Capacità di comprensione della mente umana [Archivio]

dupa

30-01-2005, 12:21

Una mia teoria è che la mente umana non possa capire "tutto".

Secondo me, visto che siamo la "mente" dominante sul nostro pianeta partiamo col presupposto di avere le massime capacità mentali di comprensione e quindi riteniamo che con la ricerca scientifica possiamo essere in grado di capire e spiegare tutto.

Io sono invece dell'idea che a problemi come la creazione dell'universo l'esistenza di Dio, e altre cose di questo genere la mente umana (homo sapiens sapiens) non sia probabilmente in grado di comprendere.

E' come dire che la mente di un animale non è in grado di capire come si fanno le operazioni aritmetiche anche se noi tentiamo di spiegarglielo mille e mille volte... magari se un giorno dovessimo entrare in contatto con una civiltà aliena superiore che magari è giunta a capire problemi per noi irrisoluti, probabilmente anche se tentassero di spiegarci la loro soluzione, magari la nostra mente non sarebbe "fisicamente" in grado di comprendere.

Voi ritenete che la nostra mente sia in grado di capire e comprendere tutto ?

Sibilo

30-01-2005, 13:32

Originariamente inviato da dupa
Voi ritenete che la nostra mente sia in grado di capire e comprendere tutto ?

io credo che con la RAGIONE e la LOGICA si possa raggiungere qualsiasi obbiettivo..... è solo questione di tempo ;)

Gli animali non capiscono la matematica perchè prima di tutto non capiscono il nostro linguaggio e secondo non so quanto sarebbero interessati a farlo ;)

jumpermax

30-01-2005, 14:02

Originariamente inviato da Sibilo
io credo che con la RAGIONE e la LOGICA si possa raggiungere qualsiasi obbiettivo..... è solo questione di tempo ;)

Gli animali non capiscono la matematica perchè prima di tutto non capiscono il nostro linguaggio e secondo non so quanto sarebbero interessati a farlo ;)
è una speranza che Godel ha spazzato via.. la logica matematica contiene necessariamente delle proposizioni indimostrabili pur essendo vere. Ergo già in partenza sappiamo che certe cose non sapremo mai se sono vere....

Banus

30-01-2005, 14:15

Originariamente inviato da dupa
Io sono invece dell'idea che a problemi come la creazione dell'universo l'esistenza di Dio, e altre cose di questo genere la mente umana (homo sapiens sapiens) non sia probabilmente in grado di comprendere.
Può darsi che semplicemente non possano avere una risposta. Qualcosa di simile al principio di indeterminazione: dal momento che la "natura" funziona in un certo modo, non è possibile conoscere in nessun modo come ha avuto origine l'universo. L'esistenza di Dio invece si pone per definizione fuori dall'ambito della scienza, e per ora non abbiamo strumento di conoscenza migliore della scienza.
L'esistenza di qualcosa al di fuori delle capacità umane è per definizione inconoscibile. Puoi impegnarti quanto vuoi a insegnare le regole dell'aritmetica al tuo gatto, ma il massimo che potrai fare è insegnargli a prendere lo stesso numero di oggetti (una cosa simile si era sperimentata sui piccioni :p)..

Ci sono altri fenomeni che potrebbero rimanere entro certi limiti sempre al di fuori delle capacità di comprensione umana... ad esempio il funzionamento del cervello. Si potrebbe arrivare a un risultato del tipo "un sistema sufficientemente complesso non è in grado di sviluppare regole sufficientemente espressive da descrivere il suo funzionamento", cioè l'impossibilità di comprendere in tutti i dettagli il funzionamento del corpo umano (e del cervello in particolare). Dopotutto nella storia della scienza e della filosofia si è assistito a un continuo ridimensionamento delle pretese umane di conoscenza.
Il discorso si ricollega al "transumanesimo": si suppone che arrivati a un certo punto il progresso tecnologico sarà così veloce da superare da sfuggire ad ogni comprensione umana. I miglioramenti tecnologici sarebbero sviluppati da intelligenze artificiali che rapidamente supererebbero le capacità di comprensione umane, grazie alla continua riprogettazione di se stesse (le cosidette "seed AI"). In quel caso le macchine potrebbero sviluppare una forma di "logica" che non siamo in grado di immaginare.
Comunque queste sono tutte speculazioni: non ci sono evidenze che sia possibile costruire "seed AI", e secondo me finchè resteremo nell'ambito della AI digitale difficilmente si vedranno progressi.

Banus

30-01-2005, 14:26

Originariamente inviato da jumpermax
è una speranza che Godel ha spazzato via.. la logica matematica contiene necessariamente delle proposizioni indimostrabili pur essendo vere. Ergo già in partenza sappiamo che certe cose non sapremo mai se sono vere....
Il bello del teorema di Godel afferma l'impossibilità di dimostrare alcune proposizioni dall'interno. Negli ultimi decenni c'è stato parecchi lavoro sul lato della logica con risultati molto interessanti.
Oltre agli assiomi di Zermelo-Frankel per gli insiemi (su cui si fonda la matematica) c'è la teoria delle categorie che ammette altri tipi di logica oltre a quella classica (è un po' difficile il discorso, dipende dalla definizione di inclusione in un insieme), e ci sono logiche "non-standard". Affermazioni indimostrabili in un ambiente potrebbero diventarle "viste da fuori". Ovviamente in questo modo si ottiene una stratificazione...
Ad esempio nelle logiche "paraconsistenti" sono possibili affermazioni del tipo "A e non A", e quindi situazioni come quelle che emergono dal teorema di Godel (che si basa su un risultato di quel tipo per stabilire la non dimostrabilità di determinate proposizioni) sono accettabili, sotto certe condizioni, nella teoria.
Oppure esistono le logiche fuzzy, in cui un'affermazione più avere un grado di verità, di cui la logica booleana (vero/falso) sarebbe un caso limite.

