View Full Version : Tesi "complottiste" sulla svalutazione dell'Euro - Signoraggio
Salve a tutti.
Ho trovato, girovagando di qua e di la, questo blog:
http://xiaodongpeople.blogspot.com/
L'autore del blog è abbastanza "eccentrico", ma leggiucchiando qua e la ho visto che ha una sua teoria sull'inflazione relativa all'Euro: http://xiaodongpeople.blogspot.com/2004/09/tremonti-duisenberg-e-il-signoraggio.html
Da quello che ho capito egli sostiene che la colpa sia della BCE (la banca centrale europea) che ha stampato troppi euro.
Oltretutto viene citato il termine "signoraggio" che sarebbe la differenza tra il valore della moneta effettiva e quella del costo di realizzo che sembra venga intascato dalla banca stessa (viene chiamato "signoraggio" sulla moneta).
Voi cosa ne pensate?
Da ignorante di materie economiche domando: svalutazione dell'Euro? Ma non abbiamo il problema opposto?
Beh...per svalutazione si intende la perdita di potere d'acquisto. Mi pare che quella ci sia...
Quella di cui parli tu credo che sia la rivalutazione rispetto al dollaro. Nel senso che entrambe le monete sembrerebbero svalutate, ma il dollaro lo è di più dell'Euro e quindi nel rapporto è "più forte".
Infatti secondo queste teorie la banca americana avrebbe stampato dollari a raffica per finanziare le guerre, perchè tanto poi con la scusa che il dollaro è la moneta di riferimento mondiale, la svalutazione è più che altro a danno del resto del mondo.
perché non venite tutti in cina a salutare jintao dehe!!
squadraf
31-01-2005, 23:00
Io non sono daccordo alle posizioni dell'autore eccentrico.
Penso che la colpa della perdita del potere d'acquisto dell'euro (a prescindere dal fatto che sia giusto o meno, sul quale ci sarebbe molto da discutere) rispetto alla Lira sia stata colpa del governo in carica, che non ha saputo organizzare squadre di controllori per ogni settore commerciale allo scopo di evitare che ognuno alzasse il prezzo dei prodotti a proprio piacimento.
Hanno fatto "l'osservatorio sui prezzi" con la partecipazione della guardia di finanza quando ormai era troppo tardi.
Dal canto suo, il dollaro che si svaluta e l'euro che soffre per questo: ecco le evidenti lacune del sistema europeo, completamente dipendente dalle sorti USA
Scusate ma, io ancora non capisco, ma di che svalutazione state parlando? Io per svalutazione intendo un rapporto di cambio sfavorevole, voi? Mi pare che l'Euro abbia il problema opposto, state parlando di perdita di potere d'acquisto, inflazione, di cosa?
Ammetto che non ho letto tutto...troppo lungo per quest'ora... :p
Ma delle mie reminiscienze di economia e tecnica degli scambi internazionali per signoraggio sulla moneta (possibilità di avvntaggiarsi per coloro che battono moneta) nell'economia moderna, riguardo all'USD, si intendeva la possibilità di indebitarsi nelle stessa moneta che si emette: gli USA si indebitano con il resto del mondo in dollari e possono rimborsare il debito contratto emettendo semplicemente nuova moneta.
Dite che il complottista ha coniato unqa nuova concezione di signoraggio?
Byezz
:sofico:
Beh...anch'io all'inizio pensavo la stessa cosa.
Ma il problema è questo: la spinta inflattiva (inflazione intesa come perdita di potere d'acquisto) si è sentita in tutta Europa, anche dove la "furbizia" in genere non è di casa. E' proprio come se l'Euro valesse veramente di meno rispetto a quanto previsto.
La mia impressione da ignorante in materia è che ci siano due possibilità:
1) Hanno impostato un cambio "ottimistico" a 1936,27 lire e quindi l'Euro valeva meno del previsto fin da subito
2) Hanno fatto furbate come quelle descritte nel sito
Boh...
A proposito: io come cittadino posso sapere in qualche modo quanti Euro vengono stampati?
non ho letto l'articolo ma per svalutazione io intendo il confronto con altre monete, la perdita del potere di acquisto si misura con la maledettissima inflazione
Ooops...hai ragione, mi sono espresso male io...intendevo svalutazione come perdita di valore assoluto...ma in effetti la parola giusta è inflazione. Sorry
Un altro estratto da un articolo "complottista":
http://saba.fateback.com/bankenstein/storiabankenstein.html
<complottista mode>
Guido Carli diceva, secondo l'economista Giancarlo Galli, che Enrico Cuccia era "l'ultimo guardiano del bidone vuoto del capitalismo italiano". A mio avviso la fortuna di Carli consiste nel fatto di essere morto prima del lungamente dovuto processo che un giorno faranno ai tre gentiluomini che si inventarono, per l'Italia, il mafiosissimo Trattato di Maastricht. Carli era uno dei tre: gli altri due li troverete in calce al Trattato. Se, infatti, il signoraggio privato equivale ad un pizzo che dobbiamo pagare per usare la nostra moneta, allora nel Trattato, dove all'Art. 105A si specifica chi emette monete metalliche e chi le banconote, si "santifica" questa distorsione malefica. In pratica, il signoraggio sulle banconote spetta ai signori privati proprietari della banca centrale; quello sulle monetine metalliche, al Ministero del Tesoro del paese firmatario del Trattato.
La legge del 50
Se, come appare, la quantità di moneta metallica equivale ad un cinquantesimo rispetto alle banconote, si vede come allo Stato venga lasciato un ben misero signoraggio: l'elemosina. Ad esempio: la moneta da un centesimo di euro costa di più a coniarla del suo valore convenzionale. Partendo dall'ipotesi che la banca centrale europea stia stampando circa 60 miliardi di euro al mese (altrimenti non reggerebbe il cambio col dollaro, stampato a 70 miliardi di dollari a botta, sempre mensilmente), appropriandosi del relativo signoraggio, e considerando che alla Banca d'Italia spetta il 14,7 % di tale bottino, è facile, dividendo per 50 l'ultima somma, calcolare quanto miseramente guadagna il Ministero del Tesoro. Ma la legge del 50 non finisce qui. Essendo la riserva frazionaria in cash vicina al 2%, ciò significa che le banche commerciali possono stampare credito per 50 volte l'ammontare mensile stampato dalla BCE. Ovvero: 3.000 miliardi di euro al mese. Totale europeo del furto mensile da signoraggio privato: 3.060 miliardi di euro.
Vuoi vedere che abbiamo scoperto da dove esce tutta questa magica inflazione?
</complottista>
A me la cosa sembra un po' troppo grossa per essere vera...però qualche sospetto comincia a venirmi...
Originariamente inviato da cprintf
Ooops...hai ragione, mi sono espresso male io...intendevo svalutazione come perdita di valore assoluto...ma in effetti la parola giusta è inflazione. Sorry
Finalmente! (nessuno mi badava...)
A me la cosa sembra un po' troppo grossa per essere vera...però qualche sospetto comincia a venirmi...
Mi vengono in mente le parole "gooooogle" e "fractional reserve banking."
(dehe!)
http://www.mclink.it/personal/MC0823/index.html
Non lo so, ragiono in termini banali ma non ho nessuna difficoltà a credere che le banche private (tra l'altro la banca d'Italia è dei privati, quindi...?!) usino ogni mezzo e meccanismo, lecito e non, per le loro speculazioni (chiunque ha un conto corrente credo lo sappia). Da qui ad attribuire a questo meccanismo, che il soggetto in questione chiama signoraggio (credo a torto), la causa prima di inflazione...io sarei mooolto cauto. In fin dei conti, se guardiamo il nostro orto, chi è stato (tanto per dirne una) a fare un rapporto di cambio Lira/Euro 1000/1? Delle tariffe ne vogliamo parlare? Forse questo presunto "signoraggio" potrebbe essere concausa, ma non l'unica.
Si potrebbe argomentare che la questione del signoraggio non ha nulla a che fare con il rapporto lira/euro...
Appunto, ma certamente questo tipo di rapporto incide sull'inflazione, per questo ho parlato di concause.
Originariamente inviato da squadraf
Penso che la colpa della perdita del potere d'acquisto dell'euro sia stata del governo in carica, che non ha saputo organizzare squadre di controllori per ogni settore commerciale allo scopo di evitare che ognuno alzasse il prezzo dei prodotti a proprio piacimento.
Il governo non può legiferare per imporre prezzi a nessuno
Veramente per i medicinali mi pareva che avesse imposto dei tetti massimi.
E non mi pare che i medicinali siano più indispensabili della spesa al supermercato...
In un'economia di mercato non si può fissare dei prezzi.
I medicinali sono prodotti particolari (e solo alcuni) ma il governo non può ne deve voler fissarei prezzi delle zucchine, li decide il mercato.
Ed infatti i risultati si sono visti, sopratutto con la testa che si ritrovano molti dei commercianti/imprenditori nostrani, mediamente cialtroni. Che non si possano imporre prezzi è fuor di dubbio, ma magari ogni tanto qualche seria "pressione" su certi gruppi non sarebbe male.
squadraf
01-02-2005, 13:08
Originariamente inviato da Onisem
Che non si possano imporre prezzi è fuor di dubbio, ma magari ogni tanto qualche seria "pressione" su certi gruppi non sarebbe male.
Pressione anche penale!
Un controllo feroce degli abusi sarebbe stato auspicabile all'introduzione dell'euro.....io me lo sono fatto da me e ci sono rimasto male :(
Allora? Cosa c'è di sbagliato nell'articolo sul signoraggio?
Non ditemi che è effettivamente così...sarebbe da rivolta popolare!
Io la mia, ribadendo che non sono un economista, l'ho detta. Ma se è per questo, di cose da rivolta popolare nel sistema bancario/finanziario ce ne sarebbero a bizzeffe!
Questo è vero...ma allora perchè la banca centrale non viene privatizzata?
O perchè, in alternativa, non viene creata una Banca di Stato che faccia i soldi senza lucrarci?
Ma temo che la risposta riguardi le leggi di Darwin...
Guai a privatizzare una banca centrale! L'esempio delle distorsioni che provoca nel mercato, e non solo, le abbiamo proprio in casa nostra (Banca d'Italia).
Mi stai dicendo che va bene che sia un privato a stampare e distribuire il denaro che il popolo utilizza come moneta? A me questa sembra una stortura molto più grande!
