Fecondazione, ammissibili 4 referendum su 5 [Archivio]

Amu_rg550

13-01-2005, 19:12

Bocciato il quesito proposto dai Radicali sull'abrogazione totale della legge sulla fecondazione assistita
(Ansa)
ROMA - La Corte costituzionale ha dichiarato ammissibili quattro dei cinque referendum sulla procreazione assistita, escludendo quello sulla abrogazione totale della legge, proposta dai radicali.

I referendum ammessi sono dunque quelli che prevedono l'abrogazione parziale del provvedimento, in particolare dei punti che si riferiscono al limite alla ricerca clinica e sperimentazione sugli embrioni; alle norme sui limiti all’accesso; alle norme sulla finalità, sui diritti dei soggetti coinvolti e sui limiti all’accesso; al divieto di fecondazione eterologa.

Le sentenze, spiega una nota della Corte, saranno depositate entro i tempi definiti dalla legge (entro il 10 febbraio).

Per il governo che nei giorni scorsi aveva presentato un ricorso alla Corte costituzionale contro tutti e cinque i referendum abrogativi della legge sulla procreazione assistita si tratta di una sconfitta parziale.

Ora spetta al presidente della Repubblica indire la consultazione popolare sui quattro referendum. Si voterà una domenica tra il 15 aprile e il 15 giugno. In base all'articolo 75 della Costituzione, un referendum abrogativo può dirsi approvato se alla votazione partecipa la metà più uno dei cittadini elettori (il cosiddetto quorum) e se viene raggiunta la maggioranza dei voti validamente espressi.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/01_Gennaio/13/fecondazione.shtml

è una vittoria di pirro purtroppo.
il quesito a mio avviso più importante è stato bocciato.
andremo a votare (salvo italianate dell'ultim'ora) per correggere una legge secondo me pessima, nata senza aver avuto alle spalle il dibattito civile che l'argomento avrebbe meritato, ma solo con un pugno di voti in più rispetto a chi la pensava diversamente.
resta comunque il fatto che la legge può esser completamente stravolta con i quesiti.
ma forse, un nuova fatta da capo improntata sul dialogo ed rispetto reciproco tra le 2 visioni sarebbe stata più auspicabile.

stasera scintille su rai2 nel tg2 delle 20.30: capezzone vs. giovanardi.

Amu_rg550

13-01-2005, 19:20

Le reazioni alla decisioni della Consulta
I radicali: decisione scandalosa. Giovanardi: bene

Daniele Capezzone, segretario dei Radicali
«Voglio dire subito che questa decisione è scandalosa, ancora una volta politica, e tale da umiliare il parere della stragrande maggioranza dei costituzionalisti italiani, che si erano espressi per l'ammissibilità di tutti i quesiti. Aggiungo che ora daremo battaglia sugli altri quesiti, di cui siamo copromotori e sostenitori, per evitare ulteriori scippi parlamentari».

Carlo Giovanardi, ministro per i Rapporti con il Parlamento
«Una decisione di estrema importanza. Il giudizio di inammissibilità del quesito per l'abrogazione totale della legge sottolinea e ribadisce un principio che noi abbiamo sempre fortemente sostenuto: non si può aprire a una situazione in cui sia possibile superare i limiti alla difesa della dignità della persona, sanciti dalla nostra Costituzione».

Giuliano Amato, ex presidente del Consiglio
«Sul tema della procreazione assistita il governo Berlusconi ha dimostrato di non essere neutrale. La legge 40 non solo è sbagliata ma controproducente rispetto agli stessi fini che essa si propone. La necessità di cambiarla è nelle cose».

Elena Montecchi, vicepresidente dei deputati Ds
«La decisione della Consulta che ammette quattro dei cinque quesiti referendari che vogliono cambiare una legge contro uomini e donne che ambiscono a diventare genitori, contro la scienza e contro la salute, ci conferma che la posizione dei Democratici di sinistra contro la legge 40 è stata quella giusta. Ora però non c'è un minuto da perdere. L'impegno deve essere massimo perchè tutto il Paese sappia che è stata approvata una legge iniqua e crudele e che deve essere cambiata con l'unico strumento che per ora resta a nostra disposizione, il referendum».

Alfonso Pecorario Scanio, presidente dei Verdi: «Referendari-governo 4 a 1. Un bel risultato che boccia innanzitutto la scelta del governo che si era costituito contro i referendum e a difesa della legge esistente». «Certo - aggiunge il leader dei Verdi - siamo rammaricati per il no al referendum più chiaro, quello che chiedeva l'abrogazione dell'intera legge, anche perché la logica referendaria prevede sì la cancellazione di una legge, ma per sostituirla con un'altra. In ogni caso ora è necessario partire subito con i comitati per il sì perché si deve consentire ai cittadini di cancellare almeno le parti più scabrose di quella legge».

Stefania Prestigiacomo, ministro per le Pari opportunità: «La decisione della consulta concentra i riflettori sui limiti della legge, sui quali ho sempre sostenuto che si dovesse intervenire con modifiche legislative e scongiura il rischio di un referendum totalmente abrogativo che avrebbe riportato l'Italia al far-west procreativo

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/01_Gennaio/13/fecondazione_reazioni.shtml

kaioh

13-01-2005, 19:30

tanto poi manca il quorum .

jumpermax

13-01-2005, 19:56

Originariamente inviato da kaioh
tanto poi manca il quorum .
sarebbe la prima cosa da togliere in effetti...

Anakin

13-01-2005, 20:09

tralasciando che non penso che ci saranno problemi di quorum su questo specifico referendum.

penso che il quorum sia invece opportuno.
se una questione interessasse a pochi,è insensato che ogni volta una minoranza obbliga tutta l'italia ad andare a votare.

jumpermax

13-01-2005, 20:16

Originariamente inviato da Anakin
tralasciando che non penso che ci saranno problemi di quorum su questo specifico referendum.

penso che il quorum sia invece opportuno.
se una questione interessasse a pochi,è insensato che ogni volta una minoranza obbliga tutta l'italia ad andare a votare.
E' il solito discorso. Se fosse questo il punto basterebbe alzare il numero di firme. Se chi fosse contrario votasse no non ci sarebbero problemi. Ma è inconcepibile che il fronte del no inglobi al suo interno il fronte degli astenuti non andando a votare se doveva essere questo lo scopo del quorum i sì dovrebbero raggiungere il 50% degli elettori e non il 50% dei votanti.

kaioh

13-01-2005, 20:21

Originariamente inviato da Anakin
tralasciando che non penso che ci saranno problemi di quorum su questo specifico referendum.
anche per me non avrà il quorum .