Goldrake_xyz

30-01-2005, 16:51

Certamente il cervello è limitato ;)
altrimenti non ci servirebbe la calcolatrice :asd:

Nella mente umana si fondono troppe cose, cioè
l'intelligenza, la logica, le emozioni, la memoria, la struttura
genetica. E tutte queste cose si influenzano reciprocamente.

Ad esempio un elefante ha un cervello di molti Kg, che
a confronto il nostro non è neanche 1/10 :D

Comunque io penso che l'intelligenza, interpretata come
logica, può essere applicata solo a quello che già si conosce,
mentre una buona parte delle opere scientifiche si deve
anche all' intuizione.

Bye.

dupa

31-01-2005, 19:36

Pongo la domanda in un altro modo.

Ipotizziamo che esista una civiltà aliena centinaia milioni di anni più "avanti" di noi in termini di sviluppo mentale di ricerca scientifica.
Ipotizziamo che vengano a trovarci.
Ipotizziamo che siano in grado di comunicare con noi usando un nostro linguaggio (formale, informale, logico o altro....)
Ipotizziamo che loro siano riusciti a capire uno dei grandi problemi per noi irrisolti (ad esempio la nascita/creazione dell'universo) e che tentino di spiegarcelo usando un linguaggio a noi noto.

Secondo voi:

A) noi riusciremo a capire perfettamente la loro spiegazione.
B) non riusciremo a capire la loro spiegazione perchè i linguaggi da noi utilizzati non sono abbastanza "complessi" per poter descrivere un qualcosa del genere
C) non riusciremo a capire la loro spiegazione perchè la nostra mente, a livello "neurologico" non è fisicamente in grado di andare oltre un certo limite nella comprensione.

Io personalmente sono per la risposta C.

La motivazione della mia risposta è che se la nostra mente è così immensamente superiore a quella degli animali che ci circondano, non vedo perchè l'evoluzione di una specie intelligente in milioni (o miliardi) di anni non possa portare a menti infinitamente superiori alla nostra.

Banus

31-01-2005, 19:59

Originariamente inviato da dupa
Io personalmente sono per la risposta C.
Anche io propendo per la C, ma in quel caso significa che la risposta è radicalmente non-logica. Un modo come un altro per dire che non è comprensibile dalla mente umana :D

Una delle caratteristiche della logica, e soprattutto della matematica, è la possibilità di costruire concetti sempre più complessi a partire da quelli semplici. Basta vedere il livello di raffinatezza che ha raggiunto la matematica ai giorni nostri.
Questo significa che un concetto logico, per quanto complesso, sarà sempre in un certo modo "comprensibile" per l'uomo. Al massimo costruirà dei programmi capaci di analizzare e studiare il concetto, o per renderlo intuitivo.
Infatti già ora relatività e fisica quantistica molto lontane dal senso comune, e in un certo senso non le comprendiamo, ma abbiamo strumenti (matematici) per descriverle e fare previsioni.

Simon82

01-02-2005, 10:55

Originariamente inviato da dupa
Pongo la domanda in un altro modo.

Ipotizziamo che esista una civiltà aliena centinaia milioni di anni più "avanti" di noi in termini di sviluppo mentale di ricerca scientifica.
Ipotizziamo che vengano a trovarci.
Ipotizziamo che siano in grado di comunicare con noi usando un nostro linguaggio (formale, informale, logico o altro....)
Ipotizziamo che loro siano riusciti a capire uno dei grandi problemi per noi irrisolti (ad esempio la nascita/creazione dell'universo) e che tentino di spiegarcelo usando un linguaggio a noi noto.

Secondo voi:

A) noi riusciremo a capire perfettamente la loro spiegazione.
B) non riusciremo a capire la loro spiegazione perchè i linguaggi da noi utilizzati non sono abbastanza "complessi" per poter descrivere un qualcosa del genere
C) non riusciremo a capire la loro spiegazione perchè la nostra mente, a livello "neurologico" non è fisicamente in grado di andare oltre un certo limite nella comprensione.

Io personalmente sono per la risposta C.

La motivazione della mia risposta è che se la nostra mente è così immensamente superiore a quella degli animali che ci circondano, non vedo perchè l'evoluzione di una specie intelligente in milioni (o miliardi) di anni non possa portare a menti infinitamente superiori alla nostra.

Potrebbero tranquillamente far si che queste spiegazioni siano comprensibili anche a una mente inferiore come la nostra, magari basandosi su cose logiche e terrene. ;)
In questo modo una transizione da un modo di ragionare terreno ad un modo di ragionare "extraterrestre" potrebbe piano piano abituare il nostro cervello a quel tipo di ragionamento.

damxxx

01-02-2005, 12:11

Fra le tante cose ke hanno portato l'uomo dove è ora è l'estrema "plasticità" del suo cervello in grado di adattarsi ed evolversi ad una velocità impressionante, la sua struttura è cambiata fortemente nel corso dell'evoluzione.
In questo fenomeno di evoluzione possiamo vedere il classico "cane che si morde la coda" perchè lo sfruttamento della logica e delle capacità di analisi tipiche dell'uomo hanno xmesso al cervello di aumentare di dimensioni e aggiungere nuovi "strati" allo stesso tempo l'aumento delle dimensioni del cervello e la comparsa della cortecia cerebrale hanno xmesso di aumentare la nostra capacità di ragionamente e di astrazione dei concetti.