No. Ti sto dicendo che la moneta e la carta moneta dovrebbero essere stampate dalle banche centrali, che nessuna banca centrale dovrebbe essere controllata da privati come avviene per la Banca d'Italia.
Originariamente inviato da Onisem
No. Ti sto dicendo che la moneta e la carta moneta dovrebbero essere stampate dalle banche centrali, che nessuna banca centrale dovrebbe essere controllata da privati come avviene per la Banca d'Italia.
Si potrebbe anche osservare che la banca centrale non dovrebbe esistere proprio, e sotto gold standard con riserva al 100% le banche private non darebbero fastidio a nessuno.
Originariamente inviato da Onisem
No. Ti sto dicendo che la moneta e la carta moneta dovrebbero essere stampate dalle banche centrali, che nessuna banca centrale dovrebbe essere controllata da privati come avviene per la Banca d'Italia.
Appunto...ma allora queste banche centrali se non devono essere privati dovranno essere pubbliche e quindi statali, giusto?
Oppure vuoi dirmi che dovrebbero essere degli enti in qualche modo terzi sia rispetto ai cittadini che rispetto allo Stato?
Originariamente inviato da cprintf
Appunto...ma allora queste banche centrali se non devono essere privati dovranno essere pubbliche e quindi statali, giusto?
Ma questo è quanto affermava Marx, ovvero sfruttare l'inflazione per portare miseria alla cosiddetta borghesia.
Ma che cazzo dici! (e scusate l'espressione)
Originariamente inviato da Onisem
Ma che cazzo dici! (e scusate l'espressione)
http://www.marxists.org/archive/marx/works/download/manifest.pdf
Cito testualmente:
5. Centralization of credit in the banks of the state, by means of a national bank with state capital and an exclusive monopoly.
Ma guarda che mica ti contestavo la teoria, qualcosa del pensiero di Marx e la teoria dello sfruttamento lo conosco, ma stavamo parlando di banche centrali privatizzate o meno, mi tiri fuori Marx, che poi come al solito il discorso finisce a scatafascio... E comunque scusa l'espressione, stavo "un pò" nervoso.
ma stavamo parlando di banche centrali privatizzate o meno, cosa mi tiri fuori Marx a fare, che poi come al solito il discorso finisce a scatafascio...
Se lo scopo della banca centrale statalizzata è sottrarre ricchezza ai cittadini utilizzando l'inflazione, per darne il controllo allo Stato, va da sé che la banca centrale privatizzata utilizza gli stessi meccanismo per trasferire ricchezza nelle mani dei quattro soci privati. Marxista o privatizzata è proprio il concetto di "banca centrale" che porta sapide sorprese. In entrambi i casi si tratta di soldi di carta, stampati senza alcun vincolo, a seconda di come tira il vento.
Originariamente inviato da Linucs
Se lo scopo della banca centrale statalizzata è sottrarre ricchezza ai cittadini utilizzando l'inflazione, per darne il controllo allo Stato, va da sé che la banca centrale privatizzata utilizza gli stessi meccanismo per trasferire ricchezza nelle mani dei quattro soci privati. Marxista o privatizzata è proprio il concetto di "banca centrale" che porta sapide sorprese. In entrambi i casi si tratta di soldi di carta, stampati senza alcun vincolo, a seconda di come tira il vento.
Ok, riprendiamo da qui. Sul fatto che la banca centrale in mano ai privati trasferisca ricchezza ai propri soci sono certamente d'accordo, credo che sia incontestabile. Sul fatto che lo faccia a discapito dei cittadini anche. Sul fatto che lo faccia solo utilizzando l'inflazione meno. Che lo scopo ultimo di una banca centrale sia sottrarre richezza utilizzando l'inflazione beh, credo che sia un pò esagerato. Non credo, poi, che la stampa di carta moneta non sia soggetta ad alcun vincolo, che uno stato possa decidere dall'oggi al domani di emettere più o meno contanti facendo fluttuare l'inflazione a proprio piacimento. Forse come dici tu, il concetto di banca centrale non è proprio "il massimo", ma di certo che il tutto, banca centrale compresa, sia sotto controllo privato (come in Italia) mi sembra la peggiore delle alternative possibili e costituisce senz'altro un'anomalia. E' questo quello che stavo dicendo in precedenza.
Francamente da quello che ho potuto capire lo Stato non conta proprio niente. Nel senso che la banca centrale privata decide in piena autonomia quando stampare carta moneta. Ed è questa libertà il vero problema, secondo me.
Beh, non è che la banca d'Italia batta moneta a piacimento, questo lo deve decidere la BCE. Resta l'anomalia italiana, e cioè che la nostra banca centrale sia controllata dai privati. Questo ovviamente pone dei serissimi problemi di controllo, è ovvio anche ad un bambino che l'oggetto del controllo e l'organo preposto a tale controllo non possano coincidere! I risultati non hanno tardato a venire: casi Parmalat, Banca 121, bond argentini, tutela, gestione del risparmio (che ogni anno si fotte qualcosa come 5 punti del Pil). Altri ne seguiranno, magari un pò più in sordina. In sostanza il nostro sistema finanziario è produttivo è concentrato in 4 grandi gruppi bancari ed una banca "di Stato", controllata dagli stessi. Se questo è liberismo...
Veramente stavo proprio parlando della BCE che da quello che ho capito è a partecipazione privata in quanto formata dalle banche private.
Spero vivamente di aver capito male io.
Se questo è liberismo...
Bankitalia a parte, resta il problema di chi paga gli interessi sulla moneta presa in prestito. Se lo Stato ha l'autorità di emettere titoli di debito, tanto più ha l'autorità di emettere direttamente moneta priva di interesse. Se i soldi delle tasse se ne vanno per pagare gli interessi sull'uso della moneta è chiaro che si continua a pagare per non ottenere nulla.
I biglietti di Stato (http://saba.fateback.com/articoli/bigliettidistato.html) sono l'equivalente dei "silver dollars" di Kennedy (executive order 11110), che però non gli hanno portato molta fortuna.
I primi hanno il vantaggio di non avere interessi associati, oltre a poter essere emessi dallo Stato per pagare i propri dipendenti senza rubare il denaro altrui. I secondi, essendo vincolati all'argento, non possono essere stampati a piacere. Non potendo essere stampati a piacere, si suppone che il valore della moneta vada aumentando (aumentando i beni disponibili a parità di moneta in circolazione) invece di trovarsi con aumenti del 30% sugli affitti che non si sa da dove escano. D'altra parte, se la Federal Reserve continua a stampare soldi, e la BCE vuole mantenere un cambio decente con il dollaro, segue che anche la BCE debba stampare soldi a tavoletta. Il signoraggio è la differenza tra il costo della moneta per la BCE (5 centesimi per la stampa) e il valore di facciata della moneta: loro ti danno 5 centesimi di carta, tu dai loro titoli per 500 euro. La cosiddetta indipendenza della banca centrale consiste nel poter tirar fuori il denaro dal cappello a cilindro.
Poi c'è il problema della riserva frazionaria, che invece riguarda tutte le altre banche e porta un altro mare di risate.
La cosa triste è che non c'è un cane di politico o di giornalista che dica una parola su tutto ciò, anche perché sarebbe interessante sapere, dopo la fine della convertibilità in oro, com'è che Bankitalia si è tenuta tutto l'oro lasciando al cittadino la carta straccia (male che vada, torna sempre buono per essere venduto quando serve abbattere il prezzo dell'oro per mascherare la truffa :) )
M'è venuto il mal di testa... Io sapevo che per statuto la BCE non potesse battere moneta a piacimento, anzi... e che abbia poi l'obbligo di immetterla nei flussi privati, insomma che la spesa statale non possa essere finanziata stampando altro denaro. Per quanto riguarda riserva frazionaria e tutto il resta del sistema, condivido che sia una truffa isituzionalizzata di proporzioni galattiche, che condizioni vita sociale di tutti (vedi controllo dei salari, caso degli operai tedeschi etc.); nonostante vada ben oltre le mie conoscenze e capacità di comprensione.
Originariamente inviato da Onisem
M'è venuto il mal di testa... Io sapevo che per statuto la BCE non potesse battere moneta a piacimento, anzi... e che abbia poi l'obbligo di immetterla nei flussi privati, insomma che la spesa statale non possa essere finanziata stampando altro denaro.
Ma lo Stato può sempre andare a chiedere un gran bel prestito ad interesse...
Originariamente inviato da Linucs
Ma lo Stato può sempre andare a chiedere un gran bel prestito ad interesse...
Mi ricorda qualcosa... :-)
E' iniziata la Fantafinanza?:D
Offro 100 fantamilioni di euro per Shevchenko!:cool:
Originariamente inviato da SaMu
E' iniziata la Fantafinanza?:D
Offro 100 fantamilioni di euro per Shevchenko!:cool:
Spero che almeno tu abbia prima letto parte del discorso, che non ti sia limitato al titolo.
Originariamente inviato da SaMu
E' iniziata la Fantafinanza?:D
Offro 100 fantamilioni di euro per Shevchenko!:cool:
Soros si è comprato la "democrazia" in Ucraina con molto meno...
La festa continua:
http://sebastianoscrofina.blogspot.com/2005/02/intervista-di-amisnet-il-signoraggio.html
Buon ascolto.
Originariamente inviato da SaMu
E' iniziata la Fantafinanza?:D
Offro 100 fantamilioni di euro per Shevchenko!:cool:
Hai provato con Google e "Riserva frazionaria"?
http://www.liberanimus.org/zucchi.giacomelli.htm
http://www.finanzacomportamentale.it/usemlab0000013.html
Io non sono un esperto, però da quello che si può leggere direi che la cosa è anche abbastanza assodata, altro che fantamiliioni.
Mi puoi dimostrare che non è così? E cioè che le banche prestano solo i soldi che hanno effettivamente in cassa? (Sarei molto felice di sbagliarmi!)
Originariamente inviato da cprintf
Mi puoi dimostrare che non è così? E cioè che le banche prestano solo i soldi che hanno effettivamente in cassa? (Sarei molto felice di sbagliarmi!)
Se prestassero solo i soldi che hanno in cassa, com'è che quando vai a prenderli dal conto ci sono sempre? Non dovrebbero essere "prestati" qua e là? :-)
Scusa una domanda: ma non c'è qualche legge/documento ufficiale a riguardo?
Magari lo statuto di qualche banca?
Penso che ci debba essere una legge apposita per autorizzare una cosa del genere...altrimenti potrei anch'io mettermi a prestare soldi inventati, o no?
Originariamente inviato da cprintf
Scusa una domanda: ma non c'è qualche legge/documento ufficiale a riguardo?
Magari lo statuto di qualche banca?
Andiamo a chiedere in Cina!
http://www.cbc.gov.tw/EngHome/ebanking/monetary/reserve.asp
The Bank can change required reserve ratios and thereby change the ability of the banking system to extend credit or loans.
http://www.basicincome.com/basic_gendata.htm#fractional
Il resto su Google :-)
Originariamente inviato da cprintf
Penso che ci debba essere una legge apposita per autorizzare una cosa del genere...altrimenti potrei anch'io mettermi a prestare soldi inventati, o no?
Guarda che non sono soldi inventati :D sono soldi veri.
Una banca non presta solo "i soldi che ha in cassa" (se con quello intendi le banconote). Le banconote sono solo una materializzazione dei -soldi-.
Ti faccio presente che se davvero le banche potessero prestare tutti e soli "i soldi che hanno in cassa", in quel caso sì presterebbero soldi inventati, e te lo spiego con un esempio:
io sono A e ho 10 euro che mi avanzano
li do a te banca B, che registri per me un credito e per te un debito, e hai 10 euro in cassa
C chiede in prestito 10 euro alla banca B, che registra un credito per se e un debito per C
C ha 10 euro che gli avanzano e li da alla banca D, che registra per lui un credito e per lei un debito
e così via
Se non ci fosse un rapporto (in realtà sono una serie di rapporti) fissato dalle autorità, sulle voci patrimoniali ed economiche dei bilanci delle banche, in quel caso si verrebbero "creati soldi".
La realtà è l'esatto opposto. Esiste una -base monetaria- a cui possiamo pensare come "l'insieme di tutti i soldi disponibili nel paese" il cui valore è determinato dai rapporti fissati dalle autorità.
Di questa -base monetaria-, solo una frazione è stampata sotto forma di -cartamoneta- e la funzione della cartamoneta non è quella di determinare "quanti soldi ci sono", ma solo una funzione di scambio di valori.
Col diffondersi delle carte di credito, degli incassi e pagamenti elettronici, la cartamoneta in circolazione diminuirà sempre di più (è già diminuita) perchè la sua funzione verrà via via riducendosi.
Al contrario la -base monetaria- rimarrà la stessa (o varierà con gli stessi meccanismi con cui viene aggiornata ora) perchè dipende dalle attività reali che ovviamente non cambiano, che le si paghi in contanti o col bancomat.
Mi stai dicendo che i soldi effettivi (la base monetaria) non sono collegati a qualcosa di fisico (come la carta stampata o riserve auree o altro) ma vengono "decisi" dall'alto?
E su che base?
Scusami queste domande, ma sono ignorante in materia ed ho un po' di dubbi...
La realtà è l'esatto opposto. Esiste una -base monetaria- a cui possiamo pensare come "l'insieme di tutti i soldi disponibili nel paese" il cui valore è determinato dai rapporti fissati dalle autorità.
Come viene immessa in circolazione questa base monetaria?
Di questa -base monetaria-, solo una frazione è stampata sotto forma di -cartamoneta- e la funzione della cartamoneta non è quella di determinare "quanti soldi ci sono", ma solo una funzione di scambio di valori.
Che cosa esattamente dà "valore" a questa moneta?
Col diffondersi delle carte di credito, degli incassi e pagamenti elettronici, la cartamoneta in circolazione diminuirà sempre di più (è già diminuita) perchè la sua funzione verrà via via riducendosi.
E' opportuno che la cartamoneta in circolazione diminuisca?
Al contrario la -base monetaria- rimarrà la stessa (o varierà con gli stessi meccanismi con cui viene aggiornata ora) perchè dipende dalle attività reali che ovviamente non cambiano, che le si paghi in contanti o col bancomat.
Se la base monetaria è la stessa, e i beni prodotti aumentano, da dove spunta fuori la magica inflazione? E come può essere il debito pubblico uguale al 106% del PIL?
Originariamente inviato da cprintf
Mi stai dicendo che i soldi effettivi (la base monetaria) non sono collegati a qualcosa di fisico (come la carta stampata o riserve auree o altro) ma vengono "decisi" dall'alto?
Dimmi che non c'eri quando Nixon ha staccato la spina all'ultima parvenza di gold standard? Secondo te l'oro di Bankitalia a che serve, a garantire la moneta? :)
Scusami ma stai dicendo che la "base monetaria", ovvero i "soldi" sono decisi dall'alto e non hanno alcun controvalore fisico...in pratica come se giocassimo a Monopoli!
Originariamente inviato da cprintf
Scusami ma stai dicendo che la "base monetaria", ovvero i "soldi" sono decisi dall'alto e non hanno alcun controvalore fisico...in pratica come se giocassimo a Monopoli!
Sorpresa!
Ok. Ma allora chi è che decide il valore di questa "base monetaria"?
Qualche meccanismo imposto per legge?
Qualche meccanismo automatico fissato nello statuto della BCE?
I soci della BCE ma con limiti fissati per legge o rispondendo comunque a qualche commissione?
I soci della BCE in totale autonomia?
Perchè francamente se tutto è virtuale direi che è qui il nocciolo della questione.
Forse questo può chiarire ulteriormente: http://digilander.libero.it/afimo/convegno3.htm
Allora?
Chi è che decide il valore della "base monetaria" di cui mi ha parlato SaMu? Qualcuno sa dirmelo?
Qualche meccanismo imposto per legge?
Qualche meccanismo automatico fissato nello statuto della BCE?
I soci della BCE ma con limiti fissati per legge o rispondendo comunque a qualche commissione?
I soci della BCE in totale autonomia?
...altro?
I canali di creazione della base monetaria sono tradizionalmente identificati in quattro (estero, tesoro, banche, altri) e ad essi corrispondono altrettanti strumenti (variazione della riserva obbligatoria; emissione di moneta, credito concesso dalla banca d'Italia al Tesoro; rifinanziamento, operazioni di mercato aperto; fondi patrimoniali della banca ).
Gli strumenti di controllo della base monetaria si dividono in diretti ed indiretti, in ragione del fatto che solo i primi permettono alla autorità di influire sulla struttura di bilancio delle banche, mentre quelli indiretti influiscono sulle condizioni di equilibrio della base monetaria.
Di conseguenza gli strumenti più importanti sono quelli indiretti, perché permettono alle autorità di influire sulle condizioni di equilibrio della base monetaria. In questo gruppo sono comprese le manovre riguardanti il coefficiente della riserva obbligatoria, le operazioni di mercato aperto, le variazioni del tasso ufficiale di sconto (quest'ultima ampiamente utilizzata in tempi recenti ).
Con riferimento ai precedenti strumenti è necessario precisare che una variazione del coefficiente e della riserva obbligatoria si riflette in una variazione della moneta
Le operazioni di mercato aperto si sostanziano nell'acquisto e vendita di titoli pubblici: con l'acquisto di titoli si aumenta la liquidità del sistema, con la vendita di titoli si diminuisce la liquidità del sistema: ad esempio se la Banca d'Italia prevede la scarsità di liquidità del sistema ricorre all'acquisto di titoli pubblici allo scopo di immettere liquidità.
Poiché il tasso di sconto rappresenta il costo sostenuto dalle banche per finanziarsi presso la banca centrale, gli effetti indotti dalla variazione del tasso di sconto possono essere sia diretti che indiretti. Infatti sono diretti in quanto rapportano il livello del rifinanziamento al costo del rifinanziamento: se il tasso di sconto aumenta, il livello del rifinanziamento diminuisce e viceversa. Sono indiretti o di annuncio in quanto collegati alle variazioni prospettate del tasso di sconto cui il mercato reagisce anticipandole: l'annuncio della diminuzione del tasso di sconto comporta l'aumento della base monetaria e, quindi, induce le banche ad aumentare il livello dei prestiti. Le banche centrali hanno di fatto utilizzato l'effetto annuncio in modo da enfatizzare la variazione del tasso ufficiale di sconto, ma ciò si è rivelato uno strumento fallace, quando all'annuncio di variazione non è seguita una manovra di riduzione del tasso ufficiale di sconto della portata preventivata. Questa facile, ma pericolosa soluzione dovrebbe indurre ad un diverso ricorso alla manovra del tasso ufficiale di sconto.
Originariamente inviato da Onisem
Le operazioni di mercato aperto si sostanziano nell'acquisto e vendita di titoli pubblici: con l'acquisto di titoli si aumenta la liquidità del sistema, con la vendita di titoli si diminuisce la liquidità del sistema: ad esempio se la Banca d'Italia prevede la scarsità di liquidità del sistema ricorre all'acquisto di titoli pubblici allo scopo di immettere liquidità.
Domanda: con che soldi la banca centrale acquista questi "titoli pubblici", e perché i titoli hanno un valore, ovvero da che cosa sono garantiti? Cosa guadagna la banca centrale dal mero possesso dei titoli? Che relazione c'è tra i titoli scambiati per l'immissione di liquidità e il debito pubblico?
Ottimo. Ma non avete ancora risposto alla domanda: Chi è che decide queste variazioni? Chi è che decide il tasso di sconto, per esempio?
E' qui il nocciolo. C'è qualche controllo da parte dello Stato o dalla Comunità Europea oppure sono leve finanziarie in mano al consiglio direttivo della banca centrale?
C'è un qualche "feedback" democratico oppure si tratta di privati che decidono autonomamente?
A me sembra che, a parte i tecnicismi, sia questa la domanda finale.
Originariamente inviato da Linucs
Domanda: con che soldi la banca centrale acquista questi "titoli pubblici", e perché i titoli hanno un valore, ovvero da che cosa sono garantiti? Cosa guadagna la banca centrale dal mero possesso dei titoli? Che relazione c'è tra i titoli scambiati per l'immissione di liquidità e il debito pubblico?
Non - lo - so. Posso solo provare a spararla: li acquista con soldi statali? I titoli non sono garantiti da nulla? Cosa ci guadagna, boh, si rivalutano? Più titoli più debito pubblico?
Originariamente inviato da cprintf
Ottimo. Ma non avete ancora risposto alla domanda: Chi è che decide queste variazioni? Chi è che decide il tasso di sconto, per esempio?
E' qui il nocciolo. C'è qualche controllo da parte dello Stato o dalla Comunità Europea oppure sono leve finanziarie in mano al consiglio direttivo della banca centrale?
C'è un qualche "feedback" democratico oppure si tratta di privati che decidono autonomamente?
A me sembra che, a parte i tecnicismi, sia questa la domanda finale.
Da quel che so ed ho capito le banche centrali hanno autonomia decisionale propria, dovendo rendere ben poco o per nulla conto allo stato, ad esempio la BCE è una società privata del tutto indipendente ed autonoma. Il feedback democratico di cui parli è un'illusione, non c'è.
Originariamente inviato da Onisem
Da quel che so ed ho capito le banche centrali hanno autonomia decisionale propria, dovendo rendere ben poco o per nulla conto allo stato, ad esempio la BCE è una società privata del tutto indipendente ed autonoma. Il feedback democratico di cui parli è un'illusione, non c'è.
Tira un'arietta fresca... :)
Non - lo - so. Posso solo provare a spararla: li acquista con soldi statali? I titoli non sono garantiti da nulla? Cosa ci guadagna, boh, si rivalutano? Più titoli più debito pubblico?
Come fa ad acquistarla con i soldi statali, se è la banca stessa che sta emettendo moneta? Se i titoli si rivalutano, a spese di chi? Forse stiamo pagando degli interessi a qualcuno per il privilegio di usare la moneta?
:mc:
Mi stai dicendo che l'economia dell'Europa è ostaggio/di proprietà della BCE che è privata e decide/intasca in piena autonomia?
E che quindi i nostri rappresentanti non contano niente?
Nessuno che smentisca? (please!)
Originariamente inviato da cprintf
Mi stai dicendo che l'economia dell'Europa è ostaggio/di proprietà della BCE che è privata e decide/intasca in piena autonomia?
E che quindi i nostri rappresentanti non contano niente?
Nessuno che smentisca? (please!)
Fuochino...
Originariamente inviato da Linucs
Tira un'arietta fresca... :)
Come fa ad acquistarla con i soldi statali, se è la banca stessa che sta emettendo moneta? Se i titoli si rivalutano, a spese di chi? Forse stiamo pagando degli interessi a qualcuno per il privilegio di usare la moneta?
:mc:
Scusa tanto Linucs, ma perchè anzichè giocare ai quiz con me, che non mi sono certo presentato come un economista e non ne capisco un tubo, non ci dici direttamente la tua? Come stanno le cose?
Originariamente inviato da Onisem
Scusa tanto Linucs, ma perchè anzichè giocare ai quiz con me, che non mi sono certo presentato come un economista e non ne capisco un tubo, non ci dici direttamente la tua? Come stanno le cose?
Perché se ci arrivi spulciando su google è più probabile che ne cavi fuori qualcosa, invece se te lo dico io mi prendi per matto :cool:
(poi non si sa mai che qualcun altro abbia la risposta al misterioso quesito)
Originariamente inviato da Linucs
Perché se ci arrivi spulciando su google è più probabile che ne cavi fuori qualcosa, invece se te lo dico io mi prendi per matto :cool:
(poi non si sa mai che qualcun altro abbia la risposta al misterioso quesito)
Si ma, sono 3 giorni che ne parliamo! Mica mi pagano... Fai una bella stesura tu se già sai le cose, noi ce la leggiamo e ne traiamo le debite conclusioni, non credi? Poi se qualcuno (tipo SaMu) ha le risposte alle tue domande che io non ho, o teorie diverse, spero che faccia altrettanto.
...sarebbe da fare un bel thread apposito. Magari in stile dimostrazione matematica che chiunque è poi invitato a confutare...sperando che ci sia qualcosa da confutare, perchè in effetti comincio a pensare male...
Ovviamente tutti documenti ufficali, altrimenti la cosa non servirebbe a niente.
Mi pare anche strano che nessuno abbia ancora detto nulla...
Boh. Magari sono congetture e semplicemente nessuno si degna di smentire...non saprei.
Congetture? Che il sistema della finanza sia una rapina ed un baro non credo sia così difficile da credere, lo si vede dal micro al macro, un conto in banca ce l'hai? Non ci vedi niente di strano?
Originariamente inviato da cprintf
Mi stai dicendo che i soldi effettivi (la base monetaria) non sono collegati a qualcosa di fisico (come la carta stampata o riserve auree o altro) ma vengono "decisi" dall'alto?
E su che base?
Scusami queste domande, ma sono ignorante in materia ed ho un po' di dubbi...
A maggior ragione prima di aderire a tesi strampalate sarebbe il caso di informarsi!:p
Se ti interessa l'argomento ti suggerisco testi di finanza, oppure una ricerca su internet, dovresti trovare ampie informazioni su questi concetti diciamo classici :)
Originariamente inviato da Linucs
Come viene immessa in circolazione questa base monetaria?
Non dev'essere per forza "in circolazione" anzi, un credito nel bilancio di una banca a cui corrisponde una pressa da 100 tonnellate in un capannone di Vicenza sono "base monetaria" ma non circolano :D
Che cosa esattamente dà "valore" a questa moneta?
Il suo valore legale come mezzo di regolazione degli scambi.
E' opportuno che la cartamoneta in circolazione diminuisca?
Avendo una pura funzione strumentale sì, è un mezzo di trasporto, se la gente invece di prendere la macchina (cartamoneta) decide di prendere il treno (carte elettroniche) o l'aereo (bonifici), dal punto di vista del trasferire valore è del tutto indifferente.
Se la base monetaria è la stessa, e i beni prodotti aumentano, da dove spunta fuori la magica inflazione?
Dall'aumento dei prezzi? Quando il mio barista ha passato il Negroni da 4 a 5 euro l'ha fatto per una sua propria decisione, non ha fatto alcuno studio sulla variazione della base monetaria.:p
E come può essere il debito pubblico uguale al 106% del PIL?
Che centra?:confused:
Originariamente inviato da Linucs
Domanda: con che soldi la banca centrale acquista questi "titoli pubblici", e perché i titoli hanno un valore, ovvero da che cosa sono garantiti? Cosa guadagna la banca centrale dal mero possesso dei titoli? Che relazione c'è tra i titoli scambiati per l'immissione di liquidità e il debito pubblico?
Ma cos'è, un esame di Istituzioni bancarie? :confused: :D
La banca centrale acquista i titoli con le sue riserve, i titoli sono debito dello stato e come tale garantito da esso, la banca centrale incassa il rendimento dei titoli come lo incassiamo io e te quando compriamo BOT, nessuna relazione perchè il valore del debito dipende da quanto ne fa lo stato, non da chi lo detiene.
Quant'ho preso?:D
Che cosa esattamente dà "valore" a questa moneta?
Il suo valore legale come mezzo di regolazione degli scambi.
Questo però vuol dire che sei obbligato per legge ad accettare un pezzo di carta senza alcun valore intrinseco in cambio del pagamento di un debito. Il pezzo di carta, casualmente, non reca più la scritta "pagabile a vista al portatore." Perché non è più "pagabile?"
Avendo una pura funzione strumentale sì, è un mezzo di trasporto, se la gente invece di prendere la macchina (cartamoneta) decide di prendere il treno (carte elettroniche) o l'aereo (bonifici), dal punto di vista del trasferire valore è del tutto indifferente.
Non del tutto, perché al contrario della carta moneta le carte di credito ed i bonifici non sono più anonimi, esattamente come non lo sono treno ed aereo per i quali devi comprare un biglietto. Inoltre carte d'identità e bonifici hanno un costo per ogni transazione che finisce in tasca a qualcuno. Oltre ad avere valore di scambio la moneta dovrebbe avere anche uno "store value", ovvero i 1000 euro di oggi non dovrebbero diventare 500 euro domani.
Dall'aumento dei prezzi? Quando il mio barista ha passato il Negroni da 4 a 5 euro l'ha fatto per una sua propria decisione, non ha fatto alcuno studio sulla variazione della base monetaria.
Certo, ma perché tutti i prezzi aumentano, tralasciando le varie influenze di petrolio e compagnia?
E come può essere il debito pubblico uguale al 106% del PIL?
Che centra?
Evidentemente siamo in debito con qualcuno, e tutte le nazioni hanno apparentemente un debito pubblico. Ma allora chi è il creditore del debito?
La banca centrale acquista i titoli con le sue riserve
Riserve costituite da...?
Ii titoli sono debito dello stato e come tale garantito da esso
Peccato che l'unico modo che ha lo Stato per garantire i titoli è la facoltà di imporre tasse ai cittadini o esibirsi in qualche operazione di land for debt swap, magari regalando qualche parco nazionale a chi gestisce le "biosphere reserve."
la banca centrale incassa il rendimento dei titoli come lo incassiamo io e te quando compriamo BOT, nessuna relazione perchè il valore del debito dipende da quanto ne fa lo stato, non da chi lo detiene.
Ma se la banca incassa un rendimento sui titoli come noi lo incassiamo con i BOT, e se i titoli sono necessari per l'emissione della moneta, ciò significa che lo Stato corrisponde alla banca un interesse per l'uso della propria moneta, garantito dal denaro estorto con le tasse. E se la moneta è solo un mezzo di scambio legale, per quale motivo la banca centrale deve incassare un reddito per l'emissione? Che fine fa la differenza tra il valore del titolo acquistato e il costo di stampa del biglietto (ad esempio) di 500 euro?
Sorge il dubbio: se lo Stato ha l'autorità di emettere titoli del debito corrispondenti a moneta, per quale motivo non ha facoltà di emettere direttamente moneta propria, priva di interesse e relativa tassazione? Che poi è una delle differenze tra Federal Reserve Notes e United States Notes, ovvero la mancanza di interessi nei confronti di chi "presta" la moneta restandone proprietario.
Quant'ho preso?
Ad occhio e croce, una guerra civile tra una ventina d'anni, porta i popcorn che io penso alla coca cola :)
Originariamente inviato da Linucs
garantito dal denaro estorto con le tasse.
una guerra civile tra una ventina d'anni
BUMM!!
:sofico:
Originariamente inviato da SaMu
A maggior ragione prima di aderire a tesi strampalate sarebbe il caso di informarsi!:p
Se ti interessa l'argomento ti suggerisco testi di finanza, oppure una ricerca su internet, dovresti trovare ampie informazioni su questi concetti diciamo classici :)
Effettivamente un po' di chiarezza definitiva non sarebbe male. Perchè le tesi saranno anche strampalate ma mi paiono anch'esse con qualche fondamento.
Un'altra cosa: potresti rispondere alla mia domanda "finale"? La ri-formulo:
E' vero che la BCE è privata e decide in piena autonomia e senza alcun feed-back democratico se, ad esemio, aumentare oppure no i tassi di interesse così come altre cose (definiamole "leve finanziarie")?
E' tutto qui il problema. Perchè se l'economia è a gestione privatistica credo che un'abuso di tale posizione in una maniera o nell'altra sia abbastanza probabile.
Tra l'altro ho letto del discorso "proprietà della moneta". Alla fine di chi sono le banconote che stiamo usando? Del portatore (noi)?
Tra l'altro ho letto del discorso "proprietà della moneta". Alla fine di chi sono le banconote che stiamo usando? Del portatore (noi)?
E' reato bruciare una banconota da 500 euro?
E' reato buttare una moneta d'oro nella tazza del water?
Non ne ho idea ma posso tirare ad indovinare...
Soprattutto, se è tutta una balla, per quale motivo Duisenberg parla di proventi da signoraggio? Forse Duisenberg è andato fuori di testa? :) Perché la storia parte dalle affermazioni di Duisenberg...
allora? Nessun altro oltre a Linucs mi da una risposta? :(
L'economia è a gestione privata (nel senco che la BCE è privata e autonoma) oppure no?
A me, al limite, può andare anche bene se lo Stato paga per far stampare dei soldi se così ha deciso di fare. Basta che la banca centrale sia sotto controllo...altrimenti non mi va più molto bene...
Io ti ho già risposto, la BCE è una società privata indipendente dal governo europeo (la Commissione). Se non mi credi od hai il dubbio che sia una congettura, puoi visitare il sito dell'Unione Europea, vedrai che troverai conferme.
Originariamente inviato da cprintf
...altrimenti non mi va più molto bene...
Ora non ti resta che osservare l'inevitabile: nessuno dei due "schieramenti politici" spende una parola sull'argomento, ergo puoi votare chi ti pare e siamo sempre lì. Addirittura Fassino va in giro cantando "Tutelare il risparmio, ma Bankitalia non si tocca..."
Ufficialmente questo "garantisce l'indipendenza della moneta dall'ingerenza dello stato," - d'accordo, peccato che nel frattempo la moneta non è più di proprietà di chi la usa.
Sai che risate? :)
Ho guardato il sito della BCE. Non ho trovato alcunchè riguardo ad un controllo oppure no da parte delle istituzioni.
Sto aspettando anche la risposta dell'"altra campana" ovvero SaMu: la BCE è privata e autonoma oppure no? C'è un minimo di controllo da parte popolare oppure no?
Boh :(
Ok, ora cerco io e poi posto.
Intanto guarda questi:
http://europa.eu.int/institutions/ecb/index_it.htm
http://www.miaeconomia.it/retrieval/home/Execute/cercadizionario.aspx?idchannel=10&azione=elenco&cercadizionario=b
http://66.102.9.104/search?q=cache:WvtAVopzYBAJ:www.ecb.int/ecb/pdf/orga/c_07620010308it00120015.pdf+banca+centrale+europea+privata&hl=it&lr=lang_it
http://europa.eu.int/euro/quest/normal/I-Q7.htm?language_nb=7&q_a_reference_nb=1058
http://europa.eu.int/euro/quest/normal/I-Q7.htm?language_nb=7&q_a_reference_nb=122
http://www.ecb.int/ecb/orga/escb/html/index.it.html (notare la sezione "indipendenza" e termini come "ha personalità giuridica").
Non riesco ancora a capacitarmi di una cosa del genere...
Beh, forse qualcosa di "democratico" c'è:
http://europa.eu.int/institutions/ecb/index_it.htm
Il comitato esecutivo
Comprende il presidente della BCE, il vicepresidente e quattro altri membri, tutti nominati di comune accordo dai presidenti e dai primi ministri dei paesi dell'area dell'euro. Il loro mandato dura otto anni e non è rinnovabile.
Già meno peggio di quanto temessi.
Perchè ti stupisci, Banca d'Italia è privata, non è un mistero occulto, le Borse sono società private etc. ... Nota che ho cercato di linkare solo siti istituzionali o più o meno ufficiali, tralasciando volutamente quelli stile "complottista", li ci leggi cose da brividi.
Originariamente inviato da cprintf
Beh, forse qualcosa di "democratico" c'è:
http://europa.eu.int/institutions/ecb/index_it.htm
Il comitato esecutivo
Comprende il presidente della BCE, il vicepresidente e quattro altri membri, tutti nominati di comune accordo dai presidenti e dai primi ministri dei paesi dell'area dell'euro. Il loro mandato dura otto anni e non è rinnovabile.
Già meno peggio di quanto temessi.
Bisogna vedere con quali logiche vengono nominati.
Io non mi stupisco che le banche centrali siano private. Mi stupisco nel caso non ci siano controlli da parte "democratica" dato che, per quanto private, fungono da istituzioni.
Comunque credo di aver capito, alla fine.
E' vero che la BCE è privata ed indipendente però i "dirigenti" sono comunque nominati dall'Unione. Quindi un minimo di feed-back democratico c'è, solo che è all'origine.
Già così la cosa mi suona più accettabile.
Originariamente inviato da cprintf
E' vero che la BCE è privata ed indipendente però i "dirigenti" sono comunque nominati dall'Unione. Quindi un minimo di feed-back democratico c'è, solo che è all'origine.
Già così la cosa mi suona più accettabile.
Immagino che queste nomine avvengano dopo che il candidato ha esposto agli elettori la sua visione della politica monetaria...
(e cosa ci fa un ex banchiere centrale come Presidente della Repubblica?)
Nota:
http://europa.eu.int/euro/quest/normal/I-Q7.htm?language_nb=7&q_a_reference_nb=122
"Inoltre, tutti coloro che saranno chiamati a far parte di questi organi dovranno essere professionisti di riconosciuta levatura e provata esperienza in questioni monetarie o bancarie."
Quindi, quando Duisenberg parla del passaggio del signoraggio dallo Stato alla BCE, in seguito alla creazione delle banconote da un euro, che conclusione dobbiamo trarne? O Duisenberg è un "complottista," oppure esprime un giudizio grazie ad una "comprovata esperienza in questioni monetarie..."
Peccato che la Banca Federale Americana, se non ricordo male, dipenda direttamente dal congresso.
Originariamente inviato da Linucs
Immagino che queste nomine avvengano dopo che il candidato ha esposto agli elettori la sua visione della politica monetaria...
(cosa ci fa un ex banchiere centrale come Presidente della Repubblica?)
Eh...anche questa è una domanda più che lecita.
Originariamente inviato da Linucs
Immagino che queste nomine avvengano dopo che il candidato ha esposto agli elettori la sua visione della politica monetaria...
Beh, credo che dovrebbe essere proprio così. Gli elettori ovviamente non siamo noi cittadini...ma sarebbe chiedere troppo, forse.
Originariamente inviato da Onisem
Peccato che la Banca Federale Americana, se non ricordo male, dipenda direttamente dal congresso.
Cito testualmente:
THE UNITED STATES CONSTITUTION
http://www.house.gov/Constitution/Constitution.html
Clause 1: The Congress shall have Power To lay and collect Taxes, Duties, Imposts and Excises, to pay the Debts and provide for the common Defence and general Welfare of the United States; but all Duties, Imposts and Excises shall be uniform throughout the United States;
[...]
Clause 5: To coin Money, regulate the Value thereof, and of foreign Coin, and fix the Standard of Weights and Measures;
Ma il Congresso non decide il valore della moneta da un pezzo. Anche la Federal Reserve è un insieme di banche private, altrimenti non la troveresti sulle pagine gialle insieme a tutte le altre banche.
Originariamente inviato da Linucs
Cito testualmente:
THE UNITED STATES CONSTITUTION
http://www.house.gov/Constitution/Constitution.html
Clause 1: The Congress shall have Power To lay and collect Taxes, Duties, Imposts and Excises, to pay the Debts and provide for the common Defence and general Welfare of the United States; but all Duties, Imposts and Excises shall be uniform throughout the United States;
[...]
Clause 5: To coin Money, regulate the Value thereof, and of foreign Coin, and fix the Standard of Weights and Measures;
Ma il Congresso non decide il valore della moneta da un pezzo. Anche la Federal Reserve è un insieme di banche private, altrimenti non la troveresti sulle pagine gialle insieme a tutte le altre banche.
Edit
La festa continua...
http://www.centomovimenti.it/yabbse/index.php?board=2;action=display;threadid=1349
Linucs, mi dici una cosa (con risposte chiare e semplici) dal tuo punto di vista? Se la moneta non è più pagabile a vista al portatore, i soldi che possiedo di chi cavolo sono? Chi si incassa i proventi del signoraggio? Quanto sono, la differenza tra costo di conio e valore nominale? Paghiamo per avere soldi che non sono nemmeno nostri? Banca d'Italia delle riserve auree che cacchio se ne fa, è roba nostra...no? E ancora, perchè se esiste l'inflazione non esiste il meccanismo opposto? Non è che mi rifiuto di capire, solo vorrei che tu mi facessi un quadro chiaro, definitivo. Grazie.
> Se la moneta non è più pagabile a vista al portatore, i soldi che possiedo di chi cavolo sono?
Tuoi sicuramente no. Sono "pagabili al portatore" nel senso che se porti in banca un foglio da 500 euro, loro te ne danno 5 da 100. Le "legal tender laws" dicono che il pezzo di carta straccia deve essere accettato per legge come pagamento di un debito, altrimenti tu potresti andare in giro chiedendo di essere pagato in oro e palladio.
> Chi si incassa i proventi del signoraggio?
Sulla carta moneta, la BCE. Sulle monete metalliche, lo Stato. Quando Tremonti ha tirato fuori la storia dell'Euro di carta, in pratica ha deciso di rinunciare ai proventi da signoraggio sulle monete da uno e due euro. Ma se la BCE avesse iniziato ad emettere banconote da 1 e 2 euro, probabilmente le avrebbero usate anche gli altri Stati, perdendo i soldi che attualmente rubano con questo bel giochino. A quel punto Fini è intervenuto come la provvidenza e Tremonti non si è più sentito. Cucù!
> Quanto sono, la differenza tra costo di conio e valore nominale?
Ti pare poco? :)
> Paghiamo per avere soldi che non sono nemmeno nostri?
Esatto, dato che la BCE possiede titoli che "fruttano" questi "frutti" devono pur uscire da qualche parte. Indovina dalle tasche di chi? Buona fortuna se vuoi accumulare tanti euro in un angolino per la vecchiaia, visto che a forza di stamparli furiosamente (per spillare sempre più denaro) i suddetti euro valgono sempre meno. D'altra parte, se la Fed continua a stampare soldi per finanziare le guerre di Bush, e la BCE vuole mantenere una parvenza di cambio stabile, qualcuno deve accendere la stampante e far uscire soldi (o "credito elettronico virtuale svolazzante").
I soldi vengono poi moltiplicati con il giochino della riserva frazionaria: i tuoi 1.000 euro in deposito diventano 50.000 euro di mutui, la banca incassa interessi sui 50.000, a te dà l'1% sui tuoi 1.000 e il resto se lo tiene per rifarsi la sede. L'1% di interessi che ti viene dato è naturalmente annullato dalle "rate sull'imposta di bollo."
> Banca d'Italia delle riserve auree che cacchio se ne fa, è roba nostra...no?
Se fosse roba tua potresti andare da Fazio e farti dare un lingotto. L'oro è lì perché è proprietà di Bankitalia, ovvero dei privati. Qualcuno su gata.org sostiene che ogni tanto le banche centrali vendono qualche tonnellata d'oro per mantenere basso il prezzo, in modo che nessuno si accorga della presa in giro. Infatti:
Central banks set gold sale limit
http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/3543043.stm
Fifteen European central banks have agreed a cap on how much gold they can sell over the next five years. The deal commits the European Central Bank, and the banks of every European Union nation except the UK and Denmark, to sell only 500 tonnes a year. The agreement extends a 1999 deal till 2009, and may help keep prices high. Gold operates as a "safe haven" for investors in troubled times, and is particularly in demand at the moment in the face of a weak US dollar. The 15 signatories said gold would "remain an important element of global monetary reserves".
[...]
The 500-tonnes-a-year limit marks an increase of 25% from the previous 400 tonnes maximum.
Ancora:
The Bank of Italy Confirms Gold Cartel, IMF Gold Deception
http://www.gata.org/bofi.html
> E ancora, perchè se esiste l'inflazione non esiste il meccanismo opposto?
Perché continuano a stampare soldi di carta, più ce ne sono e meno valgono. Se l'oro si trovasse per terra e tu ci inciampassi sopra quando esci di casa non avrebbe alcun valore.
Lo stesso Greenspan disse:
Gold and Economic Freedom
http://www.321gold.com/fed/greenspan/1966.html
A free banking system based on gold is able to extend credit and thus to create bank notes (currency) and deposits, according to the production requirements of the economy. Individual owners of gold are induced, by payments of interest, to deposit their gold in a bank (against which they can draw checks). But since it is rarely the case that all depositors want to withdraw all their gold at the same time, the banker need keep only a fraction of his total deposits in gold as reserves. This enables the banker to loan out more than the amount of his gold deposits (which means that he holds claims to gold rather than gold as security of his deposits). But the amount of loans which he can afford to make is not arbitrary: he has to gauge it in relation to his reserves and to the status of his investments.
[riserva frazionaria...]
In the absence of the gold standard, there is no way to protect savings from confiscation through inflation. There is no safe store of value. If there were, the government would have to make its holding illegal, as was done in the case of gold.
This is the shabby secret of the welfare statists' tirades against gold. Deficit spending is simply a scheme for the confiscation of wealth. Gold stands in the way of this insidious process. It stands as a protector of property rights.
> Non è che mi rifiuto di capire, solo vorrei che tu mi facessi un quadro chiaro, definitivo. Grazie.
Prima o poi mi deciderò a scrivere la seconda puntata sul blog :)
Insomma mi conviene cominciare a comprare lingotti!
Una domanda: è legale emettere ed utilizzare delle monete locali?
Originariamente inviato da cprintf
Una domanda: è legale emettere ed utilizzare delle monete locali?
http://saba.fateback.com/articoli/simeclegali.html
*ding!*
Beh...io per legale intendo anche a livello fiscale.
E' ovvio (almeno credo che dovrebbe esserlo) che in un paesello ci si possa mettere d'accordo e utilizzare della moneta a piacere.
Il problema è diverso: si possono pagare gli stipendi con moneta locale? E' possibile metterli in banca (una banca "compiacente", ovvio) e pagare con carta di credito?
Questo è il punto.
Originariamente inviato da cprintf
Una domanda: è legale emettere ed utilizzare delle monete locali?
Se non erro, in Germania la cosa sta prendendo abbastanza piede.
...banca d' Italia (Gruppo Intesa (27,2%),Gruppo San Paolo (17,23%),Gruppo Capitalia (11,15%),Gruppo Unicredito (10,97%), Assicurazioni Generali (6,33%), INPS (5%), Banca Carige (3,96%),BNL (2,83%), Monte dei Paschi di Siena (2,50%), Gruppo La Fondiaria (2%), Gruppo Premafin (2%), Cassa di Risparmio di Firenze (1,85%), RAS (1,33%)... e siamo arrivati al 94,35%. E l'altro 5,65% di chi è? )
...popolo sovrano
ahahahah
:asd:
La BCE ammette che c'è troppa liquidità:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Economia/2005/02_Febbraio/10/bce.shtml
<articolo>
La Bce conferma comunque «l'accelerazione dell'area euro osservata fin dalla metà dello scorso anno» e nota che «il livello di liquidità dell'area resta notevolmente superiore a quello necessario per finanziare una crescita economica non inflazionistica»
</articolo>
Il "livello di liquidità elevato" vuol dire che sono stati immessi più euro del necessario?
Non è forse una dimostrazione che sono stati stampati troppi Euro e magari una buona parte dell'inflazione arriva da lì?
Originariamente inviato da cprintf
Non è forse una dimostrazione che sono stati stampati troppi Euro e magari una buona parte dell'inflazione arriva da lì?
Vuol dire che più euro ci sono in circolazione e meno valgono.
* Compri una casa per (fai finta) 1000 euro.
* La BCE stampa soldi di carta e regala mutui a tassi ridicoli
* Compaiono 15 pubblicità "prestiti ai dipendenti" su tutti i quotidiani gratuiti
* Tizio fa un mutuo da 1000 euro e viene da te a comprare la casa
* Ma i 1000 euro di oggi valgono meno dei 1000 euro di ieri, allora tu gliela vuoi vendere a 1500
* Arriva un altro con un mutuo "regalato" da 1500 e se la compra.
Poi la vuole vendere, nel frattempo quelli hanno stampato altri soldi e la vende per 2000.
Tutti pensano che "investire nel mattone" sia una cosa geniale, e cominciano a comprare case. Il prezzo sale ancora.
Ad un certo punto la BCE tira il freno a mano dei tassi, e tutti i fessi con il mutuo finiscono in bancarotta. Non c'è più un cane che abbia soldi per respirare, figurati per comprare una casa. Caio l'aveva comprata a 2000, ma dato che nessuno può più farsi "regalare" il mutuo a tassi ridicoli da 2000 nessuno ti vuol più comprare la casa. Per le leggi divine della domanda e dell'offerta, ora la tua casa vale 100, e il grande investimento era una presa per il culo (ma la BCE ti aveva detto che "non prevedeva una bolla" e che "il mercato è aleatorio per colpa del capitalismo" quindi "lo stato dovrebbe intervenire insieme alla banca centrale" che casualmente aveva causato il disastro in prima istanza.)
Politica monetaria espansiva = soldi di carta.
Nel frattempo, ricordiamolo, la BCE intasca titoli che fruttano interesse per ogni euro di carta stampato, e mentre loro guadagnano interessi tu paghi quelli sul mutuo e poi raccogli i cocci del tuo grande investimento.
Non è una gran gioia per lo spirito e per il cuore?
Se non ci fossi tu a risollevarmi il morale e a regalarmi buonumore Linucs...:D
P.s. Cosa ci fai in Cina ?
Originariamente inviato da Onisem
Se non ci fossi tu a risollevarmi il morale e a regalarmi buonumore Linucs...:D
P.s. Cosa ci fai in Cina ?
Coltivo la risaia e bevo il te' :rolleyes:
Originariamente inviato da Linucs
Coltivo la risaia e bevo il te' :rolleyes:
Ah, mica ti prendevo in giro. Confidavo in una risposta più "verosimile"... :-(
Originariamente inviato da Onisem
Ah, mica ti prendevo in giro. Confidavo in una risposta più "verosimile"... :-(
Se fossi in Cina mi preoccuperei dello yuan :cool:
Domanda x Linucs:
Come si fa a sapere con certezza cosa ottenga la BCE in cambio dei soldi stampati?
Up + pagina dell'Adusbef
Prima parte:
http://www.adusbef.it/consultazione.asp?Id=1823&Ricerca=signoraggio
Seconda parte:
http://www.adusbef.it/consultazione.asp?Id=1847&Ricerca=signoraggio
Terza parte:
http://www.adusbef.it/consultazione.asp?Id=1914&Ricerca=signoraggio
Quarta:
http://www.adusbef.it/consultazione.asp?Id=1961&Ricerca=signoraggio
Più anatocismo:
http://www.adusbef.it/consultazione.asp?Id=2311&Ricerca=signoraggio
Chi se ne intende di economia? Che ne pensate?
L'angolino multimediale...
http://mises.org:88/Fed
Ecco qua.
http://www.simone.it/economia/sos/quesito_n17.htm
Originariamente inviato da Proteus
1)Che lo stato è a tutti gli effetti una organizzazione similmafiosa, le radici truffaldincriminali sono evidenti nelle pagine linkate, che sopravve con il pizzo rinominato come imposte e tasse.
2)Che siamo una massa di pecoroni disposti a farsi tosare.
3)Non rappresenta, per me, una novità. Anche se non avevo letto quegli scritti ero già arrivato a conclusioni simili in via del tutto autonoma tramite le mie esperienze ed osservazioni. Che il sistema economico sia una gigantesca bufala che si regge sul nulla, a discapito di chi lavora e costruita appositamente per sfruttarlo credo sia difficilmente contestabile.
Ciao
1) Qui ci siamo.
2) Questo a mio avviso non è vero. Non siamo pecore, siamo plagiati (nel senso che non abbiamo accesso alle notizie). Quando internet arriverà in tutte le case e l'italiano medio si renderà conto di essere stato truffato diventerà una bestia assetata di sangue. Abbiamo il "sangue caldo", quando è ora, fidati. E' solo che viviamo dentro una Matrix mediatica, tutto qua.
Eppoi non è vero che siamo disposti a farci tosare. Facciamo solo il solito calcolo: mi conviene ribellarmi oppure no? Però non siamo pecore disposte a farci tosare, siamo solo calcolatori e pigri.
E' una differenza che qualcuno, credo, sperimenterà sulla propria pelle (Craxi ha dovuto esiliare, tanto per capirci).
3) E' solo un problema di informazione, tutto qua. Quando Internet arriverà in ogni casa non vi saranno più notizie come questa:
http://www.tgfin.it/politica/articoli/articolo245787.shtml
"Anche il controllo sulla concorrenza bancaria resta a Bankitalia. La Camera ha votato sì agli emendamenti che sopprimono l'articolo 26 del ddl risparmio che definiva il passaggio dei poteri all'Antitrust."
Vedremo come andrà a finire...
Originariamente inviato da Proteus
Se c'è una cosa che proprio non riesco ad ingoiare è la situazione di bankitalia e del suo governatorato a vita, è una situazione ridicola, unica nei paese occidentali, ed anche assurda per il motivo che ho addotto tante volte e cioè che essa, bankitalia ndr, è depositaria di un conflitto d'interessi al cui paragone quello già gravissimo del Berluska appare un bruscolino e di cui nessuno, sinistra in testa, parla per timore di "disturbare il manovratore" perdendo i vari benefit che questa situazione concede ai politicanti acquiescenti.
Riguardo il pecorame non farti illusioni, gli italiani vanno famosi per il classico "vai avanti tu che a me scappa da ridere". Ciò, in soldoni, significa che sono tutti disposti a tutto purchè lo faccia qualcun'altro.
Ciao
P.S. Quando tutti avranno internet la manipoleranno, già lo fanno anche ora, in modo tale da far rimanere rincoglioniti i "cittadini" ed aver buon gioco come è stato fino ad ora. Certo che un giorno tutto questo finirà ma finirà in modo tanto sanguinoso e terribile, non solo in italia intendo, che il solo pensiero mi lascia attonito.
Io in ogni caso non credo che riescano ad oscurare Internet. Non ce la fa nemmeno il governo cinese...
http://www.mclink.it/personal/MC0823/signoraggio3.htm
Prova a cercare "Citizen Berlusconi" su eMule. E' un documentario della CNN molto scomodo...qui lo hanno boicottato, ma non sono mai riusciti ad estirparlo dalla rete.
Anche questi link dovrebbero dare fastidio. Eppure anche questo rimane lì dov'è.
Forse un po' di speranza c'è...
Segnalo anche:
http://www.monetanostra.tk/
Forum nazionale sulla riforma monetaria
Originariamente inviato da Proteus
Se c'è una cosa che proprio non riesco ad ingoiare è la situazione di bankitalia e del suo governatorato a vita, è una situazione ridicola, unica nei paese occidentali, ed anche assurda per il motivo che ho addotto tante volte e cioè che essa, bankitalia ndr, è depositaria di un conflitto d'interessi al cui paragone quello già gravissimo del Berluska appare un bruscolino e di cui nessuno, sinistra in testa, parla per timore di "disturbare il manovratore" perdendo i vari benefit che questa situazione concede ai politicanti acquiescenti.
Quoto tutto..
La situazione di Bankitalia oggi è veramente scandalosa.. e non si è neanche riusciti a toglierle questo caxxo di controllo antitrust sul settore bancario.
Per quello che riguarda l'emissione di moneta e l'inflazione.. la relazione è praticamente diretta. se aumento l'offerta di moneta del 5%, l'inflazione aumenta del 5% (detta in modo un pò semplicistcico)
zakzakit
03-03-2005, 15:08
Originariamente inviato da 17mika
Per quello che riguarda l'emissione di moneta e l'inflazione.. la relazione è praticamente diretta. se aumento l'offerta di moneta del 5%, l'inflazione aumenta del 5% (detta in modo un pò semplicistcico)
Secondo la teoria economica il prezzo si forma così:
P= V/Q*M
P= livello dei prezzi
V= velocità di circolazione della moneta
Q= ammontare della produzione
M= quantità di moneta circolante
per cui l'inflazione dipende anche dalla velocità di circolazione della moneta e dalla quantità della produzione di beni, oltre che dalla quantità di moneta circolante.
Originariamente inviato da zakzakit
Secondo la teoria economica il prezzo si forma così:
P= V/Q*M
P= livello dei prezzi
V= velocità di circolazione della moneta
Q= ammontare della produzione
M= quantità di moneta circolante
per cui l'inflazione dipende anche dalla velocità di circolazione della moneta e dalla quantità della produzione di beni, oltre che dalla quantità di moneta circolante.
ok.. io stavo parlando nel lungo periodo della relazione tra inflazione e CRESCITA dello stock di moneta. non avevo specificato :)
Quello che volevo dire, insomma è che la crescita dell'inflazione nel lungo periodo è soprattutto un fenomeno che deriva dalla crescita dell'offerta di moneta.. alla fine, insomma, alla base della crescita dell'inflazione c'è una causa "monetaria", ed è per quello che si va sempre cauti con l'amento dell'offerta di moneta
Originariamente inviato da 17mika
ok.. io stavo parlando nel lungo periodo della relazione tra inflazione e CRESCITA dello stock di moneta. non avevo specificato :)
Quello che volevo dire, insomma è che la crescita dell'inflazione nel lungo periodo è soprattutto un fenomeno che deriva dalla crescita dell'offerta di moneta.. alla fine, insomma, alla base della crescita dell'inflazione c'è una causa "monetaria", ed è per quello che si va sempre cauti con l'amento dell'offerta di moneta
Quindi vorresti dirmi/dirci che la "leggera" inflazione che abbiamo avuto con l'Euro potrebbe essere stata causata da un altrettanto "leggero" aumento di moneta in circolazione?
(al netto, ovviamente, dei nostri simpatici negozianti da 1 Euro = 1000 Lire)
Originariamente inviato da cprintf
Quindi vorresti dirmi/dirci che la "leggera" inflazione che abbiamo avuto con l'Euro potrebbe essere stata causata da un altrettanto "leggero" aumento di moneta in circolazione?
(al netto, ovviamente, dei nostri simpatici negozianti da 1 Euro = 1000 Lire)
Boh.. non saprei. quella che ho detto io alla fine è una cosa banale.. l'inflazione dipende da quanta moneta mett in in gioco... qui la cosa è molto più incasinata.
Si è cambiato moneta con un certo rapporto e ci sono state reazioni forse inspettate nel comportamento della gente. sicuramente può essere che si sia messo in giro troppa moneta (l'avevo letta in giro come tesi).. sarebbe interessante vedere come è andata negli altri paesi UE rispetto anoi come inflazione.
per Zakzakit:
Da dove l'hai presa quella formula (anche in che ambito di studio?? non riesco a ricostruirmela)??? una relazione così non l'ho mai vista.
zakzakit
03-03-2005, 16:22
Originariamente inviato da 17mika
Da dove l'hai presa quella formula (anche in che ambito di studio?? non riesco a ricostruirmela)??? una relazione così non l'ho mai vista.
Anni fa ho letto un testo di economia politica di Claudio Napoleoni.
E' una delle leggi basilari della teoria economica, come la legge della domanda e dell'offerta.
Puoi trovare qualcosa qui, per esempio:
http://www.martinomartini.it/economia%20on-line/teoriamonetaria.html
Originariamente inviato da zakzakit
Anni fa ho letto un testo di economia politica di Claudio Napoleoni.
E' una delle leggi basilari della teoria economica, come la legge della domanda e dell'offerta.
Puoi trovare qualcosa qui, per esempio:
http://www.martinomartini.it/economia%20on-line/teoriamonetaria.html
Semplice misunderstanding.. dovevi mettere una parentesi :p
P=(V/q)*M..
Non riuscivo a capire come cacchio i prezzi fossero inversamente proporzionali alla quantità di moneta. :D
Up con l'intervista a Intervista a Nino Galloni (ex Ministero del Lavoro)
http://www.disinformazione.it/intervistagalloni.htm
<<
D: Il 6 aprile del 2005, la Camera ha approvato una mozione per una Nuova Bretton Woods. Il sistema monetario deciso a Bretton Woods nel 1944 in pratica ha messo il dollaro come moneta principale a livello mondiale. Nessuno però di questa mozione ne ha parlato. Come mai? E cosa contiene?
R: La mozione ha l’obiettivo di recuperare la logica di incontro tra le varie realtà politiche del pianeta al fine di arrivare ad accordi di natura valutaria, monetaria di politica economica finalizzata allo sviluppo. Quindi, finanziare le grandi reti infrastrutturali, la ricerca ad altissimo livello e la promozione di tutte quelle realtà che oggi si trovano in una condizione di arretratezza, non tanto perché sia naturale che ciò avvenga, quanto perché le scelte di politica economica maturate dopo la dichiarazione di non convertibilità del dollaro da parte di Nixon nel 1971, quindi gli anni ’70, ’80 e ’90 hanno condannato questi paesi, questi popoli e queste realtà a subire una serie di svantaggi dal punto di vista delle relazioni economiche.
Ad esempio si parla molto dell’azzeramento del debito nei confronti dei paesi in via di sviluppo, però non si parla abbastanza dei meccanismi che l’hanno determinato, perché se anche questo debito si azzerasse, e poi non si intervenisse sui meccanismi che l’avevano determinato si ricostituirebbe senza nessun risultato utile.
D: In una recente dichiarazione pubblicata dall’Agenzia Parlamentare per gli Studi economici e politici lei ha detto che “lira, euro e valuta complementare non è questo il problema” ma semmai chi emette la moneta. Penso si riferisse al poco famoso Signoraggio. Ci può spiegare cos’è questo benedetto Signoraggio?
R: Il signoraggio è la differenza tra il valore facciale di una banconota e quello che è costato produrla. Il punto è che noi stiamo parlando di moneta che ha corso legale, cioè che noi siamo obbligati forzosamente ad accettare. Allora è chiaro che chi può emettere questa moneta ha un grandissimo potere: il potere di creare un valore, perché poi questa moneta deve essere accettata. La stessa cosa si può ottenere tra due persone che si emettano reciprocamente una promessa di pagamento di un qualche cosa se poi nel frattempo questa invenzione reciproca di valore trova conferma nell’ambito del circuito produttivo, perché con questa promessa di pagamento, nel caso delle banche si chiama credito, faranno seguito degli atti di natura economica, produttiva ecc. che generano reddito e consentono la restituzione della somma che stiamo parlando. La banconota, la moneta, si parla di signoraggio, perché c’è una autorità che emettendola si appropria di quella differenza tra il valore nominale e il costo di produzione. Ora se questa autorità è lo stato nazionale è chiaro che non è la stessa cosa delle singole persone che compongono la collettività, però se questo stato emette questa moneta per fare degli investimenti produttivi, c’è una logica, se invece di essere gli stati (come sappiamo nel caso europeo, che hanno rinunciato alla propria sovranità sia nei confronti delle banche centrali che nei confronti nella banca centrale europea), accade che la popolazione non ha più alcun vantaggio da questa grande invenzione dell’umanità che è la moneta.
D: Quindi se ho capito bene: la banca centrale stampa la moneta spendendo pochissimi spiccioli tra carta e inchiostri e la vende allo stato al valore nominale, cioè a quel numerino stampigliato sopra, giusto. Il signoraggio pertanto in termini economici è un guadagno impressionante. Che viene incassato dalle banche centrali che sono private…
R: Sì, praticamente le banche centrali, così come la banca europea, sono organismi privati…
L’idea del signoraggio precostituisce il diritto da parte dei cittadini di vedersi restituite queste somme. Ci sono della cause in corso in molti paesi, anche negli Stati Uniti, per ottenere questo rientro da parte dei cittadini stessi. Quella che è stata una mia battaglia storica, fin dagli anni ’80 da quando ero nel Ministero dell’Economia, riguardava la possibilità dello stato di mantenere il diritto a spendere quando si trattava di investimenti produttivi, di creare posti di lavoro, ecc., perché ciò che lo stato spendeva anche in disavanzo per quelle attività che ho citato, poi sarebbero rientrati, non erano soldi che andavano buttati all’aria. Nel momento in cui si ridusse questa possibilità, crebbero gli tassi di interesse, perché poi la domanda di moneta da parte dell’economia c’era, e si penalizzarono le imprese meno forti, i lavoratori, le famiglie. Oggi siamo in una situazione pericolosissima perché le famiglie per mantenere il proprio livello di consumi, si sono indebitate enormemente. Allora se il prodotto interno lordo, ciascun anno per molti anni, cresce di meno dei tassi di interesse, che pure sono bassi (ma sono più alti della crescita del Pil) è chiaro che nella media non c’è la possibilità di restituire questi prestiti, e allora che cosa succederà?
D: A me risulta però che la Banca centrale italiana è costituita da circa 12 banche private, quindi il signoraggio finisce nelle mani di privati investitori? Ma come viene permesso una simile cosa?
R: Queste votazioni sono state un messaggio chiarissimo da parte di questi due paesi, nel senso che la costituzione europea era un compromesso piuttosto alto e intelligente tra i bisogni della popolazione, quindi l’Europa dei popoli che non si è fatta, e quella dei banchieri, della finanza e dell’euro che si è fatta! Però questi popoli, francesi e olandesi, hanno detto chiaramente che a loro questo compromesso non sta bene. Che loro vogliono un’altra cosa. Quindi è un attacco chiaro all’Europa dei banchieri e della finanza. Questo però non significa che bisogna uscire dall’euro e abbattere l’euro, non necessariamente significa questo. Il problema è che anche a livello europeo proprio per andare dietro a quelli che sono gli interessi e i problemi della popolazione bisognerebbe che l’Europa potesse battere moneta per fare investimenti, costruire infrastrutture, creare lavoro, ecc. Questo è il punto: fare l’Europa dei popoli.
Quindi se dobbiamo intervenire sulla competitività dobbiamo fare in modo che i vari sistemi siano più compatibili, perché è chiaro che se ci sono dei paesi dove il costo del lavoro è bassissimo, non si sono le assicurazioni sanitarie, dove non c’è rispetto dell’ambiente, ecc. è chiaro che creiamo un discorso di concorrenza assolutamente insostenibile.
D: Ho sentito parlare di un 3° Polo indipendente che teoricamente dovrebbe presentarsi nel 2006 alle elezioni. Può dirci qualcosina di più?
R: Innanzitutto non dobbiamo confondere il Terzo Polo con il trasversalismo. Il trasversalismo è per esempio quello che sta dietro la mozione della Nuova Bretton Woods che abbiamo detto prima, consiste nel fatto di prendere idee e persone che stanno da una parte e dall’altra rispetto al centro sinistra e centrodestra e farli convenire su qualche cosa che si condivide. Questo è trasversalismo.
E’ una possibilità che ha la caratteristica di essere più culturale che politica. Il Terzo Polo è un progetto di fare una cosa che non sia né centrodestra né centrosinistra, perché si ritiene che sia il centrodestra che il centrosinistra tutto sommato, nell’ambito delle grandi scelte di politica economia non si distinguono granché, e non abbiamo brillato granché, se vuole la mia opinione di addetto ai lavori, perché essendo nella Pubblica Amministrazione ad alti livelli da tanti anni, ne ho visto di tutti i tipi e devo dire che purtroppo si è passati dal centrosinistra al centrodestra, dal punto di vista delle grandi scelte economiche, senza quasi accorgersene, e questo è negativo secondo me.
Il Terzo Polo è il tentativo di presentarsi agli elettori con un programma nuovo, diverso, con un programma alternativo, tanto alternativo da giustificare la nascita di una nuova coalizione. Ovviamente con l’attuale sistema maggioritario questo è molto difficile da proporre agli elettori…
D: Nel mondo ci sono oltre 5000 valute complementari. Secondo lei queste monete alternative sono valide oppure no?
R: La valuta complementare si può intendere in molti modi, se per esempio a livello locale 50, 60 o 100 aziende si accordano per accettarla nei loro scambi, se pur parzialmente, questo può consentire di far crescere le loro rendite e quindi la loro forza lavoro, perché chi spende moneta locale compra moneta locale, mentre chi spende la moneta internazionale compra prodotti internazionali. In certi tipi di comuni è chiaro che se vado a comprare la benzina, a fare il pieno di benzina, lo debbo fare in euro, però se vado a comprare un chilo di pane o un cassetta di pomodori prodotti localmente, posso pagare con la moneta locale (ovviamente se viene accettata).
D: Ci sono in Francia, Germania, Giappone, le risultano anche in Italia?
R: In Italia c’è stato l’esperimento del Prof. Auriti, ma quello era più una valuta alternativa. La valuta complementare è un qualche cosa che si affianca a quella ufficiale, non è che la sostituisce completamente. Serve per creare nuovi posti di lavoro e correggere i danni della cosiddetta globalizzazione.
D: Quello che è successo in Argentina?
R: In Argentina questa moneta popolare è stato l’unico rimedio vero nei confronti di una crisi economica istituzionale che sennò sarebbe stata irreversibile. Non sono state certo le ricette del Fondo Monetario Internazionale a tenere a galla l’’Argentina…
D: In qualità di economista onesto corretto e soprattutto senza peli nella lingua, qual è la sua ricetta per uscire da questa crisi economica?
R: La ricetta per uscire dalla crisi in generale è non confondere i vincoli con gli obiettivi! Nell’economia noi abbiamo dei vincoli, cioè uno non può fare un’impresa senza tener conto che dovrà vendere prodotti per un valore superiore ai costi che deve affrontare per produrre. Esistono vincoli anche nei bilanci pubblici, però non sono gli obiettivi.
Gli obiettivi sono nell’ambito dello sviluppo economico, nella protezione dell’ambiente, della salute della popolazione, della felicità della popolazione soprattutto dei giovani, ecc. Allora per questi obiettivi devo fare tutti gli sforzi possibili, non mi devo privare della flessibilità della manovra di politica economica e monetaria come si è fatto in questi anni, in nome di un dio euro. L’euro non è dio.
Se noi mettiamo sull’altare l’euro e pensiamo che l’altare sia sacro perché c’è sopra l’euro, sbagliamo: confondiamo il vincolo con l’obiettivo. Certamente non è che nell’economia siamo liberi di fare come ci pare, perché abbiamo tanti vincoli, ci sono delle leggi economiche da rispettare, però nell’ambito di questi vincoli è possibile fare in modo molto diverso rispetto a quello che si è fatto in questi anni. E questo ci potrà dare dei risultati migliori, che magari non significa la pienissima occupazione, o che stiamo tutti benissimo, però significa fare molto meglio di quello che è successo in questi venti-trent’anni
D: L’ultima domanda poi la lascio. Sento sempre più spesso parlare del crollo del dollaro USA a causa di una economia indebitata fino all’osso. Ecco perché ogni 2 anni devono fare una guerra. Le risulta una situazione allarmante del genere oppure no?
R: Arrivo subito alla risposta altrimenti dovrei fare dei discorsi di natura storico-economica molto lunghi. Se Cina, India e Russia, che sono i principali detentori di dollari, li buttassero sul mercato (per fare la cosa più razionale) per prendere una valuta più forte come l’euro, succederebbe una crisi di tali proporzioni che saremo costretti a cercare di risolvere i problemi con dei criteri e logiche che adesso sembrerebbero impensabili. Ci troveremo di fronte alla più grande crisi finanziaria e valutaria nella storia dell’umanità, quindi loro non lo possono fare: se li debbono tenere, e in cambio di questo cercano di avere dei vantaggi dagli Stati Uniti e nell’ambito del sistema, facendo un tira e molla sulla competitività, sulla vendita dei loro prodotti, e su altre cose.
Però è un sistema assolutamente instabile e non votato al successo, quello nel quale ci siamo venuti a trovare. Quindi sicuramente si dovrà arrivare o a nuova Bretton Woods o a un grande cambiamento di politica economica, o entrambi.
* Prof. Nino Galloni, economista tra i più affermati a livello nazionale, già Direttore del Ministero del Lavoro e presidente del Centro Studi Monetari
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