Zebiwe

13-01-2005, 23:24

Originariamente inviato da jumpermax
sarebbe la prima cosa da togliere in effetti...

Punti di vista....e cmq penso che il quorum verrà raggiunto: l'appoggio ai referendum è stato dato in modo molto trasversale.

Byezz
:sofico:

kaioh

14-01-2005, 02:42

Originariamente inviato da Zebiwe
Punti di vista....e cmq penso che il quorum verrà raggiunto: l'appoggio ai referendum è stato dato in modo molto trasversale.

Byezz
:sofico: manca l'interesse della gente , alla stragrande maggioranza delle persone è un argomento su cui non possono farsi un'idea e quindi lo diserteranno per non interesse e poi visto come sono andati gli ultimi referendum è frustata .

Molti andranno a votare per " inerzia ", mica spinti da una propria volonta di votare ,semplicemente vanno eprché è cosi ma a loro qualunque cosa gli verrà detto di votare non gliene frega nulla.

Per me se supera il 20% è un mezzo miracolo , se arriva al 30 è un miracolo, il 50 è pura utopia.

Servirà un'immane campagna di persuasione e convincimento per raggiungere il quorum , e se lo raggiunge non è deto che passino .
Tale campagna sarà per metà a disertare, il restante 30% per il no e l'ultimo 20 per il si .
La fate troppo facile , siate più realisti :D

Più ci si illuide più amara sarà la disfatta.:p

AlexGatti

14-01-2005, 09:16

Comunque la decisione della corte è assurda. Il referendum di abrogazione totale era uno dei pochi casi in cui la legge sul referendum veniva applicata alla lettera, come da manuale del diritto.

Ovvero: Viene approvata una legge -> Si raccolgono firme per abolirla -> La legge non appartiene a quelle materie non sottoponibili a referendum (es. fiscale) -> Si fa il referendum e si decide se abolirla o no.

Decidere di non ammettere il referendum è stato un prendersi gioco della legalità, il dimostrare che qui in italia se si ha gli appoggi giusti, la costituzione e le leggi non contano affatto.

marcolan

14-01-2005, 09:54

Ma per votare che titolo di studio ci vorrà?

AlexGatti

14-01-2005, 10:08

Originariamente inviato da marcolan
Ma per votare che titolo di studio ci vorrà?

Ah, ma siamo ancora a "il popolo bue non capisce"?
Cioè, 60 fa è stato dato il voto alle donne e oggi lo si vuole togliere a tutti perchè è una questione "troppo complicata"?
Di informare invece nessuno ne parla.

Ah, poi la faccenda del quorum è una barzelletta, soprattutto su un referendum su una legge come questa che riguarda una minoranza della popolazione e non da fastidio al resto.

Mi spiego meglio: questa legge interessa chi vuole avere figli e teme aver bisogno della fecondazione assistita, e chi vuole che sia utilizzato ogni mezzo per scoprire cure che gioverebbero a parenti o persone care, agli altri non interessa.
Dunque la maggioranza a cui non interessa impedirà alla minoranza interessata di avere la sua libertà di scelta, senza che la maggioranza a cui non interessa ne abbia alcun vantaggio.

La mancanza del quorum è la distruzione della democrazia diretta.

marcolan

14-01-2005, 10:22

Originariamente inviato da AlexGatti
Ah, ma siamo ancora a "il popolo bue non capisce"?
Cioè, 60 fa è stato dato il voto alle donne e oggi lo si vuole togliere a tutti perchè è una questione "troppo complicata"?
Di informare invece nessuno ne parla.

Il referendum secondo me è uno strumento utile sulle grandi questioni che chiunque puo' capire abbastanza a fondo. Tipo aborto o divorzio.
Ma in questo caso più che informare bisognerebbe fare un corso (accelerato) di medicina al 90% dei votanti.

O vuoi che uno voti solo perché "sì" significa essere a favore della fecondazione assistita e "no" il contrario? Non mi pare siano queste le domande, si parla in termini medici di "oggetti" medici.

AlexGatti

14-01-2005, 10:40

Originariamente inviato da marcolan
Il referendum secondo me è uno strumento utile sulle grandi questioni che chiunque puo' capire abbastanza a fondo. Tipo aborto o divorzio.
Ma in questo caso più che informare bisognerebbe fare un corso (accelerato) di medicina al 90% dei votanti.

O vuoi che uno voti solo perché "sì" significa essere a favore della fecondazione assistita e "no" il contrario? Non mi pare siano queste le domande, si parla in termini medici di "oggetti" medici.

Hmm, l'aborto è una questione che chiunque può capire abbastanza a fondo e la fecondazione assistita no.
In base a che cosa lo dici?
A me sembra abbastanza arbitrario il modo in cui tu dici che di due pratiche mediche, che riguardano entrambe la gestazione, una può essere compresa a fondo dai cittadini e l'altra no.

marcolan

14-01-2005, 10:43

Originariamente inviato da AlexGatti
Hmm, l'aborto è una questione che chiunque può capire abbastanza a fondo e la fecondazione assistita no.
In base a che cosa lo dici?
A me sembra abbastanza arbitrario il modo in cui tu dici che di due pratiche mediche, che riguardano entrambe la gestazione, una può essere compresa a fondo dai cittadini e l'altra no.

Se il quesito fosse "fecondazione si o no" sarei d'accordo, sarebbe una questione etica su cui è giusto chiedere un parere a tutti, ma qua si entra in particolari tecnici diversi.
Se mi dici che alla fine la domanda è quella, ti dico che non credo sia cosi', e che per questo motivo è tendenzioso farla passare per tale.

zuper

14-01-2005, 10:58

anche io trovo che portare dei referendum così particolari sia controproducente...e mi stavo appunto accingendo a chiedere a qualcuno che ne capisce veramente dei lumi....dato che di medicina me ne intendo poco ;)

marcolan

14-01-2005, 11:05

Originariamente inviato da zuper
anche io trovo che portare dei referendum così particolari sia controproducente...e mi stavo appunto accingendo a chiedere a qualcuno che ne capisce veramente dei lumi....dato che di medicina me ne intendo poco ;)

Certo, possiamo farlo.

Pero' non è che una minoranza che si informerà (speriamo da fonti obiettive) possa spostare la situazione della totalità degli aventi diritto al voto.

