View Full Version : Elettori di destra (o centro-dx)
Sto leggendo un libro su Montanelli
e mi chiedevo se gli elettori (almeno quelli del forum) di destro o centro-destra, siano schierati con berlusconi o meno
Nel libro sono riportate molte critiche di Montanelli alla destra di Berlusconi, compresa la paura che la "sua" destra (quella di montanelli) perderà di credibilità dopo l'esperimento Berlusconi
visto che il libro è molto vago sulle idee di destra di montanelli (parla più che altro della vita giornalistica di monanelli)
vorrei sapere quali sono le idee di questa destra montanelliana, per capire in cosa si distacca dalla destra attuale
lo so potrei leggermi qualcosa al riguardo, ma prima devo finire questo libro, e poi altri due da 400 pagine l'uno, quindi andrei troppo in la col tempo :D
se qualcuno di voi può aiutarmi (in modo da capire anche meglio quello che sto leggendo ora...;))
Lucrezio
30-01-2005, 12:10
non aveva visto male... ora come ora se uno afferma "sono di destra" deve per forza aggiungere ( a sua discrezione ;) ) "ma non sono berlusconiano".
Quella di berlusconi, a parer mio ( spassionatamente liberale Giolittiano ) non è per niente destra.
e quali ideali ha la destra in cui credi?
(lo so è una domanda da scriverci un libro, ma a grandi linee può anche tornarmi utile ;) )
squadraf
30-01-2005, 13:14
Non ho letto il libro di Montanelli e non so effettivamente cosa lui intenda per DESTRA.
Se vuoi, posso dirti cosa penso io della destra, quella vera, che per definizione DEVE essere antiberlusconiana ed antifiniana.
Quello, è centro-destra (infatti raccoglie tanti ex della democrazia cristiana)
quindi quali ideali ha la tua destra?
e perchè AN non dovrebbe essere dentro? Cioè, insomma, capisco l'accanimento contro Berlusconi, ma Fini che ha fatto?
Originariamente inviato da thotgor
e perchè AN non dovrebbe essere dentro? Cioè, insomma, capisco l'accanimento contro Berlusconi, ma Fini che ha fatto?
Ha diversi "conti in sospeso" con alternativa sociale. Ecco perchè.
LittleLux
30-01-2005, 15:21
Originariamente inviato da jumbo81
quindi quali ideali ha la tua destra?
Come ha detto Lucrezio, in Italia l'unica vera destra che si abbia mai avuto, fu quella di fine 800 inizio 900 che ebbe in Giolitti uno dei massimi, se non il massimo, dei suoi esponenti.
Originariamente inviato da LittleLux
Come ha detto Lucrezio, in Italia l'unica vera destra che si abbia mai avuto, fu quella di fine 800 inizio 900 che ebbe in Giolitti uno dei massimi, se non il massimo, dei suoi esponenti.
Quelle successive sono "finte"?
Quali sono i caratteri per cui una destra si può dire vera? E quelli per cui una sinistra si può dire vera?
LittleLux
30-01-2005, 15:36
Originariamente inviato da SaMu
Quelle successive sono "finte"?
Quali sono i caratteri per cui una destra si può dire vera? E quelli per cui una sinistra si può dire vera?
Quella successiva fu il fascismo. Credo che quella, concorderai, non sia destra vera; almeno, se vogliamo rimanere in ambito democratico. Dopo, a dx ci fu la DC, che credo concorderai, non può definirsi propriamente un partito di dx. Ovviamente ci sono molte sfaccettature anche a dx. Tuttavia, in Italia, l'unico esempio di dx liberale e laica, che si abbia mai avuto, fu proprio quella giolittiana.
P.S.: tu consideri Berlusconi di dx? Una dx liberale?
squadraf
30-01-2005, 17:34
Originariamente inviato da jumbo81
quindi quali ideali ha la tua destra?
Ideali di Patria, identità, difesa della Vita, difesa del lavoratore e ripristino dello stato sociale che pian piano è andato smantellandosi, indipendenza dagli USA, creazione di corporazioni per la difesa VERA del lavoro (evitando il sindacalismo) e la rappresentanza operaia in parlamento, messa al bando delle sette segrete, compresa la massoneria (e delle conseguenti culture deviazioniste) e ripristino dei Valori Cristiani nella società, salvaguardia del Fabbricato in Italia (e non made in italy come dice qualcuno).
Vedi traccia di qualcuna delle cose che ho detto nel governo Fini/Berlusconi? (Non dico Bossi perchè ogni tanto tocca questi temi, ma si comporta come il can che abbaia e non morde)
jumpermax
30-01-2005, 17:47
Originariamente inviato da squadraf
Ideali di Patria, identità, difesa della Vita, difesa del lavoratore e ripristino dello stato sociale che pian piano è andato smantellandosi, indipendenza dagli USA, creazione di corporazioni per la difesa VERA del lavoro (evitando il sindacalismo) e la rappresentanza operaia in parlamento, messa al bando delle sette segrete, compresa la massoneria (e delle conseguenti culture deviazioniste) e ripristino dei Valori Cristiani nella società, salvaguardia del Fabbricato in Italia (e non made in italy come dice qualcuno).
Vedi traccia di qualcuna delle cose che ho detto nel governo Fini/Berlusconi? (Non dico Bossi perchè ogni tanto tocca questi temi, ma si comporta come il can che abbaia e non morde)
Ripristino dei valori cristiani per legge? Ma dico il concetto di laicità dello stato ti è chiaro? :mbe:
squadraf
30-01-2005, 17:51
Originariamente inviato da jumpermax
Ripristino dei valori cristiani per legge? Ma dico il concetto di laicità dello stato ti è chiaro? :mbe:
Si e mi riferisco proprio a quello. Ogni minoranza ha diritto di esistere ed essere rispettata (e non tollerata come dice qualcuno).senza persecuzione, ma non deve minare alla identità stessa del paese.
Lucrezio
30-01-2005, 17:55
Originariamente inviato da squadraf
Ideali di Patria, identità, difesa della Vita, difesa del lavoratore e ripristino dello stato sociale che pian piano è andato smantellandosi, indipendenza dagli USA, creazione di corporazioni per la difesa VERA del lavoro (evitando il sindacalismo) e la rappresentanza operaia in parlamento, messa al bando delle sette segrete, compresa la massoneria (e delle conseguenti culture deviazioniste) e ripristino dei Valori Cristiani nella società, salvaguardia del Fabbricato in Italia (e non made in italy come dice qualcuno).
Vedi traccia di qualcuna delle cose che ho detto nel governo Fini/Berlusconi? (Non dico Bossi perchè ogni tanto tocca questi temi, ma si comporta come il can che abbaia e non morde)
O mio dio... facciamo che rispondo anch'io perché nessuno pensi che questa sia la "mia" destra ( preciso una cosa: non credo cha abbia ancora molto senso parlare di dx e sx nel 2005... come detto da LittleLux la destra "storica" è roba da inizio novecento... e la sinistra idem. I bei tempi di De Pretis, Crispi, Minghetti, Giolitti ( specie quest'ultimo IMHO) sono proprio finiti ).
Allora, innanzi tutto per quel che mi riguarda destra significa liberalismo con tutto quello che ne consegue: concezione elitaria del potere ( no ai vari bossi e illetterati vari in politica ) e del diritto di voto ( non si fa votare ai filosofi sull'energia nucleare e agli ingegneri sull'aborto ), liberismo economico e anti-interventismo statale nell'economia (ovvero: avrei fatto fallire l'alitalia), flessibilità politica (qui è necessario tirare in causa il grande Giolitti, che fu capace di manovre politiche di destra quando ce n'era bisogno e di sinistra quando ce n'era la possibilità. Non si può dimenticare che dobbiamo a lui il suffragio universale ( sx ) e il decollo industriale italiano ( dx ) nonché il bilancio in attivo per la prima ed unica volta...), sacralità dell'individualità e della libertà del singolo e tecnicismo politico (ovvero affidare gli incarichi "tecnici" come quelli inerenti istruzione, sanità, tesoro, giustizia a degli esperti del settore, nominati da una comunità di esperti ( es: il ministro dell'istruzione nominato dal collegio dei rettori ).
Riguardo alla parte sociale, la "destra" che piacerebbe a me vuole la non ingerenza dello stato in questioni sindacali ( ovvero: i diritti di sciopero e di serrata sono sacrosanti ) e per il resto concorda abbastanza con l'attuale legislazione italiana in materia, di conseguenza è per un modello "pubblico" della previdenza e della sanità piuttosto che "privato".
So che sembra una destra molto sinistra...
Per concludere un bell'elenco di luoghi comuni ( li mettono tutti perché io no? )
-la politica non è un mestiere lucrativo ma una "missione": ai politici dovrebbe venir corrisposto lo stesso salario che percepisce un professore ordinario all'università.
-durezza e repressione ( se necessario anche cogente ) contro abusi fiscali ed edilizi, truffe, corruzione; generale inasprimento delle pene ed aumento dei poteri dei giudici soprattutto nei confronti dei politici ( no ai politici con la fedina penale sporca, in primis, raddoppio della pena per tutti i reati commessi mentre si riveste una carica pubblica )
-massimo investimento in ricerca e istruzione- miglioramento della condizione professionale degli insegnanti
-concezione Gentiliana del liceo ( poche scuole, ma scuole! ) e dell'università
Ovviamente si tratta esclusivamente della MIA PERSONALE OPINIONE. Non ho mai detto né pensato che quel che penso io sia giusto: è solamente la versione dei fatti che a me PERSONALMENTE pare più ragionevole ( insomma: non è la verità! ).
Lucrezio
30-01-2005, 18:06
Originariamente inviato da squadraf
Si e mi riferisco proprio a quello. Ogni minoranza ha diritto di esistere ed essere rispettata (e non tollerata come dice qualcuno).senza persecuzione, ma non deve minare alla identità stessa del paese.
Per carità! L'identità "nazionale" è sacra...
Ma se non siamo nemmeno una nazione! andiamo, l'italia è unita da meno di due secoli... il nazionalismo italiano mi fa proprio ridere...
Riguardo alle radici cattoliche da preservare... beh non sono per niente d'accordo. Trovo che l'identità del paese sia espressa meglio da Raffaello, da Vivaldi, da Monteverdi, da Montale, da Leopardi, da Dante, da Verdi, da Saba, da Leonardo, da Michelangelo, da Giovanni Bruno:asd: e da moltissimi altri, cattolici o no, osteggiati o osteggianti la chiesa ( includo anche Dante in questo ) o meno, credenti o meno, dotati comunque di una profonda spiritualità o avversi ad essa per principio.
Scusa, ma l'unica cosa per cui potrei includere la religione nella nostra identità nazionale è per i monumenti e per le opere che ha fatto produrre o commissionato... ma mi sembra che questo sia un lato della religione che di "Nazionale" non ha proprio nulla...
Scusa ma quello che hai in mente tu non mi sembra uno stato democratico, se fai votare chi decidi tu su cosa decidi tu, ammetti al potere solo chi, etc...
Originariamente inviato da Lucrezio
O mio dio... facciamo che rispondo anch'io perché nessuno pensi che questa sia la "mia" destra ( preciso una cosa: non credo cha abbia ancora molto senso parlare di dx e sx nel 2005... come detto da LittleLux la destra "storica" è roba da inizio novecento... e la sinistra idem. I bei tempi di De Pretis, Crispi, Minghetti, Giolitti ( specie quest'ultimo IMHO) sono proprio finiti ).
Allora, innanzi tutto per quel che mi riguarda destra significa liberalismo con tutto quello che ne consegue: concezione elitaria del potere ( no ai vari bossi e illetterati vari in politica ) e del diritto di voto ( non si fa votare ai filosofi sull'energia nucleare e agli ingegneri sull'aborto ), liberismo economico e anti-interventismo statale nell'economia (ovvero: avrei fatto fallire l'alitalia), flessibilità politica (qui è necessario tirare in causa il grande Giolitti, che fu capace di manovre politiche di destra quando ce n'era bisogno e di sinistra quando ce n'era la possibilità. Non si può dimenticare che dobbiamo a lui il suffragio universale ( sx ) e il decollo industriale italiano ( dx ) nonché il bilancio in attivo per la prima ed unica volta...), sacralità dell'individualità e della libertà del singolo e tecnicismo politico (ovvero affidare gli incarichi "tecnici" come quelli inerenti istruzione, sanità, tesoro, giustizia a degli esperti del settore, nominati da una comunità di esperti ( es: il ministro dell'istruzione nominato dal collegio dei rettori ).
Riguardo alla parte sociale, la "destra" che piacerebbe a me vuole la non ingerenza dello stato in questioni sindacali ( ovvero: i diritti di sciopero e di serrata sono sacrosanti ) e per il resto concorda abbastanza con l'attuale legislazione italiana in materia, di conseguenza è per un modello "pubblico" della previdenza e della sanità piuttosto che "privato".
So che sembra una destra molto sinistra...
Per concludere un bell'elenco di luoghi comuni ( li mettono tutti perché io no? )
-la politica non è un mestiere lucrativo ma una "missione": ai politici dovrebbe venir corrisposto lo stesso salario che percepisce un professore ordinario all'università.
-durezza e repressione ( se necessario anche cogente ) contro abusi fiscali ed edilizi, truffe, corruzione; generale inasprimento delle pene ed aumento dei poteri dei giudici soprattutto nei confronti dei politici ( no ai politici con la fedina penale sporca, in primis, raddoppio della pena per tutti i reati commessi mentre si riveste una carica pubblica )
-massimo investimento in ricerca e istruzione- miglioramento della condizione professionale degli insegnanti
-concezione Gentiliana del liceo ( poche scuole, ma scuole! ) e dell'università
Ovviamente si tratta esclusivamente della MIA PERSONALE OPINIONE. Non ho mai detto né pensato che quel che penso io sia giusto: è solamente la versione dei fatti che a me PERSONALMENTE pare più ragionevole ( insomma: non è la verità! ).
Diciamo piuttosto che ha inventato una tua "destra" di sana pianta.....con il MSI "movimento sociale" quello che hai detto a poca a che vedere
;)
Lucrezio
30-01-2005, 18:19
Originariamente inviato da Onisem
Scusa ma quello che hai in mente tu non mi sembra uno stato democratico, se fai votare chi decidi tu su cosa decidi tu, ammetti al potere solo chi, etc...
Io ho detto liberale, non democratico!
E' una commissione di esperti che dovrebbe - IMHO - decidere chi ha le competenze per votare su una questione ( ovviamente il discorso vale esclusivamente per le decisioni "tecniche", ho stupidamente dimenticato di scriverlo, sorry! ).
D'altra parte si presenta immediatamente il problema "chi custodirà i custodi?"
E' vero, non si tratta di un modello facilmente realizzabile, ma d'altra parte sognare è ancora lecito! Direi che cmq l'applicazione storica che più vedrei volentieri resta quella Giolittiana!
Lucrezio
30-01-2005, 18:20
Originariamente inviato da sider
Diciamo piuttosto che ha inventato una tua "destra" di sana pianta.....con il MSI "movimento sociale" quello che hai detto a poca a che vedere
;)
La destra è nata ben prima del MSI!
Cristo, la gloriosa rivoluzione inglese è del 1689!!! :old:
:D
Pensavo di restare in ambito nazionale e tempi + recenti ed adeguati ...
Lucrezio
30-01-2005, 18:40
Beh, per rimanere su tempi più recenti e nazionali direi Giolitti....
se quello che vuoi dirmi è che da allora il liberalismo in italia riposa in pace... non posso purtroppo che darti ragione...
grazie a Lucrezio che sembra molto esaustivo
ora però non ho tempo di leggere attentamente
stasera o domattina ti rispondo
solo un appunto a squadraf
imho, patria e valori cristiani non vanno molto d'accordo
sono d'accordo con lucrezio sulla quasi totalità dei punti. ;)
Lucrezio
30-01-2005, 22:36
Originariamente inviato da thotgor
sono d'accordo con lucrezio sulla quasi totalità dei punti. ;)
Oddio!
Non mi era mai capitato che qualcuno fosse d'accordo con me di politica...
sono:cry: :cry: :cry: commosso:cry: :cry: :cry:
:sofico:
Comunque fa piacere che qualcuno apprezzi quello che scrivo! ;)
Ir0nM4id3n84
30-01-2005, 22:53
Originariamente inviato da squadraf
Si e mi riferisco proprio a quello. Ogni minoranza ha diritto di esistere ed essere rispettata (e non tollerata come dice qualcuno).senza persecuzione, ma non deve minare alla identità stessa del paese.
Allora non ti è chiaro cosa vuol dire stato laico....non vuol dire che bisogna rispettare ogni minoranza (quello è un diritto umano a prescindere...e se poi parli di rispetto delle minoranze devi rispettare anche le cosidette sette...ti sei contradetto da solo).
Uno stato LAICO è uno stato in cui la relingione NON INTERFERISCE nelle decisioni politiche......facendo rispettare per legge i valori cristinai non vivremmo più in uno stato laico
squadraf
30-01-2005, 22:53
Originariamente inviato da jumbo81
solo un appunto a squadraf
imho, patria e valori cristiani non vanno molto d'accordo
Ma stai scherzando?
Amare la Patria ed inneggiarla non vuol dire essere razzisti o xenofobi o interventisti di guerra (mi spiace che la Patria oggi venga ricordata SOLO ogni qualvolta si parla di morti militari, che muoiono per la "patria"). Amare la Patria è un sentimento profondo: significa non fare del danno ad un altro cittadino (visto come fratello cristiano) per non farlo alla Patria. Significa sacrificare qualche comodità quando si deve e partecipare alle soddisfazioni economiche, ma TUTTI assieme, senza che ci siano dei fratelli penalizzati che non riescono ad arrivare a fine mese. Distinzione delle classi, o meglio dei lavoratori, certo: ma senza queste assurde disparità odierne (con i medici professionisti che prendono 20000 euro al mese ed un operaio d'industria che a male appena arriva a fine mese).
E' la prima delle basi per una convivenza fraterna questa!
Ir0nM4id3n84
30-01-2005, 22:56
leggi il mio precedente post...il tuo stato cmq non sarebbe laico
squadraf
30-01-2005, 23:00
Originariamente inviato da Ir0nM4id3n84
leggi il mio precedente post...il tuo stato cmq non sarebbe laico
Non ho mai detto di volere uno stato laico. Mi piacerebbe che la religione cristiana fosse riconosciuta come ufficiale dello stato italiano. E' implicita la salvaguardia delle minoranze: i fondamenti cristiani lo dicono.
Lucrezio
30-01-2005, 23:01
Originariamente inviato da squadraf
Ma stai scherzando?
Amare la Patria ed inneggiarla non vuol dire essere razzisti o xenofobi o interventisti di guerra (mi spiace che la Patria oggi venga ricordata SOLO ogni qualvolta si parla di morti militari, che muoiono per la "patria"). Amare la Patria è un sentimento profondo: significa non fare del danno ad un altro cittadino (visto come fratello cristiano) per non farlo alla Patria. Significa sacrificare qualche comodità quando si deve e partecipare alle soddisfazioni economiche, ma TUTTI assieme, senza che ci siano dei fratelli penalizzati che non riescono ad arrivare a fine mese. Distinzione delle classi, o meglio dei lavoratori, certo: ma senza queste assurde disparità odierne (con i medici professionisti che prendono 20000 euro al mese ed un operaio d'industria che a male appena arriva a fine mese).
E' la prima delle basi per una convivenza fraterna questa!
Benvenuto in un totalitarismo...
Senti, non voglio essere scortese... ma vai a prendere un libro di storia e inizia a leggere... dici di essere molto preparato sul fascismo, ma mi sa che non hai capito un gran ché del resto...
TUTTI ASSIEME SENZA CHE CI SIANO DEI FRATELLI etc...
Ma dico siamo impazziti?
Intanto se proprio proprio si tratta di comunismo, ma comunque è un orrore!
Davvero ti sembra sbagliato che un neurochirurgo guadagni più di un operaio?
D'accordo che tutti dovrebbero arrivare alla fine del mese ( ma chi non lavora e potrebbe farlo NON MANGIA! ) ma qui si mettono in discussione SERISSIMAMENTE le basi di una civilità liberal-democratica.
Questo misto di idee socialiste e di nazionalismo, di spirito collettivista e di destra sai chi mi ricorda?
Il mussolini dell'Avanti.
Dici che il fascismo si è evoluto?
Beh, tu stai tornando alle sue origini.
Liberissimo di pensarla come vuoi, ma non spacciarla per democrazia, per favore.
In ogni caso riquoto il mio post
Per carità! L'identità "nazionale" è sacra...
Ma se non siamo nemmeno una nazione! andiamo, l'italia è unita da meno di due secoli... il nazionalismo italiano mi fa proprio ridere...
Riguardo alle radici cattoliche da preservare... beh non sono per niente d'accordo. Trovo che l'identità del paese sia espressa meglio da Raffaello, da Vivaldi, da Monteverdi, da Montale, da Leopardi, da Dante, da Verdi, da Saba, da Leonardo, da Michelangelo, da Giovanni Bruno e da moltissimi altri, cattolici o no, osteggiati o osteggianti la chiesa ( includo anche Dante in questo ) o meno, credenti o meno, dotati comunque di una profonda spiritualità o avversi ad essa per principio.
Scusa, ma l'unica cosa per cui potrei includere la religione nella nostra identità nazionale è per i monumenti e per le opere che ha fatto produrre o commissionato... ma mi sembra che questo sia un lato della religione che di "Nazionale" non ha proprio nulla...
e aggiungo: non hai risposto per niente all'obiezione che ti è stata mossa.
Ir0nM4id3n84
30-01-2005, 23:05
Originariamente inviato da squadraf
Non ho mai detto di volere uno stato laico. Mi piacerebbe che la religione cristiana fosse riconosciuta come ufficiale dello stato italiano. E' implicita la salvaguardia delle minoranze: i fondamenti cristiani lo dicono.
le minoranze sonoa cnhe le sette...io non le condivido...però devi rispettare tutti quelli che hanno una visione differente dalla tua.,..inclusi quegli idioti deibambini di satana finchè non compiono atti illegali :D
Ir0nM4id3n84
30-01-2005, 23:06
cmq lo stato deve essere laico...è una battaglia persa...fortunatamente :)
John Cage
30-01-2005, 23:12
Originariamente inviato da squadraf
Non ho mai detto di volere uno stato laico. Mi piacerebbe che la religione cristiana fosse riconosciuta come ufficiale dello stato italiano. E' implicita la salvaguardia delle minoranze: i fondamenti cristiani lo dicono.
:eek:
squadraf
30-01-2005, 23:16
Originariamente inviato da Lucrezio
Benvenuto in un totalitarismo...
Senti, non voglio essere scortese... ma vai a prendere un libro di storia e inizia a leggere... dici di essere molto preparato sul fascismo, ma mi sa che non hai capito un gran ché del resto...
TUTTI ASSIEME SENZA CHE CI SIANO DEI FRATELLI etc...
Ma dico siamo impazziti?
Intanto se proprio proprio si tratta di comunismo, ma comunque è un orrore!
Davvero ti sembra sbagliato che un neurochirurgo guadagni più di un operaio?
No, non è sbagliato affatto. Ma non è giusto che lui prenda 20000 euro al mese e l'operaio (almeno qui nella mia città) quando va bene arriva a 700 euro (ammesso che trovi lavoro). Come si piantano le basi per i giovani che vogliono metter famiglia? Come può essere un giovane mentalmente sereno se non ha una sistemazione lavorativa decente e lavora coi contratti " a 6 mesi" e con paga da terzo mondo?
Ciò che penso è che oggi sia nacessaria più che mai una riequilibrazione delle risorse economiche.
LAVORO=Più famiglie. Più famiglie=Società più stabile. Società più stabile= Natalità in aumento. Natalità in aumento= Più forza lavoro e più spirito giovanile nell'economia.
E' ultraschematico questo ragionamento, ma credo più che mai che il lavoro potrebbe far risorgere l' Italia in tutti i settori.
Riguardo il tuo post, Lucrezio, posso anche essere daccordo sulla storia e sulla vena artistica che da sempre caratterizza gli Italiani: ma non dirmi che il Cristianesimo sia uscito da qualche anno.
E non dirmi nemmeno che ridi per l'identità Italiana dato che la nostra Patria l'abbiamo sì riconquistata nel 1861, ma ti ricordo che abbiamo millenni di storia addietro (leggasi Impero Romano)
Originariamente inviato da squadraf
Ma stai scherzando?
Amare la Patria ed inneggiarla non vuol dire essere razzisti o xenofobi o interventisti di guerra (mi spiace che la Patria oggi venga ricordata SOLO ogni qualvolta si parla di morti militari, che muoiono per la "patria"). Amare la Patria è un sentimento profondo: significa non fare del danno ad un altro cittadino (visto come fratello cristiano) per non farlo alla Patria. Significa sacrificare qualche comodità quando si deve e partecipare alle soddisfazioni economiche, ma TUTTI assieme, senza che ci siano dei fratelli penalizzati che non riescono ad arrivare a fine mese. Distinzione delle classi, o meglio dei lavoratori, certo: ma senza queste assurde disparità odierne (con i medici professionisti che prendono 20000 euro al mese ed un operaio d'industria che a male appena arriva a fine mese).
E' la prima delle basi per una convivenza fraterna questa!
Certe attenzioni verso il prossimo non necessitano certo del concetto di Patria.
Il concetto di Patria deriva più da una certa concezione romantica ottocentesca che alla fin fine col cristianesimo non c'entra molto. Certo, storicamente ci sono stati dei tentativi di legare i due concetti, ma insomma è tutto da vedere se la cosa sta in piedi.
squadraf
30-01-2005, 23:22
Originariamente inviato da Bet
Certe attenzioni verso il prossimo non necessitano certo del concetto di Patria.
Il concetto di Patria deriva più da una certa concezione romantica ottocentesca che alla fin fine col cristianesimo non c'entra molto. Certo, storicamente ci sono stati dei tentativi di legare i due concetti, ma insomma è tutto da vedere se la cosa sta in piedi.