Quindi in un ipotetico dibettito cn degli alieni sulla creazione del cosmo penso ke, in un primo tempo, avremmo alcune difficoltà a comprendere a pieno ciò ke avranno da dirci, ma penso ke ragionando su ciò ke ci verrebbe rivelato saremo anke noi in grado di capire.
Non credo ci sia un limite intrinseco di tipo biologico alle capacità degli uomini di comprensione dei fenomeni naurali, perchè nella storia abbiamo dimostrato ke sfruttando le consocenze acquisite siamo stati in grado di scoprire e comprendere sempre nuovi fenomeni e, almeno fino ad ora, nn sembra ci siano evidenze ke tale processo si arresti, capiamo sempre + cose del mondo ke c circonda e contemporaneamente ne scopriamo sempre di nuove.
Il "limite" peso stia da un'altra parte cioè nella complessità della natura, infatti ogni nuova scoperta sembra sollevare molte + domande di quelle a cui risponde e questo nn credo dipenda da un limite delle capacità umane ma appunto dalla struttura complessa dell natura.
Infatti qualunque scienziato degno di questo nome, sa ke la scienza nn è detentrice della verità assoluta, ma procede x "approssimazioni successive" il ke significa ke dando tempo al tempo ci saranno svelati tt i segreti dell'universo.

Banus

01-02-2005, 12:54

Originariamente inviato da damxxx
Fra le tante cose ke hanno portato l'uomo dove è ora è l'estrema "plasticità" del suo cervello in grado di adattarsi ed evolversi ad una velocità impressionante, la sua struttura è cambiata fortemente nel corso dell'evoluzione.
Ci sono due problemi:
1. ormai la selezione naturale sull'uomo è praticamente inesistente e limitata alla formazione dei gameti/concepimento. Tutta una serie di caratteristiche in teoria vantaggiose (fra cui la dimensione del cervello) non sono più selezionate. Anzi, sembra che le persone più dotate abbiano scarsa tendenza a riprodursi :D
2. La plasticità del cervello è importante ma è limitata da fattori di scala. Posso impegnarmi quanto voglio ma sicuramente non riuscirò a fare afferrare al mio gatto il concetto di "spazio di Hilbert", e tanto meno farglielo manipolare. A volte ho problemi pure con gli esseri umani :D

Quindi in un ipotetico dibettito cn degli alieni sulla creazione del cosmo penso ke, in un primo tempo, avremmo alcune difficoltà a comprendere a pieno ciò ke avranno da dirci, ma penso ke ragionando su ciò ke ci verrebbe rivelato saremo anke noi in grado di capire.
A questo punto immagina alieni con un cervello estremamente complesso (magari opera di auto-ingegnerizzazione) costruito a livello molecolare e con 10^19 elementi (il nostro cervello ha 10^13 neuroni). C'è la possibilità che un cervello così complesso sia in grado di elaborare concetti troppo complessi per il nostro, allo stesso modo del gatto che non è in grado di eseguire ragionamenti su concetti matematici astratti. Al massimo saremmo in grado di manipolarli senza capirli (allo stesso modo di un computer).

Infatti qualunque scienziato degno di questo nome, sa ke la scienza nn è detentrice della verità assoluta, ma procede x "approssimazioni successive" il ke significa ke dando tempo al tempo ci saranno svelati tt i segreti dell'universo.
L'idea delle "approssimazioni successive" è un approccio utile, ma è pur sempre un'assunzione. Nessuno obbliga la natura a comportarsi così. Anzi, studi in campi come quello del caos determinstico o dei sistemi complessi portano alla conclusione che alcuni comportamenti sono irriducibilmente complessi e pongono forti limiti alla nostra capacità di previsione. Ad esempio possiamo supporre che il pensiero sia il risultato in ultima analisi della fisica delle particelle, ma c'è la possibilità che non sarà mai possibile produrre previsioni testabili su questa che quindi rimarrà un'assunzione (in filosofia si chiamerebbe "crisi del riduzionismo operazionale").

lowenz

01-02-2005, 15:05

Banus da quando mi rubi il lavoro? :D

Ecco la targa posta sul Pioneer 10:
http://www.pizzosuaro.it/gif/Plaque.gif

E se gli alieni sono orbi come fanno a capire? :D :D :D

Cmq la capacità di comprendere la realtà da parte della mente umana si scontra prima di tutto contro l'incapacità umana di accettare la realtà per quello che è. Questo è già di per sè un limite immenso ed invalicabile, a meno che non siamo disposti a ridurci a macchine pensanti o.....impazzire - almeno stando all'attuale punto di vista -.
Perchè la realtà probabilmente non ha nulla di quello che noi indichiamo con l'aggettivo "umano".....nemmeno gli stessi uomini.

Il retrogusto della conoscenza, benchè essa affascini, è indubbiamente amaro.

Banus

01-02-2005, 15:16

Originariamente inviato da lowenz
Ecco la targa posta sul Pioneer 10:

E se gli alieni sono orbi come fanno? :D :D :D
Quello è un tentativo di mandare un messaggio, sperando che gli alieni siano in grado di comprenderlo. Ma mi ricordo ancora l'esprimento citato da Carl Sagan, si era dato un messaggio formato da 0 e 1 a un gruppo di scienziati chiedendo di decifrarlo. Nessuno si è accorto che era un immagine (e lo si poteva capire perchè la dimensione del messaggio era il prodotto di due numeri primi) nonostante fosse stato ideato da umani per altri umani :D

Cmq la capacità di comprendere la realtà della mente umana si scontra prima di tutto contro l'incapacità umana di accettare la realtà per quello che è. Quello è già di per sè un limite immenso ed invalicabile, a meno che non siamo disposti a ridurci a macchine pensanti o.....impazzire - almeno stando all'attuale punto di vista -.
Più ancora, io vedo la possibilità che non sia comprensibile la realtà tout court. E' sorprendente come la teoria quantistica non è ben compresa dal punto di vista intuitivo (e infatti proliferano le varie interpretazioni), e addirittura la teoria quantistica dei campi non è del tutto compresa a livello matematico...
E dal momento che la fisica delle particelle è così complessa, non è difficile immaginare quanto il cervello sia ancora più sofisticato, e questo mi basta :D

lowenz

01-02-2005, 15:39

Cmq non è detto che conoscenza sia sinonimo di comprensione.
Comprensione, IMHO, dà l'idea di "conoscenza strutturata", conoscenza no: le resta infatti l'aspetto intuitivo che nella comprensione è assente.

