la democrazia

[jumpermax]

"La democrazia si basa sulla libertà di credo e di religione che permette a una persona di scegliere la fede che vuole; si basa sulla libertà di parola, qualsiasi forma essa abbia, anche se insulta la religione; si basa sulla separazione tra Stato e Chiesa che contraddice i principi dell'Islam; si basa sui partiti politici e sui gruppi, al di là della loro ideologia, sulla regola della maggioranza, anche se è corrotta, che permette all'infedeltà e alle pratiche sbagliate di moltiplicarsi.
O musulmani! Non fate la pace con chi vuole la democrazia, con chi fa pace con voi solo a patto che rinunciate alla vostra religione e con chi a questi obbedisce"



Volutamente ometto l'autore per non influenzare troppo il vostro giudizio. Voi che ne pensate? I mali della democrazia visti da chi la combatte. Vorrei sapere da voi quanto un pensiero come questo possa essere accettabile, a chi in nome del relativismo critica l'esistenza stessa di principi universali validi a prescindere dal contesto in cui sono stati sviluppati. In questi mesi di attacchi alla democrazia ne ho visti tanti, a partire da quelli che dicono che non esiste e che in realtà è solo una diversa forma di regime per arrivare a quelli che ogni forma di governo è comunque legittima. Forse il problema è che noi la democrazia la diamo per scontata mentre i nostri nonni hanno versato il loro sangue per guadagnarsela.

[Gianpaolo81]

Il problema è che è fin troppo facile trovare difetti a un sistema democratico, tante sono le falle che si formano nella sua applicazione; alla fine poi salta fuori qualcuno che addirittura prova una sorta di "rigetto" totale.

Io però credo che una democrazia, seppur fatta male, sia sempre meglio di una dittatura. Una dittatura, IMHO, sarebbe il sistema di governo ideale se il dittatore fosse un uomo perfetto (che non esiste), senza difetti che sapesse sempre cosa è giusto per tutti.

Poichè questo "superuomo" non esiste, io dico che è meglio tenerci la vecchia cara dempcrazia con tutte le sue contraddizioni e imperfezioni, per la quale come tu hai detto tante persone sono morte.

[cerbert]

Originariamente inviato da jumpermax
"La democrazia si basa sulla libertà di credo e di religione che permette a una persona di scegliere la fede che vuole; si basa sulla libertà di parola, qualsiasi forma essa abbia, anche se insulta la religione; si basa sulla separazione tra Stato e Chiesa che contraddice i principi dell'Islam; si basa sui partiti politici e sui gruppi, al di là della loro ideologia, sulla regola della maggioranza, anche se è corrotta, che permette all'infedeltà e alle pratiche sbagliate di moltiplicarsi.
O musulmani! Non fate la pace con chi vuole la democrazia, con chi fa pace con voi solo a patto che rinunciate alla vostra religione e con chi a questi obbedisce"



Volutamente ometto l'autore per non influenzare troppo il vostro giudizio. Voi che ne pensate? I mali della democrazia visti da chi la combatte. Vorrei sapere da voi quanto un pensiero come questo possa essere accettabile, a chi in nome del relativismo critica l'esistenza stessa di principi universali validi a prescindere dal contesto in cui sono stati sviluppati. In questi mesi di attacchi alla democrazia ne ho visti tanti, a partire da quelli che dicono che non esiste e che in realtà è solo una diversa forma di regime per arrivare a quelli che ogni forma di governo è comunque legittima. Forse il problema è che noi la democrazia la diamo per scontata mentre i nostri nonni hanno versato il loro sangue per guadagnarsela.

Penso che non ha molto senso interrogarsi sui "mali della democrazia" visti da un fanatico.
E' come se chiedessi al mio peggior nemico di farmi una visita medica, come minimo mi diagnostica un cancro al retto da curare con supposte di carta vetra. :D

Mi pongo solo una domanda, ma perchè citare uno sconosciuto integralista islamica quando sarebbe andato benissimo un QUALSIASI integralista di una qualsiasi ideologia?
Non ci si può aspettare certo che chi E' CERTAMENTE DALLA PARTE DEL BENE abbia tempo da perdere con quisquilie come la democrazia.

[evelon]

La solita storia.

si sono scritte pagine anche su questo forum.

Io, come al solito ( :p ), penso che ci sono principi integrabili e principi non-integrabili (poi sulla definizione esatta possiamo anche disquisire per mesi).

In questo caso alcune culture hanno principi che non sono "mescolabili" con i nostri se non al prezzo di un cedimento di uno dei due (il che contraddice l'integrabilità).

E questo indipendentemente da ciò che dice il pazzo citato da jumper.

[squadraf]

Sta di fatto che ogni popolo sulla terra ha facoltà di decidere la propria forma di governo. Non si può imporre la democrazia, è un controsenso.

A parte veramente che se spostiamo l'attenzione alla libertà di pensiero che vige nei paesi "democratici", viene il freddo alla pelle...

Democrazia : parola bellissima, mai realizzata appieno da nessuno stato del mondo.

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da squadraf
Sta di fatto che ogni popolo sulla terra ha facoltà di decidere la propria forma di governo. Non si può imporre la democrazia, è un controsenso.


hai mai visto un governo dittatoriale imporsi direttamente con libere elezioni?

[buster]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
hai mai visto un governo dittatoriale imporsi direttamente con libere elezioni?
Ad esempio i nazionalsocialisti in Germania con le elezioni del 1933?
Oppure Mussolini con quelle del 1924?

E' sbagliato credere che i governi dittatoriali si siano imposti tutti con la forza o tramite colpi di stato: la storia è zeppa di regimi democratici che si "convertono" in dittatoriali strada facendo...

[jumpermax]

Originariamente inviato da buster
Ad esempio i nazionalsocialisti in Germania con le elezioni del 1933?
Oppure Mussolini con quelle del 1924?

E' sbagliato credere che i governi dittatoriali si siano imposti tutti con la forza o tramite colpi di stato: la storia è zeppa di regimi democratici che si "convertono" in dittatoriali strada facendo...
questo è vero, ma il senso della frase non va preso alla lettera. Dovrebbe essere piuttosto hai mai visto un regime dittatoriale fondare il suo potere sulla volontà del popolo? Se è vero che possono arrivare al potere democraticamente, è altrettanto vero che il potere non lo mantengono in modo democratico.

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da buster
Ad esempio i nazionalsocialisti in Germania con le elezioni del 1933?
Oppure Mussolini con quelle del 1924?

E' sbagliato credere che i governi dittatoriali si siano imposti tutti con la forza o tramite colpi di stato: la storia è zeppa di regimi democratici che si "convertono" in dittatoriali strada facendo...
per questo ho aggiunto il 'direttamente' alle elezioni.

il fatto che il nazionalsocialismo sia andato al potere leggittimamente non vuol dire che poi abbia governato con il consenso del popolo fino alla fine dei suoi giorni.

squadraf ha detto che il popolo deve decidere la propria forma di governo, ma se chi scelgo vince e fa tuttaltra cosa, non posso dire di essere stato assecondato.

[buster]

Originariamente inviato da jumpermax
questo è vero, ma il senso della frase non va preso alla lettera. Dovrebbe essere piuttosto hai mai visto un regime dittatoriale fondare il suo potere sulla volontà del popolo? Se è vero che possono arrivare al potere democraticamente, è altrettanto vero che il potere non lo mantengono in modo democratico.

Sinceramente, provo a risponderti sperando di non incorrere in incomprensioni.
La questione è che volontà del popolo e democrazia non sono la stessa cosa. Se chi guida lo stato ha la maggioranza dei consensi non vuol dire automaticamente vivere in democrazia. Mussolini non solo ha vinto le elezioni, ma ha mantenuto per i primi 10 anni il consenso popolare della maggioranza degli italiani: concordiamo tutti che però non manteneva la sua leadership in modo democratico, ma evidentemente dittatoriale.
Quindi direi che è più corretto dire che alcuni regimi dittatoriali si sono imposti con la forza, altri sono stati largamente condivisi.

[cerbert]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
per questo ho aggiunto il 'direttamente' alle elezioni.

il fatto che il nazionalsocialismo sia andato al potere leggittimamente non vuol dire che poi abbia governato con il consenso del popolo fino alla fine dei suoi giorni.

squadraf ha detto che il popolo deve decidere la propria forma di governo, ma se chi scelgo vince e fa tuttaltra cosa, non posso dire di essere stato assecondato.

Qui entriamo in un ordine di idee pericoloso.
Possiamo criminalizzarli, anzi DOBBIAMO criminalizzarli, fino a che vogliamo, ma Nazismo e Fascismo ANDARONO al potere con il consenso popolare e GOVERNARONO con la maggioranza dei consensi.
Questo è un dato, purtroppo di fatto: criminalizzando ed eliminando le voci del dissenso, distribuendo agevolazioni, incentivi e commesse, facendo appello alla psicosi dell'assedio, al nazionalismo, alla superiorità di chi è "dentro" contro "gli altri", alla espressione di CERTEZZE assolute, i nazisti e i fascisti OTTENNERO il consenso delle maggioranze.

E questo è un pensiero, oggi come oggi, DAVVERO pericoloso perchè vede un "male" della democrazia che nessun fondamentalista riuscirebbe a pensare, essendone all'esterno.

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da cerbert
Qui entriamo in un ordine di idee pericoloso.
Possiamo criminalizzarli, anzi DOBBIAMO criminalizzarli, fino a che vogliamo, ma Nazismo e Fascismo ANDARONO al potere con il consenso popolare e GOVERNARONO con la maggioranza dei consensi.
Questo è un dato, purtroppo di fatto: criminalizzando ed eliminando le voci del dissenso, distribuendo agevolazioni, incentivi e commesse, facendo appello alla psicosi dell'assedio, al nazionalismo, alla superiorità di chi è "dentro" contro "gli altri", alla espressione di CERTEZZE assolute, i nazisti e i fascisti OTTENNERO il consenso delle maggioranze.

E questo è un pensiero, oggi come oggi, DAVVERO pericoloso perchè vede un "male" della democrazia che nessun fondamentalista riuscirebbe a pensare, essendone all'esterno.

vedo di non esserci riuscito, ma è da 3 post che cerco di spiegare come ad esempio che il fascismo andò al potere in modo leggittimo nel '21, ma poi visto che non mi risultano esserci state altre elezioni fino al '45 governò con leggi speciali in modo dittatoriale.

questo non vuol dire che gli italiani scelsero Mussolini come loro dittatore ma come solo come primo ministro

[cerbert]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
vedo di non esserci riuscito, ma è da 3 post che cerco di spiegare come ad esempio che il fascismo andò al potere in modo leggittimo nel '21, ma poi visto che non mi risultano esserci state altre elezioni fino al '45 governò con leggi speciali in modo dittatoriale.

questo non vuol dire che gli italiani scelsero Mussolini come loro dittatore ma come solo come primo ministro

Penso che Buster abbia fatto la precisione di cui ho bisogno.

Gli italiani "scelsero" Mussolini come primo ministro ma, poi, a maggioranza lo ACCETTARONO come dittatore o, più precisamente, non ebbero per almeno un decennio, l'interesse a scalzarlo.
Questo è un vero problema...

[jumpermax]

Originariamente inviato da cerbert
Penso che Buster abbia fatto la precisione di cui ho bisogno.

Gli italiani "scelsero" Mussolini come primo ministro ma, poi, a maggioranza lo ACCETTARONO come dittatore o, più precisamente, non ebbero per almeno un decennio, l'interesse a scalzarlo.
Questo è un vero problema...
A questo punto la domanda banale da un milione di dollari sarebbe: visto che la maggioranza lo accettò come dittatore il regime fascista come quello nazista sono da ritenere dei legittimi governi?

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da cerbert
Penso che Buster abbia fatto la precisione di cui ho bisogno.

Gli italiani "scelsero" Mussolini come primo ministro ma, poi, a maggioranza lo ACCETTARONO come dittatore o, più precisamente, non ebbero per almeno un decennio, l'interesse a scalzarlo.
Questo è un vero problema...
chi non aveva interesse era il re, gli italiani cosa altro avrebbero potuto fare se non una improbabile guerra civile?

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da jumpermax
A questo punto la domanda banale da un milione di dollari sarebbe: visto che la maggioranza lo accettò come dittatore il regime fascista come quello nazista sono da ritenere dei legittimi governi?

Sicuramente si.

[buster]

Originariamente inviato da jumpermax
A questo punto la domanda banale da un milione di dollari sarebbe: visto che la maggioranza lo accettò come dittatore il regime fascista come quello nazista sono da ritenere dei legittimi governi?
Sì. Il governo democratico non è il solo ad essere legittimo.

[cerbert]

Originariamente inviato da jumpermax
A questo punto la domanda banale da un milione di dollari sarebbe: visto che la maggioranza lo accettò come dittatore il regime fascista come quello nazista sono da ritenere dei legittimi governi?

Eh, bravo, se noi si aveva la risposta si faceva gli storici e si guadagnava soldoni con il gettone di presenza da Brunofolo Vespa.
:D

Da un punto di vista del Diritto, sì. Può essere orribile pensarlo, ma questo è uno dei motivi per cui si tenta disperatamente di avere un Diritto Internazionale.
Altrimenti ogni paese continua a definire LA SUA legittimità "assiomaticamente", dopo di che inevitabilmente si confrontano e, infine, vince quella del più forte.
E questo non è il peggio ma sono le pile di cadaveri che si ammassano nel frattempo.

Per questo mi agghiaccia la tranquillità con cui continuiamo a ritenere che non avere un Diritto Internazionale sia una "scelta". Non lo è, non penso proprio che lo sia. E' semplicemente un cammino verso la prossima guerra.

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da jumpermax
A questo punto la domanda banale da un milione di dollari sarebbe: visto che la maggioranza lo accettò come dittatore il regime fascista come quello nazista sono da ritenere dei legittimi governi?
ma che vuol dire la maggioranza lo accettò come dittatore?

fu primo ministro nel 22 dopo la marcia su roma grazie alla debolezza del re, subito dopo cambiò le leggi elettorali a suo favore e le vinse con brogli e intimidazioni nel 24 arrivando all'uccisione di matteotti che si opponeva ai risultati. dopodichè la notte profonda.

e questo me lo chiamate accettare un dittatore?

[jumpermax]

Originariamente inviato da cerbert
Eh, bravo, se noi si aveva la risposta si faceva gli storici e si guadagnava soldoni con il gettone di presenza da Brunofolo Vespa.
:D

Da un punto di vista del Diritto, sì. Può essere orribile pensarlo, ma questo è uno dei motivi per cui si tenta disperatamente di avere un Diritto Internazionale.
Altrimenti ogni paese continua a definire LA SUA legittimità "assiomaticamente", dopo di che inevitabilmente si confrontano e, infine, vince quella del più forte.
E questo non è il peggio ma sono le pile di cadaveri che si ammassano nel frattempo.

Per questo mi agghiaccia la tranquillità con cui continuiamo a ritenere che non avere un Diritto Internazionale sia una "scelta". Non lo è, non penso proprio che lo sia. E' semplicemente un cammino verso la prossima guerra.
Beh io non parlavo solo dal punto di vista esterno. Dal punto di vista interno puoi ritenere legittimo un governo che fonda la sua autorità sulla forza delle armi e che addirittura non riconosce minimamente i diritti delle minoranze? Tu da cittadino accetteresti l'autorità di un governo del genere?

[cerbert]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
ma che vuol dire la maggioranza lo accettò come dittatore?

fu primo ministro nel 22 dopo la marcia su roma grazie alla debolezza del re, subito dopo cambiò le leggi elettorali a suo favore e le vinse con brogli e intimidazioni nel 24 arrivando all'uccisione di matteotti che si opponeva ai risultati. dopodichè la notte profonda.

e questo me lo chiamate accettare un dittatore?

Guarda che non lo stiamo mica giustificando... certo non lo sto giustificando io...
Ma il dato di fatto, quasi storicamente accertato, è che LA MAGGIORANZA DEGLI ITALIANI, non ebbe niente da obiettare alla dittatura di Mussolini.
Perchè facendo un uso opportuno di propaganda, violenza e clientelismi, CONVINSE gli italiani di essere la scelta migliore o la meno peggio.
Perchè gli italiani si convinsero, A MAGGIORANZA, che dopotutto non era così male e, fino a che NON TOCCAVA DIRETTAMENTE A LORO, mica erano obbligati ad accorgersi del "marcio dietro il sipario".
Non c'è bisogno di chiedere agli storici, basta chiedere a qualche nonno, anche quelli non necessariamente "fasci".
E' la stessa cosa che fecero i cileni con Pinochet, gli Argentini con i generali, i Rumeni per la maggior parte del governo Ceausescu e, diciamolo, gli Irakeni per i primi 10 anni di Saddam.

E avrei anche altri esempi da fare ma questi sono sufficienti e, credo, difficili da discutere.

La cosa che veramente spaventa e che per la maggior parte del passato secolo noi abbiamo glorificato la Resistenza NON perchè ne condividevamo gli ideali MA PERCHE' ci permetteva di crogiolarci nell'illusione di avere "un'anima democratica". E ora vedo che cominciamo a demolire questo "mito" NON per restituirgli il suo valore storico e umano (quindi fallibile) ma perchè, temo, "l'anima democratica" comincia un po' a venirci a noia. Altrimenti non riuscirei a spiegarmi ALCUNE ricostruzioni storiche che trasudano vero e proprio odio.

[ALBIZZIE]

se permetti, io dissento dal termine 'maggioranza' degli italiani se intesa come assoluta e non relativa.
altrimenti dovrò cercare le % delle votazioni del '22 e del '24, ma credo sia una cosa ardua.

[cerbert]

Originariamente inviato da jumpermax
Beh io non parlavo solo dal punto di vista esterno. Dal punto di vista interno puoi ritenere legittimo un governo che fonda la sua autorità sulla forza delle armi e che addirittura non riconosce minimamente i diritti delle minoranze? Tu da cittadino accetteresti l'autorità di un governo del genere?

Jumper, "il punto di vista interno" in un governo dittatoriale NON ESISTE. Esiste solo la verità dello stato. E questa verità dice cosa è legittimo e cosa non lo è.
Chi accetta questa verità è un cittadino, chi non l'accetta non esiste.
Come esempio estremo pensiamo agli ebrei tedeschi che ritennero, a maggioranza (come testimoniato in diverse ricerche), "legittime" le leggi razziali fino ad un punto di "non ritorno" perchè, comunque, erano e si sentivano "tedeschi". Preferivano "esistere male" nel loro paese, di cui avevano condiviso le sorti postbelliche, piuttosto che "non esistere".

Quando i "non cittadini" cominciano ad esistere, allora il regime sta per crollare. Questo è il "punto di vista interno", quello che vedevano coloro che vissero sotto i regimi.

E io non ti so dire se accetterei o non accetterei, perchè sono nato e cresciuto in democrazia... ma se così non fosse stato, chi sa quali sarebbero i miei schemi di pensiero?

[buster]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
se permetti, io dissento dal termine 'maggioranza' degli italiani se intesa come assoluta e non relativa.
altrimenti dovrò cercare le % delle votazioni del '22 e del '24, ma credo sia una cosa ardua.

http://www.cronologia.it/elezio3.htm

:)

[cerbert]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
se permetti, io dissento dal termine 'maggioranza' degli italiani se intesa come assoluta e non relativa.
altrimenti dovrò cercare le % delle votazioni del '22 e del '24, ma credo sia una cosa ardua.

Questo è un cavillo. Il dato di fatto è che se la maggioranza, assoluta o relativa, degli italiani si fosse rivoltata contro le violenze e SOPRATTUTTO, contro le lusinghe, di un ordine e una prosperità promessi in cambio del silenzio, Mussolini sarebbe finito in galera.

[buster]

e ancora http://www.cronologia.it/elezio1.htm

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da cerbert
Questo è un cavillo. Il dato di fatto è che se la maggioranza, assoluta o relativa, degli italiani si fosse rivoltata contro le violenze e SOPRATTUTTO, contro le lusinghe, di un ordine e una prosperità promessi in cambio del silenzio, Mussolini sarebbe finito in galera.
che mi ricordi, nessuna dittatura al mondo è stata sovvertita con un moto di rivolta popolare interno, se non dopo il naturale esaurimento della stessa.
il fatto è che ti ritrovi sotto un regime senza accorgertene, piano piano, con una legge alla volta e quando te ne accorgi è troppo tardi.

buster, grazie del link.
è impressionante laumento del numero dei votanti tra il 21 e il 24.

[jumpermax]

Originariamente inviato da cerbert
Jumper, "il punto di vista interno" in un governo dittatoriale NON ESISTE. Esiste solo la verità dello stato. E questa verità dice cosa è legittimo e cosa non lo è.
Chi accetta questa verità è un cittadino, chi non l'accetta non esiste.
Come esempio estremo pensiamo agli ebrei tedeschi che ritennero, a maggioranza (come testimoniato in diverse ricerche), "legittime" le leggi razziali fino ad un punto di "non ritorno" perchè, comunque, erano e si sentivano "tedeschi". Preferivano "esistere male" nel loro paese, di cui avevano condiviso le sorti postbelliche, piuttosto che "non esistere".

Quando i "non cittadini" cominciano ad esistere, allora il regime sta per crollare. Questo è il "punto di vista interno", quello che vedevano coloro che vissero sotto i regimi.

E io non ti so dire se accetterei o non accetterei, perchè sono nato e cresciuto in democrazia... ma se così non fosse stato, chi sa quali sarebbero i miei schemi di pensiero?
Ok ma allora secondo questo ragionamento Norimberga e i process i fatti ai criminali nazisti che senso hanno? Non obbedivano comunque a leggi dello stato? Secondo questa logica tutto è legittimo, purché sia deciso da un governo. E chi non lo accetta non esiste.

[buster]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
che mi ricordi, nessuna dittatura al mondo è stata sovvertita con un moto di rivolta popolare interno, se non dopo il naturale esaurimento della stessa.
il fatto è che ti ritrovi sotto un regime senza accorgertene, piano piano, con una legge alla volta e quando te ne accorgi è troppo tardi.

buster, grazie del link.
è impressionante laumento del numero dei votanti tra il 21 e il 24.
Ho come l'impressione che per te il naturale esaurimento di una dittatura coincida con quello che dice cerbert Quando i "non cittadini" cominciano ad esistere, allora il regime sta per crollare
Invece per quel che riguarda il fatto di ritrovarsi sotto una dittatura senza accorgersene, sinceramente no, non ci credo: le responsabilità collettive della maggioranza della popolazione sono state sicuramente determinanti nell'avvio (e in molti casi nella prosecuzione) nella maggior parte delle dittature degli ultimi due secoli

[Northern Antarctica]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
che mi ricordi, nessuna dittatura al mondo è stata sovvertita con un moto di rivolta popolare interno, se non dopo il naturale esaurimento della stessa.


be', allora Ceausescu, Jaruzelski, Kadar (Ungheria), Zhivkov (Bulgaria) lo Scià di Persia, Ferdinando Marcos, Somoza Garcia (Nicaragua), Park Hung Chee (Corea del Sud), Batista (Cuba), Doe (Liberia), ecc. ???

[kikki2]

Originariamente inviato da jumpermax
Ok ma allora secondo questo ragionamento Norimberga e i process i fatti ai criminali nazisti che senso hanno? Non obbedivano comunque a leggi dello stato? ...cut...
Sembrerebbe, ma i capi di imputazione furono
1 Progettazione, provocazione e svolgimento di una guerra d'aggressione;
2 Congiura contro la pace mondiale;
3 Crimini e violazioni contro il diritto bellico.
4 Crimini contro l'umanità.
si capisce che non c'entra + il diritto del singolo stato ma norme di diritto internazionale

[buster]

Originariamente inviato da Northern Antarctica
be', allora Ceausescu, Jaruzelski, Kadar (Ungheria), Zhivkov (Bulgaria) lo Scià di Persia, Ferdinando Marcos, Somoza Garcia (Nicaragua), Park Hung Chee (Corea del Sud), Batista (Cuba), Doe (Liberia), ecc. ???
Caspita che citazione:D

però una non te la passo: Doe in Liberia non lo elesse proprio nessuno... fu messo con la forza nel 1980;)

[Lucio Virzì]

Impressionante:

1921-15-5


POLITICHE


11.457.164


30,6


6.701.496


58,4


17,9


37.438.000

FINITA EPOCA DX-SX MODERATA! PSI 123, PPI 108, PRI 6, NAZIONALISTI 10, SLAVI 9: novitá' FASCISTI DI MUSSOLINI 35 seggi

1924-6-4


POLITICHE


12.067.275


31,5


7.614.451


63,1


19,9


38.245.000

SUCCESSO DEL PARTITO FASCISTA DI MUSSOLINI 356 +19 SEGGI.-PLI 15, PPI 39, SOC Un. 24, PCI 19, PRI 7, Opposiz C.14, vari 33

1929-24-3


Plebiscito


9.460.737


23,7


8.661.820


91,5


21,7


39.780.000

8.661 820 VOTANTI 8.517.838 SI A MUSSOLINI-135.773 NO - FORTE APPOGGIO(simpatia) CATTOLICO DOPO I Patti Laterani

1934-25-3


Plebiscito


10.433.536


25,2


10.041.000


96,2


24,2


41.412.000

10.041.997 VOTANTI 10.026.513 DICONO SI A MUSSOLINI 15.265 NO. VOTI CON 2 PALESE SCHEDE: bianca NO, tricolore SI

1939 19-1


VIENE SOPPRESSA LA CAMERA DEI DEPUTATI CON QUELLA DEI FASCI E DELLE CORPORAZIONI CON IL PNF

1939 23 -3


SI INAUGURA LA NUOVA CAMERA CON 825 MEMBRI DEL PNF E IL "GRAN CONSIGLIO" DEL FASCISMO

1939-7-12


ULTIMA SEDUTA DEL GRAN CONSIGLIO PRIMA DEL 24 LUGLIO 1943, DATA DELLA CADUTA DI MUSSOLINI

[Northern Antarctica]

Originariamente inviato da buster
Caspita che citazione:D

però una non te la passo: Doe in Liberia non lo elesse proprio nessuno... fu messo con la forza nel 1980;)

correttissimo - ma parlavamo di rovesciamenti... :D

[Lucrezio]

Che emozione... richiamare due moderatori che sono andati off topic!
:sofico:

Tornando IT mi piacerebbe far notare alcune cose.
Come ho già scritto una volta ( chiedo perdono in anticipo a LuVi ), il nostro sistema NON è completamente democratico, ma si basa su un complicato e laborioso equilibrio delle tre grandi ideologie ottocentesche: liberalismo, democrazia, socialismo.
La prima osservazione è di carattere storico: tutti i paesi "democratici" hanno vissuto uno sviluppo il cui emblema è l'inghilterra: governo liberale ( con tutti i problemi che ne conseguono: povertà delle masse, economia instabile, divisione della società in classi, sfruttamento etc... ), lotte operaie e democratizzazione ( ovviamente i problemi sono risolti a metà, ma lo step è necessario: la classe più debole continua a fare la fame e ad essere calpestata, ma ottiene una rappresentanza ) e quindi introduzione di elementi socialisti ( vedi sindacati, legislazione sociale, previdenza... ).
Il passaggio è LENTO, GRADUALE, DOLOROSO. Non è "gratis", ma va sudato e guadagnato.
Di conseguenza la "democrazia" non si regala.
L'altra osservazione è di carattere personale-filosofico: la laicità delle istituzioni è il presupposto fondamentale per far avvenire questo passaggio. Fin quando religione e politica andranno a braccetto nei paesi islamici, ogni sforzo di "esportare la democrazia" ( espressione orribile e assurda ) è vano e controproducente.
Tutto rigorosamente approssimatico ed IMHO!
Ciao

[squadraf]

Mussolini andò al potere con la quasi totalità dei consensi in Italia. E questo basta chiederlo a chi in quell'epoca c'è vissuto: mio nonno mi raccontava della gioia che aveva nel vedere ricostruita da capo la mia città dopo il terremoto, tutti gli imponenti palazzi, la stazione, per non parlare dell' alfabetizzazione, del culto del MENS SANA IN CORPORE SANO, del sabato fascista, dei viaggi gratuiti coi treni speciali in tutta italia... ma soprattutto del rinato orgoglio di essere italiani, dopo tutto il periodo di buio storico.
Gli italiani, a sacrificio di qualche piatto di pasta in più, si sentivano a posto con la coscienza durante quel periodo.
Il declino, che mio nonno mi raccontò e che io da subito condannai, fu quello dei primi contatti con Hitler. (oggi però dopo aver letto, essermi documentato e aver sistemato le idee mi sento di dire che in quel momento non c'era alternativa, se non il dichiarare decaduto il governo fascista stesso).

Per quanto riguarda la Germania, non ditemi che il nazionalsocialismo di Hitler faceva star male il popolo tedesco: semmai era tutto il contrario. Non si potrebbe spiegare altrimenti il fatto che la Germania si riprese economicamente nel giro di un paio d'anni dopo la disfatta e l'umiliazione che subì nella prima guerra.
Che poi il nazionalsocialismo sia degenerato in pura e folle pazzia e nella presunta superiorità della razza, è tutto un altro discorso. Ma sta di fatto che le grandi dittature nella maggior parte dei casi hanno avuto l'appoggio popolare

[Lucio Virzì]

:rolleyes:
Che tocca leggere.
Raccontalo a chi è stato ucciso in nome del "sabato fascista" di tuo nonno.

[Lucrezio]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
:rolleyes:
Che tocca leggere.
Raccontalo a chi è stato ucciso in nome del "sabato fascista" di tuo nonno.



o a chi ha bevuto litri di olio di ricino per aver osato discostarsi con il pensiero dai dettami del partito...
:rolleyes:

[squadraf]

Ciò a cui tu fai riferimento è stata soltanto una parte del fascismo, già da me apertamente condannata.
Ma tutto il resto, che la storiografia moderna si sforza incredibilmente di mascherare, peraltro senza riuscirci, è stata un'avventura come poche nella storia.

[Lucrezio]

Originariamente inviato da squadraf
Ciò a cui tu fai riferimento è stata soltanto una parte del fascismo, già da me apertamente condannata.
Ma tutto il resto, che la storiografia moderna si sforza incredibilmente di mascherare, peraltro senza riuscirci, è stata un'avventura come poche nella storia.



Ok mi permetto una contestazione filosofica "a priori" come quella che ho fatto sul comunsimo ( chissà se questa volta troverò l'accordo di una certa persona... )
Il fascismo come regime e come "ideologia" ( termine ridicolo per un'ideologia che viene creata decisamente più tardi rispetto alla salita al potere di Mussolini ) ostacola la libertà di pensiero del singolo e ne reprime l'individualità. La visione organicistica dello stato tipica di tale regime sostituisce all'entità "persona" - essere pensante autonomo - l'entità "cittadino", ovvero individuo vivente in funzione dello stato. Ogni classe sociale, il contadino come l'industriale, il professore come l'operaio, deve essere formata da copie IDENTICHE di un modello prestabilito. Non sono ammesse deviazioni dallo standard.


Questo- anche se il fascismo fosse stato il governo migliore mai esistito, se avesse fatto del mondo un posto perfetto in cui tutti vivono nell'armonia e nell'agio... insomma se avesse anche riportato la terra all'età dell'oro - è assolutamente imperdonabile e rende il fascismo inaccettabile da tutti i punti di vista.
Si tratta di un'obiezione meno forte di quella che si può fare al comunismo ( che d'altra parte ha un ben più elaborato substrato ideologico! ), ma comunque, IMHO ben sufficiente.

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da Northern Antarctica
be', allora Ceausescu, Jaruzelski, Kadar (Ungheria), Zhivkov (Bulgaria) lo Scià di Persia, Ferdinando Marcos, Somoza Garcia (Nicaragua), Park Hung Chee (Corea del Sud), Batista (Cuba), Doe (Liberia), ecc. ???
appunto.

la metà sono stati rovesciati dopo decenni di dittatura grazie al cambiamento della politica internazionale, gli altri grazie all'aiuto di interventi esterni.

[cerbert]

Originariamente inviato da jumpermax
Ok ma allora secondo questo ragionamento Norimberga e i process i fatti ai criminali nazisti che senso hanno? Non obbedivano comunque a leggi dello stato? Secondo questa logica tutto è legittimo, purché sia deciso da un governo. E chi non lo accetta non esiste.

Infatti è PROPRIO QUESTO il punto.
Norimberga fu possibile proprio perchè PER LA PRIMA VOLTA NELLA STORIA venne riconosciuto che esisteva un "Diritto al di là delle Nazioni", ovvero il "Diritto Umano" e che chi lo infrangeva, NON IMPORTA quali fossero le sue legittimazioni, DOVEVA ESSERE punito.
Finalmente... dopo due guerre inconcepibili e la messa in atto del primo progetto scientifico di sterminio...

Però, visto che ci siamo, di questa concezione, che rese POSSIBILE giudicare i criminali nazisti, quanto ne resta?
:muro: :muro:

xALBIZZIE: guarda che il fatto che nessuna dittatura sia stata abbattuta a maggioranza non esclude quello che dicevo io, ovvero che le dittature nazista e fascista furono ACCETTATE, almeno per un decennio, a maggioranza. Accettate per paura, certo, ma anche per il fatto che solleticarono tanto la parte di noi che accetta tutto pur di non doversi preoccupare in prima persona e poter stare "comoda" QUANTO la parte di noi che da per ASSUNTA e non DA GUADAGNARE la nostra superiorità civile. Infine, quando ormai non erano più "comodi" si mantennero creando un "nemico" esterno, spietato e implacabile, di fronte a cui porsi come "difesa".
Viene DAVVERO da pensare...

[ALBIZZIE]

ne convengo ;)

[buster]

Originariamente inviato da jumpermax


Volutamente ometto l'autore per non influenzare troppo il vostro giudizio.

Mullah Krekar?

[jumpermax]

Originariamente inviato da buster
Mullah Krekar?
No, Al Zarkawi.

[dantes76]

Originariamente inviato da buster
Ad esempio i nazionalsocialisti in Germania con le elezioni del 1933?
Oppure Mussolini con quelle del 1924?

E' sbagliato credere che i governi dittatoriali si siano imposti tutti con la forza o tramite colpi di stato: la storia è zeppa di regimi democratici che si "convertono" in dittatoriali strada facendo...


infatti la democrazia libera senza limiti e controllo diventa solo un mezzo per il fine di molti...



esempi:

lo stato dice che il capo della direzione distrettuale anti mafia puo stare in carica : un certo periodo di tempo...provenzano a vita....

11 settembre... i terreroristi hanno potutto circolare liberamente accedere a molti servizi...e fare quello che volevano...

osama ..: le sue minacce fanno leva: 11 marzo?

tutti questi usufruiscono della democrazia libera...

tutti questi personaggi hanno approfittato della democrazia°_°

PS: e non volgo al passato lo sguardo...

[cerbert]

Originariamente inviato da jumpermax
No, Al Zarkawi.

Maddai? E io che avrei scommesso tutti i miei quattrini su Abu Mazen...

[per la serie: "sarò tardo ma non ho capito perchè postare le affermazioni propagandistiche di un fondamentalista di professione per discutere di democrazia" :wtf: ]

[jumpermax]

Originariamente inviato da cerbert
Maddai? E io che avrei scommesso tutti i miei quattrini su Abu Mazen...

[per la serie: "sarò tardo ma non ho capito perchè postare le affermazioni propagandistiche di un fondamentalista di professione per discutere di democrazia" :wtf: ]
E' ancora presto per rispondere a questa domanda.. :D

[cerbert]

Originariamente inviato da dantes76
infatti la democrazia libera senza limiti e controllo diventa solo un mezzo per il fine di molti...

esempi:

lo stato dice che il capo della direzione distrettuale anti mafia puo stare in carica : un certo periodo di tempo...provenzano a vita....

11 settembre... i terreroristi hanno potutto circolare liberamente accedere a molti servizi...e fare quello che volevano...

osama ..: le sue minacce fanno leva: 11 marzo?

tutti questi usufruiscono della democrazia libera...

tutti questi personaggi hanno approfittato della democrazia°_°

PS: e non volgo al passato lo sguardo...

Mah... posso dire che non mi è ben chiaro dove si può arrivare con considerazioni tanto generiche che hanno a che fare con:
1) la DDA è un organo pubblico le cui prerogative sono fissate per legge, cosa questo abbia a che fare con la democrazia come sistema non è chiaro. E' come dare la colpa alla Democrazia dell'inefficienza del Fisco nel perseguire gli evasori... :confused:
2) inefficienza o opacità dei servizi di informazione e sicurezza (che non ha niente a che vedere con il grado di democrazia, quando non è inversamente proporzionale).
3) eh?

Davvero, non capisco le premesse e, ancora meno, capisco le conclusioni: dovremmo mettere su una bella dittatura, magari fondamentalista, per evitare che dei fondamentalisti con aspirazioni dittatoriali approfittino della democrazia.

[entra Tafazzi!]

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da jumpermax
E' ancora presto per rispondere a questa domanda.. :D
però, ieri un po' ti sei tradito... :p

[Northern Antarctica]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
appunto.

la metà sono stati rovesciati dopo decenni di dittatura grazie al cambiamento della politica internazionale, gli altri grazie all'aiuto di interventi esterni.

no, dai, non farla così semplice. magari fosse stato solo grazie a questo, sono morte un sacco di persone a Timisoara e altrove, ti ricordi?

[ALBIZZIE]

credi che in romania, in albania, potessero avvenire rovesciamenti di potere singolarmente, diciamo per caso?
oppure è stata la spinta del nuovo che arrivava dalla russia che ha risvegliato le coscienza e dato forza ai cittadini?

[cerbert]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
credi che in romania, in albania, potessero avvenire rovesciamenti di potere singolarmente, diciamo per caso?
oppure è stata la spinta del nuovo che arrivava dalla russia che ha risvegliato le coscienza e dato forza ai cittadini?

mmm... ecco non vorrei sembrare cinico... ma soprattutto tenendo conto che in Romania, "fatta la festa gabbato lo santo": eliminato (fisicamente) l'ingombrante Ceausescu a guidare il "nuovo" sono stati molti tra gli ex-esponenti della Polizia Segreta, esercito e burocrazia amministrativa, siamo sicuri che non fosse la "spinta del nuovo" che arrivava dagli stessi che hanno guidato la Russia nei "bei" risultati del risveglio?

[ulteriore dimostrazione, nel caso ci fosse bisogno, che non basta dire "c'è la democrazia" per liberarsi dei parassiti che si sono nutriti nella dittatura]

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da cerbert
mmm... ecco non vorrei sembrare cinico... ma soprattutto tenendo conto che in Romania, "fatta la festa gabbato lo santo": eliminato (fisicamente) l'ingombrante Ceausescu a guidare il "nuovo" sono stati molti tra gli ex-esponenti della Polizia Segreta, esercito e burocrazia amministrativa, siamo sicuri che non fosse la "spinta del nuovo" che arrivava dagli stessi che hanno guidato la Russia nei "bei" risultati del risveglio?

[ulteriore dimostrazione, nel caso ci fosse bisogno, che non basta dire "c'è la democrazia" per liberarsi dei parassiti che si sono nutriti nella dittatura]
qui non se ne esce più.
il discorso è nato dalla mia affermazione che mai (posso aggiungere un quasi) si è verificato che ad una dittatura instaurata inizialmente con metodi democratici, almeno nelle apparenze, sia stata destituita prontamente da una rivolta interna. ovvero quando il singolo cittadino si accorge di essere fregato è tardi.

altro è il disocrso di golpe, di golpe su golpe, rivolte organizzate al solo scopo di cambiare di mano il potere, oppure per dare all'esterno una parvenza di democratizzazione.

[squadraf]

Originariamente inviato da Lucrezio
Ok mi permetto una contestazione filosofica "a priori" come quella che ho fatto sul comunsimo ( chissà se questa volta troverò l'accordo di una certa persona... )
Il fascismo come regime e come "ideologia" ( termine ridicolo per un'ideologia che viene creata decisamente più tardi rispetto alla salita al potere di Mussolini ) ostacola la libertà di pensiero del singolo e ne reprime l'individualità.


Il fascismo come ideologia , se studiata bene, vedi che racchiude i valori cristiani, della vita intesa come bene prezioso e come prosperità del singolo a favore di tutto il sistema sociale. Non a caso l'INPS, che introduce le pensioni per invalidi, mutilati ed anziani, viene fondata proprio in quel periodo, in barba a chi dice "Mussolini prima socialista poi fascista".

La visione organicistica dello stato tipica di tale regime sostituisce all'entità "persona" - essere pensante autonomo - l'entità "cittadino", ovvero individuo vivente in funzione dello stato. Ogni classe sociale, il contadino come l'industriale, il professore come l'operaio, deve essere formata da copie IDENTICHE di un modello prestabilito. Non sono ammesse deviazioni dallo standard.


Niente di più falso. Se da un lato è vero che la repressione esisteva (comunque senza violenza, al massimo con un confino, ma fa parte della dittatura), ti ricordo che in epoca fascista aderirono personaggi come Gentile (di cui fino ad oggi è in vigore, seppur con alcune modifiche, il sistema scolastico), Pirandello, D'Annunzio; i tre per chi conosce la letteratura, possono sicuramente essere definiti come antipodi l'uno all'altro. Questo per dimostrarti che il dibattito intellettuale esisteva eccome.
Sul fatto delle copie IDENTICHE, ti rammento che quello è il comunismo, che vede lo stato come una grande macchina ed ogni operaio come una componente di questa. Nella visione spirituale della vita nell' ideologia fascista, ogni persona ha anima, corpo e spirito ed è perfettamente diversa dalle altre.

Questo- anche se il fascismo fosse stato il governo migliore mai esistito, se avesse fatto del mondo un posto perfetto in cui tutti vivono nell'armonia e nell'agio... insomma se avesse anche riportato la terra all'età dell'oro - è assolutamente imperdonabile e rende il fascismo inaccettabile da tutti i punti di vista.

Concordo perfettamente il fatto che il fascismo è perfettamente condannabile dal punto di vista democratico. La dittatura, in qualunque forma attuata, è sempre una privazione di libertà. Ma ti ricordo che l'ideologia stava evolvendosi (se non fosse stata sviata dal pazzo di Hitler, per opportunismo) e che probabilmente la Repubblica Sociale Italiana (l'ultima forma di governo fascista) avrebbe introdotto, come disse Mussolini in suoi trattati, altri partiti a fianco a quello di governo. Un primo passo verso la democrazia.
E' stupido pensare che un'ideologia non si evolva nel tempo. E quello che si sforzano i media di ignorare è proprio questa evoluzione a favore del sociale (si pensi alla socializzazione delle imprese con partecipazione operaia sia alla direzione che agli utili).

Si tratta di un'obiezione meno forte di quella che si può fare al comunismo ( che d'altra parte ha un ben più elaborato substrato ideologico! ), ma comunque, IMHO ben sufficiente.
Beh, sul fatto dell'elaborazione del substrato ideologico, ti consiglio di studiare a fondo il periodo, così come io ho fatto con i periodi comunisti.Oggi io definirei ignoranza l' IGNORARE degli argomenti, pensare che siano scontati così come i media li propinano ogni giorno, e non valutare con la propria testolina. Non ti sto dando dell' ignorante, lungi me dal farlo: spero che vai a riguardare determinati argomenti, poi magari mi mandi un PVT.

[Onisem]

Originariamente inviato da squadraf
Il fascismo come ideologia , se studiata bene, vedi che racchiude i valori cristiani, della vita intesa come bene prezioso e come prosperità del singolo a favore di tutto il sistema sociale. Non a caso l'INPS, che introduce le pensioni per invalidi, mutilati ed anziani, viene fondata proprio in quel periodo, in barba a chi dice "Mussolini prima socialista poi fascista".


Niente di più falso. Se da un lato è vero che la repressione esisteva (comunque senza violenza, al massimo con un confino, ma fa parte della dittatura), ti ricordo che in epoca fascista aderirono personaggi come Gentile (di cui fino ad oggi è in vigore, seppur con alcune modifiche, il sistema scolastico), Pirandello, D'Annunzio; i tre per chi conosce la letteratura, possono sicuramente essere definiti come antipodi l'uno all'altro. Questo per dimostrarti che il dibattito intellettuale esisteva eccome.
Sul fatto delle copie IDENTICHE, ti rammento che quello è il comunismo, che vede lo stato come una grande macchina ed ogni operaio come una componente di questa. Nella visione spirituale della vita nell' ideologia fascista, ogni persona ha anima, corpo e spirito ed è perfettamente diversa dalle altre.

Concordo perfettamente il fatto che il fascismo è perfettamente condannabile dal punto di vista democratico. La dittatura, in qualunque forma attuata, è sempre una privazione di libertà. Ma ti ricordo che l'ideologia stava evolvendosi (se non fosse stata sviata dal pazzo di Hitler, per opportunismo) e che probabilmente la Repubblica Sociale Italiana (l'ultima forma di governo fascista) avrebbe introdotto, come disse Mussolini in suoi trattati, altri partiti a fianco a quello di governo. Un primo passo verso la democrazia.
E' stupido pensare che un'ideologia non si evolva nel tempo. E quello che si sforzano i media di ignorare è proprio questa evoluzione a favore del sociale (si pensi alla socializzazione delle imprese con partecipazione operaia sia alla direzione che agli utili).

Beh, sul fatto dell'elaborazione del substrato ideologico, ti consiglio di studiare a fondo il periodo, così come io ho fatto con i periodi comunisti.Oggi io definirei ignoranza l' IGNORARE degli argomenti, pensare che siano scontati così come i media li propinano ogni giorno, e non valutare con la propria testolina. Non ti sto dando dell' ignorante, lungi me dal farlo: spero che vai a riguardare determinati argomenti, poi magari mi mandi un PVT.

Per quanto riguarda il lasciar evolvere il regime fascista beh, direi che di evoluzioni ne avesse già fatte abbastanza. Cos'altro bisognava attendere? Quale credito si sarebbe ancora dovuto accordare? Sulla negazione delle violenze da parte di tale regime, si commenta da sè, ma del resto una certa forma di revisionismo è ampliamente legittimata da una parte (non tutta) della destra parlamentare, mi indigna ma non mi stupisce.

[squadraf]

Il revisionista non è un mostro,ma uno storico. E' uno che vuol scoprire come sono andate veramente le cose, non fidandosi dei suoi colleghi (vincitori) che hanno scritto la storia.

E comunque, non c'è bisogno di un revisionista. Fatti un giro per la tua città e nota i simboli che ci sono, anche se un pò malconci e bistrattati grazie a Dio ci sono ancora.

[Onisem]

Certo che il revisionismo non è un mostro, significa restituire alla storia qualcosa, ma io parlavo di una certa forma di cosiddetto revisionismo (che avrei dovuto virgolettare). Ma di fatto la tua è apologia, non revisionismo, e la differenza è sostanziale.

[squadraf]

Apologia? Io ho portato fatti, non parole. Ed ho anche condannato (perchè questo lo penso veramente) tutti i metodi antidemocratici come la violenza, le persecuzioni e la dittatura.
Ma ti ho dato tanti altri strumenti di riflessione.

[dantes76]

Originariamente inviato da cerbert
Mah... posso dire che non mi è ben chiaro dove si può arrivare con considerazioni tanto generiche che hanno a che fare con:
1) la DDA è un organo pubblico le cui prerogative sono fissate per legge, cosa questo abbia a che fare con la democrazia come sistema non è chiaro. E' come dare la colpa alla Democrazia dell'inefficienza del Fisco nel perseguire gli evasori... :confused:
2) inefficienza o opacità dei servizi di informazione e sicurezza (che non ha niente a che vedere con il grado di democrazia, quando non è inversamente proporzionale).
3) eh?

Davvero, non capisco le premesse e, ancora meno, capisco le conclusioni: dovremmo mettere su una bella dittatura, magari fondamentalista, per evitare che dei fondamentalisti con aspirazioni dittatoriali approfittino della democrazia.

[entra Tafazzi!]

la mafia come il terrorismo come personaggi.che hanno un solo fine..se stessi..sfruttano in maniera sistematica la democrazia....

http://www.braviweb.it/braviblog/novembre03/tafazzi.jpg

negli anni 80 in uk(democrazia) si doveva decidere se togliere postazioni(sotto la spinta delle manifestazioni) missilistiche puntate sui russi..ci furono scontri e manifestazioni...ma se quelle postazioni fossero state toolte...i russi(non democrazia) avrebbero fatto lo stesso?

[jumpermax]

Originariamente inviato da dantes76
la mafia come il terrorismo come personaggi.che hanno un solo fine..se stessi..sfruttano in maniera sistematica la democrazia....



negli anni 80 in uk(democrazia) si doveva decidere se togliere postazioni(sotto la spinta delle manifestazioni) missilistiche puntate sui russi..ci furono scontri e manifestazioni...ma se quelle postazioni fossero state toolte...i russi(non democrazia) avrebbero fatto lo stesso?
no. Però vedi nel frattempo poi il regime sovietico è crollato... l'UK è ancora in piedi

[dantes76]

Originariamente inviato da jumpermax
no. Però vedi nel frattempo poi il regime sovietico è crollato... l'UK è ancora in piedi

fortunatamente..pero' nel 1980 non lo sapevano....:D

[dantes76]

Originariamente inviato da jumpermax
"La democrazia si basa sulla libertà di credo e di religione che permette a una persona di scegliere la fede che vuole; si basa sulla libertà di parola, qualsiasi forma essa abbia, anche se insulta la religione; si basa sulla separazione tra Stato e Chiesa che contraddice i principi dell'Islam; si basa sui partiti politici e sui gruppi, al di là della loro ideologia, sulla regola della maggioranza, anche se è corrotta, che permette all'infedeltà e alle pratiche sbagliate di moltiplicarsi.
O musulmani! Non fate la pace con chi vuole la democrazia, con chi fa pace con voi solo a patto che rinunciate alla vostra religione e con chi a questi obbedisce"



Volutamente ometto l'autore per non influenzare troppo il vostro giudizio. Voi che ne pensate? I mali della democrazia visti da chi la combatte. Vorrei sapere da voi quanto un pensiero come questo possa essere accettabile, a chi in nome del relativismo critica l'esistenza stessa di principi universali validi a prescindere dal contesto in cui sono stati sviluppati. In questi mesi di attacchi alla democrazia ne ho visti tanti, a partire da quelli che dicono che non esiste e che in realtà è solo una diversa forma di regime per arrivare a quelli che ogni forma di governo è comunque legittima. Forse il problema è che noi la democrazia la diamo per scontata mentre i nostri nonni hanno versato il loro sangue per guadagnarsela.


osama bino laden ... o il dottore..quello egiziano(non mi viene in mente il nome) *_*

[jumpermax]

Originariamente inviato da dantes76
osama bino laden ...
no l'ho già detto è Al Zarkawi..... lo scopo del thread non era proprio indovinare l'autore della frase... sennò al posto di democrazia scrivevo,
"chi l'ha detta questa" ? :D

[dantes76]

Originariamente inviato da jumpermax
no l'ho già detto è Al Zarkawi..... lo scopo del thread non era proprio indovinare l'autore della frase... sennò al posto di democrazia scrivevo,
"chi l'ha detta questa" ? :D

-____-'

[Lucrezio]

Originariamente inviato da squadraf
Il fascismo come ideologia , se studiata bene, vedi che racchiude i valori cristiani, della vita intesa come bene prezioso e come prosperità del singolo a favore di tutto il sistema sociale. Non a caso l'INPS, che introduce le pensioni per invalidi, mutilati ed anziani, viene fondata proprio in quel periodo, in barba a chi dice "Mussolini prima socialista poi fascista".


Niente di più falso. Se da un lato è vero che la repressione esisteva (comunque senza violenza, al massimo con un confino, ma fa parte della dittatura), ti ricordo che in epoca fascista aderirono personaggi come Gentile (di cui fino ad oggi è in vigore, seppur con alcune modifiche, il sistema scolastico), Pirandello, D'Annunzio; i tre per chi conosce la letteratura, possono sicuramente essere definiti come antipodi l'uno all'altro. Questo per dimostrarti che il dibattito intellettuale esisteva eccome.
Sul fatto delle copie IDENTICHE, ti rammento che quello è il comunismo, che vede lo stato come una grande macchina ed ogni operaio come una componente di questa. Nella visione spirituale della vita nell' ideologia fascista, ogni persona ha anima, corpo e spirito ed è perfettamente diversa dalle altre.

Concordo perfettamente il fatto che il fascismo è perfettamente condannabile dal punto di vista democratico. La dittatura, in qualunque forma attuata, è sempre una privazione di libertà. Ma ti ricordo che l'ideologia stava evolvendosi (se non fosse stata sviata dal pazzo di Hitler, per opportunismo) e che probabilmente la Repubblica Sociale Italiana (l'ultima forma di governo fascista) avrebbe introdotto, come disse Mussolini in suoi trattati, altri partiti a fianco a quello di governo. Un primo passo verso la democrazia.
E' stupido pensare che un'ideologia non si evolva nel tempo. E quello che si sforzano i media di ignorare è proprio questa evoluzione a favore del sociale (si pensi alla socializzazione delle imprese con partecipazione operaia sia alla direzione che agli utili).

Beh, sul fatto dell'elaborazione del substrato ideologico, ti consiglio di studiare a fondo il periodo, così come io ho fatto con i periodi comunisti.Oggi io definirei ignoranza l' IGNORARE degli argomenti, pensare che siano scontati così come i media li propinano ogni giorno, e non valutare con la propria testolina. Non ti sto dando dell' ignorante, lungi me dal farlo: spero che vai a riguardare determinati argomenti, poi magari mi mandi un PVT.





Non ho risposto prima per problemi logistici... ma mi sembra che una risposta sia necessaria.


1) L'elaborazione dell'ideologia fascista è SUCCESSIVA all'instaurazione del regime. Su questo penso che tutti gli storici siano d'accordo, a testimonianza di questo il fatto che dopo il 24 il regime ha decisamente cambiato politica... se non mi sbaglio inasprendola. Ovviamente non sono uno storico ( sono un chimico fra un po' fallito, suppongo :D ) quindi si tratta semplicemente di qualcosa che ho studiato a scuola ( e la mia insegnante di storia
e filosofia era DICHIARATAMENTE fascista ).


2) Matteotti ( ad esempio... ) dove l'hanno confinato? Andiamo, questo è mistificazionismo storico!
Riguardo a d'Annunzio e Pirandello, vorrei ricordarti che:
-D'Annunzio era - se vogliamo - uno dei possibili rivali di mussolini per la guida di un regime totalitario (vedi lo scherzetto di fiume...)
-Pirandello ha fatto la tessera del partito fascista perché per accedere a qualsiasi carica e per poter rappresentare uno spettacolo tale tessera era NECESSARIA. Inoltre le interpretazioni sulla sua adesione al PNF sono fondamentalmente due: quella più gettonata l'amore del quieto vivere, quella meno la speranza che il fascismo portasse "ordine".
Sul fatto che il fascismo non metta in primo piano la vita in funzione dello stato rispetto all'individualità... beh, qualche dubbio ce l'avrei ( per esempio pensando alle manifestazioni di partito di proporzioni gargantuesche, alla pompa e ai discorsi demagogici ). Sulla libertà d'opinione inoltre... beh facciamo che sto zitto.


3)Quoto Jumper


4) Sull'elaborazione del substrato ideologico... beh guarda mi piacerebbe proprio sapere chi sono i teorici del fascismo... e quale la mole e la profondità della loro opera.
Sul comunismo mi vengono in mente almeno una decina di esempi...





Concludo dicendo che le mie obiezioni ( cosa che mi riesce difficilmente di spiegare... visto che tutti le prendono per politiche ) NON SONO POLITICHE ma filosofiche. Ovviamente la base di tali riflessioni non è personale, ma parte dall'esistenzialismo del 900 e- al 90%- dai testi del grande Montale.
Aggiungo inoltre che sono consapevole del fatto che a POSTERIORI non si possa negare che il fascismo qualcosa di buono abbia fatto ( e così il comunismo, ovviamente ); il problema è che A PRIORI queste ideologie, UGUALI E CONTRARIE, non sono accettabili.

[lowenz]

"La democrazia si basa sulla libertà di credo e di religione che permette a una persona di scegliere la fede che vuole; si basa sulla libertà di parola, qualsiasi forma essa abbia, anche se insulta la religione; si basa sulla separazione tra Stato e Chiesa che contraddice i principi dell'Islam; si basa sui partiti politici e sui gruppi, al di là della loro ideologia, sulla regola della maggioranza, anche se è corrotta, che permette all'infedeltà e alle pratiche sbagliate di moltiplicarsi."

Vedo divertito (non perchè sia banale) come il problema risulti essere il sesso e la sua regolazione.
Non solo nell'Islam sia chiaro.....,ma è proprio un chiodo fisso 'sta fame sessuale, da Adamo ed Eva in poi.....:D :D :D

[lowenz]

E ma ci siete cascati.....:D.....le parole sono ambigue tradotte così :D

Cmq a mio parere la democrazia è inutile se prima non vi è un'educazione che prepari la popolazione a comprenderne il valore. Il problema è che questa scarsa preparazione democratica si sta diffondendo nei paesi democratici.....