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View Full Version : terzomondismo


von Clausewitz
28-01-2005, 16:42
da un articolo del corriere della sera dell'altro giorno, rivolto soprattutto ai terzomondisti del furum, che mi sembra abbondino :D


Tutta colpa dei bianchi? Ma i misfatti sono neri
Dai soldati bambini della Liberia ai massacri in Ruanda: la violenza in Africa non è soltanto figlia del colonialismo
IL PARADOSSO Partiti gli europei, è ripreso il commercio degli schiavi
REVISIONI. Un reportage analizza i luoghi comuni terzomondisti


Abbondano purtroppo quei libri scritti in ossequio al luogo comune, per cui sarebbe comunque l' uomo bianco il colpevole primo dei misfatti del mondo. La poca abilità richiesta per scriverli è quella che basta per agganciarsi a una delle tante esecrazioni consuete dell' eurocentrismo, oggi capitalistico e ieri colonialistico. Qualche sdegno a comando, tutt' al più un dispetto al rivale accademico, ma solo riguardo alle sfumature, è concesso. Basta però che poi si badi alla scoperta di qualche efferatezza occidentale o bianca non detta o appena detta: e gli affaruncoli propri sono vestiti d' una morale. La più spendibile: quella del politicamente corretto, che legittima al sussiego, in un anticonformismo che è quello più conforme alle carriere nell' accademia o nel giornalismo. Hans Christoph Buch ha scritto per fortuna un libro diverso (Standort Bananenrepublik. Streifzüge durch die postkoloniale Welt, traducibile come Ubicazione Repubblica delle Banane. Incursione nel mondo postcoloniale, edito da Zu Klampen Verlag). Uno ch' appartiene alla esigua minoranza di scritti senza un disprezzo preventivo per gli europei e la loro civiltà. È un libro di viaggi, e non di seconda mano, in Africa o in altri disdicevoli luoghi di vari continenti, raccolti in due dozzine di articoli, che il nostro sessantenne pubblica su Die Zeit o Die Welt o Faz. La copertina con una banana su campo verde farebbe pensare agli anni 50 e al nostro Agente all' Avana; e muove all' inizio una certa qual plasticata allegria. Invece il libro è tutt' altro: un' immersione nell' incubo e nel grottesco che sono divenuti sempre più oggi l' Africa e i continenti non europei. Una percezione dell' orrore che, pagina dopo pagina, incarna la conclusione che già si sa ma che nessuno dice: la colpa dei misfatti dell' Africa è per lo più ormai degli africani, dell' orrende élite che li governano. Eccolo Buch per le strade di Monrovia, accanto al soldato bambino che risponde «Why not», appena gli domanda perché massacra i suoi fratelli e sorelle africani. E poi vede le truppe di pace africane: «Invece di dividere le varie bande, presero parte pure loro a saccheggi e violenze. Prima di tutti i nigeriani che caricano container pieni di bottino - frigoriferi, televisori, auto e motorini sulle loro navi...». Presto Ecomog, la sigla della Comunità economica dell' Africa occidentale diviene per i nativi: «Every car and moveable object gone» (letteralmente: «ogni auto e oggetto mobile rubato»). Già nel 1996 era del resto chiaro quanto fosse esportabile il modello liberiano: «Non mancano nell' Africa occidentale bambini che dopo la morte dei loro genitori sono reclutati nelle milizie, sessualmente schiavizzati, drogati». E sempre allora in Liberia costata il successo con cui si vende una videocassetta negli empori. «Quella con le torture del capo di Stato Doe era un bestseller a Monrovia: la scena nella quale i suoi torturatori costringono Doe a mangiare le sue orecchie tagliate venne salutata dagli spettatori con applausi e risate». E la Liberia mai ha conosciuto domini bianchi. Come Haiti è da tempo solo merito degli africani. Al pari di quanto è accaduto in Ruanda: «Dove non c' erano né petrolio, oro o diamanti; ma l' inimicizia tribale tra i pastori Tutsi e i contadini Hutu». Ormai persino tal Ahmadou Kourouma scrittore africano, non sospetto di simpatie per le colonie, ammette: «Tribalismo, ovvero scelte di clan, corruzione, brutalità sono i peccati capitali dell' Africa; e l' espediente prediletto di dare la colpa agli altri dei disastri fatti in casa distrae dalle responsabilità proprie degli africani». «Che questa non sia solo una questione accademica lo mostra l' esproprio degli allevatori bianchi dello Zimbawe come capri espiatori per la bancarotta del regime». Un esempio che fa scuola: «La Namibia ha annunciato misure simili, il Sud Africa ne è minacciato, l' ultima democrazia sul continente nero...». I