Banus

01-02-2005, 15:46

Originariamente inviato da lowenz
Cmq non è detto che conoscenza sia sinonimo di comprensione.
Infatti stavamo parlando di comprensione. Se ci fermiamo alla conoscenza, all'intuizione come dicevi, bastano anche gli antichi greci :D

Il materialismo non è altro che la filosofia di Epicuro portata ai tempi moderni. Rispetto a lui abbiamo solo qualche probabilità in più di scoprire che in fondo aveva ragione...

lowenz

01-02-2005, 15:50

Originariamente inviato da Banus
che in fondo aveva ragione...

Leggo male o ti sei sbilanciato? :D :D :D

Banus

01-02-2005, 19:26

Originariamente inviato da lowenz
Leggo male o ti sei sbilanciato? :D :D :D
Sbilanciato... può darsi :D

Vash88

01-02-2005, 22:41

Quando la matamatica si fermerà allora avremo una risposta, prima solo incertezze.
Concetti dove la mente umana è troppo limitata sembrerebbero talmente irrealistici da essere al di fuori della nostra comprensione di limitatezza quindi la seguete ipotesi è inaccettabile

-Ipotizziamo che siano in grado di comunicare con noi usando un nostro linguaggio (formale, informale, logico o altro....)

Spero di essere stato capito da qualcun altro oltre che da me stesso, non avevo mai girato nei topic di questa sezione ma sono lollosi

damxxx

02-02-2005, 09:59

Originariamente inviato da Banus
Ci sono due problemi:
1. ormai la selezione naturale sull'uomo è praticamente inesistente e limitata alla formazione dei gameti/concepimento. Tutta una serie di caratteristiche in teoria vantaggiose (fra cui la dimensione del cervello) non sono più selezionate. Anzi, sembra che le persone più dotate abbiano scarsa tendenza a riprodursi :D
2. La plasticità del cervello è importante ma è limitata da fattori di scala. Posso impegnarmi quanto voglio ma sicuramente non riuscirò a fare afferrare al mio gatto il concetto di "spazio di Hilbert", e tanto meno farglielo manipolare. A volte ho problemi pure con gli esseri umani :D

A questo punto immagina alieni con un cervello estremamente complesso (magari opera di auto-ingegnerizzazione) costruito a livello molecolare e con 10^19 elementi (il nostro cervello ha 10^13 neuroni). C'è la possibilità che un cervello così complesso sia in grado di elaborare concetti troppo complessi per il nostro, allo stesso modo del gatto che non è in grado di eseguire ragionamenti su concetti matematici astratti. Al massimo saremmo in grado di manipolarli senza capirli (allo stesso modo di un computer).

L'idea delle "approssimazioni successive" è un approccio utile, ma è pur sempre un'assunzione. Nessuno obbliga la natura a comportarsi così. Anzi, studi in campi come quello del caos determinstico o dei sistemi complessi portano alla conclusione che alcuni comportamenti sono irriducibilmente complessi e pongono forti limiti alla nostra capacità di previsione. Ad esempio possiamo supporre che il pensiero sia il risultato in ultima analisi della fisica delle particelle, ma c'è la possibilità che non sarà mai possibile produrre previsioni testabili su questa che quindi rimarrà un'assunzione (in filosofia si chiamerebbe "crisi del riduzionismo operazionale").

In realtà la mia è stata una imprecisione associare l'espansione del cervello cn l'aumento delle nostre capacità deduttive, tanto è vero ke c'èra un nostro antenato, xò nn ricordo quale,ke aveva un cervello + grosso del nostro, raggiungeva 1,2 kg di peso (se nn sbaglio) mentre il nostro arriva a 900 g, questo significa ke nn contano le dimensioni in se, ma la struttura interna al cervello, cn un corretto "allenamento" è possibile ritardare o addirittura scongiurare l'insorgenza di demenza senile negli anziani e cmq mantenere alto il livello funzionale del cervello di un anziano questo a dimostrazione ke il nostro cervello è estremamente flessibili.Al contrario ki nn ha mai utilizzato determinate aree del cervello x un periodo molto lungo difficilmente riesce a recuperare le funzionalità associate a quell'area. questo si può tradurre dicendo ke + usiamo il cervello, + diventiamo "intelligenti"

Ad un gatto, così cm ad un qualunque altro animale nn potrai mia far capire nulla d fisica, chimica, matematica o di qualunque altra scienza umana, x il semplice fatto ke nn è in grado di fare ragionamenti,nn sn in grado d fare "logica",xkè gli mancano le strutture necessarie, gli unici animali ke sembrano essere in grado di comprendere il concetto astrato di numero sn gli scimpanze ke sembra riescano a contare fino a 10.
Molti animali mostrano una intelligenza molto elevata ma in genere questa intelligenza è guidata dall'istinto, e rispetta le regole dell'istinto, nn sombra essere una"intelligenza intrinseca"più tosto il tentativo di obbedire in maniera rapida e funzionale alle spinte dell'istinto.
Noi esplicitiamo le nostre intelligenze anke solo x il puro gusto di farlo cn un grosso dispendio di energie e risorse.
L'adattamento di cui parlo io nn è solo di tipo "fisico" nel senso ke la forma e gli elementi ke compongono il cervello si modificano, + tosto a mano a mano ke scopriamo la natura ci accorgiamo della sua complessità e d pari passo aumenta la complessità dei nostri ragionamenti.
Nn potremo comprendere Dio xkè è soprannaturale, ma ciò ke abbiamo attorno credo sia alla nostra portata, probabilmente nn riuscirema mai a fare prevsioni sugli eventi dell'universo cm credevano i deterministi una volta trovata la TOE(se esiste) xkè le variabili in gioco sn praticamente infinite, ma questo nn significa ke nn saremo in grado di comprendere il meccanismo ke sta dietro al Tutto.
Quello ke credo in realtà è ke nn faremo in tempo a scoprire tt quello ke c'è da scoprire xkè verremo colpiti da una di quelle catastrofi ke ciclicamente si abbattono sulla terra e ke portano all'estinzioni di massa.