Per inciso io sono tendenzialmente pro-fecondazione assisitita, e credo che vada regolamentata.

jumpermax

14-01-2005, 11:15

Originariamente inviato da marcolan
Certo, possiamo farlo.

Pero' non è che una minoranza che si informerà (speriamo da fonti obiettive) possa spostare la situazione della totalità degli aventi diritto al voto.

Per inciso io sono tendenzialmente pro-fecondazione assisitita, e credo che vada regolamentata.
L'aspetto fecondazione assistita cmq non è quello più rilevante. Ci sono un paio di punti in questa legge che vanno fortemente contro quello che già consente la 194. Molte coppie decidono oggi di fare l'amniocentesi ed in caso di malformazioni prendono in considerazione l'interruzione di gravidanza. Perchè, contrariamente a quanto dicono i sostenitori di questa legge, non è affatto pensiero comune considerare un embrione sullo stesso piano di un bambino. Una legge simile non dovrebbe esistere in uno stato liberale.

AlexGatti

14-01-2005, 11:39

Originariamente inviato da jumpermax
[...]
Perchè, contrariamente a quanto dicono i sostenitori di questa legge, non è affatto pensiero comune considerare un embrione sullo stesso piano di un bambino. Una legge simile non dovrebbe esistere in uno stato liberale.

[OT] E la ha fatta e la difende questo centrodestra. E questo scuote le mie convinzioni e le mie intenzioni di voto:( :( :(

jumpermax

14-01-2005, 11:45

Originariamente inviato da AlexGatti
[OT] E la ha fatta e la difende questo centrodestra. E questo scuote le mie convinzioni e le mie intenzioni di voto:( :( :(
Non solo il centrodestra cmq, anche la Margherita. Cmq si anche a me questa legge ha fatto cambiare le intenzioni di voto...

zuper

14-01-2005, 13:37

ChristinaAemiliana

14-01-2005, 14:19

Originariamente inviato da jumpermax
L'aspetto fecondazione assistita cmq non è quello più rilevante. Ci sono un paio di punti in questa legge che vanno fortemente contro quello che già consente la 194. Molte coppie decidono oggi di fare l'amniocentesi ed in caso di malformazioni prendono in considerazione l'interruzione di gravidanza. Perchè, contrariamente a quanto dicono i sostenitori di questa legge, non è affatto pensiero comune considerare un embrione sullo stesso piano di un bambino. Una legge simile non dovrebbe esistere in uno stato liberale.

Concordo. Questa legge è l'ennesima dimostrazione che chi propone e doscute e infine approva le leggi non ha che una vaga idea delle conseguenze di ciò che fa, soprattutto quando si va a legiferare su campi estremamente specialistici. Ma anche io dubito che verrà raggiunto il quorum, quorum che fosse per me cesserebbe di esistere e di trovare applicazione in questo preciso istante (votare è un dovere oltre che un diritto, invece di non andare alle urne "perché tanto non raggiungeremo il quorum" ti alzi e vai a votare NO anziché rimanere sbracato in poltrona).

Zebiwe

14-01-2005, 15:28

jumpermax

14-01-2005, 15:33

Originariamente inviato da Zebiwe
E che si fa allora? La proposta dei radicali di lasciare tutto a regolamenti interni delle strutture sanitarie (perchè è quello che in sostanza vogliono) mi lascia un pò troppi dubbi. In questo caso IMHO meglio una legge severa che una troppo permissiva. Son campi a livello scientifico e soprattutto etico troppo nuovi per cui ritengo più prudente andare a piccoli passi.

è una legge sbagliata nelle fondamenta. Abrogarla vuol dire semplicemente tornare alla situazione di un anno fa che non è precisamente war west,

Premessa: per qualsiasi elezione ritengo sia dovere andare a votare anche se non si condivide nessun partito. Al max si annulla la scheda (non bianca).
Detto ciò non concordo sull'abolizione del quorum: per me far fallire il referendum è un modo di esprimere una precisa opinione (questo referendum è una caxata..per cui non voto).

Byez
:sofico:
Non credo che gli astenuti esprimano una posizione precisa tutt'altro. Se qualcosa si dovesse valutare in questi termini dovrebbero essere semmai le schede nulle e non chi nemmeno va a votare. Nei fatti è una scappatoia per far prevalere il no, che rende quasi impossibile, in un paese dove l'astensione media è il 30% riuscire a far passare un referendum

Amu_rg550

14-01-2005, 15:41

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Concordo. Questa legge è l'ennesima dimostrazione che chi propone e doscute e infine approva le leggi non ha che una vaga idea delle conseguenze di ciò che fa, soprattutto quando si va a legiferare su campi estremamente specialistici. Ma anche io dubito che verrà raggiunto il quorum, quorum che fosse per me cesserebbe di esistere e di trovare applicazione in questo preciso istante (votare è un dovere oltre che un diritto, invece di non andare alle urne "perché tanto non raggiungeremo il quorum" ti alzi e vai a votare NO anziché rimanere sbracato in poltrona).

secondo il mio punto di vista, il tuo discorso (così come quello di jumper) non fa una piega.
anche secondo me non verrà raggiunto il quorum in caso di consultazione, poichè ci sarà sicuramente chi molto poco democraticamente inviterà i cittadini ad andare al mare anzichè esercitare un loro diritto-dovere sancito dalla costituzione, come accadde per il referendum (trasversale) sull'abolizione del proporzionale per esempio.
quorum che manca in tutti i referendum dal 95 ad oggi (mi pare).
abolirlo e, allo stesso tempo aumentare il numero di firme richieste al fine di evitare un abuso dello strumento referendario, sarebbe una mossa saggia: dopotutto, chi non va a votare per non interesse tutt'oggi influenza uno schieramento.
se non voti non ti interessa, se non ti interessa puoi benissimo accettare ciò che decidono gli altri per te.
racimolare, che so, il triplo delle firme necessarie sarebbe un deterrente abbastanza sicuro contro il proliferare di referendum.
dopotutto, stiamo parlando di referendum abrogativi e non propositivi, che anche in caso di loro approvazione, possono esser evitati dai legislatori.
così come è strutturato il referendum non credo rispecchi gli intenti di coloro che a suo tempo lo istituirono.

e tra l'altro, dubito che ci arriveremo: la data dev'esser compresa dal 15 aprile al 15 giugno, e deve esser scelta dal PDR.
il governo però può dare un'indicazione in tal senso, indicazione che presumibilmente sarà quanto più lontano possibile, per dar tempo alle camere di modificare la legge.