viaggi di Buch non si limitano peraltro solo all' Africa. Ma egli riverifica ovunque che: «L' antieurocentrismo è un biglietto col quale si va lontano». Come gli conferma il colloquio con una professoressa indiana che gli consiglia, giacché la nonna di Buch era di Haiti, di vendersi nei dibattiti almeno per negro bianco. Seguono elenchi di cognomi e carriere costruite sui sensi di colpa dell' Europa, commerciati professionalmente. Con un risultato: «Cinquant' anni dopo la decolonizzazione, il dominio coloniale torna all' ordine del giorno non come tragedia ma come farsa: moda accademica che, fuori dei punti di vista politicamente corretti dei suoi creatori, non dimostra niente e non ha alcun concreta relazione alle realtà del Terzo mondo». E come non chiamare, se non farse, le trovate passate troppo spesso alla varia intellettualità africana? «In un congresso di quotati scrittori tenuto nel autunno 2000 a Seoul, il nigeriano Wole Soyinka sorprese il pubblico con la sensazionale scoperta: le più nuove ricerche avrebbero dato il risultato - così spiegò il premio Nobel del 1986, le cui iniziali sono quelle di Shakespeare - che costui non sarebbe stato un drammaturgo inglese, bensì un raccontatore di fiabe arabo di Damasco. Sheik Al Subeiri questo il vero nome di Shakespeare, venduto come schiavo a Londra». Con la stessa grazia Buch elenca le altre assurde trovate di armate di furbastri, fino alla versione idillica dell' Africa precoloniale o al disgusto per le vaccinazioni imposte dai medici coloniali. Appunto, giacché i colonialisti sono bianchi, tutto si può dire. Meno quanto Buch rammenta: «I critici del colonialismo tacciono due fatti importanti; che i mercanti di schiavi arabi cacciavano come animali gli africani, molto prima dell' arrivo degli europei, e che i potentati indigeni cedevano a prezzi stracciati i prigionieri di guerra o i loro sudditi». Si oblia a memoria «che dopo la decolonizzazione in varie parti dell' Africa - Sudan e Mauritania - si è ristabilito il commercio degli schiavi, mentre ora solo la presenza di organizzazioni caritatevoli e umanitarie garantisce un minimo di umanità nel continente nero». Questi alcuni brani del libro ancora non tradotto e del quale però la stampa tedesca si è dovuta occupare visto che erano quegli stessi giornali, anche liberal, che avevano pubblicato i suoi pezzi. Recensioni anchilosate, di chi non le vorrebbe fare; e però deve concedere all' autore una più che leale buona fede e amore per l' Africa e i Paesi che ha visitato. Un libro vero, dove disastri, eccidi e infamie del Terzo mondo, che mai si diranno in tv o sulle riviste con le loro cause vere, sono narrati come sono stati vissuti. Senza troppe ipocrisie o lealtà al politicamente corretto e soprattutto contro la fatale tendenza all' autoassoluzione del Terzo mondo. La quale ha sortito il risultato più rovinoso per l' Africa: chi è di destra non se ne occupa, per timore di essere accusato di razzismo e magari condannato in tribunale. Mentre la sinistra asseconda troppe sciocchezze consuete, utili spesso ai parassiti o a coprire le ruberie delle élite africane in società ridotte a incubo perenne. Gli orrori di un decennio insanguinato LE STRAGI Colpi di Stato, guerriglie, mutilazioni e stupri di massa, genocidi: l' Africa è stata e continua a essere teatro di conflitti sanguinosi IN LIBERIA La guerra civile in Liberia scoppia nel 1990. Tra il ' 99 e il 2000 si sviluppa contemporaneamente la guerriglia del Lurd, i Liberiani uniti per la riconciliazione e la democrazia, che impugnano le armi contro l' esercito governativo IN BURUNDI Nel 1993 il Burundi, ex colonia belga, abitata in maggioranza da Hutu e governata dalla minoranza Tutsi, precipita in una guerra civile tra le due etnie che causa più di 300 mila vittime e centinaia di migliaia di profughi. Gli scontri proseguono anche dopo il ' 96, quando i militari Tutsi riprendono il potere IN RUANDA Nel 1994 la tensione tra le due stesse etnie che si contrastano in Burundi degenera in una guerra civile tra il Fronte patriottico ruandese a base Tutsi e le truppe governative Hutu che ha assunto le dimensioni del genocidio dei Tutsi e degli Hutu moderati: 800 mila vittime L' ONU Nel 1995 l' Onu istituisce un tribunale penale internazionale con il compito di giudicare i responsabili del genocidio in Ruanda. Il primo processo si conclude nel 2003 con 105 condanne, tra cui alcune a morte. Ma sono migliaia le persone in carcere ancora in attesa di giudizio.