Banus

02-02-2005, 10:43

Originariamente inviato da damxxx
In realtà la mia è stata una imprecisione associare l'espansione del cervello cn l'aumento delle nostre capacità deduttive, tanto è vero ke c'èra un nostro antenato, xò nn ricordo quale,ke aveva un cervello + grosso del nostro, raggiungeva 1,2 kg di peso (se nn sbaglio) mentre il nostro arriva a 900 g, questo significa ke nn contano le dimensioni in se, ma la struttura interna al cervello,
A me risulta che l'uomo attuale ha il cervello sui 1.3 kg :confused:

Sono d'accordo sul fatto che non sono sufficienti le dimensioni del cervello in sè, tanto più che la maggior parte della massa (materia bianca) cona poco ai fini dell'intelligenza. Il numero di neuroni è già un'indicatore più affidabile. Nel mio discorso intendevo dire che se siamo in grado di comprendere determinati concetti è probabilmente grazie alla complessità del nostro cervello che permette reti neurali molto sofisticate. Nel cervello di un gatto queste reti non potrebbero proprio formarsi, neppure andando a intervenire direttamente.
Ugualmente a noi potrebbero mancare le "strutture necessarie" per comprendere i concetti estremamente sofisticati di una civiltà aliena.
E' vero che la complessità dei nostri ragionamenti aumenta: ma aumenta anche la fatica e l'esercizio necessario per farli. Prova a confrontare la matematica della gravitazione di Newton con quella di Einstein: siamo su due livelli completamente diversi...

probabilmente nn riuscirema mai a fare prevsioni sugli eventi dell'universo cm credevano i deterministi una volta trovata la TOE(se esiste) xkè le variabili in gioco sn praticamente infinite, ma questo nn significa ke nn saremo in grado di comprendere il meccanismo ke sta dietro al Tutto.
La TOE è un obiettivo molto ambizioso, e comunque anche se si scoprirà una teoria unificata di tutti i fenomeni c'è una domanda: la teoria descrive effettivamente come funziona l'universo (per quello che possiamo misurare? Secondo me no.
Come tutte le teorie scientifiche dovrà superare dei test. Anche se tutte le previsioni della teoria sono verificate, e tutti i fenomeni noti sono inquadrabili nella teoria entro errori di misura, c'è sempre la possibilità, fra cento o mille anni, che si scopra un fenomeno che non è inquadrabile in nessun modo. E a quel punto si dovrà cercare un'altra teoria.
Oppure c'è la possibilità di trovare più teorie perfettamente compatibili dal punto di vista delle osservazioni ma che descrivono scenari completamente diversi (qualcosa di simile c'è già). Come si comporta veramente la natura?
Secondo me la TOE non è che un modo elegante, compatto di descrivere i fenomeni e fare previsioni, ma non può avere la pretesa di essere la teoria definitiva.

nin

02-02-2005, 12:02

La teoria quantistica nel suo complesso è quindi attualmente una black box (termine che mi è stato insegnato proprio sul forum qualche giorno fa e che spero di usare con coscienza..) ?

Banus

02-02-2005, 12:23

Originariamente inviato da nin
La teoria quantistica nel suo complesso è quindi attualmente una black box (termine che mi è stato insegnato proprio sul forum qualche giorno fa e che spero di usare con coscienza..) ?
Sì è proprio una black box in quel senso, più o meno :D
Se ti vuoi divertire qui c'è una tabella con le varie interpretazioni:
http://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics#Philosophical_problems

In acluni casi esistono degli esperimenti che permettono di distinguere, in altri casi no (o non ancora). Ad esempio per distinguere l'interpretazione "a molti mondi" dalle altre è stato proposto il "suicidio quantico":
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_suicide

Per chi conosce il gatto di Schrodringer, è una variante con il fisico al posto del gatto, anche se secondo nel caso l'interpretazione sia giusta l'esperimento non funzionerebbe :D

Di fatto i fisici non hanno un'idea chiara del perchè la fisica quantistica funziona. Prova a leggere la mia firma (ma anche quella di Christina va bene :D) ;)

lowenz

02-02-2005, 12:42

nin

02-02-2005, 13:53

Grazie ragazzi..non so se siete più in gamba voi o la wikipedia :D

Comunque per aprire un inciso la teoria quantistica mi intriga proprio perchè ancora tremendamente misteriosa...;)

damxxx

02-02-2005, 16:17

X banus
X correttezza hai ragione i dati ke ho dat erano sbagliati, cmq è l'uomo di Neanderthal ke aveva una capacità cranica maggiore a quella dell'umomo Homo Sapiens suo contemporaneo, ma mentre il Neanderthal si è estinto il Sapiens no.

Ke le equazioni di Newton confrontate cn la relatività sembrano semplici sarà anke vero è vero, ma se andiamo ai tempi di Newton esse sembravano complicatissime ad un uomo qualunque.