Giusto: certe attenzioni verso il prossimo dovrebbero essere scontate per qualunque governo.
Ma oggi, più che mai, c'è bisogno di ritrovare l'orgoglio Nazionale, l'orgoglio di essere Italiani. E nell'orgoglio di essere Italiani è implicito il riferimento alla cristianità (con tutte le sue sfaccettature di fratellanza, amore verso il prossimo, solidarietà sociale).
jumpermax
30-01-2005, 23:27
Originariamente inviato da squadraf
Giusto: certe attenzioni verso il prossimo dovrebbero essere scontate per qualunque governo.
Ma oggi, più che mai, c'è bisogno di ritrovare l'orgoglio Nazionale, l'orgoglio di essere Italiani. E nell'orgoglio di essere Italiani è implicito il riferimento alla cristianità (con tutte le sue sfaccettature di fratellanza, amore verso il prossimo, solidarietà sociale).
Ma non è implicito per niente, tra i requisiti per essere italiani non c'è certo il battesimo. Le nazioni non si possono basare sulle religioni, e ovunque la religione si mecola all'identità nazionale scoppiano guerre civili. Guarda l'irlanda del nord dove lo scontro tra l'altro è tra cristiani da entrambe le parti. Se si è arrivati al concetto di stato laico, non è certo per capriccio, è perché ci deve essere un punto di incontro condivisibile per tutti sul cui poggiare uno stato che è di tutti e non di una parte dei cittadini.
Originariamente inviato da squadraf
Giusto: certe attenzioni verso il prossimo dovrebbero essere scontate per qualunque governo.
Ma oggi, più che mai, c'è bisogno di ritrovare l'orgoglio Nazionale, l'orgoglio di essere Italiani. E nell'orgoglio di essere Italiani è implicito il riferimento alla cristianità (con tutte le sue sfaccettature di fratellanza, amore verso il prossimo, solidarietà sociale).
Prendilo come il mio parere, quindi senza polemica. Ma questa tua concezione è quanto di più distante per me ci possa essere dal termine cristianesimo: il cristianesimo sembra diventare quasi strumentale al concetto di Patria. Senza contare che una caratteristica tipica del cristianesimo è un certo universalismo che cozza in pieno con la dimensione di "patria".
Lucrezio
30-01-2005, 23:28
Originariamente inviato da squadraf
No, non è sbagliato affatto. Ma non è giusto che lui prenda 20000 euro al mese ed l'operaio (almeno qui nella mia città) quando va bene arriva a 700 euro (ammesso che trovi lavoro). Come si piantano le basi per i giovani che vogliono metter famiglia? Come può essere un giovane mentalmente sereno se non ha una sistemazione lavorativa decente e lavora coi contratti " a 6 mesi" e con paga da terzo mondo?
Ciò che penso è che oggi sia nacessaria più che mai una riequilibrazione delle risorse economiche.
LAVORO=Più famiglie. Più famiglie=Società più stabile. Società più stabile= Natalità in aumento. Natalità in aumento= Più forza lavoro e più spirito giovanile nell'economia.
E' ultraschematico questo ragionamento, ma credo più che mai che il lavoro potrebbe far risorgere l' Italia in tutti i settori.
permettetemi uno
:sticazzi:
questo è fascismo anni 20 bello e buono!
tornando IT ( per quel che mi riguarda puoi anche essere un convinto hitleriano, è un tuo diritto e la mia critica, per una volta, non è "filosofico-ideologica"):
Non è vero che il numero delle braccia fa la macchina-stato più potente. Grazie a dio la storia l'ha dimostrato...
Lo "spirito giovanile nell'economia" si ottiene liberalizzando, non certo calmierando e "riequilibrando" gli stipendi.
Intanto ridistribuire le ricchezze vuol dire commettere un torto nei confronti di quelli a cui sottrai. Come decidi a chi? Come puoi forzare qualcuno? La risposta è con la forza. Con quello che ne consegue :rolleyes:
Non è giusto che un operaio della tua città non arrivi a fine mese, come non è giusto che un giovane ( io sto frequentando chimica a pisa... sono un futuro disoccupato anch'io :D ) non abbia prospettive di sicurezza, ma NON E' ASSOLUTAMENTE GIUSTO garantire una forma di "libertà dal bisogno" in cambio della libertà di pensiero.
Siamo tutti profondamente diversi e non abbiamo lle stesse potenzialità: l'unica cosa che dovrebbe essere garantita a tutti è il diritto alla sopravvivenza. Punto e basta. E questo ( tranne poche eccezioni ) in Italia è già garantito.
Ma non si può nemmeno pensare di garantire il diritto al benessere. Per quello servono capacità, dedizione, sforzi, fatica e fortuna.
E' terribile, mi spiace ma è così.
E negli ultimi 4000 anni nessuno ha trovato un sistema migliore...
(Ditemi se devo fare io la parte del "cattivo di destra" con un membro che si dichiara grosso modo fascista :asd: da non crederci! E' proprio vero che la coerenza è la morte dell'intelletto...)
Nulla di personale, non voglio dire che l'ideologia che persegui sia sbagliata, voglio solo dire che scrivi cose utopiche o non veritiere ( come si dice dalle mie parti: monade... )
Aggiungo la risposta al tuo edit:
Riguardo il tuo post, Lucrezio, posso anche essere daccordo sulla storia e sulla vena artistica che da sempre caratterizza gli Italiani: ma non dirmi che il Cristianesimo sia uscito da qualche anno. E non dirmi nemmeno che ridi per l'identità Italiana dato che la nostra Patria l'abbiamo sì riconquistata nel 1861, ma ti ricordo che abbiamo millenni di storia addietro (leggasi Impero Romano)
1) Il cristianesimo è antico, ma il paganesimo romano lo è di più. E con questo? Inoltre- ripeto- il cristianesimo ha caratterizzato in maniera più o meno COGENTE tutta l'Europa anche per MANCANZA DI ALTERNATIVE ( sai com'è... fino a un paio di secoli fa la chiesa aveva il fiammifero facile... ) e non l'italia in particolare. A caratterizzare l'Italia in particolare è stata invece una produzione artistico letteraria che tutto il mondo ci invidia.
2) Dalla caduta dell'impero romano al 1861 siamo d'accordo che l'idea di nazione regge poco? Riguardo all'impero romano... beh ci vedo veramente poco di italia. Perché si trattava di una società decisamente multietnica, perché non ne è rimasto assolutamente NIENTE nell'italia di adesso (ahimé), poi perché si trattava di un impero che abbracciava terre ben più estese della penisola ( non vorrai rivendicare diritti imperiali, spero! ), inoltre perché una gran parte dell'italia veniva considerata "terra di conquiste" ( vedi la Gallia cisalpina, o la mia RETICA provincia ( Trento, che di romano ha ben poco ).
3) Pur riconoscendo la validità dell'impero romano a giustificare un'idea di patria ( ripeto: noi non siamo i romani ) la storia successiva ha diviso l'italia in miriadi di staterelli e così gli italiani. Ti assicuro che da trentino mi sento molto europeo, molto poco italiano. Non solo: vuoi mettere la diversa condizione fra regioni diverse, tuttora INNEGABILE?
4) Mai sentito dire "fatta l'italia facciamo gli italiani"? Ti ricordo che il sud ( vedi - per citare una fonte autorevolissima - il Salvemini ) ha reagito decisamente male all'invasione dello straniero piemontese ( :ASD: ), opponendosi con brigantismo e rappresaglie che sono state represse NEL SANGUE.
Devo andare ulteriormente avanti?
Ha senso parlare di patria in Francia, in Spagna, in Inghilterra... in italia - terra di conquiste dominata dagli stranieri e finemente partizionata - proprio no.
Lucio Virzì
30-01-2005, 23:33
Ma anche no, rivendico il mio pieno diritto di amare l'Italia senza per questo dover essere etichettato sotto qualsivoglia religione, di stato o meno.
E per fortuna, così è e così sarà.
Abbasso il patriottismo di partito e di bassa lega, quale quello su cui tenta ridicolmente di far leva Storace, e viva il patriottismo della gente comune, che ama il suo paese e non ha bisogno di dimostrarlo in alcun modo.
Abbasso, soprattutto, il patriottismo di quelli che si riempiono la bocca di slogan e falsità e poi fanno del male al loro paese evadendo e truffando.
LuVi
Originariamente inviato da Lucrezio
permettetemi uno
:sticazzi:
questo è fascismo anni 20 bello e buono!
...
non è fascismo bello e buono, credo che altri utenti potrebbero mostrare il fascismo più genuino... un fascista doc non riuscirebbe a mescolare così tanto lo stato con la religione
Lucio Virzì
30-01-2005, 23:38
Originariamente inviato da Lucrezio
permettetemi uno
:sticazzi:
questo è fascismo anni 20 bello e buono!
Ma va? :rolleyes:
Strano, si è messo un pezzo di discorso del duce in signature, ma non lo si può chiamare per nome invece che nickname.... :rolleyes:
LuVi
squadraf
30-01-2005, 23:39
Originariamente inviato da Lucrezio
tornando IT ( per quel che mi riguarda puoi anche essere un convinto hitleriano, è un tuo diritto e la mia critica, per una volta, non è "filosofico-ideologica"):
Non è vero che il numero delle braccia fa la macchina-stato più potente. Grazie a dio la storia l'ha dimostrato...
Lo "spirito giovanile nell'economia" si ottiene liberalizzando, non certo calmierando e "riequilibrando" gli stipendi.
Oggi abbiamo sotto gli occhi di tutti i risultati del liberalismo, con un terzo mondo che sta per diventare quarto ed i paesi occidentali che navigano nell'oro
Intanto ridistribuire le ricchezze vuol dire commettere un torto nei confronti di quelli a cui sottrai. Come decidi a chi? Come puoi forzare qualcuno? La risposta è con la forza. Con quello che ne consegue
Non è necessaria la forza: basta inserire delle tasse a chi se le può permetterle e sgravarle da chi no
Non è giusto che un operaio della tua città non arrivi a fine mese, come non è giusto che un giovane ( io sto frequentando chimica a pisa... sono un futuro disoccupato anch'io :D ) non abbia prospettive di sicurezza, ma NON E' ASSOLUTAMENTE GIUSTO garantire una forma di "libertà dal bisogno" in cambio della libertà di pensiero.
Siamo tutti profondamente diversi e non abbiamo lle stesse potenzialità: l'unica cosa che dovrebbe essere garantita a tutti è il diritto alla sopravvivenza. Punto e basta. E questo ( tranne poche eccezioni ) in Italia è già garantito.
Si vede che studi a Pisa!
Scendi da Napoli in giù... e poi fatti un giro in Sicilia e poi me lo dici
Ma non si può nemmeno pensare di garantire il diritto al benessere. Per quello servono capacità, dedizione, sforzi, fatica e fortuna.
E' terribile, mi spiace ma è così.
E negli ultimi 4000 anni nessuno ha trovato un sistema migliore...
Il diritto al benessere viene compiuto quando il Popolo è in pace con sè stesso. (cioè se il popolo scopre di essere UNO e tutto unito, senza nordisti o sudisti ma Italiani)
(Ditemi se devo fare io la parte del "cattivo di destra" con un membro che si dichiara grosso modo fascista :asd: da non crederci! E' proprio vero che la coerenza è la morte dell'intelletto...)
Nulla di personale, non voglio dire che l'ideologia che persegui sia sbagliata, voglio solo dire che scrivi cose utopiche o non veritiere ( come si dice dalle mie parti: monade... )
[/QUOTE]
Definirsi di destra o sinistra è uno dei tanti modiper dirsi imbecilli. Ognuno di noi ha le sue idee che nella maggior parte dei casi non rispecchiano perfettamente il proprio partito.
E le utopie sono tali perchè non sono state mai realizzate, ma grazie a Dio ci siamo e siamo in tanti a credere nelle "utopie" da te definite tali
squadraf
30-01-2005, 23:43
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ma va? :rolleyes:
Strano, si è messo un pezzo di discorso del duce in signature, ma non lo si può chiamare per nome invece che nickname....
LuVi
Questo è un discorso del duce?
Questa è una frase di un discorso del duce. Si che lo è. E che problemi ci sono? Esprime razzismo? Esprime intolleranza? Esprime violenza?
O esprime uno spirito nazionalista ed europeista evoluto già nel 1944?
E poi, leggi bene prima di etichettare.
Moderatore, mi appello a te. E' impossibile portare avanti discorsi con persone che sempre vanno OT e spostano la discussione sul lato personale (data la carenza di argomentazioni)
jumpermax
30-01-2005, 23:43
Originariamente inviato da squadraf
Oggi abbiamo sotto gli occhi di tutti i risultati del liberalismo, con un terzo mondo che sta per diventare quarto ed i paesi occidentali che navigano nell'oro
Non è necessaria la forza: basta inserire delle tasse a chi se le può permetterle e sgravarle da chi no
Si vede che studi a Pisa!
Scendi da Napoli in giù... e poi fatti un giro in Sicilia e poi me lo dici
Il diritto al benessere viene compiuto quando il Popolo è in pace con sè stesso. (cioè se il popolo scopre di essere UNO e tutto unito, senza nordisti o sudisti ma Italiani)
Definirsi di destra o sinistra è uno dei tanti modiper dirsi imbecilli. Ognuno di noi ha le sue idee che nella maggior parte dei casi non rispecchiano perfettamente il proprio partito.
E le utopie sono tali perchè non sono state mai realizzate, ma grazie a Dio ci siamo e siamo in tanti a credere nelle "utopie" da te definite tali
Vediamo un po' di moderare il linguaggio oltre che a riflettere su quello che stai scrivendo...
jumpermax
30-01-2005, 23:46
Originariamente inviato da squadraf
Questo è un discorso del duce?
Questa è una frase di un discorso del duce. Si che lo è. E che problemi ci sono? Esprime razzismo? Esprime intolleranza? Esprime violenza?
O esprime uno spirito nazionalista ed europeista evoluto già nel 1944?
E poi, leggi bene prima di etichettare.
Moderatore, mi appello a te. E' impossibile portare avanti discorsi con persone che sempre vanno OT e spostano la discussione sul lato personale (data la carenza di argomentazioni)
Il moderatore è un tantinello stanco, sia di quelli che vanno OT nelle discussioni sia di quelli che lanciano tesi strampalate e e sconclusionate. Per cui insomma datevi una regolata un po' tutti perché qua non siamo in piazzetta...
squadraf
30-01-2005, 23:46
Originariamente inviato da jumpermax
Vediamo un po' di moderare il linguaggio oltre che a riflettere su quello che stai scrivendo...
Ti riferisci alla frase degli imbecilli?
Era per chi si etichetta senza avere un ideologia, ma come se sta tifando una squadra di calcio.
Ma fortunatamente in questo forum non ci sono di queste persone. Ognuno ha le sue basi ideologiche più o meno condivisibili
jumpermax
30-01-2005, 23:48
Originariamente inviato da squadraf
Ti riferisci alla frase degli imbecilli?
Era per chi si etichetta senza avere un ideologia, ma come se sta tifando una squadra di calcio.
Ma fortunatamente in questo forum non ci sono di queste persone. Ognuno ha le sue basi ideologiche più o meno condivisibili
Non mi interessano i destinatari, è un genere di linguaggio non idoneo a questa sezione.
LittleLux
30-01-2005, 23:50
Originariamente inviato da squadraf
Questo è un discorso del duce?
Questa è una frase di un discorso del duce. Si che lo è. E che problemi ci sono? Esprime razzismo? Esprime intolleranza? Esprime violenza?
O esprime uno spirito nazionalista ed europeista evoluto già nel 1944?
E poi, leggi bene prima di etichettare.
Moderatore, mi appello a te. E' impossibile portare avanti discorsi con persone che sempre vanno OT e spostano la discussione sul lato personale (data la carenza di argomentazioni)
Tuttavia, quella frase cozza oggettivamente con i fatti quali si sono svolti all'epoca. Stando a questi, quale era il vero concetto di Europa secondo Mussolini? Quello di una unione ottenuta sotto il tallone del nazifascismo a suon di cannonate? Oppure cosa? Vedi, più che le parole, spesso vuoti valzer retorici, alla fine contano i fatti, e come sono andate le cose tutti lo sappiamo.
Ciao
squadraf
30-01-2005, 23:51
Originariamente inviato da LittleLux
Tuttavia, quella frase cozza oggettivamente con i fatti quali si sono svolti all'epoca. Stando a questi, quale era il vero concetto di Europa secondo Mussolini? Quello di una unione ottenuta sotto il tallone del nazifascismo a suon di cannonate? Oppure cosa? Vedi, più che le parole, spesso vuoti valzer retorici, alla fine contano i fatti, e come sono andate le cose tutti lo sappiamo.
Ciao
Ma infatti qui stiamo parlando di idee e non di avvenimenti storici!
squadraf
30-01-2005, 23:52
Originariamente inviato da LittleLux
Tuttavia, quella frase cozza oggettivamente con i fatti quali si sono svolti all'epoca. Stando a questi, quale era il vero concetto di Europa secondo Mussolini? Quello di una unione ottenuta sotto il tallone del nazifascismo a suon di cannonate? Oppure cosa? Vedi, più che le parole, spesso vuoti valzer retorici, alla fine contano i fatti, e come sono andate le cose tutti lo sappiamo.
Ciao
Ma infatti qui stiamo parlando di idee e non di avvenimenti storici! E' impossibile oggi un ritorno del fascismo, dato che il movimento fascista è nato nel 18 e morto nel 45
Lucrezio
30-01-2005, 23:58
Originariamente inviato da squadraf
Oggi abbiamo sotto gli occhi di tutti i risultati del liberalismo, con un terzo mondo che sta per diventare quarto ed i paesi occidentali che navigano nell'oro
Non è necessaria la forza: basta inserire delle tasse a chi se le può permetterle e sgravarle da chi no
Si vede che studi a Pisa!
Scendi da Napoli in giù... e poi fatti un giro in Sicilia e poi me lo dici
Il diritto al benessere viene compiuto quando il Popolo è in pace con sè stesso. (cioè se il popolo scopre di essere UNO e tutto unito, senza nordisti o sudisti ma Italiani)
Definirsi di destra o sinistra è uno dei tanti modiper dirsi imbecilli. Ognuno di noi ha le sue idee che nella maggior parte dei casi non rispecchiano perfettamente il proprio partito.
E le utopie sono tali perchè non sono state mai realizzate, ma grazie a Dio ci siamo e siamo in tanti a credere nelle "utopie" da te definite tali
A questo punto sono io a dovermi appellare a Jumpermax.
Senti, fammi due favori:
1) chiarisci le tue idee. Mi sembra che tu non abbia molto chiaro quello che pensi
2) Non dire cavolate
Poi si riprende a discutere. Penso di meritarmi un po' più di civiltà da parte tua.
Le obiezioni che ho da farti sono:
1) non era proprio il duce che voleva l'impero?
2) Il contrasto fra primo e terzo mondo ( quarto, esiste come espressione tecnica, sai? ) è dovuto a cause un pochino ( ma veramente solo un poco, niente di che... :rolleyes: ) più complicate di quelle da te enucleate... forse- dico forse- stai dimenticando un paio di sciocchezze come il colonialismo, l'imperialismo, i fattori climatico-geografici, le guerre... Ovviamente tutto ciò è da prendere in considerazione solo per i poveri imbecilli come il sottoscritto ( non ti segnalo perché non lo meriti nemmeno ).
3) Non bastano le tasse a ridistribuire la ricchezza. Almeno che tu non intenda distribuire - in senso letterale - il denaro delle tasse ai meno abbienti... La storia dimostra cosa succede in questi casi. Ti assicuro, se vuoi bene all'Italia è meglio di no.
4) Aggiungo che vivo a Trento. Più a nord di così! E ti assicuro che anche da noi nelle valli le situazioni di disagio non mancano. Ma disagio non vuol dire non sopravvivenza. Mi sembra che i morti per fame-freddo-stenti in italia non superino il centinaio. E' comunque scandaloso, ma non ho mai detto che il sistema sia perfetto.
5)"Il diritto al benessere viene compiuto quando il Popolo è in pace con sè stesso. (cioè se il popolo scopre di essere UNO e tutto unito, senza nordisti o sudisti ma Italiani)"
E quindi quando i più ricchi doneranno spontaneamente ai più poveri per equilibrare la condizione economica? oppure quando il popolo italiano inizierà a volersi cristianamente bene, come se fossimo tutti fratelli? :puke:
Scusa, ma se queste non sono utopie... benvenuto nel terzo millennio.
6) Destra e sinistra non sono un partito, ma due correnti politiche STORICHE ( ovvero risalenti a prima del ventennio ) con connotati precisi, ma spesso questi termini vengono usati a sproposito. Penso invece di aver già detto che per destra io intendo Giolitti.
Il mio commento era SARCASTICO nel senso che in teoria il fascismo è considerato "vagamente" più di destra del liberalismo giolittiano...
LittleLux
31-01-2005, 00:09
Originariamente inviato da squadraf
Ma infatti qui stiamo parlando di idee e non di avvenimenti storici! E' impossibile oggi un ritorno del fascismo, dato che il movimento fascista è nato nel 18 e morto nel 45
Anche tu quoti al posto di editare, eh? Allora non sono il solo:D...scherzi a parte...non trovi singolare il fatto che tali idee vennero espresse in un contesto che le contraddiceva con una forza dirompente? Insomma, se io fossi stato in te avrei citato un altro genere di europeista:D
Ciao
squadraf
31-01-2005, 00:09
Originariamente inviato da Lucrezio
Poi si riprende a discutere. Penso di meritarmi un po' più di civiltà da parte tua.
Le obiezioni che ho da farti sono:
1) non era proprio il duce che voleva l'impero?
Si negli anni 30 quando i possedimenti di colonie erano il prestigio nazionale.Oggi grazie a Dio queste mode sono passate
2) Il contrasto fra primo e terzo mondo ( quarto, esiste come espressione tecnica, sai? ) è dovuto a cause un pochino ( ma veramente solo un poco, niente di che... :rolleyes: ) più complicate di quelle da te enucleate... forse- dico forse- stai dimenticando un paio di sciocchezze come il colonialismo, l'imperialismo, i fattori climatico-geografici, le guerre... Ovviamente tutto ciò è da prendere in considerazione solo per i poveri imbecilli come il sottoscritto ( non ti segnalo perché non lo meriti nemmeno ).
Il mio pensiero è molto semplice: i paesi che hanno bisogno d'energia (leggasi petrolio, tra l'altro lo possiedono) non ce l'hanno perchè la dobbiamo avere noi al posto loro. Ecco l'unico motivo (a mio avviso, e lo sottolineo perchè io non sono Dio e non sono il Verbo) per cui esiste il terzo e quarto mondo
3) Non bastano le tasse a ridistribuire la ricchezza. Almeno che tu non intenda distribuire - in senso letterale - il denaro delle tasse ai meno abbienti... La storia dimostra cosa succede in questi casi. Ti assicuro, se vuoi bene all'Italia è meglio di no.
E' vero non bastano le tasse, ti ho già descritto cosa penso che si debba fare per l'economia
4) Aggiungo che vivo a Trento. Più a nord di così! E ti assicuro che anche da noi nelle valli le situazioni di disagio non mancano. Ma disagio non vuol dire non sopravvivenza. Mi sembra che i morti per fame-freddo-stenti in italia non superino il centinaio. E' comunque scandaloso, ma non ho mai detto che il sistema sia perfetto.
5)"Il diritto al benessere viene compiuto quando il Popolo è in pace con sè stesso. (cioè se il popolo scopre di essere UNO e tutto unito, senza nordisti o sudisti ma Italiani)"
Non volevo minimamente differenziare Nord e Sud dato che insieme fanno l' ITALIA. Ma le differenze esistono eccome! Almeno sul piano economico, per via dell'oppressione mafiosa
E quindi quando i più ricchi doneranno spontaneamente ai più poveri per equilibrare la condizione economica? oppure quando il popolo italiano inizierà a volersi cristianamente bene, come se fossimo tutti fratelli? :puke:
Scusa, ma se queste non sono utopie... benvenuto nel terzo millennio
Ci sono già. E spero che la carità cristiana torni nel nostro Popolo
6) Destra e sinistra non sono un partito, ma due correnti politiche STORICHE ( ovvero risalenti a prima del ventennio ) con connotati precisi, ma spesso questi termini vengono usati a sproposito. Penso invece di aver già detto che per destra io intendo Giolitti.
Il mio commento era SARCASTICO nel senso che in teoria il fascismo è considerato "vagamente" più di destra del liberalismo giolittiano...
Giusto. La mia osservazione sulla destra e la sinistra era sarcastica, in quanto è soltanto un'etichetta del tutto insufficiente a descrivere le proprie idee che non saranno MAI allineate completamente a qualche corrente politica.
Se vi siete offesi, vi chiedo scusa, e vi ammetto che la frase non l'ho inventata io. Ho scordato però il nome dell'autore :D
jumpermax
31-01-2005, 00:12
Originariamente inviato da Lucrezio
A questo punto sono io a dovermi appellare a Jumpermax...
La libertà di parola vige anche quando se ne fa un pessimo uso. Spiacente sta a chi ha gli argomenti per rispondere trovarli, metterli in fila ed esporli in modo pacato...
squadraf
31-01-2005, 00:12
Originariamente inviato da LittleLux
Anche tu quoti al posto di editare, eh? Allora non sono il solo:D...scherzi a parte...non trovi singolare il fatto che tali idee vennero espresse in un contesto che le contraddiceva con una forza dirompente? I
Ciao
No e ne sono fortemente convinto. Vedi (molto riduttivamente) Stresa, Monaco e altri tentativi di dialogo con gli altri paesi europei, nonchè il discorso di Mussolini sul disarmo (quello in inglese rivolto a tutti i paesi).
Fine OT
Lucrezio
31-01-2005, 00:14
Sbaglio oppure hai cambiato di nuovo idea?
In ogni caso complimenti per la finezza delle argomentazioni, per la loro proprietà ed attinenza. ( Sì, sono sarcastico. )
Soprattutto per quanto riguarda la carità cristiana... come tesi è un po' manzoniana e - se mi permetti - vagamente superata.