Amu_rg550

14-01-2005, 15:48

Originariamente inviato da Zebiwe
E che si fa allora? La proposta dei radicali di lasciare tutto a regolamenti interni delle strutture sanitarie (perchè è quello che in sostanza vogliono) mi lascia un pò troppi dubbi. In questo caso IMHO meglio una legge severa che una troppo permissiva. Son campi a livello scientifico e soprattutto etico troppo nuovi per cui ritengo più prudente andare a piccoli passi.
e allora sarebbe il caso di sedersi ed affrontare l'argomento con un dibattito politico e sociale che in italia manca da 20 anni.
abbiamo atteso così tanto una normativa, che aspettare ancora di più per poi far nascere una legge che rispecchi o venga incontro a tutte le parti in causa non mi pare un'eresia.
fare una legge su un argomento così soggettivo fregandosene del parere di una larga parte della popolazione mi pare miope.

Premessa: per qualsiasi elezione ritengo sia dovere andare a votare anche se non si condivide nessun partito. Al max si annulla la scheda (non bianca).
Detto ciò non concordo sull'abolizione del quorum: per me far fallire il referendum è un modo di esprimere una precisa opinione (questo referendum è una caxata..per cui non voto).

Byez
:sofico:

no, se è una cazzata devi votare no.
è un dovere votare, oltre che un diritto sancito dalla costituzione.
se te ne freghi (cosa ammissibile per me) lasci che siano gli altri a decidere per te.

the_joe

14-01-2005, 16:39

Il non andare a votare un referendum è un diritto come l'andarlo a votare, in fondo potrebbero essere costretti a votarlo quelli che hanno depositato le firme per farlo il referendum, agli altri potrebbe non interessare l'argomento.

Per la sperimentazione sugli embrioni, ci deve essere una regolamentazione idem per la fecondazione assistita, secondo me gli embrioni una qualche tutela la devono avere, non saranno esseri umani completi, ma qualcosa sono, in alternativa propongo che a tutti i liberali che vogliono la completa deregulation in questo campo vengano inviati embrioni sotto formalina nei loro bei barattoli di vetro per vedere se cambiano opinione così come alle coppie che voglio un figlio loro a tutti i costi di fare lo stesso con gli embrioni "scarti di lavorazione" così che un giorno possano dire ai loro figli "vedete questi sono i vostri fratellini che abbiamo ucciso prima di farli nascere"

Scusate se sono stato estremo.

zuper

14-01-2005, 16:47

the_joe

14-01-2005, 16:54

Originariamente inviato da zuper
non sono d'accordo...

se proprio vogliamo fare un paragone abbastanza azzardato ma non troppo si potrebbe pensare all'eutanasia...
che senso ha continuare a far soffrire una persona che purtroppo non ha + possibilità di vivere una vita serena? allo stesso modo far nascere un bambino con la prospettiva di soffrire tutta la vita...scusate ma mi sembra egoismo...

amore non è solo voler bene a qualcuno a tutti i costi, è anche garantire una vita decente....
Non vedo il nesso, nella sperimentazione sugli embrioni si "uccidono" individui sani, idem quelli che non vengono impiantati per una fecondazione assistita sono sani.

Poi i casi della vita sono tanti e molti nati con handicap anche gravi vivono una vita degna, ma non parlavo di questo, intendevo dire che secondo me la deregolamentazione completa può portare ad orrori indicibili.

AlexGatti

14-01-2005, 17:00

Originariamente inviato da the_joe
Il non andare a votare un referendum è un diritto come l'andarlo a votare, in fondo potrebbero essere costretti a votarlo quelli che hanno depositato le firme per farlo il referendum, agli altri potrebbe non interessare l'argomento.

Hmm se non ti interessa la questione puoi benissimo accettare che gli altri (a cui invece interessa) decidano come vogliono per il si o per il no.
Ora come ora se alla maggioranza della gente non interessa (ma a una minoranza si) si decide per default per il non abrogare, ovvero per il no.

Per la sperimentazione sugli embrioni, ci deve essere una regolamentazione idem per la fecondazione assistita, secondo me gli embrioni una qualche tutela la devono avere, non saranno esseri umani completi, ma qualcosa sono...

Qualche tutela la dovrebbero avere, ma, a rigor di logica, meno di quanto non sia previsto per il feto nella 194.
Oggi siamo nella condizione che l'embrione è assimilato dalla legge 40 ad un essere umano adulto e un feto invece può essere rimosso (e impedito di nascere dunque) nei primi tre mesi di gravidanza.

..., in alternativa propongo che a tutti i liberali che vogliono la completa deregulation in questo campo vengano inviati embrioni sotto formalina nei loro bei barattoli di vetro per vedere se cambiano opinione così come alle coppie che voglio un figlio loro a tutti i costi di fare lo stesso con gli embrioni "scarti di lavorazione" così che un giorno possano dire ai loro figli "vedete questi sono i vostri fratellini che abbiamo ucciso prima di farli nascere"

Mah per prima cosa gli embrioni sotto formalina non riesci a vederli se non al microscopio, magari i feti potresti invece, se sono un minimo sviluppati.

Invece consiglio a tutti i favorevoli alla legge 40 di conservare in un urna tutte le maestruazioni delle loro mogli, in modo da conservare in quell'urna i probabili embrioni che non hanno attecchito in utero e quindi i figli che non sono mai nati.

Se un embrione è pari ad un essere umano questo dovrebbe essere il minimo, oppure occhio non vede, cuore non duole?

the_joe

14-01-2005, 17:03

Originariamente inviato da AlexGatti

Invece consiglio a tutti i favorevoli alla legge 40 di conservare in un urna tutte le maestruazioni delle loro mogli, in modo da conservare in quell'urna i probabili embrioni che non hanno attecchito in utero e quindi i figli che non sono mai nati.

Se un embrione è pari ad un essere umano questo dovrebbe essere il minimo, oppure occhio non vede, cuore non duole?
Se sei in vena di sparare cazzate fallo pure, ma la mestruazione è un ovulo non fecondato che come tale viene espulso naturalmente dopo un certo tempo dal corpo della donna in quanto non più in grado di essere fecondato, un embrione è un ovulo fecondato che se lasciato crescere diventerà un essere umano.

Credo ci siano delle differenze.

AlexGatti

14-01-2005, 17:06

Originariamente inviato da the_joe
Non vedo il nesso, nella sperimentazione sugli embrioni si "uccidono" individui sani, idem quelli che non vengono impiantati per una fecondazione assistita sono sani.

