View Full Version : Elezioni in Iraq
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Nove gli attacchi suicidi a Bagdad: una trentina le vittime
Kamikaze contro i seggi, ma la gente va a votare
Nove i kamikaze in azione da domenica mattina presto contro i seggi elettorali a Bagdad, e non solo. Attacchi poi rivendicati dal gruppo di Al Zarqawi via web. È bersagliata la gente che cerca di andare a votare. Circa trenta le vittime degli attentati finora. Il premier Allawi, mostrando il pollice inchiostrato dopo il voto, dice: «È un momento storico, gli iracheni stanno scegliendo il proprio futuro». Alta affluenza nelle zone sciite e curde, seggi deserti nelle aree sunnite e nemmeno aperti per questioni di sicurezza nel «triangolo della morte» a sud della capitale. Stime non ufficiali affermano che l'affluenza al termine sarà di circa il 50% (continua)
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Il presidente aveva detto: «Pochi andranno a votare per paura»
Al Yawar ci ripensa: «Alle urne 2 iracheni su 3»
BAGDAD - Confusione su quanti andranno a votare in Iraq anche per il presidente iracheno ad interim Ghazi al-Yawar. L'esponente di una tribù sunnita si è prima detto pessimista sull'affluenza alle urne nelle elezioni di domenica. «Quello che speriamo è che la maggior parte degli iracheni partecipino al voto - ha detto il presidente in una conferenza stampa a Bagdad - ma sappiamo che la maggioranza non lo farà a causa della situazione della sicurezza». Al Yawar è convinto che solo una minoranza di iracheni boicotterà le elezioni per ragioni politiche, mentre il vero problema è il timore di attacchi ai seggi e ai centri elettorali. Poche ore dopo, però si è contraddetto: «Mi aspetto che la maggioranza, almeno i due terzi degli aventi diritto, andrà a votare».
AL SADR: LIBERTÀ DI VOTO - Smentendo la notizia riportata da alcuni organi di informazione arabi secondo la quale avrebbe dato ordine di sostenere la lista Monarchica Costituzionale, la corrente sciita guidata dall'imam Moqtada al-Sadr ha confermato l'indicazione di libertà di voto fornita in precedenza ai propri militanti.
PROROGATO LO STATO D'EMERGENZA - L'Iraq ha esteso di 30 giorni lo stato d'emergenza nel Paese per poter mantenere la mano pesante sui ribelli. Lo annuncia oggi un comunicato del governo, alla vigilia delle storiche elezioni. Lo stato di emergenza era stato dichiarato per 60 giorni a novembre, prima degli assalti alla roccaforte dei ribelli di Falluja, ed è stato rinnovato due volte. Include poteri speciali per imporre il coprifuoco e per chiudere i confini e gli aeroporti se necessario, e per arrestare sospetti ribelli senza seguire le normali procedure. Tra il 28 e il 31 gennaio, l'Iraq ha imposto speciali misure di sicurezza che includono estesi coprifuoco, restrizioni nei viaggi e la chiusura dei confini e dell'aeroporti di Bagdad, per salvaguardare la sicurezza delle elezioni di domani.
VOTO ALL'ESTERO - Primi dati ufficiali sull'apertura della tornata elettorale irachena. Aspettando l'apertura delle urne di domenica nel loro Paese natale, numerosi iracheni hanno votato all'estero. Durante il primo giorno di apertura della consultazione il 30% circa degli iscritti ha votato Il dato proviene da Ginevra, dove ha sede l'organizzazione International Organization for Migration, che sta coordinando le operazioni di voto per conto della Commissione elettorale irachena. Alle urne nella giornata di venerdì si sono recati 84.429 votanti. L'affluenza più alta è negli Emirati arabi, dove ha raggiunto il 49%. Più bassa l'affluenza negli usa (22%). Gli organizzatori hanno già comunicato il dato che solo 1 su 4 dei potenziali votanti si sono iscritti alle liste elettorali, e segnala inoltre come molti iscritti risiedano lontano dalla sede del voto (gli italiani, per esempio, dovrebbero votare in Germania, non essendoci seggi nel nostro Paese) dunque il dato non deve essere considerato definitivo. La previsione è per una percentuale finale più elevata per la fine della tre giorni di voto all'estero, che si chiuderà domenica sera.
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Filo spinato e barricate per proteggere lo storico voto di domenica
La polizia irachena ai seggi come in trincea
IN RETE
Il programma del partito Unità del popolo, lista di sinistra e laica (in inglese)
Elenco dei partiti e delle liste presenti in Iraq (in inglese, molti link in arabo)
I principali gruppi poliltici iracheni e una loro breve storia (in inglese)
I più importnti leader iracheni e dell'alleanza militare internazionale sulla stampa mondiale (in inglese)
Unione patriottica del Kurdistan-Puk (in inglese)
Partito democratico del Kurdistan-Kdp (in inglese)
Il sito del grande ayatollah al-Sistani (in inglese)
Da uno dei nostri inviati
BAGDAD - Seggio numero 65, scuola secondaria di Karrada, in un quartiere centrale della capitale. Uno dei tanti campi di battaglia tra terrorismo integralista e chi sostiene il tentativo di crescita della democrazia in Iraq. Per arrivarci si devono superare il filo spinato che blocca il traffico, tre file di barricate in cemento armato, il controllo degli agenti iracheni.
Qui domani si vota. «E’ ancora tutto da preparare. Ci hanno fatto accampare da 5 giorni, ma solo nelle prossime ore arriveranno le urne con le schede e il materiale elettorale», dice Amer, un 19enne da poco reclutato nella polizia, sorridente, fiero della sua uniforme nuova e del kalashnikov oliato di fresco. Recluta in forza tra i circa 150 mila tra poliziotti e militari della nuova Guardia Nazionale chiamati in prima linea a difendere il voto.
«Ora siamo solo una decina di sentinelle qui nella scuola di Karrada. Ma da sabato sera ogni seggio avrà almeno 50 guardie, cui si aggiungeranno le pattuglie mobili irachene. Gli americani sono appostati sui tetti dei palazzi più alti del quartiere. E i loro elicotteri dovrebbero garantirci contro l’eventualità di cecchini», osserva il suo comandante, sergente Achmed Abdul Latif. Andare sul tetto della scuola è limitato persino a loro. «Per i cambi della guardia ai piani alti parliamo via radiolina con gli americani», spiegano.
Ieri pomeriggio il piccolo drappello sembrava tranquillo, fiducioso. Gli agenti scherzavano tra loro, davano quattro calci al pallone con i ragazzini del vicinato. Ma le famiglie nelle case che danno sulla strada erano preoccupate e richiamavano i figli in casa quando si avvicinavano troppo alla scuola. Le strade erano deserte già molte ore prima l’inizio del coprifuoco alle 19 (fino alle 6 di mattina). Tutti si erano riforniti di acqua, cibo e candele per i prossimi tre giorni di allarme rosso.
Paure comprensibili. Ieri mattina il gruppo filo Al Qaeda guidato da Abu Musab Al Zarkawi era tornato a minacciare attentati contro chiunque si rechi alle urne e persino chi vive in prossimità dei seggi. «Attenti a voi. Non andate ai centri di voto, propagatori di ateismo e vizio. E attenti coloro che risiedono nelle vicinanze. Gli americani li hanno trasformati in scudi umani. Siete stati avvisati. Poi avrete solo voi stessi da incolpare», si legge nel nuovo comunicato. Il gruppo sembra determinato a colpire, nonostante il governo iracheno abbia rivelato l’arresto di altri 3 luogotenenti di Al Zarkawi. Dalle parole ai fatti.
Ieri nel mirino della guerriglia sono tornati proprio i seggi: una decina colpiti da spari e bombe in almeno sei città del Paese. Ma anche i soldati americani: almeno 5 morti nelle ultime 24 ore. A Ramadi gli estremisti sunniti avrebbero decapitato sei sciiti che avevano manifestato l’intenzione di votare. In serata è caduto un elicottero Usa sui quartieri meridionali di Bagdad, sembra con 3 uomini a bordo. Non è chiara la loro sorte e neppure se si tratti di attentato o incidente. Per le truppe della coalizione è un lutto che si aggiunge a quello ancora fresco per i 31 morti dell’elicottero da trasporto Usa caduto, sembra per un guasto meccanico, al confine con la Giordania tre giorni fa. Ma l’obiettivo più colpito restano i poliziotti iracheni. Ieri mattina un’autobomba è scoppiata vicino a un loro posto di blocco presso la grande centrale elettrica di Bagdad, uccidendo quattro persone. Tra i tanti attentati, ieri nel Sud, presso Bassora, un agente è morto e quattro sono rimasti feriti per una bomba.
«Ho servito nella polizia irachena per 26 anni. Amo questo lavoro. Dopo l’invasione americana, attesi 20 giorni, poi mi presentai in caserma e tornai al mio posto. E non lo lascio. Sebbene non sia mai stato tanto pericoloso», racconta il colonnello Saeb al Rawi, 45 anni, 4 figli, responsabile del pattugliamento di sei seggi nel quartiere di Abbachane. Lo abbiamo incontrato per circa due ore ieri nella sua abitazione assieme a un collega più giovane, Ahmed Alì al Zubaidi, 32 anni, di pattuglia a sua volta ai seggi nel quartiere di Arthie. Entrambi negli ultimi mesi sono stati più volte sotto il fuoco della guerriglia e persino in pericolo di vita. Hanno visto morire e restare feriti tanti colleghi. Il loro stipendio non supera i 350 dollari mensili. A febbraio ne riceveranno 100 in più come indennizzo per il servizio elettorale. «Non lo facciamo per i soldi. Con i rischi che corriamo, se la motivazione fosse economica avremmo lasciato da un pezzo. Ma questo è il nostro dovere. Il Paese ha bisogno di noi», dicono senza retorica. Tanto che entrambi non andranno a votare. Il governo transitorio prevede un’affluenza alle urne del 72%. Loro non ci credono.
«Mi sembra troppo ottimista. Comunque qui a Bagdad l’astensione per paura di attentati sarà molto alta. E poi la gente non ama questi candidati. Non li conosce o pensa che siano in larga parte stranieri, iracheni che non sanno nulla del loro Paese e ora balzano sul carro dei vincitori cercando di guadagnarci», spiegano all’unisono. La loro preoccupazione maggiore però è per il futuro: «Siamo di fronte a una guerriglia ben armata, coraggiosa, equipaggiata con sistemi di comunicazione migliori dei nostri. Le loro azioni non cesseranno dopo il voto. Anzi, potrebbero farsi ancora più aggressive e micidiali, perché condotte da uomini che non hanno paura di morire. Noi abbiamo bisogno di auto blindate, migliore intelligence, giubbotti anti-proiettile più leggeri. La guerra sarà ancora lunga».
Lorenzo Cremonesi
Al TG parlano di affluenza superiore al 50% già a mezzogiorno. Gli osservatori internazionali hanno visitato seggi e constatato la regolarità delle procedure.
Mi sembra stiano andando oltre le più ottimistiche previsioni, e l'accanimento degli uomini di Al Zarkawi contro gli iracheni al voto, potrebbe trasformarsi nel loro peggior errore.
si.
Stanno votando. Si stanno riprendendo la democrazia, che i TERRORISTI vorrebbero togliergli ancora.
Se continua cosi la sconfitta per i topi di fogna che hanno cercato in ogni modo di impedire queste elezioni sarà totale.
Nonostante le bombe e le intimidazioni degli "eroici guerriglieri" :rolleyes: , stanno votando.
Senza se e senza ma.
Io spero che quanta più gente possibile possa esprimere il proprio voto senza per questo venire massacrata, spero che il risultato delle elezioni sia vera espressione della loro volontà, spero che non ne debbano uscire disillusi.
ora sono al 72% e si prospetta un'apertura prolungata dei seggi.
jumpermax
30-01-2005, 14:35
dopo la palestina un'altra pagina di storia. Forse è vero che per apprezzare la democrazia bisogna guadagnarsela...
è molto bello. è democrazia.
è la sconfitta dei terroristi e di chi non vuole dare a questo popolo una possibilità.
jumpermax
30-01-2005, 14:46
Originariamente inviato da rap
è molto bello. è democrazia.
è la sconfitta dei terroristi e di chi non vuole dare a questo popolo una possibilità.
cmq anche dei tanti che non credevano che avessero una possibilità, ed in questo è curioso che nel fronte ci fossero i contrari alla guerra che persone come la Fallaci. Certo un'elezione non fa democrazia come la storia dell'europa del secolo scorso ci insegna... però per quelle zone è un fatto totalmente nuovo. Dopo i palestinesi gli irakeni sono i primi mediorientali a poter eleggere il loro governo. Questa è la vera guerra al terrorismo.
Al netto delle autobombe dei terroristi e delle minacce degli sgherri dell'ex-regime ai sunniti per non andare a votare, l'affluenza al voto ha qualcosa di straordinario.
jumpermax
30-01-2005, 14:50
Originariamente inviato da SaMu
Al netto delle autobombe dei terroristi e delle minacce degli sgherri dell'ex-regime ai sunniti per non andare a votare, l'affluenza al voto ha qualcosa di straordinario.
cribbio, rischiano la pelle per farlo e lo fanno lo stesso... se penso che qua da non c'è gente che va al mare piuttosto che andare a votare mi vergogno... :muro:
Originariamente inviato da SaMu
Al netto delle autobombe dei terroristi e delle minacce degli sgherri dell'ex-regime ai sunniti per non andare a votare, l'affluenza al voto ha qualcosa di straordinario.
La cosa straordinaria non è che ci sono tante persone che votano E i kamikaze.
ma che ci sono tante persone che votano MENTRE ci sono i kamikaze.
Originariamente inviato da jumpermax
cribbio, rischiano la pelle per farlo e lo fanno lo stesso... se penso che qua da non c'è gente che va al mare piuttosto che andare a votare mi vergogno... :muro:
hai ragione è quello che penso anche io
ci stanno dando una bella lezione direi...
LittleLux
30-01-2005, 15:06
Notizie dall'Irak al voto
Iraqis show mixed response to polls
By: Aljazeera on: 30.01.2005
Iraqis show mixed response to polls
Sunday 30 January 2005, 15:00 Makka Time, 12:00 GMT
Six explosions rocked Mosul as polls opened around Iraq
A number of Mosul's Kurdish residents have defied death threats and an unstable security situation and headed towards the polls, but in some other Iraqi cities no one is voting.
As polls opened across the country, early signs showed a poor turnout of voters in Mosul. US soldiers were seen driving around city blocks asking why residents were not voting.
Despite a heavy US and Iraqi National Guard presence and no civilian vehicular traffic, six explosions rocked the city. The general hospital had no immediate word on casualties.
Voter turnout was heavy in Al-Qadisiya district of the city, however. A polling station for the city's Kurdish population is located in the heart of the district.
Sunni turnout negligible
Polling stations in several towns in Iraq have not opened five hours after nationwide voting started on Sunday, the country's electoral commission said.
Despite a heavy US military force
Fallujans are not likely to vote
"In Latifiya, Mahmudiya and Yusufiya, polling stations have not yet opened their doors," commission spokesman Farid Ayar told reporters.
"As you know, Latifiya, Mahmudiya and Yusufiya are hotspots. We have allowed residents of these areas to vote in the nearest polling station" to the towns, said another member of the commission.
In war-ravaged Falluja, nearly all residents stayed at home despite the presence of five polling stations. Only one man was reported to have voted.
Meanwhile, the head of the local council in Samarra said no citizens would vote because of the poor security situation.
"Nobody will vote in Samarra because of the security situation," said Taha Husain, the head of Samarra's local governing council.
No employees turned up at polling centres in Samarra and police were not to be seen on the streets, an agency correspondent reported.
Kurdish turnout high
While many voters across Iraq were hesitant to venture outside because of a highly volatile security situation and the promise of major attacks, Kurds in Arbil and other northern Iraqi cities have been rushing to polling stations.
Kurds are hoping to strengthen
their political gains in a new Iraq
Kurdish areas are expected to register the highest turnout in Iraq.
Jalal Talabani, who heads the Patriotic Union of Kurdistan (PUK) and is thought by some to be vying for a top position in the next government, was among the first to vote in Sulaimaniya.
The PUK and the rival Kurdistan Democratic Party of Masud Barzani are running on a common slate which is expected to perform strongly and secure more than 50 seats in the assembly.
Unlike the rest of Iraq, it is not the first time Kurds in the three northern provinces have had the chance to vote in a free election. In 1992, just after the first Gulf war, they elected a regional parliament, and in 1999 they elected three provincial councils.
Political ambition
But Sunday's vote is likely to be crucial to the Kurds' political ambitions as the 275-member national assembly up for grabs is charged with writing a new constitution for post-Saddam Iraq.
Kurdish leaders want that text to enshrine their hard-fought right to self-rule, and want their existing autonomous region expanded to include the northern oil centre of Kirkuk and parts of two other provinces.
Kurds will also pick their provincial councils and their 111-member autonomous parliament.
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Analisi sulle conseguenze:
This election will change the world. But not in the way the Americans imagined
By: Robert Fisk on: 30.01.2005
01/29/05 "The Independent" — Shias are about to inherit Iraq, but the election tomorrow that will bring them to power is creating deep fears among the Arab kings and dictators of the Middle East that their Sunni leadership is under threat.
America has insisted on these elections - which will produce a largely Shia parliament representing Iraq's largest religious community - because they are supposed to provide an exit strategy for embattled US forces, but they seem set to change the geopolitical map of the Arab world in ways the Americans could never have imagined. For George Bush and Tony Blair this is the law of unintended consequences writ large.
Amid curfews, frontier closures and country-wide travel restrictions, voting in Iraq will begin tomorrow under the threat of Osama bin Laden's ruling that the poll represents an "apostasy". Voting started among expatriate Iraqis yesterday in Britain, the US, Sweden, Syria and other countries, but the turnout was much smaller than expected.
The Americans have talked up the possibility of massive bloodshed tomorrow and US intelligence authorities have warned embassy staff in Baghdad that insurgents may have been "saving up" suicide bombers for mass attacks on polling stations.
But outside Iraq, Arab leaders are talking of a Shia "Crescent" that will run from Iran through Iraq to Lebanon via Syria, whose Alawite leadership forms a branch of Shia Islam. The underdogs of the Middle East, repressed under the Ottomans, the British and then the pro-Western dictators of the region, will be a new and potent political force.
While Shia political parties in Iraq have promised that they will not demand an Islamic republic - their speeches suggest that they have no desire to recreate the Iranian revolution in their country - their inevitable victory in an election that Iraq's Sunnis will largely boycott mean that this country will become the first Arab nation to be led by Shias.
On the surface, this may not be apparent; Iyad Allawi, the former CIA agent and current Shia "interim" Prime Minister, is widely tipped as the only viable choice for the next prime minister - but the kings and emirs of the Gulf are facing the prospect with trepidation.
In Bahrain, a Sunni monarchy rules over a Shia majority that staged a mini-insurrection in the 1990s. Saudi Arabia has long treated its Shia minority with suspicion and repression.
In the Arab world, they say that God favoured the Shia with oil. Shias live above the richest oil reserves in Saudi Arabia and upon some of the Kuwaiti oil fields. Apart from Mosul, Iraqi Shias live almost exclusively amid their own country's massive oil fields. Iran's oil wealth is controlled by the country's overwhelming Shia majority.
What does all this presage for the Sunni potentates of the Arabian peninsula? Iraq's new national assembly and the next interim government it selects will empower Shias throughout the region, inviting them to question why they too cannot be given a fair share of their country's decision-making.
The Americans originally feared that parliamentary elections in Iraq would create a Shia Islamic republic and made inevitable - and unnecessary - warnings to Iran not to interfere in Iraq. But now they are far more frightened that without elections the 60 per cent Shia community would join the Sunni insurgency.
Tomorrow's poll is thus, for the Americans, a means to an end, a way of claiming that - while Iraq may not have become the stable, liberal democracy they claimed they would create - it has started its journey on the way to Western-style freedom and that American forces can leave.
Few in Iraq believe that these elections will end the insurgency, let alone bring peace and stability. By holding the poll now - when the Shias, who are not fighting the Americans, are voting while the Sunnis, who are fighting the Americans, are not - the elections can only sharpen the divisions between the country's two largest communities.
While Washington had clearly not envisaged the results of its invasion in this way, its demand for "democracy" is now moving the tectonic plates of the Middle East in a new and uncertain direction. The Arab states outside the Shia "Crescent" fear Shia political power even more than they are frightened by genuine democracy.
No wonder, then, King Abdullah of Jordan is warning that this could destabilise the Gulf and pose a "challenge" to the United States. This may also account for the tolerant attitude of Jordan towards the insurgency, many of whose leaders freely cross the border with Iraq.
The American claim that they move secretly from Syria into Iraq appears largely false; the men who run the rebellion against US rule in Iraq are not likely to smuggle themselves across the Syrian-Iraqi desert when they can travel "legally" across the Jordanian border.
Tomorrow's election may be bloody. It may well produce a parliament so top-heavy with Shia candidates that the Americans will be tempted to "top up" the Sunni assembly members by choosing some of their own, who will inevitably be accused of collaboration. But it will establish Shia power in Iraq - and in the wider Arab world - for the first time since the great split between Sunnis and Shias that followed the death of the Prophet Muhammad.
Che ne pensate?
ChristinaAemiliana
30-01-2005, 15:11
Originariamente inviato da jumpermax
cribbio, rischiano la pelle per farlo e lo fanno lo stesso... se penso che qua da non c'è gente che va al mare piuttosto che andare a votare mi vergogno... :muro:
Ma questo è niente! Conosco un sacco di gente col seggio a 5 minuti a piedi da casa che non va a votare perché è domenica e chi ha voglia di vestirsi e uscire? :rolleyes:
Intanto...
30-GEN-05 14:23
Iraq: nuovo bilancio, 24 i morti e 65 i feriti
(ANSA) - BAGHDAD, 30 GEN - E' di 24 iracheni uccisi e altri 65 feriti l'ultimo bilancio dei sanguinosi attentati nella giornata delle elezioni in Iraq. Lo ha riferito il ministero della Sanita': 21 morti e una quarantina di feriti, sono state provocati dagli attacchi dei kamikaze a Baghdad. Intanto, almeno sei nuove esplosioni in successione oggi pomeriggio a Baghdad, a meno di un'ora dalla chiusura dei seggi elettorali, fissata per le 17:00 locali.
beppegrillo
30-01-2005, 15:27
Ottimo gesto da parte degli iracheni , contrariamente a quello che alcuni vogliono far credere e della tanto sospirata resistenza irachena...
Hanno capito che ora è arrivato il momento di prendere le redini del loro paese e voltar pagina, nonostante i terroristi stiano facendo di tutto per impedirlo..
Speriamo che l'iraq segua il ns esempio del dopoguerra ;)
LittleLux
30-01-2005, 15:57
Iraq Voter Turnout Placed at 72 Percent, some places 95% voted
By: AP on: 30.01.2005
BAGHDAD, Iraq - An Iraqi election official said Sunday that 72 percent of eligible Iraqi voters had turned out so far nationwide.
The official, Adel al-Lami of the Independent Electoral Commission, offered no overall figures of the actual number of Iraqis who have voted to back up the claim.
Al-Lami said the percentage of registered voters who had gone to the polls in some Baghdad neighborhoods was as high as 95 percent.
Iraqi officials had predicted that up to eight million of 14 million eligible voters — just over 57 percent — will turn out for Sunday's election to choose a National Assembly and governing councils in the 18 provinces.
Earlier, the top U.S. adviser to commission, Carlos Valenzuela, offered a much more cautious assessment, saying turnout appeared to be high in many areas, but that it was too early to know for sure.
There has been little sign of voters in some heavily Sunni areas, such as the cities of Fallujah and Ramadi, according to witnesses. But Valenzuela said earlier that some voters had shown up in the two cities.
Qui, se leggete attentamente, qualcosa non torna.
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Questo quanto accaduto, sarebbe meglio dire esploso, oggi in Irak durante le votazioni:
Timeline of attacks on Iraq election day - 1340 GMT
By: Reuters on: 30.01.2005
BAGHDAD, Jan 30 (Reuters) - The following is a timeline of attacks on election day in Iraq since polls opened at 7 a.m. (0400 GMT). Local times indicate when attacks were reported.
- Suicide bomber kills three and wounds 13 on a minibus carrying Iraqis to vote in a town south of Baghdad. (16:25 p.m.)
- Suicide car bomb explodes outside Baghdad house owned by Justice Minister Malik al-Hassan, who was out (1:06 p.m.)
- Suicide bomber kills two policemen in Baghdad (12:47 p.m)
- U.S. Marine is killed in action in volatile Anbar province west of Baghdad (12:41 p.m.)
- Suicide bomber kills at least six people in queue outside polling station in eastern Baghdad (12:10 p.m.)
- Suicide bomber kills one person and wounds 16 at Baghdad polling centre (11:55 a.m.)
- Suicide bomber kills at least one person and wounds four at polling centre in western Baghdad (11:15 a.m.)
- Suicide bomber kills at least four people and wounds nine at polling centre in western Baghdad (10:54 a.m.)
- Suicide bomber kills at least four people at polling station in Baghdad's Sadr City (10.07 a.m.)
- Suicide bomber blows himself up in queue of voters outside west Baghdad polling station, causing several casualties (10:06 a.m.)
- Mortars land near several Baghdad polling stations, killing two people and wounding several (10:04 a.m.)
- Mortar attack kills one person near Hilla, south of Baghdad (9:32 a.m.)
- Blast hits voting station in central Basra, no word on casualties (08:54 a.m.)
- Suicide car bomber kills policeman at checkpoint near polling station in west Baghdad (8:18 a.m
L'unico appunto: con ogni buona intenzione il dato dell'affluenza mi pare, per ora, molto provvisorio e poco obiettivo. Credo che bisognerà attendere la chiusura dei seggi e sentire gli osservatori per capire meglio.
jumpermax
30-01-2005, 16:30
Originariamente inviato da Onisem
L'unico appunto: con ogni buona intenzione il dato dell'affluenza mi pare, per ora, molto provvisorio e poco obiettivo. Credo che bisognerà attendere la chiusura dei seggi e sentire gli osservatori per capire meglio.
sarà ma queste immagini sono impressionanti...
http://www.corriere.it/gallery/Esteri/2005/01_Gennaio/elezioni_iraq/3/URNE4.jpg
http://www.corriere.it/gallery/Esteri/2005/01_Gennaio/elezioni_iraq/3/URNE6.jpg
http://www.corriere.it/gallery/Esteri/2005/01_Gennaio/elezioni_iraq/3/URNE9.jpg
pensate cosa vuol dire restare in fila così sapendo dei kamikaze e dei cecchini. Pensate quanto debbano ritenere importante votare per rischiare la vita in quel modo.