Forse nn comprenderemo i concetti alieni ma credo ke riusciremmo cmq a raggiungere il loro ipotetico livello di consocenza, fino ad ora l'uomo ha scoperto tanto, e nn vedo xkè, ad un certo punto, dovrebbe arrestare il suo progredire scientifico

A parte il fatto ke se si trova un fenomeno nn inquadrabile nella TOE allora nn è la vera Teoria Del Tutto,cmq nella TOE neanke io c credo tanto,
ma potrei porre il problema in un altro modo ke senso, a ke serve avere una teoria ke ci dice cm funziona veramente la natura?
Nn è sufficiente trovare quella teoria (o quelle teorie) ke la descrivono sufficientemente bene?

lowenz

02-02-2005, 17:26

Originariamente inviato da damxxx
nn vedo xkè, ad un certo punto, dovrebbe arrestare il suo progredire scientifico

Il problema è che uno dovrebbe passare l'intera vita a studiare per maneggiare "facilmente" queste ultime teorie e abbiamo appena 100 anni di vita al massimo.....io vorrei far anche altro.....:oink: :D

Non è sufficiente trovare quella teoria (o quelle teorie) ke la descrivono sufficientemente bene?
Per il "sufficientemente bene" basta Newton+Geometria Euclidea. Gli effetti relativistici si avvertono solo a velocità prossime a quella della luce e gli effetti quantistici a scale piccolissime (mi viene in mente l'effetto tunnel, di cui si fa uso nelle comuni memorie Flash).

lowenz

02-02-2005, 17:31

Originariamente inviato da damxxx
ma potrei porre il problema in un altro modo ke senso, a ke serve avere una teoria ke ci dice cm funziona veramente la natura?

Beh questo è un problema filosofico classico, quello dell'Essere e della sua conoscenza (Ontologia e Gnoseologia).

Banus

02-02-2005, 18:50

Originariamente inviato da damxxx
cmq è l'uomo di Neanderthal ke aveva una capacità cranica maggiore a quella dell'umomo Homo Sapiens suo contemporaneo, ma mentre il Neanderthal si è estinto il Sapiens no.
Non è detto che l'intelligenza sia necessariamente un vantaggio evolutivo. Le mosche, i topi, i batteri sanno adattarsi meglio di noi ma non eccellono di intelligenza. Solo nell'ultimo secolo la nostra intelligenza è diventata determinante, troppo poco su scala evolutiva. E poi se gli scienziati non fanno figli :D

Ke le equazioni di Newton confrontate cn la relatività sembrano semplici sarà anke vero è vero, ma se andiamo ai tempi di Newton esse sembravano complicatissime ad un uomo qualunque.
Il problema delle teorie moderne è non solo sono difficili matematicamente, ma difficili da interpretare. Cosa significa che l'elettrone si comporta sia da particella sia da onda? E che questa descrizione non è incompleta (= no variabili nascoste), non è moto casuale che noi intepretiamo come onda.
Cosa significa che in presenza di masse non è possibile stabilire un tempo assoluto? Nemmeno fissando una convenzione perchè non tutti gli osservatori sarebbero in accordo.
La relatività ristretta non è difficile dal punto di vista matematico, eppure richiede un certo impegno per essere capita, perchè porta a conseguenze del tutto inaspettate.

ma potrei porre il problema in un altro modo ke senso, a ke serve avere una teoria ke ci dice cm funziona veramente la natura?
Nn è sufficiente trovare quella teoria (o quelle teorie) ke la descrivono sufficientemente bene?
Rispondevo a questo:
ma questo nn significa ke nn saremo in grado di comprendere il meccanismo ke sta dietro al Tutto.

Originariamente inviato da lowenz
Il problema è che uno dovrebbe passare l'intera vita a studiare per maneggiare "facilmente" queste ultime teorie e abbiamo appena 100 anni di vita al massimo...
Per quello ci sono i computer :D
Aspetta l'arrivo di una "seed AI" e poi la fisica la faranno solo loro :D

lowenz

02-02-2005, 19:41

Banus

02-02-2005, 19:47

Originariamente inviato da lowenz
Qualcuno la spina la dovrà attaccare, no? :p
No, perchè? :D
Prendi un buco nero, ci butti un po' di pattume e a seconda di come te lo digerisce tiri fuori i risultati dell'elaborazione (vedi Le Scienze del mese scorso) :D
Oppure aspettiamo pazienti il punto Omega:
http://en.wikipedia.org/wiki/Omega_Point

Anche gli scienziati sono malati, a volte :D

lowenz

02-02-2005, 20:20

Originariamente inviato da Banus
Anche gli scienziati sono malati, a volte :D

Di orchitis mentalis scrupolosa direi :D

aceto876

03-02-2005, 09:33

Magari è il fatto che usiamo la logica il nostro limite. Il nostro cervello si è sviluppato, penso, in modo da favorire l'uso di tale strumento. Probabilmente il problema di comprensione della realtà deriva dal fatto che la sua struttura non centra nulla con la logica. E quindi la logica è in grado di formulare delle previsioni via via più raffinate ma mai esatte. Un po' come una serie di Taylor approssima una funzione trascendente. Si può prevedere il valore che assumerà la funzione in un certo punto con una certa precisione, ma non mostra la vera natura della funzione. Faccio un esempio: la funzione seno. Se fossimo limitati ad avere a disposizione solo i polinomi, noi la vedremmo attraverso il suo sviluppo x+(x^3)/6+... . Saremmo in grado di valutare come si comporta in un certo punto x con un certo margine di errore (che la nostra ricerca tenderebbe aridurre manmano che gli studi proseguono), ma non saremmo in grado di vedere l'essenza, cioè la sua natura di tipo geometrico.
Allo stesso modo la logica potrebbe essere in grado di prevedere con una certa approssimazione sempre migliore gli eventi, ma non comprendere mai quello che c'è sotto.
Non so se ho esposto bene il punto di vista.

Banus

03-02-2005, 09:52

Originariamente inviato da aceto876
Allo stesso modo la logica potrebbe essere in grado di prevedere con una certa approssimazione sempre migliore gli eventi, ma non comprendere mai quello che c'è sotto.
E' il discorso che faceva damxx.
Per sottolineare che comunque non è scontato che la natura sia "approssimabile per logica" prova a pensare a cosa succede se si cerca di approssimare con Taylor una curva frattale: non è definita nemmeno la derivata... è possibile approssimare il frattale con una curva "liscia" (derivabile), ma emergeranno sempre nuovi particolari ad ogni livello.