Poi i casi della vita sono tanti e molti nati con handicap anche gravi vivono una vita degna, ma non parlavo di questo, intendevo dire che secondo me la deregolamentazione completa può portare ad orrori indicibili.

Quelli non impiantati nella fecondazione assistita non sai se sono sani, per l'impianto si scelgono i più sani (in un paese normale, in italia no, tutti).

Sai che ci sono già casi di donne giovani che volevano un figlio, gli hanno impiantato tre embrioni che sono attecchiti tutti, e poi hanno dovuto fare un aborto selettivo per non rischiare di perderli tutti? Tutto grazie a questa legge. Ti pare bello?

AlexGatti

15-01-2005, 12:14

Originariamente inviato da the_joe
Se sei in vena di sparare cazzate fallo pure, ma la mestruazione è un ovulo non fecondato che come tale viene espulso naturalmente dopo un certo tempo dal corpo della donna in quanto non più in grado di essere fecondato, un embrione è un ovulo fecondato che se lasciato crescere diventerà un essere umano.

Credo ci siano delle differenze.

Non sto sparando cazzate, sta di fatto che a volte succede che un ovulo FECONDATO, non riesca ad attecchire nell'utero. Questo per sfortuna o cause naturali, insomma si può dire che è un aborto spontaneo nelle primissime fasi del concepimento.
L'embrione, non essendo riuscito ad attecchire viene espulso nel flusso mestruale.

"in ogni donna ogni uovo fecondato ha sette possibilità su cento di non attecchire. E se non attecchisce viene eliminato attraverso le mestruazioni" (http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/011129a.htm)

Essendo che la legge 40 assimila l'embrione ad un essere umano adulto, come diritti, direi che un funerale se lo meriterebbe, o no?

Anzi, ti dirò di più! Alle donne che usano la spirale e hanno rapporti sessuali questo succede _tutti_i_santi_mesi!

Quindi ti ripeto, se vuoi che quegli immorali che non vogliono impiantare embrioni malati o in sovrannumero, li conservino sotto formalina, cominciate voi a conservare gli embrioni che già naturalmente non hanno attecchito.

evelon

15-01-2005, 18:22

Originariamente inviato da the_joe
propongo che a tutti i liberali che vogliono la completa deregulation in questo campo vengano inviati embrioni sotto formalina nei loro bei barattoli di vetro per vedere se cambiano opinione

Scusa ma secondo il tuo pensiero perchè dovrebbero cambiare idea guardando un barattolo pieno di formalina ?
:confused:

Lucio Virzì

17-01-2005, 14:03

Sono molto pessimista. :(
Mi sono impegnato in prima persona nella raccolta delle firme.
Spero nel buonsenso degli Italiani e in una buona data per il voto amministrativo/referendario.

LuVi

tatrat4d

17-01-2005, 14:12

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Sono molto pessimista. :(
Mi sono impegnato in prima persona nella raccolta delle firme.
Spero nel buonsenso degli Italiani e in una buona data per il voto amministrativo/referendario.

LuVi

Speriamo che la frase di Berlusconi di ieri, probabilmente rivolta ad altri scopi (accattare Pannella e brigata) possa servirci strumentalmente per avere una data umana.
Tenerli insieme ai ballottaggi (metà aprile) andrebbe di lusso, ma l'aspetto della situazione non è incoraggiante: il referendum sconviene tanto a Berlusconi che a Prodi, il che non è cosa molto igienica.

jumpermax

17-01-2005, 14:32

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Sono molto pessimista. :(
Mi sono impegnato in prima persona nella raccolta delle firme.
Spero nel buonsenso degli Italiani e in una buona data per il voto amministrativo/referendario.

LuVi
buona data il 12 giugno? Si potevano optare per il 15 agosto in effetti... :muro:
Cmq in ottica potere contrattuale il 5° referendum era quello più persuasivo... andare alle urne e perderlo voleva dire cancellare la legge, ora sul piatto resta solo la sconfitta del fronte del no, che ovviamente eviterà accuratamente di formarsi trasformandosi in un fronte dell'astensione.

IpseDixit

17-01-2005, 14:35

Originariamente inviato da kaioh
tanto poi manca il quorum .

...

the_joe

17-01-2005, 14:41

Originariamente inviato da AlexGatti
Non sto sparando cazzate, sta di fatto che a volte succede che un ovulo FECONDATO, non riesca ad attecchire nell'utero. Questo per sfortuna o cause naturali, insomma si può dire che è un aborto spontaneo nelle primissime fasi del concepimento.
L'embrione, non essendo riuscito ad attecchire viene espulso nel flusso mestruale.

"in ogni donna ogni uovo fecondato ha sette possibilità su cento di non attecchire. E se non attecchisce viene eliminato attraverso le mestruazioni" (http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/011129a.htm)

Essendo che la legge 40 assimila l'embrione ad un essere umano adulto, come diritti, direi che un funerale se lo meriterebbe, o no?

Anzi, ti dirò di più! Alle donne che usano la spirale e hanno rapporti sessuali questo succede _tutti_i_santi_mesi!

Quindi ti ripeto, se vuoi che quegli immorali che non vogliono impiantare embrioni malati o in sovrannumero, li conservino sotto formalina, cominciate voi a conservare gli embrioni che già naturalmente non hanno attecchito.
Ti rispondo con una mia considerazione sola, ogni giorno muoiono circa 15 persone in incidenti stradali quindi secondo il tuo ragionamento posso andare fuori e investire il primo che capita davanti alla mia auto tanto accade tutti i giorni in modo + o - naturale.
Secondo me c'è differenza fra una cosa che accade naturalmente ed una provocata intenzionalmente.
Poi lo so che sono arretrato retrogrado o reazionario o conservatore o come volete chiamarmi, ma secondo me tante delle sbandierate libertà conquistate oggi sono un passo indietro per l'umanità.

Originariamente inviato da evelon Scusa ma secondo il tuo pensiero perchè dovrebbero cambiare idea guardando un barattolo pieno di formalina ?
Perchè magari ogni tanto possono pensare che lì dentro anche se non li vedono ci sono alcuni fratellini dei loro figli che non sono stati fatti nascere di proposito.