Non volevo in alcun modo svilire l'atteggiamento degli iraqeni di fronte a questo appuntamento. Ed aggiungo: sono quasi tutte donne.
jumpermax
30-01-2005, 16:53
Originariamente inviato da Onisem
Non volevo in alcun modo svilire l'atteggiamento degli iraqeni di fronte a questo appuntamento. Ed aggiungo: sono quasi tutte donne.
no credo che abbiano file separate. Uomini da una parte donne dall'altra, come puoi notare nella prima foto. ;)
ChristinaAemiliana
30-01-2005, 16:53
Originariamente inviato da Onisem
Non volevo in alcun modo svilire l'atteggiamento degli iraqeni di fronte a questo appuntamento. Ed aggiungo: sono quasi tutte donne.
A guardare la prima foto non si direbbe. Può darsi che siano in file separate per via della loro cultura e delle loro usanze...;)
ChristinaAemiliana
30-01-2005, 16:54
Originariamente inviato da jumpermax
no credo che abbiano file separate. Uomini da una parte donne dall'altra, come puoi notare nella prima foto. ;)
Uffa :D
Ed io che volevo perorare la causa! :doh: :fiufiu: :ops2:
Originariamente inviato da jumpermax
cribbio, rischiano la pelle per farlo e lo fanno lo stesso... se penso che qua da non c'è gente che va al mare piuttosto che andare a votare mi vergogno... :muro:
questo è davvero il motivo per cui sento che non potro' non votare le prossime elezioni nonostante nessun partito mi ispiri... gli irakeni che hanno votato sono veramente un esempio anche per l'occidente
ps: ovviamente vale solo per le politiche ed amministrative... per i referendum è un altro discorso :D :p
jumpermax
30-01-2005, 18:12
Originariamente inviato da Bet
ps: ovviamente vale solo per le politiche ed amministrative... per i referendum è un altro discorso :D :p
:ncomment: :incazzed: :nera: :D
http://www.repubblica.it/2003/e/gallerie/esteri/iraqfil/afp57440603001092235_big.jpg
è una guida per compilare la scheda vero??:D
neanche in italia abbiamo così tante voci... :sofico: :D :D
majin mixxi
30-01-2005, 18:28
Originariamente inviato da jumpermax
cribbio, rischiano la pelle per farlo e lo fanno lo stesso... se penso che qua da non c'è gente che va al mare piuttosto che andare a votare mi vergogno... :muro:
in quella situazione politica faremmo lo stesso,come farebbero lo stesso loro nella nostra
Originariamente inviato da majin mixxi
in quella situazione politica faremmo lo stesso,come farebbero lo stesso loro nella nostra
miii che fatalista!
cmq non credo che ogni persona si comporti necessariamente in quel modo... soprattutto sapendo che ci sono discrete possibilità di saltare in aria
Affluenza tra il 60 e il 70%... direi che si può valutare positivamente. Evidentemente la democrazia ci piace anche a loro.. :D
Byez
:sofico:
questo è davvero un evento storico, specie per gli iraqueni che finalmente ora potranno affermarsi.
oscuroviandante
30-01-2005, 20:32
:cincin:
onore al popolo iracheno
disonore a chi in cuor suo sperava che oggi andasse male....e sono tanti che lo speravano...
Originariamente inviato da oscuroviandante
:cincin:
onore al popolo iracheno
disonore a chi in cuor suo sperava che oggi andasse male....e sono tanti che lo speravano...
quoto e straquoto, anche qui in Italia c'erano quelli che tifavano per i terroristi
Lucio Virzì
30-01-2005, 20:46
Originariamente inviato da jumpermax
cribbio, rischiano la pelle per farlo e lo fanno lo stesso... se penso che qua da non c'è gente che va al mare piuttosto che andare a votare mi vergogno... :muro:
Quoto.
Speriamo bene, e speriamo siano vera espressione di democrazia, non il tenue riflesso di quelle altrui.
LuVi
Lucio Virzì
30-01-2005, 20:53
Originariamente inviato da LittleLux
Iraq Voter Turnout Placed at 72 Percent, some places 95% voted
By: AP on: 30.01.2005
BAGHDAD, Iraq - An Iraqi election official said Sunday that 72 percent of eligible Iraqi voters had turned out so far nationwide.
The official, Adel al-Lami of the Independent Electoral Commission, offered no overall figures of the actual number of Iraqis who have voted to back up the claim.
Al-Lami said the percentage of registered voters who had gone to the polls in some Baghdad neighborhoods was as high as 95 percent.
Iraqi officials had predicted that up to eight million of 14 million eligible voters — just over 57 percent — will turn out for Sunday's election to choose a National Assembly and governing councils in the 18 provinces.
Earlier, the top U.S. adviser to commission, Carlos Valenzuela, offered a much more cautious assessment, saying turnout appeared to be high in many areas, but that it was too early to know for sure.
There has been little sign of voters in some heavily Sunni areas, such as the cities of Fallujah and Ramadi, according to witnesses. But Valenzuela said earlier that some voters had shown up in the two cities.
Qui, se leggete attentamente, qualcosa non torna.
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Questo quanto accaduto, sarebbe meglio dire esploso, oggi in Irak durante le votazioni:
Timeline of attacks on Iraq election day - 1340 GMT
By: Reuters on: 30.01.2005
BAGHDAD, Jan 30 (Reuters) - The following is a timeline of attacks on election day in Iraq since polls opened at 7 a.m. (0400 GMT). Local times indicate when attacks were reported.
- Suicide bomber kills three and wounds 13 on a minibus carrying Iraqis to vote in a town south of Baghdad. (16:25 p.m.)
- Suicide car bomb explodes outside Baghdad house owned by Justice Minister Malik al-Hassan, who was out (1:06 p.m.)
- Suicide bomber kills two policemen in Baghdad (12:47 p.m)
- U.S. Marine is killed in action in volatile Anbar province west of Baghdad (12:41 p.m.)
- Suicide bomber kills at least six people in queue outside polling station in eastern Baghdad (12:10 p.m.)
- Suicide bomber kills one person and wounds 16 at Baghdad polling centre (11:55 a.m.)
- Suicide bomber kills at least one person and wounds four at polling centre in western Baghdad (11:15 a.m.)
- Suicide bomber kills at least four people and wounds nine at polling centre in western Baghdad (10:54 a.m.)
- Suicide bomber kills at least four people at polling station in Baghdad's Sadr City (10.07 a.m.)
- Suicide bomber blows himself up in queue of voters outside west Baghdad polling station, causing several casualties (10:06 a.m.)
- Mortars land near several Baghdad polling stations, killing two people and wounding several (10:04 a.m.)
- Mortar attack kills one person near Hilla, south of Baghdad (9:32 a.m.)
- Blast hits voting station in central Basra, no word on casualties (08:54 a.m.)
- Suicide car bomber kills policeman at checkpoint near polling station in west Baghdad (8:18 a.m
Impressionante! :(
LuVi
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Quoto.
Speriamo bene, e speriamo siano vera espressione di democrazia, non il tenue riflesso di quelle altrui.
LuVi
...
sarebbe già qualcosa.
e perchè poi insinuare certe eventualità?
I comunisti italiani sulle elezioni in Iraq:
ELEZIONI IN IRAQ
DILIBERTO: UNA DRAMMATICA FARSA DAVANTI A TUTTO IL MONDO
Ufficio stampa
Roma 27 gennaio 2005
"Con l'avvicinarsi delle elezioni, aumenta in Iraq il clima di paura. Si susseguono gli attentati terroristici, s'ingrossa sempre più la presenza degli occupanti. C'è davvero qualcuno convinto che si stia portando la democrazia in Iraq? Che il popolo iracheno abbia la minima possibilità di esercitare le elezioni in libertà? Si tratta di un autentico dramma per il popolo iracheno e di una farsa condotta dalle forze occupanti davanti a tutto il mondo. Il governo Berlusconi si contraddistingue per la sua cinica indifferenza. Solo pochi giorni fa è morto un soldato italiano, una vittima che si è aggiunta a quelle di Nassirija. Ho già detto e ripeto che il governo delle destre porta la responsabilità politica e morale di queste morti, perché è costituzionalmente illegittimo e politicamente immotivato che le nostre truppe siano in Iraq, che il governo italiano sia complice di una guerra neocoloniale ed imperialista".
I comunisti italiani su Cuba:
“Sto con L’Avana, quelle accuse sono ingiuste”
La Repubblica intervista Oliviero Diliberto
Roma, 28 luglio 2003
Umberto Rosso
“La Ue sottovaluta l’orgoglio di quel popolo. Fidel ha fatto benissimo a rifiutare gli aiuti. I cubani non sono mica dei pezzenti”.
A costo, onorevole Diliberto, di portare Cuba alla rottura anche con l’Ue?
“E’ l’Europa che ha fatto scattare le sanzioni diplomatiche contro l’isola. E’ l’Europa che ha cambiato atteggiamento verso Cuba: dà l’appoggio alla nuova linea aggressiva di Spagna, Italia, Gran Bretagna. E’ l’Europa che non capisce Cuba”.
Che cosa non capisce?
“Più il paese finisce strangolato con l’interminabile embargo Usa, più si allontanano le riforme. Castro, in una situazione simile, non può che rispondere con la logica del paese assediato”.
Rinunciare agli aiuti europei porta però proprio ad aggravare la crisi economica del paese.
“Sono stato a Cuba anche di recente e non ho visto una situazione economica così pesante”.
Visita politica?
“Certo. Come segretario del Pdci ho firmato un protocollo d’intesa con il Partito comunista cubano. Siamo l’unico partito in Europa ad aver stabilito un rapporto così stretto”.
C’è di mezzo anche un “protocollo” dunque per sostenere Fidel contro la Ue.
“Daremo battaglia. Per far capire all’Unione europea qual è la vera realtà di Cuba. Gli attacchi sono ipocriti e strumentali. Utilizzando lo stesso metro di giudizio, la Ue dovrebbe far scattare sanzioni contro tre quarti dei paesi del mondo. Negli Stati Uniti c’è la pena di morte. In Cina c’è la pena di morte. Ci sono despoti sanguinari, da Musharraf a Saddam, che da un giorno all’altro possono diventare amici o nemici, secondo le convenienze del momento dell’Occidente”.
A Cuba la pena di morte è applicata al dissenso politico.
“Sono stati fucilati dei dirottatori di una nave civile. Fosse avvenuto in Israele, non sarebbero arrivati neanche al processo. Un bel blitz e via, giustiziati sul posto”.
Non esiste un problema di diritti umani e politici a Cuba?
“C’è una democrazia applicata in forme diverse rispetto a quella occidentale. Anche, che so, l’Arabia Saudita non è una democrazia di tipo occidentale. Ma nessuno si azzarda a dire nulla. Cuba invece è sempre sotto tiro: perché è comunista, è un simbolo. Pericoloso”.
Favorevole alla pena di morte?
“No. Nel ’93 lo andai a dire in un convegno proprio all’Avana. Ma da amico di Cuba. La ripresa delle condanne a morte, tra l’altro, nasce dalla preoccupazione reale di un’aggressione militare, con complicità interne”.
L’Unione europea, pur deplorando l’attacco di Castro, intende continuare a fornire aiuti, ma direttamente al popolo cubano.
“Come a dire: isoliamo politicamente Castro, il leader del paese, mettiamogli contro la popolazione. Inammissibile. Illusorio, anche. Perché il consenso della popolazione a Fidel è altissimo”.
Pollice verso per la commissione Ue, dunque. Eppure, in Italia, il Pdci aspetta con ansia il ritorno politico di Romano Prodi.
“Ma Fidel non ce l’ha con Prodi. Che sulla vicenda si è mostrato giustamente cauto, molto cauto. Abbiamo informazioni dettagliate. Castro se la prende con i governi europei di centrodestra. Spagna e Italia, soprattutto”.
Aznar come Hitler, Spagna repubblica delle banane…
“Non mi scandalizzo per gli insulti ad Aznar. Basta leggere una qualsiasi intervista di Francesco Cossiga: è molto più pesante nei confronti del premier spagnolo”.
jumpermax
30-01-2005, 21:15
non vorrei Samu che un evento così importante venisse messo in secondo piano dal solito teatrino di casa nostra. Ho sentito delle dichiarazioni da far rizzare i capelli in testa anche dopo il risultato elettorale. Ma sarebbe ingiusto ridurci a commentare certe dichiarazioni, oggi la scena spetta tutta e solo agli irakeni. Non mi curerei troppo di quello che si dice da queste parti ;)
Originariamente inviato da rap
stanno votando.
Senza se e senza ma.
quoto!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Originariamente inviato da jumpermax
non vorrei Samu che un evento così importante venisse messo in secondo piano dal solito teatrino di casa nostra. Ho sentito delle dichiarazioni da far rizzare i capelli in testa anche dopo il risultato elettorale. Ma sarebbe ingiusto ridurci a commentare certe dichiarazioni, oggi la scena spetta tutta e solo agli irakeni. Non mi curerei troppo di quello che si dice da queste parti ;)
si, sottoscrivo.
Onore al popolo irakeno, e applausi. Una grande lezione per tutti
yossarian
30-01-2005, 22:22
Originariamente inviato da Bet
questo è davvero il motivo per cui sento che non potro' non votare le prossime elezioni nonostante nessun partito mi ispiri... gli irakeni che hanno votato sono veramente un esempio anche per l'occidente
ps: ovviamente vale solo per le politiche ed amministrative... per i referendum è un altro discorso :D :p
a me neppure questo fa venire la voglia di andare a votare; questo vale ovviamente per le politiche e le amministrative: i referendum sono un'altra cosa
:D
Originariamente inviato da yossarian
a me neppure questo fa venire la voglia di andare a votare; questo vale ovviamente per le politiche e le amministrative: i referendum sono un'altra cosa
:D
beh, vorrà dire che per gli anarchici creeremo un lembo di terra ove quel minimo di organizzazione sarà deciso solo ed esclusivamente da referendum :D
Originariamente inviato da Bet
questo è davvero il motivo per cui sento che non potro' non votare le prossime elezioni nonostante nessun partito mi ispiri... gli irakeni che hanno votato sono veramente un esempio anche per l'occidente
ps: ovviamente vale solo per le politiche ed amministrative... per i referendum è un altro discorso :D :p
:mano:
:cincin: :ubriachi: (ops,dimenticavo che in Iraq a parte le minoranze cristiane non si bevono certe cose :doh: :D )
Originariamente inviato da jumpermax
:ncomment: :incazzed: :nera: :D
:yeah: :fuck:
yossarian
30-01-2005, 23:44
Originariamente inviato da Bet
beh, vorrà dire che per gli anarchici creeremo un lembo di terra ove quel minimo di organizzazione sarà deciso solo ed esclusivamente da referendum :D
ti ringrazio a nome degli anarchici tutti :D
Battute a parte, le elezioni in Iraq non rendono più credibile la politica del nostro Paese, né rendono migliori i suoi rappresentanti.
Originariamente inviato da yossarian
ti ringrazio a nome degli anarchici tutti :D
figurati è un piacere... spero di ricevere un invito ufficiale da parte di... di.. di chi in un'anarchia? :D
Battute a parte, le elezioni in Iraq non rendono più credibile la politica del nostro Paese, né rendono migliori i suoi rappresentanti.
Ma infatti spero sia solo un tassello dei tanti che serviranno ancora per rendere il loro paese migliore :)
StefAno Giammarco
31-01-2005, 03:11
Originariamente inviato da jumpermax
non vorrei Samu che un evento così importante venisse messo in secondo piano dal solito teatrino di casa nostra. Ho sentito delle dichiarazioni da far rizzare i capelli in testa anche dopo il risultato elettorale. Ma sarebbe ingiusto ridurci a commentare certe dichiarazioni, oggi la scena spetta tutta e solo agli irakeni. Non mi curerei troppo di quello che si dice da queste parti ;)
Hai perfettamente ragione ed è solo per questo che mi esimo dal dire ciò che penso del signor Diliberto (anche perché non mi va di essere bannato).
Tornando a noi come si sono svolte le elezioni e la partecipazione enorme sono fatti straordinari e direi anche commoventi e mettono la parola fine sulle posizioni di chi ipotizza la "resistenza iraquena" giudici compresi. È ormai evidente che a certa gente sta bene solo l'appellativo di terroristi. Ed onore anche ad al Sistani che si sta dimostrando un vero leader, almeno nel frangente, dichiarando che è jiad (sforzo) andare a votare.
Originariamente inviato da rap
Senza se e senza ma.
speriamo che da oggi in poi l'iraq sia davvero libero senza se e senza ma...
p.s.
i più anziani del forum si ricorderanno sicuramente una sign tristemente levata dopo poco tempo dopo la "liberazione" dell'iraq... spero da oggi sia possibile rimetterla senza tirare lo sfondone che all'epoca fece chi la mise...
Con queste elezioni gli iracheni hanno sconfitto il terrorismo !!
Originariamente inviato da sheva
Con queste elezioni gli iracheni hanno sconfitto il terrorismo !!
'nsomma... temo che vedremo gesti pirotecnici ancora per lungo tempo, pero' con ste elezioni "alzarcaui" ha incassato un brutto colpo
Originariamente inviato da sheva
Con queste elezioni gli iracheni hanno sconfitto il terrorismo !!
Se non altro dopo aver visto i kamikaze di Al Zarkawi contro gli iracheni in fila ai seggi, mi chiedo chi avrà ancora il coraggio di parlare di resistenza irachena.
Originariamente inviato da Bet
'nsomma... temo che vedremo gesti pirotecnici ancora per lungo tempo, pero' con ste elezioni "alzarcaui" ha incassato un brutto colpo
Infatti, anche se gli attentati e la non partecipazione sunnita non sono segnali buoni, il cammino sembra delieato nella giusta direzione.
Incrociamo le dita e speriamo bene.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da SaMu
Se non altro dopo aver visto i kamikaze di Al Zarkawi contro gli iracheni in fila ai seggi, mi chiedo chi avrà ancora il coraggio di parlare di resistenza irachena.
:rolleyes:
Chi attacca gli elicotteri e i blindati CHI è? Forse babbo natale?
Ciao
Federico
Originariamente inviato da flisi71
:rolleyes:
Chi attacca gli elicotteri e i blindati CHI è? Forse babbo natale?
Ciao
Federico
Forse gli stessi che mandano i kamikaze a farsi esplodere contro gli iracheni in fila ai seggi?
Non voglio fare la parte di quello di sinistra che si imbosca quando le cose vanno meglio ed alcune motivazioni di critica cominciano a venir meno, quindi ribadisco che sono molto felice che il 60% degli iraqeni sia riuscito ad esprimere il proprio pensiero e spero che questo sia un serio presupposto perchè la situazione possa migliorare. Non vorrei però nemmeno che le felicitazioni per l'evento si trasformassero, come ho letto, in un dibattito sulla definizione terrorismo/resistenza, alla faccia di... etc. Ho già espresso la mia opinione in proposito nel topic riguardante i Mangusta in modo più articolato; non c'è alcun dubbio che chi utilizzi metodi così violenti e non convenzionali (farsi esplodere) sia un terrorista, ma da qui ad identificare come tale qualsiasi non-occidentale con un fucile in mano ne passa. Chiusa la parentesi.
Molti osservatori dall'Iraq hanno sottolineato che vi sia una distinzione di metodologia di lotta fra guerriglieri e terroristi, ne abbiamo parlato varie volte anche in queste discussioni (ad esempio mi ripeto per l'ennesima volta, gli atttentati alle moschee o ai matrimoni hanno lo scopo dichiarato di provocare la guerra civile per infiammare il paese, viceversa chi attacca i convogli militari o i centri di polizia dimostra spesso una organizzazione e un coordinamento militare ecc....).
Che poi faccia comodo a molti confondere il tutto per fini propagandistici non è una novità, ma almeno qui nel forum di discussione cerchiamo di evitarla (per quanto sia possibile)
;)
Ciao
Federico
beh diciamo che non c'è solo Al Zarkawi, certo le sparate di alcuni di sx fanno sono un pò fuoriluogo
jumpermax
31-01-2005, 11:23
Originariamente inviato da Korn
beh diciamo che non c'è solo Al Zarkawi, certo le sparate di alcuni di sx fanno sono un pò fuoriluogo
Non c'è solo Al Zarkawi, però anche i Sunniti, per la maggior parte baathisti, non sono da meno. Hanno dominato il paese per trenta e passa anni schiavizzando curdi e sciiti. Ora rifiutano la democrazia non tanto perché sono contro gli USA, ma perché segna la fine del loro predominio sul paese. Piuttosto che accettare questo han preferito mettere a ferro e fuoco il paese e non credo si siano fatti scrupoli di fare vittime civili... non se lo sono fatto per trenta anni, non inizieranno ora. Per curdi e sciiti invece una grande dimostrazione di forza. Hanno capito che la strada per avere il loro stato passa per il voto. Hanno leader che sanno vedere lontano e non predicano la violenza come soluzione Avranno ora l'enorme problema di recuperare la società sunnita e inserirla nel contesto democratico. Strada lunga e difficile per chi tutto sommato non andava male col regime...
Lucio Virzì
31-01-2005, 11:29
Originariamente inviato da jumpermax
Non c'è solo Al Zarkawi, però anche i Sunniti, per la maggior parte baathisti, non sono da meno. Hanno dominato il paese per trenta e passa anni schiavizzando curdi e sciiti. Ora rifiutano la democrazia non tanto perché sono contro gli USA, ma perché segna la fine del loro predominio sul paese.
Diciamo che a Falluja, di cui non si sa più nulla, pare abbiano avuto una certa paura ad uscire per votare.
LuVi
Gioia da Al Arabiya, veleni da Al Jazira (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2005/01_Gennaio/31/voto_tv.shtml)
«È la prima volta che uno Stato arabo affida le scelte cruciali al suo popolo». «Sono elezioni farsa, risultati già noti»
di MAGDI ALLAM
Le prime elezioni veramente libere nella storia dell’Iraq e del mondo arabo non sono piaciute affatto a Al Zarqawi, Saddam, Assad e Al Jazira . Sono piaciute poco a Erdogan, re Fahd, Khamenei. Sono risultate indigeste anche agli europei ossessionati dall’antiamericanismo e persino agli americani che mal sopportano Bush.
Ma sono piaciute tanto, veramente tanto, alla maggioranza degli iracheni, dentro e fuori l’Iraq. Chi ha seguito le elezioni da vicino, calandosi nell’animo degli iracheni, analizzando le parole espresse da candidati e elettori, ha potuto constatare come in realtà si sia trattato di un plebiscito a favore di un Iraq libero, garantendo la più alta affluenza alle urne. Tutti si sono limitati a esprimere appelli e poi hanno gioito insieme per la comune vittoria di circa otto milioni di votanti. Che hanno sfidato e sconfitto i kamikaze e i razzi di Al Zarkawi, nonostante l’alto sacrificio in perdite umane.
Con il voto di ieri si è visto il Paese reale, un popolo che si è definitivamente emancipato dalla dittatura di Saddam, che rigetta l’oscurantismo di Al Qaeda e vuole edificare uno Stato democratico e federale in grado di reggersi senza la tutela degli americani. Si comprende bene la paura dei regimi teocratici e autocratici limitrofi. Il contagio dei valori dei diritti individuali della persona e dei diritti collettivi delle comunità etnico-confessionali è temuto più di uno tsunami.
A farsi interpreti della portata dello sconvolgimento prodotto dal voto iracheno sono state la più contestata tv araba, Al Jazira , e la rivale, ben più moderata, Al Arabiya . Quest’ultima, grazie alla ferma presa di posizione a favore del voto e della legalità in Iraq, ha di fatto scalzato il primato di ascolti di Al Jazira . Quando alle 17 si sono chiusi i seggi elettorali, Al Arabiya ha annunciato: «Gli iracheni hanno vinto la loro sfida contro le bombe dei terroristi». E dallo studio a Dubai la conduttrice ha rivolto le «congratulazioni per la vittoria» al ministro dell’Interno Naqib al Fallah.
Viceversa Al Jazira ha dato libero sfogo alle invettive di Abdallah al Sennawi, direttore del quotidiano egiziano Al Arabi , contro le «elezioni farsa, antidemocratiche, i cui risultati sono già noti agli occupanti americani», e a un anonimo siriano interpellato a Damasco che ha detto di essere sì preoccupato «ma mi tranquillizza la persistenza dell’attività della resistenza irachena contro l’occupazione americana». E poi tanto spazio a un certo Ali Haj Massoud, rifugiato in Siria, che denuncia di essere stato escluso dalla candidatura per aver osato «criticare l’occupazione americana» e di un certo Zumaili, del Partito dell’avanguardia nasseriana, che da Mosul ha assicurato che «la popolazione ha boicottato in massa le urne». Veleno. Solo veleno. Distillato anche nella formulazione delle domande rivolte ai visitatori del sito di Al Jazira in lingua inglese, dove emerge una maggioranza a favore del rinvio delle elezioni in Iraq e di scettici sul cambiamento della vita degli iracheni dopo le elezioni di ieri.
Dal canto suo il direttore di Al Arabiya , Abdel Rahman al Rashed, ha detto entusiasta: «E’ la prima volta che uno Stato arabo affida le scelte cruciali al suo popolo. Ora, dopo le elezioni, si paventa il rischio che l’Iraq esporti la democrazia nella regione. Devono forse preoccuparsi i Paesi limitrofi? Sì, se pensano solo a sigillare le frontiere e a non promuovere le riforme interne. Iraq o non Iraq, il mondo va avanti e tutti dovranno allinearsi».
