, un'antinomia? Perchè per me ciò che conta è l'evidenza. E se mi dici che pure io ho fede, sarebbe fede nell'evidenza, e arriveremmo appunto all'antinomia "fede nell'evidenza".
Originariamente inviato da jumpermax
Io veramente mi ero espresso su quelli che dicono
siccome sei cristiano allora devi pensarla così...
Appunto, infatti sono d'accordo con te! Non capiscono che le due frasi NON sono equivalenti e che quella "matura" è la seconda.
Originariamente inviato da SaMu
...ma se i credenti si trovano spesso a pensarla allo stesso modo e diversamente da te su questioni, non è perchè gli venga imposto ma perchè ognuno di essi sceglie così, è credente in quanto sceglie così e sceglie così in quanto credente, senza bisogno di alcuna imposizione...
Non è sempre così Bet. Le condizioni necessarie e sufficienti sono sempre RARE.
Io, come ho già detto, mi occuperei delle condizioni sufficienti:
"Siccome la penso allora così sono cristiano".
E lascerei le necessarie ("Siccome sono cristiano allora la penso così") alle ideologie.
Originariamente inviato da lowenz
... Non capiscono che...
Senti lowenz, siamo qui a discutere e confrontare opinioni: tirare conclusioni con "non capiscono" è fuori dalla discussione. Personalmente avrei parecchi dubbi se sono loro a non capire o se sia tu a non capire, pero' evitiamo certe affermazioni perchè questo non è un forum di asserzione, ma di discussione ;)
Se mi confondi condizione necessaria con sufficiente e le mischi senza sapere a cosa vai incontro cosa posso dirti?
Originariamente inviato da Bet
Senti lowenz, siamo qui a discutere e confrontare opinioni: tirare conclusioni con "non capiscono" è fuori dalla discussione. Personalmente avrei parecchi dubbi se sono loro a non capire o se sia tu a non capire, pero' evitiamo certe affermazioni perchè questo non è un forum di asserzione, ma di discussione ;)
Originariamente inviato da lowenz
Non è sempre così Bet. Le condizioni necessarie e sufficienti sono sempre RARE.
Io, come ho già detto, mi occuperei delle condizioni sufficienti:
"Siccome la penso allora così sono cristiano".
E lascerei le necessarie ("Siccome sono cristiano allora la penso così") alle ideologie.
Mi sembra di essere stato MOLTO DI BUON SENSO con queste parole.
jumpermax
08-02-2005, 11:49
Originariamente inviato da Bet
jumper, bisogna che ti metti d'accordo con te stesso altrimenti risponderti è impossibile :D
rispondi cose diverse a seconda di cosa di viene obiettato:
- non è giusto l'invito all'astensione?
- è legittimo l'invito all'astensionse ma è inaccettabile l'indicazione per il no?
- il problema è di nuovo l'astensione?
- il problema è la libertà del credente?
L'invito all'astensione se INVITO è legittimo, non è ingerenza ma è incivile, contrario allo spirito della legge e profondamente antidemocratico. Questo che lo dica Ruini Berlusconi, Pannella o il mio barbiere.
Per l'invito o l'indicazione votare no non ho niente da dire è speculare all'invito a votare si.
Se si afferma che un cattolico in quanto tale DEVE votare no questo non è più un indicazione di voto, la differenza non è solo di forma ma di sostanza. Si passa da un piano logico razionale di confronto laico di idee ad un piano etico religioso. Non si può fischiettare allegramente e fingere che sia una normale indicazione di voto... non lo è. Un indicazione di voto la si discute, ci si ragiona, un dogma di fede no, è così punto. Come il non lavorare il sabato, come il non mangiare carne di maiale... non deve avere senso è così e basta.
In un dibattito politico questa è un'ingerenza bella e buona.
Originariamente inviato da lowenz
Non è sempre così Bet. Le condizioni necessarie e sufficienti sono sempre RARE.
se permetti un ultimo consiglio, poi ti prometto che non te ne faro' più
E' decisamente preferibile confrontare le idee con la realtà (prendendo pure a prestito da grandi pensatori) piuttosto che continuare a confrontare le tue idee con proposizioni da manuale di filosofia.
jumper, sono contento di averti aiutato a fare chiarezza sul tuo pensiero :D , appena posso ti rispondo :)
jumpermax
08-02-2005, 11:59
Originariamente inviato da Bet
jumper, sono contento di averti aiutato a fare chiarezza sul tuo pensiero :D , appena posso ti rispondo :)
:ahahah: son 2 pagine che lo sto dicendo :incazzed:
Originariamente inviato da Bet
se permetti un ultimo consiglio, poi ti prometto che non te ne faro' più
E' decisamente preferibile confrontare le idee con la realtà (prendendo pure a prestito da grandi pensatori) piuttosto che continuare a confrontare le tue idee con proposizioni da manuale di filosofia.
Puoi darmi i consigli che vuoi e quanti ne vuoi, ma francamente quello che mi sembra lontano dalla realtà è ragionare partendo dall'ipotesi che esista un'Ideologia suprema fuori dall'Uomo per dedurre da essa quello che deve fare l'Uomo.
Originariamente inviato da dantes76
be...
la chiesa e' uno stato...
la chiesa puo chiedere su materie inerenti il propio stato...
non su quelle di un altro stato..
le leggi vengono ratificate dal parlamento e da altri organi dello stato italiano
l indicazione di voto, la chiesa e i suoi ministri le puo dare su materie inerenti la chiesa e lo stato della chiesa non sull ordinamento politico giuridico italiano
la chiesa non e' un partito o una formazone politica ...
ma uno stato che si basa su delle leggi propie..
questa E' ingerenza di un altro stato...
strano che lo stato italiano non faccia ingerenza sul suolo del vaticano..ripetitori ..docet
La chiesa nn è uno Stato la, il Vaticano è uno Stato!!!
La chesa è una comunità di persone ke credono in determinati ideali, ke si riuniscono in comunione x onorare il loro credo, ki crede veramente sa già cm votare al referendum, ma un prete è un uomo di Dio il cui compito è portare la sua parola nel mondo e nn solo nel Vaticano, Gesù disse agli apostoli:"andate e portate la mia parola nel mondo" un sacerdote DEVE vivere x i fedeli, in mezzo ai fedeli e farsi partecipe degli avvenimenti ke interessano la sua comunità.la sua nn era di certo una intromissione in qualcosa ke gli è estraneo.
Un errore xò lo ha fatto, la omelia ha il compito di spiegare il significato delle parole di Dio lette nella Bibbia, quindi una buona omelia dovrebbe attenersi alle letture fatte durante la messa e nn sarebbe opportuno divagare su altri argomenti, quindi io credo ke il prete nn abbia fatto bene a sbilanciarsi così, ma forse sarebbe stato + opportuno se avesse organizzato un forum di discussione sull'argomento
Originariamente inviato da lowenz
Puoi darmi i consigli che vuoi e quanti ne vuoi, ma francamente quello che mi sembra lontano dalla realtà è ragionare partendo dall'ipotesi che esista un'Ideologia suprema fuori dall'Uomo per dedurre da essa quello che deve fare l'Uomo.
velocissimo...
queste sono tutte costruzioni tue
il cristianesimo non è ideologia (se avro' tempo approfondiro')
per il cristianesimo non c'è una idea fuori dall'uomo; quello a cui si aderisce lo si fa per convinzione... altrimenti tanto vale cambiare strada
ovvio che dovrei approfondire, ma almeno queste è l'abc che non puo' essere storpiato
è inutile che continui ad attaccare una concezione di cristianesimo che alla fine è solo la tua concezione... sei tu che rimani nell'Idea
Ti inviterei, non dico a cambiare idea, ma almeno a porti il dubbio sei i tuoi presupposti siano così certi
per ora stop... ho da fare
dantes76
08-02-2005, 12:36
Originariamente inviato da Anakin
ma che c'entra?
non si puo discutere cosi' spannometricamente.
apparte che se mi tiri in ballo Radio Vaticana,mi scateni..perche' ha tutto il diritto di usare il termine ingerenza il Vaticano(non la Chiesa nota) in quella situazione,se uno va a conoscerla per benino.
cmq io parlerei di ingerenza dell'Italia verso il Vaticano,non verso la Chiesa.
tu dividi la chiesa come edificio dall istituzione " vaticano" ma lolllll
senti se fosse cosi..be hai cambiato l ultimo concordato..quello del 1984..complimenti nenache i radicali ci sono riusciti....