Ripeto è un mio pensiero perchè sono antiquato.

the_joe

17-01-2005, 14:45

E poi se proprio vogliamo essere realisti, non intendo tanto condannare la parte relativa alla fecondazione assistita perchè bene o male è un diritto della coppia far nascere dei figli, ma quello che mi fa più inorridire è la parte relativa alla sperimentazione sugli embrioni, ora senza nulla togliere agli animalisti che si scagliano contro la vivisezione e la sperimentazione sugli animali, non è più grave sperimentare sugli embrioni umani piuttosto che sulle bestie?

jumpermax

17-01-2005, 14:53

Originariamente inviato da the_joe
E poi se proprio vogliamo essere realisti, non intendo tanto condannare la parte relativa alla fecondazione assistita perchè bene o male è un diritto della coppia far nascere dei figli, ma quello che mi fa più inorridire è la parte relativa alla sperimentazione sugli embrioni, ora senza nulla togliere agli animalisti che si scagliano contro la vivisezione e la sperimentazione sugli animali, non è più grave sperimentare sugli embrioni umani piuttosto che sulle bestie?
Per me è l'esatto contrario. La questione è proprio il punto centrale della legge, ossia lo status di persona dell'embrione che non è certo un pensiero universalmente accettato, nè onestamente comprensibile. L'embrione è un insieme di cellule privo di capacità di percezione. Geneticamente parlando sarà anche umano ma dal punto di vista strutturale non è un essere umano, non ci può essere una persona dove non c'è possibilità di sviluppo di pensiero. Il mio corpo senza il mio cervello è solo materia organica non è un individuo. Fin qua non ci sono dubbi.
La questione è che l'embrione può diventare una persona (ma non è certo un automatismo) o meglio può dare origine ad una persona. La continuità del processo biologico e il dna bastano a dire che è anch'esso una persona. Ho forti dubbi. Anzi direi che è un discorso che non convince proprio è un'attribuizione a posteriori di un valore ad qualcosa che in sè non ha quel valore.

the_joe

17-01-2005, 15:02

Originariamente inviato da jumpermax
Per me è l'esatto contrario. La questione è proprio il punto centrale della legge, ossia lo status di persona dell'embrione che non è certo un pensiero universalmente accettato, nè onestamente comprensibile. L'embrione è un insieme di cellule privo di capacità di percezione. Geneticamente parlando sarà anche umano ma dal punto di vista strutturale non è un essere umano, non ci può essere una persona dove non c'è possibilità di sviluppo di pensiero. Il mio corpo senza il mio cervello è solo materia organica non è un individuo. Fin qua non ci sono dubbi.
La questione è che l'embrione può diventare una persona (ma non è certo un automatismo) o meglio può dare origine ad una persona. La continuità del processo biologico e il dna bastano a dire che è anch'esso una persona. Ho forti dubbi. Anzi direi che è un discorso che non convince proprio è un'attribuizione a posteriori di un valore ad qualcosa che in sè non ha quel valore.
Secondo me potresti avere ragione se gli embrioni si trovassero sugli alberi come le mele e le pere, ma visto che è l'uomo (sempre lui di mezzo) a far unire le cellule riproduttive per creare l'embrione da cui potenzialmente nascerà un essere umano è lecito che si prenda anche le responsabilità di questo gesto, visto che in natura senza l'intervento dell'uomo (ancora lui) un embrione non si forma certo in una provetta e non c'è bisogno quindi di pensare a cosa farne, ci pensa la natura a fare il suo corso, tutte le volte che l'uomo (e ridaglie) si mette al posto di madre natura mi fa paura, è un mio limite ma non ci posso fare niente.

AlexGatti

17-01-2005, 15:03

Originariamente inviato da the_joe
Ti rispondo con una mia considerazione sola, ogni giorno muoiono circa 15 persone in incidenti stradali quindi secondo il tuo ragionamento posso andare fuori e investire il primo che capita davanti alla mia auto tanto accade tutti i giorni in modo + o - naturale.
Secondo me c'è differenza fra una cosa che accade naturalmente ed una provocata intenzionalmente.
Poi lo so che sono arretrato retrogrado o reazionario o conservatore o come volete chiamarmi, ma secondo me tante delle sbandierate libertà conquistate oggi sono un passo indietro per l'umanità.

Se muore una persona investita da una macchina gli si fa il funerale? si vero?
Se muore una persona di vecchiaia o altre cause naturali gli si fa il funerale? si vero?
L'embrione è una persona umana? si vero?

Se un embrione muore naturalmente perchè non si riesce ad aggrappare alle pareti dell'utero perchè non gli fai il funerale?

Esiste una differenza anche tra l'essere e il potrebbe diventare.
A mio modo di pensare esiste una differenza di diritti tra un embrione, un feto e un bambino. Tra il bambino e l'adulto la differenza di diritti è molto più labile. Se mi chiedi una ragione ti posso rispondere che il bambino ha già tutti i neuroni di un adulto (quindi un cervello completo), mentre l'embrione non ne ha affatto.

E poi se proprio vogliamo essere realisti, non intendo tanto condannare la parte relativa alla fecondazione assistita perchè bene o male è un diritto della coppia far nascere dei figli, ma quello che mi fa più inorridire è la parte relativa alla sperimentazione sugli embrioni, ora senza nulla togliere agli animalisti che si scagliano contro la vivisezione e la sperimentazione sugli animali, non è più grave sperimentare sugli embrioni umani piuttosto che sulle bestie?

E' perchè tu consideri l'embrione come una persona umana, altri lo considerano come un gruppo di cellule, più o meno alla stregua di un campione di tessuto.
E poi comunque gli embrioni non utilizzati sono destinati a morire.

AlexGatti

17-01-2005, 15:08

Originariamente inviato da the_joe
Secondo me potresti avere ragione se gli embrioni si trovassero sugli alberi come le mele e le pere, ma visto che è l'uomo (sempre lui di mezzo) a far unire le cellule riproduttive per creare l'embrione da cui potenzialmente nascerà un essere umano è lecito che si prenda anche le responsabilità di questo gesto, visto che in natura senza l'intervento dell'uomo (ancora lui) un embrione non si forma certo in una provetta e non c'è bisogno quindi di pensare a cosa farne, ci pensa la natura a fare il suo corso, tutte le volte che l'uomo (e ridaglie) si mette al posto di madre natura mi fa paura, è un mio limite ma non ci posso fare niente.

madre natura ci fa anche morire di malattie, di mancanza di cibo, di catastrofi. Ci fa consumare i denti, invecchiare e tante altre cose. L'uomo si è messo al posto della natura tutte le volte che questo ha voluto dire "stare meglio".
Io mi metterei al posto della natura anche in questo caso. Tu no.
Mi sai dire chi sei per decidere anche per me?

the_joe

17-01-2005, 15:09

Originariamente inviato da AlexGatti
E poi comunque gli embrioni non utilizzati sono destinati a morire.
Anche un neonato se non viene alimentato è destinato a morire quindi?