Contenuti e toni ben diversi da quelli di Al Jazira. Un cambiamento sul piano ideale che si poteva cogliere anche nell’inedita decisione del più diffuso quotidiano arabofono, Asharq al Awsat , di schierarsi apertamente con un editoriale dal titolo «Sì alle elezioni», perché vi si legge «è una svolta storica per tutti gli iracheni e per l’intera regione».
Il 30 gennaio 2005 resterà nella storia come l’inizio del crollo del Muro della dittatura e del fanatismo nel mondo arabo. La fine di Saddam, la disfatta dei terroristi islamici, il successo della democrazia in Iraq finiranno per contagiare l’intera regione. Certamente è una strada tutta in salita. Ma ora è lecito sperare.
Originariamente inviato da flisi71
:rolleyes:
Chi attacca gli elicotteri e i blindati CHI è? Forse babbo natale?
Ciao
Federico
Terroristi, guerriglieri, ex baathisti, gerarchi vari del vecchio regime, esaltati religiosi, fanatici del "satana bianco", idioti qualunque...certamente non patrioti.
I patrioti iracheni sono i votanti, sono gli scrutatori che sono andati alle urne con il rischio di qualche missile sopra il seggio, sono quelli che hanno attaccato i manifesti elettorali con il rischio di qualche sventagliata di mitra...
Se tra i primi ci sia anche babbo natale non è noto :D
Originariamente inviato da flisi71
:rolleyes:
Chi attacca gli elicotteri e i blindati CHI è? Forse babbo natale?
Ciao
Federico
Terroristi, guerriglieri, ex baathisti, gerarchi vari del vecchio regime, esaltati religiosi, fanatici del "satana bianco", idioti qualunque...certamente non patrioti.
I patrioti iracheni sono i votanti, sono gli scrutatori che sono andati alle urne con il rischio di qualche missile sopra il seggio, sono quelli che hanno attaccato i manifesti elettorali con il rischio di qualche sventagliata di mitra...
Se tra i primi ci sia anche babbo natale non è noto :D
Originariamente inviato da evelon
I patrioti iracheni sono i votanti, sono gli scrutatori che sono andati alle urne con il rischio di qualche missile sopra il seggio, sono quelli che hanno attaccato i manifesti elettorali con il rischio di qualche sventagliata di mitra...
Da che mondo è mondo, i patrioti sono quelli dalla nostra parte, quelli contro sono il male e terroristi.
Un ultimo appunto: gli aerei per lanciare missili e bombe li hanno gli americani (nei mesi passati ne abbiamo testimonianze dell'impiego)
Ciao
Federico
Originariamente inviato da flisi71
Da che mondo è mondo, i patrioti sono quelli dalla nostra parte, quelli contro sono il male e terroristi.
Non capisco.
Io mi riferisco a chi definisce le azioni violente che avvengono in irak come "opera della resistenza di patrioti iracheni" il che, come dimostra anche il voto, è palesemente falso.
Il "noi" e "loro" può essere valido in molti aspetti (ed è anche normale imho) ma non c'entra in questo contesto.
Originariamente inviato da flisi71
Un ultimo appunto: gli aerei per lanciare missili e bombe li hanno gli americani (nei mesi passati ne abbiamo testimonianze dell'impiego)
?
Non ho parlato di aerei.
Missili e mortai sono a disposizione dei terroristi (che infatti li usano).
jumpermax
31-01-2005, 12:44
Originariamente inviato da flisi71
Da che mondo è mondo, i patrioti sono quelli dalla nostra parte, quelli contro sono il male e terroristi.
Un ultimo appunto: gli aerei per lanciare missili e bombe li hanno gli americani (nei mesi passati ne abbiamo testimonianze dell'impiego)
Ciao
Federico
Mai sentito un patriota che minacciava di morte chi votava, ma forse dipende dal fatto che fino ad ora sono stato dalla parte giusta.
Per il tuo appunto: per lanciare un missile non serve un aereo.
Originariamente inviato da evelon
Io mi riferisco a chi definisce le azioni violente che avvengono in irak come "opera della resistenza di patrioti iracheni" il che, come dimostra anche il voto, è palesemente falso.
In un mio intervento precedente ho ribadito per l'ennesima volta che fare di tutta l'erba un fascio è sbagliato, ma comodo per la propaganda.
Che certe azioni siano opera di terroristi non c'è dubbio, sia per le modalità di esecuzione sia per gi obiettivi.
Che altre azioni siano opera di resistenti e non accomunabili ai primi, sembra evidente a parecchi commentatori e analisti, che io riporto perchè non ho testimonianze in prima persona da dare.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da jumpermax
Mai sentito un patriota che minacciava di morte chi votava, ma forse dipende dal fatto che fino ad ora sono stato dalla parte giusta.
Non credo che questi siano patrioti, ma da qui a parlare solo di terroristi per tutto quello che avviene in Iraq ce ne passa parecchio.
Per il tuo appunto: per lanciare un missile non serve un aereo.
Lo so benissimo, sono stato in Accademia.
Ma di missili in mano alla guerriglia non ne ricordo, forse ti sbaglierai con razzi?
Ciao
Federico
beppegrillo
31-01-2005, 13:08
Originariamente inviato da flisi71
Da che mondo è mondo, i patrioti sono quelli dalla nostra parte, quelli contro sono il male e terroristi.
Un ultimo appunto: gli aerei per lanciare missili e bombe li hanno gli americani (nei mesi passati ne abbiamo testimonianze dell'impiego)
Ciao
Federico
Ma che stai dicendo? Nessuno si permise di chiamare i nostri partigiani dei terroristi..
In iraq è più che evidente che operino cellule terroristiche non irachene coadiuvati da iracheni fedelissimi di saddam.
Se poi sei convinto che in iraq chi organizza gli attentati fà parte della resistenza irachena, penso che hai una visione un pò distorta delle cose, dovrebbero attaccare gli "invasori" non gli iracheni stessi..;)
jumpermax
31-01-2005, 13:08
Originariamente inviato da flisi71
In un mio intervento precedente ho ribadito per l'ennesima volta che fare di tutta l'erba un fascio è sbagliato, ma comodo per la propaganda.
Che certe azioni siano opera di terroristi non c'è dubbio, sia per le modalità di esecuzione sia per gi obiettivi.
Che altre azioni siano opera di resistenti e non accomunabili ai primi, sembra evidente a parecchi commentatori e analisti, che io riporto perchè non ho testimonianze in prima persona da dare.
Ciao
Federico
Difficile dire che non siano accumunabili ai primi quando combattono contro gli stessi obbiettivi. E ho anche qualche problemi a chiamarli resistenti visto e considerato che sono per lo più uomini dell'ex regime.
Originariamente inviato da beppegrillo
Ma che stai dicendo? Nessuno si permise di chiamare i nostri partigiani dei terroristi..
Stiamo andando fuori tema, ma ti devo contraddire: i tedeschi chiamavano banditi i nostri resistenti.
Come vedi, dipende tutto dai punti di vista.
Ciao
Federico
jumpermax
31-01-2005, 13:15
Originariamente inviato da flisi71
Non credo che questi siano patrioti, ma da qui a parlare solo di terroristi per tutto quello che avviene in Iraq ce ne passa parecchio.
E invece si. Ormai gli USA non sono più l'obbiettivo, da un pezzo. E' chiaro a tutti che se ne andranno una volta messo in piedi un governo autonomo, non fosse altro perché tenere 140'000 soldati in un paese straniero costa sia in termini economici che soprattutto sociali, e nessuno se lo può permettere a lungo, nemmeno una superpotenza.
Qua da tempo si combattono le istituzioni e soprattutto si combatte la democrazia, chi davvero vuol mandare a casa i soldati USA lo ha fatto con il voto. Non vedo proprio che altre distinzioni si possano fare a sto punto, visto che il voto c'è visto che si sta instaurando una dialettica democratica chi la rifiuta e adotta la violenza come linguaggio non può essere visto in altro modo.
Lo so benissimo, sono stato in Accademia.
Ma di missili in mano alla guerriglia non ne ricordo, forse ti sbaglierai con razzi?
Ciao
Federico non sono esperto militare, userei i due termini come sinonimi...
jumpermax
31-01-2005, 13:16
Originariamente inviato da flisi71
Stiamo andando fuori tema, ma ti devo contraddire: i tedeschi chiamavano banditi i nostri resistenti.
Come vedi, dipende tutto dai punti di vista.
Ciao
Federico
Si va be ma secondo il tuo ragionamento l'opinione dei tedeschi conterebbe quanto la nostra. Secondo la mia quelli che han combattuto anche per il mio diritto di voto non sono da mettere sullo stesso piano degli altri...
Originariamente inviato da jumpermax
Difficile dire che non siano accumunabili ai primi quando combattono contro gli stessi obbiettivi. E ho anche qualche problemi a chiamarli resistenti visto e considerato che sono per lo più uomini dell'ex regime.
No jumper, chi fa attentati in moschee o in mezzo ai civili ha come unico scopo incendiare il paese, provocare la guerra civile, devastare tutto, forse perchè non è neppure di quel paese e non ne ha a cuore le sorti.
Chi attacca i convogli militari ha altre mire. Che siano uomini del vecchio regime è PROBABILE perchè hanno una preparazione militare.
Ricordati che non è detto che il termine guerriglieri o resistenti debba per forza avere una connotazione positiva.
Denota chi, originario di quel paese, combatte chi viene dall'esterno, a sua volta definito variamente invasore o liberatore.
Ciao
Federico
Lucio Virzì
31-01-2005, 13:18
Originariamente inviato da flisi71
In un mio intervento precedente ho ribadito per l'ennesima volta che fare di tutta l'erba un fascio è sbagliato, ma comodo per la propaganda.
Che certe azioni siano opera di terroristi non c'è dubbio, sia per le modalità di esecuzione sia per gi obiettivi.
Che altre azioni siano opera di resistenti e non accomunabili ai primi, sembra evidente a parecchi commentatori e analisti, che io riporto perchè non ho testimonianze in prima persona da dare.
Ciao
Federico
Non ho tempo, quoto.
LuVi
Originariamente inviato da flisi71
Molti osservatori dall'Iraq hanno sottolineato che vi sia una distinzione di metodologia di lotta fra guerriglieri e terroristi, ne abbiamo parlato varie volte anche in queste discussioni (ad esempio mi ripeto per l'ennesima volta, gli atttentati alle moschee o ai matrimoni hanno lo scopo dichiarato di provocare la guerra civile per infiammare il paese, viceversa chi attacca i convogli militari o i centri di polizia dimostra spesso una organizzazione e un coordinamento militare ecc....).
Che poi faccia comodo a molti confondere il tutto per fini propagandistici non è una novità, ma almeno qui nel forum di discussione cerchiamo di evitarla (per quanto sia possibile)
;)
Ciao
Federico
Gli attacchi alla polizia irachena, ai centri di reclutamento, ai magistrati, a mio avviso sono fatti dagli stessi gruppi che ieri attaccavano i seggi, che mettono le autobombe al mercato, che hanno fatto saltare le moschee.
L'obiettivo era chiaro: fare più sangue possibile, terrorizzare gli iracheni che partecipano alla ricostruzione.
A mio avviso questa non è resistenza.
I gruppi che i giornali americani definiscono "insurgents" sono diversi da Al Zarkawi e sono principalmente localizzati, erano quelli di Al Sadr, erano in altre zone, ma probabilmente ora sono venuti a patti con gli americani e con le nuove autorità irachene, se è vero che da mesi ormai non agiscono, e che alcuni erano tra le 170 liste delle elezioni.
Da mesi invece l'unica cosa che si sente sono autobombe, kamikaze, sgozzamenti, e ieri è stato lo stesso: 8 milioni di iracheni hanno votato, un manipolo di terroristi si è scagliato contro gli iracheni.
Vorrei un segnale una presenza un'indicazione di dove fosse ieri la cosidetta "resistenza", di quali prospettive politiche abbia, quali obiettivi, chi siano insomma, perchè non lo capisco.
A mio avviso non rilevare che in campo ormai ci sono due forze, le nuove autorità irachene sostenute dagli alleati e legittimate da 8 milioni di voti, i terroristi di Al Zarkawi che combattono senza remore contro gli uni e gli altri indifferentemente, è un voler piegare la realtà alla propria idea.
Mi rendo conto che chi dall'inizio della guerra l'ha voluta vedere in un modo, ora abbia una certa inerzia a cambiare idea su come siano gli schieramenti laggiù. Ammetto che in alcuni momenti l'idea che ci fossero moti popolari contro gli alleati, che i gruppi come Al Sadr avessero il consenso della gente, è stata plausibile.
Ora però no. Come sostenerla ancora? Da mesi le azioni di quei gruppi non ci sono più, e ieri gli iracheni che li sostenevano hanno potuto votarli. 170 liste c'erano, come chiamarle elezioni farsa? 8 milioni di votanti, per 80.000 in Puglia si è parlato di grande successo democratico, e non c'erano autobombe e kamikaze a sconsigliare di votare.
jumpermax
31-01-2005, 13:31
Originariamente inviato da flisi71
No jumper, chi fa attentati in moschee o in mezzo ai civili ha come unico scopo incendiare il paese, provocare la guerra civile, devastare tutto, forse perchè non è neppure di quel paese e non ne ha a cuore le sorti.
Chi attacca i convogli militari ha altre mire. Che siano uomini del vecchio regime è PROBABILE perchè hanno una preparazione militare.
Ricordati che non è detto che il termine guerriglieri o resistenti debba per forza avere una connotazione positiva.
Denota chi, originario di quel paese, combatte chi viene dall'esterno, a sua volta definito variamente invasore o liberatore.
Ciao
Federico
Ragioni come se i gruppi che attaccano i convogli non fossero gli stessi che attaccano le moschee. Mi chiedo come puoi pensare che uomini di un regime che in passato hanno compiuto veri e propri stermini di massa si facciano scrupolo di ammazzare degli altri irakeni per proprio tornaconto. Per il resto qua continuamo a giocare con i termini. Ma credo che da oggi, dopo le elezioni, parlare di forza di occupazione sia proprio fuori luogo. Tu ne fai un discorso di opinioni e non volendo o non potendo contraddire le mie affermazioni riduci il tutto a rango di punto di vista. Io dico che il paese si è espresso in modo abbastanza chiaro, e che l'occasione per farlo gli è stata data dagli USA. Chi li combatte per decenni ha negato agli irakeni la libertà di espressione....
Originariamente inviato da jumpermax
E invece si. Ormai gli USA non sono più l'obbiettivo, da un pezzo.
No jumper, ancora oggi ci sono attacchi e imboscate a convogli USA, spesso a pattuglie rimaste isolate.
E' chiaro che non se ne parla molto, ma qualcosa si trova, magari leggendo fra le righe (anche pochi giorni or sono 5 militari USA sono morti in 2 attacchi, prima delle elezioni si è avuto un attacco dimostrativo contro l'ambasciata USA, gli ultimi 2 elicotteri e il C13o inglesi "caduti").
E' chiaro a tutti che se ne andranno una volta messo in piedi un governo autonomo, non fosse altro perché tenere 140'000 soldati in un paese straniero costa sia in termini economici che soprattutto sociali, e nessuno se lo può permettere a lungo, nemmeno una superpotenza.
Mi sembra proprio stamani di aver sentito parlare di 36 mesi, se poi ricordi la notizia certa da mesi della prossima costruzione di basi permanenti nella regione...
Ultima considerazione: mai gli USA hanno completamente abbandonato una regione dove con un pretesto o un altro sono arrivati.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da SaMu
Gli attacchi alla polizia irachena, ai centri di reclutamento, ai magistrati, a mio avviso sono fatti dagli stessi gruppi che ieri attaccavano i seggi, che mettono le autobombe al mercato, che hanno fatto saltare le moschee.
L'obiettivo era chiaro: fare più sangue possibile, terrorizzare gli iracheni che partecipano alla ricostruzione.
A mio avviso questa non è resistenza.
Neanche io la considererei resistenza.
Da mesi invece l'unica cosa che si sente sono autobombe, kamikaze, sgozzamenti, e ieri è stato lo stesso: 8 milioni di iracheni hanno votato, un manipolo di terroristi si è scagliato contro gli iracheni.
Detto poco sopra a jumpermax, vi sono episodi ma non ne viene dato risalto.
I terroristi non avrebbero l'addestramento per compiere simili azioni e probabilmente neanche i mezzi.
A mio avviso non rilevare che in campo ormai ci sono due forze, le nuove autorità irachene sostenute dagli alleati e legittimate da 8 milioni di voti, i terroristi di Al Zarkawi che combattono senza remore contro gli uni e gli altri indifferentemente, è un voler piegare la realtà alla propria idea.
Detto appena sopra.
Esempi elementari: il terrorista si fa esplodere in mezzo alla folla, una forza paramilitare spara con i mortai (anche perchè cerca di non avere perdite, la ricompensa celeste non lo soddisfa più di tanto).
Un terrorista non considera bersaglio pagante una HUMVEEE carica di militari, i guerriglieri si, anche perchè così possono tentare di approvvigionarsi di armi e munizioni.
Un gruppo terroristico non avrebbe nessuna possibilità di attaccare un velivolo, un gruppo di guerriglieri invece lo considerano bersaglio pagante, anzi molto pagante.
E i missili Stela ce l'hanno i militari. E necessitano di addestramento all'uso.
Non di indottrinamento.
Ti ripeto: non sono cose che dico io, sono analisi ritrovabili in qualunque pubblicazione di difesa.
Ciao
Federico
LittleLux
31-01-2005, 14:08
Originariamente inviato da flisi71
Neanche io la considererei resistenza.
Detto poco sopra a jumpermax, vi sono episodi ma non ne viene dato risalto.
I terroristi non avrebbero l'addestramento per compiere simili azioni e probabilmente neanche i mezzi.
Detto appena sopra.
Esempi elementari: il terrorista si fa esplodere in mezzo alla folla, una forza paramilitare spara con i mortai (anche perchè cerca di non avere perdite, la ricompensa celeste non lo soddisfa più di tanto).
Un terrorista non considera bersaglio pagante una HUMVEEE carica di militari, i guerriglieri si, anche perchè così possono tentare di approvvigionarsi di armi e munizioni.
Un gruppo terroristico non avrebbe nessuna possibilità di attaccare un velivolo, un gruppo di guerriglieri invece lo considerano bersaglio pagante, anzi molto pagante.
E i missili Stela ce l'hanno i militari. E necessitano di addestramento all'uso.
Non di indottrinamento.
Ti ripeto: non sono cose che dico io, sono analisi ritrovabili in qualunque pubblicazione di difesa.
Ciao
Federico
Vero, del resto, per rendersi conto della differenza che esiste tra terrorismo e guerriglia, per capire la diversità di azione e di obbiettivi che contraddistinguono i due, basta leggersi un qualsiasi bollettino (non a caso l'ho chiamato così) rilasciato dai guerriglieri e un qualsiasi annuncio fatto da uno qualunque dei gruppi terroristici.
Ciao
Originariamente inviato da flisi71
I terroristi non avrebbero l'addestramento per compiere simili azioni e probabilmente neanche i mezzi.
Un gruppo terroristico non avrebbe nessuna possibilità di attaccare un velivolo, un gruppo di guerriglieri invece lo considerano bersaglio pagante, anzi molto pagante.
E i missili Stela ce l'hanno i militari. E necessitano di addestramento all'uso.
Quoto solo questo per smentirlo.
Attualmente, come confermano anche le interviste ad ex di regime, buona parte dell'arsenale del vecchio esercito si trova attraverso canali non ufficiali ma non troppo difficili.
Un'intervista in TV (mi pare a La7 ma potrei ricordare male) un ex ufficiale del vecchio esercito diceva che nell'attuale Iraq è più facile trovare armi da guerra che gente disposta a maneggiarle...
E poi a trasformare una granata d'artiglieria in bomba per il passaggio di un convoglio non ci vuole molto ed il terrorista non deve essere necessariamente un artificiere esperto.
Originariamente inviato da flisi71
Ultima considerazione: mai gli USA hanno completamente abbandonato una regione dove con un pretesto o un altro sono arrivati.
E perchè dovrebbero?
Oggi più che mai un "piede" in MO che non sia Israele è importante.
Ciò non toglie nè limita la possibilità degli iracheni di eleggersi il proprio governo.
Non credo che i terroristi siano solo i fanatici indottrinati che si fanno esplodere carichi di esplosivo da cava.
Perchè un convoglio americano non dovrebbe essere bersaglio per i terroristi? Perchè chi spara con un mortaio non dovrebbe essere un terrorista?
Che i terroristi siano addestrati (ricorda i campi di addestramento, i video coi lanciamissili, con le simulazioni di assalto) e abbiano ingenti mezzi (finanziamenti dall'estero) è ben documentato.
Non sono sicuro (non ho letto nulla in merito) che ci sia un collegamento operativo tra i terroristi di Al zarkawi e membri dell'ex regime, non lo escludo, ma non penso che l'esistenza di un simile collegamento possa far definire le loro azioni "resistenza".
A mio avviso insomma la "resistenza", se vogliamo chiamare così gruppi armati iracheni mossi da obiettivi di politica interna senza interrogarci se avevano un fine positivo per il popolo o solo una ricerca di potere per se stessi, ci può essere stata in alcune zone e alcuni gruppi, ma da tempo non se ne sente traccia.
Anche i gruppi più irriducibili pare siano rientrati nel processo elettorale, se è vero che persino Al Sadr ha dato indicazioni di voto.
Quel che resta oggi, dopo le elezioni, mi pare si possa dire, sono autorità irachene legittimate, funzionari iracheni, forze della coalizione, terroristi (soprattutto stranieri) che si battono contro tutti i precedenti.
Originariamente inviato da flisi71
Un terrorista non considera bersaglio pagante una HUMVEEE carica di militari, i guerriglieri si, anche perchè così possono tentare di approvvigionarsi di armi e munizioni.
Invece è molto pagante.
Spinge sull'opinione pubblica statunitense per chiedere al governo USA di ritirare l'esercito e, soprattutto, è una vittoria simbolicamente superiore rispetto alla folla del mercato.
Non scordiamoci che il terrorismo si nutre di simboli
LittleLux
31-01-2005, 14:22
Originariamente inviato da SaMu
Non credo che i terroristi siano solo i fanatici indottrinati che si fanno esplodere carichi di esplosivo da cava.
Perchè un convoglio americano non dovrebbe essere bersaglio per i terroristi? Perchè chi spara con un mortaio non dovrebbe essere un terrorista?
Che i terroristi siano addestrati (ricorda i campi di addestramento, i video coi lanciamissili, con le simulazioni di assalto) e abbiano ingenti mezzi (finanziamenti dall'estero) è ben documentato.
Non sono sicuro (non ho letto nulla in merito) che ci sia un collegamento operativo tra i terroristi di Al zarkawi e membri dell'ex regime, non lo escludo, ma non penso che l'esistenza di un simile collegamento possa far definire le loro azioni "resistenza".
A mio avviso insomma la "resistenza", se vogliamo chiamare così gruppi armati iracheni mossi da obiettivi di politica interna senza interrogarci se avevano un fine positivo per il popolo o solo una ricerca di potere per se stessi, ci può essere stata in alcune zone e alcuni gruppi, ma da tempo non se ne sente traccia.
Anche i gruppi più irriducibili pare siano rientrati nel processo elettorale, se è vero che persino Al Sadr ha dato indicazioni di voto.
Quel che resta oggi, dopo le elezioni, mi pare si possa dire, sono autorità irachene legittimate, funzionari iracheni, forze della coalizione, terroristi (soprattutto stranieri) che si battono contro tutti i precedenti.
Al Sadr ha fatto macello solo per accreditarsi come guida all'interno degli sciiti irakeni. Quella è stata una questione interna tutta loro. Ovviamente gli sciiti avevano tutto l'interesse a starsene buoni, in attese delle elezioni, visto che rappresentando la maggioranza del paese avrebbero preso il potere senza colpo ferire. Se anche loro si fossero messi a fare la guerra contro gli americani, forse questi ultimi ci avrebbero pensato un po' più a lungo, prima di indire le elezioni. Insomma, gli sciiti sono stati calmi solo per opportunusmo, mica perchè vedono di buon occhio gli occidentali.Ora vedremo cosa succederà. Io dico che la guerriglia ed il terrorismo continueranno come e più di prima, perchè se è vero che la guerriglia persegue obbiettivi politici tutti suoi, è anche vero che è appoggiata da una larga fetta di popolazione, senza il quale di guerriglieri non ci sarebbe nemmeno l'ombra. Il punto, ora, è che probabilmente si acuirà lo scontro tra sunniti (esclusi dal processo politico) e sciiti, con la seria possibilità che il tutto degeneri in guerra civile. Sempre che le due fazioni non si incontrino su un terreno comune, che potrebbe essere rappresentato dal combattere, non necessariamente in modo armato, un nemico comune.
LittleLux
31-01-2005, 14:27
Originariamente inviato da evelon
Invece è molto pagante.
Spinge sull'opinione pubblica statunitense per chiedere al governo USA di ritirare l'esercito e, soprattutto, è una vittoria simbolicamente superiore rispetto alla folla del mercato.
Non scordiamoci che il terrorismo si nutre di simboli
Hai mai visto un annuncio di al zarqawi in cui si dice di aver distrutto un mezzo americano? No. I suoi annunci si sono sempre limitati a rivendicare autobombe contro moschee o popolazione civile e decapitazioni varie. Leggiti un qualsiasi bollettino della guerriglia, un bollettino di guerra, e ti accorgerai immediatamente della differenza.
Il terrorista colpisce la popolazione, la guerriglia fa della popolazione, del suo appoggio, la sua arma più temibile.
dantes76
31-01-2005, 15:01
ot adesso speciale elzioni in iraq su skytg24 canale500
fine ot
per le mie considerazioni aspetto ancoora un altro po' :D
http://www.gulfnews.com/news/2005/0131/Region2.asp
http://www.gulfnews.com/Articles/RegionNF.asp?ArticleID=149951
http://www.gulfnews.com/Articles/RegionNF.asp?ArticleID=149981
Originariamente inviato da LittleLux
se è vero che la guerriglia persegue obbiettivi politici tutti suoi, è anche vero che è appoggiata da una larga fetta di popolazione
Stiamo parlando dello stesso paese?:confused:
Originariamente inviato da LittleLux
Hai mai visto un annuncio di al zarqawi in cui si dice di aver distrutto un mezzo americano? No.