Alvi Geminello

cerbert
28-01-2005, 17:13
Due notazioni, e vediamo se vengo ricoperto di insulti anche stavolta.

1) la Liberia, come dice il nome stesso, venne creata dagli USA con l'intento di dare una patria agli schiavi liberati. L'intento, lo dico fuor di ironia, era ispirato dalle migliori intenzioni, purtroppo si creò una situazione in fondo non dissimile da quella che si sarebbe creata, molto dopo, in Palestina. I nuovi arrivati, in numero consistente, non avevano niente in comune con gli autoctoni, che consideravano dei "niggers" (dei selvaggi), e utilizzando le guarnigioni statunitensi messe a guardia dei loro possedimenti cominciarono a fare il bello ed il cattivo tempo.
Le migliori intenzioni degli USA di ridare una patria agli ex-schiavi, si tradussero in un lungo inferno.
Da qualsiasi parte la si giri, però, dire che non vi è una "corresponsabilità" occidentale nella cosa è un bel po' difficile.

2) "l'inimicizia tribale tra i pastori Tutsi e i contadini Hutu" è una delle più grosse inesattezze che mi sia mai capitato di sentire. Mi pare tra l'altro che fu proprio l'autore di questo thread, molti mesi fa, a postare un articolo in cui si spiegava come la ripartizione sociale in Rwana vide nella storia remota i Tutsi assumere il ruolo di borghesia artigianale e commerciale e gli Hutu di classe estrattrice (quindi pastori E contadini).
Semmai si può notare che fu la colonizzazione a fare delle minoranze Tutsi gli odiati "gabellotti" armati per riscuotere le decime. Non parliamo di quello che poi fece il Belgio, colonizzatore piuttosto grossolano, in Burundi.
[addendum:] tra l'altro mi sconvolge un pelino che uno storico, presumo sia uno storico, mi venga a dividere il Rwanda in un paese di "pastori" e "contadini"... ma a che periodo si sta riferendo? Alla preistoria? :confused:

3) che lo schiavismo in Africa sia sempre esistito non è una novità.
La novità introdotta dall'uomo bianco fu LA SCALA su cui si sviluppò questo schiavismo. Mettere a confronto il numero di schiavi che si stima sia transitato sull'Oceano Atlantico con quello spostato dai commercianti musulmani tra il centro e il nord-africa è come confrontare la produzione annua della IKEA con quella del falegname sotto casa mia.

4) da un punto di vista storico, se si può certamente asserire che le dinamiche di odio etnico, le guerre o le dittature non sono un virus sparso dall'uomo bianco, sarebbe interessante capire su che base scientifica si possa affermare che un paio abbondante di secoli di dominazione militare, politica, economica ed amministrativa, con spostamento e ridefinizione di confini, uomini e colture, NON HA alcuna relazione con eventi successi poche decine di anni dopo questa dominazione. La decolonizzazione, forse sarebbe carino ricordarlo, ogni tanto, non è finita TRE SECOLI fa, ma poco meno di 50 anni fa. Per dare un'ordine di grandezza, noi italiani a riparare 4 anni di guerra ci abbiamo messo 20 anni (a dir poco).

LightIntoDarkness
28-01-2005, 17:27
Originariamente inviato da von Clausewitz
<cut>
Un libro vero, dove disastri, eccidi e infamie del Terzo mondo, che mai si diranno in tv o sulle riviste con le loro cause vere, sono narrati come sono stati vissuti.
<cut>
Sarebbe interessante sapere quali sono queste cause, e magari capire quanto in profondità ci si voglia muovere per individuarle...
Ma von Clausewitz, tu che ne pensi di ciò che hai postato?

eric654
29-01-2005, 21:11
comunque è vero che l'opinione comune è quella di doversi accollare tutte le sfighe del mondo visto che noi stiamo un po' meglio degli altri.
terzomondismo e buonismo rulez

von Clausewitz
31-01-2005, 01:46
Originariamente inviato da cerbert
Due notazioni, e vediamo se vengo ricoperto di insulti anche stavolta.

1) la Liberia, come dice il nome stesso, venne creata dagli USA con l'intento di dare una patria agli schiavi liberati. L'intento, lo dico fuor di ironia, era ispirato dalle migliori intenzioni, purtroppo si creò una situazione in fondo non dissimile da quella che si sarebbe creata, molto dopo, in Palestina. I nuovi arrivati, in numero consistente, non avevano niente in comune con gli autoctoni, che consideravano dei "niggers" (dei selvaggi), e utilizzando le guarnigioni statunitensi messe a guardia dei loro possedimenti cominciarono a fare il bello ed il cattivo tempo.
Le migliori intenzioni degli USA di ridare una patria agli ex-schiavi, si tradussero in un lungo inferno.
Da qualsiasi parte la si giri, però, dire che non vi è una "corresponsabilità" occidentale nella cosa è un bel po' difficile.