Fai un piacere a me e agli altri.
Scrivi un bel post in cui rispondi di nuovo alla domanda iniziale del thread, riorganizzando il tutto con calma.
Quindi ti posso chiedere quanti anni hai?
LittleLux
31-01-2005, 00:17
Originariamente inviato da squadraf
No e ne sono fortemente convinto. Vedi (molto riduttivamente) Stresa, Monaco e altri tentativi di dialogo con gli altri paesi europei, nonchè il discorso di Mussolini sul disarmo (quello in inglese rivolto a tutti i paesi).
Fine OT
Bè, e qui chiudo definitivamente l'OT, anche se interessante, molto brevemente io definirei i tentativi di Stresa e di Monaco il solito tentativo, provinciale (inteso come visione condizionata da una scarsa conoscenza dei fatti esteri, e della mentalità di altri paesi) da parte di Mussolini di accreditarsi, in un modo o nell'altro, presso chi la politica europea, e mondiale, la condizionava realmente.
Ciao
Lucio Virzì
31-01-2005, 00:17
Originariamente inviato da Lucrezio
Quidni ti posso chiedere quanti anni hai?
Ha 18 anni, e si dichiara forzanuovista.
LuVi
Lucrezio
31-01-2005, 00:18
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ha 18 anni, e si dichiara forzanuovista.
LuVi
Dubito sul forzanuovista, sospetto meno di 18.
Hai i pvt pieni!
squadraf
31-01-2005, 00:21
Originariamente inviato da Lucrezio
Sbaglio oppure hai cambiato di nuovo idea?
In ogni caso complimenti per la finezza delle argomentazioni, per la loro proprietà ed attinenza. ( Sì, sono sarcastico. )
Soprattutto per quanto riguarda la carità cristiana... come tesi è un po' manzoniana e - se mi permetti - vagamente superata.
Assolutamente invero! Cristo rimane lo stesso da 2000 anni a questa parte, sono gli uomini a modificarne i suoi insegnamenti
Fai un piacere a me e agli altri.
Scrivi un bel post in cui rispondi di nuovo alla domanda iniziale del thread, riorganizzando il tutto con calma.
Quindi ti posso chiedere quanti anni hai?
Sono giovane! :D
La mia risposta al thread è semplice: la destra berlusconiana è esclusivamente una destra capitalistica, con tutto quello che ne consegue.
Chi vuole un altro modello di destra,orientata verso la Patria e verso il sociale, guardi a destra di FI (scusate per il gioco di parole)
LittleLux
31-01-2005, 00:21
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ha 18 anni, e si dichiara forzanuovista.
LuVi
azz, lavori nel(l'ex) kgb?:asd:
squadraf
31-01-2005, 00:23
Originariamente inviato da LittleLux
azz, lavori nel(l'ex) kgb?:asd:
Identikit sbagliato mi spiace!!
Forzanovista si, ma 18 anni no... mi fa piacere che Lucio si ponga sempre sul personale...
LittleLux
31-01-2005, 00:27
Originariamente inviato da squadraf
Identikit sbagliato mi spiace!!
Forzanovista si, ma 18 anni no... mi fa piacere che Lucio si ponga sempre sul personale...
Bè, però al 50% ci ha azzeccato...mica male.
P.S.: lucio, dammi 12 numeri del supenalotto:D:asd:
Lucrezio
31-01-2005, 00:29
Senti, io non sono né esperto come LuVi né tanto più vecchio di te, ma forse sono un po' più disilluso.
Ti posso dare un paio di consigli?
1) Cerca la via della moderazione. Le posizioni forti non sono sostenibili come argomentazione. Puoi semplicemente limitarti a dire "secondo me è questa l'interpretazione SOGGETTIVA dei fatti". La verità assoluta non esiste, tanto vale non cercarla.
2) Leggi. Sempre di più. E leggi soprattutto novecento letterario. Ti consiglio caldissimamente Montale, soprattutto inerentemente alla verità e alla politica. Consiglierei anche Leopardi ( la ginestra in primis ) per quel che riguarda religione e ottimismo.
Ovviamente potresti aver già fatto il tutto a scuola, ma non basta. Serve una rilettura attenta che ti permetta di impadronirti dei significati dei testi.
3) Sii più pacato. L'irruenza- soprattutto nelle argomentazioni- porta a contraddirsi.
Mi permetto di citarti due poesie di Montale. La prima è considerato un manifesto dell'antifascismo.
Non chiederci la parola che squadri da ogni lato
l'animo nostro informe, e a lettere di fuoco
lo dichiari e risplenda come un croco
perduto in mezzo a un polveroso prato.
Ah l'uomo che se ne va sicuro,
agli altri ed a se stesso amico,
e l'ombra sua non cura che la canicola
stampa sopra uno scalcinato muro!
Non domandarci la formula che mondi possa aprirti,
sì qualche storta sillaba e secca come un ramo.
Codesto solo oggi possiamo dirti,
ciò che non siamo, ciò che non vogliamo
Ascoltami, i poeti laureati
si muovono soltanto fra le piante
dai nomi poco usati: bossi ligustri o acanti.
Io, per me, amo le strade che riescono agli erbosi
fossi dove in pozzanghere
mezzo seccate agguantano i ragazzi
qualche sparuta anguilla:
le viuzze che seguono i ciglioni,
discendono tra i ciuffi delle canne
e mettono negli orti, tra gli alberi dei limoni.
Meglio se le gazzarre degli uccelli
si spengono inghiottite dall' azzurro:
piú chiaro si ascolta il susurro
dei rami amici nell' aria che quasi non si muove,
e i sensi di quest' odore
che non sa staccarsi da terra
e piove in petto una dolcezza inquieta.
Qui delle divertite passioni
per miracolo tace la guerra,
qui tocca anche a noi poveri la nostra parte di ricchezza
ed é l' odore dei limoni.
Vedi, in questi silenzi in cui le cose
s' abbandonano e sembrano vicine
a tradire il loro ultimo segreto,
talora ci si aspetta
di scoprire uno sbaglio di Natura,
il punto morto del mondo, l' anello che non tiene,
il filo da disbrogliare che finalmente ci metta
nel mezzo di una veritá
Lo sguardo fruga d' intorno,
la mente indaga accorda disunisce
nel profumo che dilaga
quando il giorno piú languisce.
Sono i silenzi in cui si vede
in ogni ombra umana che si allontana
qualche disturbata Divinitá
Ma l' illusione manca e ci riporta il tempo
nelle cittá rumorose dove l' azzurro si mostra
soltanto a pezzi, in alto, tra le cimase.
La pioggia stanca la terra, di poi; s' affolta
il tedio dell' inverno sulle case,
la luce si fa avara - amara l' anima.
Quando un giorno da un malchiuso portone
tra gli alberi di una corte
ci si mostrano i gialli dei limoni;
e il gelo del cuore si sfa,
e in petto ci scrosciano
le loro canzoni
le trombe d' oro della solaritá.
Lucio Virzì
31-01-2005, 00:30
Che palle :rolleyes:
Ma quale "personale" e personale! Ho risposto a Lucrezio, ed ho usato due statement, uno l'ha scritto lui, l'altro sta nel suo profilo ICQ.
Che due palle.
Lucrezio
31-01-2005, 00:30
Originariamente inviato da squadraf
Identikit sbagliato mi spiace!!
Forzanovista si, ma 18 anni no... mi fa piacere che Lucio si ponga sempre sul personale...
Ovvero quanti anni hai? Magari mandami un pvt, è abbastanza importante per me saperlo.
jumpermax
31-01-2005, 00:33
ok sentite BASTA discorsi su squadraf... non siamo in piazzetta... ad un passo dal lucchetto...
Lucrezio
31-01-2005, 00:38
Originariamente inviato da jumpermax
ok sentite BASTA discorsi su squadraf... non siamo in piazzetta... ad un passo dal lucchetto...
Ci stai chiedendo di continuare:Prrr:
D'accordo! Sarà fatto!
Originariamente inviato da squadraf
Ma stai scherzando?
Amare la Patria ed inneggiarla non vuol dire essere razzisti o xenofobi o interventisti di guerra (mi spiace che la Patria oggi venga ricordata SOLO ogni qualvolta si parla di morti militari, che muoiono per la "patria"). Amare la Patria è un sentimento profondo: significa non fare del danno ad un altro cittadino (visto come fratello cristiano) per non farlo alla Patria. Significa sacrificare qualche comodità quando si deve e partecipare alle soddisfazioni economiche, ma TUTTI assieme, senza che ci siano dei fratelli penalizzati che non riescono ad arrivare a fine mese. Distinzione delle classi, o meglio dei lavoratori, certo: ma senza queste assurde disparità odierne (con i medici professionisti che prendono 20000 euro al mese ed un operaio d'industria che a male appena arriva a fine mese).
E' la prima delle basi per una convivenza fraterna questa!
non sto dicendo che amare la patri=essere razzisti
ama il prossimo tuo come te stesso è diverso da ama il prossimo tuo (prima il concittadino, poi,magari, l'estero) come te stesso
nel momento in cui riconosci il valore della patria cadi subito nel rischio di difenderla a scapito di altri
un po come la famiglia
probabilmente difenderesti un tuo parente anche se fosse in torto
a scapito di altre persone
Originariamente inviato da Lucrezio
O mio dio... facciamo che rispondo anch'io perché nessuno pensi che questa sia la "mia" destra ( preciso una cosa: non credo cha abbia ancora molto senso parlare di dx e sx nel 2005... come detto da LittleLux la destra "storica" è roba da inizio novecento... e la sinistra idem. I bei tempi di De Pretis, Crispi, Minghetti, Giolitti ( specie quest'ultimo IMHO) sono proprio finiti ).
Allora, innanzi tutto per quel che mi riguarda destra significa liberalismo con tutto quello che ne consegue: concezione elitaria del potere ( no ai vari bossi e illetterati vari in politica ) e del diritto di voto ( non si fa votare ai filosofi sull'energia nucleare e agli ingegneri sull'aborto ), liberismo economico e anti-interventismo statale nell'economia (ovvero: avrei fatto fallire l'alitalia), flessibilità politica (qui è necessario tirare in causa il grande Giolitti, che fu capace di manovre politiche di destra quando ce n'era bisogno e di sinistra quando ce n'era la possibilità. Non si può dimenticare che dobbiamo a lui il suffragio universale ( sx ) e il decollo industriale italiano ( dx ) nonché il bilancio in attivo per la prima ed unica volta...), sacralità dell'individualità e della libertà del singolo e tecnicismo politico (ovvero affidare gli incarichi "tecnici" come quelli inerenti istruzione, sanità, tesoro, giustizia a degli esperti del settore, nominati da una comunità di esperti ( es: il ministro dell'istruzione nominato dal collegio dei rettori ).
Riguardo alla parte sociale, la "destra" che piacerebbe a me vuole la non ingerenza dello stato in questioni sindacali ( ovvero: i diritti di sciopero e di serrata sono sacrosanti ) e per il resto concorda abbastanza con l'attuale legislazione italiana in materia, di conseguenza è per un modello "pubblico" della previdenza e della sanità piuttosto che "privato".
So che sembra una destra molto sinistra...
Per concludere un bell'elenco di luoghi comuni ( li mettono tutti perché io no? )
-la politica non è un mestiere lucrativo ma una "missione": ai politici dovrebbe venir corrisposto lo stesso salario che percepisce un professore ordinario all'università.
-durezza e repressione ( se necessario anche cogente ) contro abusi fiscali ed edilizi, truffe, corruzione; generale inasprimento delle pene ed aumento dei poteri dei giudici soprattutto nei confronti dei politici ( no ai politici con la fedina penale sporca, in primis, raddoppio della pena per tutti i reati commessi mentre si riveste una carica pubblica )
-massimo investimento in ricerca e istruzione- miglioramento della condizione professionale degli insegnanti
-concezione Gentiliana del liceo ( poche scuole, ma scuole! ) e dell'università
Ovviamente si tratta esclusivamente della MIA PERSONALE OPINIONE. Non ho mai detto né pensato che quel che penso io sia giusto: è solamente la versione dei fatti che a me PERSONALMENTE pare più ragionevole ( insomma: non è la verità! ).
oh! finalmente vedo una destra seria...con progetti seri (più o meno condivisibili)
ora capisco meglio la posizione di montanelli (che era stato l'inizio del topic, anche se poi è andato un po OT)
condivido molte di queste idee, pur ritenendomi di sx, le uniche riserve le ho sul voto che, imho, dovrebbe essere sempre aperto a tutti. magari cercare di coinvolgere e fornire informazioni agli elettori.
certo è curioso come le idee principali di quelle che RITENGO essere la vera destra e la vera sinistra coincidano in molti aspetti
più che vera dx e vera sx si dovrebbe parlare di politica in generale
quella che dovrebbe mandare avanti il paese, con confronti seri, attuando le politiche comuni e mettendo a votazione le parti discordanti. utopia....
Originariamente inviato da Lucrezio
Davvero ti sembra sbagliato che un neurochirurgo guadagni più di un operaio?
riferita a squadraf
cmq ti dico la mia
:D
penso che le due figure siano egualmente utili alla società, quindi non riterrei sbagliato il ragionamento
certo, nella pratica, bisogna vedere come si finisce
c'è il rischio di un crollo significativo di laureati (perchè, inutile negarlo, molti studiano per avere una posizione economica più stabile): se questo è il punto di arrivo, saremmo un po inguaiati
:O
comunque un livellamento minimo dei salari non sarebbe da scartare
Originariamente inviato da squadraf
Identikit sbagliato mi spiace!!
Forzanovista si, ma 18 anni no... mi fa piacere che Lucio si ponga sempre sul personale...
ma come fai a essere forzanovista e cristiano insieme?:rolleyes:
squadraf
31-01-2005, 09:13
Originariamente inviato da jumbo81
ma come fai a essere forzanovista e cristiano insieme?:rolleyes:
Leggi il programma di Forza Nuova; ed in ogni caso, anche se FN non fosse cristiana, io lo sarei lo stesso. Come ho già detto non mi piacciono le etichette.
Il crollo significativo di laureati potrebbe anche essere: ma non è giusto comunque che i non laureati siano costretti ad arrangiare il piatto di pasta a fine mese (così come vogliono far finire coi contratti a 6 mesi gli ammortizzatori sociali ecc. ecc.)
Riguardo all'amore per la patria, vi dico che amare il concittadino non significa disprezzare lo straniero: le mie posizioni sono:
1) umano rimpatrio: ognuno deve essere felice nella propria terra. 3/4 degli immigrati sostengono di essere in Italia per necessità e che tornerebbero volentieri al loro paese
2)Concreto aiuto per i paesi del terzo mondo, con costruzione di impianti, formazione di personale e produzione di energia. Nonchè fine della schiavitù multinazionale
Vogliono far passare oggi per razzista questa mia linea (che poi coincide con quella di Forza Nuova): chi lo fa è per mera propaganda elettorale.
PER LUCREZIO:
Le posizioni forti sono quelle che sostengo: non mi piace girare e rigirare intorno a una cosa, ma dirla più o meno in modo esplicito, senza offendere però nessuno.
Ti ringrazio per i testi, ma a me Montale non piace: leggo molto più Pirandello, Ungaretti, D'Annunzio, e del secolo scorso anche Foscolo.
Northern Antarctica
31-01-2005, 09:32
Secondo me l'ultimo governo in Europa che poteva definirsi "di destra" è stato quello di Margaret Thatcher.
Originariamente inviato da squadraf
Leggi il programma di Forza Nuova; ed in ogni caso, anche se FN non fosse cristiana, io lo sarei lo stesso. Come ho già detto non mi piacciono le etichette.
Vogliono far passare oggi per razzista questa mia linea (che poi coincide con quella di Forza Nuova): chi lo fa è per mera propaganda elettorale.
e dove lo leggo il prgramma? il sito è una cianfrusaglia di articoli e foto messi a caso
che tra l'altro inneggia a bush per la sua figura di difensore dell'umanità
eh già: cristo lo ha sempre dette che bisognava combattere e andare in guerra contro i nemici :rolleyes:
Lucrezio
31-01-2005, 11:22
Originariamente inviato da squadraf
PER LUCREZIO:
Le posizioni forti sono quelle che sostengo: non mi piace girare e rigirare intorno a una cosa, ma dirla più o meno in modo esplicito, senza offendere però nessuno.
Ti ringrazio per i testi, ma a me Montale non piace: leggo molto più Pirandello, Ungaretti, D'Annunzio, e del secolo scorso anche Foscolo.
Pirandello hai detto?
Prova a dare un'occhiata a "così è se vi pare" oppure a "il signor ponza e la signora frola" (la novella da cui è tratto il testo teatrale).
Oppure leggiti "Uno, nessuno, centomila", o "Il fu Mattia Pascal"...
Ci sono un sacco di esempi.
Nel testo che ti ho citato c'è un punto in cui Montale sogna l'approdo a UNA verità ( con la v minuscola, una delle tante, transitorie ). In questo è prettamente Pirandelliano.
Ora, forse mi sono spiegato male, ma questa secondo me è una posizione "debole".
In una bellissima poesia montale parla del suo pensiero - detto appunto razionalismo debole - in contrapposizione a due correnti di pensiero "forti", ovvero che possiedono UNA e UNA SOLA spiegazione ai fatti, una Verità con la V maiuscola omnivalente ed assoluta. Lui chiama quest'ultime correnti "lumi", in contrapposizione al suo "smeriglio di vetro calpestato", "iride", "traccia madreperlacea di lumaca".
Quello che intendo quando ti ho consigliato una posizione "debole" è questo: tieni aperte tutte le porte, perché- come insegna appunto pirandello- non puoi permetterti di essere sicuro nemmeno della tua identità.
fine OT
Per jumbo81:
La grossa differenza fra democrazia e liberalismo ( per me questa è la destra! ) consiste proprio nella concezione elitaria del potere!
Sono molto contento che tu - ritenendoti di sx - trovi molte analogie con la "mia" destra: in effetti, consapevolmente, le differenze sono poche. Grosse, però sempre poche!
Originariamente inviato da jumbo81
eh già: cristo lo ha sempre dette che bisognava combattere e andare in guerra contro i nemici :rolleyes:
Ti ricordo che una certa Giovanna d'Arco e Carlo Magno (gisuto per fare qualche nome) è commemorata nei calenari cristiani,e di certo una "pacifista" non lo era dice certo.Se credi di usare la Bibbia come manuale per il perfetto pacifista modello no-global style ti sbagli in toto.
Cmq i dicorsi teologici li lascio ad altri thread.
jumpermax
31-01-2005, 12:48
Originariamente inviato da Ewigen
Ti ricordo che una certa Giovanna d'Arco e Carlo Magno (gisuto per fare qualche nome) è commemorata nei calenari cristiani,e di certo una "pacifista" non lo era dice certo.Se credi di usare la Bibbia come manuale per il perfetto pacifista modello no-global style ti sbagli in toto.
Cmq i dicorsi teologici li lascio ad altri thread.
Non prenderei come esempio di buon cristiano chi agita la spada in nome della fede. Per carità, magari sono io ad avere una visione distorta del cristianesimo...
chiesa e cristo sono due cose completamente diverse
Originariamente inviato da thotgor
e perchè AN non dovrebbe essere dentro? Cioè, insomma, capisco l'accanimento contro Berlusconi, ma Fini che ha fatto?
Semplicemente perchè erede non della destra liberale di cui Montanelli fa parte, ma della destra sociale, fascista e illiberale che lui ha sempre combattuto.
jumpermax
31-01-2005, 13:20
Originariamente inviato da parax
Semplicemente perchè erede non della destra liberale di cui Montanelli fa parte, ma della destra sociale, fascista e illiberale che lui ha sempre combattuto.
sono discorsi che lasciano il tempo che trovano... nemmeno la sinistra è erede di quella liberale dei primi del secolo scorso.... se dovessimo valutare l'albero genealogioco qua di partiti se ne salvano pochi.
Originariamente inviato da jumpermax
sono discorsi che lasciano il tempo che trovano... nemmeno la sinistra è erede di quella liberale dei primi del secolo scorso.... se dovessimo valutare l'albero genealogioco qua di partiti se ne salvano pochi.
Così parlò Montanelli :p, lui si riteneva un conservatore puro, non un post-fascista assimilabile al MSI di allora, ed in effetti non aveva tutti i torti quando diceva che in Italia di una cultura di destra storica, conservatrice, liberale, e sopratutto antifascista come i moderni partiti di Churchill, di Adenauer e di De Gaulle.
Non certo poteva aggregarsi ai post-fascisti come Almirante e Pino Romualdi venuti dritti dritti dalla R.S.I., fieri e nostalgici.
Fini per lui è il delfino di Almirante che lui conosceva bene, e per questo non lo ha mai accettato ne prima ne dopo la svolta di Fiuggi.
A chi gli chiede ragione del suo avvicinamento alla sinistra, risponde reciso: ho combattuto il comunismo quando era in vita, ora che non c'è più mi rifiuto di sparare alle ombre. Se in Italia esiste un pericolo per la libertà, insiste, esso non s'incarna nelle sinistre, ma nel potere mediatico (attuale e, ancor più, futuro), di Berlusconi. «Questa destra non mi piace», continua a ripetere.
Il comunismo non c'è più e quindi non sparava contro le ombre, Fini era il delfino di Almirante e per questo non lo ha mai accettato ne' prima ne' dopo Fiuggi?
Atteggiamenti un po' incoerenti da parte di Montanelli, probabilmente dettati da esigenze tattiche momentanee di quando l'intervista è stata fatta, piuttosto che non da ragionamenti complessivi e storici.
Ma del resto a un grande giornalista si può perdonare anche una coerenza a volte perfettibile.. quello che mi sembra imperdonabile invece è il vezzo della sinistra di appropriarsi dell'eredità dei morti, specie quando in vita li ha osteggiati.
jumpermax
31-01-2005, 17:49
Originariamente inviato da parax
Così parlò Montanelli :p, lui si riteneva un conservatore puro, non un post-fascista assimilabile al MSI di allora, ed in effetti non aveva tutti i torti quando diceva che in Italia di una cultura di destra storica, conservatrice, liberale, e sopratutto antifascista come i moderni partiti di Churchill, di Adenauer e di De Gaulle.
Non certo poteva aggregarsi ai post-fascisti come Almirante e Pino Romualdi venuti dritti dritti dalla R.S.I., fieri e nostalgici.
Fini per lui è il delfino di Almirante che lui conosceva bene, e per questo non lo ha mai accettato ne prima ne dopo la svolta di Fiuggi.
A chi gli chiede ragione del suo avvicinamento alla sinistra, risponde reciso: ho combattuto il comunismo quando era in vita, ora che non c'è più mi rifiuto di sparare alle ombre. Se in Italia esiste un pericolo per la libertà, insiste, esso non s'incarna nelle sinistre, ma nel potere mediatico (attuale e, ancor più, futuro), di Berlusconi. «Questa destra non mi piace», continua a ripetere.
Da Fiuggi di anni ne son passati e non bastano le parole di Montanelli per riesumare l'arco costituzionale. In AN i conti col passato sono stati fatti e non sono stati indolori, non è bastato un congresso ci sono voluti anni, passaggio direi chiuso in modo inequivocabile con la visita in Israele.
A sinistra spiace doverlo dire ma i conti col passato ancora non sono stati fatti, resta l'ingombro della parola (comunista) che come un feticcio ancora alcuni partiti si portano dietro. Quando sentirò da Cossutta e Bertinotti sul comunismo le parole che Fini ha detto sul fascismo allora ne riparleremo.
Originariamente inviato da jumpermax
Da Fiuggi di anni ne son passati e non bastano le parole di Montanelli per riesumare l'arco costituzionale. In AN i conti col passato sono stati fatti e non sono stati indolori, non è bastato un congresso ci sono voluti anni, passaggio direi chiuso in modo inequivocabile con la visita in Israele.
A sinistra spiace doverlo dire ma i conti col passato ancora non sono stati fatti, resta l'ingombro della parola (comunista) che come un feticcio ancora alcuni partiti si portano dietro. Quando sentirò da Cossutta e Bertinotti sul comunismo le parole che Fini ha detto sul fascismo allora ne riparleremo.
Per quanto riguarda Cossutta è vero, ma Bertinotti in questi termini si è già espresso.
jumpermax
31-01-2005, 17:58
Originariamente inviato da Onisem
Per quanto riguarda Cossutta è vero, ma Bertinotti in questi termini si è già espresso.
coerenza vorrebbe cambiare il nome al partito, a questo punto, anche se costerà voti.
Originariamente inviato da jumpermax
coerenza vorrebbe cambiare il nome al partito, a questo punto, anche se costerà voti.
In effetti, probabilmente, chi non ha fatto ancora i conti non è tanto Bertinotti quanto una buona fetta della sua base elettorale.
Northern Antarctica
31-01-2005, 18:02
Originariamente inviato da jumpermax
coerenza vorrebbe cambiare il nome al partito, a questo punto, anche se costerà voti.
e visto che ci sono togliere anche la bandiera della Indistruttibile Unione di Repubbliche Nate Libere, ovvero della Unica, Forte Unione Sovietica (non è ironia, sono il 1° ed il 4° verso dell'inno nazionale sovietico)
E comunque dire Partito Comunista Italiano non vuol mica dire, che so, "com'erano belli i Gulag, come si stava bene in Siberia"... Insomma, non è mica un marchio infamante.
jumpermax
31-01-2005, 18:07
Originariamente inviato da Onisem
E comunque dire Partito Comunista Italiano non vuol mica dire, che so, "com'erano belli i Gulag, come si stava bene in Siberia"... Insomma, non è mica un marchio infamante.
Si ok ma non era quello il senso del discorso. Se la parentesi comunista ormai è chiusa non si vede per quale motivo ci si debba portare dietro il nome, non contribuisce certo a far chiarezza.
Originariamente inviato da jumpermax
Si ok ma non era quello il senso del discorso. Se la parentesi comunista ormai è chiusa non si vede per quale motivo ci si debba portare dietro il nome, non contribuisce certo a far chiarezza.
Beh, probabilmente per il motivo che ho detto prima a proposito della base, e perchè in fondo si riconoscono accomunati dalla filosofia politica del comunismo, nonostante in Unione Sovietica etc. etc. sia sfociata in quello che tutti sappiamo. Togliere questo comune denominatore vorrebbe dire disgregare il partito.
jumpermax
31-01-2005, 18:26
Originariamente inviato da Onisem
Beh, probabilmente per il motivo che ho detto prima a proposito della base, e perchè in fondo si riconoscono accomunati dalla filosofia politica del comunismo, nonostante in Unione Sovietica etc. etc. sia sfociata in quello che tutti sappiamo. Togliere questo comune denominatore vorrebbe dire disgregare il partito.
Appunto, è lo stesso problema che sta affrontando AN, tolta la componente nostalgica dell'msi è mancato qualcosa attorno cui fare coesione. Ma se l'identità di un partito è solo in una parola ormai svuotata del suo significato... boh per me non ha più molto da proporre.
Originariamente inviato da jumpermax
Appunto, è lo stesso problema che sta affrontando AN, tolta la componente nostalgica dell'msi è mancato qualcosa attorno cui fare coesione. Ma se l'identità di un partito è solo in una parola ormai svuotata del suo significato... boh per me non ha più molto da proporre.
Una svolta come quella di cui parli tu la fece Ochetto, sfociata nel Pds, poi vennero i Ds. Se invece quelle persone hanno deciso di rimanere rappresentate in un partito chiamato ancora Comunista, evidentemente non hanno accettato tale svolta, di rinunciare al comune denominatore della filosofia politica comunista (che non è solo una parola), che senso avrebbe proporgli una transizione di questo tipo ora?
Originariamente inviato da jumbo81
chiesa e cristo sono due cose completamente diverse
La Bibbia non l'ha scritta e dettata Dio (come invece lo è il Corano!) ,bensì da uomini.E la parte chiamamta Nuovo Testamento che porta la storia di Gesù e i suoi insegnamenti è stata scritta dalla Chiesa,fondatat da Dio stesso.E comunque ne Dio e nè la Chiesa (svuluppatasi poi in diverse denominazioni,ma sempre popolo di Dio) fin dai suoi inizi non hanno creato dogmi e commandamenti sulla guerra.
Ora,come ho detto le lezioni di teologia lasciamole ad altri thread,grazie.Fine dell'OT.
Essere di destra oggi significa, per me, non è un concetto univoca. Sussistono all'interno della stessa nomenclatura aspetti molto diversi. Quelli che mi sembrano più sintomatici, almeno nella mia visione sono:
In campo economico: puntare ad un sostanziale alleggerimento dell'intervento statale. La nostra PA è mastodontica ed inefficiente. Il concetto stesso di impresa detenuta dallo stato è per me un controsenso. Incentivo dell'iniziativa privata.
In campo giuridico: razionalizzare il sistema e puntare alla certezza della pena. Troppe leggi combinate con l'obbligatorietà dell'azione penale hanno prodotto una situazione ridicola: processi che durano anni, condanne ridicole e una sostanziale incertezza anche nelle sentenze (alla fine si deve essere assolti o colpevoli (e quindi condannati a qualcosa). La situazione italiana dell'assolto ma prescritto toglie certezza al diritto. ). Magari anche pm elettivi non sarebbero male...
In campo della politica dell'iimigrazione: reale politica di immigrazione ed integrazione: vuoi venire in italia? se c'è lavoro per te vieni..e quando sei qui ti impegni ad integrarti (lingua ed educazione civica)
In campo della politica estera: rafforzare il legame con USA e procedere con attenzione alla costruzione di un'unione più forte all'interno della UE, dandole anche dei valori comuni..e non lasciandola una comunità burocratica, come quella di oggi (leggi No alla Turchia)
In campo delle politiche della famiglia: a costo di essere bollato come retrogrado la mia opinione è incentivare la famiglia tradizionale. No al riconoscimento giuridico delle coppie di fatto. Valore legale solo per matrimoni ed unioni civili (queste ultime anche tra individui dello stesso sesso).
Riguardo alla legge 40: l'embrione è un essere umano. Da questo si traggano conclusioni coerenti.
QUalcosa ho scritto su cosa signfica per me essere di destra oggi
Byezz
:sofico:
Originariamente inviato da Zebiwe
Essere di destra oggi significa, per me, non è un concetto univoca. Sussistono all'interno della stessa nomenclatura aspetti molto diversi. Quelli che mi sembrano più sintomatici, almeno nella mia visione sono:
In campo economico: puntare ad un sostanziale alleggerimento dell'intervento statale. La nostra PA è mastodontica ed inefficiente. Il concetto stesso di impresa detenuta dallo stato è per me un controsenso. Incentivo dell'iniziativa privata.
In campo giuridico: razionalizzare il sistema e puntare alla certezza della pena. Troppe leggi combinate con l'obbligatorietà dell'azione penale hanno prodotto una situazione ridicola: processi che durano anni, condanne ridicole e una sostanziale incertezza anche nelle sentenze (alla fine si deve essere assolti o colpevoli (e quindi condannati a qualcosa). La situazione italiana dell'assolto ma prescritto toglie certezza al diritto. ). Magari anche pm elettivi non sarebbero male...
In campo della politica dell'iimigrazione: reale politica di immigrazione ed integrazione: vuoi venire in italia? se c'è lavoro per te vieni..e quando sei qui ti impegni ad integrarti (lingua ed educazione civica)
In campo della politica estera: rafforzare il legame con USA e procedere con attenzione alla costruzione di un'unione più forte all'interno della UE, dandole anche dei valori comuni..e non lasciandola una comunità burocratica, come quella di oggi (leggi No alla Turchia)
In campo delle politiche della famiglia: a costo di essere bollato come retrogrado la mia opinione è incentivare la famiglia tradizionale. No al riconoscimento giuridico delle coppie di fatto. Valore legale solo per matrimoni ed unioni civili (queste ultime anche tra individui dello stesso sesso).
Riguardo alla legge 40: l'embrione è un essere umano. Da questo si traggano conclusioni coerenti.
QUalcosa ho scritto su cosa signfica per me essere di destra oggi
Byezz
:sofico:
:mano: il conservatorismo è sempre stata la più bella "anima" della destra (anche se ormai la "destra conservatrice"vera e propria è stata assorbita dal centro vero e proprIo,vedi i conservatori inglesi e tra poco pure AN che ora sono PPE)
ho letto solo la prima parte del thread, davvero molto interessante
Ci sono moltissime considerazioni che trovano il mio modestissimo consenso di simpatizzante di centro-sinistra, in quanto a idee. Tuttavia ho un grande rispetto per le posizioni di AN e UDC (lontane ma secondo me non così tanto al giorno d'oggi); il mio voto attualmente andrebbe a destra, per la troppa "vicinanza" del centro-sinistra con le posizioni di quei fanatici anacronostici dei Comunisti Italiani, ma dare il voto a Berlusconi o a Bossi e la sua combriccola di esaltati non mi va proprio; dunque il mio voto va a sinistra.
Tuttavia, come detto, ho molto rispetto per le posizioni di destra, tranne per quelle che vanno dalla Mussolini a Rauti, totalmente anacronostici e legati a un'idea vecchia e nostalgica di politica. Ecco, a questo proposito, mi permetto di dissentire con chi dice "la destra vera è la Destra Storica", perchè secondo me è un errore ricercare nel passato un'idea che ora non c'è più, e dire che quella è la sola legittima: sarebbe come affermare che il mondo non è cambiato! Invece il mondo è cambiato eccome, e come cambia il mondo DEVE cambiare anche la politica (Fiuggi ne è un buon esempio, ammiro molto la scelta coraggiosa di Fini che secondo me si è rivelata vincente).
Pertanto, parlare della destra e della sinistra attuali come qualcosa di "illegittimo" rispetto al passato, mi sembra totalmente fuori luogo, perchè un'idea si evolve insieme alla società, così come la società si evolve insieme all'idea.
Gradirei qualche commento o, ancor meglio, critica.
:)
majin mixxi
31-01-2005, 20:35
Originariamente inviato da Nukles
Gradirei qualche commento o, ancor meglio, critica.
:)
concordo con quello che dici,anche a me ruga dare il voto alla parte che ospita i comunisti ma scelgo il male minore,il centro vero purtroppo non esiste
Originariamente inviato da majin mixxi
concordo con quello che dici,anche a me ruga dare il voto alla parte che ospita i comunisti ma scelgo il male minore,il centro vero purtroppo non esiste
L'esistenza di un centro forte è per me in antitesi con un democratico sistema dell'alternanza....basta guardare la storia del dopoguerra italiano: dal 47 la DC (con varie alleanze, con alla fine il pentapartito) è stata sempre al governo. E questo per me è un male.
Una precisazione però: Rauti e la Mussolini non sono nella CdL, mentre Rifondazione Comunista e Comunisti Italiani sono le forze che Prodi, anche secondo accuse di Margherita e DS, si tiene più vicino.
Per cui, se permetti, tra le due coalizioni quella più moderata non è di certo l'Ulivo.
Byezz
:sofico:
squadraf
31-01-2005, 22:25
Originariamente inviato da Zebiwe
Una precisazione però: Rauti e la Mussolini non sono nella CdL, mentre Rifondazione Comunista e Comunisti Italiani sono le forze che Prodi, anche secondo accuse di Margherita e DS, si tiene più vicino.
Per cui, se permetti, tra le due coalizioni quella più moderata non è di certo l'Ulivo.
Errore: Rauti è con il suo "movimento idea sociale" nella CDL, la Mussolini con Forza Nuova, Fiamma Tricolore, Fronte Sociale stanno al di fuori della CDL.
Riguardo al discorso di AN, la mia opinione è che non vi è stato alcun passaggio: semplicemente con la svolta di Fiuggi si è creato un nuovo partito che non ha nulla a che vedere con l' MSI. Una destra liberalcapitalista, tutto qui.
Il passato di AN non esiste. Esiste il passato di fini, che un giorno ha scelto di lasciare le posizioni missine per approdare alle idee liberali.
Ecco perchè l'estrema destra non ha nulla a che fare con AN nè con FI, nè oggi nè in futuro, nonostante i corteggiamenti di Berlusconi (checchè se ne dica, lui si che è una persona intelligente, dato che ha notato il "pericolo" Mussolini a differenza degli altri personaggi di "destra").
vedo con dispiacere che le parole di Berlusconi hanno sortito l'effetto voluto
come si può pensare ai partiti di "estrema:rolleyes: " sinistra come portatori di quel comunismo che ha portato solo danni (stalin, etc...)?
squadraf
31-01-2005, 22:38
Originariamente inviato da jumbo81
vedo con dispiacere che le parole di Berlusconi hanno sortito l'effetto voluto
come si può pensare ai partiti di "estrema:rolleyes: " sinistra come portatori di quel comunismo che ha portato solo danni (stalin, etc...)?
Non ci penso minimamente a dare "stalinisti" ai partiti della estrema sx italiana. E' come se a me dessero del nazionalsocialista.
Però il fatto che loro si etichettino come "comunisti" porta inevitabilmente l'elettore comune a pensare al potere operaio ecc. ecc.
Il fatto che oggi i partiti di estrema sx siano in crescita vuol dire che c'è un'insoddisfazione dei governi liberali.
Ecco perchè il Bertinotti della situazione si permette il lusso di candidarsi alle primarie, consapevole del suo "peso" all' interno del cartello ulivista, peso che, inutile dirlo con troppi fronzoli, sta per diventare schiacciante.
Originariamente inviato da squadraf
Però il fatto che loro si etichettino come "comunisti" porta inevitabilmente l'elettore comune a pensare al potere operaio ecc. ecc.
già, come uno che si definisce islamista viene etichettato come terrorista
:rolleyes:
Originariamente inviato da Zebiwe
Una precisazione però: Rauti e la Mussolini non sono nella CdL, mentre Rifondazione Comunista e Comunisti Italiani sono le forze che Prodi, anche secondo accuse di Margherita e DS, si tiene più vicino.
Per cui, se permetti, tra le due coalizioni quella più moderata non è di certo l'Ulivo.
Byezz
:sofico:
Beh ma penso che Rifondazione e Comunisti Italiani non siano così estremisti come la Mussolini o Rauti...
LittleLux
31-01-2005, 22:47
Originariamente inviato da squadraf
Non ci penso minimamente a dare "stalinisti" ai partiti della estrema sx italiana. E' come se a me dessero del nazionalsocialista.
Però il fatto che loro si etichettino come "comunisti" porta inevitabilmente l'elettore comune a pensare al potere operaio ecc. ecc.
Il fatto che oggi i partiti di estrema sx siano in crescita vuol dire che c'è un'insoddisfazione dei governi liberali.
Ecco perchè il Bertinotti della situazione si permette il lusso di candidarsi alle primarie, consapevole del suo "peso" all' interno del cartello ulivista, peso che, inutile dirlo con troppi fronzoli, sta per diventare schiacciante.
Bè, Bertinotti alla fine ha colto l'occasione al volo, quella delle primarie, che a ben vedere gli è stata fornita su un piatto d'argento proprio da DS e Margherita. Sono questi due che hanno sbagliato tutto sulle primarie. Bertinotti ha solo preso la palla al balzo per acquistare maggior peso all'interno della coalizione. Chi non l'avrebbe fatto al suo posto?
Originariamente inviato da squadraf
Ecco perchè il Bertinotti della situazione si permette il lusso di candidarsi alle primarie, consapevole del suo "peso" all' interno del cartello ulivista, peso che, inutile dirlo con troppi fronzoli, sta per diventare schiacciante.
Mavà, Bertinotti si sente galvanizzato dalle Europee e dalla prima volta di un governatore di Rifondazione... ora pensa che alle Primarie la spunterebbe su Prodi solo per questi motivi, ma secondo me non la spunta.
E cmq Bertinotti viene da una tradizione diversa da quella comunista, vero? E' un ex-socialista... cmq sec me Bertinotti è un gioco di paglia
LittleLux
31-01-2005, 22:50
Originariamente inviato da Nukles
Mavà, Bertinotti si sente galvanizzato dalle Europee e dalla prima volta di un governatore di Rifondazione... ora pensa che alle Primarie la spunterebbe su Prodi solo per questi motivi, ma secondo me non la spunta.
E cmq Bertinotti viene da una tradizione diversa da quella comunista, vero? E' un ex-socialista... cmq sec me Bertinotti è un gioco di paglia
Brtinotti ex- socialista? Questa mi è del tutto nuova...comunque. Le primarie non le vincerà, sa benissimo anche lui che sarebbe controproducente. Alla fine troveranno una soluzione che sia in grado di accontentare tutti.
squadraf
31-01-2005, 22:53
Originariamente inviato da Nukles
Beh ma penso che Rifondazione e Comunisti Italiani non siano così estremisti come la Mussolini o Rauti...
Dipende cosa intendi per estremi... tenendo fuori dal discorso Rauti che ormai non ha più voce in capitolo, quale sarebbe l'estremismo di Alternativa Sociale? Sono idee che vanno al di là della destra liberale e della sinistra liberalsocialista.
Embè?
E poi il paragone con i comunisti e rifondazione non ci azzecca proprio dato che Alternativa sociale sta fuori dalla CDL.
Originariamente inviato da LittleLux
Bè, Bertinotti alla fine ha colto l'occasione al volo, quella delle primarie, che a ben vedere gli è stata fornita su un piatto d'argento proprio da DS e Margherita. Sono questi due che hanno sbagliato tutto sulle primarie. Bertinotti ha solo preso la palla al balzo per acquistare maggior peso all'interno della coalizione. Chi non l'avrebbe fatto al suo posto?
in che senso? nel senso che non avrebbero Ds e Margherita non avrebbero dovuto proporre o accettare le primarie?
Originariamente inviato da LittleLux
Brtinotti ex- socialista? Questa mi è del tutto nuova...comunque. Le primarie non le vincerà, sa benissimo anche lui che sarebbe controproducente. Alla fine troveranno una soluzione che sia in grado di accontentare tutti.
Si, ma partito socialista di unità proletaria, fino al 72' credo.
Originariamente inviato da LittleLux
Brtinotti ex- socialista? Questa mi è del tutto nuova...comunque. Le primarie non le vincerà, sa benissimo anche lui che sarebbe controproducente. Alla fine troveranno una soluzione che sia in grado di accontentare tutti.
sì l'ho sentito da Ferrara a 8eMezzo (bella trasmissione, tra l'altro) che Bertinotti è un ex socialista...
Ho cercato un po' su google, ho trovato quel che ho potuto: cercate Bertinotti qui
http://www.biblio-net.com/forum/index.php?showtopic=3283
poi, ehm, mi vergogno a metterlo, ma anche qua :D
http://www.leganord.org/a_2_discorsi_24_10_95.htm
LittleLux
31-01-2005, 23:01
Originariamente inviato da Bet
in che senso? nel senso che non avrebbero Ds e Margherita non avrebbero dovuto proporre o accettare le primarie?
Non sto dicendo che l'idea delle primarie sia pessima in se. Anzi, se fatte come si deve sarebbero una novità assoluta nel nostro panorama politico. Se fatte, appunto, come si deve. E cioè per scegliere un candidato premier tra una serie di pretendenti. Ma dato che qui il candidato della coalizione c'era già, e riconosciuto da tutti, non si capisce proprio la necessità di andare a primarie. Con la pretesa di farle presentando, poi, un candidato unico. Insomma, un controsenso bello e buono.
Sì, sono d'accordo... ora cmq hanno creato un bel pastrocchio
LittleLux
31-01-2005, 23:12
Originariamente inviato da Bet
Sì, sono d'accordo... ora cmq hanno creato un bel pastrocchio
Vero. Comunque credo che troveranno una soluzione, onorevole, ma soprattutto condivisa, unitaria per uscirne. Sono costretti a farlo. Altrimenti son guai seri.
Lucrezio
31-01-2005, 23:14
Originariamente inviato da Zebiwe
Essere di destra oggi significa, per me, non è un concetto univoca. Sussistono all'interno della stessa nomenclatura aspetti molto diversi. Quelli che mi sembrano più sintomatici, almeno nella mia visione sono:
In campo economico: puntare ad un sostanziale alleggerimento dell'intervento statale. La nostra PA è mastodontica ed inefficiente. Il concetto stesso di impresa detenuta dallo stato è per me un controsenso. Incentivo dell'iniziativa privata.
In campo giuridico: razionalizzare il sistema e puntare alla certezza della pena. Troppe leggi combinate con l'obbligatorietà dell'azione penale hanno prodotto una situazione ridicola: processi che durano anni, condanne ridicole e una sostanziale incertezza anche nelle sentenze (alla fine si deve essere assolti o colpevoli (e quindi condannati a qualcosa). La situazione italiana dell'assolto ma prescritto toglie certezza al diritto. ). Magari anche pm elettivi non sarebbero male...
In campo della politica dell'iimigrazione: reale politica di immigrazione ed integrazione: vuoi venire in italia? se c'è lavoro per te vieni..e quando sei qui ti impegni ad integrarti (lingua ed educazione civica)
In campo della politica estera: rafforzare il legame con USA e procedere con attenzione alla costruzione di un'unione più forte all'interno della UE, dandole anche dei valori comuni..e non lasciandola una comunità burocratica, come quella di oggi (leggi No alla Turchia)
In campo delle politiche della famiglia: a costo di essere bollato come retrogrado la mia opinione è incentivare la famiglia tradizionale. No al riconoscimento giuridico delle coppie di fatto. Valore legale solo per matrimoni ed unioni civili (queste ultime anche tra individui dello stesso sesso).
Riguardo alla legge 40: l'embrione è un essere umano. Da questo si traggano conclusioni coerenti.
QUalcosa ho scritto su cosa signfica per me essere di destra oggi
Byezz
:sofico:
Destra cattolica tradizionale e coerente.
Non condivido ma mi piace un sacco. Chiara, ben esposta, non contraddittoria e soprattutto hai detto quel magico "per me" che rende la tua posizione inattaccabile!
Se facessero tutti così :rolleyes:
Originariamente inviato da Nukles
ho letto solo la prima parte del thread, davvero molto interessante
Ci sono moltissime considerazioni che trovano il mio modestissimo consenso di simpatizzante di centro-sinistra, in quanto a idee. Tuttavia ho un grande rispetto per le posizioni di AN e UDC (lontane ma secondo me non così tanto al giorno d'oggi); il mio voto attualmente andrebbe a destra, per la troppa "vicinanza" del centro-sinistra con le posizioni di quei fanatici anacronostici dei Comunisti Italiani, ma dare il voto a Berlusconi o a Bossi e la sua combriccola di esaltati non mi va proprio; dunque il mio voto va a sinistra.
Tuttavia, come detto, ho molto rispetto per le posizioni di destra, tranne per quelle che vanno dalla Mussolini a Rauti, totalmente anacronostici e legati a un'idea vecchia e nostalgica di politica. Ecco, a questo proposito, mi permetto di dissentire con chi dice "la destra vera è la Destra Storica", perchè secondo me è un errore ricercare nel passato un'idea che ora non c'è più, e dire che quella è la sola legittima: sarebbe come affermare che il mondo non è cambiato! Invece il mondo è cambiato eccome, e come cambia il mondo DEVE cambiare anche la politica (Fiuggi ne è un buon esempio, ammiro molto la scelta coraggiosa di Fini che secondo me si è rivelata vincente).
Pertanto, parlare della destra e della sinistra attuali come qualcosa di "illegittimo" rispetto al passato, mi sembra totalmente fuori luogo, perchè un'idea si evolve insieme alla società, così come la società si evolve insieme all'idea.
Gradirei qualche commento o, ancor meglio, critica.
:)
Visto che sono io a sostenere che dx e sx oggi non abbiano più significato ti rispondo!
Intanto io ho detto che la MIA destra è la destra storica, quello gloriosa Giolittiana. Il problema che tu poni è assolutamente legittimo e può indurre in contraddizioni ed equivoci. Innanzitutto la politica- come tutto il resto- è soggetta ad evoluzione: è innegabile. Quindi ha poco senso parlare di destra "legittima". Nel senso letterario del termine, anche per motivi storici ( nonché banalment cronologici! ) la Destra è quella corrente politica che si sviluppa dopo l'unità d'Italia, e tale corrente non ha molto in comune con la "destra" attuale.
L'equivoco nasce dal fatto che tu utilizzi destra come termine generico, ovvero come parte politica con certe caratteristiche, mentre per me ( e non solo ;) ) ha un valore specificatamente storico.
Di conseguenza sul termine generico ( ovvero sulla "destra" come parte politica anche attuale ) hai perfettamente ragione!
Spero di essermi chiarito!
Originariamente inviato da LittleLux
Vero. Comunque credo che troveranno una soluzione, onorevole, ma soprattutto condivisa, unitaria per uscirne. Sono costretti a farlo. Altrimenti son guai seri.
sì ci stiamo solo facendo ridere in faccia da Berlusca&Co., giustamente: mentre loro sono incasinati con Formigioni, l'Ulivo voleva fare le primarie con un candidato unico (ahahah mi ricorda le elezioni in Iraq con Saddam Hussein, in cui l'unico candidato era lui ahhaahah), e ora invece ci ritroviamo con Pecoraro Scanio, Bertinotti, Di Pietro "possibili" candidati del centro-sinistra... ma LOL!!!
squadraf
31-01-2005, 23:25
Originariamente inviato da Zebiwe
Essere di destra oggi significa, per me, non è un concetto univoca. Sussistono all'interno della stessa nomenclatura aspetti molto diversi. Quelli che mi sembrano più sintomatici, almeno nella mia visione sono:
In campo economico: puntare ad un sostanziale alleggerimento dell'intervento statale. La nostra PA è mastodontica ed inefficiente. Il concetto stesso di impresa detenuta dallo stato è per me un controsenso. Incentivo dell'iniziativa privata.
Giusto, giustissimo. Ma il controllo statale sull'economia dev'essere costante, onde evitare il classico "arricchimento ai danni del più povero" e nello stesso tempo le speculazioni bancarie.
In campo giuridico: razionalizzare il sistema e puntare alla certezza della pena. Troppe leggi combinate con l'obbligatorietà dell'azione penale hanno prodotto una situazione ridicola: processi che durano anni, condanne ridicole e una sostanziale incertezza anche nelle sentenze (alla fine si deve essere assolti o colpevoli (e quindi condannati a qualcosa). La situazione italiana dell'assolto ma prescritto toglie certezza al diritto. ). Magari anche pm elettivi non sarebbero male...
Aggiungerei anche l'inasprimento delle pene per reati contro la Vita (ivi compreso lo spaccio di droghe)
In campo della politica dell'iimigrazione: reale politica di immigrazione ed integrazione: vuoi venire in italia? se c'è lavoro per te vieni..e quando sei qui ti impegni ad integrarti (lingua ed educazione civica)
QUi non mi trovi daccordo. E' come se tu a priori facessi una "scelta" tra chi può e chi non può venire. il "se c'è lavoro per te" è un controsenso: sappiamo oggi che il lavoro per gli immigrati non ci sarebbe (dato che non c'è neanche per gli italiani) ma dato che l'immigrato medio si accontenta del contentino a fine mese per poter sopravvivere e non ha pretese del tipo "ferie e malattia pagate", è ovvio che si preferisce assumere l'immigrato all' Italiano, con il conseguente danno al sistema sociale che tanto abbiamo faticato per conquistare; è evidente che la manodopera a basso costo, oltre ad essere un danno per l'economia del paese, è anche uno squilibrio al sistema sociale
In campo della politica estera: rafforzare il legame con USA e procedere con attenzione alla costruzione di un'unione più forte all'interno della UE, dandole anche dei valori comuni..e non lasciandola una comunità burocratica, come quella di oggi (leggi No alla Turchia)
Sulla Turchia mi trovi daccordo, ma il legame con gli USA è già troppo forte (ed è evidente che l' Europa non muove un passo da sola senza avere l'autorizzazione degli usa). Rafforzamento di questo legame significherebbe completa sottomissione
In campo delle politiche della famiglia: a costo di essere bollato come retrogrado la mia opinione è incentivare la famiglia tradizionale. No al riconoscimento giuridico delle coppie di fatto. Valore legale solo per matrimoni ed unioni civili (queste ultime anche tra individui dello stesso sesso).
Riguardo alla legge 40: l'embrione è un essere umano. Da questo si traggano conclusioni coerenti.
Perfettamente daccordo. Difesa della Vita anzitutto con incentivi (seri e reali) per le nascite.
A questo aggiungerei una rivalutazione completa dell' Identità Nazionale. Ogni Italiano dovrebbe essere fiero di esserlo, da Nord a Sud (senza Leghe varie che tengano)
Tutto rigorosamente SECONDO ME!!! :)
Lucrezio
31-01-2005, 23:36
Originariamente inviato da squadraf
Giusto, giustissimo. Ma il controllo statale sull'economia dev'essere costante, onde evitare il classico "arricchimento ai danni del più povero" e nello stesso tempo le speculazioni bancarie.
Sai quando c'è stato il boom industriale italiano? Sotto giolitti. Che ha azzerato il controllo statale dell'economia. Il controllo statale sull'economia, sui prezzi, sui salari porta al mercato nero, alla stagnazione e alla crisi. Vedi russia, tanto per...
Guarda, è la storia a dimostrare che per rilanciare l'economia ci vuole una politica liberale, non mercantilista o - peggio ancora - interventista.
Aggiungerei anche l'inasprimento delle pene per reati contro la Vita (ivi compreso lo spaccio di droghe)
NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!
:cry::cry::cry::cry::cry::cry::cry::cry:
:sofico:
QUi non mi trovi daccordo. E' come se tu a priori facessi una "scelta" tra chi può e chi non può venire. il "se c'è lavoro per te" è un controsenso: sappiamo oggi che il lavoro per gli immigrati non ci sarebbe (dato che non c'è neanche per gli italiani) ma dato che l'immigrato medio si accontenta del contentino a fine mese per poter sopravvivere e non ha pretese del tipo "ferie e malattia pagate", è ovvio che si preferisce assumere l'immigrato all' Italiano, con il conseguente danno al sistema sociale che tanto abbiamo faticato per conquistare; è evidente che la manodopera a basso costo, oltre ad essere un danno per l'economia del paese, è anche uno squilibrio al sistema sociale
Scusa, ma da liberale ti dirò che se gli italiani vogliono le cose comode e non lavorano se non hanno ferie pagate e tutto e - soprattutto - se trovano qualcuno che lavora per meno, di più e con meno pretese... meritano di morire di fame e di stenti. Di cassette di frutta da scaricare ce ne sono in abbondanza, di piatti da lavare, vecchi da accudire, case da pulire anche. In dialetto, dalle mie parti, si dice:
"descanta-bauchi!".
Vale il discorso di prima su "cosa succede a deliberalizzare". Anche per il mercato del lavoro. E se mi dici che non è giusto che un italiano debba scaricare cassette, fare fatica, sudarsi la sopravvivenza... beh, è la volta che mi faccio sospendere.
Sulla Turchia mi trovi daccordo, ma il legame con gli USA è già troppo forte (ed è evidente che l' Europa non muove un passo da sola senza avere l'autorizzazione degli usa). Rafforzamento di questo legame significherebbe completa sottomissione
Sulla turchia sono PERFETTAMENTE d'accordo. Tipica destra conservatrice. Sul rafforzamento del legame con gli USA no. Vuoi forse negare che loro siano più forti e importanti politicamente, economicamente e militarmente di noi? Pensi di poterne fare a meno? Vuoi competere?
Capisco non approvarne la politica estera, ma non si può non fare i conti con il "gigante" numero uno al mondo...
Ops, vedo che hai aggiunto un'ultima parte.
Scusa, ma io sono fiero di essere italiano quanto potrei essere fiero del fatto che il mio pavimento ha una piastrella sbeccata.
Prova a chiedere ad un altoatesino ( e magari anche a un siciliano, perché no! ) quanto si sente italiano...
Ti posso dire- da trentino- che italiano mi sento pochissimo. Forse Europeo. Sicuramente cittadino del mondo.
Originariamente inviato da squadraf
A questo aggiungerei una rivalutazione completa dell' Identità Nazionale. Ogni Italiano dovrebbe essere fiero di esserlo, da Nord a Sud (senza Leghe varie che tengano)
Tutto rigorosamente SECONDO ME!!! :)
Vengo da una discussione con amici che, da parte loro, si è conclusa con un Magari potessi andare in Svezia o, male che vada, in Cina.
Inutile dire che non lo condivido.
Bisogna essere fieri di essere italiani.
Non per essere particolarmente nazionalisti o altro, ma riconoscienza verso uno tato che, seppur con i suoi difetti, mi ha consentito di sviluppare un approccio critico al mondo e per la volontà di migliorare la società nella quale si vive. Io reputo quello del vero politico il lavoro più importante del mondo: lavorare per l'interesse generale è più ingrato, ma decisamente più importante che proteggere il proprio particolare.
Byezz
:sofico:
Originariamente inviato da Lucrezio
Sai quando c'è stato il boom industriale italiano? Sotto giolitti. Che ha azzerato il controllo statale dell'economia. Il controllo statale sull'economia, sui prezzi, sui salari porta al mercato nero, alla stagnazione e alla crisi. Vedi russia, tanto per...
Guarda, è la storia a dimostrare che per rilanciare l'economia ci vuole una politica liberale, non mercantilista o - peggio ancora - interventista.
Non condivido assolutamente, nella maniera più assoluta: non si può partire dal caso italiano per stabilire una regola economica generale ;)
E' completamente sbagliato quel che dici qua:
"è la storia a dimostrare che per rilanciare l'economia ci vuole una politica liberale, non mercantilista o - peggio ancora - interventista."
Il nome "Herbeth Hoover" non ti suggerisce nulla? Si è visto come la quasi totale assenza dello Stato nell'economia sia finita nel crack del '29. E che ne dici invece della teoria di Keynes, che si è dimostrata vincente e ha risollevato l'economia statunitese con Roosevelt?
;)
Anche l'interventismo ha i suoi bei problemi..diciamo che la questione è controversa...se così non fosse, come spiegheresti le tesi, peraltro condivise a vari livelli, di Friedman?
Byezz
:sofico:
Lucrezio
01-02-2005, 10:32
Originariamente inviato da Nukles
Non condivido assolutamente, nella maniera più assoluta: non si può partire dal caso italiano per stabilire una regola economica generale ;)
E' completamente sbagliato quel che dici qua:
"è la storia a dimostrare che per rilanciare l'economia ci vuole una politica liberale, non mercantilista o - peggio ancora - interventista."
Il nome "Herbeth Hoover" non ti suggerisce nulla? Si è visto come la quasi totale assenza dello Stato nell'economia sia finita nel crack del '29. E che ne dici invece della teoria di Keynes, che si è dimostrata vincente e ha risollevato l'economia statunitese con Roosevelt?
;)
Contesti diversi!
In italia non ci sono certo i presupposti di una crisi da sovraproduzione! Viceversa semmai!
In ogni caso il boom industriale di TUTTI i paesi industrializzati ( in primis: Inghilterra, Francia, Stati Uniti ) è avvenuto in condizioni di regime liberale.
In ogni caso non intervenire non significa smettere anche di monitorare. Sto parlando poi sempre di liberismo/liberalismo, non di anarchia!
squadraf
01-02-2005, 13:17
Originariamente inviato da Lucrezio
Sai quando c'è stato il boom industriale italiano? Sotto giolitti. Che ha azzerato il controllo statale dell'economia. Il controllo statale sull'economia, sui prezzi, sui salari porta al mercato nero, alla stagnazione e alla crisi. Vedi russia, tanto per...
Guarda, è la storia a dimostrare che per rilanciare l'economia ci vuole una politica liberale, non mercantilista o - peggio ancora - interventista.
Ma infatti non parlo di interventismo o di imprese statali, ma di controllo statale sull'economia, che consiste in un monito costante per reprimere chi esce fuori determinati range (caso Cirio Parmalat Fiat ecc. ecc.)
Scusa, ma da liberale ti dirò che se gli italiani vogliono le cose comode e non lavorano se non hanno ferie pagate e tutto e - soprattutto - se trovano qualcuno che lavora per meno, di più e con meno pretese... meritano di morire di fame e di stenti. Di cassette di frutta da scaricare ce ne sono in abbondanza, di piatti da lavare, vecchi da accudire, case da pulire anche. In dialetto, dalle mie parti, si dice:
"descanta-bauchi!".
Vale il discorso di prima su "cosa succede a deliberalizzare". Anche per il mercato del lavoro. E se mi dici che non è giusto che un italiano debba scaricare cassette, fare fatica, sudarsi la sopravvivenza... beh, è la volta che mi faccio sospendere.
Vieni dove abito io, proponi ai giovani di scaricare cassette di frutta o di lavare piatti, però con un contratto a tempo indeterminato ed a 1000 euro a mese con contributi pagati. Ti troveresti a che fare con 10000 persone almeno.
Sulla turchia sono PERFETTAMENTE d'accordo. Tipica destra conservatrice. Sul rafforzamento del legame con gli USA no. Vuoi forse negare che loro siano più forti e importanti politicamente, economicamente e militarmente di noi? Pensi di poterne fare a meno? Vuoi competere?
Capisco non approvarne la politica estera, ma non si può non fare i conti con il "gigante" numero uno al mondo...
E perchè? Siamo i figli della gallina nera, o forse non abbiamo le potenzialità per competere con gli usa o con gli altri stati? Certo, andrebbero fortemente riviste le tesi liberiste però ed ampliate con alcuni provvedimenti protezionisti.
Ops, vedo che hai aggiunto un'ultima parte.
Scusa, ma io sono fiero di essere italiano quanto potrei essere fiero del fatto che il mio pavimento ha una piastrella sbeccata.
Prova a chiedere ad un altoatesino ( e magari anche a un siciliano, perché no! ) quanto si sente italiano...
Ti posso dire- da trentino- che italiano mi sento pochissimo. Forse Europeo. Sicuramente cittadino del mondo.
Se non ti senti Italiano, è perchè oggi la società con i media ecc. ecc. vuole distruggere le identità dei Paesi per sostituirla col mondialismo. Ma questo vale solo per alcuni paesi. Negli usa infatti la bandiera americana, l'inno e tutto il resto non vengono solo tirate fuori nelle partite di calcio, ma sono il simbolo di OGNI cittadino americano.
Originariamente inviato da Lucrezio
Contesti diversi!
In italia non ci sono certo i presupposti di una crisi da sovraproduzione! Viceversa semmai!
In ogni caso il boom industriale di TUTTI i paesi industrializzati ( in primis: Inghilterra, Francia, Stati Uniti ) è avvenuto in condizioni di regime liberale.
In ogni caso non intervenire non significa smettere anche di monitorare. Sto parlando poi sempre di liberismo/liberalismo, non di anarchia!
hai ragione, un boom economico non avviene con il Comunismo, come lo si vede con le repubbliche dell'est... però la Cina...? E' un'incognita che ti sottopongo DA IGNORANTE, nel senso che ignoro cosa sia successo in Cina ma il tuo intervento mi fa venire l'interrogativo :)
E cmq, secondo me non si può monitorare senza intervenire: e dunque monitoraggio significa anche intervento.
E poi cmq questa piccola, piccolissima polemica non avrebbe tanto ragion d'essere perchè si sta parlando di un Paese anglosassone e dunque le posizioni "di sinistra" sono sempre relative rispetto alle sinistre europee. Tuttavia, non puoi negare che la svolta di Roosevelt, con un intervento (o monitoraggio, chiamiamolo come vogliamo) sull'economia, è riuscito a difendere i salari riuscendo così a risollevare le sorti del Paese. Quella di Hoover non mi sembra "anarchia", però... meglio lasciare questo termine alla sinistra più estrema, e usarne un altro... ;)
Originariamente inviato da Nukles
hai ragione, un boom economico non avviene con il Comunismo, come lo si vede con le repubbliche dell'est... però la Cina...? E' un'incognita che ti sottopongo DA IGNORANTE, nel senso che ignoro cosa sia successo in Cina ma il tuo intervento mi fa venire l'interrogativo :)
E cmq, secondo me non si può monitorare senza intervenire: e dunque monitoraggio significa anche intervento.
E poi cmq questa piccola, piccolissima polemica non avrebbe tanto ragion d'essere perchè si sta parlando di un Paese anglosassone e dunque le posizioni "di sinistra" sono sempre relative rispetto alle sinistre europee. Tuttavia, non puoi negare che la svolta di Roosevelt, con un intervento (o monitoraggio, chiamiamolo come vogliamo) sull'economia, è riuscito a difendere i salari riuscendo così a risollevare le sorti del Paese. Quella di Hoover non mi sembra "anarchia", però... meglio lasciare questo termine alla sinistra più estrema, e usarne un altro... ;)
La cina è un finto comunismo, cioè una dittatura militare con un'economia di mercato di stampo capitalista mentre la russia e i paesi dell'est avevano sistemi produttivi PIANIFICATI.
L'interventismo di roosevelt consisteva nel costruire grandi opere e non nel proteggere certi settori di mercato o nel tutelare gli interessi di certi gruppi industriali.
Ciao:)
Lucrezio
01-02-2005, 17:48
Originariamente inviato da squadraf
Ma infatti non parlo di interventismo o di imprese statali, ma di controllo statale sull'economia, che consiste in un monito costante per reprimere chi esce fuori determinati range (caso Cirio Parmalat Fiat ecc. ecc.)
Vieni dove abito io, proponi ai giovani di scaricare cassette di frutta o di lavare piatti, però con un contratto a tempo indeterminato ed a 1000 euro a mese con contributi pagati. Ti troveresti a che fare con 10000 persone almeno.
E perchè? Siamo i figli della gallina nera, o forse non abbiamo le potenzialità per competere con gli usa o con gli altri stati? Certo, andrebbero fortemente riviste le tesi liberiste però ed ampliate con alcuni provvedimenti protezionisti.
Se non ti senti Italiano, è perchè oggi la società con i media ecc. ecc. vuole distruggere le identità dei Paesi per sostituirla col mondialismo. Ma questo vale solo per alcuni paesi. Negli usa infatti la bandiera americana, l'inno e tutto il resto non vengono solo tirate fuori nelle partite di calcio, ma sono il simbolo di OGNI cittadino americano.
1) Se parli di reprimere gli illeciti... beh insomma questo non è proprio interventismo statale, andiamo!
2)Non ho mai parlato di 1000€ più contributi. Se trovi qualcuno che fa lo stesso per meno perché non scegliere quest'ultimo?
E' il libero ( grazie a dio ) mercato, la legge della domanda e dell'offerta. Mi spiace, potrà non essere giusto, ma è logico, coerente, conveniente, utile. Giusto e sbagliato, a mio modesto avviso, sono parole senza utilità pratica.
Ti assicuro che in trentino c'è una grave CARENZA di manodopera- soprattutto di gente che vada a scaricare cassette, raccogliere mele, lavorare nei bar in alta stagione. Questi lavori vengono svolti quasi sempre da extracomunitari, che per sopravvivere se ne fregano del contratto a tempo indeterminato. Se gli italiani non sono disposti a far questo per sopravvivere... beh muoiano pure di fame, per quel che mi riguarda. Nihil nobis datum est sine magno labore!
3) Sinceramente non credo che l'Italia possa competere con l'America economicamente, per questioni geografiche e di risorse, per esempio. A prescindere da tutto questo, comunque, non tener conto dell'america nelle decisioni politiche ed economiche è semplicemente IRREALISMO.
4) Sai chi ha parlato per primo di cosmopolitismo? Protagora. Non mi sembra che si tratti di un pensatore del giorno d'oggi :rolleyes:...
In ogni caso mi sento trentino perché in trentino sono cresciuto e perché lì sono le mie radici. Non nel resto d'Italia. Non vedo perché dovrei sentirmi italiano. Sento più forte un'identità europea, in quanto la storia del vecchio continente- di cui italia e soprattutto trentino fanno parte - ha ben più lontane radici di quella nazionale italiana.
In ogni caso rimango - in assoluto - per il cosmopolitismo. A me il mondo sta quasi stretto, figuriamoci l'italia...
Lucrezio
01-02-2005, 17:49
Originariamente inviato da DNA_RNA
La cina è un finto comunismo, cioè una dittatura militare con un'economia di mercato di stampo capitalista mentre la russia e i paesi dell'est avevano sistemi produttivi PIANIFICATI.
L'interventismo di roosevelt consisteva nel costruire grandi opere e non nel proteggere certi settori di mercato o nel tutelare gli interessi di certi gruppi industriali.
Ciao:)
battuto sul tempo!
Ciao
squadraf
01-02-2005, 19:45
Originariamente inviato da Lucrezio
1) Se parli di reprimere gli illeciti... beh insomma questo non è proprio interventismo statale, andiamo!
2)Non ho mai parlato di 1000€ più contributi. Se trovi qualcuno che fa lo stesso per meno perché non scegliere quest'ultimo?
E' il libero ( grazie a dio ) mercato, la legge della domanda e dell'offerta. Mi spiace, potrà non essere giusto, ma è logico, coerente, conveniente, utile. Giusto e sbagliato, a mio modesto avviso, sono parole senza utilità pratica.
Quindi tu sei daccordo che l'immigrato deve lavorare per sopravvivere? E che il datore di lavore può sfruttare il colore nero della pelle del suo dipendente per dargli 50 euro la settimana?
A mio avviso il vero razzismo è proprio questo.
Ti assicuro che in trentino c'è una grave CARENZA di manodopera- soprattutto di gente che vada a scaricare cassette, raccogliere mele, lavorare nei bar in alta stagione. Questi lavori vengono svolti quasi sempre da extracomunitari, che per sopravvivere se ne fregano del contratto a tempo indeterminato. Se gli italiani non sono disposti a far questo per sopravvivere... beh muoiano pure di fame, per quel che mi riguarda. Nihil nobis datum est sine magno labore!
Quindi un uomo dovrebbe tirare a campare? Dovrebbe lavorare per sopravvivere? I meno istruiti devono quindi far questo? Non potersi costruire una famiglia come tutti gli altri, non potersi fare un mutuo per la casa, ma tentare di arrivare per miracolo a fine mese. Sto sbagliando?
3) Sinceramente non credo che l'Italia possa competere con l'America economicamente, per questioni geografiche e di risorse, per esempio. A prescindere da tutto questo, comunque, non tener conto dell'america nelle decisioni politiche ed economiche è semplicemente IRREALISMO.
Perchè non c'è gente di polso al governo. Ecco il perchè. L' Italia non deve competere economicamente con nessuno: deve crescere. Il che oggi nel "libero mercato" vuol dire, come dici tu, competere economicamente: ma io non ho parlato di crescita all' interno del libero mercato.
I limiti del "libero mercato" sono evidenti: la Cina, paese completamente diverso da tradizioni, orari di lavoro, stato sociale ecc. rispetto all' Europa, non può competere con l' Europa in quanto i lavoratori cinesi (penso che tu lo sappia) fanno orari che vanno dalle 12 ore al giorno in più, sabato e domenica compresi, sfruttando anche manodopera minorile.
E' ovvio che un prodotto cinese fatto a queste condizioni costerà un decimo di quello Italiano. Ed ecco che questa "perversione" del libero mercato costringerà (in questo caso gli Italiani) a lavorare ben più delle 8 ore giornaliere, scordando i sabati liberi ecc. ecc. per poter competere con paesi come la Cina. E questa è la distruzione dello stato sociale, dell'economia, della tradizione e delle identità dei Paesi. Ecco perchè non posso definirmi liberista e nemmeno cosmopolita.
Lucrezio
01-02-2005, 20:57
Originariamente inviato da squadraf
Quindi tu sei daccordo che l'immigrato deve lavorare per sopravvivere? E che il datore di lavore può sfruttare il colore nero della pelle del suo dipendente per dargli 50 euro la settimana?
A mio avviso il vero razzismo è proprio questo.
Quindi un uomo dovrebbe tirare a campare? Dovrebbe lavorare per sopravvivere? I meno istruiti devono quindi far questo? Non potersi costruire una famiglia come tutti gli altri, non potersi fare un mutuo per la casa, ma tentare di arrivare per miracolo a fine mese. Sto sbagliando?
Perchè non c'è gente di polso al governo. Ecco il perchè. L' Italia non deve competere economicamente con nessuno: deve crescere. Il che oggi nel "libero mercato" vuol dire, come dici tu, competere economicamente: ma io non ho parlato di crescita all' interno del libero mercato.
I limiti del "libero mercato" sono evidenti: la Cina, paese completamente diverso da tradizioni, orari di lavoro, stato sociale ecc. rispetto all' Europa, non può competere con l' Europa in quanto i lavoratori cinesi (penso che tu lo sappia) fanno orari che vanno dalle 12 ore al giorno in più, sabato e domenica compresi, sfruttando anche manodopera minorile.
E' ovvio che un prodotto cinese fatto a queste condizioni costerà un decimo di quello Italiano. Ed ecco che questa "perversione" del libero mercato costringerà (in questo caso gli Italiani) a lavorare ben più delle 8 ore giornaliere, scordando i sabati liberi ecc. ecc. per poter competere con paesi come la Cina. E questa è la distruzione dello stato sociale, dell'economia, della tradizione e delle identità dei Paesi. Ecco perchè non posso definirmi liberista e nemmeno cosmopolita.
1) No. Sto dicendo che la legge della domanda e dell'offerta dice che se tu offri uno stesso prodotto-servizio ad un prezzo minore, è giusto che sia tu ad offrirlo. Che tu sia giallo, verde, bianco, nero o quel che ti pare. E' ovvio che il tutto debba rimanere nella LEGALITA' che prevede- se non mi sbaglio - un minimo sindacale.
Ah già, che stupido, mi sono dimenticato che tu sei contro il sindacalismo, vero... beh il minimo sindacale l'hai tolto tu, non io.
Se invece mi vuoi dire che ai lavoratori italiani va garantito di più del minimo sindacale o - ancora peggio - che tale minimo non va garantito ai non italiani... penso che passerò all'ignore.
Aggiungo: non passare dalla destra alla sinistra, dalla mano pesante al buonismo, dal razzismo alla tolleranza da un post all'altro. Se no è un po' impossibile discutere... d'altra parte è difficile sostenere coerentemente una posizione che non si riesce ad argomentare... molto più comodo rigirare la frittata, vero?
2) Dovrebbe lottare per migliorare la sua condizione ( o quella dei suoi figli, come hanno fatto- cosa che a te dovrebbe essere particolarmente cara - molti dei nostri nonni/genitori, se non è loro possibile migliorare la propria.
Per il resto si: per quel che mi riguarda non garantirei nulla di più della sopravvivenza con dignità. Conosco una persona che viene da una famiglia al limite del sostentamento ( non del fine mese, è diverso! ) e che- lavorando di notte- si è pagato l'università. Ora è ordinario di fisica nucleare.
Questo è quello che intendo. Lui ce l'ha fatta. Se uno non ce la fa... lavori per i suoi figli. Oppure si può sempre emigrare. Una visione del mondo crudele ( ahimé... magari fosse come dici tu ) ma purtroppo realistica.
3) La cina però non può ( non ancora! ) competere né sul piano tecnologico né su quello del tenore di vita ( per non parlare dei diritti umani! ). Quando potrà competere su questi due piani.... starà a noi ffare di meglio o venire sopraffatti.
squadraf
02-02-2005, 00:46
Originariamente inviato da Lucrezio
1) No. Sto dicendo che la legge della domanda e dell'offerta dice che se tu offri uno stesso prodotto-servizio ad un prezzo minore, è giusto che sia tu ad offrirlo. Che tu sia giallo, verde, bianco, nero o quel che ti pare.
Quello su cui stiamo discutendo è infatti la validità di questa tesi liberista domanda/offerta sul campo internazionale, dato che tu la dai per scontata. Io no.
E' ovvio che il tutto debba rimanere nella LEGALITA' che prevede- se non mi sbaglio - un minimo sindacale.
Ah già, che stupido, mi sono dimenticato che tu sei contro il sindacalismo, vero... beh il minimo sindacale l'hai tolto tu, non io.
Se invece mi vuoi dire che ai lavoratori italiani va garantito di più del minimo sindacale o - ancora peggio - che tale minimo non va garantito ai non italiani... penso che passerò all'ignore.
Il minimo sindacale così come le 8 ore lavorative non le ho tolte io: sono da salvaguardare, e mi stupisco come con le tue tesi liberaliste pretendi che in futuro si possa continuare a mantenerle con mercati come quello cinese e turco, nonchè russo, che offriranno manodopera a prezzi stracciati e prodotti sempre peggiori.
Aggiungo: non passare dalla destra alla sinistra, dalla mano pesante al buonismo, dal razzismo alla tolleranza da un post all'altro. Se no è un po' impossibile discutere... d'altra parte è difficile sostenere coerentemente una posizione che non si riesce ad argomentare... molto più comodo rigirare la frittata, vero?
Mai rigirato la frittata! Mi rendo conto che le mie idee non sono facili da comprendere per chi è mio interlocutore, ma la mia linea è stata sempre coerente. Datti una rilettura ai miei post per convincertene; ho sempre sostenuto le posizioni sociali, ma non sindacaliste; le posizioni nazionaliste ma non razziste; le posizioni repressive sui crimini contro la vita e quelle più tolleranti per i reati d'opinione ecc. ecc. Ti invito ancora a rileggere i miei post per convincertene, anche perchè mi sembra che non son io quello a mancare d'argomentazioni.
2) Dovrebbe lottare per migliorare la sua condizione ( o quella dei suoi figli, come hanno fatto- cosa che a te dovrebbe essere particolarmente cara - molti dei nostri nonni/genitori, se non è loro possibile migliorare la propria.
Per il resto si: per quel che mi riguarda non garantirei nulla di più della sopravvivenza con dignità. Conosco una persona che viene da una famiglia al limite del sostentamento ( non del fine mese, è diverso! ) e che- lavorando di notte- si è pagato l'università. Ora è ordinario di fisica nucleare.
Questo è quello che intendo. Lui ce l'ha fatta. Se uno non ce la fa... lavori per i suoi figli. Oppure si può sempre emigrare. Una visione del mondo crudele ( ahimé... magari fosse come dici tu ) ma purtroppo realistica.
E' proprio della sopravvivenza che stiamo a discutere. Oggi è possibile (anche se ti ripeto che un giro dalle mie parti non ti farebbe male, per notare tutti i "papà" con 2 figli a carico almeno che lavorano saltuariamente ed in nero) ma non è detto che in futuro lo sia garantita, proprio in virtù delle tue tesi.
Ripeto: a mio avviso è impossibile fare trattative commerciali ed agire in libero mercato con i paesi in cui non vige il tuo stesso stato sociale. E' soltanto un danno all'economia del paese a vantaggio degli sfruttatori (ti sei mai chiesto perchè le multinazionali hanno le loro produzioni al di fuori del territorio di dirigenza e quasi sempre in paesi del terzo mondo? E' questo il liberalismo vero? Smentiscimi.)
3) La cina però non può ( non ancora! ) competere né sul piano tecnologico né su quello del tenore di vita ( per non parlare dei diritti umani! ). Quando potrà competere su questi due piani.... starà a noi ffare di meglio o venire sopraffatti.
Ringrazio Dio che ancora non può, però pensa alle parole di qualche mese fa dette da Ciampi e Berlusconi, che prospettavano un'imminente apertura a questo mercato.
Ciò che penso io e che è molto evidente è che oggi, con l'economia capitalista, i diritti umani passano in secondo luogo: l'importante è produrre e fare soldi. Senza fame e miseria che tenga.
Chi legge in me posizioni di sinistra, beh, ha ragione: chi le legge di destra ne ha altrettanta.
D'altra parte io non sto nè a destra nè a sinistra, ma AVANTI! :)
Lucrezio
02-02-2005, 01:20
Originariamente inviato da squadraf
Quello su cui stiamo discutendo è infatti la validità di questa tesi liberista domanda/offerta sul campo internazionale, dato che tu la dai per scontata. Io no.
In poche parole vorresti abolire la legge della domanda e dell'offerta?
Ci hanno provato gli imperatori romani come i dittatori del 900, i comunisti come gli spagnoli nel 600... il risultato è sempre stato uno: mercato nero.
Vantaggi? Nessuno
Svantaggi? penso che tu li capisca da solo.
Il minimo sindacale così come le 8 ore lavorative non le ho tolte io: sono da salvaguardare, e mi stupisco come con le tue tesi liberaliste pretendi che in futuro si possa continuare a mantenerle con mercati come quello cinese e turco, nonchè russo, che offriranno manodopera a prezzi stracciati e prodotti sempre peggiori.
Ti rispondo in due punti:
- hai parlato di abolire le organizzazioni sindacali. Ho forse travisato? " creazione di corporazioni per la difesa VERA del lavoro (evitando il sindacalismo) "
Non credo che un'organizzazione non sindacale ( e quindi senza l'arma dello sciopero ) avrebbe molte possibilità di ottenere qualcosa... prova a fare due o tre ipotesi del tipo:
un padrone sfruttatore
un governo disonesto ( metti il caso che un governo come quello che tu auspichi salisse al potere... e se il governo si lasciasse corrompere o peggio - come è sempre successo negli ultimi 2500 anni - degenerasse in una dittatura o in una tirannide? )
un cambio delle condizioni al contorno che rendono le condizioni contrattuali non più adeguate.
Tutto questo è previsto da un regime liberale ( Locke parla, ad esempio, del dovere di rovesciare un governo che non rispetti il "pactum unionis" ): Giolitti per primo non è mai intervenuto per reprimere le agitazioni sindacali e gli stipendi sono cresciuti esponenzialmente durante il suo governo. Il che non ha danneggiato l'economia... anzi. Ma forse il fatto che il liberalismo preveda questo non ti è molto chiaro...
- la qualità è un fattore TUTT'ALTRO che trascurabile. Ti dico dati alla mano che c'è stata e continua ad esserci una vera e propria esplosione di certificazioni ISO 9001 ( di qualità! Lupus in fabula ) che garantiscono il livello di un certo prodotto. I clienti non hanno il prosciutto davanti agli occhi.
Mai rigirato la frittata! Mi rendo conto che le mie idee non sono facili da comprendere per chi è mio interlocutore, ma la mia linea è stata sempre coerente. Datti una rilettura ai miei post per convincertene; ho sempre sostenuto le posizioni sociali, ma non sindacaliste; le posizioni nazionaliste ma non razziste; le posizioni repressive sui crimini contro la vita e quelle più tolleranti per i reati d'opinione ecc. ecc. Ti invito ancora a rileggere i miei post per convincertene, anche perchè mi sembra che non son io quello a mancare d'argomentazioni.
Mi basta quello che hai detto su Pirandello...
Povero, povero pirandello...
Oppure parliamo del "no agli immigrati perché non c'è lavoro per gli italiani"
"non sono razzista ma nazionalista" ( mah... allora gli italiani si e gli altri no? mah... )
E' proprio della sopravvivenza che stiamo a discutere. Oggi è possibile (anche se ti ripeto che un giro dalle mie parti non ti farebbe male, per notare tutti i "papà" con 2 figli a carico almeno che lavorano saltuariamente ed in nero) ma non è detto che in futuro lo sia garantita, proprio in virtù delle tue tesi.
La sopravvivenza è stata conquistata tramite delle lotte, lotte che le "mie" tesi ( sono lusingato di essere paragonato a Locke, Giolitti ed altri grandi! :sofico: ) non ostacolano, non vietano, non rendono impossibili. Anzi! Ripeto il discorso dei salari con Giolitti...
Mi sembra invece che durante il fascismo...
Inoltre aggiungo: cosa intendi per REATO D'OPINIONE? Spero non quello che penso io... :rolleyes:
Ripeto: a mio avviso è impossibile fare trattative commerciali ed agire in libero mercato con i paesi in cui non vige il tuo stesso stato sociale. E' soltanto un danno all'economia del paese a vantaggio degli sfruttatori (ti sei mai chiesto perchè le multinazionali hanno le loro produzioni al di fuori del territorio di dirigenza e quasi sempre in paesi del terzo mondo? E' questo il liberalismo vero? Smentiscimi.)
E' globalizzazione. Nel bene e nel male. Un sacco di industrie tedesche, inglesi, francesi hanno stabilimenti in italia. E' proprio un male? Chiedilo a chi ci lavora. Finché non vengono commessi illeciti ( vedi lavoro minorile, abusi ambientali, sfruttamento )... se proprio devo essere sincero non ci vedo nulla di male.
Ringrazio Dio che ancora non può, però pensa alle parole di qualche mese fa dette da Ciampi e Berlusconi, che prospettavano un'imminente apertura a questo mercato.
Ciò che penso io e che è molto evidente è che oggi, con l'economia capitalista, i diritti umani passano in secondo luogo: l'importante è produrre e fare soldi. Senza fame e miseria che tenga.
Ah, dunque è giusto tenere loro nella miseria per salvaguardare il nostro benessere? Forse sarebbe ora di rimboccarsi le maniche, invece. Di cercare di fare di meglio. Non di cercare di cambiare l'intero sistema economico, che- a quel che sembra - non si può cambiare se non pensando ad uno sforzo comune dell'umanità ( vuol dire che basta una persona per far tornare tutto come prima... scusa ma non ho abbastanza fiducia nel genere umano... ). Anche facendo qualche sacrificio e levando il culo dalla poltrona. Oppure, secondo me, meritiamo decisamente di soccombere a loro vantaggio. Ripeto: adagiarsi sui privilegi ottenuti non porta a niente. Nulla ci garantisce che quello che abbiamo continuerà ad essere tale.
Everyman
02-02-2005, 04:02
Originariamente inviato da Lucrezio
ma l'unica cosa per cui potrei includere la religione nella nostra identità nazionale è per i monumenti e per le opere che ha fatto produrre o commissionato... ma mi sembra che questo sia un lato della religione che di "Nazionale" non ha proprio nulla...
Piano con certe affermazioni
Noi conosciamo gli autori classici greci e latini (coloro che hanno plasmato la mentalita' occidentale) proprio per "merito" della religione (sia cristiana che musulmana).
Le biblioteche cristiane sono state fondamentali nella storia europea.
Per non parlare poi dei musulmani, che dopo le crociate (secolo 11 e 12 soprattutto) hanno riportato socrates e aristotele alla famosa "ri-scoperta".
Chi ti parla e' un ateo convinto e, si spera, amante della storia in generale
:)
squadraf
02-02-2005, 09:16
Originariamente inviato da Lucrezio
Mi sembra invece che durante il fascismo...
Dai dilla qual'era la situazione lavorativa e sociale durante il fascismo?
Vuoi dire che aver abolito il diritto di sciopero sia stato abolire TUTTI i diritti dei lavoratori?
Ti ricordo, tanto per accenntarti, e poi continuiamo l'altro discorso:
1)Istituzione delle 8 ore lavorative
2)Creazione Istituto Nazionale Fascista per la Previdenza Sociale (oggi INPS) e instaurazione dei primi pensionamenti per invalidi ed anziani
3)Creazione INFAIL (Oggi Inail) per gli infortuni sul lavoro
4) Sabato libero per tutti (il sabato fascista)
Questo per rispondere alla tua affermazione, con fatti storici e non con opinioni personali che si sa,lasciano il tempo che trovano. Il discorso lo continuiamo più tardi perchè ora devo andare via
Lucrezio
02-02-2005, 10:54
Originariamente inviato da Everyman
Piano con certe affermazioni
Noi conosciamo gli autori classici greci e latini (coloro che hanno plasmato la mentalita' occidentale) proprio per "merito" della religione (sia cristiana che musulmana).
Le biblioteche cristiane sono state fondamentali nella storia europea.
Per non parlare poi dei musulmani, che dopo le crociate (secolo 11 e 12 soprattutto) hanno riportato socrates e aristotele alla famosa "ri-scoperta".
Chi ti parla e' un ateo convinto e, si spera, amante della storia in generale
:)
Non sto togliendo ogni tipo di valore alla chiesa ;)
Sto dicendo che non è la parte principale della nostra identità nazionale!
Per quel che mi riguarda, basta la Passione secondo Matteo di Bach a giustificare secoli di oscurantismo!
Lucrezio
02-02-2005, 11:00
Originariamente inviato da squadraf
Dai dilla qual'era la situazione lavorativa e sociale durante il fascismo?
Vuoi dire che aver abolito il diritto di sciopero sia stato abolire TUTTI i diritti dei lavoratori?
Ti ricordo, tanto per accenntarti, e poi continuiamo l'altro discorso:
1)Istituzione delle 8 ore lavorative
2)Creazione Istituto Nazionale Fascista per la Previdenza Sociale (oggi INPS) e instaurazione dei primi pensionamenti per invalidi ed anziani
3)Creazione INFAIL (Oggi Inail) per gli infortuni sul lavoro
4) Sabato libero per tutti (il sabato fascista)
Questo per rispondere alla tua affermazione, con fatti storici e non con opinioni personali che si sa,lasciano il tempo che trovano. Il discorso lo continuiamo più tardi perchè ora devo andare via
Chi ha reso le assicurazioni sul lavoro obbligatorie?
La sinistra storica ( in particolare, mi sembra Crispi )
Chi ha reso obbligatorie non solo le assicurazioni sul lavoro, ma anche quelle di previdenza sociale- poi statalizzate dalla stessa persona?
Giolitti.
Chi ha creato e nazionalizzato l'INA?
Giolitti
Vogliamo parlare di aumento dei salari, nuovi contratti, riduzione delle ore lavorative, istruzione compulsoria, diritti dei lavoratori?
Non mi viene certo in mente Mussolini. Forse qualcuno prima.
Diciamo anche che Mussolini possa aver migliorato di un 15% ( contro il 2000% di Giolitti ) le condizioni dei lavoratori... cosa ti succedeva però se non la pensavi come voleva il regime?
Forza, rispondi.
Quali erano le conseguenze di una manifestazione di dissenso, pubblica o privata (visto che le delazioni pubbliche erano frequentissime?)
Non lo sai?
Prova a chiederlo a Matteotti.
A che prezzo questo miglioramento!
Ma per favore... leggi un libro invece degli opuscoli di forza nuova
Originariamente inviato da Lucrezio
Chi ha reso le assicurazioni sul lavoro obbligatorie?
La sinistra storica ( in particolare, mi sembra Crispi )
Chi ha reso obbligatorie non solo le assicurazioni sul lavoro, ma anche quelle di previdenza sociale- poi statalizzate dalla stessa persona?
Giolitti.
Chi ha creato e nazionalizzato l'INA?
Giolitti
Vogliamo parlare di aumento dei salari, nuovi contratti, riduzione delle ore lavorative, istruzione compulsoria, diritti dei lavoratori?
Non mi viene certo in mente Mussolini. Forse qualcuno prima.
Diciamo anche che Mussolini possa aver migliorato di un 15% ( contro il 2000% di Giolitti ) le condizioni dei lavoratori... cosa ti succedeva però se non la pensavi come voleva il regime?
Forza, rispondi.
Quali erano le conseguenze di una manifestazione di dissenso, pubblica o privata (visto che le delazioni pubbliche erano frequentissime?)
Non lo sai?
Prova a chiederlo a Matteotti.
A che prezzo questo miglioramento!
Ma per favore... leggi un libro invece degli opuscoli di forza nuova
So che non stai parlando con me, ma posso consigliarti io un libro?
"L'Italia in Camicia Nera" di Montanelli (e magari pure tutta la sua serie..è un pò lunga: parte dalla cadata dell'impero romano e arriva al 1997, ma ne vale la pena).
Byezz
:sofico:
Lucrezio
02-02-2005, 12:02
Originariamente inviato da Zebiwe
So che non stai parlando con me, ma posso consigliarti io un libro?
"L'Italia in Camicia Nera" di Montanelli (e magari pure tutta la sua serie..è un pò lunga: parte dalla cadata dell'impero romano e arriva al 1997, ma ne vale la pena).
Byezz
:sofico:
In effetti non stavo parlando con te, che dimostri un po' più di buon senso del tuo collega!
Vedrò di ritagliarmi un po' di tempo per leggerlo!
Grazie!
Everyman
02-02-2005, 12:39
Originariamente inviato da Lucrezio
Non sto togliendo ogni tipo di valore alla chiesa ;)
Sto dicendo che non è la parte principale della nostra identità nazionale!
Per quel che mi riguarda, basta la Passione secondo Matteo di Bach a giustificare secoli di oscurantismo!
Allora ti chiedo scusa se ho frainteso.
Concordo su tutta la linea quindi
:)
Everyman
02-02-2005, 12:52
Originariamente inviato da squadraf
Dai dilla qual'era la situazione lavorativa e sociale durante il fascismo?
Vuoi dire che aver abolito il diritto di sciopero sia stato abolire TUTTI i diritti dei lavoratori?
Ti ricordo, tanto per accenntarti, e poi continuiamo l'altro discorso:
1)Istituzione delle 8 ore lavorative
2)Creazione Istituto Nazionale Fascista per la Previdenza Sociale (oggi INPS) e instaurazione dei primi pensionamenti per invalidi ed anziani
3)Creazione INFAIL (Oggi Inail) per gli infortuni sul lavoro
4) Sabato libero per tutti (il sabato fascista)
Questo per rispondere alla tua affermazione, con fatti storici e non con opinioni personali che si sa,lasciano il tempo che trovano. Il discorso lo continuiamo più tardi perchè ora devo andare via
Credevo che il fascismo in Italia fosse sentito di meno.
Io vivo a Edimburgo (UK) e sono rientrato in Italia per una settimana. E poi leggo messaggi del genere che miu fanno pensare molto.
Ma a quanto pare brandelli mussoliniani ce ne sono ancora.
Molte teste sono saltate durante il fascismo. Il che li ha impedito di pensare per sempre.
E' questa la tua ideologia? L'eliminazione fisica dell'avversario? L'alleanza hitleriana? L'antisemitismo e l'intolleranza in generale?
La chiami liberta' il fatto di avere o meno la tessera del partito' fascista? Certo, certo, solo che se non avevi la tessera non potevi lavorare. Bella liberta'.
Un po' di rispetto verso chi ha liberato l'Italia dal periodo piu' cupo della sua breve storia, suvvia.
Molta gente e' morta per noi, per darci un futuro migliore.
Tu moriresti per una causa?
La cura e' semplice...leggere e studiare. Studiare e leggere.
Non e' cosi' difficile.
Saluti
:)
Lucio Virzì
02-02-2005, 13:43
Originariamente inviato da Everyman
Credevo che il fascismo in Italia fosse sentito di meno.
Io vivo a Edimburgo (UK) e sono rientrato in Italia per una settimana. E poi leggo messaggi del genere che miu fanno pensare molto.
Ma a quanto pare brandelli mussoliniani ce ne sono ancora.
Molte teste sono saltate durante il fascismo. Il che li ha impedito di pensare per sempre.
E' questa la tua ideologia? L'eliminazione fisica dell'avversario? L'alleanza hitleriana? L'antisemitismo e l'intolleranza in generale?
La chiami liberta' il fatto di avere o meno la tessera del partito' fascista? Certo, certo, solo che se non avevi la tessera non potevi lavorare. Bella liberta'.
Un po' di rispetto verso chi ha liberato l'Italia dal periodo piu' cupo della sua breve storia, suvvia.
Molta gente e' morta per noi, per darci un futuro migliore.
Tu moriresti per una causa?
La cura e' semplice...leggere e studiare. Studiare e leggere.
Non e' cosi' difficile.
Saluti
:)
Quoto.
Originariamente inviato da Lucrezio
In effetti non stavo parlando con te, che dimostri un po' più di buon senso del tuo collega!
Vedrò di ritagliarmi un po' di tempo per leggerlo!
Grazie!
Perchè collega? :confused:
Non vorrei sbagliare...ma mi colleghi all'utente che ha espresso tesi revisioniste sulla shoah? Beh..se è così ti prego di rettificare.
Io non voglio minimamente difendere le leggi raziali, la costruzione del'asse (e le conseguenze). Sono stati gravi errori.
Dico solo però che una riflessione un pochino più posata sui cosidetti "Anni del Consenso" (1922-36) va fatta.
Allo stesso modo ritengo che vada messo più a fuoco il fenomeno della resistenza, ci sono stati pure li degli errori, così come tra i repubblichini c'era chi agiva mosso da motivazioni giuste.
Il mio non è e ripeto non è voglia di mischiare le carte, ma solo convinzione che l'idea dei partigiani comunisti sempre nel giusto mi sembra un pò troppo tirata (lo stesso Veltroni, seppur per fini elettorali temo, ha iniziato ad ammettere quegli errori che l'on Rizzo continua a negare).
Spero di avere messo più in chiaro la posizione...seppur mi sembri strano dirlo, quoto LuVi: bisogna studiarla la Storia.
Byez
:sofico:
squadraf
02-02-2005, 14:13
Originariamente inviato da Everyman
Credevo che il fascismo in Italia fosse sentito di meno.
Io vivo a Edimburgo (UK) e sono rientrato in Italia per una settimana. E poi leggo messaggi del genere che miu fanno pensare molto.
Ma a quanto pare brandelli mussoliniani ce ne sono ancora.
Molte teste sono saltate durante il fascismo. Il che li ha impedito di pensare per sempre.
E' questa la tua ideologia? L'eliminazione fisica dell'avversario? L'alleanza hitleriana? L'antisemitismo e l'intolleranza in generale?
La chiami liberta' il fatto di avere o meno la tessera del partito' fascista? Certo, certo, solo che se non avevi la tessera non potevi lavorare. Bella liberta'.
Un po' di rispetto verso chi ha liberato l'Italia dal periodo piu' cupo della sua breve storia, suvvia.
Molta gente e' morta per noi, per darci un futuro migliore.
Tu moriresti per una causa?
La cura e' semplice...leggere e studiare. Studiare e leggere.
Non e' cosi' difficile.
Saluti
:)
Quindi riportare alla luce avvenimenti sdtorici come la creazione dell'inps ecc., come ho fatto nello scorso post,significa eliminazione fisica dell'avversario, antisemitismo ed alleanza hitleriana.
Perchè vi ostinate a tirar fuori questi argomenti? Se parlavamo di condizione dei lavoratori, che diavolo c'entra Hitler? Mussolini è stato solo alleanza con il nazionalsocialismo?
E con questo sottolineo che non ho mai postato posizioni personali sul fascismo, ma ho solo riportato alla luce fatti storici. Il che basta a scatenare l'ossessione "fascista".
E sarei io quello che deve studiare e leggere!
squadraf
02-02-2005, 14:35
Originariamente inviato da Zebiwe
Perchè collega? :confused:
Non vorrei sbagliare...ma mi colleghi all'utente che ha espresso tesi revisioniste sulla shoah? Beh..se è così ti prego di rettificare.
Io non voglio minimamente difendere le leggi raziali, la costruzione del'asse (e le conseguenze). Sono stati gravi errori.
Ho difeso la shoah? O le leggi razziali e l'alleanza hitleriana? Se si, dimmi quando l'ho fatto perchè sarebbe la mia prima volta nella vita.
Dico solo però che una riflessione un pochino più posata sui cosidetti "Anni del Consenso" (1922-36) va fatta.
Allo stesso modo ritengo che vada messo più a fuoco il fenomeno della resistenza, ci sono stati pure li degli errori, così come tra i repubblichini c'era chi agiva mosso da motivazioni giuste.
Repubblichini no, repubblicani: io evito sempre di assumere le parole inventate dalla storiografia dei vincitori. Sugli anni del consenso non ci sono da fare solo riflessioni ma bisogna andare a vedere lo spirito che muoveva gli Italiani e il perchè questo consenso. Di certo un popolo torturato non esprimerebbe mai il suo consenso ad una dittatura.
Il mio non è e ripeto non è voglia di mischiare le carte, ma solo convinzione che l'idea dei partigiani comunisti sempre nel giusto mi sembra un pò troppo tirata (lo stesso Veltroni, seppur per fini elettorali temo, ha iniziato ad ammettere quegli errori che l'on Rizzo continua a negare).
Spero di avere messo più in chiaro la posizione...seppur mi sembri strano dirlo, quoto LuVi: bisogna studiarla la Storia.
Ti invito a leggere "Il sangue dei vinti" di Gianpaolo Pansa per fugare ogni dubbio sulla violenza partigiana.
Infatti Luvi ha perfettamente ragione sullo studio della storia, ma a 360 gradi, non come si fa di solito sui documenti degli storici "vincitori". Bisogna sempre sentire l'altra campana: nessuno avrà mai la ragione assoluta, ma solo così si possono trarre delle conclusioni.
Lucrezio
02-02-2005, 14:36
Il problema è che non puoi riportare alla luce solo gli avvenimenti storici che ti fanno comodo. Tutti gli avvenimenti hanno un contesto. ( In ogni caso ho già replicato ai tuoi "argomenti" )
E il problema, in questo caso, è proprio il contesto.
Ingiustificabile, terribile, vergognoso.
Un buon motivo per NON essere fieri di essere italiani.
xZebiwe
Parola usata a sproposito. Non volevo offenderti! Scusa!:mano:
squadraf
02-02-2005, 14:44
Originariamente inviato da Lucrezio
Il problema è che non puoi riportare alla luce solo gli avvenimenti storici che ti fanno comodo. Tutti gli avvenimenti hanno un contesto. ( In ogni caso ho già replicato ai tuoi "argomenti" )
E il problema, in questo caso, è proprio il contesto.
Ingiustificabile, terribile, vergognoso.
Un buon motivo per NON essere fieri di essere italiani.
Mi piacerebbe che aggiungessi un "SECONDO ME". Perchè il tuo tentativo di oscurare tutto il ventennio, tutti gli avvenimenti storici anche importanti, tenendoli al margine e giustificando questo con il semplice "contesto terribile e vergognoso", è frutto di odio e non di volontà di ricostruire la storia così come è andata.
Lucrezio
02-02-2005, 14:49
Originariamente inviato da squadraf
Mi piacerebbe che aggiungessi un "SECONDO ME". Perchè il tuo tentativo di oscurare tutto il ventennio, tutti gli avvenimenti storici anche importanti, tenendoli al margine e giustificando questo con il semplice "contesto terribile e vergognoso", è frutto di odio e non di volontà di ricostruire la storia così come è andata.
Adesso inizio ad irritarmi.
Vogliamo negare forse
-lo squadrismo?
-un certo numero di delitti?
-la dittatura?
-il totalitarismo ( sebbene imperfetto )?
-le scelte politiche coloniali?
-l'attacco alla grecia?
-la libertà individuale ridotta al minimo?
-la non libertà di espressione?
-il monopartitismo?
-il fatto che per accedere a qualsiasi carica fosse necessaria la tessera del partiti?
Potrei andare avanti, e tutto senza citare l'alleanza con Hitler, la follia della 2° guerra mondiale, le leggi razziali et alii.
E SECONDO TE DOVREI METTERE UN SECONDO ME QUANDO PARLO DI CONTESTO VERGOGNOSO?
Dovrei fra le due aggiungere "NEFASTO, TERRIBILE, ORRIDO, INCIVILE, AVVILENTE, RIVOLTANTE, NEFIDO, OBBROBRIOSO"!!!
Ti ripeto. la sola limitazione alle libertà dell'individuo- a mio parere- non giustificherebbero nemmeno l'equa distribuzione della ricchezza e il benessere massimo e totale, l'amore fraterno e tutte le fregnacce che vuoi.
Osa ribattere.
Lucio Virzì
02-02-2005, 14:50
Originariamente inviato da Lucrezio
Adesso inizio ad irritarmi.
Vogliamo negare forse
-lo squadrismo?
-un certo numero di delitti?
-la dittatura?
-il totalitarismo ( sebbene imperfetto )?
-le scelte politiche coloniali?
-l'attacco alla grecia?
-la libertà individuale ridotta al minimo?
-la non libertà di espressione?
-il monopartitismo?
-il fatto che per accedere a qualsiasi carica fosse necessaria la tessera del partiti?
Potrei andare avanti, e tutto senza citare l'alleanza con Hitler, la follia della 2° guerra mondiale, le leggi razziali et alii.
E SECONDO TE DOVREI METTERE UN SECONDO ME QUANDO PARLO DI CONTESTO VERGOGNOSO?
Dovrei fra le due aggiungere "NEFASTO, TERRIBILE, ORRIDO, INCIVILE, AVVILENTE, RIVOLTANTE, NEFIDO, OBBROBRIOSO"!!!
Ti ripeto. la sola limitazione alle libertà dell'individuo- a mio parere- non giustificherebbero nemmeno l'equa distribuzione della ricchezza e il benessere massimo e totale, l'amore fraterno e tutte le fregnacce che vuoi.
Osa ribattere.
Quoto, non so con che coraggio insiste nel suo revisionismo spiccio e di bassa lega.
Non so come tu faccia ad avere ancora la forza di replicare in maniera civile...
LuVi
Lucrezio
02-02-2005, 14:52
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Quoto, non so con che coraggio insiste nel suo revisionismo spiccio e di bassa lega.
Non so come tu faccia ad avere ancora la forza di replicare in maniera civile...
LuVi
Non so quanto riuscirò ad andare avanti infatti.
A tutto c'è un limite.
squadraf
02-02-2005, 14:58
Originariamente inviato da Lucrezio
Adesso inizio ad irritarmi.
Vogliamo negare forse
-lo squadrismo?
-un certo numero di delitti?
-la dittatura?
-il totalitarismo ( sebbene imperfetto )?
-le scelte politiche coloniali?
-l'attacco alla grecia?
-la libertà individuale ridotta al minimo?
-la non libertà di espressione?
-il monopartitismo?
-il fatto che per accedere a qualsiasi carica fosse necessaria la tessera del partiti?
Potrei andare avanti, e tutto senza citare l'alleanza con Hitler, la follia della 2° guerra mondiale, le leggi razziali et alii.
E SECONDO TE DOVREI METTERE UN SECONDO ME QUANDO PARLO DI CONTESTO VERGOGNOSO?
Dovrei fra le due aggiungere "NEFASTO, TERRIBILE, ORRIDO, INCIVILE, AVVILENTE, RIVOLTANTE, NEFIDO, OBBROBRIOSO"!!!
Ti ripeto. la sola limitazione alle libertà dell'individuo- a mio parere- non giustificherebbero nemmeno l'equa distribuzione della ricchezza e il benessere massimo e totale, l'amore fraterno e tutte le fregnacce che vuoi.
Osa ribattere.
Come ho già detto a Zebiwe, dimmi quando e dove ho difeso l'elenco di cose che tu hai appena citato. Se trovassi un mio post dove difendo questi avvenimenti, ti pregherei di segnalarmelo subito, ma ti assicuro che non ne trovi. L'errore che si commette nell'analizzare i miei post è questo:
parlo di valori, di opere, di iniziative, ecc. ecc. con documenti storici e non con mie impressioni. Ma il mio scopo non è quello di difendere il fascismo o Mussolini, che di colpe ne ha fin troppe. Il mio scopo è una sana ricostruzione degli avvenimenti VERI ispirati ad una profonda libertà di pensiero che mi sembra tu voglia negare.
E trarre, perchè no, insegnamento dalle cose positive, così come insegnamenti sono stati dati dalla destra liberale, dal comunismo ecc. ecc. Demonizzare sempre e comunque una corrente di pensiero denota scarsità di argomentazioni e presunzione.
Correggimi se sbaglio.
Lucrezio
02-02-2005, 15:07
Originariamente inviato da squadraf
Come ho già detto a Zebiwe, dimmi quando e dove ho difeso l'elenco di cose che tu hai appena citato. Se trovassi un mio post dove difendo questi avvenimenti, ti pregherei di segnalarmelo subito, ma ti assicuro che non ne trovi. L'errore che si commette nell'analizzare i miei post è questo:
parlo di valori, di opere, di iniziative, ecc. ecc. con documenti storici e non con mie impressioni. Ma il mio scopo non è quello di difendere il fascismo o Mussolini, che di colpe ne ha fin troppe. Il mio scopo è una sana ricos truzione degli avvenimenti VERI ispirati ad una profonda libertà di pensiero che mi sembra tu voglia negare.
Correggimi se sbaglio.
Si. ti sbagli.
Perché, come ho già scritto prima, non puoi "decontestualizzare" i fatti che riporti dal loro contesto. E' difficile questo?
E vuoi forse dire che il contesto non è composto dalle nefandezze che ho elencato sopra?
Oppure pensi davvero di poter ottenere quanto ottenuto da mussolini senza il contesto? Pacificamente? Magari contando sulla carità cristiana?
Visto che sei un esperto storiografo, dovresti sapere meglio di me che la storia non è un elenco di fatti.
Riguardo alla libertà di pensiero ( uno dei cardini del fascismo, se non sbaglio... :rolleyes: ) - uno dei diritti naturali e necessari secondo Locke ( guarda un po', il fondatore del liberalismo... ) - non capisco se riguarda la ricostruzione degli avvenimenti o gli avvenimenti. Sono ottimista e opto per la prima scelta: nessuno ti nega la possibilità di pensare "il fascismo è giusto e bello, perché secondo me i lati positivi- quelli che hai elencato- sono dominanti sui lati negativi".
Non posso però nemmeno pensare di permetterti di affermare che i lati negativi non ci sono, o che i lati positivi si possono slegare dai lati negativi. Perché questo- visto che la storia ti è così cara- è irrealismo storico.
Adesso, per concludere, quello che vuoi dire è
"il ventennio presenta un sacco di aspetti positivi che dovrebbero essere presi come esempio per costruire una società migliore e più giusta"
Ho capito male?
squadraf
02-02-2005, 15:15
Originariamente inviato da Lucrezio
Adesso, per concludere, quello che vuoi dire è
"il ventennio presenta un sacco di aspetti positivi che dovrebbero essere presi come esempio per costruire una società migliore e più giusta"
Ho capito male?
Si. Perchè non sono un assolutista: se è vero che ci sono state atrocità e barbarie nel fascismo, è vero anche che ci sono stati sentimenti e idee che hanno mosso l'intero popolo Italiano durante gli anni del consenso a seguire il governo Mussolini.
Alcune di quelle idee, così come alcune idee della destra liberale e alcune comuniste, potrebbero essere ereditate oggi per imparare sugli errori commessi dalla storia.
Che siano errori fascisti, comunisti, democristiani o altro.
E comunque ti ricordo che non sono uno storiografo, ma un semplice appassionato di storia del XX secolo.
Mi spiace che tu lo sia anche, ma a senso unico, pregiudicando una corretta interpretazione dei fatti con il pretesto della condanna a priori.
Lucrezio
02-02-2005, 15:27
1) la condanna a priori c'è ed è netta, ma non solo nei confronti del fascismo ( penso le stesse cose del comunismo e del nazismo, del franchismo e del Salazarismo ).
2) Bene, il tuo discorso non sta in piedi perché condizione NECESSARIA perché una società presenti i lati positivi del fascismo è il fascismo. Come pensi di poter eliminare la legge della domanda e dell'offerta senza restringere la libertà?
Come pensi di poter gestire un'opposizione politica forte come quella delle parti lese senza espedienti tipo Matteotti?
O ancora più importante: come pensi di poter cambiare il sistema senza ricorrere ad un colpo di mano?
E così via.
Nessun sistema è perfetto; la mia condanna a priori deriva dalle limitazioni alla libertà del singolo. Cosa che nel fascismo, nel comunismo Russo e nel nazismo è particolarmente marcata e - secondo me - inaccettabile.
E' ovvio che l'ideologia di per se è inattaccabile: se tu mi dici "secondo me la visione corretta del mondo è quella di Hitler" sei liberissimo di pensarlo. Se però sei d'accordo sulla tutela della libertà allora il tuo discorso è contraddittorio.
Se invece pensi di poter prendere solo i lati positivi del fascismo e trapiantarli nella società in maniera indolore e non violenta... beh o confidi davvero molto nell'umanità e nella bontà a priori dell'uomo o- scusa se te lo dico- non hai molto il senso della realtà.
squadraf
02-02-2005, 15:33
Originariamente inviato da Lucrezio
nattaccabile: se tu mi dici "secondo me la visione corretta del mondo è quella di Hitler" sei liberissimo di pensarlo. Se però sei d'accordo sulla tutela della libertà allora il tuo discorso è contraddittorio.
Se invece pensi di poter prendere solo i lati positivi del fascismo e trapiantarli nella società in maniera indolore e non violenta... beh o confidi davvero molto nell'umanità e nella bontà a priori dell'uomo o- scusa se te lo dico- non hai molto il senso della realtà.
Io condanno l'oppressione del pensiero unico, che sia fascista o comunista o peggio filoamericano come quello che c'è oggi.
Per concludere il discorso sul fascismo:oggi mi rendo conto che, dato che ancora son passati 60 anni, è ancora difficile una ricostruzione precisa del periodo che di per sè prevederebbe un certo distaccamento dalle idee politiche.
Ma ciò non deve impedire ai valori fondanti la civiltà Cristiana e la Vita di poter essere "trapiantati" nella società. Certo, questa al giorno d'oggi verrebbe visto come una "limitazione della libertà". Ma non c'è libertà nello sterminio della Vita (porto l'esempio delle leggi abortiste)
Lucrezio
02-02-2005, 15:37
Non so cosa sia l'oppressione del pensiero unico...
comunque senti, chiudiamola qui, pensa quel che vuoi... mi sono stufato di muoverti obiezioni alle quali rispondi tutt'altro. Spero che almeno tu ne abbia ricavato qualcosa.
squadraf
02-02-2005, 15:51
Originariamente inviato da Lucrezio
Non so cosa sia l'oppressione del pensiero unico...
comunque senti, chiudiamola qui, pensa quel che vuoi... mi sono stufato di muoverti obiezioni alle quali rispondi tutt'altro. Spero che almeno tu ne abbia ricavato qualcosa.
Il dialogo dev'essere costruttivo a doppio senso, non a senso unico.
E (semmai) sei tu a non aver risposto alle mie obiezioni, arroccandoti nella tua posizione di "condanna a priori".
Ciò non vuol dire che dobbiamo "ignorarci": io spero sempre in un dialogo costruttivo con le persone. Anche con chi ha le tesi opposte alle mie.
Buon proseguimento.
Originariamente inviato da squadraf
Quindi riportare alla luce avvenimenti sdtorici come la creazione dell'inps ecc., come ho fatto nello scorso post,significa eliminazione fisica dell'avversario, antisemitismo ed alleanza hitleriana.
Perchè vi ostinate a tirar fuori questi argomenti? Se parlavamo di condizione dei lavoratori, che diavolo c'entra Hitler? Mussolini è stato solo alleanza con il nazionalsocialismo?
E con questo sottolineo che non ho mai postato posizioni personali sul fascismo, ma ho solo riportato alla luce fatti storici. Il che basta a scatenare l'ossessione "fascista".
E sarei io quello che deve studiare e leggere!
Ma secondo te, la creazione dell'inps giustifica i morti e le violenze perpetrati durante il ventennio? Se tu condividi il fascismo, significa che per te il fine giustifica i mezzi. Ad esempio, le grandi opere di Mussolini sono state fatte reprimendo la libertà individuale e spargendo sangue, il che equivale a dire che il fine giustifica il mezzo. Se si va avanti con questo ragionamento, si giustifica qualsiasi totalitarismo, ed è quello che sta alla base della nascita delle dittature: la gente è così malmessa che si affida a chiunque pur di risollevare le proprie sorti, anche se comporta violenze e repressioni.
Questo è tutto.
Ciao:)
Lucrezio
02-02-2005, 22:43
Originariamente inviato da DNA_RNA
Ma secondo te, la creazione dell'inps giustifica i morti e le violenze perpetrati durante il ventennio? Se tu condividi il fascismo, significa che per te il fine giustifica i mezzi. Ad esempio, le grandi opere di Mussolini sono state fatte reprimendo la libertà individuale e spargendo sangue, il che equivale a dire che il fine giustifica il mezzo. Se si va avanti con questo ragionamento, si giustifica qualsiasi totalitarismo, ed è quello che sta alla base della nascita delle dittature: la gente è così malmessa che si affida a chiunque pur di risollevare le proprie sorti, anche se comporta violenze e repressioni.
Questo è tutto.
Ciao:)
La critica che tu gli muovi non attacca... ci provo da 20 post... ma è inutile, ha ragione lui e noi ci limitiamo ad eludere le sue argomentazioni tirando fuori obiezioni a sproposito... :rolleyes:
squadraf
02-02-2005, 22:55
Originariamente inviato da DNA_RNA
Ma secondo te, la creazione dell'inps giustifica i morti e le violenze perpetrati durante il ventennio? Se tu condividi il fascismo, significa che per te il fine giustifica i mezzi. Ad esempio, le grandi opere di Mussolini sono state fatte reprimendo la libertà individuale e spargendo sangue, il che equivale a dire che il fine giustifica il mezzo. Se si va avanti con questo ragionamento, si giustifica qualsiasi totalitarismo, ed è quello che sta alla base della nascita delle dittature: la gente è così malmessa che si affida a chiunque pur di risollevare le proprie sorti, anche se comporta violenze e repressioni.
Questo è tutto.
Ciao:)
Nelle tue parole è evidente l'intenzione di addossarmi la "colpa" di avere difeso il fascismo, quando fino adesso ho riportato alla luce eventi storici.
Lucrezio mi parlava dello status dei lavoratori del fascismo; è mio dovere da personaggio di destra ma soprattutto da amante della verità sottolineare la creazione dell' inps, e così via.
Non ho fatto altro che ribattere con episodi (e non con opinioni, non con giustificazioni per il fascismo): è che la malafede non è la mia.
Avete mai visto un mio post dove giustifico la dittatura, gli spargimenti di sangue o le leggi razziali?
O forse quando si parla di creazione dell' INPS, dell' INAIL o delle idee nazionaliste e corporative dobbiamo parlare sempre e comunque di tutto il resto? Mi sembra che gli assolutisti siete voi, non io.
Everyman
03-02-2005, 01:53
Originariamente inviato da squadraf
Quindi riportare alla luce avvenimenti sdtorici come la creazione dell'inps ecc., come ho fatto nello scorso post,significa eliminazione fisica dell'avversario, antisemitismo ed alleanza hitleriana.
Perchè vi ostinate a tirar fuori questi argomenti? Se parlavamo di condizione dei lavoratori, che diavolo c'entra Hitler? Mussolini è stato solo alleanza con il nazionalsocialismo?
E con questo sottolineo che non ho mai postato posizioni personali sul fascismo, ma ho solo riportato alla luce fatti storici. Il che basta a scatenare l'ossessione "fascista".
E sarei io quello che deve studiare e leggere!
Hitler diede lavoro a milioni e milioni di tedeschi.
Fu un suo merito?
Goebbels fu un genio della propaganda politica, utilizzando qualsiasi mezzo di informazione moderno o filomoderno.
Fu un suo merito?
Il dottor Mengele fu responsabile di enormi progressi nel campo della medicina.
Fu, ancora, un suo merito?
Io amo la storia in generale, di qualsiasi genere, non mi stanchero' mai di analizzarla da ogni possibile angolo sebbene siano 20 anni che la studio con passione, sia dentro che fuori il contesto italiano (ora vivo a edimburgo).
Uscire dal contesto della propria nazione mi ha aiutato molto, credimi. Confrontarsi, capire idee diverse dalle proprio. E sono stato fortunato nella maggior parte dei casi, dato che mi son trovato davanti a delle menti davvero brillanti, sia professori che studenti...pronti a capire, al dialogo, al confronto.
Torniamo a Mussolini. L'analisi storica deve ricostruire i fatti, ma l'analisi critica della storia deve tener conto del concetto causa-effetto e del famigerato effetto bilancia: ci sono piu' aspetti positivi o negativi nell'analizzare qualsiasi cosa?
Questo e' solo uno dei tanti approcci, ma alla fine uno deve fare delle scelte (io preferisco l'effetto bilancia...lo definisco il meno peggio). A tal proposito ti consiglio di studiarti la materia filosofia della storia (e non storia della filosofia, bada)
Come ben sai l'inps non e' stato creato per beneficiare il pensionato, all'epoca.
Ma per altri motivi che voglio che TU mi spieghi:)
E se anche copierai e incollerai con google avro' "vinto" io, perche' leggerai e capirai qualcosa che magari prima non sapevi:)
Magari eh!:)
squadraf
03-02-2005, 09:00
Ammetto la mia "ignoranza" in materia.
Per cosa sarebbe stato creato l'INFPS?
Everyman
03-02-2005, 14:25
Originariamente inviato da squadraf
Ammetto la mia "ignoranza" in materia.
Per cosa sarebbe stato creato l'INFPS?
ciccino, o ti fai una bella ricerca con google.
o ti prendi i tuoi materiali didattici.
io non te lo voglio spiegare per i motivi di cui sopra
:)
Se ammetti la tua ignoranza in materia, uno potrebbe risponderti bruscamente tipo "ma allora perche' parli se non sai?".
Non e' certo il mio caso, ci mancherebbe;)
Ciauz!
squadraf
03-02-2005, 16:08
Originariamente inviato da Everyman
ciccino, o ti fai una bella ricerca con google.
o ti prendi i tuoi materiali didattici.
io non te lo voglio spiegare per i motivi di cui sopra
:)
Se ammetti la tua ignoranza in materia, uno potrebbe risponderti bruscamente tipo "ma allora perche' parli se non sai?".
Non e' certo il mio caso, ci mancherebbe;)
Ciauz!
In realtà i motivi li conosco bene. Ammetto l'ignoranza nell' interpretazione "altrui" della creazione dell' INFPS. E poi non è detto che ciò che c'è su google sia vero.
Come ti ripeto, bisogna studiare da "entrambi le campane". Ne ho già studiata abbastanza di storia dagli scrittori "vincitori". Adesso mi prodigo a studiare la storia come la raccontano i "vinti". Ogni persona con un minimo di criticità dovrebbe fare così, altrimenti ciò che domina è sempre e solo il pensiero unico.
Lucrezio
03-02-2005, 17:16
Originariamente inviato da squadraf
In realtà i motivi li conosco bene. Ammetto l'ignoranza nell' interpretazione "altrui" della creazione dell' INFPS. E poi non è detto che ciò che c'è su google sia vero.
Come ti ripeto, bisogna studiare da "entrambi le campane". Ne ho già studiata abbastanza di storia dagli scrittori "vincitori". Adesso mi prodigo a studiare la storia come la raccontano i "vinti". Ogni persona con un minimo di criticità dovrebbe fare così, altrimenti ciò che domina è sempre e solo il pensiero unico.
Ciccio, se 100 esperti storiografi dicono A e tu "appassionato" dici B mi permetti di prendere più sul serio l'ipotesi "A"?
O forse quando si parla di creazione dell' INPS, dell' INAIL o delle idee nazionaliste e corporative dobbiamo parlare sempre e comunque di tutto il resto? Mi sembra che gli assolutisti siete voi, non io.
Inoltre il tuo dovere da persona di destra (mah...) amante della verità e fregnacce varie è di parlare anche di tutto il resto. Proprio perché ( mi sono stufato di scriverlo però! è così difficile come concetto? ) la storia non è fatta di avvenimenti scollegati. Quindi, mi auto-quoto:
Si. ti sbagli.
Perché, come ho già scritto prima, non puoi "decontestualizzare" i fatti che riporti dal loro contesto. E' difficile questo?
E vuoi forse dire che il contesto non è composto dalle nefandezze che ho elencato sopra?
Oppure pensi davvero di poter ottenere quanto ottenuto da mussolini senza il contesto? Pacificamente? Magari contando sulla carità cristiana?
Visto che sei un esperto storiografo, dovresti sapere meglio di me che la storia non è un elenco di fatti.
Riguardo alla libertà di pensiero ( uno dei cardini del fascismo, se non sbaglio... ) - uno dei diritti naturali e necessari secondo Locke ( guarda un po', il fondatore del liberalismo... ) - non capisco se riguarda la ricostruzione degli avvenimenti o gli avvenimenti. Sono ottimista e opto per la prima scelta: nessuno ti nega la possibilità di pensare "il fascismo è giusto e bello, perché secondo me i lati positivi- quelli che hai elencato- sono dominanti sui lati negativi".
Non posso però nemmeno pensare di permetterti di affermare che i lati negativi non ci sono, o che i lati positivi si possono slegare dai lati negativi. Perché questo- visto che la storia ti è così cara- è irrealismo storico.
Bene, il tuo discorso non sta in piedi perché condizione NECESSARIA perché una società presenti i lati positivi del fascismo è il fascismo. Come pensi di poter eliminare la legge della domanda e dell'offerta senza restringere la libertà?
Come pensi di poter gestire un'opposizione politica forte come quella delle parti lese senza espedienti tipo Matteotti?
O ancora più importante: come pensi di poter cambiare il sistema senza ricorrere ad un colpo di mano?
E così via.
Nessun sistema è perfetto; la mia condanna a priori deriva dalle limitazioni alla libertà del singolo. Cosa che nel fascismo, nel comunismo Russo e nel nazismo è particolarmente marcata e - secondo me - inaccettabile.
E' ovvio che l'ideologia di per se è inattaccabile: se tu mi dici "secondo me la visione corretta del mondo è quella di Hitler" sei liberissimo di pensarlo. Se però sei d'accordo sulla tutela della libertà allora il tuo discorso è contraddittorio.
Se invece pensi di poter prendere solo i lati positivi del fascismo e trapiantarli nella società in maniera indolore e non violenta... beh o confidi davvero molto nell'umanità e nella bontà a priori dell'uomo o- scusa se te lo dico- non hai molto il senso della realtà.
Originariamente inviato da squadraf
Nelle tue parole è evidente l'intenzione di addossarmi la "colpa" di avere difeso il fascismo, quando fino adesso ho riportato alla luce eventi storici.
Lucrezio mi parlava dello status dei lavoratori del fascismo; è mio dovere da personaggio di destra ma soprattutto da amante della verità sottolineare la creazione dell' inps, e così via.
Non ho fatto altro che ribattere con episodi (e non con opinioni, non con giustificazioni per il fascismo): è che la malafede non è la mia.
Avete mai visto un mio post dove giustifico la dittatura, gli spargimenti di sangue o le leggi razziali?
O forse quando si parla di creazione dell' INPS, dell' INAIL o delle idee nazionaliste e corporative dobbiamo parlare sempre e comunque di tutto il resto? Mi sembra che gli assolutisti siete voi, non io.
Ascolta, è certamente vero che durante il fascismo sono state create grandi opere che hanno beneficiato il paese, ma ti devi chiedere a quale prezzo? La tua posizione è ingiustificabile e come amante della verità, come dici tu:rolleyes: , devi capire che quei fatti devi vederli in un contesto più ampio e con dei nessi causo-effetto.
ciao
Everyman
04-02-2005, 03:44
Originariamente inviato da DNA_RNA
Ascolta, è certamente vero che durante il fascismo sono state create grandi opere che hanno beneficiato il paese, ma ti devi chiedere a quale prezzo? La tua posizione è ingiustificabile e come amante della verità, come dici tu:rolleyes: , devi capire che quei fatti devi vederli in un contesto più ampio e con dei nessi causo-effetto.
ciao
calma ragazzi, non azzannatemelo.
Cosi' uno non cambia idea.
Un po' piu' di dialettica sarebbe gradita.
Almeno io la penso cosi'
:)
Originariamente inviato da Everyman
calma ragazzi, non azzannatemelo.
Cosi' uno non cambia idea.
Un po' piu' di dialettica sarebbe gradita.
Almeno io la penso cosi'
:)
Nessuno lo vuole azzannare, ma la condanna dei regimi totalitari deve essere unanime, e non bastano quattre opere per giustificare l'oppressione e la violenza.
Ciao
squadraf
04-02-2005, 15:00
Originariamente inviato da DNA_RNA
Nessuno lo vuole azzannare, ma la condanna dei regimi totalitari deve essere unanime, e non bastano quattre opere per giustificare l'oppressione e la violenza.
Ciao
Sarà il terzo post in cui scrivo la stessa cosa. Non ho mai difeso nè l'oppressione nè la violenza, e le ho anzi condannate più volte.
E' che nel momento in cui si tenta di sfiorare un tabù come le opere del fascismo, è inevitabile che subito scoppia la polemica. E sono stanco di questa situazione. Dunque se volete discutere pacificamente (e con ciò intendo discutere i fatti storici senza aggiungere mere opinioni personali come "rapporto causa effetto" ecc. ecc.) tanto meglio, se ogni post mi date pasta e minestra, onestamente preferisco fare altro anzichè perder tempo.
Originariamente inviato da squadraf
Sarà il terzo post in cui scrivo la stessa cosa. Non ho mai difeso nè l'oppressione nè la violenza, e le ho anzi condannate più volte.
E' che nel momento in cui si tenta di sfiorare un tabù come le opere del fascismo, è inevitabile che subito scoppia la polemica. E sono stanco di questa situazione. Dunque se volete discutere pacificamente (e con ciò intendo discutere i fatti storici senza aggiungere mere opinioni personali come "rapporto causa effetto" ecc. ecc.) tanto meglio, se ogni post mi date pasta e minestra, onestamente preferisco fare altro anzichè perder tempo.
Allora perché non illustri tutte le pie opere del fascismo, e poi non pensi un attimo che queste opere avrebbero potuto essere realizzate anche in un regime democratico?:rolleyes:
tati29268
04-02-2005, 15:14
eccome!
qui si parla di destra?
di che tipo?
neocon?
neo cristiana?
sociale?
:D
Originariamente inviato da tati29268
eccome!
qui si parla di destra?
di che tipo?
neocon?
neo cristiana?
sociale?
:D
la destra liberticida!:D :)
squadraf
04-02-2005, 15:21
Originariamente inviato da DNA_RNA
Allora perché non illustri tutte le pie opere del fascismo, e poi non pensi un attimo che queste opere avrebbero potuto essere realizzate anche in un regime democratico?:rolleyes:
Certo che si.
Tutta la discussione è iniziata quando Lucrezio disse che durante il fascismo i lavoratori non avevano diritti. Giustamente qualcuno che sa deve rispondere, ci trovi niente di male in questo?
tati29268
04-02-2005, 15:23
Originariamente inviato da DNA_RNA
la destra liberticida!:D :)
...e già,per definizione...:D :rolleyes: :cry: :muro:
Originariamente inviato da tati29268
...e già,per definizione...:D :rolleyes: :cry: :muro:
Per te Mussolini era un liberale?:mbe: :mad:
tati29268
04-02-2005, 15:29
Originariamente inviato da DNA_RNA
Per te Mussolini era un liberale?:mbe: :mad:
come stalin..o mao...no?
Originariamente inviato da tati29268
come stalin..o mao...no?
Gia, proprio tutti liberali fino alle ossa!:nono:
tati29268
04-02-2005, 15:37
Originariamente inviato da DNA_RNA
Per te Mussolini era un liberale?:mbe: :mad:
il mondo è nel terzo millennio...
dx e sx sono termini che devono essere rimodulati.
Originariamente inviato da tati29268
il mondo è nel terzo millennio...
dx e sx sono termini che devono essere rimodulati.
Negli altri post si parlava dei presunti benefici del fascismo, perciò ho risposto con una destra liberticida.
In un contesto contemporaneo, le sinistre da che erano comuniste e socialiste dovrebbero passare ad essere delle correnti più ampie progressite ed europeiste, ma anche con dei parititi più conservatori o con agende ambientaliste.
Per la destra, ci dovrebbero essere delle correnti conservatrici e borghesi che fanno gli interessi degli industriali e di tutto ciò che concerne l'alta finanza, ed è propria questa corrente che manca qui in Italia, dato che abbiamo una destra esclusivamente estremista e non moderata e tantomeno borghese.
Questo ultimo punto se lo chiedeva anche Montanelli.
ciao
Lorenzaccia
04-02-2005, 18:18
Originariamente inviato da DNA_RNA
Nessuno lo vuole azzannare, ma la condanna dei regimi totalitari deve essere unanime, e non bastano quattre opere per giustificare l'oppressione e la violenza.
Ciao
Scusa se mi permetto di correggerti, e correggendo te correggo anche chi prima di te, più sopra, è incappato in questo errore: il fascismo di Mussolini, come anche il franchismo ed il salazarismo non sono regimi totalitari, ma autoritari. Ci tengo a sottolinearlo perchè le implicazioni sono piuttosto differenti sotto vari aspetti.
- pluralismo, ossia numero di gruppi ammessi a partecipare alla vita politica o che hanno un potenziale d’influenza sulle decisioni politiche: nei regimi autoritari è limitato a pochi gruppi tra loro non competitivi (forze armate, chiesa cattolica, monarchia, gruppi di pressione soprattutto imprenditoriali ed industriali), mentre nei regimi totalitari il pluralismo è del tutto assente, vi è un partito unico che detiene il potere ed indirizza.
- leadership e struttura organizzativa: nei regimi autoritari contano più che altro le qualità personali e carismatiche del capo, ed il partito non ha quel ruolo fondamentale che riveste nei regimi totalitari. Non a caso, la morte del leader nei regimi autoritari apre notevoli problemi di successione, e può portare al crollo del regime, mentre i regimi totalitari affrontano la successione in maniera meno problematica poiché alle spalle del dittatore c'è una struttura forte e organizzata, il partito, dotato di regole per la gestione della sostituzione.
Il leader nei regimi autoritari, poi, è piuttosto il punto di equilibrio tra forze politiche che non può o non riesce a sopprimere. Mussolini fu un punto di equilibrio tra diversi gruppi, e non potè fare altrimenti: cercò di fascistizzare le forze armate ma esse restarono sostanzialmente monarchiche, cercò di fascistizzare l’istruzione ma essa rimase sotto il controllo della chiesa. Accortosi che l’eliminazione di questi gruppi attraverso la loro assoggettazione era impossibile, non gli rimase che porsi come punto d’incontro delle stesse, promettendo qualcosa a tutte per avere il loro sostegno.
-ideologia: nel fascismo c’è più che altro una mentalità flessibile, che ruota attorno ad alcuni valori tradizionali (nel fascismo di Mussolini: Dio, patria, famiglia; nel salazarismo, le tre F: fato, Fatima, football), mentre nei regimi totalitari, si pensi all'Urss 1917-1989, soprattutto sotto Stalin, c’è un’ideologia rigida, unica, vincolante, che si snoda attorno ad un corpus dottrinario ampio e rigoroso e che non permette tante variazioni o eventuali interpretazioni personali, nemmeno da ideologi ufficiali. E' vero che i contenuti del Mein Kampf non si possono nemmeno lontanamente paragonare all'ideologia che stava alla base del totalitarismo sovietico, molto meglio articolata e formulata, ma non si può negare che la rigidità del pensiero di Hitler ed il progetto pangermanista che ne doveva conseguire lo distinguono nettamente da una semplice mentalità e collocano molto più vicino all’ideologia.
- economia: nei regimi autoritari l’economia non è certo quella di mercato, dove sono presenti numerosi gruppi che competono per il controllo di determinati settori, ma rispecchia piuttosto il pluralismo esistente a livello d’influenza politica: limitato e non competitivo (e poco responsabile); mentre nei regimi totalitari l’economia è del tutto pianificata dall'alto, non solo nell’ex Urss o in Cina, ma anche nella Germania nazista, poichè Hitler ordinava sistematicamnete al ministro dell'economia di indirizzare le potenti famiglie tedesche ad investire in imprese per la costruzione di materiale bellico. Quella tedesca era una vera e propria economia di guerra.
- mobilitazione delle masse, ossia partecipazione del popolo alla vita pubblica e impegno a sostegno del regime, imposta dai detentori del potere politico: nei regimi autoritari è limitata, è presente soprattutto nella fase iniziale di instaurazione del regime, quando ancora c'è energia per il recente successo, oppure in particolari momenti della vita politica per screditare eventuali dissenzienti e creare contro essi un'opinione pubblica ostile. In generale, gli autoritarismi favoriscono un riflusso nel privato, e sono rare le oceaniche adunate come quella a Roma del 1936 per la proclamazione dell'Impero (splendidamente resa nel bellissimo film di Scola "Una giornata particolare"). La mobilitazione è invece ampiamente voluta nei regimi totalitari, i quali tendono a sopprimere le differenze tra pubblico e privato, e ad esigere un continuo impegno dei cittadini nelle attività e nei momenti pubblici.
- L’uso della repressione, nel rapporto cittadini/ governo e nel sostegno dei primi al secondo, nei regimi totalitari è sistematico, mentre nei regimi autoritari c’è più che altro un’accettazione passiva dello status quo da parte della maggioranza dei cittadini, e parlare di repressione quotidiana è forse eccessivo. Il terrore, poi, è un elemento tipico dei regimi totalitari, usato come strumento per dissipare ed estirpare il dissenso e l'opposizione. E anche quando l’effettiva violenza, che in essi è sempre molto elevata, non c’è o sembra terminata, resta comunque un clima di ansia, di paura, di sospetto che essa possa riemergere in qualsiasi momento e che le misure coercitive e repressive dei detentori del potere possano colpire in qualsiasi momento. In questo senso si parla di “universo concentrazionario”. Tale aspetto, pur non essendo assente nei regimi autoritari, riveste in essi un’importanza minore, e non ne costituisce una peculiarità.
Chiarito questo, e ferma restando la sua condannabilità, è corretto considerare il fascismo (regime autoritario) un male diverso, minore, del nazismo (regime totalitario). Se così non si considerasse, si perverrebbe se non altro ad un errore logico, poichè si misurerebbero cose diverse con lo stesso peso.
Ciao
squadraf
04-02-2005, 18:59
Originariamente inviato da Lorenzaccia
Scusa se mi permetto di correggerti, e correggendo te correggo anche chi prima di te, più sopra, è incappato in questo errore: il fascismo di Mussolini, come anche il franchismo ed il salazarismo non sono regimi totalitari, ma autoritari. Ci tengo a sottolinearlo perchè le implicazioni sono piuttosto differenti sotto vari aspetti.
- pluralismo, ossia numero di gruppi ammessi a partecipare alla vita politica o che hanno un potenziale d’influenza sulle decisioni politiche: nei regimi autoritari è limitato a pochi gruppi tra loro non competitivi (forze armate, chiesa cattolica, monarchia, gruppi di pressione soprattutto imprenditoriali ed industriali), mentre nei regimi totalitari il pluralismo è del tutto assente, vi è un partito unico che detiene il potere ed indirizza.
Il pluralismo del fascismo, seppur ridotto ai minimi termini, si fece sentire tutto il 24 luglio del 43 quando si riunì il Gran Consiglio e buttò fuori Mussolini. In una dittatura nel vero senso della parola ciò non sarebbe stato possibile.
- leadership e struttura organizzativa: nei regimi autoritari contano più che altro le qualità personali e carismatiche del capo, ed il partito non ha quel ruolo fondamentale che riveste nei regimi totalitari. Non a caso, la morte del leader nei regimi autoritari apre notevoli problemi di successione, e può portare al crollo del regime, mentre i regimi totalitari affrontano la successione in maniera meno problematica poiché alle spalle del dittatore c'è una struttura forte e organizzata, il partito, dotato di regole per la gestione della sostituzione.
Il leader nei regimi autoritari, poi, è piuttosto il punto di equilibrio tra forze politiche che non può o non riesce a sopprimere. Mussolini fu un punto di equilibrio tra diversi gruppi, e non potè fare altrimenti: cercò di fascistizzare le forze armate ma esse restarono sostanzialmente monarchiche, cercò di fascistizzare l’istruzione ma essa rimase sotto il controllo della chiesa. Accortosi che l’eliminazione di questi gruppi attraverso la loro assoggettazione era impossibile, non gli rimase che porsi come punto d’incontro delle stesse, promettendo qualcosa a tutte per avere il loro sostegno.
Perfettamente daccordo.
-ideologia: nel fascismo c’è più che altro una mentalità flessibile, che ruota attorno ad alcuni valori tradizionali (nel fascismo di Mussolini: Dio, patria, famiglia; nel salazarismo, le tre F: fato, Fatima, football), mentre nei regimi totalitari, si pensi all'Urss 1917-1989, soprattutto sotto Stalin, c’è un’ideologia rigida, unica, vincolante, che si snoda attorno ad un corpus dottrinario ampio e rigoroso e che non permette tante variazioni o eventuali interpretazioni personali, nemmeno da ideologi ufficiali. E' vero che i contenuti del Mein Kampf non si possono nemmeno lontanamente paragonare all'ideologia che stava alla base del totalitarismo sovietico, molto meglio articolata e formulata, ma non si può negare che la rigidità del pensiero di Hitler ed il progetto pangermanista che ne doveva conseguire lo distinguono nettamente da una semplice mentalità e collocano molto più vicino all’ideologia.
Diciamo piuttosto che il fascismo, essendo un'ideologia nuova per l'epoca e completamente rivoluzionaria, ebbe diverse modifiche con il passare del tempo, anche in virtù del continuo dibattito "intellettuale" interno (i vari Pirandello, D'Annunzio, Ungaretti ecc. ecc. ne sono un esempio).
- economia: nei regimi autoritari l’economia non è certo quella di mercato, dove sono presenti numerosi gruppi che competono per il controllo di determinati settori, ma rispecchia piuttosto il pluralismo esistente a livello d’influenza politica: limitato e non competitivo (e poco responsabile); mentre nei regimi totalitari l’economia è del tutto pianificata dall'alto, non solo nell’ex Urss o in Cina, ma anche nella Germania nazista, poichè Hitler ordinava sistematicamnete al ministro dell'economia di indirizzare le potenti famiglie tedesche ad investire in imprese per la costruzione di materiale bellico. Quella tedesca era una vera e propria economia di guerra.
E' sbagliato dire che l'unico obbiettivo dell'economia nazionalsocialista fu la guerra. Ricordo a questo proposito che Hitler fu di un'abilità estrema: riuscì ad uscire dalle catastrofiche sanzioni del Diktat e nel giro di 9 anni (con terribili quanto potentissimi mezzi) riuscì ad impaurire mezzo mondo. E questo è impensabile in uno Stato economicamente disastrato.
Per quanto riguarda il fascismo, mi sento di dirti che non era sicuramente un'economia dedita alla guerra. Si pensi all'idea corporativa, da sempre insita nell'ideologia fascista, ed alla rappresentanza dei lavoratori nel parlamento.
A tal proposito cito l'esempio di quando Mussolini rese corporativa la Fiat (durante la Repubblica Sociale Italiana): fu Hitler ad impedire con tutti i mezzi, anche con minacce, la socializzazione delle imprese, poi avvenuta comunque. (almeno per quel che si può fare in 600 giorni di governo)
- mobilitazione delle masse, ossia partecipazione del popolo alla vita pubblica e impegno a sostegno del regime, imposta dai detentori del potere politico: nei regimi autoritari è limitata, è presente soprattutto nella fase iniziale di instaurazione del regime, quando ancora c'è energia per il recente successo, oppure in particolari momenti della vita politica per screditare eventuali dissenzienti e creare contro essi un'opinione pubblica ostile. In generale, gli autoritarismi favoriscono un riflusso nel privato, e sono rare le oceaniche adunate come quella a Roma del 1936 per la proclamazione dell'Impero (splendidamente resa nel bellissimo film di Scola "Una giornata particolare"). La mobilitazione è invece ampiamente voluta nei regimi totalitari, i quali tendono a sopprimere le differenze tra pubblico e privato, e ad esigere un continuo impegno dei cittadini nelle attività e nei momenti pubblici.
Non fu solo quella a Roma del 36 un'adunata "oceanica". E comunque stento a credere che quasi tutto il Popolo intero appoggi il suo governo senza condividerlo; non si spiega altrimenti il fatto che 3/4 delle adunate fasciste contavano decine (a volte centinaia) di migliaia di persone.
- L’uso della repressione, nel rapporto cittadini/ governo e nel sostegno dei primi al secondo, nei regimi totalitari è sistematico, mentre nei regimi autoritari c’è più che altro un’accettazione passiva dello status quo da parte della maggioranza dei cittadini, e parlare di repressione quotidiana è forse eccessivo. Il terrore, poi, è un elemento tipico dei regimi totalitari, usato come strumento per dissipare ed estirpare il dissenso e l'opposizione. E anche quando l’effettiva violenza, che in essi è sempre molto elevata, non c’è o sembra terminata, resta comunque un clima di ansia, di paura, di sospetto che essa possa riemergere in qualsiasi momento e che le misure coercitive e repressive dei detentori del potere possano colpire in qualsiasi momento. In questo senso si parla di “universo concentrazionario”. Tale aspetto, pur non essendo assente nei regimi autoritari, riveste in essi un’importanza minore, e non ne costituisce una peculiarità.
La repressione, che sia quotidiana o meno, è tipica di ogni "pensiero unico". Che sia fascismo, nazionalsocialismo, comunismo o altro.
Certo, se vuoi distinguere tra i vari metodi di repressione noterai differenze tra i vari regimi, comunque condannabili da questo punto di vista.
Chiarito questo, e ferma restando la sua condannabilità, è corretto considerare il fascismo (regime autoritario) un male diverso, minore, del nazismo (regime totalitario). Se così non si considerasse, si perverrebbe se non altro ad un errore logico, poichè si misurerebbero cose diverse con lo stesso peso.
Conclusione a mio avviso più che giusta. Mentre Hitler uccideva gli invalidi, Mussolini gli istituiva il pensionamento. Ma entrambi sono colpevoli di aver governato con la forza.
Ciao [/QUOTE]
Originariamente inviato da squadraf
Non fu solo quella a Roma del 36 un'adunata "oceanica". E comunque stento a credere che un Popolo intero appoggi il suo governo senza condividerlo; non si spiega altrimenti il fatto che 3/4 delle adunate fasciste contavano decine (a volte centinaia) di migliaia di persone.
[/QUOTE]
Popolo intero ??
Ciaozzz
squadraf
04-02-2005, 19:11
Originariamente inviato da CYRANO
Popolo intero ??
Ciaozzz [/QUOTE]
Pardon, ho aggiunto un quasi :)
resta innegabile il fatto che se la maggioranza di italiani non avesse voluto il fascismo, sicuramente esso non avrebbe governato 20 anni.
Tra l'altro, gli storici (anche di sinistra) definiscono il periodo dal 22 al 36 "periodo del consenso".
Ciò non toglie che la dittatura emargina le minoranze e le reprime, come successe anche durante il Ventennio.
volere un certo tipo di governo e' una cosa ( l'han voluto il re e gli industriali , prima del popolo... ) , essere inebriati poi dalle promesse che quel governo elargisce e' un'altra.
certo che dopo 16 anni di propaganda , e impero di qua e impero di la' , magari piu' di qualcuno avra' pensato che il fascimo non era poi una brutta idea...
alla fine si che aveva la maggiorparte del popolo dalla sua parte.
ma affermare ( non parlo di te , in generale ) che l'avesse fin dall'inizio , mi fa dubitare sinceramente...
Ciaozzz
Lucio Virzì
04-02-2005, 19:17
Originariamente inviato da CYRANO
Popolo intero ??
Ciaozzz [/QUOTE]
Intero popolo? :asd:
Allora allo stadio c'è mezza Italia e all'ultima manifestazione della CGIL-CISL-UIL eravamo tutta Europa! :asd:
LuVi
Originariamente inviato da Lorenzaccia
Scusa se mi permetto di correggerti, e correggendo te correggo anche chi prima di te, più sopra, è incappato in questo errore: il fascismo di Mussolini, come anche il franchismo ed il salazarismo non sono regimi totalitari, ma autoritari. Ci tengo a sottolinearlo perchè le implicazioni sono piuttosto differenti sotto vari aspetti.
- pluralismo, ossia numero di gruppi ammessi a partecipare alla vita politica o che hanno un potenziale d’influenza sulle decisioni politiche: nei regimi autoritari è limitato a pochi gruppi tra loro non competitivi (forze armate, chiesa cattolica, monarchia, gruppi di pressione soprattutto imprenditoriali ed industriali), mentre nei regimi totalitari il pluralismo è del tutto assente, vi è un partito unico che detiene il potere ed indirizza.
- leadership e struttura organizzativa: nei regimi autoritari contano più che altro le qualità personali e carismatiche del capo, ed il partito non ha quel ruolo fondamentale che riveste nei regimi totalitari. Non a caso, la morte del leader nei regimi autoritari apre notevoli problemi di successione, e può portare al crollo del regime, mentre i regimi totalitari affrontano la successione in maniera meno problematica poiché alle spalle del dittatore c'è una struttura forte e organizzata, il partito, dotato di regole per la gestione della sostituzione.
Il leader nei regimi autoritari, poi, è piuttosto il punto di equilibrio tra forze politiche che non può o non riesce a sopprimere. Mussolini fu un punto di equilibrio tra diversi gruppi, e non potè fare altrimenti: cercò di fascistizzare le forze armate ma esse restarono sostanzialmente monarchiche, cercò di fascistizzare l’istruzione ma essa rimase sotto il controllo della chiesa. Accortosi che l’eliminazione di questi gruppi attraverso la loro assoggettazione era impossibile, non gli rimase che porsi come punto d’incontro delle stesse, promettendo qualcosa a tutte per avere il loro sostegno.
-ideologia: nel fascismo c’è più che altro una mentalità flessibile, che ruota attorno ad alcuni valori tradizionali (nel fascismo di Mussolini: Dio, patria, famiglia; nel salazarismo, le tre F: fato, Fatima, football), mentre nei regimi totalitari, si pensi all'Urss 1917-1989, soprattutto sotto Stalin, c’è un’ideologia rigida, unica, vincolante, che si snoda attorno ad un corpus dottrinario ampio e rigoroso e che non permette tante variazioni o eventuali interpretazioni personali, nemmeno da ideologi ufficiali. E' vero che i contenuti del Mein Kampf non si possono nemmeno lontanamente paragonare all'ideologia che stava alla base del totalitarismo sovietico, molto meglio articolata e formulata, ma non si può negare che la rigidità del pensiero di Hitler ed il progetto pangermanista che ne doveva conseguire lo distinguono nettamente da una semplice mentalità e collocano molto più vicino all’ideologia.
- economia: nei regimi autoritari l’economia non è certo quella di mercato, dove sono presenti numerosi gruppi che competono per il controllo di determinati settori, ma rispecchia piuttosto il pluralismo esistente a livello d’influenza politica: limitato e non competitivo (e poco responsabile); mentre nei regimi totalitari l’economia è del tutto pianificata dall'alto, non solo nell’ex Urss o in Cina, ma anche nella Germania nazista, poichè Hitler ordinava sistematicamnete al ministro dell'economia di indirizzare le potenti famiglie tedesche ad investire in imprese per la costruzione di materiale bellico. Quella tedesca era una vera e propria economia di guerra.
- mobilitazione delle masse, ossia partecipazione del popolo alla vita pubblica e impegno a sostegno del regime, imposta dai detentori del potere politico: nei regimi autoritari è limitata, è presente soprattutto nella fase iniziale di instaurazione del regime, quando ancora c'è energia per il recente successo, oppure in particolari momenti della vita politica per screditare eventuali dissenzienti e creare contro essi un'opinione pubblica ostile. In generale, gli autoritarismi favoriscono un riflusso nel privato, e sono rare le oceaniche adunate come quella a Roma del 1936 per la proclamazione dell'Impero (splendidamente resa nel bellissimo film di Scola "Una giornata particolare"). La mobilitazione è invece ampiamente voluta nei regimi totalitari, i quali tendono a sopprimere le differenze tra pubblico e privato, e ad esigere un continuo impegno dei cittadini nelle attività e nei momenti pubblici.
- L’uso della repressione, nel rapporto cittadini/ governo e nel sostegno dei primi al secondo, nei regimi totalitari è sistematico, mentre nei regimi autoritari c’è più che altro un’accettazione passiva dello status quo da parte della maggioranza dei cittadini, e parlare di repressione quotidiana è forse eccessivo. Il terrore, poi, è un elemento tipico dei regimi totalitari, usato come strumento per dissipare ed estirpare il dissenso e l'opposizione. E anche quando l’effettiva violenza, che in essi è sempre molto elevata, non c’è o sembra terminata, resta comunque un clima di ansia, di paura, di sospetto che essa possa riemergere in qualsiasi momento e che le misure coercitive e repressive dei detentori del potere possano colpire in qualsiasi momento. In questo senso si parla di “universo concentrazionario”. Tale aspetto, pur non essendo assente nei regimi autoritari, riveste in essi un’importanza minore, e non ne costituisce una peculiarità.
Chiarito questo, e ferma restando la sua condannabilità, è corretto considerare il fascismo (regime autoritario) un male diverso, minore, del nazismo (regime totalitario). Se così non si considerasse, si perverrebbe se non altro ad un errore logico, poichè si misurerebbero cose diverse con lo stesso peso.
Ciao
grazie per le tue precisazioni, ma il regime di Mussolini era un totalitarismo imperfetto ma comunque aveva tutti i requisiti di un regime totalitario così come c'era in Russia o in Germania.
ciao
squadraf
04-02-2005, 22:13
Originariamente inviato da DNA_RNA
grazie per le tue precisazioni, ma il regime di Mussolini era un totalitarismo imperfetto ma comunque aveva tutti i requisiti di un regime totalitario così come c'era in Russia o in Germania.
ciao
Viva i libri di storia!
Viva il cervello imbustato e lasciato nuovo di zecca!
Ma perchè ostinarsi a non ragionare con la propria testa ed a leggere esclusivamente i libri di storia (tra l'altro scolastici!)
La frase "totalitarismo imperfetto" l'ha creata Renzo De Felice. Mi stupisco (ma non più di tanto) come gli storici che scrivono sui libri di scuola hanno solamente ereditato questo da Renzo De Felice, che di fascista non aveva un tubo. Ma, a differenza degli altri storici, si è prodigato allo studio attento del Ventennio, trovano migliaia di spunti e di novità che oggi si persevera nel non parlarne.
Lorenzaccia
08-02-2005, 00:34
Originariamente inviato da DNA_RNA
grazie per le tue precisazioni, ma il regime di Mussolini era un totalitarismo imperfetto ma comunque aveva tutti i requisiti di un regime totalitario così come c'era in Russia o in Germania.
ciao
E quali sono, a detta tua, i requisiti per cui il regime fascista assurge al rango di regime totalitario, sebbene imperfetto, addirittura come quello che c'era in Germania e in Russia?
Beninteso, per me l'importante è che c'intendiamo sul significato, non sul significante, così il problema "autoritarismo vs totalitarismo imperfetto" viene superato riducendolo a mero vezzo linguistico, percui i due termini, sebbene differenti, diventano fungibili per indicare la stessa cosa.
In effetti il fascismo presentava delle tendenze totalitarie, che però non si realizzarono mai appieno. Analizzando elemento dopo elemento, emerge invece che il fascismo è ben lontano dal nazismo e dal comunismo sovietico, ma anzi ha tutte le caratteristiche per rientrare di diritto tra gli autoritarismi.
E' vero che a Mussolini sarebbe parecchio piaciuto che il suo regime fosse totalitario. A tal'uopo l'aneddoto è noto: il termine "totalitarismo" venne coniato dagli oppositori liberali del fascismo (Giovanni Amendola) e piacque al Duce, un poco sbruffoncello, che con orgoglio si appropriò della definizione, inserendola nella Treccani, con lo scopo di dare l'impressione di essere in grado di costruire qualcosa di forte, nuovo e nettamente diverso da ciò ce lo aveva preceduto. Ma i fascisti, da quel che mi risulta, furono proprio gli unici a definirsi totalitari, visto che nei fatti, cioè nel cammino per diventarlo, si erano arenati ancor prima della metà del guado.
Ciao
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