Ma stiamo parlando dello stesso Al Zarkawi?:confused:
Al Zarkawi sa uccidere, ma non sa vincere
Il capo della propaganda esalta i kamikaze: «Tredici leoni vi hanno rovinato la festa». Le urne piene lo smentiscono
bu Maysara, l’addetto stampa di Al Zarkawi, ha aggiornato in tempo reale la campagna di terrore. Prima la rivendicazione di otto attacchi contro i seggi, poi il comunicato nel tardo pomeriggio per annunciare che «tredici leoni hanno rovinato la festa». Il maestro della propaganda via Internet e portavoce dei terroristi ha cercato di presentare la raffica di attentati come una vittoria. In realtà, i terroristi hanno ucciso cittadini inermi e soldati, probabilmente hanno tirato giù l’Hercules britannico, ma non sono riusciti a impedire lo storico voto. Questo è ciò che conta. Da settimane «Al Qaeda nella terra dei due fiumi» - questo il nome della rete di Al Zarkawi - così come le altre fazioni radicali, hanno scatenato una campagna di boicottaggio violento. Dando la caccia ai candidati, freddando per strada gli impiegati impegnati nelle preparazione del voto, sabotando gli edifici. I «leoncini» hanno confermato capacità letali, enfatizzate dalla macchina propagandistica. Al centro della campagna un personaggio. O meglio un nome. Quello di Abu Maysara Al Iraqi, firma usata dalla rete di Al Zarkawi per convalidare i propri comunicati su Internet. Gli investigatori non sono sicuri che esista veramente, c’è il sospetto che si tratti di una specie di sigillo. In alcune occasioni, quando qualcuno si è appropriato di azioni compiute da Al Zarkawi, Abu Maysara è intervenuto per correggere. Il 19 settembre ha spiegato il suo ruolo: «Mando così tanti messaggi per superare il blackout mediatico imposto dagli Usa per confondere opinione pubblica e alleati». In alcuni giorni l’addetto stampa del terrore è una macchina inarrestabile: 4-5 messaggi al mattino, altrettanti al pomeriggio. In tre mesi sono stati segnalati 85 comunicati. Testi brevi, poche righe spesso illustrate da immagini girate dagli estremisti-operatori. Una telecamerina è sufficiente per documentare la distruzione di un blindato in una nuvola di fumo. Non avendo una tv propria, Abu Maysara è ricorso a Internet, anche se solo il 2% degli iracheni può accedervi. Ma è chiaro che i comunicati non sono diretti tanto agli iracheni - «apostati» da punire se collaborano con il governo - quanto all’estero. I messaggi sono rilanciati tanto dai media occidentali che da quelli arabi. Una fantastica cassa di risonanza, dove nessuna vigila. Si crede di più alla parola del terrorista che a quella delle fonti ufficiali. Del resto, Abu Maysara a volte è parso più preciso nelle ricostruzioni che non i portavoce militari. Inutile fargli delle domande (via email). Raramente si è lasciato coinvolgere in un dibattito e comunque ha evitato di fornire informazioni sul suo passato. Una perfetta voce virtuale, al servizio del suo emiro.
Tagliando le teste in diretta, inviando i filmati ai canali satellitari, documentando la più piccola azione, Al Zarkawi è riuscito a conquistarsi una fama sinistra. Superiore sicuramente alla realtà. Un esperto francese sostiene che l’estremista giordano è così legato al sangue perché da bambino è cresciuto tra le tombe di un cimitero. Dalla finestra di casa sua vedeva solo tumuli di terra. Un orizzonte nero. «Voi amate la vita, noi la morte», ha fatto scrivere, alla vigilia del voto, ad Abu Maysara.
Voleva spaventare chi era pronto a votare. Quindi ha ordinato alcuni attacchi di preparazione, tenendo in riserva per ieri la falange kamikaze. I controlli adottati dalla sicurezza hanno reso difficile l’uso di autobombe, la specialità di Al Zarkawi. Quindi, per seminare terrore, ha usato le «bombe che camminano». Uomini, perfino un adolescente, mescolatisi alle persone in coda ai seggi. Ma questo ha limitato, per fortuna, la quantità d’esplosivo utilizzabile: su un automezzo possono stiparne diverse centinaia di chili, in una cintura ce ne vanno al massimo una dozzina di chilogrammi.
Dalla sfida terrore-contro-voto sono emersi alcuni punti chiave. Primo. L’apparato di Al Zarkawi ha una riserva di kamikaze impressionante: è vero che l’occasione del voto era speciale, ma non ne usi così tanti se non sei sicuro di poterli rimpiazzare. Secondo. Altrettanto temibile è la struttura logistica: attacchi combinati di attentatori suicidi e team guerriglieri. Terzo. Tra i «leoni» ci sono mujahidin stranieri, ma non si può sottostimare il coinvolgimento degli iracheni: le analisi statunitensi sostengono che i volontari venuti da fuori sono tra il 5 e il 10%. Quarto. Non essendo riuscito a bloccare il processo democratico, Al Zarkawi dovrà ridefinire la strategia. Negli ultimi proclami si è capito che il terrorista giocherà sulle paure dei sunniti dichiarando guerra a quello che presenta come l’asse sciita-americano. Infatti, secondo la versione di Abu Maysara, nella zona sunnita c’è stata battaglia. Quinto. L’evoluzione di «Al Qaeda nella terra dei due fiumi» ha seguito un percorso di spettacolarizzazione: decapitazione, prese d’ostaggi, operazioni su bersagli multipli. Una strategia di logoramento finalizzata alla fuga della coalizione e alla paralisi delle istituzioni. Ma il processo politico è andato avanti comunque e Al Zarkawi dovrà rilanciare. Sesto. Al fronte interno iracheno potrebbe aggiungersi quello esterno: mujahidin che dall’Iraq si trasferiscono in altri Paesi e colpiscono. O militanti che si ispirano al conflitto, traendo legittimità dalla resistenza. E’ avvenuto a Madrid l’11 marzo, può ripetersi in altre capitali.
Guido Olimpio
LittleLux
31-01-2005, 17:58
Originariamente inviato da SaMu
Ma stiamo parlando dello stesso Al Zarkawi?:confused:
Al Zarkawi sa uccidere, ma non sa vincere
Il capo della propaganda esalta i kamikaze: «Tredici leoni vi hanno rovinato la festa». Le urne piene lo smentiscono
bu Maysara, l’addetto stampa di Al Zarkawi, ha aggiornato in tempo reale la campagna di terrore. Prima la rivendicazione di otto attacchi contro i seggi, poi il comunicato nel tardo pomeriggio per annunciare che «tredici leoni hanno rovinato la festa». Il maestro della propaganda via Internet e portavoce dei terroristi ha cercato di presentare la raffica di attentati come una vittoria. In realtà, i terroristi hanno ucciso cittadini inermi e soldati, probabilmente hanno tirato giù l’Hercules britannico, ma non sono riusciti a impedire lo storico voto. Questo è ciò che conta. Da settimane «Al Qaeda nella terra dei due fiumi» - questo il nome della rete di Al Zarkawi - così come le altre fazioni radicali, hanno scatenato una campagna di boicottaggio violento. Dando la caccia ai candidati, freddando per strada gli impiegati impegnati nelle preparazione del voto, sabotando gli edifici. I «leoncini» hanno confermato capacità letali, enfatizzate dalla macchina propagandistica. Al centro della campagna un personaggio. O meglio un nome. Quello di Abu Maysara Al Iraqi, firma usata dalla rete di Al Zarkawi per convalidare i propri comunicati su Internet. Gli investigatori non sono sicuri che esista veramente, c’è il sospetto che si tratti di una specie di sigillo. In alcune occasioni, quando qualcuno si è appropriato di azioni compiute da Al Zarkawi, Abu Maysara è intervenuto per correggere. Il 19 settembre ha spiegato il suo ruolo: «Mando così tanti messaggi per superare il blackout mediatico imposto dagli Usa per confondere opinione pubblica e alleati». In alcuni giorni l’addetto stampa del terrore è una macchina inarrestabile: 4-5 messaggi al mattino, altrettanti al pomeriggio. In tre mesi sono stati segnalati 85 comunicati. Testi brevi, poche righe spesso illustrate da immagini girate dagli estremisti-operatori. Una telecamerina è sufficiente per documentare la distruzione di un blindato in una nuvola di fumo. Non avendo una tv propria, Abu Maysara è ricorso a Internet, anche se solo il 2% degli iracheni può accedervi. Ma è chiaro che i comunicati non sono diretti tanto agli iracheni - «apostati» da punire se collaborano con il governo - quanto all’estero. I messaggi sono rilanciati tanto dai media occidentali che da quelli arabi. Una fantastica cassa di risonanza, dove nessuna vigila. Si crede di più alla parola del terrorista che a quella delle fonti ufficiali. Del resto, Abu Maysara a volte è parso più preciso nelle ricostruzioni che non i portavoce militari. Inutile fargli delle domande (via email). Raramente si è lasciato coinvolgere in un dibattito e comunque ha evitato di fornire informazioni sul suo passato. Una perfetta voce virtuale, al servizio del suo emiro.
Tagliando le teste in diretta, inviando i filmati ai canali satellitari, documentando la più piccola azione, Al Zarkawi è riuscito a conquistarsi una fama sinistra. Superiore sicuramente alla realtà. Un esperto francese sostiene che l’estremista giordano è così legato al sangue perché da bambino è cresciuto tra le tombe di un cimitero. Dalla finestra di casa sua vedeva solo tumuli di terra. Un orizzonte nero. «Voi amate la vita, noi la morte», ha fatto scrivere, alla vigilia del voto, ad Abu Maysara.
Voleva spaventare chi era pronto a votare. Quindi ha ordinato alcuni attacchi di preparazione, tenendo in riserva per ieri la falange kamikaze. I controlli adottati dalla sicurezza hanno reso difficile l’uso di autobombe, la specialità di Al Zarkawi. Quindi, per seminare terrore, ha usato le «bombe che camminano». Uomini, perfino un adolescente, mescolatisi alle persone in coda ai seggi. Ma questo ha limitato, per fortuna, la quantità d’esplosivo utilizzabile: su un automezzo possono stiparne diverse centinaia di chili, in una cintura ce ne vanno al massimo una dozzina di chilogrammi.
Dalla sfida terrore-contro-voto sono emersi alcuni punti chiave. Primo. L’apparato di Al Zarkawi ha una riserva di kamikaze impressionante: è vero che l’occasione del voto era speciale, ma non ne usi così tanti se non sei sicuro di poterli rimpiazzare. Secondo. Altrettanto temibile è la struttura logistica: attacchi combinati di attentatori suicidi e team guerriglieri. Terzo. Tra i «leoni» ci sono mujahidin stranieri, ma non si può sottostimare il coinvolgimento degli iracheni: le analisi statunitensi sostengono che i volontari venuti da fuori sono tra il 5 e il 10%. Quarto. Non essendo riuscito a bloccare il processo democratico, Al Zarkawi dovrà ridefinire la strategia. Negli ultimi proclami si è capito che il terrorista giocherà sulle paure dei sunniti dichiarando guerra a quello che presenta come l’asse sciita-americano. Infatti, secondo la versione di Abu Maysara, nella zona sunnita c’è stata battaglia. Quinto. L’evoluzione di «Al Qaeda nella terra dei due fiumi» ha seguito un percorso di spettacolarizzazione: decapitazione, prese d’ostaggi, operazioni su bersagli multipli. Una strategia di logoramento finalizzata alla fuga della coalizione e alla paralisi delle istituzioni. Ma il processo politico è andato avanti comunque e Al Zarkawi dovrà rilanciare. Sesto. Al fronte interno iracheno potrebbe aggiungersi quello esterno: mujahidin che dall’Iraq si trasferiscono in altri Paesi e colpiscono. O militanti che si ispirano al conflitto, traendo legittimità dalla resistenza. E’ avvenuto a Madrid l’11 marzo, può ripetersi in altre capitali.
Guido Olimpio
Al zarqawi che ha tirato giù il C-130? No, dico, ma davvero stai parlando di Irak, o di che? Capisco che i media occidentali si focalizzino solo su Zarqawi, ma non esiste solo lui, ma è inutile anche che te lo dica, vero?
Come è inutile che ti dica che la guerriglia può esistere solo se appoggiata dalla popolazione. Certo, dimenticavo, la guerriglia in Irak non esiste. E vabè, sinceramente non mi cambia nulla, però queste cose dovresti andarle a dire agli americani che giornalmente, con questa inesistente guerriglia (a proposito, sicuramente non ti sarà neanche sfuggito il fatto che proprio loro, gli americani, utilizzano i termini "insurgents" e "rebel" che altro significato hanno rispetto a "terrorist"), hanno a che fare...altro che Zarqawi.
Comunque, queste sono le parole utilizzate dal capo della sicurezza nazionale irakena:
BAGHDAD, Jan 3 (AFP) - Iraq's insurgency counts more than 200,000 active fighters and sympathisers, the country's national intelligence chief told AFP, in the bleakest assessment to date of the armed revolt waged by Sunni Muslims.
"I think the resistance is bigger than the US military in Iraq. I think the resistance is more than 200,000 people," Iraqi intelligence service director General Mohamed Abdullah Shahwani said in an interview ahead of the January 30 elections.
Shahwani said the number includes at least 40,000 hardcore fighters but rises to more than 200,000 members counting part-time fighters and volunteers who provide rebels everything from intelligence and logistics to shelter.
The numbers far exceed any figure presented by the US military in Iraq, which has struggled to get a handle on the size of the resistance since toppling Saddam Hussein's regime in April 2003.
A senior US military officer declined to endorse or dismiss the spy chief's numbers.
"As for the size of the insurgency, we don't have good resolution on the size," the officer said on condition of anonymity.
Past US military assessments on the insurgency's size have been revised upwards from 5,000 to 20,000 full and part-time members, in the last half year, most recently in October.
Defense experts said it was impossible to divine the insurgency's total number, but called Shahwani's estimate a valid guess, with as much credence, if not more, than any US numbers.
"I believe General Shahwani's estimation, given that he is referring predominantly to active sympathizers and supporters and to part-time as well as full-time active insurgents, may not be completely out of the ballpark," said defense analyst Bruce Hoffman who served as an advisor to the US occupation in Iraq and now works for US-based think-tank RAND Corporation.
Compared to the coalition's figure, he said: "General Shahwani's -- however possibly high it may be, might well give a more accurate picture of the situation."
Anthony Cordesman, an Iraq analyst with the Washington-based Center for Strategic and International Studies, put Shahwani's estimates on an equal footing with the American's.
"The Iraqi figures do... recognize the reality that the insurgency in Iraq has broad support in Sunni areas while the US figures down play this to the point of denial."
Shahwani said the resistance enjoys wide backing in the provinces of Baghdad, Babel, Salahuddin, Diyala, Nineveh and Tamim, homes to Sunni Arabs who fear they will lose influence after the elections.
Insurgents have gained strength through Iraq's tight-knit tribal bonds and links to the old 400,000-strong Iraqi army, dissolved by the US occupation in May 2003 two months after the US-led invasion, he said.
"People are fed up after two years, without improvement. People are fed up with no security, no electricity, people feel they have to do something. The army was hundreds of thousands. You'd expect some veterans would join with their relatives, each one has sons and brothers."
The rebels have turned city neighborhoods and small towns around central Iraq into virtual no-go zones despite successful US military efforts to reclaim former enclaves like Samarra and Fallujah, he said.
"What are you going to call the situation here (in Baghdad) when 20 to 30 men can move around with weapons and no one can get them in Adhamiyah, Dura and Ghazaliya," he said, naming neighborhoods in the capital.
The spy chief also questioned the success of the November campaign to retake Fallujah, which US forces have hailed as a major victory against the resistance.
"What we have now is an empty city almost destroyed... and most of the insurgents are free. They have gone either to Mosul or to Baghdad or other areas."
Shahwani pointed to a resurgent Baath party as the key to the insurgency's might. The Baath has split into three factions, with the deadliest being the branch still paying allegiance to jailed dictator Saddam Hussein, he said.
Shahwani said the core Baath fighting strength was more than 20,000.
Operating out of Syria, Saddam's half-brother Sabawi Ibrahim al-Hassan and former aide Mohamed Yunis al-Ahmed are providing funding and tapping their connections to old army divisions, particularily in Mosul, Samarra, Baquba, Kirkuk and Tikrit.
Saddam's henchman, Izzat Ibrahim al-Duri, still on the lam in Iraq, is also involved, he said.
Another two factions, which have broken from Saddam, are also around, but have yet to mount any attacks. The Baath are complemented by Islamist factions ranging from Abu Musab al-Zarqawi's al-Qaeda affiliate to Ansar al-Sunna and Ansar al-Islam.
Asked if the insurgents were winning, Shahwani answered: "I would say they aren't losing."
01/03/2005 13:03 GMT - AFP
Tra una balla e l'altra oltre 200.000 persone direttamente coinvolte nell'attività di guerriglia. Secondo te se non avessero l'appoggio della popolazione che fine farebbero sti qua?
Originariamente inviato da SaMu
Perchè un convoglio americano non dovrebbe essere bersaglio per i terroristi?
Perchè troppo difficile per chi ha una preparazione militare sommaria.
Perchè chi spara con un mortaio non dovrebbe essere un terrorista?
Un terrorista mira a fare più danni possibili, e sceglie non a caso obiettivi poco protetti (o non induriti).
Se avessero mezzi sofisticati e addestramento militare, credi che sceglierebbero di fare i kamikaze oppure preferirebbero attaccare con armi standosene comodamente a distanza?
Che i terroristi siano addestrati (ricorda i campi di addestramento, i video coi lanciamissili, con le simulazioni di assalto) e abbiano ingenti mezzi (finanziamenti dall'estero) è ben documentato.
Cioè quei video da operetta tu li chiami addestramento militare?
:D
Se mi ricordo bene, nei video si vedono al più dei vetusti lanciarazzi.
P.S. mi rendo conto che stiamo andando fuori tema, snaturando il senso della discussione.
Ma per favore, smettiamo di raccontare le favolette che un qualsiasi invasato possa entrare in un arsenale incustodito, prendersi un missile AT o SAM e lanciarlo senza alcun addestramento.
Anche smontare la spoletta di una granata di artiglieria, piazzarla con un comando a distanza e farla esplodere al momento voluto NON sarà roba esclusiva da artificiere, ma di certo NON è alla portata dell'uomo qualunque.
Le azioni di attacco combinato poi richiedono un addestramento militare, non basta un indottrinamento.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da evelon
E perchè dovrebbero?
Oggi più che mai un "piede" in MO che non sia Israele è importante.
Ciò non toglie nè limita la possibilità degli iracheni di eleggersi il proprio governo.
Io ho risposto a jumper, convinto del contrario.
A me sembra difficile da credere, e ho riportato solo i precedenti, senza entrare in considerazioni di nessun altro tipo ;)
Ciao
Federico
Lucio Virzì
01-02-2005, 10:04
Parliamo di numeri? C'è qualche cifra? Stamane, con un pizzico di disfattismo, Minniti faceva notare che, se in Italia, a volte, con due giorni per votare, e seggi con al massimo 1000 iscritti, ed una affluenza inferiore (in percentuale) si creano code e disagi, come hanno fatto li a votare in 8 milioni con una media di 1600 persone a seggio e schede con 110 (CENTODIECI) scelte?!?!? :confused:
LuVi
LittleLux
01-02-2005, 10:20
Di seguito una testimonianza che non sia la solita Repubblica o il Corriere...o, peggio ancora, l'Unità:asd:
Così ampliamo un po' i nostri orizzonti:D
BAGHDAD, Jan 31 (IPS) — Voting in Baghdad was linked with receipt of food rations, several voters said after the Sunday poll.
Many Iraqis said Monday that their names were marked on a list provided by the government agency that provides monthly food rations before they were allowed to vote.
"I went to the voting centre and gave my name and district where I lived to a man," said Wassif Hamsa, a 32-year-old journalist who lives in the predominantly Shia area Janila in Baghdad. "This man then sent me to the person who distributed my monthly food ration."
Mohammed Ra'ad, an engineering student who lives in the Baya'a district of the capital city reported a similar experience.
Ra'ad, 23, said he saw the man who distributed monthly food rations in his district at his polling station. "The food dealer, who I know personally of course, took my name and those of my family who were voting," he said. "Only then did I get my ballot and was allowed to vote."
"Two of the food dealers I know told me personally that our food rations would be withheld if we did not vote," said Saeed Jodhet, a 21-year-old engineering student who voted in the Hay al-Jihad district of Baghdad.
There has been no official indication that Iraqis who did not vote would not receive their monthly food rations.
Many Iraqis had expressed fears before the election that their monthly food rations would be cut if they did not vote. They said they had to sign voter registration forms in order to pick up their food supplies.
Their experiences on the day of polling have underscored many of their concerns about questionable methods used by the U.S.-backed Iraqi interim government to increase voter turnout.
Just days before the election, 52 year-old Amin Hajar who owns an auto garage in central Baghdad had said: "I'll vote because I can't afford to have my food ration cut...if that happened, me and my family would starve to death."
Hajar told IPS that when he picked up his monthly food ration recently, he was forced to sign a form stating that he had picked up his voter registration. He had feared that the government would use this information to track those who did not vote.
Calls to the Independent Electoral Commission for Iraq (IECI) and to the Ministry of Trade, which is responsible for the distribution of the monthly food ration, were not returned.
Other questions have arisen over methods to persuade people to vote. U.S. troops tried to coax voters in Ramadi, capital city of the al-Anbar province west of Baghdad to come out to vote, AP reported.
IECI officials have meanwhile 'downgraded' their earlier estimate of voter turnout.
IECI spokesman Farid Ayar had declared a 72 percent turnout earlier, a figure given also by the Bush Administration.
But at a press conference Ayar backtracked on his earlier figure, saying the turnout would be nearer 60 percent of registered voters.
The earlier figure of 72 percent, he said, was "only guessing" and "just an estimate" that had been based on "very rough, word of mouth estimates gathered informally from the field." He added that it will be some time before the IECI can issue accurate figures on the turnout.
"Percentages and numbers come only after counting and will be announced when it's over," he said. "It is too soon to say that those were the official numbers."
Where there was a large turnout, the motivation behind the voting and the processes both appeared questionable. The Kurds up north were voting for autonomy, if not independence. In the south and elsewhere Shias were competing with Kurds for a bigger say in the 275-member national assembly.
In some places like Mosul the turnout was heavier than expected. But many of the voters came from outside, and identity checks on voters appeared lax. Others spoke of vote-buying bids.
The Bush Administration has lauded the success of the Iraq election, but doubtful voting practices and claims about voter turnout are both mired in controversy.
Election violence too was being seen differently across the political spectrum.
More than 30 Iraqis, a U.S. soldier, and at least 10 British troops died Sunday. Hundreds of Iraqis were also wounded in attacks across Baghdad, in Baquba 50km northeast of the capital as well as in the northern cities Mosul and Kirkuk.
The British troops were on board a C-130 transport plane that crashed near Balad city just northwest of Baghdad. The British military has yet to reveal the cause of the crash.
Despite unprecedented security measures in which 300,000 U.S. and Iraqi security forces were brought in to curb the violence, nine suicide bombers and frequent mortar attacks took a heavy toll in the capital city, while strings of attacks were reported around the rest of the country.
As U.S. President George W. Bush saw it, "some Iraqis were killed while exercising their rights as citizens."
By Dahr Jamail
IPSNews.net
Lucio Virzì
01-02-2005, 10:24
Non ho tanto tempo, ho letto le prime righe.
Da un certo punto di vista non ci vedo nulla di male nello sfruttare i seggi elettorali per distribuire cibo, anche se questo, ovviamente, non vuol dire ottenere votanti.
Questo, almeno in parte, spiega le file, senza per questo arrivare ad ipotizzare situazioni di "voto di scambio", come accade, purtroppo, anche in Italia.
LuVi
Originariamente inviato da LittleLux
Di seguito una testimonianza che non sia la solita Repubblica o il Corriere...o, peggio ancora, l'Unità:asd:
...
grazie di averci risparmiato l'unità :asd:
LittleLux
01-02-2005, 10:35
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Non ho tanto tempo, ho letto le prime righe.
Da un certo punto di vista non ci vedo nulla di male nello sfruttare i seggi elettorali per distribuire cibo, anche se questo, ovviamente, non vuol dire ottenere votanti.
Questo, almeno in parte, spiega le file, senza per questo arrivare ad ipotizzare situazioni di "voto di scambio", come accade, purtroppo, anche in Italia.
LuVi
Infatti. Però è una ulteriore testimonianza della cautela con cui bisogna trattare le elezioni irachene. Io aspetterei un po', a gridare la vittoria della democrazia. Primo, per come si sono svolte le elezioni, secondo aspetterei a vedere che uso faranno del potere gli sciiti del paese.
Comunque, qua una ulteriore testimonianza che parla di altre violenze durante il voto, questa volta da parte di kurdi a danni di cristiani assiri.
Assyrian Christians Prevented By Kurds From Voting in North Iraq
(AINA) — In a brazen and nearly unbelievable move, the Kurdistan Democratic Party (KDP) headed by warlord Masoud Barzani has prevented voting by Assyrian (also known as Chaldean and Syriac) Christians of the Nineveh Plain in northern Iraq. According to a series of reports from inside Iraq, the KDP effectively blocked the delivery of ballot boxes to six major Assyrian towns and villages in the Plains around Mosul including Baghdeda, Bartilla, Karemlesh, Shekhan, Ain Sifne and Bahzan.
Thousands of would be voters were left stranded outside polling places awaiting an opportunity to cast their ballots. Inquiries to voting authorities brought frequent promises that the ballot boxes were en route only to result in a series of disappointments throughout the day. Infuriated Assyrians filled the streets of Baghdeda- the largest Assyrian town in the Nineveh Plain-and demonstrated against the KDP's overt disenfranchisement of Assyrians.
According to Iraq sources, the ballot boxes had been stored in Arbil, the stronghold of the KDP. The resulting unavailability of ballot boxes affected up to 100,000 Assyrian voters and tens of thousands of Yezidis, Shabak, and Turkman voters. The outright denial of voting rights to Assyrians and other non-Kurdish minorities culminates several months of intimidation, beatings, beheadings, burnings, and mutilations of Assyrian Christians in the Nineveh Plain. Just two weeks before the elections, Archbishop Basil George Casmusa of the Syriac Catholic church was also kidnapped. Although he was released one day later, his abduction and the series of escalating attacks were earlier reported by numerous sources (AINA, 09-13-2004, 08-07-2004, 06-20-2004) as an attempt to drive out Assyrians from their homes and to intimidate potential remaining voters into staying home on election day.
However, to the KDP's dismay, thousands of Iraqi Assyrians defied the KDP's terror tactics and ventured out to vote only to discover that ballot boxes never arrived. Assyrians in other areas of Iraq such as Mosul, Baghdad, and Karkuk were not expected to turn out in large numbers due to threats and a deteriorating security situation. The lack of voting in the Nineveh Plain has left Assyrians worldwide reeling. As one observer summarized "Not only was the in country vote prevented to a large extent by the KDP and the overall security situation, but the out of country voting was abysmal due to discriminatory placement of polling places by the IOM (International Organization for Migration) in areas favoring Kurds and others at the expense of Assyrians (AINA, 01-18-2005). In the US, less than 10% of eligible voters were registered by the IOM, a complete failure on their part."
The KDP's specific targeting of the Nineveh Plain is no mere coincidence. The Nineveh Plain contains the last remaining stronghold of predominantly Assyrian towns and villages in the immediate environs of the ruins of Nineveh, the ancient Assyrian capital. The Nineveh Plain has been touted by a wide spectrum of Assyrian political leaders — including foremost among them those of the Assyrian Democratic Movement (ADM) — as the center of a self-administered area as recognized in Article 53d of the Transitional Administrative Law (TAL) and what has been described as the "Last Stand of the ChaldoAssyrians".
In their latest maneuver, the KDP effectively eliminated any possible Assyrian representation from the Nineveh Plain in the upcoming National Assembly. Whereas the KDP had earlier masked their ambitions to fully cleanse the area of Assyrian Christians, recent reports have uncovered stepped up and overt acts of terror and intimidation by self-described KDP operatives determined to drive away Assyrians.
The KDP is also targeting other communities including Turkman, Yezidis, and Shabak in a bid to suppress non-Kurdish balloting in the region. One report suggested that up to 250,000 non-Kurds may have been prevented from voting by the KDP. The obvious intent remains to electorally and "democratically" show that the area is predominantly Kurdish by preventing any other political or demographic expression. As one analyst noted, "to defacto Kurdify the area on paper by suppressing any countervailing political assertion."
The Kurdish scheme is widely seen as an attack on the integrity of Iraq as a whole. Alluding to KDP occupation of the historically Assyrian provinces of Arbil and Dohuk, a leader noted "this is simply another land grab aimed at expanding the Kurdish occupied area into Nineveh province at the expense of a sovereign and integrated Iraq...they're simply trying to split off as much territory from Iraq as they possibly can, while they can."
Angry Assyrian Americans have begun to ask what the US administration's response will be to this attack on democracy in Iraq. Assyrian Americans make up 85-90% of all Iraqi Americans. Due to disproportionate persecution, nearly half of all Iraqi Assyrians live outside the country. One enraged activist noted "Assyrians have been the most fervent proponents of secular democracy and pluralism in Iraq." Referring to Masoud Barzani, he added "has all of our effort been to help prop up a tribal and antidemocratic despot in the north? Did we unknowingly support a policy that will lead either to the total subjugation or elimination of Assyrian Christians and other minorities at the hands of Kurdish terrorists?"
http://www.aina.org/releases/20050131003708.htm
LittleLux
01-02-2005, 10:36
Originariamente inviato da Bet
grazie di averci risparmiato l'unità :asd:
Dovere, Bet:fuck::D
Originariamente inviato da LittleLux
Dovere, Bet:fuck::D
anche perchè non avevi scelta: mentre tutta la stampa mondiale continua a parlare delle elezioni l'unità parla di Martino e degli elicotteri :D
ps: screanzato! non si fanno quei gestacci! :D
LittleLux
01-02-2005, 10:47
Originariamente inviato da Bet
anche perchè non avevi scelta: mentre tutta la stampa mondiale continua a parlare delle elezioni l'unità parla di Martino e degli elicotteri :D
ps: screanzato! non si fanno quei gestacci! :D
Ogni tanto mi concedo di lasciarmi andare con le faccine...e poi questa:fuck: è così bellina:D:ops:
e allora beccati questa http://www.tritanium-scripts.de/smilies/animated/einzeln/028.gif
:sofico:
Lucio Virzì
01-02-2005, 15:56
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Quoto.
Speriamo bene, e speriamo siano vera espressione di democrazia, non il tenue riflesso di quelle altrui.
LuVi
Il mio primo intervento nel thread.
Il tuo je accuse, Samuele, fattelo allo specchio.
Chiuso per me.
LuVi
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Il mio primo intervento nel thread.
Il tuo je accuse, Samuele, fattelo allo specchio.
LuVi
Se lui non doveva farlo, tu non dovevi replicare.
Ma che cosa avete tutti, oggi?
Siete riusciti a scendere la uallera a due moderatori al prezzo di uno...
:muro:
jumpermax
01-02-2005, 16:01
Originariamente inviato da cerbert
Se lui non doveva farlo, tu non dovevi replicare.
Ma che cosa avete tutti, oggi?
Siete riusciti a scendere la uallera a due moderatori al prezzo di uno...
:muro:
beh dai sei ore di musica ambient e 3 camomille mi hanno fatto rinsavire.... :D
Lucio Virzì
01-02-2005, 16:03
Originariamente inviato da cerbert
Se lui non doveva farlo, tu non dovevi replicare.
Ma che cosa avete tutti, oggi?
Siete riusciti a scendere la uallera a due moderatori al prezzo di uno...
:muro:
Beh, scrive un post e chiudi il thread, ovvio che lo legga no?
Se lo avessi, mettiamo, sospeso (e non sto dicendo che lo volessi) per quel post, non avrei replicato per rispetto.
Rispetto che, a quanto sembra, non posso sperare di trovare in dosi abbondanti in giro per il forum. ;)
E poi, boh, sbaglierò io... prima se la prende ingiustamente con "L'Unità", poi con gli utenti che non gli uppano e non partecipano a questo thread (e sbaglia ancora, visto che così non è stato).... io credo proprio che stia diventando incompatibile con il forum.
LuVi
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Beh, scrive un post e chiudi il thread, ovvio che lo legga no?
Se lo avessi, mettiamo, sospeso (e non sto dicendo che lo volessi) per quel post, non avrei replicato per rispetto.
Rispetto che, a quanto sembra, non posso sperare di trovare in dosi abbondanti in giro per il forum. ;)
LuVi
Diciamo, e qui chiuderei l'OT, che E' MERCE DAVVERO RARA!
:muro:
jumpermax
01-02-2005, 16:07
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Beh, scrive un post e chiudi il thread, ovvio che lo legga no?
Se lo avessi, mettiamo, sospeso (e non sto dicendo che lo volessi) per quel post, non avrei replicato per rispetto.
Rispetto che, a quanto sembra, non posso sperare di trovare in dosi abbondanti in giro per il forum. ;)
LuVi
E che diamine mica potete pretendere sempre il sangue... :D l'ultimo intervento di Samu è costato un richiamo e la chiusura del thread. Chiusura preventiva perché lasciando aperta molto probabilmente sarebbe finita con provvedimenti più gravi. Non credo che sia il caso di trasferire su altri thread una polemica che già ha fatto scattare un lucchetto. Chiaritevi tu e Samu in privato senza aggredirvi a vicenda, perché tanto a darvi addosso in pubblico non arrivate da nessuna parte ;)
Lucio Virzì
01-02-2005, 16:14
Originariamente inviato da jumpermax
E che diamine mica potete pretendere sempre il sangue... :D l'ultimo intervento di Samu è costato un richiamo e la chiusura del thread. Chiusura preventiva perché lasciando aperta molto probabilmente sarebbe finita con provvedimenti più gravi. Non credo che sia il caso di trasferire su altri thread una polemica che già ha fatto scattare un lucchetto. Chiaritevi tu e Samu in privato senza aggredirvi a vicenda, perché tanto a darvi addosso in pubblico non arrivate da nessuna parte ;)
Non ho chiesto nè auspicato alcuna sospensione! :eek:
Famo a capisse! :D Ho detto solo che, quando capita che qualcuno offenda e viene sospeso, non sono solito replicare, nè in thread nè offthread (se non in privato).
Non c'è nulla da chiarire, il thread chiuso aveva esaurito il suo *scopo* esattamente con il mio post. ;)
LuVi
jumpermax
01-02-2005, 16:17
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Non ho chiesto nè auspicato alcuna sospensione! :eek:
Famo a capisse! :D Ho detto solo che, quando capita che qualcuno offenda e viene sospeso, non sono solito replicare, nè in thread nè offthread (se non in privato).
Non c'è nulla da chiarire, il thread chiuso aveva esaurito il suo *scopo* esattamente con il mio post. ;)
LuVi
anche il mio post esauriva... :D cercate di stemperare, troppa tensione non giova alle discussioni. Fine OT ;)
Spectrum7glr
01-02-2005, 16:55
Originariamente inviato da LittleLux
Al Sadr ha fatto macello solo per accreditarsi come guida all'interno degli sciiti irakeni. Quella è stata una questione interna tutta loro. Ovviamente gli sciiti avevano tutto l'interesse a starsene buoni, in attese delle elezioni, visto che rappresentando la maggioranza del paese avrebbero preso il potere senza colpo ferire. Se anche loro si fossero messi a fare la guerra contro gli americani, forse questi ultimi ci avrebbero pensato un po' più a lungo, prima di indire le elezioni. Insomma, gli sciiti sono stati calmi solo per opportunusmo, mica perchè vedono di buon occhio gli occidentali.Ora vedremo cosa succederà. Io dico che la guerriglia ed il terrorismo continueranno come e più di prima, perchè se è vero che la guerriglia persegue obbiettivi politici tutti suoi, è anche vero che è appoggiata da una larga fetta di popolazione, senza il quale di guerriglieri non ci sarebbe nemmeno l'ombra. Il punto, ora, è che probabilmente si acuirà lo scontro tra sunniti (esclusi dal processo politico) e sciiti, con la seria possibilità che il tutto degeneri in guerra civile. Sempre che le due fazioni non si incontrino su un terreno comune, che potrebbe essere rappresentato dal combattere, non necessariamente in modo armato, un nemico comune.
ma come puoi rimanere serio e contemporaneamente scrivere simili cose? 8 milioni e passa di voti sono evidentemente una dimostrazione del fatto che chi fa "rumore" (leggi stragi tra gli iracheni e/o tra le forze alleate) è una minoranza e che la maggioranza del paese indipendentemente dal fatto che odi o apprezzi gli occidentali certamente non ha voglia di finire nell'anarchia che i sedicenti guerriglieri prospettano...voler leggere le cose in maniera differente è solo malafede.
Se la guerriglia continuerà dopo le elezioni cadrà qualsiasi possibile "distinguo" con il terrorismo: se un governo regolarmente eletto (e ricordiamolo il più democratico che ci sia mai stato in Iraq e vi sfido a dire il contrario) chiede che le forze alleate rimangano e qualcuno le attacca questo qualcuno è un terrorista punto e basta...cioè se prima (scondo me in malafede) si poteva cercare di fare quna distinzione tra i morti al mercato ed i morti delle forze alleate, tra chi ammazza facendosi espolodere e chi lo fa con mortai e razzi adesso non sarà più possibile ed è questo il punto più importante: cadono le ipocrisie.
Lucio Virzì
01-02-2005, 17:00
Spectrum, parafrasando la tua sign: EVERYTHING YOU KNOW IS WRONG
Chi ti da la certezza di questi 8 milioni di voti? Hai fatto il calcolo di quanti votanti per seggio siano? Hai saputo della distribuzione di cibo in concomitanza con le operazioni di voto?
Resta il fatto che queste elezioni sono comunque un successo, ma porsi dubbi non è mai sbagliato e in questo caso è anche lecito.
LuVi
Posso fare solo qualche domanda, così, tanto per capire meglio?
Ipotizziamo che in un paese si combatta una guerra civile, si combatterebbe tra due fazioni di terroristi? Ipotizziamo che in un paese, non necessariamente lo stesso, si determini un vuoto di potere, che in quel paese la dialettica politica si esprima con le armi, i combattenti dei due fronti in lotta sarebbero terroristi?
jumpermax
01-02-2005, 17:06
Originariamente inviato da Onisem
Posso fare solo qualche domanda, così, tanto per capire meglio?
Ipotizziamo che in un paese si combatta una guerra civile, si combatterebbe tra due fazioni di terroristi? Ipotizziamo che in un paese, non necessariamente lo stesso, si determini un vuoto di potere, che in quel paese la dialettica politica si esprima con le armi, i combattenti dei due fronti in lotta sarebbero terroristi?
Ok ma se mi cambi le ipotesi iniziali non siamo più nella stesse condizioni. Cmq se i 2 fronti in lotta terrorizzano indiscriminatamente la popolazione a mio avviso si...
Spectrum7glr
01-02-2005, 17:18
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Spectrum, parafrasando la tua sign: EVERYTHING YOU KNOW IS WRONG
Chi ti da la certezza di questi 8 milioni di voti? Hai fatto il calcolo di quanti votanti per seggio siano? Hai saputo della distribuzione di cibo in concomitanza con le operazioni di voto?
Resta il fatto che queste elezioni sono comunque un successo, ma porsi dubbi non è mai sbagliato e in questo caso è anche lecito.
LuVi
porsi dubbi è lecito...ma è anche vero che l'unica fonte attendibile (o con sufficiente grado di "terzietà" al di là del credo politico) che abbiamo riguarda gli osservatori ONU per i quali queste elezioni sono state regolari...e che da adeso in poi cercare di distinguere Guerriglia da Terrorismo si fonderà comunque solo su una propria idea non giustificata da nessuna fonte attendibile o comunque da nessuna fonte che abbia un grado di attendibilità paragonabile a quella che vuole queste elezioni la prima cosa democratica accaduta nella storia dell'Iraq (l'ONU).
LittleLux
01-02-2005, 18:18
Originariamente inviato da Spectrum7glr
ma come puoi rimanere serio e contemporaneamente scrivere simili cose? 8 milioni e passa di voti sono evidentemente una dimostrazione del fatto che chi fa "rumore" (leggi stragi tra gli iracheni e/o tra le forze alleate) è una minoranza e che la maggioranza del paese indipendentemente dal fatto che odi o apprezzi gli occidentali certamente non ha voglia di finire nell'anarchia che i sedicenti guerriglieri prospettano...voler leggere le cose in maniera differente è solo malafede.
Se la guerriglia continuerà dopo le elezioni cadrà qualsiasi possibile "distinguo" con il terrorismo: se un governo regolarmente eletto (e ricordiamolo il più democratico che ci sia mai stato in Iraq e vi sfido a dire il contrario) chiede che le forze alleate rimangano e qualcuno le attacca questo qualcuno è un terrorista punto e basta...cioè se prima (scondo me in malafede) si poteva cercare di fare quna distinzione tra i morti al mercato ed i morti delle forze alleate, tra chi ammazza facendosi espolodere e chi lo fa con mortai e razzi adesso non sarà più possibile ed è questo il punto più importante: cadono le ipocrisie.
Scusami, hai ragione, mi sono dimenticato di mettere le faccine che ridono. Così va meglio?:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D
P.S.: sai tu, dove erano gli ispettori dell'ONU? Informati, e poi vedrai che si trovavano laddove non dovevano trovarsi. Certamente non presso i seggi.
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Spectrum, parafrasando la tua sign: EVERYTHING YOU KNOW IS WRONG
Chi ti da la certezza di questi 8 milioni di voti? Hai fatto il calcolo di quanti votanti per seggio siano? Hai saputo della distribuzione di cibo in concomitanza con le operazioni di voto?
Resta il fatto che queste elezioni sono comunque un successo, ma porsi dubbi non è mai sbagliato e in questo caso è anche lecito.
LuVi
L'elogio della dietrologia?:D
Se lo scrivi in distici elegiaci non è escluso che ti diano il premio Nobel per la letteratura :sofico: visti i precedenti dell'Accademia di Svezia.
E figuriamoci se non scattava la dietrologia sulle elezioni, non c'è niente da fare, quando la realtà da' torto ai sinistri è lei a dover dare la precedenza :D:D
Evviva l'
http://www.autopress.be/Temporaires/SALON/Fiat%20Idea.jpg
:cool:
è cosi, la verità solo, se e quando fa comodo... per il resto, basta la dietrologia, gli ammiccamenti, i sospetti..
LittleLux
01-02-2005, 21:31
Vediamo le elezioni anche da qualche altro punto di vista, così, tanto per avere una panoramica più o meno completa.
Inizio con il postare il parere di uno che non è certo uno sprovveduto. Avrà ragione? Avrà torto? Staremo a vedere. Certo è interessante vedere come la pensano in Russia.
Gorbachev Calls Iraqi Elections “Fake”
01 Feb 2005
Former Soviet president Mikhail Gorbachev called the Iraqi parliamentary elections a profanation.
In an interview with the Interfax news agency, he said the elections are “very far from what true elections are. And even though I am a supporter of elections and of the transfer of power to the people of Iraq, these elections were fake.”
“I don’t think these elections will be of any use. They may even have a negative impact on the country. Democracy cannot be imposed or strengthened with guns and tanks,” the agency quoted Gorbachev as saying.
Earlier, the Russian Foreign Ministry said it respected the results of Iraq’s elections. However, the statement said that it was important for the Iraqi people to acknowledge and accept the poll’s results. Russian President Vladimir Putin also welcomed the parliamentary elections in Iraq, calling it a “step in the right direction” and a “positive event”.
Source: MosNews http://www.mosnews.com/news/2005/01/31/gorbacheviraq.shtml
Lucio Virzì
01-02-2005, 21:55
Originariamente inviato da LittleLux
Vediamo le elezioni anche da qualche altro punto di vista, così, tanto per avere una panoramica più o meno completa.
Inizio con il postare il parere di uno che non è certo uno sprovveduto. Avrà ragione? Avrà torto? Staremo a vedere. Certo è interessante vedere come la pensano in Russia.
Gorbachev Calls Iraqi Elections “Fake”
01 Feb 2005
Former Soviet president Mikhail Gorbachev called the Iraqi parliamentary elections a profanation.
In an interview with the Interfax news agency, he said the elections are “very far from what true elections are. And even though I am a supporter of elections and of the transfer of power to the people of Iraq, these elections were fake.”
“I don’t think these elections will be of any use. They may even have a negative impact on the country. Democracy cannot be imposed or strengthened with guns and tanks,” the agency quoted Gorbachev as saying.
Earlier, the Russian Foreign Ministry said it respected the results of Iraq’s elections. However, the statement said that it was important for the Iraqi people to acknowledge and accept the poll’s results. Russian President Vladimir Putin also welcomed the parliamentary elections in Iraq, calling it a “step in the right direction” and a “positive event”.
Source: MosNews http://www.mosnews.com/news/2005/01/31/gorbacheviraq.shtml
Ne potevi prendere uno più komunista :sofico:
Comunque condivido le sue perplessità.
LuVi
jumpermax
01-02-2005, 22:01
Originariamente inviato da SaMu
L'elogio della dietrologia?:D
Se lo scrivi in distici elegiaci non è escluso che ti diano il premio Nobel per la letteratura :sofico: visti i precedenti dell'Accademia di Svezia.
Samu, scusa se te lo dico ma qua sembra quasi che sia più importante dire noi avevamo ragione e voi torto che parlare delle elezioni irakene... tutto deve sempre ruotare attorno al nostro teatrino?
LittleLux
02-02-2005, 01:34
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ne potevi prendere uno più komunista :sofico:
Comunque condivido le sue perplessità.
LuVi
Ho cercato, ma di più non son riuscito a scovare:asd:
Comunque, andiamo avanti.
Così è come la vedono dall'Iran. Punto di vista da tener ben in conto, credo:
US will leave Iraq in shame: top Iranian commander
By: AFP on: 01.02.2005
Major General Rahim Safavi — the head of Iran's powerful Revolutionary Guards — warned that Iraq's elections were a defeat for the United States and its forces will now have to leave the country in shame.(AFP/File)
TEHRAN (AFP) - Iraq's elections were a defeat for the United States and its forces will now have to leave the country in shame, the head of Iran's powerful Revolutionary Guards was quoted as saying.
"Today, almost two years after the Americans invaded Iraq, the vessel of that country's foreign policy has sunk in the quagmire of Iraq. The United States has no option but to leave that country in shame," Major General Rahim Safavi was quoted as saying Tuesday by the official news agency IRNA.
"The broad turnout of the Iraqi nation for Sunday's polls are a sign of the defeat of US policies in Iraq," he said in a meeting with visiting Lebanese Defence Minister Abudur-Rahim Murad.
Iranian officials have voiced confidence that the high turnout in Shiite areas of Iraq, despite threats of violence by Sunni insurgents, would benefit the list backed by Grand Ayatollah Ali al-Sistani, Iraq's highest Shiite religious authority.
The grouping is headed by Abdel Aziz Hakim, who heads the Supreme Council for the Islamic Revolution in Iraq (SCIRI). Before the US-led invasion of Iraq in March 2003, the group received political, financial and even military support from Iran, where it was based in exile.
Originariamente inviato da Spectrum7glr
Se la guerriglia continuerà dopo le elezioni cadrà qualsiasi possibile "distinguo" con il terrorismo: se un governo regolarmente eletto (e ricordiamolo il più democratico che ci sia mai stato in Iraq e vi sfido a dire il contrario)
Ma non erano elezioni per eleggere i membri dell'assemblea costituente?
:confused:
chiede che le forze alleate rimangano e qualcuno le attacca questo qualcuno è un terrorista punto e basta...
Quindi anche i partigiani italiani lo erano, visto che il governo di Salò era la continuazione di quello "regolarmente" eletto nelle ultime elezioni lustri prima.
cioè se prima (scondo me in malafede) si poteva cercare di fare quna distinzione tra i morti al mercato ed i morti delle forze alleate, tra chi ammazza facendosi espolodere e chi lo fa con mortai e razzi adesso non sarà più possibile ed è questo il punto più importante: cadono le ipocrisie.
Finora l'unica ipocrisia che sia fragorosamente caduta è stata quella della guerra necessaria per la lotta al terrorismo e per il possesso delle armi di distruzione di massa.
E in malafede era chi, dopo essere cadute queste ridicole scuse, ha cambiato obiettivo parlando di guerra per la liberazione e la democratizzazione dell'Iraq.
Voglio sperare che nessuno abbia il coraggio di millantare che si spendono 100 miliardi di dollari solo per portare la democrazia in uno sperduto paese del MO.
;)
Ciao
Federico
Un articolo dal Corriere:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2005/02_Febbraio/01/iraq_olimpio.shtml
L'Iraq dopo il voto
Il futuro di Bagdad nelle mani della Costituente
Quattro nodi per i deputati: ruolo dell’Islam, federalismo, composizione del governo, truppe straniere
Un lavoro a tappe forzate attende i 275 deputati dell’Assemblea nazionale transitoria che dovrebbe insediarsi entro metà febbraio. Oltre a nominare un presidente, due vice e un premier per l’Iraq, li attende l’elaborazione della nuova carta costituzionale. Nulla di più difficile in un Paese che è un mosaico di etnie e religioni. Quattro i nodi principali per i «costituenti».
LA COSTITUZIONE - Questione centrale: quanto peso avrà l’Islam? Gli sciiti religiosi - dati per probabili vincitori - sono prudenti. Hanno detto di non opporsi a un premier laico, però attraverso il carismatico ayatollah Al Sistani hanno fatto sapere che la religione deve essere una fonte di ispirazione. E altri hanno aggiunto: le leggi non possono contrastare con i principi islamici. Scontata l’opposizione della minoranza sunnita laica che potrebbe esercitare il suo diritto di veto quando si voterà - in autunno - la bozza di costituzione. La legge provvisoria dice che se i 2/3 dei votanti in tre delle 18 province irachene si pronunciano contro il progetto è bocciato. E poiché i sunniti hanno il controllo in almeno 4 regioni (quelle dove sono più forti guerriglia e terrorismo) è scontato che contrastino il piano. Per evitare una prova di forza però potrebbero essere introdotti dei cambiamenti. Diverse le ipotesi: riferimenti più generici alla religione, introduzione di quote proporzionali per garantire spazio a tutte le confessioni, concessioni ai sunniti. Sistani ha subito reagito dichiarando la propria contrarietà. Altra complicazione. Tra i sunniti vi sono frange dove la posizione sulla legge islamica (Sharia) è più oltranzista degli stessi sciiti.
LA FEDERAZIONE - Sul tavolo c’è il disegno di uno Stato federale. Ma bisogna studiare i meccanismi, le autonomie e i poteri. I rischi di frantumazione esistono, specie nel nord dove i curdi, divisi in due grandi partiti, fanno blocco nel chiedere maggiori poteri. Hanno una loro forza militare, dispongono di acqua e petrolio, controllano una buona fetta di territorio. E ora vogliono che nella loro regione sia inclusa la strategica città di Kirkuk. L’ampliamento verso sud allarme le altre componenti etniche (sunniti, turcomanni) e inquieta la Turchia, da sempre contraria alla nascita di una influente entità curda sul suo confine sud-orientale. L’idea non piace neppure agli altri governi arabi né all’Iran.
IL GOVERNO - Gli esperti sostengono che nella composizione del governo avranno un ruolo importante i partiti minori. Ad esempio i comunisti e i monarchici. Le trattative andranno avanti per qualche settimana e potrebbero essere agevolate dal fatto che i leader si conoscono bene in quanto molti di loro appartengono alla numerosa diaspora irachena. Tra i favoriti alla carica di premier c’è il capo del governo uscente Allawi (sciita laico) o l’ex ministro delle Finanze Adel Abd Al Mahdi (sciita religioso). In corsa per una poltrona anche Massud Barzani, guida del Partito democratico del Kurdistan. L’arrivo di volti nuovi (o semi-nuovi) apre la questione di cosa fare con chi ha avuto rapporti con il regime di Saddam. Gli sciiti, che insieme ai curdi hanno sofferto la repressione, vorrebbero un’epurazione. Ma altri consigliano cautela per non esacerbare le tensioni con i sunniti, dove non sono pochi gli ex.
LE FORZE STRANIERE - Dopo le elezioni gli iracheni potranno assumersi maggiori responsabilità nella gestione dello Stato. E in questa cornice riemergerà il tema della presenza della coalizione. Washington punta a passare la responsabilità della sicurezza alle forze irachene, adeguatamente addestrate. La diplomazia discute di «exit strategy», la strategia d’uscita. Quasi tutti i partiti iracheni si sono pronunciati per un ritiro delle truppe Usa, ma le posizioni mutano sui tempi. E’ chiaro che il nuovo governo ambisce a esercitare la sua autorità, però deve avere i mezzi. Ecco dunque il balletto di dichiarazioni. Bush ha promesso: «Ce ne andremo quando ce lo chiederanno». Poi una postilla: «Sono sicuro che Bagdad ci chiederà di restare».
Guido Olimpio
01 febbraio 2005
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Spectrum7glr
02-02-2005, 09:45
Originariamente inviato da flisi71
Ma non erano elezioni per eleggere i membri dell'assemblea costituente?
:confused:
Quindi anche i partigiani italiani lo erano, visto che il governo di Salò era la continuazione di quello "regolarmente" eletto nelle ultime elezioni lustri prima.
Finora l'unica ipocrisia che sia fragorosamente caduta è stata quella della guerra necessaria per la lotta al terrorismo e per il possesso delle armi di distruzione di massa.
E in malafede era chi, dopo essere cadute queste ridicole scuse, ha cambiato obiettivo parlando di guerra per la liberazione e la democratizzazione dell'Iraq.
Voglio sperare che nessuno abbia il coraggio di millantare che si spendono 100 miliardi di dollari solo per portare la democrazia in uno sperduto paese del MO.
;)
Ciao
Federico
I partigiani Italiani si muovevano in un contesto di guerra civile con 2 ordinamenti differenti (oguno con un suo grado di legittimazione ancora da dimostrarsi visto che le ultime consultazioni democratiche risalivano a venti anni prima) che pretendevano di estendere la propria influenza sulla penisola...direi che la situazione è differente in Iraq: qui ci sono 8 milioni di aventi diritto che hanno l'altro ieri espresso la volontà di cambiare nonostante le minacce di attentati ai seggi...direi che non è un problema stabilire chi abbia la maggior legittimazione.
indipendentemente dal motivo per cui si è scatenata la guerra il risultato che si è prodotto è un'assemblea col compito di dare una carta democratica al paese...tra 10 anni forse sarà un paese civile, con Saddam ne dubito.
Originariamente inviato da Spectrum7glr
....
indipendentemente dal motivo per cui si è scatenata la guerra il risultato che si è prodotto è un'assemblea col compito di dare una carta democratica al paese...tra 10 anni forse sarà un paese civile, con Saddam ne dubito.
Questo credo sia un punto su cui ci troviamo facilmente daccordo.
Ciao
Federico
beppegrillo
02-02-2005, 10:03
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Parliamo di numeri? C'è qualche cifra? Stamane, con un pizzico di disfattismo, Minniti faceva notare che, se in Italia, a volte, con due giorni per votare, e seggi con al massimo 1000 iscritti, ed una affluenza inferiore (in percentuale) si creano code e disagi, come hanno fatto li a votare in 8 milioni con una media di 1600 persone a seggio e schede con 110 (CENTODIECI) scelte?!?!? :confused:
LuVi
Come si fà ad appoggiare la provocazione di minniti..
Scusa secondo te i contesti politici di un paese che stà uscendo lentamente dalla guerra e la gente ha voglia di riscatto ed in un paese in cui al massimo si pensa cosa farà il milan la domenica sono comparabili?
E' normalissimo che nel primo caso il voto assuma una valenza mille volte maggiore del secondo..
Originariamente inviato da flisi71
Voglio sperare che nessuno abbia il coraggio di millantare che si spendono 100 miliardi di dollari solo per portare la democrazia in uno sperduto paese del MO.
Da un punto di vista strategico e geopolitico sono soldi ben spesi se riesce il piano.
Originariamente inviato da evelon
Da un punto di vista strategico e geopolitico sono soldi ben spesi se riesce il piano.
Tu mi insegni che le vere motivazioni sono altre, la democratizzazione del paese è solo un sottoprodotto della loro azione. Rimane strano il motivo dell'inconfessabilità dei veri obiettivi.
;)
Certo meglio adesso di prima, dove con prima includo il terroristico regime di Saddam e gli appoggi che ha goduto per un buon decennio.
Una riflessione però si impone, perchè la democratizzazione di un paese è certo un fattore positivo, ma forse esistono metodi migliori che non implichino necessariamente il ricorso a guerre.
Ciao
Federico
LittleLux
02-02-2005, 11:31
Originariamente inviato da flisi71
Tu mi insegni che le vere motivazioni sono altre, la democratizzazione del paese è solo un sottoprodotto della loro azione. Rimane strano il motivo dell'inconfessabilità dei veri obiettivi.
;)
Certo meglio adesso di prima, dove con prima includo il terroristico regime di Saddam e gli appoggi che ha goduto per un buon decennio.
Una riflessione però si impone, perchè la democratizzazione di un paese è certo un fattore positivo, ma forse esistono metodi migliori che non implichino necessariamente il ricorso a guerre.
Ciao
Federico
Ma siamo poi sicuri che da tutto questo verrà fuori un paese democratico? Per come stanno andando le cose, io ho i miei dubbi.
Elezioni imposte dall'esterno con la forza, elezioni che, checchè se ne dica, non si sa ancora nulla di preciso su quale sia stata la reale affluenza, una grossa fetta della popolazione che è rimasta esclusa, i kurdi che hanno impedito ai cristiani di votare e che minacciano l'uscita dall'assemblea se non sarà loro garantita l'autonomia. Allawi (presidente fantoccio) che difficilmente mollerà il potere e che probabilmente, grazie all'appoggio americano ed alle probabili divisioni interne al campo sciita resterà alla presidenza e forse si rafforzerà ulteriormente. Spettro di guerra civile sempre presente. Io ci andrei cauto, molto cauto (e qui non mi rivolgo certo a te, flisi;) ) a dire che le elezioni sono state un successo democratico. Diciamo che al più si è aperto un minimo spiraglio.
Ciao
jumpermax
02-02-2005, 11:39
Originariamente inviato da LittleLux
Ma siamo poi sicuri che da tutto questo verrà fuori un paese democratico? Per come stanno andando le cose, io ho i miei dubbi.
Elezioni imposte dall'esterno con la forza, elezioni che, checchè se ne dica, non si sa ancora nulla di preciso su quale sia stata la reale affluenza, una grossa fetta della popolazione che è rimasta esclusa, i kurdi che hanno impedito ai cristiani di votare e che minacciano l'uscita dall'assemblea se non sarà loro garantita l'autonomia. Allawi (presidente fantoccio) che difficilmente mollerà il potere e che probabilmente, grazie all'appoggio americano ed alle probabili divisioni interne al campo sciita resterà alla presidenza e forse si rafforzerà ulteriormente. Spettro di guerra civile sempre presente. Io ci andrei cauto, molto cauto (e qui non mi rivolgo certo a te, flisi;) ) a dire che le elezioni sono state un successo democratico. Diciamo che al più si è aperto un minimo spiraglio.
Ciao
Cristiani che han visto negato il diritto di voto? Allawi fantoccio? L'unica parte che condivido è lo spettro della guerr civile. Per il resto ripeto, 8 milioni di elettori in un paese che non ha mai votato SONO un successo democratico. Guarda che li attorno, salvo qualche rara eccezione (Afghanistan e palestina) libere elezioni non si sono mai viste. Che poi questo porterà ad una reale democrazia, beh la strada è molto lunga... molto dipende dai sunniti direi che già pesa come un macigno...
LittleLux
02-02-2005, 11:45
Originariamente inviato da jumpermax
Cristiani che han visto negato il diritto di voto? Allawi fantoccio? L'unica parte che condivido è lo spettro della guerr civile. Per il resto ripeto, 8 milioni di elettori in un paese che non ha mai votato SONO un successo democratico. Guarda che li attorno, salvo qualche rara eccezione (Afghanistan e palestina) libere elezioni non si sono mai viste. Che poi questo porterà ad una reale democrazia, beh la strada è molto lunga... molto dipende dai sunniti direi che già pesa come un macigno...
Esattamente jumper, i curdi hanno impedito, con la forza, il voto ai cristiano assiri. Allawi, bè, tu non lo ritieni un fantoccio...punti di vista differenti.
Comunque, altre notizie dall'Irak al voto:
Iraqi Vote Contradictions
Michael Gaddy
Febraury 1, 2005 -Although official sources are claiming voter turnout in the Iraqi elections to be in the 60–70 percent range ( http://www.alertnet.org/thenews/newsdesk/MAR055907.htm ), my sources in parts of Iraq have painted a distinctly different picture. Perhaps when all the votes are counted the high turnout figures may be correct, but the way some votes were obtained may prove to be highly irregular.
With the closing of the polls in Iraq, a source in northern Iraqi indicated the turnout in the town in which he is situated to be less than 10%. Another military source told me he saw only one Iraqi vote at one of the polling places in Fallujah the entire day and that he had heard similar stories from friends in Samarra.
My source in a northern Iraqi town, population 250,000, said he believed there to be 13,000 to 14,000 votes cast there. He did, however, relate that U. S. military authorities in the area had provided a Sheikh who has been totally supportive of the U.S. occupation, 70,000 blank ballots, supposedly to take to those who were too terrified to come to the polls themselves. Although I have only been told of this practice in one area, one wonders if that activity has been an accepted practice all over Iraq. If this practice is widespread, and blank ballots are only given to those who support the U.S., one could only wonder how many of those ballots will be returned that do not support candidates backed by the Bush administration.
The BBC is reporting large voter turnout in other sections of Iraq, especially in the Shiite and Kurdish areas ( http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/4214707.stm ), while the Sunni areas revealed a much lower participation.
President George W. Bush has declared the election a success ( http://www.usatoday.com/news/washington/2005-01-30-bush-iraq
_x.htm?csp=24&RM_Exclude=Juno ). In an open election, the outcome is in doubt until all the votes are counted. Would Bush declare this election a success if the outcome favored those who would order us out immediately or those who support the insurgents? Perhaps having foreknowledge of the outcome helps in making such an assessment. Giving out tens of thousands of blank votes to supporters would certainly help with such a prognostication.
February 1, 2005
Michael Gaddy [
[email protected] ], an Army veteran of Vietnam, Grenada, and Beirut, lives in the Four Corners area of the American Southwest.
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Questo, invece, è un interessante articolo firmato Robert Fisk.
"Free" Iraqis Still Waiting for the Wind of Change
By: Robert Fisk on: 02.02.2005
02/01/05 "The Independent" — Baghdad. The gale tore into Baghdad yesterday, stripping the walls of election posters, sending miniature whirlwinds between the shuttered shops of Rashid Street, giving new meaning to the black hoods and masks worn by the policemen at Tahrir Square.
Tahrir--"independence"--is a word which a lot of people voted for on Sunday; not for "democracy" as the Western media would have it, but for freedom; freedom to speak, freedom to vote, freedom from the Americans.
They were in Baghdad, too, yesterday, driving their Humvees through Karada, circling the city in their Apaches and their little bee-like Sioux spotter helicopters.
For days we will have to wait for the election results. A spokesman for the Shia Muslim Iraqi National Alliance is quoted in The New York Times as saying that the Americans and British say his party might have won more than 50 per cent of the vote--the Shia Republic has come of age!--and it's all the talk of Baghdad when the people hear it in Arabic on their own networks from the Gulf. But how could the Americans know now that the INA has won more than half the votes?
At the end of Jumhuriya Street, a squad of cops in plain clothes stands on a pick-up truck, rifles pointing at us, some of them hooded. At midday, it's still supposed to be the curfew.
The houses are boarded up, the shops closed. It's as if, after voting, the Shias are waiting for the political equivalent of a tsunami punishment, the Sunnis merely biding their time.
The shish kebab in my least-favourite Baghdad restaurant tastes like cardboard. No wonder my friend Haidar says that the only decent food we get nowadays is at funerals.
In Nidhal Street, I find a "haj" pilgrimage bus trailing our car. It has an Iraqi flag on the front and its destination, Mecca, written in bold black paint across a banner on the front. Held up by the election curfews, the pilgrims were off on their long drive south.
Against this insurgency, this election, the eternal, hopeless optimism of Messrs Bush and Blair, the much more eternal ritual of Muslim faith and prayer goes on.
My Lebanese travel agent was on the haj and I called him from Baghdad to ensure he was safely home--pilgrims have a disturbing habit of being crushed to death--and I realised at once what it must be like for Iraqis, trapped in their country, to make a call abroad.
Only a few days in the claustrophobia of Baghdad and an international call is like an oxygen bottle. Yes, says Ahmed, the weather in Beirut is cold, there is snow on the mountains, my cleaning lady has closed the shutters and he's safe back from the haj.
The television flickers in my room. The ex-CIA man and "interim" Prime Minister, Iyad Allawi,--possibly the next "interim" Prime Minister as well--is telling Iraqis that their vote on Sunday means that "the terrorists have been defeated".
Flak jackets on, I say to myself. Why do these people--the British were the same in Northern Ireland--invite further attack? This is the same Allawi who, from his bunker in the "Green Zone", instructed his vulnerable people to vote two days ago.
More and more, we feel this vast, cosmic distance between real Iraq and the fantasy Iraq of Washington and London. I watch Blair talking nervously, his body language defensive, his eyes spiritual, telling us what a stupendous success the election has been. But he chose to keep the extent of the extent of the RAF Hercules tragedy secret from his people when he spoke on Sunday night. So why the surprise when the Americans and British still keep secret the number of Iraqis who are killed here every day?
Twice in the morning, there are huge explosions which roar over Baghdad. I hear a gun battle near Sadr City. But the local Iraqi radio carries no explanation of this.
At mid-morning, two police cars overtake me, sirens squealing, Kalashnikovs waving out the windows at motorists, the cops mouthing oaths at anyone who blocks their way. No reason again. They are the real world, hooded and unidentifiable. Fast and stirring dust.
Like the wind.
Originariamente inviato da flisi71
Una riflessione però si impone, perchè la democratizzazione di un paese è certo un fattore positivo, ma forse esistono metodi migliori che non implichino necessariamente il ricorso a guerre.
La necessità della riflessione dipende dagli obiettivi...
Mi spiego:
Proprio perchè la democratizzazione è una conseguenza positiva ma pur sempre conseguenza, la riflessione è necessaria se l'obiettivo è "portiamo la democrazia".
Se invece non è l'obiettivo principale (ma comunque obiettivo) allora la riflessione và fatta sugli scopi principali.
Su questi penso ci si dovrebbe interrogare ma, a mio giudizio, non si và affatto male (dal punto di vista giusto).
Gli americani hanno, imho, intrapreso una strategia geopolitica di lungo respiro, pianificata benissimo da punto di vista militare contando sul "dopo" per riuscire a coprire le forzature politiche effettuate.
ma questo non deve essere visto male dal punto di vista occidentale; forse hanno commesso errori di valutazione politica circa la resistenza di alcuni paesi (tipo Francia, Germania e Russia) ma sono andati avanti.
Gli errori più grossi li hanno fatti in realtà dal punto di vista sociale ma com'è loro consuetudine, si muovono un pò goffamente e poi imparano in fretta.
Insomma penso che alle innegabili difficoltà iniziali siano riusciti a contrapporre innegabili successi che vanno ben al di là delle vittorie sul campo, delle elezioni in Iraq e della probabile (anche se lunga e sanguinosa) sconfitta dei guerriglieri.
Il successo delle elezioni li ha favoriti politicamente consentendogli di recuperare praticamente ogni svantaggio con i paesi prima ostili e chi ne esce malconcio è solo l'ONU (ma questo è un'altro discorso).
Gli iracheni stanno meglio e probabilmente staranno ancora meglio in futuro (lo sò che non è elegante ma la tentazione di un "ve l'avevo detto è forte :D ) se riusciranno a darsi una struttura democratica che gli consentira di entrare nel mercato e quindi di crearsi una loro ricchezza.
Non si tratta di "colonizzare" il paese ma di "occidentalizzarlo" con una struttura più moderna (con il beneficio, anche quì secondario, che gli iracheni staranno molto meglio).
E' un'ipotesi, una scommessa, certo, ma se riesce l'occidente avrà un ottimo "piede" nel MO ed un'arma politica in più (oltre ad un peso ben maggiore) nei confronti dei paesi della zona.
Un'"arma" politica che và ben oltre un dittatore "allineato" (come poteva essere il Saddam dei primi tempi) che può essere sventolato all'Iran di turno come una forza militare in loco.
Una democrazia filo-occidentale nell'area arabo-persiana è una potenza dirompente per gli equilibri attuali e non credo sia un caso che Iran e Siria non la vedono di buon occhio.
A che prezzo?
Ad un prezzo pressoche irrilevante (a guerra e guerriglia finite ovviamente, ora il prezzo è altissimo) : delle basi permanenti nel territorio, forse (e dico forse vista la mentalità) qualche contratto privilegiato per la vendita di materie prime....in cambio di benessere.
Non è molto e, se riesce, andrà bene a tutti...e l'Europa ?
Questo è un'altro discorso...
Il tutto imho
beppegrillo
02-02-2005, 12:58
Originariamente inviato da jumpermax
Cristiani che han visto negato il diritto di voto? Allawi fantoccio? L'unica parte che condivido è lo spettro della guerr civile. Per il resto ripeto, 8 milioni di elettori in un paese che non ha mai votato SONO un successo democratico. Guarda che li attorno, salvo qualche rara eccezione (Afghanistan e palestina) libere elezioni non si sono mai viste. Che poi questo porterà ad una reale democrazia, beh la strada è molto lunga... molto dipende dai sunniti direi che già pesa come un macigno...
Boh sembra quasi che alcuni dinnanzi alla verità si mettono le mani davanti gli occhi...
Gettare fango anche sulle libere elezioni che si sono tenute in iraq, dove ricordo file di cittadini hanno atteso il loro turno fuori i seggi rischiando di morire, mi sembra un pò esagerato..
Che la strada sia ancora in salita e che queste elezioni rappresentino un gradino, sono daccordo pure io.
LittleLux
02-02-2005, 13:06
Originariamente inviato da beppegrillo
Boh sembra quasi che alcuni dinnanzi alla verità si mettono le mani davanti gli occhi...
Gettare fango anche sulle libere elezioni che si sono tenute in iraq, dove ricordo file di cittadini hanno atteso il loro turno fuori i seggi rischiando di morire, mi sembra un pò esagerato..
Che la strada sia ancora in salita e che queste elezioni rappresentino un gradino, sono daccordo pure io.
Gettare fango? Questo frase viene spesso abusata, utilizzata a sproposito. Confondere delle considerazioni con l'infangare mi sembra ormai lo sport nazionale...e vabè.
jumpermax
02-02-2005, 13:12
Originariamente inviato da LittleLux
Esattamente jumper, i curdi hanno impedito, con la forza, il voto ai cristiano assiri.
link?
LittleLux
02-02-2005, 13:28
Originariamente inviato da jumpermax
link?
Si vede che non sei attento:D
Vai a pagina 5 e troverai sia un articolo (in inglese) sia il link di riferimento da me postati.
Ciao
Originariamente inviato da Proteus
Ridicoli, come solito, i sinistri che paragonando coloro che combattono in iraq ai nostri partigiani sono incorsi in una contraddizione di portata cosmica perchè i partigiani nostrani si battevano per portare la democrazia mentre quelli, secondo loro, iraqueni si battono per l'obiettivo contrario.
Proteus, non ti consiglio di generalizzare in questo modo e di usare certi "appellativi".
Originariamente inviato da Proteus
Forse il voler scorciare le frasi ha ottenuto un risultato assai poco positivo, si presta ad interpretazioni poco lusinghiere e concludo che hai ragione, sono stato incauto e non ho considerato bene il fatto che disporre la frase in tal modo poteva assumere anche altro significato oltre il mio intento.
Grazie per l'appunto, vedro di modificarlo per renderlo meno equivoco.
Ciao
Il tuo chiarimento per me è più che sufficiente.
:mano:
LittleLux
02-02-2005, 20:11
Avanti con la cronaca dall'Irak post voto. Di seguito la posizione del clero sunnita sulle elezioni:
Iraqi Sunni Clerics: Election Lacked Legitimacy
By: Reuters on: 02.02.2005
BAGHDAD (Reuters) - Leading Sunni clerics declared on Wednesday that any government emerging from Iraq (news - web sites)'s historic election would lack legitimacy because many people had boycotted a poll they said was tainted by a U.S.-led occupation.
Iraqis defied militants' threats and flocked to the polls on Sunday in the Shi'ite south and Kurdish north, but many in the central Sunni Arab heartland — where the 22-month-old anti-American insurgency is strongest — stayed home.
While the Bush administration insisted the election was conducted fairly and world leaders heaped praise on Iraqi voters, Iraq's Muslim Clerics' Association railed against the country's first multi-party ballot in half a century.
"These elections lack legitimacy because a large segment of different sects, parties and currents ... boycotted," the Sunni religious group said in a statement as the vote count proceeded.
"This means the coming national assembly and government that will emerge will not possess the legitimacy to enable them to draft the constitution or sign security or economic agreements."
A sense of alienation among minority Sunni Arabs, who formed the backbone of Saddam Hussein (news - web sites)'s ruling class, poses a major challenge to Iraq's new leadership, which is certain to be dominated by members of the long-oppressed Shi'ite majority.
Many Iraqis fear the election results, which are expected to be finalized early next week, could fuel the Sunni-led insurgency and foment sectarian strife. Al Qaeda's wing in Iraq has vowed to pursue "holy war."
"We warn the United Nations (news - web sites) and the international community of the danger of granting these elections legitimacy because this will open a door of evil and they will be the first to bear responsibility," the clerics' group said.
In fresh violence on Wednesday, four Iraqis — two soldiers and two civilians — were killed in separate roadside bombings in Samarra, and saboteurs blew up part of an oil pipeline running from northern oil fields to a refinery near Baghdad.
A Shi'ite leader claiming victory in the elections said on Tuesday he wanted all groups, including Sunni Arabs, to help shape Iraq's future.
Abdul Aziz al-Hakim, who tops the candidate list of the United Iraqi Alliance drawn up with the blessing of revered Shi'ite cleric Ayatollah Ali al-Sistani, said he was reaching out to all ethnic and religious groups.
SUNNI CLERICS STAND FIRM
But the Sunni clerics stood firm. They had urged an election boycott in protest at U.S.-led assaults on Sunni cities and said the poll could not be fair with foreign troops on Iraqi soil.
"All Iraqi people are waiting for the opportunity to hold comprehensive, free and just elections that have legitimacy ... after the withdrawal of the occupation," the Sunni group said.
Iraqis voted for a 275-member transitional national assembly that will appoint a government and draft a constitution to be approved by referendum in October.
Despite its rejection of the polls, the clerics said they would respect the decision of Iraqis who voted but would regard the new government as having only limited powers.
The group met a senior U.S. embassy official before the elections and offered to drop its boycott if Washington set a timetable for troop withdrawal. The official refused.
Interim leaders say it is too early to ask foreign troops to leave until the country's security forces are built up.
Emboldened by their role in thwarting attacks on election day, the chief of police in Iraq's main northern Sunni city of Mosul has given insurgents two weeks to hand over all arms.
"Hand over your weapons or we will come and get you," Brigadier Mohammed Ahmed al-Jabouri said on a TV station to guerrillas in and around Iraq's third largest city.
It marked a turnaround in Mosul. Two months ago, virtually the entire police force deserted after rebels overran police stations. The police chief was sacked and Jabouri was appointed.
Across the country, police and soldiers backed by U.S.-led forces were credited with preventing a bloodbath at the polls.
But no one is claiming the insurgency is over, or even seriously weakened. Guerrillas still managed to kill 35 people on Sunday.
(Additional reporting by Luke Baker and Khaled Yacoub Oweis in Baghdad and Maher al-Thanoon in Mosul) ((Writing by Matt Spetalnick, editing by Tim Pearce)
Lucio Virzì
02-02-2005, 21:42
Ecco forse perchè dei sunniti, del loro stato e del fatto che non hanno potuto partecipare al voto non fotte nulla a nessuno.... :rolleyes:
http://www.ilgiulivo.com/images/sunniti%20nell'%20ulivo2.JPG
C'è gentaglia che mette in giro queste merdate.
LuVi
Originariamente inviato da LittleLux
Esattamente jumper, i curdi hanno impedito, con la forza, il voto ai cristiano assiri.
ma questa dove l'hai letta?:rotfl:
LittleLux
02-02-2005, 22:11
Originariamente inviato da buster
ma questa dove l'hai letta?:rotfl:
No, scusa, semmai da dove arrivi tu. A parte l'articolo ed il link da me postati, ne hanno parlato, giusto per tua informazione, anche nel tg3 di questa sera.
Stammi bene.
Ma ora andiamo avanti con le notizie, stavolta provenienti dal fronte sciita, per l'esattezza si parla del clero sciita di najaf.
Shi'ites begin push for Islamic constitution
By: Thanassis Cambanis on: 02.02.2005
NAJAF, Iraq - Top Shi'ite clerics, emboldened by what they perceive as a massive turnout by their followers for the coalition of Shi'ite religious parties, have already directed their attention to advocating for an Islamic constitution, several of them said in the aftermath of Sunday's election.
The turnout for the top-finishing electoral slate, a coalition of Islamist parties supported by the Shi'ite clerical establishment, has convinced leading clerics in Najaf that religious parties will have a majority in the Transitional National Assembly that will write Iraq's next constitution.
The clerics of Najaf who orchestrated the Shi'ite political party coalition say they expect a constitutional debate between hard-core Islamists, who want Koranic law to be the constitution's primary source, and moderate Islamists, who want a milder form of religious law. This debate, they say, will dwarf any challenge from secular parties.
US officials are counting on Islamists who oppose a direct role for clerics in government to prevail; otherwise, they fear, Iraq's Shi'ite majority could push the country in the direction of neighboring theocratic Iran. The officials say Iraq's Shi'ite clergy has supported democratic principles, including elections, and shown political restraint since the fall of Saddam Hussein's regime.
Interviews with clerics representing the leading schools of thought in Najaf reveal a major debate between the moderate and extreme Islamists, and a growing belief that clerics will shape the constitutional debate far more than secular politicians.
Grand Ayatollah Ali Sistani leads the top four Shi'ite clerics, collectively known as the marjaiya, who shape Shi'ite policy and whose fatwas, or religious edicts, are taken as literal direct orders by millions of Iraqi Shi'ites.
One of Sistani's top aides, Mohammed al-Haboubi, 42, said the marjaiya would push for a constitution of "Islamic character" that also protected the rights of Iraq's minorities.
"Public freedoms should be regulated based on the country's Islamic character," Haboubi said, citing as an example the sale of liquor.
Liquor should not be completely banned, Haboubi said, because there are some non-Muslims in Iraq. But its sale should be severely curtailed ''in consideration of the feelings of the Muslim majority."
But Sistani's is the moderate position in the internal debate over how Islamic the constitution should be. Several of his aides and the leading candidate on the Shi'ite List, Abdelaziz al-Hakim, said in interviews and public statements after the election that they want a constitution that protects the rights of all minorities in Iraq.
Ayatollahs and clerics from the more activist school believe that the constitution should include provisions on divorce, inheritance, family law, even the allocation of the national budget based on a direct reading of the Koran.
One result would be inheritance laws that would give female heirs a smaller share than male heirs, a codification of Koranic law proposed by Islamist leaders on the US-appointed Iraqi Governing Council and unexpectedly approved by the entire council in December 2003. That attempt was shot down by the US administrator of Iraq at the time, L. Paul Bremer III, who refused to sign the law.
The activists include Sheikh Ali Smesim, the top aide to cleric Moqtada al-Sadr, whose radical Mahdi Army militia rose up against the US occupation in April and destabilized Shi'ite areas in the south and center of the country until a decisive battle with US Marines in Najaf in August.
Sadr commands millions of followers, mostly among young males and the poor. His rhetoric is fiercely anti-American and pro-Islamic. During recent months, imams loyal to him have ignored the electoral process and instead railed against the spread of Western immorality in Iraq.
While Iraqi government figures such as interim Prime Minister Iyad Allawi espouse a secular government, the Sadr movement challenges the establishment Shi'ite clergy from the right, advocating a hard-line Islamist approach.
"The Islamists should have the central role, because the majority in Iraq are Muslims," Smesim said. "If the Islamists have a majority in the assembly, Islam will be the first and major source of the law."
In his view, the Iraqi constitution should turn to the Koran to resolve questions of divorce, inheritance, taxation, and government spending: ''Islam provides an answer for anything in society."
Muslims should learn about Western ideas, he said, so long as they don't filter into their Islamic code of law. As an example, he cited same-sex marriage as a European concept "not applicable in Muslim countries."
The Sadr movement, he said, had not yet decided whether the elections were legitimate and whether they would support the new government, or if they would continue to dismiss it - as they have Allawi's government - as an American puppet.
An American diplomat, speaking on condition of anonymity, said that several political mechanisms would put a brake on forces pushing for a theocracy, including the two-thirds vote required in the Transitional National Assembly to approve the constitution.
The diplomat also said that Turkey offered a reassuring example of Islamists with a track record of surrendering power democratically, he said.
"As a general rule I think we've got to trust these people ... unless they say 'vote for me and this is the last vote you'll ever take in your life,"' the diplomat said.
The mainstream marjaiya is eager to consolidate its position as the undisputed Shi'ite voice. Sistani's emissaries have tried to assuage American worries about fundamentalism, disowning the Iranian model in public statements and declaring that they don't want a cleric-controlled state.
Still, Iraq's clerics in the last two years have played a central role in politics unprecedented in a state that has been avowedly secular since it won independence from Britain in the 1920s. Sistani personally called for the formation of a Shi'ite electoral slate, and allowed his organization, which has representatives in every Shi'ite neighborhood in Iraq, to campaign for it.
Sistani and the marjaiya forced the US occupation authority to set a deadline for elections and then stick to it, threatening mass protests if the vote were postponed.
The marjaiya's power and influence was felt on Election Day when the Shi'ite List drew the vast majority of votes in Shi'ite areas. Across the country at poll sites, Shi'ites declared they were voting for the Shi'ite List because Sistani had ordered them to, even if personally they would have preferred another candidate.
Bookseller Amar Muslem al-Dujaili said he couldn't vote for his own preferred choice, the party of interim Prime Minister Iyad Allawi.
"I couldn't disobey the marjaiya's order," he said. "Allah was watching while I voted."
Clerics say that the marjaiya has singlehandedly restrained the country's majority Shi'ites in the face of nearly two years of constant and bloody provocation from a Sunni insurgency that has marked out Shi'ites (as well as Kurds) for death.
"The marjaiya was able to restrain the Shi'ite street from turning to random killing," said Sayyed Alaadin Mohammed al-Hakim, a son and spokesman for one of the four ayotallahs who form the marjaiya. ''It had a big role in thwarting the civil war that the terrorists were trying to provoke. This should give confidence to others, especially our Sunni brothers."
He said the constitution must "maintain the Islamic identity of the country" while "keeping equality between the ethnic groups" - a delicate task, he added, for which Iraqi politicians must set aside personal ambitions.
One academic who has studied Iraq's Shi'ites for decades, Yitzhak Nakash, said he thought the establishment clerics would use their influence to keep Iraq's politicians focused on the national interest - provided the United States doesn't alienate them by limiting the new National Assembly's power.
"The marjaiya will settle for an Iraq that is neither a theocracy like the Islamic Republic of Iran nor the secular Turkey of Ataturk," said Nakash, a Brandeis University professor and fellow at the Woodrow Wilson Center.
Thanassis Cambanis can be reached at tcambanisglobe.com.
LINK (http://www.timesargus.com/apps/pbcs.dll/article?AID=/20050202/NEWS/502020368/1002/NEWS01)
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ecco forse perchè dei sunniti, del loro stato e del fatto che non hanno potuto partecipare al voto non fotte nulla a nessuno.... :rolleyes:
http://www.ilgiulivo.com/images/sunniti%20nell'%20ulivo2.JPG
C'è gentaglia che mette in giro queste merdate.
LuVi
LOL
In effetti è vero :rotfl: :rotfl: :rotfl:
jumpermax
03-02-2005, 10:31
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ecco forse perchè dei sunniti, del loro stato e del fatto che non hanno potuto partecipare al voto non fotte nulla a nessuno.... :rolleyes:
http://www.ilgiulivo.com/images/sunniti%20nell'%20ulivo2.JPG
C'è gentaglia che mette in giro queste merdate.
LuVi
si va be ok, ma il thread ricreativo non era questo... evitare ed evitare anche quel linguaggio. ;)
Lucio Virzì
03-02-2005, 10:36
Originariamente inviato da jumpermax
si va be ok, ma il thread ricreativo non era questo... evitare ed evitare anche quel linguaggio. ;)
Quello non è un thread ricreativo, e non ha alcun senso di essere in una sezione seria. ;)
LuVi
jumpermax
03-02-2005, 10:47
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Quello non è un thread ricreativo, e non ha alcun senso di essere in una sezione seria. ;)
LuVi
stai cercando di vincere il premio per il miglior OT della settimana? :D Ti dico che il post non c'entra nulla, ma sta meglio in un altro thread e tu mi quoti per parlare dell'altro thread.... :D (cmq per favore basta quote... argomento elezioni irakene, prego continuate ;) )
Lucio Virzì
03-02-2005, 10:52
Originariamente inviato da jumpermax
stai cercando di vincere il premio per il miglior OT della settimana? :D Ti dico che il post non c'entra nulla, ma sta meglio in un altro thread e tu mi quoti per parlare dell'altro thread.... :D (cmq per favore basta quote... argomento elezioni irakene, prego continuate ;) )
E' IT, qui si parlava di sunniti e voto, e quella *vignetta* spiega il motivo per cui molti, qui dentro, preferiscano non parlarne. ;)
Comunque oK.
LuVi
Originariamente inviato da LittleLux
No, scusa, semmai da dove arrivi tu. A parte l'articolo ed il link da me postati, ne hanno parlato, giusto per tua informazione, anche nel tg3 di questa sera.
Stammi bene.
Guarda, martedì ho avuto la fortuna di passare una piacevole serata con alcuni amici: tra loro un professore universitario curdo, rifugiato politico in Italia da 23 anni, che dal 2003 è tornato in Kurdistan per far rinascere l'università di Suleymania e, dall'anno prossimo, forse quella di Kirkuk. Candidato per il consiglio provinciale nelle fila del puk in queste elezioni, ha avuto la cortesia di raccontarci un punto di vista "interno" sulle elezioni stesse. Non ho ora molto tempo per scrivere tutto quello che vorrei, ma in merito al presunto osteggiamento dei curdi nei confronti degli assiro-cristiani sappi che ti sbagli di grosso. E se è stata detta una cosa del genere al telegiornale è un'assurdità bell'e buona. Gli assiro caldei sono alleati storici del puk, mentre sicuramente hanno avuto diverse incomprensioni in passato con il pdk. Il pdk ha d'altronde una storia un po' controversa, ma per queste elezioni i curdi si sono accordati per presentare una solo lista a livello nazionale che riunisce puk, pdk e partiti di rappresentanza cristiana. Questo perchè non vogliono perdere voti in sede costituente per meglio appoggiare le proprie richieste federaliste. Inoltre hanno bisogno dell'appoggio cristiano a Kirkuk, nodo delle controversie con gli arabi.
Perché mai avrebbero dovuto impedir loro di votare?
stammi bene:D
LittleLux
03-02-2005, 15:21
Originariamente inviato da buster
Guarda, martedì ho avuto la fortuna di passare una piacevole serata con alcuni amici: tra loro un professore universitario curdo, rifugiato politico in Italia da 23 anni, che dal 2003 è tornato in Kurdistan per far rinascere l'università di Suleymania e, dall'anno prossimo, forse quella di Kirkuk. Candidato per il consiglio provinciale nelle fila del puk in queste elezioni, ha avuto la cortesia di raccontarci un punto di vista "interno" sulle elezioni stesse. Non ho ora molto tempo per scrivere tutto quello che vorrei, ma in merito al presunto osteggiamento dei curdi nei confronti degli assiro-cristiani sappi che ti sbagli di grosso. E se è stata detta una cosa del genere al telegiornale è un'assurdità bell'e buona. Gli assiro caldei sono alleati storici del puk, mentre sicuramente hanno avuto diverse incomprensioni in passato con il pdk. Il pdk ha d'altronde una storia un po' controversa, ma per queste elezioni i curdi si sono accordati per presentare una solo lista a livello nazionale che riunisce puk, pdk e partiti di rappresentanza cristiana. Questo perchè non vogliono perdere voti in sede costituente per meglio appoggiare le proprie richieste federaliste. Inoltre hanno bisogno dell'appoggio cristiano a Kirkuk, nodo delle controversie con gli arabi.
Perché mai avrebbero dovuto impedir loro di votare?
stammi bene:D
E' accaduto. Punto. A 100.000 e passa persone è stato impedito di esprimere il proprio voto. Poi puoi pensarla come vuoi. Sei libero di credere o meno, ovviamente. Ciò non cambia quel che è successo.
Ciao;)
Ancora due brevi parole sulla questione sunnita:
innanzitutto a Baghdad, l'affluenza sunnita risulta essere buona.
Poi, in base a una delle prime leggi approvate sotto una discreta pressione internazionale dal governo Allawi, il voto di domenica non varrà a maggioranza, ma per rappresentanza. Mi spiego: a grandi linee gli sciiti sono il 55%, i curdi il 25%, i sunniti il 18% e gli assiro cristiani con altre minoranze il restante 2% della popolazione irachena.
Credete davvero che tutti avrebbero acconsentito a queste elezioni se si fosse trattato di essere eletti a maggioranza? Ovviamente, no;).
Quindi vi è un meccanismo elettorale per cui a tutte le etnie è garantita una rappresentanza, non direttamente dipendente dai voti presi. Diciamo che le votazioni in fase costituente servono più che altro a determinare quali partiti e quali leader avranno la rappresentanza nell'assemblea per ogni etnia.
Altrettanto ovviamente una totale o quasi assenza di voti ai sunniti renderebbe la propria delegazione di scarso peso se non addirittura politicamente delegittimata. Ma è un'eventualità che tutti sperano non si sia verificata.
jumpermax
03-02-2005, 15:33
Originariamente inviato da LittleLux
E' accaduto. Punto. A 100.000 e passa persone è stato impedito di esprimere il proprio voto. Poi puoi pensarla come vuoi. Sei libero di credere o meno, ovviamente. Ciò non cambia quel che è successo.
Ciao;)
Semmai puoi dire "penso che sia accaduto" :D Onestamente a me la cosa sembrava già poco credibile dopo il post di buster mi sembra abbastanza destituita di fondamento. Ogni voto cristiano in meno è un voto in meno per l'alleanza curda....non farli votare equivale a spararsi ad un piede, considerando poi che c'è la proporzionale...
Originariamente inviato da LittleLux
E' accaduto. Punto. A 100.000 e passa persone è stato impedito di esprimere il proprio voto. Poi puoi pensarla come vuoi. Sei libero di credere o meno, ovviamente. Ciò non cambia quel che è successo.
Ciao;)
Chi glielo ha impedito?
LittleLux
03-02-2005, 17:45
Originariamente inviato da jumpermax
Semmai puoi dire "penso che sia accaduto" :D Onestamente a me la cosa sembrava già poco credibile dopo il post di buster mi sembra abbastanza destituita di fondamento. Ogni voto cristiano in meno è un voto in meno per l'alleanza curda....non farli votare equivale a spararsi ad un piede, considerando poi che c'è la proporzionale...
Ma guarda che non sono mica io a dirlo, sono proprio gli stessi cristiano assiri. E comunque, mi sa che l'articolo ed il link manco gli hai letti, per rispondere così. Poi, ovviamente, libero di pensarla come meglio credi. E con questo ho risposto anche a SaMu.
MA ora ecco una interessante intervista dell'ex ambasciatore irakeno all'ONU:
"The US has captured a goose with golden eggs (Iraq)"
Ahmed Janabi, Aljazeera.net
Iraq elections, democratic practice but ...
Wednesday 02 February 2005 - When Baghdad was occupied on 9 April 2003, the last Iraqi ambassador of Saddam Hussein's government to the UN, Muhammad al-Duri, declared that the game was over.
A journalist, university professor and statesman who served as an Iraqi delegate to the UN from 1999 to 2003, he left Iraq in 1999 to act as Iraq's ambassador to the UN in Geneva, Switzerland before he was moved to New York where he remained until he resigned after the occupation of Iraq.
Aljazeera.net: How do you feel about the elections?
Muhammad al-Duri: Despite everything that has been said about its incompetence, it is still a democratic practice. It is part of a well-thought out US plan to implement its strategy in Iraq.
But one must be aware that last Sunday's elections establish sectarianism in Iraq. So many Iraqis entered the electoral process whether as candidates or voters on a sectarian and/or ethnic basis and motives. It is very dangerous and Iraqis should reject sectarianism.
A: But according to many Iraqi voters who talked to reporters on election day, they did so because they wanted to end the state of chaos in their country and restore security and stability. Isn't that the case?
MD: I do not agree with that concept, these elections are not designed to restore security and stability. The US administration has been desperate to legalise its occupation of Iraq, but it has failed so far. This mission has become an obsession for it; especially that the war on Iraq is still protested against by EU and Arab countries.
Therefore the US is trying to legitimise its existence in Iraq by bringing in an elected parliament and a government which are fully loyal to it [US], and as such it will be able to conclude long term agreements that secure its interests and influence in Iraq.
A: As a politician and a professor of politics, do you think that the Iraqi Sunni Arabs boycotting of the elections could put the legitimacy of the process at risk?
MD: It is wrong to say that Sunni Arabs boycotted the elections. It is an attempt to ridicule a national Iraqi position that opposes the division of the country, by labelling it as a sectarian position.
The US occupation has encouraged the virtual division of Iraq into three entities. The first one is in the north, it is ethnically motivated and works to separate itself and establish an independent state (Kurdistan).
The second in the south plans to split and establish a sectarian entity backed by Iran. The third is central Iraq which for some reason carries a national vision for the future of Iraq.
Obviously the US works hard to destroy this entity, which happens to be Sunni and exists in central Iraq. But as a matter of fact, the people of central Iraq are Arab Iraqi Muslims in addition to being Sunnis. This part of the country holds a sense of national identity that rejects the foreign occupation and separation bids.
A: But boycotting elections would have delayed the formation of a national Iraqi government, parliament and constitution, don't you agree?
MD: All that you are talking about was approved by the former US administrator in Iraq, Paul Bremer.
A: And what is wrong with that if it would benefit the country?
MD: A country's constitution must be national, while Iraq's interim constitution which laid the foundation for Iraq's future constitution was put forward by Noah Feldman, a Jewish American university professor.
All the documents that rule Iraq today were made in the US, translated to Arabic and forwarded to Iraqis who could not even discuss them properly. How can a country adopt a constitution imposed by a foreign power?
Even the elections were set by Feldman's document, and thus the elections have no legitimacy because it is based on illegal documents written by an occupying force.
A: The interim Iraqi interior minister has said the US could pull out of Iraq in 18 months. What do you think of this statement?
MD: Initially, I would like to ask why this statement came on the eve of the elections? It was obviously part of the election campaign.
However, this is part of the US' exit strategy. This notion is being widely discussed in the US, not because the US genuinely wants to pull out from Iraq, but because of unexpected urban fighting.
They are spending hundreds millions of dollars on Iraqi security forces in order to put them face to face with the resistance. Actually, this money is supposed to be for the reconstruction of Iraq, but I can assure you that nothing has been reconstructed, absolutely nothing, not even in the oil sector.
At the end of the day, Iraqi officials do not speak for themselves, they just echo the US' desires and instructions. The real ruler of today's Iraq is not the president of Iraq, nor the interim prime minister; actually it is the US embassy in Baghdad.
It is unlikely that the US would voluntarily withdraw from Iraq; it has spent nearly $300 billion up to now, how is it going to get this money back if it withdraws? The US has captured a goose with golden eggs (Iraq), why would it let it go? That cannot be.
The US did not go to war with Iraq because of WMD, or links with al-Qaida. I am fully convinced that it has an agenda in my country. It also did not come to establish democracy in the country. On the contrary, if we look at what is in today's Iraq we will find nothing but division, hatred, and sectarianism.
If the US were to pull out, it will not do so unless it secures powerful bases in Iraq.
A: US bases exist in Japan and Germany; I think no one can argue that US bases hindered the development of those two countries in the post-second world war era?
MD: It is very strange that some Iraqis accept this idea. US bases in Germany and Japan were set up in different international conditions! It came after a world war involving Germany and Japan who waged an aggressive war and occupied foreign countries, and the US and its allies fought to drive out German forces from occupied Europe.
That was not the case with Iraq. There were no Iraqi forces out of Iraqi soil, and the war took place on its soil with forces which came from overseas to occupy it. How can we compare what has happened in Iraq with Nazi Germany?!
A: Regardless, why don't anti-US Iraqis wait and see?
MD: You have to choose either bread with dignity or bread without dignity. Why should we wait? What does Iraq need from the US?
It is a country rich in resources, located in a strategic position, and with a highly educated people. If the US really wants to help, there are dozens of poor and undeveloped countries out there, let it help them instead of helping a country which possesses the world's second largest oil reserve and which has achieved high rates of development before it occupied it.
A: When Baghdad fell to US forces on 9 April 2003, you said the "game is over". What did you mean by that?
MD: Many people interpreted my words that what happened was a game between Saddam Hussein and the US; actually I meant that during the 13 years of UN sanctions on Iraq, the UN was acting like a theatre.
All players were not sincere in finding a way to end the sanctions that killed millions of Iraqis. The proof for that is when the US decided to attack Iraq, everyone backed off and the US did what it wanted.
A: But there were protests around the world, and many countries did oppose the war.
MD: That was not enough.
Aljazeera
LittleLux
03-02-2005, 17:54
Tanto che ci sono metto anche questo:
Iraq's Sunni religious group boycotts drafting constitution
www.chinaview.cn 2005-02-03 08:59:26
BAGHDAD, Feb. 2 (Xinhuanet) -- The Muslim Scholars Association, the most influential Sunni religious group in Iraq, refused Wednesday to participate in drafting the country's permanent constitution, a prior task for the National Assembly (NA) elected last Sunday.
"We cannot participate in the formulating of a constitution under the occupation," Mohammed Bashar Fadhi, the group's spokesman told a press conference.
"The Americans try to establish sectarianism in the constitution, and the Association would not accept division
according to the sectarian shares," he stressed.
"We deeply believe that the constitution written under the occupation would be a reflection of the State Administration Law, which we had already totally rejected, and we would not participate in writing the constitution whatever it costs us," he added.
The Association which boycotted Sunday's elections issued a statement Wednesday describing the elections as incomplete in legitimacy because a big part of the Iraqis did not participate in the elections.
Sunday's voting witnessed an unexpected enthusiasm of participation, especially in the Kurdish region in the north and
the Shiite populated provinces in central south, but the turnout in the Sunni Arab areas appeared much lower.
However, the spokesman emphasized that "the Association would not deny the legitimacy of the future government."
"The interim government is a result of the occupation and did not have the legitimacy or respect of the people of Iraq. But after the elections, the future government would not be like the interim one. Nevertheless, it is the choice of a large number of the Iraqi people who trusted those representatives," "We doubt the size of the participation, but we could not ignore the feelings of our people and therefore we could not treat the future government like the interim one which lacked totally legitimacy. The future government has at least part of the legitimacy earned from the people that accepted to elect it under the occupation and gave up the right to object to the elections," he added.
In an effort to patch up differences over the political process, the interim Iraqi government has offered a reconciliatory dialogue among all ethnic and religious groups after the country's first multi-party vote in nearly half a century.
=====================================================
Insomma, la situazione è complicata mica male, nevvero?
Poi, concedetemi di postare una immagine emblematica. Si, emblematica delle condizioni in cui si sono svolte le elezioni. Alla faccia della segretezza del voto. Vabè, speriamo che non si sia votato da tutte le parti in sto modo.:D
http://us.news2.yimg.com/us.yimg.com/p/ap/20050130/capt.bag13201301026.iraq_elections_bag132.jpg
jumpermax
03-02-2005, 17:55
Originariamente inviato da LittleLux
Ma guarda che non sono mica io a dirlo, sono proprio gli stessi cristiano assiri. E comunque, mi sa che l'articolo ed il link manco gli hai letti, per rispondere così. Poi, ovviamente, libero di pensarla come meglio credi. E con questo ho risposto anche a SaMu.
MA ora ecco una interessante intervista dell'ex ambasciatore irakeno all'ONU:
ex ambasciatore irakeno? Ok va bene :D Già solo le obiezioni che solleva sulla costituzione scritta da un "Jewish professor" e imposta fa capire bene il concetto... non mi stupisce che Al Jazeera stia cercando di sminuire il più possibile il risultato di quelle elezioni... qualcuno la da loro potrebbe iniziare a chiedersi come mai ai poveri irakeni oppressi dall'imperialismo USA servi del sionismo è concesso di votare liberamente e a loro no... domande pericolose... all'ex ambasciatore irakeno io magari farei domande più interessanti di queste...
:D
LittleLux
03-02-2005, 18:04
Originariamente inviato da jumpermax
ex ambasciatore irakeno? Ok va bene :D Già solo le obiezioni che solleva sulla costituzione scritta da un "Jewish professor" e imposta fa capire bene il concetto... non mi stupisce che Al Jazeera stia cercando di sminuire il più possibile il risultato di quelle elezioni... qualcuno la da loro potrebbe iniziare a chiedersi come mai ai poveri irakeni oppressi dall'imperialismo USA servi del sionismo è concesso di votare liberamente e a loro no... domande pericolose... all'ex ambasciatore irakeno io magari farei domande più interessanti di queste...
:D
Io sono democratico, così posto le interviste di tutti:O
Comunque, questa fatal domanda mi sa che se la staranno ponendo con maggior forza Egitto, Arabia Saudita, Gordania, Kuwait, e tutti quei paesi, nella regione, in cui vige un regime sunnita...e filo occidentale. Mah, forse queste elezioni saranno davvero storiche:D
LittleLux
04-02-2005, 12:14
Primi risultati parziali.
Partial Results of Iraqi Election
By: AP on: 04.02.2005
Partial election results from Baghdad and five predominantly Shiite Iraqi provinces, showing the parties with the most votes. Figures for Iraq web 's remaining 12 provinces were not available Thursday:
_BAGHDAD: 25 percent of the vote counted.
1- United Iraqi Alliance 350,069.
2- The Iraqi List 140,364.
3- Independent National Elites and Cadres 11,352.
4- Kurdish Alliance List 9,732.
5- People's Union 7,179.
_NAJAF:45 percent of the vote counted.
1- United Iraqi Alliance 157,565.
2- The Iraqi List 29,292.
3- Islamic Work Organization in Iraq - Central Command 2,005.
4- Independent National Elites and Cadres 1,937.
5- Iraqi National Democratic Coalition 997.
_KARBALA: 45 percent of the vote counted.
1- United Iraqi Alliance 86,234.
2- The Iraqi List 26,466.
3- Islamic Work Organization in Iraq - Central Command 1,393.
4- Iraqis Party 1,127.
5- People's Union 770.
_QADISIYAH: 65 percent of the vote counted.
1- United Iraqi Alliance 177,086.
2- The Iraqi List 33,922.
3- Independent National Elites and Cadres 4,583.
4- Islamic Work Organization in Iraq - Central Command 2,932.
5- Iraqis Party 2,298.
_DHI QAR: 65 percent of the vote counted.
1- The United Iraqi Alliance 281,688.
2- The Iraqi List 39,304.
3- Independent National Elites and Cadres 5,470.
4- People's Union 3,448.
5- Islamic Work Organization in Iraq - Central Command 3,172.
_MUTHANNA: 70 percent of the vote counted.
1- United Iraqi Alliance 112,128
2- The Iraqi List 25,239.
3- Islamic Work Organization in Iraq - Central Command 1,057.
4- People's Union 816.
5- Iraqi National Democratic Coalition 563.
Allawi ne esce maluccio, per il momento. Anzi direi proprio male, visto e considerato che Baghdad è considerata la sua roccaforte. Certo siamo solo al 25% dello scrutinio, però...
LittleLux
04-02-2005, 19:11
A quanto pare, sucessone per al Sistani. Allawi ne uscirebbe con le ossa rotte. Buona notizia, o pessima?
Early election returns: Shia party 72%, Allawi's 17%
By: TOM LASSETER, Knight Ridder Newspapers on: 04.02.2005
Early returns show Shiites way ahead
BAGHDAD, Iraq — A Shiite Muslim political group dominated by religious clerics, the United Iraqi Alliance, is leading the Iraqi national elections by a landslide, according to partial results released Thursday by the national electoral commission.
As the results trickled out, violence surged in an indication that the elections didn’t quell the insurgency, as interim Prime Minister Ayad Allawi had boasted earlier this week:
• Insurgents pulled 14 Oil Ministry guards off a bus in northern Iraq late Wednesday and shot 12 dead on the side of the road, leaving two to tell others not to work for Iraqi security forces, according to the Defense Ministry.
• A suicide car bomber rammed into a convoy of SUVs being escorted by U.S. military Humvees on Baghdad’s airport road, leaving vehicles smoldering and an unknown number of casualties. Nearby, another insurgent attack killed five Iraqi policemen and an Iraqi soldier.
• A police convoy leaving Baghdad for southern Iraq was ambushed and at least one policeman was killed and five wounded.
• The death of a second Marine killed in fighting in western Iraq was announced by the American military. Both Marines died Wednesday in Anbar province, home to the restive city of Fallujah, where sounds of a fierce gun battle could be heard Thursday evening.
Also on Thursday, grumbling over irregularities in the elections grew louder. There are allegations that thousands of Christians weren’t allowed to vote in northern Iraq. Sunni Muslims were met with closed polling stations throughout central Iraq, according to anecdotal evidence. Several politicians complained Thursday that the United Iraqi Alliance used religious threats in southern Iraq to bring out the vote.
The electoral commission made public the results of 1.6 million votes across six provinces in the southern Shiite region of the country. The United Iraqi Alliance took some 1,164,770 of those votes, about 72 percent. Electoral commission officials have said that a little more than 8 million Iraqis voted throughout the country.
The partial results suggested that Allawi, a secular Shiite leader, had little hope of being a major player in the new government. His ticket brought in just 274,669 votes, or about 17 percent of the total so far. Should that relatively poor showing be confirmed in the final tally, U.S. hopes for continuity and continued leadership by a solidly secular government could be dashed.
Projections by the United Iraqi Alliance show strong voter support in other parts of the country as well, a result that could serve to widen the divide between the minority Sunni population, which apparently voted in small numbers, and the Shiites, who dominate the alliance.
Many Sunnis worry that the alliance, which has strong Iranian connections, ultimately will pursue theocracy. Alliance members deny this and say they’ll make every effort to include Sunnis in a government in which the mosque doesn’t rule the state.
The alliance ticket was formed under the guidance of the most powerful Shiite cleric in the country, Grand Ayatollah Ali al-Sistani, an Iranian by birth. At the top of the ticket is Abdul-Aziz al-Hakim, the leader of the Supreme Council for the Islamic Revolution in Iraq, which formed in Iran.
One of the ticket’s more secular members is Ahmad Chalabi, a one-time favorite of the White House who’s been accused of funneling classified U.S. intelligence to Iran.
LINK (http://www.thestate.com/mld/thestate/news/local/10812864.htm)
LittleLux
04-02-2005, 20:23
U.S. 'in for a shock'
In early election results, Shiite cleric's alliance trouncing Washington's favorite
Borzou Daragahi, Chronicle Foreign Service
Friday, February 4, 2005
Baghdad — Partial results from Sunday's election suggest that U.S.-backed Prime Minister Ayad Allawi's coalition is being roundly defeated by a list with the backing of Iraq's senior Shiite cleric, Grand Ayatollah Ali al- Sistani, diminishing Allawi's chances of retaining his post in the next government.
Sharif Ali bin Hussein, head of the Constitutional Monarchy Party, likened the vote outcome to a "Sistani tsunami" that would shake the nation.
"Americans are in for a shock," he said, adding that one day they would realize, "We've got 150,000 troops here protecting a country that's extremely friendly to Iran, and training their troops."
The partial totals so far show the Iraqi List headed by Allawi, a secular Shiite and onetime CIA protege, trailed far behind with only 18 percent of the votes, despite an aggressive television ad campaign waged with U.S. aid. A lopsided majority of votes, 72 percent, went to the United Iraqi Alliance list, topped by a Shiite cleric who lived in Iran for many years and whose Sciri party has close ties to Iran's clerical regime. More than a third of the alliance's vote came from Baghdad, the cosmopolitan capital where Allawi had been expected to fare well.
Although the results are only from Baghdad and five southern provinces where the Shiite parties were expected to score strongly, and from only 10 percent of the country's 5,216 polling stations, the scale of the alliance's vote underscored the probability of a historic shift in the Shiites' favor from decades of Sunni minority rule in Iraq.
Safwat Rashid, a member of Iraq's Independent Election Commission, and international election officials warned observers not to read too much into the early numbers, which did not include tallies in the country's Sunni or Kurdish provinces.
Rashid said the Baghdad numbers came from "mixed" — meaning Sunni and Shiite — neighborhoods in the city where Allawi was expected to perform well. Hussein said Allawi had also performed poorly in Babil province, a relatively urbanized, mixed Shiite-Sunni area south of Baghdad.
He said the vote total and the total turnout numbers wouldn't be known for another 10 days.
Already, Western officials in Baghdad appeared to be downplaying worries about the possible victory by the alliance, topped by Abdel Aziz al-Hakim, a cleric who spent years exiled in Iran.
The alliance "is a very diverse group of people, from Westernized independents to Sunni sheikhs to people who really believe in an Islamic state, " one Western diplomat speaking on condition of anonymity said of the alliance on Wednesday. "It will be hard to maintain unity."
The election commission also released final vote tallies from overseas voters in eight countries, the United States, Britain, France, Iran, Syria, Jordan, the United Arab Emirates and Australia. The alliance won of 44 percent of the 170,000 votes cast in those countries, the Kurds 18 percent and Allawi's list 12 percent. In U.S. voting, Allawi garnered just 5 percent of the vote, less than the Communist Party total.
Some Sunni leaders said the Shiite coalition's strong showing to date did little more than validate the deep sense of alienation felt by Iraq's Sunnis, most of whom did not cast ballots Sunday.
"The Shia were determined and encouraged their supporters to vote and to register, and the Sunnis didn't care that much, either out of fear or apathy," said Adnan Pachachi, a foreign minister in the years before Saddam Hussein who is a prominent Sunni leader. "This is the story, really."
But signs also have emerged that some Sunni leaders are ready to involve themselves at least in a limited way in the country's political debate. The leaders of 13 mostly Sunni political parties that stayed out of the election agreed earlier this week that they would take part in writing a permanent constitution for Iraq.
When the vote count is final, the 275 seats in the National Assembly will be divided up among the 111 parties, individuals and coalitions that ran in the election, with each ticket getting seats according to its proportion of the vote. Each list that receives one-275th or more of the vote total gets at least a seat.
A two-thirds majority of the parliament must approve a president and two deputy presidents, who will be in charge of naming a Cabinet. The new assembly is also responsible for writing the constitution, a process that could be adjusted in order to include Sunni representatives.
Presuming the constitution is approved by referendum next autumn, new elections for a permanent government will be held by year's end.
None of the votes announced Thursday came from the Kurdish north, where heavy turnout is sure to guarantee a strong Kurdish presence in the assembly.
Kurdish political leader Jalal Talabani said he would seek the office of either president or prime minister when the legislature convenes. "We, as Kurds, want one of those two posts, and we will not give it up," Talabani, head of the Patriotic Union of Kurdistan and a candidate on the unified Kurdish list of candidates, told reporters.
Now that the election is over, Pentagon authorities have decided to start reducing the level of U.S. forces in Iraq next month by about 15,000 troops, down to about 135,000, Deputy Defense Secretary Paul Wolfowitz told Congress Thursday. "I think we'll be able to come down to the level that was projected before this election," he said.
Gen. Richard Myers, chairman of the Joint Chiefs of Staff, testified that about 40,000 of Iraq's best forces "can go anywhere in the country and take on almost any threat." But he acknowledged that more than two-thirds of the 136, 000 members of Iraqi security forces that the United States and its allies have trained and equipped were unready to tackle the insurgency.
That uprising began rattling the nation anew Thursday as at least 26 Iraqis and three U.S. Marines died in an uptick of violence following days of post-election calm.
Insurgents stopped a minibus south of Kirkuk, ordered army recruits off the vehicle and killed 12 of them. Gunmen fired on a vehicle carrying Iraqi contractors to jobs at a U.S. military base in Baquba, killing two.
A suicide bomber struck a foreign convoy escorted by military humvees on Baghdad's airport road. Rebels attacked Iraqi police Thursday in the Baghdad suburb of Abu Ghraib, killing one policeman and wounding five, the Interior Ministry said.
One U.S. Marine was killed Thursday in Babil province, the U.S. command said. Two other Marines were killed in action Wednesday night in Anbar province.
Friday, February 4, 2005
Chronicle news services contributed to this report.
LINK (http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?file=/c/a/2005/02/04/MNGSMB5MDT1.DTL)
LittleLux
06-02-2005, 20:34
Iraq Shiite leaders demand Islam be the source of law
By: AFP on: 06.02.2005 [13:51 ]
NAJAF, Iraq (AFP) - Iraq's Shiite leader Grand Ayatollah Ali al-Sistani and another top cleric staked out a radical demand that Islam be the sole source of legislation in the country's new constitution.
One cleric issued a statement setting out the position and the spiritual leader of Iraqi Shiites made it known straight away that he backed demands for the Koran to be the reference point for legislation.
The national assembly formed after last month's historic elections is to oversee the drawing up of the new constitution and Sistani is the figurehead of the Shiite United Iraqi Alliance expected to become the largest single bloc.
The role of Islam has been at the heart of months of debate between rival parties and factions as well as the US-led occupation authority which administered Iraq until last June.
Sistani leads the five most important clerics, known as marja al-taqlid, or objects of emulation, who had portrayed a more moderate stance going into the election.
The surprise statement was released by Sheikh Ibrahim Ibrahimi, a representative of Grand Ayatollah Mohammad Ishaq al-Fayad, another of the marja.
"All of the ulema (clergy) and marja, and the majority of the Iraqi people, want the national assembly to make Islam the source of legislation in the permanent constitution and to reject any law that is contrary to Islam," said the statement.
A source close to Sistani announced soon after the release of the statement that the spiritual leader backed the demand.
"The marja has priorities concerning the formation of the government and the constitution. It wants the source of legislation to be Islam," said the source.
"We advise the government not to take decisions which would shock Muslims, such as the conscription of Muslims and the publication of their photos with foreign instructors," Ibrahimi went on his statement.
"We warn officials against a separation of the state and religion, because this is completely rejected by the ulema and marja and we will accept no compromise on this question.
"If they (the government) want the stability and security of the country, they must not touch the country's Islamic values and traditions," the sheikh said.
The role of Islam was a particular sticking point when an interim constitution was drawn up under the US-led occupation.
After often acrimonious debate and the threat of a veto by US administrator Paul Bremer, the final version completed in March last year said that Islam should be "a source" of legislation.
No law that "contradicts the universally agreed tenets of Islam" would be accepted, said the final draft of the so-called "fundamental law".
Sistani and the other top clerics mainly live in the central holy city of Najaf.
On top of Sistani and Fayad, there are the ayatollahs Bashir al-Najafi and Mohammad Said Hakim. A fifth, Ayatollah Kazem al-Hairi, lives in Iran.
IRAQ-VOTE-POLITICS-SHIITE-CELEBRATE
(DV)
BAGHDAD (IRAQ), 02/05 (AFP) - Iraqi Shiite muslims celebrate their "169" party victory inside Buratha Shiite mosque decorated with candles, the symbol of the party, in Baghdad 05 February 2005. According to results announced 04 February, the United Iraqi Alliance list backed by Iraq's Shiite spiritual leader, Grand Ayatollah Ali al-Sistani, has over 2.2 million out of 3.3 million votes counted. AFP PHOTO/MARWAN NAAMANI
Insomma, mi verrebbe da dire un bel "ve l'avevamo detto". Ma la storia è complessa e lunga. Comunque, nel caso, e credo lo sia, chi è causa del proprio mal pianga se stesso!
Originariamente inviato da LittleLux
Insomma, mi verrebbe da dire un bel "ve l'avevamo detto". Ma la storia è complessa e lunga. Comunque, nel caso, e credo lo sia, chi è causa del proprio mal pianga se stesso!
I "ve l'avevamo detto":
-gli americani sarebbero ancora fermi in Afghanistan a farsi massacrare dai mujhaeddin, "vedrete faranno la fine dei russi, anzi peggio"
-i governi dei paesi arabi sarebbero stati rovesciati da integralisti
-sarebbe stato costruito un nuovo gigantesco oleodotto attraverso l'Afghanistan
-gli attentati nelle città occidentali si sarebbero moltiplicati
-la guerra in Iraq avrebbe fatto milioni di morti (già, milioni)
-ci sarebbero stati 1 milione di profughi dall'Iraq alle regioni circostanti: previsione ONU (ne risultano: 0, in lettere: zero)
-gli americani avrebbero dato il potere a un generale e mai avrebbero permesso libere elezioni
-il paese appena abbattuto il regime di Saddam si sarebbe diviso in 3, e sarebbe scoppiata la guerra civile
...
-il capitalismo è entrato nella fase terminale :D
...
-il 53 al lotto sta per uscire :D :D :D
Lucio Virzì
06-02-2005, 20:56
Originariamente inviato da SaMu
-il 53 al lotto sta per uscire :D :D :D
http://www.estrazionedellotto.it/lotto.htm
Bari 60 73 43 75 10
Cagliari 73 24 14 53 83
Firenze 70 41 12 27 36
Genova 28 25 9 87 58
Milano 87 29 1 82 83
Napoli 45 78 74 66 65
Palermo 69 26 77 7 64
Roma 67 61 30 53 74
Torino 67 87 21 38 18
Venezia 34 86 77 28 16
Rivedi le tue convinzioni.
LuVi
Ve lo aspettavate sulla ruota di Venezia. :p
Rivedi le tue previsioni. :D
von Clausewitz
06-02-2005, 22:56
Originariamente inviato da Lucio Virzì
http://www.estrazionedellotto.it/lotto.htm
Bari 60 73 43 75 10
Cagliari 73 24 14 53 83
Firenze 70 41 12 27 36
Genova 28 25 9 87 58
Milano 87 29 1 82 83
Napoli 45 78 74 66 65
Palermo 69 26 77 7 64
Roma 67 61 30 53 74
Torino 67 87 21 38 18
Venezia 34 86 77 28 16
Rivedi le tue convinzioni.
LuVi
dai Lucio, l'uscita del 53 (in tutti i sensi) era buona bisogna riconoscerglielo a Samu ;) :D
majin mixxi
06-02-2005, 23:40
Originariamente inviato da von Clausewitz
dai Lucio, l'uscita del 53 (in tutti i sensi) era buona bisogna riconoscerglielo a Samu ;) :D
LittleLux
07-02-2005, 00:57
Et voilà, alcuni commenti sparati a raffica dai "duri" della casa bianca: preoccupati?:asd::D
E uno:
Cheney Says He Doesn't See Iraq Theocracy
By: NEDRA PICKLER on: 06.02.2005
WASHINGTON — Vice President Dick Cheney on Sunday brushed off concern that Islam will be the guiding principle of Iraq's new government, saying the country has the right to shape its own democracy without becoming "an Iraqi version of America."
"They will do it their way," Cheney said. "They will do it in accordance with their culture and their history and their beliefs and whatever role they decide they want to have for religion in their society. And that's as it should be."
The United Iraqi Alliance - a Shiite-led group whose leaders have ties to neighbor Iran - has taken a big lead in results being tallied for the Jan. 30 election.
Cheney said he does not think that means Iraq will have a theocracy like that in neighboring Iran, where individual rights are restricted.
The vice president noted that Grand Ayatollah Ali al-Sistani, Iraq's most influential Shiite cleric, has said he does not believe clerics should play a direct role in the day-to-day operations of government.
"I think there are a great many people involved in the political process in Iraq who will seek some kind of balance," Cheney told "Fox News Sunday."
"But in the final analysis, the bottom line for everybody to remember here is, this is not going to be, you know, an Iraqi version of America. This is going to be Iraqi. It's going to be written by the Iraqis, for the Iraqis, implemented and executed by them," Cheney said.
Defense Secretary Donald H. Rumsfeld also said Sunday he doubts Iraq will model its government after Iran's. Such a move would be "a terrible mistake," Rumsfeld said, while still acknowledging that Iraqis will establish their government on their terms.
Rumsfeld said other countries with predominantly Muslim populations include their faith without having it dominate. He said it is unlikely that Iraq will end up with a government like Iran's, "a handful of mullahs controlling much of the country."
"I think it would just be an enormous mistake for that country to think that it could succeed with all of its opportunity - with its oil, its water, its intelligent population - to deny half of their population, women, to participate fully, I think just would be a terrible mistake," he said on NBC's "Meet the Press."
While calling political debate in Iraq "thrilling, absolutely thrilling" in light of its democratic elections, Rumsfeld acknowledged the likelihood of problems as its government takes shape. He compared the transition to the imperfect Constitution that allowed the exclusion of women and blacks in the fledgling United States.
"You don't get to where they were to where they're going on a featherbed, as Thomas Jefferson said," he said. "You get there through tough discussions, trial, error, mistakes, good things - and they're on that path, and I think people ought to step back and say, 'Isn't that amazing?'"
Asked if the United States would accept an Iraqi decision not to retain Ayad Allawi as prime minister, Rumsfeld said elections in Iraq were about Iraqis choosing their own leaders. "It's not a matter of accepting it or not accepting it. The Iraqis had a vote," he said.
LINK (http://www.heraldtribune.com/apps/pbcs.dll/article?AID=/20050206/APW/502060627)
E due:
U.S. sees no Islamic government in Iraq
By: Donna Smith on: 06.02.2005
WASHINGTON (Reuters) - Top U.S. officials say they do not see an Iran-style Islamic government taking hold in Iraq following last week's elections that point to a big victory for the country's Shi'ite majority.
"The Shia in Iraq are Iraqis they are not Iranians, and the idea that they are going to end up with a government like Iran with a handful of mullahs controlling the country, I think is unlikely," Defence Secretary Donald Rumsfeld said in an interview with NBC's "Meet the Press" on Sunday.
He said Iraq like other Muslim countries would find a way to include Islamic principles into the new constitution, which will be written after the results of last week's elections are known, without having religion dominate the new government.
Votes are still being counted, but it appears a slate of Shi'ite candidates, including religious leaders with ties to Iran and its Shi'ite majority, are poised to take control of the new government. The United States has warned Tehran not to interfere with Iraqi politics and U.S. officials said concern that an anti-American Iran-style Islamic government could take hold may be overblown.
"I think the Iraqis have watched the Iranians operate for years and create a religious theocracy that has been a dismal failure, from the standpoint of the rights of individuals," Vice President Dick Cheney said in an interview with Fox News.
"I don't think, at this stage, that there's anything like justification for hand-wringing or concern on the part of Americans that somehow they're going to produce a result we won't like," he added.
Rumsfeld pointed to news reports that Shi'ite leaders in Iraq are making overtures to the country's Sunni minority, many of whom boycotted last week's elections. He said it would take time for Iraq to work through the issues and difficulties facing the country as it moves to a democratic government and that it would be an "enormous mistake" for Iraq to model its government after Tehran.
NO TIMETABLE FOR U.S. WITHDRAWAL
Cheney said on Fox News that Iraq's Shi'ite leaders want Sunni participation in the political process but reject calls by Sunni leaders for a timetable for U.S. troop withdrawal.
"I think the Shia are very interested in getting the Sunnis involved in this process, but I would be surprised if they would agree to anything that was suggested that, for example, required the withdrawal timetable for U.S. forces," he said.
Meanwhile, U.S. Democrats have called on President George W. Bush to develop an exit strategy for U.S. troops in Iraq, saying the president needs to spell out plans for defeating the insurgency, getting more international involvement, rebuilding Iraq and ensuring political involvement of all parties.
But Rumsfeld said too many factors are still unknown.
"We don't know what the behaviour of Iran and Syria is going to be," he said on ABC's "This Week" news show. "We don't know the extent to which they're going to be unhelpful or helpful.
"Second ... we don't know the extent to which the political process is going to tip people away from supporting insurgency or being on the fence to supporting the government," he added.
E tre:
Il terzo probabilmente arriverà domani:D
Ciao SaMu, buona quella sul 53:D. Un po' meno la situazione in Irak. :O
opta per una costituzione fondata sulla linea coranica-islamica/
non si mete nel fascio attivo della guerriglia santa,
ma in poche parole dice cosi',
noi siamo noi e voi voi,
niente integrazione internazionale occidentale,
per favore, favorite,
siamo islamici,
abbiamo il nostro stato,
grazie, e' stato bello, arrivederci (possibilmente mai).
ora, se la democrazia e' e c'e', e l'hanno voluta esportare,
la devono anche subire, dimostrando cosi,
che la loro, non e' una dittatura democratica(usa).
ma dubito, che ora come ora, e dopo piu che mai,
chi ci ha messo il piede, molli l'osso, sia militarmente,
e poi, a suon di dollari, potere, diplomazia,
e mafia costituzionale, fondata su apri e chiudi, delle possibilita'
di esistere e far esistere un paese, un popolo, una politica,
e un'economia.
e sappiamo, che in fondamento di economia, gli usa,
ti piegano quando e come vogliono.
(va a finire, che lo scontro, diventa omogeneo e di massa,
e chi ha creduto nel voto, si acorga che la loro democrazia,
e' tale, solo quando e' come la vogliono gli altri, e non come
la credono loro)
mah, cose dette cosi.....:wtf:
Lucio Virzì
09-02-2005, 22:26
Originariamente inviato da SaMu
Ve lo aspettavate sulla ruota di Venezia. :p
Rivedi le tue previsioni. :D
Dicevamo?
LuVi
Originariamente inviato da LittleLux
etc... etc...
Dopo le minacce e l’ondata di attentati degli integralisti islamici la Chiesa caldea invita i fedeli a tornare in Kurdistan.
Appello di Mons. Petros Hanna Issa “Cristiani, fuggite in Kurdistan»
BAGHDAD - «Cristiani iracheni, tornate in Kurdistan»: è l’appello di mons. Petros Hanna Issa Al-Harboli, vescovo di Zakho e Duhok dei caldei nella regione del Kurdistan, che invita i cristiani che vivono in condizioni difficili a Baghdad e in altre zone del Paese a tornare nelle loro terre d’origine, ossia i villaggi abbandonati durante le persecuzioni del regime di Saddam Hussein.
In un’intervista al Sir, mons. Harboli rivolge un invito anche alle ong internazionali, chiedendo loro «di tornare in Kurdistan per la ricostruzione dei villaggi cristiani e non cristiani distrutti durante quel periodo». Già alcune settimane fa alcuni leader religiosi avevano denunciato le forti pressioni e minacce agli 800.000 cristiani iracheni da parte di gruppi fondamentalisti islamici.
F.Hermiz Sanaty, caporedattore della rivista Al Fikr Al Masihi (Il pensiero cristiano), descrive una situazione «deplorevole: prima di tutto - spiega - perché siamo minoranza, ma anche a causa dell’identificazione dei cristiani con la presenza americana. I segni delle pressioni sui cristiani - racconta - sono il velo imposto alle donne in alcune città irachene, la separazione tra maschi e femmine nelle scuole, le minacce verbali o scritte su fogli di carta gettati sotto le porte o appesi ai muri. C'è però un’alternativa che potrebbe essere portata avanti: una buona maggioranza di cristiani sono originari del Kurdistan, che è una zona piuttosto stabile, e a livello politico sta facendo un certo apprendistato alla democrazia, anche se è solo agli inizi. I cristiani potrebbero far ritorno alle loro terre d’origine. Questa iniziativa potrebbe essere ancora di più incoraggiata dalle autorità locali del Kurdistan, come pure dalla gerarchia religiosa». Attualmente su una popolazione di 22 milioni sono circa 800.000 i cristiani iracheni, il 70 per cento appartiene alla chiesa cattolica caldea, mentre gli altri gruppi, assiri-nestoriani, siro-cattolici e siro-ortodossi, rappresentano ciascuno il 7 per cento dei cristiani di Iraq. In ottobre cinque chiese sono state oggetto di attentati, nell’evidente intento di indimidire la piccola comunità cristiana, già colpita in agosto quando erano state uccise undici persone.
Gli ultimi episodi di vero terrorismo risalgono un mese fa. Due chiese di Baghdad sono saltate in aria, con un bilancio di tre morti e quarantacinque feriti. La prima deflagrazione, forse provocata da un’autobomba, è avvenuta nei pressi della chiesa siro-ortodossa di St Bahnam, la seconda nelle vicinanze della chiesa degli assiri-nestoriani.
Pare incredibile che siano gli stessi a cui i curdi avrebbero impedito di votare: o è incredibile?
Secondo me anche se hanno vinto (dicono) gli sciiti di Al Sistani che vogliono la reintroduzione della legge coranica (io sono contrario a questa evenienza), il loro governo COMBINAZIONE non sarà "normale", nel senso che secondo me accadrà qualcosa...
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