2) "l'inimicizia tribale tra i pastori Tutsi e i contadini Hutu" è una delle più grosse inesattezze che mi sia mai capitato di sentire. Mi pare tra l'altro che fu proprio l'autore di questo thread, molti mesi fa, a postare un articolo in cui si spiegava come la ripartizione sociale in Rwana vide nella storia remota i Tutsi assumere il ruolo di borghesia artigianale e commerciale e gli Hutu di classe estrattrice (quindi pastori E contadini).
Semmai si può notare che fu la colonizzazione a fare delle minoranze Tutsi gli odiati "gabellotti" armati per riscuotere le decime. Non parliamo di quello che poi fece il Belgio, colonizzatore piuttosto grossolano, in Burundi.
[addendum:] tra l'altro mi sconvolge un pelino che uno storico, presumo sia uno storico, mi venga a dividere il Rwanda in un paese di "pastori" e "contadini"... ma a che periodo si sta riferendo? Alla preistoria? :confused:

3) che lo schiavismo in Africa sia sempre esistito non è una novità.
La novità introdotta dall'uomo bianco fu LA SCALA su cui si sviluppò questo schiavismo. Mettere a confronto il numero di schiavi che si stima sia transitato sull'Oceano Atlantico con quello spostato dai commercianti musulmani tra il centro e il nord-africa è come confrontare la produzione annua della IKEA con quella del falegname sotto casa mia.

4) da un punto di vista storico, se si può certamente asserire che le dinamiche di odio etnico, le guerre o le dittature non sono un virus sparso dall'uomo bianco, sarebbe interessante capire su che base scientifica si possa affermare che un paio abbondante di secoli di dominazione militare, politica, economica ed amministrativa, con spostamento e ridefinizione di confini, uomini e colture, NON HA alcuna relazione con eventi successi poche decine di anni dopo questa dominazione. La decolonizzazione, forse sarebbe carino ricordarlo, ogni tanto, non è finita TRE SECOLI fa, ma poco meno di 50 anni fa. Per dare un'ordine di grandezza, noi italiani a riparare 4 anni di guerra ci abbiamo messo 20 anni (a dir poco).

mettiamo anche un altro punto: chi ti contraddice anche in modo aspro perchè non è daccordo con te su vari argomenti non per questo t'insulta ;)
riassumendo i vari punti restanti, oltre che la relativa importanza della esattezza delle affermazioni riiassunte dal giornalista, piuttosto che le tue (sulle quali ci sarebbe da discutere ;) ) il punto veramente importante mi sembra essere quello che vista la situazione attuale del continete africano che dalla decolonizzazione invece di andare avanti è tornato indietro, non ha poi molto senso citare le responsabilità vere o presunte di un qualcosa che è finito da 40 o 50 anni, cioè della situazione attuale sono responsabili grandemente gli africani stessi, incapaci di darsi una classe dirigente degna di questo nome che faccia un minimo di buon governo

von Clausewitz
31-01-2005, 01:48
Originariamente inviato da LightIntoDarkness
Sarebbe interessante sapere quali sono queste cause, e magari capire quanto in profondità ci si voglia muovere per individuarle...
Ma von Clausewitz, tu che ne pensi di ciò che hai postato?

ma c'è da chiederlo?
quello che ho postato lo condivido, altrimenti non l'avrei postato :p

evelon
31-01-2005, 12:34
E' molto politically correct addossare agli "occidentali sfruttatori" qualsiasi colpa. :O

eric654
31-01-2005, 12:41
Originariamente inviato da evelon
E' molto politically correct addossare agli "occidentali sfruttatori" qualsiasi colpa. :O
e poi ti da un'aria da alternativo che adesso va tanto di moda.

mentre chi va davvero controcorrente sostiene le ragioni del proprio popolo

LightIntoDarkness
31-01-2005, 12:48
Purtroppo ora non riesco a rispondere con la calma dovuta, ma inizio quotando alcuni dettagli di alcuni interventi...

Originariamente inviato da eric654
comunque è vero che l'opinione comune è quella di doversi accollare tutte le sfighe del mondo visto che noi stiamo un po' meglio degli altri.
terzomondismo e buonismo rulez
Cosa sono per te le "sfighe del mondo", e magari anche quelle del 3°mondo?

LightIntoDarkness
31-01-2005, 12:50
Originariamente inviato da evelon
E' molto politically correct addossare agli "occidentali sfruttatori" qualsiasi colpa. :O
..ehm... non si capisce però se intendi che gli occidentali sfruttatori non hanno colpa di tutto-ma delle colpe le hanno, o se intendi che gli occidentali non sono sfruttatori (le virgolette mi incasinano il concetto :p )

LightIntoDarkness
31-01-2005, 13:03
Originariamente inviato da von Clausewitz
<cut> cioè della situazione attuale sono responsabili grandemente gli africani stessi, incapaci di darsi una classe dirigente degna di questo nome che faccia un minimo di buon governo
Il punto è che gli africani-il popolo-nella stragrande maggioranza dei casi non ha ancora avuto la possibilità di esercitare la sua sovranità.
I dirigenti che si ritrova spesso sono stati eletti in maniera tutt'altro che regolare... e dove c'è oppressione violenta accompagnata alla miseria il popolo è vittima; il tutto molte volte con l'appoggio molto celato di forze e interessi occidentali.

Anche in caso di una classe dirigente eletta regolarmente da un popolo che desidera davvero crescere, non possiamo nasconderci dietro un dito: le economie dei paesi ricchi hanno sempre il coltello dalla parte del manico, e ci si ritrova così intere nazioni dipendenti dalle decisioni di tali potenze.
Basta pensare alle questioni sulla concorrenza e il protezionismo del settore agrario (alla faccia del libero mercato), tutte questioni decise nei vari WTO, decisioni legittimate da nessun organo internazionale ma capaci di mettere in ginocchio interi paesi.

cerbert
31-01-2005, 13:09
Originariamente inviato da von Clausewitz
mettiamo anche un altro punto: chi ti contraddice anche in modo aspro perchè non è daccordo con te su vari argomenti non per questo t'insulta ;)
riassumendo i vari punti restanti, oltre che la relativa importanza della esattezza delle affermazioni riiassunte dal giornalista, piuttosto che le tue (sulle quali ci sarebbe da discutere ;) ) il punto veramente importante mi sembra essere quello che vista la situazione attuale del continete africano che dalla decolonizzazione invece di andare avanti è tornato indietro, non ha poi molto senso citare le responsabilità vere o presunte di un qualcosa che è finito da 40 o 50 anni, cioè della situazione attuale sono responsabili grandemente gli africani stessi, incapaci di darsi una classe dirigente degna di questo nome che faccia un minimo di buon governo

E' sempre un problema di come la si mette.
Se chiamare in causa le nostre responsabilità significa deresponsabilizzare dei criminali e dei mafiosetti di mezza tacca, certo non posso essere favorevole.
Ma, in questo senso, non mi pare che vi sia proprio questo atteggiamento da parte di chi si occupa di cooperazione.
Leggere "Nigrizia" piuttosto che "ManiTese" significa spesso avere un quadro preciso dei crimini commessi dai governanti di quelle zone, prima ancora che dei loro sponsor occidentali.
Cioè, traduco, PRIMA si denuncia il governo Etiope od Eritreo e POI si fa la lista dei "compagni di merende" che hanno chiuso entrambi gli occhi e firmato la concessione di un Prestito al Commercio piuttosto che un piano di aiuti consistente in un rimborso spese per gli armamenti.

Questo perchè, se fosse possibile "tirare un muro" tra stati industrializzati ed Africa ed aspettare la telefonata proposta da Grillo: "Noi siamo pronti, trattiamo", NON CI SAREBBE dubbio sulla colpa dei popoli d'Africa. Ma questo NON E' possibile, per cui parlare di "responsabilità unica" diventa molto improbabile.

E lo diventa, a maggior ragione, in una prospettiva storica perchè, ripeto, dopo almeno un secolo (minimo!) di controllo sulla distribuzione dei poteri tra le etnie, ridefinizione esterna dei confini, introduzione forzata di aspetti culturali, economici ed amministrativi, forzatura di servitù estrattive o produttive, non è proponibile potersi "tirar fuori" dopo solo mezzo secolo di ricostruzione.
In Italia ci abbiamo messo 20 anni a ripararne 4 di guerra ed avevamo un Piano Marshall a nostro favore.

Stracciarsi le vesti attribuendoci OGNI responsabilità, alla fine, è presuntuoso quasi quanto il vecchio "fardello dell'uomo bianco" o la presunzione dell' "innocenza del buon selvaggio", perchè presuppone che noi si sia sempre e comunque il metro di valutazione di loro quando, alla fine, sia noi che loro non si è altro che drammaticamente umani.
Ma tirarsene fuori con immagini anche piuttosto poco "storiche", come quella degli Hutu contadini e i Tutsi pastori, come fa questo scrittore, è abbastanza poco serio.


In altro thread, avevo definito quella che è la distanza tra un contraddittorio aspro, e l'insulto.
Spero per questo thread, e le premesse mi fanno ben sperare, in un contraddittorio aspro.

LightIntoDarkness
31-01-2005, 13:19
Originariamente inviato da cerbert
<cut>
Leggere "Nigrizia" piuttosto che "ManiTese" significa spesso avere un quadro preciso dei crimini commessi dai governanti di quelle zone, prima ancora che dei loro sponsor occidentali.
Cioè, traduco, PRIMA si denuncia il governo Etiope od Eritreo e POI si fa la lista dei "compagni di merende" che hanno chiuso entrambi gli occhi e firmato la concessione di un Prestito al Commercio piuttosto che un piano di aiuti consistente in un rimborso spese per gli armamenti.
<cut>

Sottolineo questa cosa, la confermo e ne ribadisco l'importanza: purtroppo per vari motivi l'informazione "più ufficiale" non può(?) comportarsi allo stesso modo.

eric654
31-01-2005, 13:50
Originariamente inviato da cerbert

Stracciarsi le vesti attribuendoci OGNI responsabilità, alla fine, è presuntuoso quasi quanto il vecchio "fardello dell'uomo bianco" o la presunzione dell' "innocenza del buon selvaggio", perchè presuppone che noi si sia sempre e comunque il metro di valutazione di loro quando, alla fine, sia noi che loro non si è altro che drammaticamente umani.

Sagge parole

nell'atteggiamento buonista terzomondista è insita una credenza di superiorità dell'occidente
non ci sono popoli di serie A e di serie B e nessuno ha il diritto (o dovere) di esportare i propri valori per quanto buoni possano essere.

vediamo se mi passate questo paragone:
IMHO (come sempre del resto)
l'occidente si comporta come un ragazzino che ha appena scoperto il sesso e vuole a tutti i costi istruire i suoi amici che giocano ancora con i soldatini ignorando che ognuno ha i suoi tempi e nel contempo beandosi di questa presunta superiorità

cerbert
31-01-2005, 14:00
Originariamente inviato da eric654
Sagge parole

nell'atteggiamento buonista terzomondista è insita una credenza di superiorità dell'occidente
non ci sono popoli di serie A e di serie B e nessuno ha il diritto (o dovere) di esportare i propri valori per quanto buoni possano essere.

vediamo se mi passate questo paragone:
IMHO (come sempre del resto)
l'occidente si comporta come un ragazzino che ha appena scoperto il sesso e vuole a tutti i costi istruire i suoi amici che giocano ancora con i soldatini ignorando che ognuno ha i suoi tempi e nel contempo beandosi di questa presunta superiorità

Alla metafora aggiungerei che questo bambino, per i due anni precedenti, ha stracciato i cosidetti a tutti i bambini che incontrava perchè giocassero ai soldatini... quando magari a loro interessava fare altro (di più o di meno costruttivo)... ed è stato ANCHE un pochettino assillante.
:sofico:

dantes76
31-01-2005, 14:53
Originariamente inviato da cerbert
Due notazioni, e vediamo se vengo ricoperto di insulti anche stavolta.

1) la Liberia, come dice il nome stesso, venne creata dagli USA con l'intento di dare una patria agli schiavi liberati. L'intento, lo dico fuor di ironia, era ispirato dalle migliori intenzioni, purtroppo si creò una situazione in fondo non dissimile da quella che si sarebbe creata, molto dopo, in Palestina. I nuovi arrivati, in numero consistente, non avevano niente in comune con gli autoctoni, che consideravano dei "niggers" (dei selvaggi), e utilizzando le guarnigioni statunitensi messe a guardia dei loro possedimenti cominciarono a fare il bello ed il cattivo tempo.
Le migliori intenzioni degli USA di ridare una patria agli ex-schiavi, si tradussero in un lungo inferno.
Da qualsiasi parte la si giri, però, dire che non vi è una "corresponsabilità" occidentale nella cosa è un bel po' difficile.

2) "l'inimicizia tribale tra i pastori Tutsi e i contadini Hutu" è una delle più grosse inesattezze che mi sia mai capitato di sentire. Mi pare tra l'altro che fu proprio l'autore di questo thread, molti mesi fa, a postare un articolo in cui si spiegava come la ripartizione sociale in Rwana vide nella storia remota i Tutsi assumere il ruolo di borghesia artigianale e commerciale e gli Hutu di classe estrattrice (quindi pastori E contadini).
Semmai si può notare che fu la colonizzazione a fare delle minoranze Tutsi gli odiati "gabellotti" armati per riscuotere le decime. Non parliamo di quello che poi fece il Belgio, colonizzatore piuttosto grossolano, in Burundi.
[addendum:] tra l'altro mi sconvolge un pelino che uno storico, presumo sia uno storico, mi venga a dividere il Rwanda in un paese di "pastori" e "contadini"... ma a che periodo si sta riferendo? Alla preistoria? :confused:

3) che lo schiavismo in Africa sia sempre esistito non è una novità.
La novità introdotta dall'uomo bianco fu LA SCALA su cui si sviluppò questo schiavismo. Mettere a confronto il numero di schiavi che si stima sia transitato sull'Oceano Atlantico con quello spostato dai commercianti musulmani tra il centro e il nord-africa è come confrontare la produzione annua della IKEA con quella del falegname sotto casa mia.

4) da un punto di vista storico, se si può certamente asserire che le dinamiche di odio etnico, le guerre o le dittature non sono un virus sparso dall'uomo bianco, sarebbe interessante capire su che base scientifica si possa affermare che un paio abbondante di secoli di dominazione militare, politica, economica ed amministrativa, con spostamento e ridefinizione di confini, uomini e colture, NON HA alcuna relazione con eventi successi poche decine di anni dopo questa dominazione. La decolonizzazione, forse sarebbe carino ricordarlo, ogni tanto, non è finita TRE SECOLI fa, ma poco meno di 50 anni fa. Per dare un'ordine di grandezza, noi italiani a riparare 4 anni di guerra ci abbiamo messo 20 anni (a dir poco).



5°: la mia prof facendoci guardare la cartina dell africa ci chiedeva..: notate niente di strano?

noi in massa(di pecore) nooooooo

risposta: i confini..sono linie rette disegnate dai colonizzatori
non naturali fatte da monti, fiumi, laghi

di conseguenza dentro le linie sono state incluse popolazioni nemiche..
ma anche divise popolazioni amiche

noi in coro: ohhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh


:D

ognuno ha la sua parte...

PS: quakcuno ha visto di recente la puntata di report sulle missioni onu in africa? :muro:

LightIntoDarkness
31-01-2005, 15:12
PS: quakcuno ha visto di recente la puntata di report sulle missioni onu in africa? :muro:
No... riassuntino?

PS: Bella la sign MCR! ;)

evelon
31-01-2005, 16:31
Originariamente inviato da LightIntoDarkness
..ehm... non si capisce però se intendi che gli occidentali sfruttatori non hanno colpa di tutto-ma delle colpe le hanno, o se intendi che gli occidentali non sono sfruttatori (le virgolette mi incasinano il concetto :p )


sarebbe più utile definire il concetto di "colpa" che vedo quantomai vago..

Gli occidentali (ma chi poi? I governi? I cittadini? Le solite/cattive/terribili multinazionali? ) pensano e DEVONO pensare ai loro interessi.

Detto questo punto sacrosanto che non è nè credo possa essere in discussione mi/ti (:D) domando:

L'azienda xyz che paga al dittatore di turno il diritto di sfruttare un giacimento del minerale rr43 e con i proventi invece di costruire scuole ci finanzia la guerriglia contro la confinante repubblica democratico-dittatoriale del papuas (governata da un tizio simile a lui) magari istigando l'odio nei confronti dell'etnia zzz riconoscibile da ben (!) 2 cm di altezza media in meno è colpevole?

Perchè ?
dovrebbe venir meno al suo scopo (lucrare) per fare un favore alla popolazioni?

Il governo degli Stati Uniti del SudAmerica (:D) che per contrastare i nemici sullo scacchiere tattico mondiale appoggia il dittatore locale Taddam Pussein nella guerra contro il paese confinante appoggiato a sua volta dall'Unione delle Repubbliche Socialiste Trovietiche è colpevole se il buon Taddam usa i proventi del petrolio per i rubinetti d'oro delle sue ville e per acquistare fialette puzzolenti da usare contro i nemici?

Perchè?
Non dovrebbero contrastare dei nemici ben peggiori ?

Io penso di no.

Ci sono colpe, certo, ma non accetto che questo concetto venga esteso come si fà attualmente verso le nostre società.

Imho

evelon
31-01-2005, 16:36
Originariamente inviato da eric654
Sagge parole

nell'atteggiamento buonista terzomondista è insita una credenza di superiorità dell'occidente
non ci sono popoli di serie A e di serie B e nessuno ha il diritto (o dovere) di esportare i propri valori per quanto buoni possano essere.

vediamo se mi passate questo paragone:
IMHO (come sempre del resto)
l'occidente si comporta come un ragazzino che ha appena scoperto il sesso e vuole a tutti i costi istruire i suoi amici che giocano ancora con i soldatini ignorando che ognuno ha i suoi tempi e nel contempo beandosi di questa presunta superiorità


Questioni di punti di vista.

Se gli altri bambini lo odiano penso abbia il diritto/dovere di metterli a tacere o tentare di portarne qualcuno dalla sua parte.

Non è una superiorità presunta, è reale.
Non nelle singole persone nè per questioni genetiche, è superiorità del mondo che è riuscito a costruire, superiorità del suo approccio mentale.

Sarei d'accordo con te ma i bambini sono tanti e non possono fisicamente ignorarsi.
Nel frattempo che il primo aspetta i "tempi" degli altri c'è il serio rischio che qualcuno di questi possa tiragli una sassata.

Del resto non credo sia difficile che poi chi scopre il sesso butta via i soldatini :D

cerbert
31-01-2005, 16:45
Originariamente inviato da evelon
sarebbe più utile definire il concetto di "colpa" che vedo quantomai vago..

Gli occidentali (ma chi poi? I governi? I cittadini? Le solite/cattive/terribili multinazionali? ) pensano e DEVONO pensare ai loro interessi.

Detto questo punto sacrosanto che non è nè credo possa essere in discussione mi/ti (:D) domando:

L'azienda xyz che paga al dittatore di turno il diritto di sfruttare un giacimento del minerale rr43 e con i proventi invece di costruire scuole ci finanzia la guerriglia contro la confinante repubblica democratico-dittatoriale del papuas (governata da un tizio simile a lui) magari istigando l'odio nei confronti dell'etnia zzz riconoscibile da ben (!) 2 cm di altezza media in meno è colpevole?

Perchè ?
dovrebbe venir meno al suo scopo (lucrare) per fare un favore alla popolazioni?

Il governo degli Stati Uniti del SudAmerica (:D) che per contrastare i nemici sullo scacchiere tattico mondiale appoggia il dittatore locale Taddam Pussein nella guerra contro il paese confinante appoggiato a sua volta dall'Unione delle Repubbliche Socialiste Trovietiche è colpevole se il buon Taddam usa i proventi del petrolio per i rubinetti d'oro delle sue ville e per acquistare fialette puzzolenti da usare contro i nemici?

Perchè?
Non dovrebbero contrastare dei nemici ben peggiori ?

Io penso di no.

Ci sono colpe, certo, ma non accetto che questo concetto venga esteso come si fà attualmente verso le nostre società.

Imho

Ma perchè fermarsi a questo?
Ipotizziamo che l'azienda XYZ, produttrice di armi venda, sottobanco, esplosivo al terrorisa Olamma Bis Lapis e che quest'ultimo poi lo usi per cancellare dall'esistenza 200 pendolari in quel di Madrella.
E' colpa loro? Certo che no, CHE NE SAPEVANO LORO che un noto terrorista, o un noto dittatore, o un noto criminale avrebbe usato l'esplosivo/le armi/i soldi per fare del male.

Non ti seguo, grazie al cielo non mi è possibile seguirti.

dantes76
31-01-2005, 17:17
Originariamente inviato da LightIntoDarkness
No... riassuntino?

PS: Bella la sign MCR! ;)

riassuntino velocino...

1° in alcune(molte,tante) zone la fonte principale di nutrizione sono alcuni legumi..(lenticchie e altro)

l onu manda grano... che a sua volta viene sottovenduto da chi lo riceve per mangime per animali....

i dipendenti onu ( si e' visto benissimo...) lavano circa due volte al giorno le loro elle fuoristrada in zone dove l unico liquido presente in natura e' il sudore....

i finaziamneti per l istruzione sono decisi su progetti fatti ill estero....(in svezia decidono il dafarsi in burundi...)

bella musica fanno i mcr :D

eric654
31-01-2005, 23:12
Originariamente inviato da evelon
Questioni di punti di vista.

Se gli altri bambini lo odiano penso abbia il diritto/dovere di metterli a tacere o tentare di portarne qualcuno dalla sua parte.

Non è una superiorità presunta, è reale.
Non nelle singole persone nè per questioni genetiche, è superiorità del mondo che è riuscito a costruire, superiorità del suo approccio mentale.

Sarei d'accordo con te ma i bambini sono tanti e non possono fisicamente ignorarsi.
Nel frattempo che il primo aspetta i "tempi" degli altri c'è il serio rischio che qualcuno di questi possa tiragli una sassata.

Del resto non credo sia difficile che poi chi scopre il sesso butta via i soldatini :D
ovviamente era solo una metaofra, non pretende di spiegare tutta l apolitica internazionale :D

sulla superiorità dell'occidente nel suo complesso non ci piove ma lasciamo che ognuno si costruisca la propria civiltà gradualmente come è stato per l'europa che prima di diventare UE è stata teatro di infinite guerre.
certo che le guerre europee non rischiavano di sfasciare il mondo.
il problema è complesso:O