Originariamente inviato da Bet
velocissimo...
queste sono tutte costruzioni tue
il cristianesimo non è ideologia (se avro' tempo approfondiro')
Ogni impianto dottrinale è ideologia.
Il significato del termine "ideologia" oggi prevalente è quello inaugurato da Marx ed Engels, che impiegarono questa parola in senso dispregiativo, intendendo per "ideologica" ogni rappresentazione che ricopra, con immagini e giustificazioni illusorie, la realtà vera dei fatti e delle cose. Essi intendono le ideologie come produzioni intellettuali speciali, entro campi delimitati da una divisione sociale del lavoro. E le ideologie, interagendo fra loro e con la base economica, condizionano lo sviluppo generale della società. Pertanto all'ideologia si deve contrapporre l'effettiva scienza della società. Ma si hanno anche altre definizioni : mito, o rappresentazione fantastica, capace di svolgere una pratica funzione di guida e di stimolo nella lotta politica (Sorel), pensiero incapace di operare vere trasformazioni nella realtà sociale (Mannheim), razionalizzazione di sentimenti usati come strumenti persuasivi a scopo di dominio (Pareto), ecc.
Io francamente sto con Pareto.
Originariamente inviato da dantes76
tu dividi la chiesa come edificio dall istituzione " vaticano" ma lolllll
senti se fosse cosi..be hai cambiato l ultimo concordato..quello del 1984..complimenti nenache i radicali ci sono riusciti....
il LOL è che per te la Chiesa è un edificio.
la Chiesa è una realta' di fede,non è ne un edificio.
è come intercambiare il concetto di famiglia con appartamento di domicilio.
il Vaticano potrebbe essere raso al suolo e non esserci,e i preti direbbero comunque che bisognano favorire le leggi che tutelano gli embrioni.
lo capisci o no?come lo puo dire un prete protestante nonostante non abbia nessuno Stato.
cosa che dovrebbe farti capire quanto è marginale a riguardo il fatto che esista un fazzoletto di terra chiamato Vaticano.
Un po' di materiale:
http://www.kattoliko.it/leggendanera/dott_sociale/negri1.htm
http://www.kattoliko.it/leggendanera/dott_sociale/morra_scristianizzazione.htm
Interessante cosa Morra dica prima (e lo neghi dopo parlando della dottrina sociale della Chiesa)
"La crisi delle ideologie «forti» (cristiana, liberale, marxista, con i loro valori di Verità, Libertà e Giustizia)"
Quindi è un'ideologia.....:D
Insomma, io avrò i miei pre-supposti, ma gli altri le idee non le hanno tanto chiare oppure hanno problemi a scrivere :D :D :D
Le parole sono un problema per tutti :)
Sta di fatto che ogni cosa che si dia un impianto dottrinale e organico fuori dalla scienza PER ME è IDEOLOGIA.
La cosa simpatica è che SEMPRE per un'ideologia se stessa è la verità e non una delle tante altre ideologie.
Originariamente inviato da Onisem
Notare il termine "perseguiterei", e non "perseguirei". Che sia un lapsus? E' casuale (non credo)?
:eek:
malizioso :D , logico che volevo dire "perseguirei "
jumpermax
08-02-2005, 13:11
Originariamente inviato da Anakin
i preti direbbero comunque che bisognano favorire le leggi che tutelano gli embrioni.
E sarebbe una loro personale opinione od un obbligo per ogni cattolico? Vedo che la questione stenta ad essere affrontata... :D
Le parole del Papa, dall'enciclica "Sollicitudo Rei Socialis"
«La Dottrina sociale della Chiesa non è una «terza via» tra capitalismo liberista e collettivismo marxista, e neppure una possibile alternativa per altre soluzioni meno radicalmente contrapposte: essa costituisce una categoria a sé. Non è neppure un’ideologia, ma l’accurata formulazione dei risultati di un’attenta riflessione sulle complesse realtà esistenziali dell’uomo, nella società e nei contesto internazionale, alla luce della fede e della tradizione ecclesiale. Suo scopo principale è di interpretare tali realtà, esaminandone la conformità o difformità con le linee dell’insegnamento del Vangelo sull’uomo e sulla sua vocazione terrena e insieme trascendente; per orientare, quindi, il comportamento cristiano. Essa appartiene, perciò, non al campo dell’ideologia, ma della teologia e specialmente della teologia morale» (2)
Belle, peccato che per me rientrino nella categoria "Ideologia" in quanto "Dottrina".
Se poi tiriamo in ballo la Teologia Morale dovremmo fare un esame di teologia morale ad ogni credente :)
Cmq il crearsi le "categorie a sè" è sempre una bella mossa :D
Originariamente inviato da jumpermax
E sarebbe una loro personale opinione od un obbligo per ogni cattolico? Vedo che la questione stenta ad essere affrontata... :D la risposta la puoi leggere nelle pagine precedenti .:D
x Bet, potrebbe piacerti:
Guarda qui:
http://www.dinontorganico.it/Ideologia%20come%20prassi%20razionalizzata.html
:D
Originariamente inviato da lowenz
Ogni impianto dottrinale è ideologia.
Apprezzo sempre il tentativo da parte dei non cristiani di spiegare il cristianesimo :p , ma spero non te la prenderai male se mi fido più di grandi personaggi della Tradizione (come ad es. Agostino :D ) più che di lowenz (che mi sta descrivendo il lowenzianesimo) :D
Il cristianesimo non è un impianto dottrinale. Semmai il cristianesimo ha un impianto dottrinale che cmq rimane totalmente strumentale.
Potrei conoscere quasi nulla di questo impianto ed essere cristiano. Perchè il cristianesimo non è seguire una idea, o un complesso di idee che determina una teoria (sul sociale, sull'economia, sullo stato).
Il cristianesimo è prima-di-tutto seguire una persona che, come suggerisce il termine (guarda un po'), è Cristo. Niente di più esistenziale.
Originariamente inviato da Bet
Il cristianesimo è prima-di-tutto seguire una persona che, come suggerisce il termine (guarda un po'), è Cristo. Niente di più esistenziale.
Ma infatti ho più volte detto che la mia attenzione è puntata sulla dottrina, non sulla predicazione evangelica.
E' la strumentalizzazione del pensiero greco (Platone -> Agostino) che non potrò mai accettare.
Sul seguire hai ragione: difatti io sono uscito dalla Chiesa perchè NON sono "uno che segue" di natura, ma preferisco miei sentieri. Ma non pensare siano meno dolorosi ;)
Ma quanta voglia avete di parlare? :D
Onestamente non ci vedo niente di male in un prete che suggerisce un determinato orientamento, d'altra parte non vedo cosa dovrebbe fare. In questo sono d'accordo con Anakin.
Trovo solo un po' contraddittoria la frase "documentatevi e votate no" :p
Se so già che voto no, a cosa serve documentarmi, a mettere a posto la coscienza? :p
Posto questo, non riesco francamente a capire affermazioni del tipo "votare (o votare si) è peccato". E se un cristiano è convinto del sì? non è più cristiano? Oppure deve andare contro le sue convinzioni?
Se io (mettiamo) credo che l'anima ci sia nell'embrione a partire da 14 giorni e 12 ore dopo il concepimento perchè ha iniziato il processo di differenziamento delle cellule, mentre prima non è che il prodotto di due gameti, vado contro coscienza se voto sì? Oppure è la chiesa che stabilisce quando iniziamo ad avere un'anima?
E' questo che mi lascia perplesso...
Originariamente inviato da Banus
E se un cristiano è convinto del sì? non è più cristiano?
Eheh, sta qui il sottile obbligo.
Si agisce sul fatto che di default lo si è completamente e sempre.
Questo caso (il Sì) non è previsto nell'impianto dottrinale, se non IMHO come peccato.
Mi ricorda molto il caso dell'obiezione di coscienza quando era ancora al limite del reato di renitenza alla leva.
Potrei infatti dire che se uno sceglie di essere Italiano deve fare il Servizio Militare, "è insito nell'essere Italiano".....è "seguire la voce della Patria".
Originariamente inviato da jumpermax
L'invito all'astensione se INVITO è legittimo, non è ingerenza ma è incivile, contrario allo spirito della legge e profondamente antidemocratico. Questo che lo dica Ruini Berlusconi, Pannella o il mio barbiere.
Per l'invito o l'indicazione votare no non ho niente da dire è speculare all'invito a votare si.
Se si afferma che un cattolico in quanto tale DEVE votare no questo non è più un indicazione di voto, la differenza non è solo di forma ma di sostanza. Si passa da un piano logico razionale di confronto laico di idee ad un piano etico religioso. Non si può fischiettare allegramente e fingere che sia una normale indicazione di voto... non lo è. Un indicazione di voto la si discute, ci si ragiona, un dogma di fede no, è così punto. Come il non lavorare il sabato, come il non mangiare carne di maiale... non deve avere senso è così e basta.
In un dibattito politico questa è un'ingerenza bella e buona.
Dunque abbiamo finalmente chiarito che l'invito all'astensione è legittimo, e per l'invito a votare o l'indicazione non sono un problema sostanziale.
Il problema per te è il passaggio dal piano logico razionale di confronto laico di idee ad un piano etico religioso, un dogma, come hai espressamente detto dopo.
Sob... arriviamo sempre qui con queste discussioni e su questo punto non c'è speranza :cry: :D
Il problema che ci si pone è la difesa della vita umana. Anzitutto a rigore, la difesa della vita umana non è un dogma: un cristiano potrebbe sacrificare la vita per qualcosa ritenuto più importante. Nel dogma invece non c'è nulla che possa essere sacrificato (es. la divinità di Gesù). Certamente è ritenuta qualcosa di importantissimo, come del resto milioni di non credenti lo sostengono in relazione alla pena di morte o cmq alla difesa della vita in genere. Il problema in questo è così il solito: capire in base a cosa un organismo vivente possa essere definito persona. A differenza di te, riesco a riscontrare una logica in quasi tutti i discorsi: alcuni tuttavia li ritengo più logici, altri meno. Ma tutti sono fatti sulla base del fatto di un discorso logico-razionale. Questo è quello che tu non vuoi accettare perchè altrimenti il tuo discorso cadrebbe completamente. Hai bisogno di negarlo e di porlo come un pre-supposto: ne abbiamo parlato parecchie volte... sarebbe inutile la centesima replica.
Rimane che un centenario, un adulto, un bambino, un feto, un embrione, sono organismi viventi: questa è praticamente l'unica cosa che puo' affermare la scienza. L'attribuzioni della "dignità di persona" dipende da alcune opzioni che sono "morali". Si possono argomentare con una certa logica ma non hanno evidenza empirica e saranno sempre ed in ogni caso portate sulla base del presupposto non-scientifico.
L'unico atteggiamento dogmatico è la pretesa (impossibile) di stabilire scientificamente quando un organismo vivente ha il valore di Persona.
Originariamente inviato da lowenz
...
Sul seguire hai ragione: difatti io sono uscito dalla Chiesa perchè NON sono "uno che segue" di natura, ma preferisco miei sentieri. Ma non pensare siano meno dolorosi ;)
massimo rispetto per le scelte personali, ma io ci sto bene dentro e nè io mi sento oppresso, nè la mia ragione si sente sacrificata... anzi :)
Doppio post: ciao mamma :D
Originariamente inviato da Bet
la difesa della vita umana non è un dogma: un cristiano potrebbe sacrificare la vita per qualcosa ritenuto più importante.
Il problema di fondo è che per una religione come il Cristianesimo, immersasi nel Platonismo greco, esistono 2 VITE distinte: quella dell'anima e quella del corpo.
Tutta la passata dottrina morale cristiana (vedi l'amato Agostino) è stata volta a dare importanza e ancora prima evidenza a quella dell'anima ma l'attuale psicologia e medicina l'hanno fatta di parecchio regredire nelle sue posizioni e IMHO non può capacitarsene.
jumpermax
08-02-2005, 14:56
Originariamente inviato da Bet
Dunque abbiamo finalmente chiarito che l'invito all'astensione è legittimo, e per l'invito a votare o l'indicazione non sono un problema sostanziale.
Il problema per te è il passaggio dal piano logico razionale di confronto laico di idee ad un piano etico religioso, un dogma, come hai espressamente detto dopo.
Sob... arriviamo sempre qui con queste discussioni e su questo punto non c'è speranza :cry: :D
Il problema che ci si pone è la difesa della vita umana. Anzitutto a rigore, la difesa della vita umana non è un dogma: un cristiano potrebbe sacrificare la vita per qualcosa ritenuto più importante. Nel dogma invece non c'è nulla che possa essere sacrificato (es. la divinità di Gesù). Certamente è ritenuta qualcosa di importantissimo, come del resto milioni di non credenti lo sostengono in relazione alla pena di morte o cmq alla difesa della vita in genere. Il problema in questo è così il solito: capire in base a cosa un organismo vivente possa essere definito persona. A differenza di te, riesco a riscontrare una logica in quasi tutti i discorsi: alcuni tuttavia li ritengo più logici, altri meno. Ma tutti sono fatti sulla base del fatto di un discorso logico-razionale. Questo è quello che tu non vuoi accettare perchè altrimenti il tuo discorso cadrebbe completamente. Hai bisogno di negarlo e di porlo come un pre-supposto: ne abbiamo parlato parecchie volte... sarebbe inutile la centesima replica.
Rimane che un centenario, un adulto, un bambino, un feto, un embrione, sono organismi viventi: questa è praticamente l'unica cosa che puo' affermare la scienza. L'attribuzioni della "dignità di persona" dipende da alcune opzioni che sono "morali". Si possono argomentare con una certa logica ma non hanno evidenza empirica e saranno sempre ed in ogni caso portate sulla base del presupposto non-scientifico.
L'unico atteggiamento dogmatico è la pretesa (impossibile) di stabilire scientificamente quando un organismo vivente ha il valore di Persona.
No questo è un discorso di merito sulla posizione per il no, e non è la questione su cui mi focalizzavo io. Mi hai sostenuto per mesi che il discorso fosse logico e razionale. A me sembra tutto tranne che logico e razionale se c'è l'obbligo per un cristiano di opporsi a questo referendum, senza possibilità di controbattere. E' questo che ti sfugge, la questione dei dettagli. Documentatevi e votate NO. Dove sta scritto? Come può un parroco dire che è quella la posizione che un cristiano DEVE prendere se la questione è razionale? La sacralità della vita fin dall'istante del concepimento è una posizione dogmatica. Se la chiesa partendo da questo si limitasse a dire ai suoi fedeli di non usare certi metodi non ci sarebbe niente da dire. Ma in base a questo dogma che non ha alcuna possibilità di discussione razionale si vuol fare una legge dello stato.
squadraf
08-02-2005, 15:10
Originariamente inviato da jumpermax
No questo è un discorso di merito sulla posizione per il no, e non è la questione su cui mi focalizzavo io. Mi hai sostenuto per mesi che il discorso fosse logico e razionale. A me sembra tutto tranne che logico e razionale se c'è l'obbligo per un cristiano di opporsi a questo referendum, senza possibilità di controbattere. E' questo che ti sfugge, la questione dei dettagli. Documentatevi e votate NO. Dove sta scritto? Come può un parroco dire che è quella la posizione che un cristiano DEVE prendere se la questione è razionale? La sacralità della vita fin dall'istante del concepimento è una posizione dogmatica. Se la chiesa partendo da questo si limitasse a dire ai suoi fedeli di non usare certi metodi non ci sarebbe niente da dire. Ma in base a questo dogma che non ha alcuna possibilità di discussione razionale si vuol fare una legge dello stato.
Dogma? COsa è dogma, considerare l'Embrione un Essere Vivente?
Quindi all'atto della fecondazione dell'ovulo, stando a quello che dici, ci sono delle probabilità che diventi un essere vivente e delle altre che resti solo un ovulo fecondato.
Credi sia possibile? Sai che se lo lasci esso diventerebbe un bambino...e sai anche che quindi all'atto della fecondazione quell'ovulo e quello spermatozoo hanno dato luogo ad una nuova Vita.... questo è indiscutibile, che tu sia Cristiano o meno.
Se poi tu mi dici che una nuova Vita,un bambino, può essere a volte scomodo, e se mi dici pure che autorizzi per legge ad ucciderlo (non ci spaventiamo ad usare questi termini perchè è questo quello che si fa) perchè "scomodo" allora devo dirti che io penso di te che sei un omicida.
Perchè quell'Embrione sarebbe diventato Uomo. E tu hai impedito la sua Vita per ragioni egoistiche/personali.
Il tu che ho dato è generico, non è riferito a nessuno in particolare!!
Parlo dell'aborto, ma anche della "scelta Embrionale" come "metodo terapeutico a scopo di prevenzione" (idiozia che ho sentito da un tizio su Porta a Porta qualche tempo fa)
Originariamente inviato da squadraf
Dogma? COsa è dogma, considerare l'Embrione un Essere Vivente?
Quindi all'atto della fecondazione dell'ovulo, stando a quello che dici, ci sono delle probabilità che diventi un essere vivente e delle altre che resti solo un ovulo fecondato.
Credi sia possibile?
Certo che c'è la possibilità, la probabilità non è MAI nulla.
Come c'è la probabilità anche di aborto spontaneo o morte del feto.
Il meccanismo della fecondazione/mitosi non è immune da problemi.
Il fatto che funzioni quasi sempre non ne fa una cosa divina.
E' come per la pazzia (per questo l'ho citata prima): non dovrebbe esserci.....eppure c'è.
E chissà come mai le cose sempre più nascoste sono state proprio per anni la PAZZIA e la STERILITA'.
jumpermax
08-02-2005, 15:25
Originariamente inviato da squadraf
Dogma? COsa è dogma, considerare l'Embrione un Essere Vivente?
dogma è considerare vita umana sacra ed inviolabile, che sia un essere vivente è fuori discussione.
Quindi all'atto della fecondazione dell'ovulo, stando a quello che dici, ci sono delle probabilità che diventi un essere vivente e delle altre che resti solo un ovulo fecondato. Credi sia possibile?
certo che si. Può non dare origine a nulla o anche dare origine a 2 gemelli. che sia già un individuo direi che è assai dubbio.
Sai che se lo lasci esso diventerebbe un bambino...e sai anche che quindi all'atto della fecondazione quell'ovulo e quello spermatozoo hanno dato luogo ad una nuova Vita.... questo è indiscutibile, che tu sia Cristiano o meno.
no invece a meno che tu per nuova vita non intenda quell'embrione.
In quel caso si è una nuova vita, ma certo non è una persona.
Se poi tu mi dici che una nuova Vita,un bambino, può essere a volte scomodo, e se mi dici pure che autorizzi per legge ad ucciderlo (non ci spaventiamo ad usare questi termini perchè è questo quello che si fa) perchè "scomodo" allora devo dirti che io penso di te che sei un omicida.
Perchè quell'Embrione sarebbe diventato Uomo. E tu hai impedito la sua Vita per ragioni egoistiche/personali.
Guarda che da questo punto di vista anche non facendo l'amore con una ragazza nego la possibilità della vita ad un bambino. Non per questo sono un omicida. La potenzialità di una vita non è la vita in sè. Se qualcosa può dare origine ad un individuo questo non implica che lo sia.
Originariamente inviato da lowenz
Il problema di fondo è che per una religione come il Cristianesimo, immersasi nel Platonismo greco, esistono 2 VITE distinte: quella dell'anima e quella del corpo.
aaargh!!! questo non è il cristianesimo: assicurato al 100%!!!
pero' mi spiace, non credo che questo sia il luogo adatto per portare avanti un discorso sulle categorie filosofiche presenti nel cristianesimo e quindi su quanto siano veramente essenziali... ed a volte fuorvianti
Lowenz ancora ad avventurarti in discussioni fantateologiche?:D
e si che ne hai presi di granchi enormi in passato.
(fai tutta una serie di sillogismi su concetti che tu ritieni cristiano ma non lo sono).
relativamente a questa cosa dell'ideologia,guarda che capire che il cristianesimo non è un ideologia(anche se oggi è molto vissuto come tale) non implica credere che esso sia vero.
implica solo riconoscere che i cristiani animati da fede,si muovono spinti piu' da una esperienziale "affezione" (illusoria potrai dire se vuoi) piuttosto che per l'adesione ad un sistema teorico di idee,che è appunto quel che denota un ideologia.
i cristiani non credono nelle idee,credono in un rapporto di affezione che vivono.
chiaro che te non comprendi il seguire del cristiano,se escludi questo rapporto.capiresti invece forse meglio che uno segue quando ama ed è amato.
non puoi parlare di cristianesimo senza capirne il cuore.
se poi a te piace usare il termine ideologia perche' per te,che Gesu' sia Dio appare una idea,fallo ma praticamente usi il termine solamente per premettere in un disorso sul cristianesimo,che hai ragione tu.
cioe' non si capisce che consistenza e coerenza abbia il credente che Bet dice vive solo nella tua testa,se egli aderisce ad una fede,che è falsa.
Originariamente inviato da jumpermax
...Ma in base a questo dogma...
e con questo hai messo un muro e il confronto è ovviamente terminato :boh:
non sperare pero' che rifiutando il dialogo e relegando il cristianesimo in questi spazi tramite i tuoi presupposti si possa raggiungere qualcosa di positivo per l'interesse di tutti
jumpermax
08-02-2005, 15:42
Originariamente inviato da Bet
e con questo hai messo un muro e il confronto è ovviamente terminato :boh:
non sperare pero' che rifiutando il dialogo e relegando il cristianesimo in questi spazi tramite i tuoi presupposti si possa raggiungere qualcosa di positivo per l'interesse di tutti
Non cambiare le carte in tavola, essere disponibili al dialogo non vuol dire darti ragione a prescindere da quel che si pensa. ;)
squadraf
08-02-2005, 15:48
Moderatore, dato che la Vita può non essere qualcosa di "sacro ed inviolabile", non vedo la differenza tra uccidere un futuro uomo (Embrione) ed uccidere un uomo.
Entrambi, sono uomini. Unica differenza: l'embrione non ha miliardi di cellule come l'uomo. Ma anche tu, anche io, ti ricordo, siamo nati da UNA sola cellula.
Rifletti se sia giusto troncarla per posizioni egoistiche
Originariamente inviato da Bet
aaargh!!! questo non è il cristianesimo: assicurato al 100%!!!
pero' mi spiace, non credo che questo sia il luogo adatto per portare avanti un discorso sulle categorie filosofiche presenti nel cristianesimo e quindi su quanto siano veramente essenziali... ed a volte fuorvianti
http://www.paginecattoliche.it/Dezza_13.htm
La questione legame anima-corpo non è ancora del tutto risolta.
dantes76
08-02-2005, 15:55
Originariamente inviato da Bet
Apprezzo sempre il tentativo da parte dei non cristiani di spiegare il cristianesimo :p , ma spero non te la prenderai male se mi fido più di grandi personaggi della Tradizione (come ad es. Agostino :D ) più che di lowenz (che mi sta descrivendo il lowenzianesimo) :D
Il cristianesimo non è un impianto dottrinale. Semmai il cristianesimo ha un impianto dottrinale che cmq rimane totalmente strumentale.
Potrei conoscere quasi nulla di questo impianto ed essere cristiano. Perchè il cristianesimo non è seguire una idea, o un complesso di idee che determina una teoria (sul sociale, sull'economia, sullo stato).
Il cristianesimo è prima-di-tutto seguire una persona che, come suggerisce il termine (guarda un po'), è Cristo. Niente di più esistenziale.
be si s agostino un grande...
il fondatore della chiesa.. moderna,,,
lol.. na persona retta... molto.. :D
jumpermax
08-02-2005, 15:55
Originariamente inviato da squadraf
Moderatore, dato che la Vita può non essere qualcosa di "sacro ed inviolabile", non vedo la differenza tra uccidere un futuro uomo (Embrione) ed uccidere un uomo.
Entrambi, sono uomini. Unica differenza: l'embrione non ha miliardi di cellule come l'uomo. Ma anche tu, anche io, ti ricordo, siamo nati da UNA sola cellula.
Rifletti se sia giusto troncarla per posizioni egoistiche
E' la differenza che passa tra decidere di mettere al mondo un figlio e decidere di ucciderlo una volta messo al mondo. Non è questione di numero di cellule è questione di cosa quel gruppo di cellule siano effettivamente. Per avere un individuo non basta un insieme di cellule dal dna umano... siamo qualcosa di più che l'insieme delle nostre parti.
dantes76
08-02-2005, 15:57
Originariamente inviato da squadraf
Moderatore, dato che la Vita può non essere qualcosa di "sacro ed inviolabile", non vedo la differenza tra uccidere un futuro uomo (Embrione) ed uccidere un uomo.
Entrambi, sono uomini. Unica differenza: l'embrione non ha miliardi di cellule come l'uomo. Ma anche tu, anche io, ti ricordo, siamo nati da UNA sola cellula.
Rifletti se sia giusto troncarla per posizioni egoistiche
l aborto per fini egoistici lo condanno pure io...( abortire per fini economici.. o altre consoderazioni personali)
ma rifletti...
se domani tramite quella ricerca saranno fatte delle cure.... tu le rinneghi(gia qualcuno l ha fatto 3 volte) ?
Originariamente inviato da jumpermax
E' la differenza che passa tra decidere di mettere al mondo un figlio e decidere di ucciderlo una volta messo al mondo. Non è questione di numero di cellule è questione di cosa quel gruppo di cellule siano effettivamente. Per avere un individuo non basta un insieme di cellule dal dna umano... siamo qualcosa di più che l'insieme delle nostre parti.
Fila a studiare, lavativo!
:grrr:
:mbe:
:D
Originariamente inviato da jumpermax
No questo è un discorso di merito sulla posizione per il no, e non è la questione su cui mi focalizzavo io. Mi hai sostenuto per mesi che il discorso fosse logico e razionale. A me sembra tutto tranne che logico e razionale se c'è l'obbligo per un cristiano di opporsi a questo referendum, senza possibilità di controbattere. E' questo che ti sfugge, la questione dei dettagli. Documentatevi e votate NO. Dove sta scritto? Come può un parroco dire che è quella la posizione che un cristiano DEVE prendere se la questione è razionale? La sacralità della vita fin dall'istante del concepimento è una posizione dogmatica. Se la chiesa partendo da questo si limitasse a dire ai suoi fedeli di non usare certi metodi non ci sarebbe niente da dire. Ma in base a questo dogma che non ha alcuna possibilità di discussione razionale si vuol fare una legge dello stato.
Jumper ma che dici?
hai fatto un mescolotto.
ti invito ad aquistare il corriere di oggi,e troverai un pezzo di una pagina in cui un prete(un vescovo o cardinale non ricordo) spiega la posizione della Chiesa,tra l'altro ci sono un sacco di cose che a me non erano neanche venute in mente.
vedrai che non ci sono proprio questi fantomatici dogmi che te vuoi infilare nelle posizioni altrui,ci sono solo considerazioni etiche di tipo laico(condivisibili o meno,ma la loro natura è laica)
tralascerei poi di stare a spaccare in quattro l'espressione:"informatevi,e votate no",che è evidentemente non ha nulla di logico se considerata senza lo spirito con cui va presa.
(non era una bolla pontificia)
evita poi sta fesseria che la Chiesa obbliga i cristiani,se la Chiesa mi obbligasse a fare cose che sono contrarie alle mie convinzioni e al mio essere,io abbandonerei la Chiesa,oggi stesso.
e non ha nessun senso dire che non lo farei perche' ho paura della scomunica cioe' di andare all'inferno,perche' se non credo piu' nella Chiesa a me non frega niente ne della scomunica,ne crederei all'inferno o a cose simili.
la Chiesa è parte fondamentale della fede,non è una cosa posticcia che se ne è impossessata e da ordini in materia.
sarei un fesso a dargli retta altrimenti.
tornando al discorso dei dogmi..
il discorso non ha proprio nessun dogma di quelli che tu dici.
ed è un discorso basato sulla ragionevoleza(che puo essere sbagliato) come quello che puoi fare tu.
attenzione invece che io non userei i termini come "logica",sull'argomento nessuno si esprime logicamente,essendo un tema etico.
logicamente vorrei fosse MOLTO chiaro che nemmeno un uomo di 30 anni ha una vita che ha un valore maggiore di una mosca,se non sfruttando postulati filosofici.
comprati il Corriere...
e poi vota NO:sofico:
Originariamente inviato da Anakin
Lowenz ancora ad avventurarti in discussioni fantateologiche?:D
e si che ne hai presi di granchi enormi in passato.
(fai tutta una serie di sillogismi su concetti che tu ritieni cristiano ma non lo sono).
Non ho preso nessun granchio, piuttosto è fin troppo facile rispondere come fai tu, dicendo che sbaglio le ipotesi.
Sono le ipotesi dottrinali ad essere ambigue.
i cristiani non credono nelle idee,credono in un rapporto di affezione che vivono.
chiaro che te non comprendi il seguire del cristiano,se escludi questo rapporto.capiresti invece forse meglio che uno segue quando ama ed è amato.
non puoi parlare di cristianesimo senza capirne il cuore.
Affezione, cuore.....sono belle immagini mentali. Le trovi al di fuori di una mente? In un pazzo le trovi?
cioe' non si capisce che consistenza e coerenza abbia il credente che Bet dice vive solo nella tua testa,se egli aderisce ad una fede,che è falsa.
Eh? :confused:
Il credente che ho in testa io infatti è semplicemente INGENUO.
Magari anche GENUINO, non lo nego....
Originariamente inviato da jumpermax
Non cambiare le carte in tavola, essere disponibili al dialogo non vuol dire darti ragione a prescindere da quel che si pensa. ;)
Non cambiare le carte in tavola :D.
Se riufiuti di riconscere logica nel discorso altrui hai chiuso con un atteggiamento dialogico :p
Non ho mai preteso che tu mi dessi ragione: tu stai stroncando all'orgine ogni possibilità di dialogo.
me ne faro' una ragione :D
Originariamente inviato da dantes76
be si s agostino un grande...
il fondatore della chiesa.. moderna,,,
lol.. na persona retta... molto.. :D
sì, va bene, ok... bel discorso... analisi ineccepibile... di fronte a tanta capacità critica m'inquino :D
Originariamente inviato da dantes76
be si s agostino un grande...
il fondatore della chiesa.. moderna,,,
lol.. na persona retta... molto.. :D
?
Originariamente inviato da Anakin
?
Agostino è stato influenzato molto da Platone e Plotino, inutile negarlo (come me del resto, se ci tenete a saperlo, solo che abbiamo reagito.....mmmmm.....diversamente :D).
Prima però era un.....poco di buono :)
Esempio di DOGMA:
sempre da http://www.paginecattoliche.it/Dezza_13.htm
"Benché speculativamente la questione rimanga tuttora insoluta, in pratica il feto umano deve essere considerato come informato dall'anima spirituale fin dal suo concepimento, e perciò la Chiesa impone di battezzare il feto animato qualunque sia il suo grado di sviluppo e dalla legge ecclesiastica [e civile] è proibito l'aborto senza distinzione di tempo."
DEVE ESSERE CONSIDERATO BENCHE' NON SI SAPPIA NULLA? -> DOGMA
qualcuno sa come si fa a spegnere lowenz? :D
Originariamente inviato da Bet
qualcuno sa come si fa a spegnere lowenz? :D
Ci sono 3 metodi:
-convincere la redazione di HWupgrade a darmi un PC con cui smanettare :)
-darmi ragione :D
-darmeLA :oink:
Donate e sarete ricompensati :D
jumpermax
08-02-2005, 16:22
Originariamente inviato da Bet
Non cambiare le carte in tavola :D.
Se riufiuti di riconscere logica nel discorso altrui hai chiuso con un atteggiamento dialogico :p
Non ho mai preteso che tu mi dessi ragione: tu stai stroncando all'orgine ogni possibilità di dialogo.
me ne faro' una ragione :D
se rifiuto di riconoscere la logica di un discorso che a mio avviso ne è privo esercito il mio diritto di opinione. Comunque terrò a mente per la prossima volta in cui non ti darò ragione di esprimere apprezzamento alla logica del tuo discorso per quanto illogico esso sia... non sia mai che ti chiuda possibilità di dialogo :D
jumpermax
08-02-2005, 16:24
Originariamente inviato da cerbert
Fila a studiare, lavativo!
:grrr:
:mbe:
:D
:ops:
sono loro che mi provocano apposta però :cry:
xBet (anch'io adesso metto i x all'inizio dei post, ho imparato da Anakin :D)
Ammetterai che il link che ti ho passato prima fa ben capire come il corpo e l'anima sia visti come 2 cose separate.....se una "entra" nell'altro al momento del concepimento per poi separarsene con la morte fino alla resurrezione della carne (che non è immediata).....hanno 2 vite (io intendevo ESISTENZE) diverse: semplice no?
Dov'è 'sta fantateologia? Io non la vedo francamente.....vedo solo deduzioni.
Originariamente inviato da jumpermax
:ops:
sono loro che mi provocano apposta però :cry:
effigurati!! maquandomai???
tanto i referndum li perderete x mancanza di quorum e di quore, pappapero! :D
azzo ma lowenz è sempre acceso!!?!
MA HAI TROPPO RAGIONE LOWENZ!!!
:D
ps: un altro consiglio... non imparare nulla di come scrive anakin... associeresti le tue dee confuse a un linguaggio confuso :D
Originariamente inviato da Bet
effigurati!! maquandomai???
tanto i referndum li perderete x mancanza di quorum e di quore, pappapero! :D
Silenzio tu, pretonzolo che mi induci in tentazione il mio giovane allievo!
:mad:
:D
Originariamente inviato da Bet
un altro consiglio... non imparare nulla di come scrive anakin... associeresti idee confuse a un linguaggio confuso :D
Questo lo tengo in seria considerazione.....ma poi dovrei esprimermi con predicati logici del prim'ordine per evitare l'ambiguità del linguaggio naturale :D
Allora, direi che non ti va di discutere di quelle IRRESISTIBILI ( :asd: ) teorie cattoliche che hanno come incipit "Dimostrata l'esistenza e la spiritualità dell'anima".....vero? :D
Guardate che se mi spedite un A64 su socket939, tanta RAM e una bella 6800GT non rompo più.....prometto :asd:
Originariamente inviato da cerbert
Silenzio tu, pretonzolo che mi induci in tentazione il mio giovane allievo!
:mad:
:D
vuoi che ti tiri un falce o un martello? scegli tu!
ah no... ormai sono strumenti banditi! :D
LittleLux
08-02-2005, 17:25
Originariamente inviato da Bet
qualcuno sa come si fa a spegnere lowenz? :D
Un bel rogo?:asd::D
Originariamente inviato da dantes76
be...
la chiesa e' uno stato...
la chiesa puo chiedere su materie inerenti il propio stato...
non su quelle di un altro stato..
le leggi vengono ratificate dal parlamento e da altri organi dello stato italiano
l indicazione di voto, la chiesa e i suoi ministri le puo dare su materie inerenti la chiesa e lo stato della chiesa non sull ordinamento politico giuridico italiano
la chiesa non e' un partito o una formazone politica ...
ma uno stato che si basa su delle leggi propie..
questa E' ingerenza di un altro stato...
strano che lo stato italiano non faccia ingerenza sul suolo del vaticano..ripetitori ..docet
Se e' ingerenza di un altro stato, mi domando come mai tutte le chiese risultino collocate al catasto come facenti parte dello stato italiano.
Originariamente inviato da LittleLux
Un bel rogo?:asd::D
non male come idea... amo le tradizioni degli antichi :D
mi daresti una mano :D
LittleLux
08-02-2005, 18:00
Originariamente inviato da Bet
non male come idea... amo le tradizioni degli antichi :D
mi daresti una mano :D
Ho già fatto la legna e preparato le fascine...pensi tu a cospargere il buon lowenz di olio?:D
Originariamente inviato da LittleLux
Ho già fatto la legna e preparato le fascine...pensi tu a cospargere il buon lowenz di olio?:D
Voglio che sia LittleLux ad accendere il fuoco: un (quasi) ingegnere può morire solo per mano di un altro ingegnere :D
Siamo come gli Highlander noi :asd: Ne resterà solo uno!
LittleLux
08-02-2005, 18:10
Originariamente inviato da lowenz
Voglio che sia LittleLux ad accendere il fuoco: un (quasi) ingegnere può morire solo per mano di una altro ingegnere :D
Aggiudicato!:D
Però devo dire che se tu fossi stato architetto (architetta dipende:oink: ) ti avrei bruciato più volentieri:asd::D
dantes76
08-02-2005, 18:14
Originariamente inviato da lowenz
Agostino è stato influenzato molto da Platone e Plotino, inutile negarlo (come me del resto, se ci tenete a saperlo, solo che abbiamo reagito.....mmmmm.....diversamente :D).
Prima però era un.....poco di buono :)
poco di buono..e' un eufemismo... :D
majin mixxi
08-02-2005, 18:33
Originariamente inviato da Anakin
ti invito ad aquistare il corriere di oggi,e troverai un pezzo di una pagina in cui un prete(un vescovo o cardinale non ricordo) spiega la posizione della Chiesa,tra l'altro ci sono un sacco di cose che a me non erano neanche venute in mente.
che strano :D
Sto scoprendo girando per la rete, con mia immane sorpresa, che è la caccia alle eresia è tornata molto di moda.....effetti dell'egemonia della filosofia da parte di qualcuno.....mai avrei pensato che ci si inventasse addirittura "un fronte neognostico" (Bozzo).
Ciacciari.....Umberto Eco.....Lowenz (cavolo, sono in buona compagnia Bet :D), tutti neognostici per i neoagostiniani.....mamma mia.....e ci credo che le donne poi ci fregano. Roba da pazzi. :muro:
Originariamente inviato da dantes76
poco di buono..e' un eufemismo... :D
sarebbe?
Originariamente inviato da Anakin
sarebbe?
http://www.storiafilosofia.it/filosofia/agostino.htm
o se preferisci una fonte più cristiana :asd:
http://www.ufficioirc.arcidiocesi.palermo.it/culturaestoria/agostinodippona.htm
Ha avuto anche un figlio, e mi pare anche una compagna, oltre quella ufficiale :D
Poi però si è convertito e ha fatto il bravo persecutore :D
Originariamente inviato da lowenz
http://www.storiafilosofia.it/filosofia/agostino.htm
o se preferisci una fonte più cristiana :asd:
http://www.ufficioirc.arcidiocesi.palermo.it/culturaestoria/agostinodippona.htm
Ha avuto anche un figlio, e mi pare anche una compagna, oltre quella ufficiale :D
Poi però si è convertito e ha fatto il bravo persecutore :D
ma che cacchio c'entra? :confused:
senti lowenz, io non aggraverei la tua situazione: avevo chiesto di spegnerti, littlelux ha saggiamente consigliato di accenderti :D
ora sei condannato al rogo ed io e littlelux ci siamo autonominati esecutori della sentenza...
se continui così dovremo scegliere una pena più dolorosa :p
Dimenticavo, è sempre stato fissato col sesso :D
Leggi le Confessioni e capirai :)
Originariamente inviato da Bet
ma che cacchio c'entra? :confused:
senti lowenz, io non aggraverei la tua situazione: avevo chiesto di spegnerti, littlelux ha saggiamente consigliato di accenderti :D
ora sei condannato al rogo ed io e littlelux ci siamo autonominati esecutori della sentenza...
se continui così dovremo scegliere una pena più dolorosa :p
?
Guarda che rispondevo ad Anakin.
Sei tu Anakin che hai quotato Dantes76 chiedendo "E sarebbe?"
"quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originariamente inviato da dantes76
poco di buono..e' un eufemismo...
--------------------------------------------------------------------------------
sarebbe?"
anakin, vuoi partecipare anche tu alla "sacra purificazione" di lowenz? :D
Originariamente inviato da LittleLux
Ho già fatto la legna e preparato le fascine...pensi tu a cospargere il buon lowenz di olio?:D
toh, il LittleLux ha deciso di convertirsi :O
:sofico:
Dall'alto del mio neo-gnosticismo io so che siete povere creature in cerca della luce.....e infatti accendete i fuochi per vederci meglio :D (.....o per acciecare.....;))
dantes76
08-02-2005, 22:32
Originariamente inviato da lowenz
Sei tu Anakin che hai quotato Dantes76 chiedendo "E sarebbe?"
"quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originariamente inviato da dantes76
poco di buono..e' un eufemismo...
--------------------------------------------------------------------------------
sarebbe?"
come sarebbe...
gia hai risposto..
http://www.storiafilosofia.it/filosofia/agostino.htm
o se preferisci una fonte più cristiana
http://www.ufficioirc.arcidiocesi.p...tinodippona.htm
Ha avuto anche un figlio, e mi pare anche una compagna, oltre quella ufficiale
Poi però si è convertito e ha fatto il bravo persecutore
aggiungo inoltre come da lui scritto in " le mie confessioni...secondo volume
Dove ero, in quale esilio remoto dalle dolcezze della tua casa trascorsi quel sedicesimo anno di età della mia carne, quando prese il dominio su di me, ed io mi arresi a lei totalmente, la follia della libidine, ammessa dall’onorabilità pervertita degli uomini, ma non dalle tue leggi? I miei genitori non si curarono di contenere quella frana col matrimonio; si curarono unicamente che imparassi a comporre i migliori sermoni e a convincere con belle parole.
....
Voglio ricordare il mio sudicio passato e le devastazioni della carne nella mia anima non perché le ami, ma per amare te, Dio mio. Per amore del tuo amore m’induco a tanto, a ripercorrere le vie dei miei gravi delitti. Vorrei sentire nell’amarezza del mio ripensamento la tua dolcezza, o dolcezza non fallace, dolcezza felice e sicura, che mi ricomponi dopo il dissipamento ove mi lacerai a brano a brano. Separandomi da te, dall’unità, svanii nel molteplice quando, durante l’adolescenza, fui riarso dalla brama di saziarmi delle cose più basse e non ebbi ritegno a imbestialirmi in diversi e tenebrosi amori. La mia bella forma si deturpò e divenni putrido marciume ai tuoi occhi, mentre piacevo a me stesso e desideravo piacere agli occhi degli uomini
...e se lo dice lui...che desiderava piacere agli occhi degli uomini.. :asd:
be diciamo che inizio in eta' giovane grazie alla mamma..che combinava matrimoni con le minorenni...:
Bet, ormai il tuo "senti lowenz" è diventato un tormentone :rotfl:
Basta dirlo, gli intellettuali del forum sono anti-neo-eretico-erotico-gnostico-illumino-massonico-positivisti :D
Ci vuole tanto a dirlo? :asd:
oh mamma! ma che c'entra tutta sta zuppa? :D
ps: Originariamente inviato da Ewigen
toh, il LittleLux ha deciso di convertirsi :O
:sofico:
non credo. è soltanto un sano passatempo :cool:
dantes76
08-02-2005, 22:37
Originariamente inviato da Bet
oh mamma! ma che c'entra tutta sta zuppa? :D
ok ando' a finire a trallucci e vino...:ubriachi:
lowenz non e che se ti mettono al rogo dopo te facciamo na piazza o na via :D
al massimo una copertina sull elenco telefonico ^_^
LittleLux
08-02-2005, 22:42
Originariamente inviato da Bet
ma che cacchio c'entra? :confused:
senti lowenz, io non aggraverei la tua situazione: avevo chiesto di spegnerti, littlelux ha saggiamente consigliato di accenderti :D
ora sei condannato al rogo ed io e littlelux ci siamo autonominati esecutori della sentenza...
se continui così dovremo scegliere una pena più dolorosa :p
Dimenticavo che, ovviamente, prima della fiammata finale c'è una giusta dose di tortura. Ho letto tutto su torquemada e sulle raffinatissime torture cinesi (spettacolare quella del topo).:asd:
Lowenz, mò so cazzi tua, un fervente credente ed un fervente non credente (chi sarà dei due? Mah!:D). Una miscela esplosiva.:sofico:
Originariamente inviato da dantes76
ok ando' a finire a trallucci e vino...:ubriachi:
...
siamo precisi: vin santo! :O
è il max che si possa rispondere ai tuoi post :p
LittleLux
08-02-2005, 22:46
Originariamente inviato da Bet
oh mamma! ma che c'entra tutta sta zuppa? :D
ps:
non credo. è soltanto un sano passatempo :cool:
Se non sbaglio già una volta ti dissi che solo tu, qua dentro, sai rendermi felice; ora devo aggiungere che solo tu mi sai capire. Sono commosso:cry::D
P.S.: ewingen, semplicemente ho sempre avuto un gran passione per il fuoco:asd:...da grande farò il piromane, farò il piromaneee:D Vabè, vado a dormire che è meglio:O
dantes76
08-02-2005, 22:46
Originariamente inviato da Bet
siamo precisi: vin santo! :O
è il max che si possa rispondere ai tuoi post :p
grazie della stima
:sob:
Originariamente inviato da dantes76
lowenz non e che se ti mettono al rogo dopo te facciamo na piazza o na via :D
al massimo una copertina sull elenco telefonico ^_^
:rotfl:
"Piazza Lowenz".....bello :D
"Via Lowenz".....sembra più un invito però :asd:
Ma Internet conserverà la mia memoria per sempre.....cercate in google e vedrete, sono ovunque :D
Vi consiglio:
dj-lowenz.deviantart.com
(anche se ho lasciato solo un'immagine)
Questo NON SONO io però :D
http://www.flickr.com/photos/lowenz/
dantes76
08-02-2005, 22:49
be in foto con la polo rossa.....
:D
un pizzico narcisista solo un pizzico :D
Originariamente inviato da dantes76
grazie della stima
:sob:
ok, ho capito da tempo che o hai la tastiera dislessica o l'hai rotta... :D pero' , a parte le battute, credo che se vuoi comunicare un concetto ti debba sforzare un attimo in più
che Agostino si divertisse con le donne lo so benissimo (credo di conscere quasi a memoria la sua vita) pero' questo cosa c'entra col discorso?
credevi che il suo passato da "tormbador" fosse un dato sconosciuto? (è uno dei dati più noti)
vorresti forse sostenere che era un peccatore (o cmq un termine equivalente)?
in questo caso avresti scoperto l'acqua calda... trovami un cristiano che non lo sia... ed in ogni modo ha scritto appunto le Confessioni per confessare quello che ha ritenuto fossero i suoi errori e soprattutto confessare la grandezza di Dio...
se non ti spieghi meglio, rimangon lì le tue frasi polemiche che per quanto si capisce sembrano poco centrate ;)
Originariamente inviato da dantes76
be in foto con la polo rossa.....
un pizzico narcisista solo un pizzico :D
Devo imparare ad essere pragmatico, no? :D
dantes76
08-02-2005, 23:07
Originariamente inviato da Bet
ok, ho capito da tempo che o hai la tastiera dislessica o l'hai rotta... :D pero' , a parte le battute, credo che se vuoi comunicare un concetto ti debba sforzare un attimo in più
che Agostino si divertisse con le donne lo so benissimo (credo di conscere quasi a memoria la sua vita) pero' questo cosa c'entra col discorso?
credevi che il suo passato da "tormbador" fosse un dato sconosciuto? (è uno dei dati più noti)
vorresti forse sostenere che era un peccatore (o cmq un termine equivalente)?
in questo caso avresti scoperto l'acqua calda... trovami un cristiano che non lo sia... ed in ogni modo ha scritto appunto le Confessioni per confessare quello che ha ritenuto fossero i suoi errori e soprattutto confessare la grandezza di Dio...
se non ti spieghi meglio, rimangon lì le tue frasi polemiche che per quanto si capisce sembrano poco centrate ;)
veramente la risposta su s agostino non era indirizzata a te ^_^'
ma a chi l ha chiesta.
:D
che c'entra a chi era indirizzata:wtf:
Signori, ora io vi lascio, con una riflessione: secondo voi quanti italiani si fanno le nostre.....paranoie? :asd:
Se il forum è un luogo indicativo.....siamo a circa 1/8000 :D
majin mixxi
08-02-2005, 23:25
Originariamente inviato da lowenz
Signori, ora io vi lascio, con una riflessione: secondo voi quanti italiani si fanno le nostre.....paranoie? :asd:
Se il forum è un luogo indicativo.....siamo a circa 1/8000 :D
non c'entra un cacchio,ma giochi ancora a UT?
è una vita che non faccio un bel duel
:)
jumpermax
08-02-2005, 23:45
ma non avete altri posti dove chattare? va be che msn è out stasera... :D
Originariamente inviato da jumpermax
ma non avete altri posti dove chattare? va be che msn è out stasera... :D
Allora non era un problema mio :D
Si potrebbe creare una sezione del forum dedicata e chiamarla "pippe mentali" :p
La piazzetta non va bene perchè rimarrebbe vuota :p
Io starei ancora aspettando l'opinione di Bet sulle parole del link che ho fornito prima sulla quella visione del rapporto corpo-anima (che mi sembra cattolica e quindi cristiana).
Direi che non puoi negarmi che, se si parla di Unione, in quella visione, corpo e anima abbiano esistenze (o se preferisci essenze) a se stanti.....che è quello che ho detto io prima e che tu mi hai detto non essere Cristianesimo.
E' poi divertentissimo il passo "Anche nel caso che non sapessi spiegare l'unione di una sostanza spirituale con una sostanza materiale (il che proverebbe solo la mia ignoranza), non dovrei per questo negare l'esistenza né dell'una né dell'altra. Per questo considero confutato sia il monismo materialista che nell'uomo non ammette altro che corpo e materia, sia il monismo idealista che non ammette nell'uomo altro che spirito e pensiero."
E' così che si confutano le tesi? :D
Sono io il fantateologo? :D
Originariamente inviato da lowenz
Io starei ancora aspettando l'opinione di Bet sulle parole del link che ho fornito prima ...
senti lowenz :D
già non rispondo per quello che scrivo io, figurati se devo giustificare le menate che scrive un altro :p
ps 1: ti avevo contestato uno strafalcione diverso da quello che poni adesso
ps 2 (playstation 2): non è questo il luogo x certe pippe (mentali) :D
ps 3: hai definitivamente aggravato la tua pena! se littlelux è d'accordo userei l'olio non x bruciarti, ma per lubrificare il palo SUL QUALE VERRAI PUBBLICAMENTE IMPALATO!!! :D
Originariamente inviato da Bet
senti lowenz :D
Potremmo aprire un topic "Senti Lowenz", con tutte le invettive possibili contro il povero fantafilosofo del fantaforum di fantapolitica&attualità :D
La verità è che c'è uno sotterraneo asse trasversale nel forum (capeggiato da LittleLux e Bet) che congiura contro lowenz :asd:
Va bene la smetto di rompere.....:D
Se vi dico che io voto NO al referendum, per farmi apposta un dispetto dispettoso :Prrr:, votati tutti SI', vero? :asd:
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