Infatti ho trovato per caso questo:
http://www.nbi.dk/~kleppe/random/qa/qa.html

E' un fisico che cerca un modo di modellizzare la dinamica a piccole scale supponendo che diventi sempre più complicata all'aumentare dell'energia. La sua idea è di trattare quello che non riusciamo a capire perchè enormemente complesso come "casualità".

damxxx

03-02-2005, 10:27

Originariamente inviato da Banus
Non è detto che l'intelligenza sia necessariamente un vantaggio evolutivo. Le mosche, i topi, i batteri sanno adattarsi meglio di noi ma non eccellono di intelligenza. Solo nell'ultimo secolo la nostra intelligenza è diventata determinante, troppo poco su scala evolutiva. E poi se gli scienziati non fanno figli :D

Il problema delle teorie moderne è non solo sono difficili matematicamente, ma difficili da interpretare. Cosa significa che l'elettrone si comporta sia da particella sia da onda? E che questa descrizione non è incompleta (= no variabili nascoste), non è moto casuale che noi intepretiamo come onda.
Cosa significa che in presenza di masse non è possibile stabilire un tempo assoluto? Nemmeno fissando una convenzione perchè non tutti gli osservatori sarebbero in accordo.
La relatività ristretta non è difficile dal punto di vista matematico, eppure richiede un certo impegno per essere capita, perchè porta a conseguenze del tutto inaspettate.

Rispondevo a questo:

Per quello ci sono i computer :D
Aspetta l'arrivo di una "seed AI" e poi la fisica la faranno solo loro :D

A dire il vero gli animali in grado di adattarsi cm l'uomo nn credo ce ne siano, certo gli inseti hanno mostrato molte capacità di adattamento, così cm altri mammiferi, ma nessuno riesce a sopravvivere ovunque cm fa l'uomo, anke se nn è stato progettato x farlo, volendo saremmo in grado di vivere in ogni ambiente della terra ma saremmo in grado anke si vivere al di fuori del nostro pianeta, probabilmente gli unici ke c battono sn i batteri, noi a differenza dei batteri dobbiamo il nostro "dominio" alla nostra intelligenza ke c ha xmesso di "inventare" il linguaggio, i vestiti, i materiali isolanti, i mezzi di trasporto, siamo in grado d produrci il cibo attraverso la coltivazione e l'allevameno, la nostra intelligenza c ha xmesso di avere un grado di "indipendenza" dalla terra ke forse nessun altro essere vivente ha, a parte i batteri.
Alcuni sostengono ke l'evoluzione fisica dell'uomo abbia rallentato molto a causa probabilmente del fatto ke l'uomo nn deve+adattarsi alla natura xkè siamo noi ke adattiamo la natura a noi.
Il fatto è ke queste teorie sn relativamente giovani e nn sappiamo ancora moltissimo e molti concetti ci sembrano complicati, ma col tempo faremo maggiore kiarezza su queste teorie e allora le capirà meglio anke ki nn è uno studioso.

Banus

03-02-2005, 11:01

Originariamente inviato da damxxx
A dire il vero gli animali in grado di adattarsi cm l'uomo nn credo ce ne siano,
Grazie all tecnologia, come hai detto. Ma il discorso era sui nostri poveri cugini estinti :p, e a quel tempo la "tecnologia" non era così importante.

Il fatto è ke queste teorie sn relativamente giovani e nn sappiamo ancora moltissimo e molti concetti ci sembrano complicati, ma col tempo faremo maggiore kiarezza su queste teorie e allora le capirà meglio anke ki nn è uno studioso.
Giovani ormai non molto... la gravitazione di Newton è durata per 230 anni, le nuove teorie ormai hanno quasi 100 anni.
Ma il problema è che le teorie non sono ben comprese neppure dagli studiosi. C'è un assunzione non dimostrata sulle equazioni della relatività, riguardo alla causalità. Cioè non sappiamo se le equazioni ammettano una violazione del principio causa-effetto.
Probabilmente si troveranno metodi per semplificare i concetti, ma non è detto che siano alla portata di tutti. Ad esempio in fisica quantistica si usa questa:
http://en.wikipedia.org/wiki/C-star-algebra

I non specialisti si dovranno accontentare di una descrizione qualitativa e intuitiva, e vista la "stranezza" dei fenomeni dovranno fidarsi sulla parola... ma questa non è esattamente scienza :)

lowenz

03-02-2005, 12:04

Originariamente inviato da aceto876
Allo stesso modo la logica potrebbe essere in grado di prevedere con una certa approssimazione sempre migliore gli eventi, ma non comprendere mai quello che c'è sotto.
Non so se ho esposto bene il punto di vista.

Sicuro che per "logica" non intendi invece il metodo scientifico? Sono cose un tantino diverse.

aceto876

03-02-2005, 12:49

Con logica intendevo la maniera che l'uomo ha di pensare. Nel senso di logos, pensiero discorsivo.

lowenz

03-02-2005, 13:25

Originariamente inviato da aceto876
Con logica intendevo la maniera che l'uomo ha di pensare. Nel senso di logos, pensiero discorsivo.

OK, capito :)

ALIEN3

03-02-2005, 21:34

Molto probabilmente è vero che la mnte umana possiede il suo limite oltre il quale non si può andare. Se esiste per la luce ci sarà anche per la mente ;). Infatti IMHO non è possibile riuscire a capire e a comprendere tutto. Come noi proviamo a spiegare equazione ad un elefante non capendo nulla molto probabilmente potrebbe accadere così se l'uomo conoscesse una civiltà aliena evoluta di milioni di anni.

Byezzzzzzzzzzz :sofico: zzzzzzzzzzz

damxxx

04-02-2005, 11:23

Originariamente inviato da Banus
Grazie all tecnologia, come hai detto. Ma il discorso era sui nostri poveri cugini estinti , e a quel tempo la "tecnologia" non era così importante

Ma proprio grazie alla "tecnologia" l'uomo di Cro-Magnon è sopravvissuto mentre il Neandethal si è estinto, infatti il Cro-Magnon usava pelliccie per coprirsi, aveva armi più efficienti ed era in grado di pescare, costruendo quindi gli strumenti adatti alla pesca

I non specialisti si dovranno accontentare di una descrizione qualitativa e intuitiva, e vista la "stranezza" dei fenomeni dovranno fidarsi sulla parola... ma questa non è esattamente scienza

ma questo nn significa ke se studiassero a sufficienza nn sarebbero in grado di capire, se un appassionato decide di approfondire determinati argomenti anke lui potrà arrivare a comprenderi.
Anke se hai ragione nel dire ke nn tt sn in grado di capire certi concetti fisici alquanto "strani" ai nn addetti ai lavori, ma bisogna tener presente che nn tt sviluppano la stessa "intelligenza",secondo gli studiosi, infatti, ci sarebbero almeno 7 tipi di intelligenze diverse, ki sviluppa una intelligenza di tipo linguistico-verbale troverrà più difficoltà nel comprendere ciò ke x uno ke ha una intelligenza di tipo logico-matematica sembra semplice e viceversa, ma questo nn è un limite della mente umana ma è semplicemete il frutto di una specializzazione del cervello nel tentativo di ottimizzare le risorse indirizzandole, almeno in parte, in una sola direzione

Originariamente inviato da ALIEN3
Molto probabilmente è vero che la mnte umana possiede il suo limite oltre il quale non si può andare. Se esiste per la luce ci sarà anche per la mente . Infatti IMHO non è possibile riuscire a capire e a comprendere tutto. Come noi proviamo a spiegare equazione ad un elefante non capendo nulla molto probabilmente potrebbe accadere così se l'uomo conoscesse una civiltà aliena evoluta di milioni di anni

Io credo ke il limite della mente umana sia la natura stessa, certo se venisse una civiltà aliena a spiegarci teorie a noi sconosciute faremo difficoltà a comprenderle, forse sarà tanto se le comprenderemo solo in parte. Pensiamo ad esempio a cm noi impariamo a scuola o nella vita comune, credo ke tt concordino ke il miglir modo x imparare qualcosa sia affiancare allo studio teorico molto l'esercizio pratico, questo c permette di fare nostri i concetti di base. Ecco potremmo vedere questo ipotetico incontro alieno cm una lezione teorica alla quale dovrebbe poi seguire il lavoro pratico di ricerca ke c permetano di verificare e comprendere appieno i concetti fondamentali.

Banus

04-02-2005, 12:18

Originariamente inviato da damxxx
Ma proprio grazie alla "tecnologia" l'uomo di Cro-Magnon è sopravvissuto mentre il Neandethal si è estinto, infatti il Cro-Magnon usava pelliccie per coprirsi, aveva armi più efficienti ed era in grado di pescare, costruendo quindi gli strumenti adatti alla pesca
Per quanto ne so i motivi dell'estinzione dell'uomo di Neanderthal non sono ancora chiare. Ci sono alcuni paleontologi che affermano quello che dici.

ma questo nn significa ke se studiassero a sufficienza nn sarebbero in grado di capire, se un appassionato decide di approfondire determinati argomenti anke lui potrà arrivare a comprenderi.
Personalmente ritengo di aver capito qualcosa (in matematica e fisica) se riesco a trarre delle conclusioni mie, cioè dimostrare un teprema o calcolare una determinata grandezza.
Prova a girare per questo sito:
http://math.ucr.edu/home/baez/
è di un fisico che si impegna spesso a spiegare i concetti agli studenti e appassionati. Ma la maggior parte delle cose che trovi sono comprensibili solo da chi studia fisica all'università...
Non basta la passione, serve anche l'esercizio. Un appassionato di musica non è automaticamente un musicista, deve sapere anche come si suona uno strumento e esercitarsi continuamente.

bisogna tener presente che nn tt sviluppano la stessa "intelligenza",secondo gli studiosi, infatti, ci sarebbero almeno 7 tipi di intelligenze diverse,
Per questo motivo solo gli specialisti possono indagare fino in fondo i concetti della fisica. Ma se pensi che questo basti, c'è una citazione molto divertente presa dalla "Guida galattica per autostoppisti":
la macchina del tempo è stata scoperta per caso, perchè la matematica che c'è dietro è così complessa che servono dieci vite umane per saperla usare.. quindi finchè non è stata costruita la macchina del tempo nessuno sapeva come costruirla :D

Ecco potremmo vedere questo ipotetico incontro alieno cm una lezione teorica alla quale dovrebbe poi seguire il lavoro pratico di ricerca ke c permetano di verificare e comprendere appieno i concetti fondamentali.
Se gli "alieni" ci spiegassero una teoria scientifica probabilmente ci direbbero anche gli esperimenti da fare, e la tecnologia necessaria. Finchè tutto è in termini scientifici-matematici è solo una questione di tempo. C'è addirittura la possibilità che delle civiltà mandino intenzionalmente tutta la loro conoscenza codificata via onde radio (è questo che spera di trovare il progetto Seti).
Ma io vedo anche la possibilità che gli schemi mentali "alieni" siano talmente complessi da non essere riducibili ai nostri. Ad esempio, prova a far capire il significato dell'esperimento dei gravi al gatto.. non ci riesci. In quel caso la nostra comprensione della conoscenza aliena sarà sempre incompleta.