Comunque la io la penso così, non è detto che sia la verità, ognuno è libero di pensare quello che vuole, solo che come ho scritto sopra ogni volta che l'uomo pretende si sostituirsi a DIO, la cosa mi fa paura, tutto lì.

AlexGatti

17-01-2005, 15:21

Originariamente inviato da the_joe
Anche un neonato se non viene alimentato è destinato a morire quindi?

Comunque la io la penso così, non è detto che sia la verità, ognuno è libero di pensare quello che vuole, solo che come ho scritto sopra ogni volta che l'uomo pretende si sostituirsi a DIO, la cosa mi fa paura, tutto lì.

No, non ogni volta, penso che tu non abbia paura quando ti curi un raffreddore no?
Un neonato ha un cervello completo, sente dolore e sente la fame. Un embrione no e qui ti rimarrà difficile argomentare.

Ah, ti sei dimenticato di rispondere su quegli embrioni che naturalmente prendono la via del water. Funerale? commemorazione? niente? come mai?

the_joe

17-01-2005, 15:28

Originariamente inviato da AlexGatti
No, non ogni volta, penso che tu non abbia paura quando ti curi un raffreddore no?
Un neonato ha un cervello completo, sente dolore e sente la fame. Un embrione no e qui ti rimarrà difficile argomentare.

Ah, ti sei dimenticato di rispondere su quegli embrioni che naturalmente prendono la via del water. Funerale? commemorazione? niente? come mai?
Perchè dovrei avere paura di curarmi un raffreddore? Non uccido mica un altro essere umano per farlo, prendo semplicemente delle medicine.
Certo è difficile argomentare quando non si sa cosa si dovrebbe argomentare, cosa ne sai se un embrione sente sete o fame, tu sei lui? Hai la possibilità di percepire le sue sensazioni? In fondo io non sentivo la fame di mio figlio, potevo pensare che avesse fame perchè piangeva, ma io non sentivo niente e se lo avessi lasciato morire sarebbe morto e basta è duro come pensiero, ma in fondo è così.

Funerale agli embrioni e perchè no? In fondo se stai a ben vedere in altre epoche non si facevano nemmeno i funerali agli uomini, oggi con l'evoluzione si praticano i funerali quindi cosa vuol dire?

jumpermax

17-01-2005, 15:46

Originariamente inviato da the_joe
Anche un neonato se non viene alimentato è destinato a morire quindi?

dai lo sai anche tu non è pertinente l'obiezione. Non è questione di autosufficienza è che quegli embrioni sono comunque destinati a morire se non impiantati. Il punto centrale è cosa è per noi quell'insieme di cellule.

Comunque la io la penso così, non è detto che sia la verità, ognuno è libero di pensare quello che vuole, solo che come ho scritto sopra ogni volta che l'uomo pretende si sostituirsi a DIO, la cosa mi fa paura, tutto lì.
Comprendo benissimo le tue paure, sono le stesse che ho io. Non fosse che per me non c'è un Dio a cui sostituirsi ma solo il caso e qualche milione di anni di evoluzione alle spalle. Io sono d'accordo sul fatto che ognuno pensa come vuole il problema è che questa legge impone il tuo modo di pensare a chi è lontano anni luce da esso.
Per farti comprendere il mio punto di vista sarebbe come vietare per legge le cure mediche perché interferiscono coi disegni divini. Ci sono delle comunità religiose che la pensano in questo modo, che rifiutano ogni cura medica perché credono che sia un modo per sostituirsi a Dio. Prova a pensare cosa voglia dire per un genitore essere obbligato ad affidarsi al caso anziché usufruire dei progressi medici che ha a disposizione. Soprattutto quando il caso vuol dire 50% di probabilità di malattia.

the_joe

17-01-2005, 16:02

Originariamente inviato da jumpermax
dai lo sai anche tu non è pertinente l'obiezione. Non è questione di autosufficienza è che quegli embrioni sono comunque destinati a morire se non impiantati. Il punto centrale è cosa è per noi quell'insieme di cellule.

Comprendo benissimo le tue paure, sono le stesse che ho io. Non fosse che per me non c'è un Dio a cui sostituirsi ma solo il caso e qualche milione di anni di evoluzione alle spalle. Io sono d'accordo sul fatto che ognuno pensa come vuole il problema è che questa legge impone il tuo modo di pensare a chi è lontano anni luce da esso.
Per farti comprendere il mio punto di vista sarebbe come vietare per legge le cure mediche perché interferiscono coi disegni divini. Ci sono delle comunità religiose che la pensano in questo modo, che rifiutano ogni cura medica perché credono che sia un modo per sostituirsi a Dio. Prova a pensare cosa voglia dire per un genitore essere obbligato ad affidarsi al caso anziché usufruire dei progressi medici che ha a disposizione. Soprattutto quando il caso vuol dire 50% di probabilità di malattia.
Guarda che non voglio imporre il mio modo di pensare a nessuno, ci mancherebbe, non ritengo nemmeno la legge attuale una buona legge, solo che non vorrei che ci fosse una completa deregolamentazione su quella che ritengo una questione molto importante, solo questo, vorrei che non si prendesse con leggerezza la cosa pensando che in fondo un embrione è solo un insieme di cellule (so che è così, ma allo stesso tempo non lo è perlomeno per me).
Ritengo la ricerca medica (e con una moglie ricercatrice vorrei vedere) indispensabile al progresso della civiltà però ritengo anche che molte vole ci vogliono dei paletti anche alla ricerca che oggi si sta addentrando a fondo in quelli che sono i limiti delle possibilità umane (clonazione, ingegneria genetica sono alle porte) e se non ci si pongono dei limiti, fra pochi anni ci sarà probabilmente un commercio di esseri umani incompleti come pezzi di ricambio, questo è quello che temo e il fatto che già oggi ci sia un fiorente commercio di esseri umani dai paesi poveri verso la "civiltà industrializzata" a questo scopo, non fa altro che rafforzare i miei timori, poi si potrà dire, certo è meglio far crescere un embrione per espiantargli le cellule staminali piuttosto che uccidere un bambino per prendergli il cuore, ma francamente ritengo queste cose barbarie allo stesso livello + o -.

AlexGatti

17-01-2005, 16:51

Originariamente inviato da the_joe
Guarda che non voglio imporre il mio modo di pensare a nessuno, ci mancherebbe, non ritengo nemmeno la legge attuale una buona legge, solo che non vorrei che ci fosse una completa deregolamentazione su quella che ritengo una questione molto importante, solo questo, vorrei che non si prendesse con leggerezza la cosa pensando che in fondo un embrione è solo un insieme di cellule (so che è così, ma allo stesso tempo non lo è perlomeno per me).

Dunque il punto fondamentale è questo: se si arriva alla conclusione condivisa che un embrione è un essere umano e ne ha gli stessi diritti allora è giusto (probabilmente) far impiantare tutti gli embrioni (e se una si rifiuta? la leghi, anestetizzi e intervieni a forza?) ed è giustissimo impedire le interruzioni di gravidanza.
Altrimenti no.

Per quanto riguarda i funerali, ho insistito su questo punto perchè tumulare i morti è una delle primissime forme di civiltà e di trascendenza conosciute dall'uomo. Prima ancora delle religioni in quanto tali.
Dunque il fatto di fare il funerale a "qualcosa" dice molto sul fatto che quel "qualcosa" venga considerato a livello di persona oppure no.

Ritengo la ricerca medica (e con una moglie ricercatrice vorrei vedere) indispensabile al progresso della civiltà però ritengo anche che molte vole ci vogliono dei paletti anche alla ricerca che oggi si sta addentrando a fondo in quelli che sono i limiti delle possibilità umane (clonazione, ingegneria genetica sono alle porte) e se non ci si pongono dei limiti, fra pochi anni ci sarà probabilmente un commercio di esseri umani incompleti come pezzi di ricambio, questo è quello che temo e il fatto che già oggi ci sia un fiorente commercio di esseri umani dai paesi poveri verso la "civiltà industrializzata" a questo scopo, non fa altro che rafforzare i miei timori...

Mah guarda, se mi dicessero che da un campione del mio dna si riuscisse ad ottenere e far crescere un corpo identico e compatibile con il mio ma senza funzioni cerebrali, accetterei subito.
Ovviamente intendo un corpo concepito senza cervello al solo scopo di servirmi se mi servissero "parti di ricambio". So che a molti farebbe schifo, ma a me no. E se mi servisse un fegato nuovo saprei dove prenderlo, senza liste di attesa.
Questo tra l'altro porrebbe fine a quell'ignobile commercio di esseri umani dalle nazioni del terzo mondo.

Lucio Virzì

18-01-2005, 07:51

Ecco che parte l'offensiva verso i referendum... :rolleyes:

http://www.repubblica.it/2004/i/sezioni/politica/fecondazione/cei/cei.html

Ruini al consiglio dei vescovi italiani parla dei referendum
"I cattolici possono avvalersi di tutte le possibilità previste"
Fecondazione, interviene la Cei
"La legge non va cambiata"
Dal cardinale critiche anche su Finanziaria e prescrizione

Camillo Ruini

ROMA - No a modifiche della legge sulla procreazione per evitare i referendum, in quanto non sarebbero migliorative di norme che per lo meno salvaguardano alcuni principi e criteri essenziali. Lo ha detto il cardinale Camillo Ruini, presidente della Cei, nella prolusione al consiglio permanente della Conferenza episcopale italiana a Bari. E' netto il no al "peggioramento della legge", mentre per i referendum Ruini invita i cattolici ad "avvalersi di tutte le possibilità previste", quindi, pur non nominandola direttamente, anche dell'astensione per far mancare il quorum.

Referendum. Ruini ha preso atto delle decisioni della Consulta in tema referendario, "al di là dei non pochi interrogativi e perplessità che esse possono legittimamente suscitare". "Non cambiano però, e non possono cambiare - ha aggiunto il presidente dei vescovi italiani - la valutazione e la posizione che abbiamo ripetutamente espresso riguardo a questa legge, che sotto diversi e importanti profili non corrisponde all'insegnamento etico della Chiesa, ma ha comunque il merito di salvaguardare alcuni principi e criteri essenziali, in una materia in cui sono in gioco la dignità specifica e alcuni fondamentali diritti e interessi della persona umana".

Malgrado l'avversità della Chiesa, Ruini ha comunque assicurato che questa darà il suo contributo "affinché la campagna referendaria si svolga in forme serene e rispettose, e al contempo attente all'obiettiva gravità dei problemi". "A tal fine - ha aggiunto - auspichiamo e chiediamo che le diverse posizioni abbiano ciascuna spazio adeguato sui mezzi di comunicazione, specialmente su quelli di maggiore diffusione".

Il presidente della Cei ha trattato poi altre due vicende che hanno monopolizzato il dibattito politico degli ultimi mesi, la legge finanziaria e il disegno di legge sulla prescrizione, meglio conosciuto come norma salva-Previti.

Riserve sulla prescrizione. C'è il sospetto che sia una legge "ad personam". Ha "sollevato diffuse perplessità - ha ricordato il cardinale - il disegno di legge che, insieme ad altre disposizioni certamente utili, abbrevia i termini della prescrizione, per il sospetto che il provvedimento abbia di mira situazioni di singole persone".

Finanziaria. Anche sul tema della manovra economica i vescovi italiani non nascondono il loro disappunto nei confronti del governo. "Sul versante del sostegno alle famiglie - ha spiegato Ruini - alcune misure sono senza dubbio apprezzabili, in particolare le deduzioni per i familiari a carico, sebbene decrescenti fino ad azzerarsi oltre una determinata soglia di reddito. I criteri impiegati rimangono però poco idonei a perseguire quella politica organica a favore della famiglia e quella giustizia fiscale che sarebbero invece promosse dall'adozione del 'quoziente familiare'".
(17 gennaio 2005)

LuVi

AlexGatti

18-01-2005, 09:12

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ecco che parte l'offensiva verso i referendum... :rolleyes:

http://www.repubblica.it/2004/i/sezioni/politica/fecondazione/cei/cei.html

Ruini al consiglio dei vescovi italiani parla dei referendum
"I cattolici possono avvalersi di tutte le possibilità previste"
Fecondazione, interviene la Cei
"La legge non va cambiata"
Dal cardinale critiche anche su Finanziaria e prescrizione

Camillo Ruini

Una gran bella posizione da parte della chiesa, complimenti:( . Comunque me l'aspettavo.

Cercano di smentire che la legge sia stata fatta così su pressione del vaticano e al contempo la difendono col coltello fra i denti:muro: