View Full Version : Primarie regionali
Gad le farà settimana prossima qui in puglia per scegliere il candidato alle regionali, ma chi vorrà esprimere il proprio parere dovrà versare un euro ( pare che saranno devoluti in beneficenza però ) : qual'è la situazione da voi, fanno lo stesso o è aggratis?
Originariamente inviato da SaMu
Mercenari.:D
Che pagano? :eek: :D
Originariamente inviato da prio
Che pagano? :eek: :D
Che prendono!:sofico:
Originariamente inviato da SaMu
Che prendono!:sofico:
Ah, ti riferisci a quelli della GAD..
Sagaci pero', anziche' aspettare che i clienti li chiamino sono loro a chiamarli per farsi pagare. Veramente furbi! Mi sa che li votero' :D
Ha vinto l'outsider, Vendola !!
si paga per votare ?
:confused:
dai , 1€ che detratte le piccole spese vanno in beneficenza per le vittime dello tsunami, non mi sembra una follia ;)
grosso grosso grosso autogol IMHO.
ho la vaga sensazione che l risultato sia frutto del controbuto interessato ANCHE di elettori di Fitto (centroDX).
Vendola è chiaramente un candidato debole.
Primo perchè è omosessuale (e nella cabina nessuno ti verrà mai a dire "omofobo!", e di gente che fino all'altro ieri odiava i gay e adesso non dice niente vista l'aria "politically correct" che tira; senza contare l'influenza delle gerarchie cattoliche).
Secondo perchè è comunista (e anche qui purtroppo taluni non accorgendosi che da 15 anni il mondo è cambiato, sono animati da un anticomunismo un pò fanatico che li porterà a negare il voto a Vendola).
Questo, sia ben chiaro, lo dico preferendo di gran lunga Vendola al democristiano della margherita. Il quale, tuttavia, è di gran lunga più credibile.
Ha ragione Sartori (ahimè) quando dice che le elezioni si vincono al centro.
scusa ma non ho capito: in Puglia si paga per votare ??
Ma è assurdo :eek:
Non è più un diritto dei cittadini ?
Originariamente inviato da evelon
scusa ma non ho capito: in Puglia si paga per votare ??
Ma è assurdo :eek:
Non è più un diritto dei cittadini ?
ci sei o ci fai? :D
sono le primarie.
gli elettori che "si sentono" di sinistra hanno avuto la possibilità di esprimere un parere.
Non è un'elezione, è una specie di "designazione".
Originariamente inviato da Lorekon
ci sei o ci fai? :D
Non è un'elezione, è una specie di "designazione".
Magari ci sono ma non avevo capito.
Spiegami un pò : sono una specie di elezioni "private" della sinistra (pagate e finanziate interamente da loro ) ?
yes.
anche se in fondo pagate dal contribuente, come tutt ele spese elettorali dei partiti.
la SX in puglia had eciso di spendere un pò di soldi in questo e un pò meno in manifesti.
IpseDixit
17-01-2005, 10:04
Geniale l'idea delle primarie :rolleyes:
La Puglia è regalata al cd :rolleyes:
se ne è accorto addirittura Diliberto
http://www.repubblica.it/news/ired/ultimora/rep_nazionale_n_939998.html
jumpermax
17-01-2005, 11:35
Originariamente inviato da Lorekon
grosso grosso grosso autogol IMHO.
ho la vaga sensazione che l risultato sia frutto del controbuto interessato ANCHE di elettori di Fitto (centroDX).
Vendola è chiaramente un candidato debole.
Primo perchè è omosessuale (e nella cabina nessuno ti verrà mai a dire "omofobo!", e di gente che fino all'altro ieri odiava i gay e adesso non dice niente vista l'aria "politically correct" che tira; senza contare l'influenza delle gerarchie cattoliche).
Secondo perchè è comunista (e anche qui purtroppo taluni non accorgendosi che da 15 anni il mondo è cambiato, sono animati da un anticomunismo un pò fanatico che li porterà a negare il voto a Vendola).
Questo, sia ben chiaro, lo dico preferendo di gran lunga Vendola al democristiano della margherita. Il quale, tuttavia, è di gran lunga più credibile.
Ha ragione Sartori (ahimè) quando dice che le elezioni si vincono al centro.
Difatti nelle primarie USA alla fine vince un Kerry e non un Dean... l'idea è buona e bisogna far capire alla gente che conta e non è un esperimento buttato lì. Per questo anche una Batosta di Vendola può essere salutare... fa capire all'elettorato che un leader si sceglie per vincere le elezioni e che quindi deve avere il maggior seguito possibile.
Scusate ma è vera 'sto fatto?
...cut...Nessun accenno alle primarie di domenica prossima a Grottaferrata (Roma), dove si potrà votare non per due, ma per sette candidati (o per quello che l'elettore vorrà scrivere sull'apposito rigo bianco della scheda). Sarà forse non abbastanza democratico?
LittleLux
17-01-2005, 12:06
Probabilmente quello delle primarie, finalmente diventate un fatto (anche se non generalizzato), è l'unica novità politica che si sia vista in Italia da moltissimoi tempo in qua. Un fatto che potrebbe stravolgere la vita politica stessa del paese. Vedremo se i politici nostrani avranno il coraggio di proseguire, sino in fondo, su questa strada.
jumpermax
17-01-2005, 12:09
Originariamente inviato da LittleLux
Probabilmente quello delle primarie, finalmente diventate un fatto (anche se non generalizzato), è l'unica novità politica che si sia vista in Italia da moltissimoi tempo in qua. Un fatto che potrebbe stravolgere la vita politica stessa del paese. Vedremo se i politici nostrani avranno il coraggio di proseguire, sino in fondo, su questa strada.
Bisogna avere il coraggio di portare la cosa fino in fondo, accettando i risultati, anche se scomodi. La candidatura di Vendola sicuramente non è quella più indicata, ma se l'ulivo andrà fino in fondo rispettando il responso popolare, anche a costo di una bruciante sconfitta elettorale la gente prenderà più sul serio la questione.
LittleLux
17-01-2005, 12:36
Originariamente inviato da jumpermax
Bisogna avere il coraggio di portare la cosa fino in fondo, accettando i risultati, anche se scomodi. La candidatura di Vendola sicuramente non è quella più indicata, ma se l'ulivo andrà fino in fondo rispettando il responso popolare, anche a costo di una bruciante sconfitta elettorale la gente prenderà più sul serio la questione.
Ovviamente.
Anche se l'Ulivo dovesse perdere (sono convintissimo del contrario:), le primarie sarebbero comunque una vittoria, non solo per gli elettori di csx.
Originariamente inviato da Lorekon
Secondo perchè è comunista (e anche qui purtroppo taluni non accorgendosi che da 15 anni il mondo è cambiato, sono animati da un anticomunismo un pò fanatico che li porterà a negare il voto a Vendola).
Quindi se non lo voteranno non è colpa sua che nel 2004 si dichiara ancora comunista :confused: è colpa dei pugliesi che non capiscono che il mondo è cambiato :D
Originariamente inviato da SaMu
Quindi se non lo voteranno non è colpa sua che nel 2004 si dichiara ancora comunista :confused: è colpa dei pugliesi che non capiscono che il mondo è cambiato :D
Vendola è una persona coraggiosa e pulita.
I moderati non lo voteranno? Pazienza!
Forse non vincerà le elezioni, ma non è di quelli che barattano le proprie convinzioni politiche e personali per calcolo utilitaristico.
Lucio Virzì
17-01-2005, 15:12
Roma, 14:45
PRIMARIE: PRODI, GRANDISSIMO ESEMPIO DI DEMOCRAZIA
"E' un grandissimo esempio di democrazia". Cosi' Romano Prodi definisce i risultati delle primarie in Puglia, al termine della colazione di lavoro, durata circa due ore, con il sindaco della Capitale, Walter Veltroni. "Abbiamo parlato di tutto. E' stata - ha detto il leader della Gad lasciando il Campidoglio - una bella chiacchierata". Prodi ha anche smentito di avere problemi con Veltroni: "Con lui non ci sono mai stati problemi". ()
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Roma, 14:45
PRIMARIE: PRODI, GRANDISSIMO ESEMPIO DI DEMOCRAZIA
Frase di circostanza
frasi dette per sviare il discorso o le domande sulla disfatta
ci sono due cose da dire :
1- il risultato è di aver dato la puglia al centro destra
2- Aver acresciuto di molto il peso politico di rifondazione
per me è stata una sciagura per il centro sinistra , poi ognuno la vede come vuole.
Vedendolo dal vivo e sul posto le reazioni sono state un pelino diverse da quelle di Prodi, gli stati maggiori di DS ( erano in congresso fino a sabato e garantivano per Boccia) e Margherita sonoleggermente in subbuglio.
Non so se hanno confermato la puglia a Fitto ( che detto tra le righe si è rivelato esser eun ottimo amministratore) dipenderà da come si muoveranno gli sconfitti , anche perchè il programma, da firmare prima del voto, era comune.
Originariamente inviato da xs 400
Vendola è una persona coraggiosa e pulita.
I moderati non lo voteranno? Pazienza!
Forse non vincerà le elezioni, ma non è di quelli che barattano le proprie convinzioni politiche e personali per calcolo utilitaristico.
Non lo metto in dubbio, solo mi faceva sensazione l'affermazione di Lorekon
Secondo cui non è lui che sbaglia a dirsi ancora comunisti, sono i cittadini che sbagliano a non capire che è una cosa buona :D
Originariamente inviato da SaMu
Non lo metto in dubbio, solo mi faceva sensazione l'affermazione di Lorekon
Secondo cui non è lui che sbaglia a dirsi ancora comunisti, sono i cittadini che sbagliano a non capire che è una cosa buona :D
Ho l'impressione che il concetto espresso da Lorekon non sia esattamente quello da te riportato, ma nella sostanza non cambia: Vendola non è un dentrificio da vendere indipendentemente dalle sue qualità.
Ha una storia politica alle spalle molto solida, schierata, leale.
Ed è un comunista.
Non è il candidato ideale per i moderati? Forse è così.
Ma è una persona onesta.
E si scontrerà certamente con un candidato forte, radicato nel territorio che, tutto sommato, non ha amministrato molto peggio dei suoi predecessori.
Sarà uno scontro molto meno scontato di quel che si pensa.
E, comunque, se vince il "compagno" Vendola non ci saranno "miseria, terrore e morte" né per i pugliesi che lo voteranno né per per gli avversari.
Lucio Virzì
18-01-2005, 10:45
Ripensandoci trovo fortemente positivo questo evento.
Ora PrC si renderà conto di potere essere il collante della coalizione, e non solo l'ago della bilancia, o l'ancora, a seconda del caso.
Sua la responsabilità, in Puglia, di aggregare le forze di centrosx.
Le primarie possono essere la chiave di volta per coniugare consenso popolare, coerenza politica e forza della coalizione. :)
Due commenti su Repubblica e uno da L'Unità.
Quando le urne decidono: http://www.repubblica.it/2004/l/sezioni/politica/proditornadue/urnede/urnede.html
Il masaniello Nichi: http://www.repubblica.it/2004/l/sezioni/politica/proditornadue/bibbiapoesie/bibbiapoesie.html
IL PERSONAGGIO
Il Masaniello Nichi
tra Bibbia e poesie
di FRANCESCO MERLO
Hanno vinto la dolcezza, la generosità e la fantasia che sono il contrario della parola comunismo. "Io sono un delirio di emozioni", dice di sé Vendola che, alla nascita, nel 1958, fu registrato Nicola, ma fu subito ribattezzato Nikita da papà Francesco, in onore di Kruscev e della destalinizzazione. Ancora oggi Nikita, detto Nichi, è la contraddizione vivente dell'estremismo perché è vero che milita in Rifondazione, anch'egli tentato dai vecchi slogan ammuffiti del comunismo che la storia ha ridotto a deserti dell'intelligenza. Ma è anche vero che la sua gentilezza disarmata fa più male all'estremismo di un'intera squadra di manganellatori: "Anche nella radicalità del contrasto io non appartengo alla sinistra del treppiedi".
E infatti Vendola è fiero di non avere "mai né dato né minacciato, in tutta la vita, un solo schiaffo", neppure a quel deputato di Forza Italia, Ilario Floresta, che alla Camera, durante una rissa, gli mostrò i denti e gli gridò che gli avrebbe staccato con un morso l'orecchio e che lo avrebbe pure ingoiato "ma solo dopo aver sputato nel cesso l'orecchino".
Vendola è estremista non per scelta, ma perché gli altri lo hanno stabilito. Una personalità gentile è infatti un estremista solo nel senso che la gentilezza lo pone all'estremo del mondo drammatico degli interessi e degli apparati, lo colloca nell'inattualità, nel limbo delle qualità senza spazio e senza tempo, dove anche il comunismo può diventare il suo contrario e cioè modestia e amabile rispetto, una riconoscenza leggera fugace e reciproca, una complicità ingenua, prepolitica e antipolitica, con la complessità sociale. La politica come gentilezza, la politica come politesse è dunque l'ultima trovata del più geniale laboratorio italiano, del pasticcio meridionale, che ancora una volta esprime la propria infamiliarità con il potere e con i suoi uomini. Al punto che con Vendola persino la parola comunista diventa l'aggettivo simbolo ? pensate al paradosso ? della più disarmata e disarmante non violenza. Una volta che a Terlizzi si trovò di fronte a un esagitato che davvero voleva picchiarlo, uno del quale non vuol fare il nome "perché adesso siamo amici", ebbene davanti al braccio alzato chiuse gli occhi e aspettò la botta: "Eppure io sono un fifone nato".
Ancora una volta dunque viene dal sud, dalla Puglia del sindaco Emiliano, la bella novità italiana, perché Vendola ha vinto le primarie contro l'onnipotente D'Alema e contro i partiti del centrosinistra, ha battuto il candidato degli apparati e adesso se la vedrà con il governatore in carica, con Raffaele Fitto di Forza Italia, "il gigante pugliese dai piedi d'argilla". Solo il Sud poteva fare delle primarie, che rimangono una demagogia d'importazione, uno strumento vero di rifiuto della politica più usurata e mettere spontaneamente in piedi, o forse sarebbe meglio dire liberare, in una freddissima giornata d'inverno, una macchina di consenso e di attrazione, con 80mila voti di cui 41mila a Vendola, che è al tempo stesso all'americana e all'amatriciana, nel senso che è esotica ma anche ultraprovinciale come vuole il localismo, con l'esaltazione del quartiere, della piazza, di un paese, di un condominio come finestre aperte sullo spirito umano.
Non c'è galera e non c'è stanza d'ospedale, non c'è scontro di piazza, da Melfi a Scanzano, non c'è zona a rischio, da Lecce al Gargano, non c'è liceo, non c'è università e non c'è chiesa che Vendola non abbia visitato e non visiterà in questa campagna elettorale, arrivando sempre blindato, perché dal 1992, da quando ricevette le prime minacce sotto forma di autobombe, gli è imposta la scorta, ma subito liberandosi nel bagno di folla che per una volta non è rude, non è da capopolo con i baffi: "Se vinco non diventerò mai il vostro capo, resterò un vostro fratello".
Vendola è il primo masaniello delicato e persino un poco effeminato della storia d'Italia. Piccolo di statura, timido, i capelli a caschetto, dopo ogni comizio telefona alla mamma, si commuove per niente ed è facile alle lacrime come si addice al Sud d'Italia. Persino la sua omosessualità è rassicurante perché mai scandalosa né provocatoria, non è un luogo di vizio e di morbosità ma di dolcezze romantiche e di solidarietà leale. E Vendola non è bello come il suo avversario Fitto, sta a disagio dentro giacche troppo larghe ma non è goffo, si veste come nel sud tutti si vestono tranne i gagà, con una eleganza sbrigativa e vaga che farebbe inorridire gli esperti di look e i sociologi i quali, presi nella loro ricerca di rigore e di regole, la mettono dura con la società delle immagini e delle apparenze facendo finta d'essere i soli saggi del manicomio Italia. Ed è un successo che la dice lunga sulla ricchezza culturale di un mondo che è il luogo del pregiudizio, ma di un pregiudizio spesso ammiccante di simpatia.
Solo in una capitale del sud come Bari le donne popolari della città vecchia e quelle dei quartieri murattiani già nel 2001 potevano salutare il loro Nichi alla testa del gay pride lanciando petali dalle finestre "come si fa quando passa il santo". Mamma Antonetta, casalinga e donna all'antica di Terlizzi, ricorda ancora il giorno in cui una nipote le aprì gli occhi sul terzo dei suoi quattro figli: "Ci siamo pentiti di averne sofferto e oggi siamo orgogliosi, anche se di sesso parliamo per accenni e per sottintesi". Nichi portava in casa le fidanzatine: "Ne ricordo una, Aurelia. Era bellissima. Ed è vissuta in casa con noi e con Nichi per più di un mese". Ma gli apparati del Centrosinistra sono molto più indietro delle mamme pugliesi, e dunque non lo volevano candidare alla presidenza della Regione, pronti a imboccare la scorciatoia dell'intolleranza. Una volta, nel comitato centrale del Pci, l'autorevole compagna Marisa Rodano disse rivolgendosi indirettamente a lui: "Se uno di questi mettesse le mani su uno dei miei nipotini gli darei subito una sberla". Si dibatteva dei diritti degli omosessuali, dei carcerati, di tutte le minoranze e Vendola, che stava già nell'Arcigay, predicava la liberazione dei "soggetti smarriti" che è il titolo del suo primo libro, dedicato al mondo che chiama capovolto e che per lui è "comunismo".
È facile prendere in giro il poeta omosessuale, comunista e non violento, il rivoluzionario con la lacrima facile, il cattolico che dice: "Il libro più importante per un comunista come me è la Bibbia". Ma anche la chiesa pugliese gli dà una mano, persino finanziariamente, perché Vendola fa spesso la comunione, praticante anticonformista che vorrebbe andare a messa tutti i giorni tranne la domenica. È il figlioccio spirituale del vescovo don Tonino Bello, del quale ha curato un'antologia di scritti con il titolo "Teologia degli oppressi". "Comunista" anche lui. E ancora il suo comunismo è lo zio Vito, un maestro elementare al quale è stata dedicata una strada, e Gioacchino Giusmundo, che fu insegnante di filosofia di Ingrao al liceo di Rieti, e don Pietro Pappagallo. Entrambi morirono alle Fosse Ardeatine.
Del resto a Nichi pare "comunista" anche quella poesia che scrisse all'età di 7 anni e recitò in classe, in seconda elementare. Si intitolava "Mamma". Ha continuato a fare il poeta, si è laureato in Lettere, tesi su Pasolini con Leone De Castris, ma non si prende troppo sul serio quando si esercita nel settenario giambico: "Non credere che i giorni/ dei laghi e dei pantani/ si intrighino ai ritorni / e mutino in volani / in cavallucci storni / in astri assai lontani". In realtà Vendola considera la poesia come una sua perversione e si piace soprattutto come verseggiatore di circostanza, filastroccaro senza pretese: "C'era una volta una piccola bocca che ripeteva la filastrocca di una gattina color albicocca che miagolava in una bicocca dove viveva una fata un po' tocca che raccontava la storia bislacca di una bambina che sta sulla rocca e che ripete la mia filastrocca nata un po' allocca e cresciuta barocca...". Comunismo anche questo? La sua raccolta di versi, "L'ultimo Mare", è stata entusiasticamente recensita dal Secolo d'Italia che gli ha attribuito, con la firma di Nicola Vacca, "il leopardiano pensiero poetante": "La voce della sua poesia riconsegna ai mutamenti una grande speranza". La grande speranza che Vendola propone è "una nuova maniera di ragionare e di parlare", "una rivoluzione mite e gentile", "lo spiazzamento come stile di governo", "il ribaltamento dei codici della politica non più tattica militare", "la passione come strumento per amministrare le risorse", "la centralizzazione del flusso di emozioni popolari"...
Difficile capire cosa voglia dire questo comunismo ma forse vale la pena tentare. Certo, si corre qualche rischio ad applicare la modernità ai campanili del sud, ai luoghi d'Italia che sempre hanno subito la politica e molto più degli altri sono capaci d'insorgere e di sfruttare ogni occasione per far saltare il linguaggio della formale gabbia d'acciaio di Weber che qui non attecchisce. Si corre il rischio della demagogia e del populismo, il rischio della filastrocca. Ma forse con Vendola davvero ne vale la pena.
(18 gennaio 2005)
http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=HP&TOPIC_TIPO=&TOPIC_ID=40338
I pugliesi e Vendola: battuti i riti della politica
di Enrico Fierro
“Pensavamo a 30-35mila persone”, dice Michele Bordo che è il segretario regionale dei Ds. “Sarebbe stato un successo, 50mila un grande successo. Ottantamila una cifra imprevista”. E nessuno aveva neppure previsto che dal cilindro magico degli elettori uscisse il nome imprevisto: Nichi Vendola. Comunista radicale e antagonista, cattolico, gay dichiarato, poeta. Insomma, l’esatto opposto di quello che viene considerato il candidato ideale per conquistare i voti “moderati”. Perché a vincere, secondo le solite previsioni che non prevedono, doveva essere Francesco Boccia, giovane professore universitario, iscritto alla Margherita e candidato di tutti i partiti del centrosinistra e dei sindaci e dei presidenti delle Province. È andata diversamente
LuVi
Amu_rg550
18-01-2005, 11:22
secondo me, questo evento non deve esser considerato niente di più che un punto di partenza: l'organizzazione e la distribuzione dei seggi è stata, ovviamente, approsimativa e priva di esperienza.
stamattina alla radio ho ascoltato un intervento di un elettore che asseriva che nella sua provincia (97 tra comuni e frazioni grosse, non ricordo quale) c'erano meno di 10 seggi.
avrei preferito una maggior distribuzione ed organizzazione: mi rendo conto che si tratta di uno sforzo immenso, soprattutto a livello di risonanza, ma posticipare l'occasione in favore di un evento che fosse maggiormente significativo come risultato, sarebbe stato meglio.
il rischio è che in realtà vendola non sia un candidato che rispecchi l'elettorato, e data la sua particolare personalità, credo che possa mettere disagio, nella cabina elettorale, agli elettori più moderati ed indecisi del csx.
qui si tratta di andare a strappare un posto di presidente di regione, con uno uscente abbastanza forte.
spero che il campione che ha votato sia realmente rappresentativo dell'elettorato, se no è come se avessimo dato in pasto una gazzella ad una leonessa.
Lucio Virzì
18-01-2005, 11:28
Originariamente inviato da Amu_rg550
qui si tratta di andare a strappare un posto di presidente di regione, con uno uscente abbastanza forte.
spero che il campione che ha votato sia realmente rappresentativo dell'elettorato, se no è come se avessimo dato in pasto una gazzella ad una leonessa.
E' l'8 % dell'elettorato di centrosx, ed il 3% dell'elettorato complessivo.
Comunque, numericamente, 80000 votanti, un risultato di partecipazione straordinario e inatteso. ;)
LuVi
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ripensandoci trovo fortemente positivo questo evento.
Ora PrC si renderà conto di potere essere il collante della coalizione, e non solo l'ago della bilancia, o l'ancora, a seconda del caso.
Sua la responsabilità, in Puglia, di aggregare le forze di centrosx.
Le primarie possono essere la chiave di volta per coniugare consenso popolare, coerenza politica e forza della coalizione. :)
Due commenti su Repubblica e uno da L'Unità.
Quando le urne decidono: http://www.repubblica.it/2004/l/sezioni/politica/proditornadue/urnede/urnede.html
Il masaniello Nichi: http://www.repubblica.it/2004/l/sezioni/politica/proditornadue/bibbiapoesie/bibbiapoesie.html
CUT sui panegirici
LuVi
Non condivido la tua analisi (tanto per cambiare dirai :D ).
Vendola ha vinto perchè l'elettorato di Sinistra-Sinistra si mobilità più facilmente..non fa storicamente della cosidetta "maggioranza sienziosa"..ed è quella che alla fine determina chi vince.
Rfondazione come collante? Piuttosto ritengo che, avendo capito la forza del suo elettorato in tornate come le Primarie all'Italiana cercherà di spostare la coalizione più a sx. Con buona pace dei centristi.
Byezz
:sofico:
Lucio Virzì
18-01-2005, 11:32
Originariamente inviato da Zebiwe
Non condivido la tua analisi (tanto per cambiare dirai :D ).
Vendola ha vinto perchè l'elettorato di Sinistra-Sinistra si mobilità più facilmente..non fa storicamente della cosidetta "maggioranza sienziosa"..ed è quella che alla fine determina chi vince.
Rfondazione come collante? Piuttosto ritengo che, avendo capito la forza del suo elettorato in tornate come le Primarie all'Italiana cercherà di spostare la coalizione più a sx. Con buona pace dei centristi.
Byezz
:sofico:
Questo è quello che TU e Follini sperate. ;)
Io invece ritengo che si sia raggiunta una nuova maturità grazie a questo processo democratico che da tanto tempo era richiesto nel centro sx.
LuVi
Amu_rg550
18-01-2005, 11:56
Originariamente inviato da Lucio Virzì
E' l'8 % dell'elettorato di centrosx, ed il 3% dell'elettorato complessivo.
Comunque, numericamente, 80000 votanti, un risultato di partecipazione straordinario e inatteso. ;)
LuVi
si luvi, ma come sai la distribuzione della preferenze dei vari schieramenti sul territorio non è omogenea: ci son collegi e collegi.
in virtù dell risultato ottenuto da vendola (51% contro 49), avrei preferito ci fosse stata una capillarizzazione maggiore dei seggi.
una vittoria di boccia, anche partendo dal fatto che non fosse realmente rappresentativo, mi avrebbe preoccupato sicuramente meno, poichè è più facile votare, in caso di indecisione o turata di naso, un esponente di un area più moderata che uno più sbilanciato.
io resto favorevole come idea alle primarie, mi paiono una gran cosa.
ma rischiamo molto, e qui va chiesto se in questo preciso periodo, il gioco valga la candela.
le regionali sono di fatto il viatico verso le politiche, una sorta di rincorsa che andrebbe fatta sfruttando ogni possibilità.
è un rischio, se vince vendola (e le primarie funzionano) è un gran passo avanti.
se no ci azzoppiamo da soli.
ciao
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Questo è quello che TU e Follini sperate. ;)
Io invece ritengo che si sia raggiunta una nuova maturità grazie a questo processo democratico che da tanto tempo era richiesto nel centro sx.
LuVi
Non apparentarmi a Follini...ma fa senso... ;)
Cmq non sapevo avesse detto le stesse cose..ho postato una mia riflessione genuina...ti faccio una domanda però: se alle primarie all'italiana per le politiche venisse nominato Bertinotti (e non Prodi)..credi che sarebbe un vantaggio o un handicap per la coalizione?
Byezz
:sofico:
John Cage
18-01-2005, 14:14
Originariamente inviato da Zebiwe
Non apparentarmi a Follini...ma fa senso... ;)
Cmq non sapevo avesse detto le stesse cose..ho postato una mia riflessione genuina...ti faccio una domanda però: se alle primarie all'italiana per le politiche venisse nominato Bertinotti (e non Prodi)..credi che sarebbe un vantaggio o un handicap per la coalizione?
Byezz
:sofico:
il vantaggio di un sistema fatto così sta nel cercare di presentare candidati il più possibile vicini ai cittadini e quindi non imporre dall'alto i propri scagnozzi agli elettori come succede altrove.
Se venisse fuori che Bertinotti piace di più di Prodi, vorrebbe dire che non si è fatto abbastanza per proporre un buon candidato. Il vantaggio sarebbe per la democrazia.
Credo che tutto ciò sia un forte stimolo per avvicinarsi alle vere esigenze degli elettori, ai problemi concreti.. e spazzar via il vecchiume che spesso affligge i partiti.
Originariamente inviato da John Cage
il vantaggio di un sistema fatto così sta nel cercare di presentare candidati il più possibile vicini ai cittadini e quindi non imporre dall'alto i propri scagnozzi agli elettori come succede altrove.
Se venisse fuori che Bertinotti piace di più di Prodi, vorrebbe dire che non si è fatto abbastanza per proporre un buon candidato. Il vantaggio sarebbe per la democrazia.
Credo che tutto ciò sia un forte stimolo per avvicinarsi alle vere esigenze degli elettori, ai problemi concreti.. e spazzar via il vecchiume che spesso affligge i partiti.
Il problema è che queste non sono vere primarie IMHO..se fossero reali si sarebbero candidati anche altri leader...così è solo un espediente per investire Prodi..se per caso andassero a favore di Bertinotti sarebbero tutti in grave imbarazzo nella sinistra..un Bertinotti alla presidenza del consiglio è altrettanto improbabile e improponibile di Rauti.
Byezz
:sofico:
John Cage
18-01-2005, 15:19
Originariamente inviato da Zebiwe
Il problema è che queste non sono vere primarie IMHO..se fossero reali si sarebbero candidati anche altri leader...così è solo un espediente per investire Prodi..se per caso andassero a favore di Bertinotti sarebbero tutti in grave imbarazzo nella sinistra..un Bertinotti alla presidenza del consiglio è altrettanto improbabile e improponibile di Rauti.
Byezz
:sofico:
Ci sarebbe anche quest'interessante punto di vista del Corriere.
La voce flebile dei riformisti
di PAOLO FRANCHI
Magari non sarà proprio «enorme» come sostiene Fausto Bertinotti. Ma di sicuro la vittoria di Nichi Vendola nelle primarie pugliesi del centrosinistra è un evento politico di grandissimo rilievo che va assai oltre la Puglia. In primo luogo perché segnala nel modo più clamoroso alcune evidenze sin qui sottaciute o sottovalutate, ponendo i riformisti della coalizione - in primo luogo i Ds che stanno per riunirsi a congresso - di fronte a questioni non più rinviabili. Piaccia o no, i 40mila e passa elettori di centrosinistra che hanno decretato di misura la vittoria di Vendola sul moderato Francesco Boccia testimoniano dell’esistenza in Italia, e non soltanto in Puglia, di una realtà ben più significativa, più diffusa e più radicata di quanto lascino intendere espressioni come "sinistra radicale" o "sinistra antagonista"; o di quanto dicano le sole percentuali elettorali di Rifondazione comunista. Esiste cioè il popolo assai più vasto e più variegato (così vasto e variegato da comprendere anche molti militanti ed elettori della Quercia, poco o per nulla inclini al radicalismo e all’antagonismo) di una «sinistra sinistra» che, nonostante tutte le divisioni, su alcune questioni fondamentali parla lo stesso linguaggio, coltiva gli stessi sentimenti, nutre le stesse passioni. In una parola, trova una sua identità comune.
Questa «sinistra sinistra», radicata e identitaria, fatica a pesare fin quando il luogo della decisione resta circoscritto nei partiti e tra i partiti. Ma se la scelta viene demandata a quello che potremmo definire l’elettorato attivo dell’Alleanza, chiamandolo a scegliere non solo tra diverse persone, ma tra diverse concezioni dell’Alleanza medesima, il suo peso si fa sentire, eccome. E’ successo in Puglia con Nichi Vendola, che non è affatto un improvvisato estremista, ma un professionista politico che ha fatto studi regolari in una scuola seria quale fu il Pci. Succederà, o è assai probabile che succeda, in altre e più importanti primarie, quelle per incoronare il candidato premier della coalizione, alle quali Bertinotti si è iscritto da mesi. Non per vincere, certo, ma per far pesare i (molti) consensi che raccoglierà. Non da segretario di partito, ma da leader di una componente decisiva della coalizione.
Romano Prodi, al suo ritorno in Italia, è stato criticato neanche troppo implicitamente da vari esponenti moderati del centrosinistra per aver dato quanto meno l’impressione di considerare Bertinotti un suo interlocutore previlegiato, o forse addirittura il suo interlocutore più importante. Queste primarie pugliesi confermano che si è trattato di critiche tanto comprensibili quanto infondate. Prodi, semmai, è stato lucido: questa sinistra c’è, conta, non mette in discussione in alcun modo la sua leadership, anzi, la investe del compito di rappresentare in prima persona il punto di vista dei moderati. Semmai sono gli altri leader riformisti e i loro partiti a farsi sentire flebilmente. Come se la ricomparsa della «sinistra sinistra» avesse svelato tutta la debolezza dell’identità politica e culturale di un riformismo, quello italiano, da sempre restio a dare battaglia in campo aperto, quasi che la primazia nell’Alleanza gli toccasse di diritto.
Ha posto e continua a porre la questione Francesco Rutelli: a modo suo, tirando qualche calcio negli stinchi e parecchi sassi in piccionaia. E Piero Fassino teme che ogni uscita di Rutelli dia un aiuto, di fatto, a Bertinotti e compagni, perché radicalizza, per reazione, l’elettorato di sinistra. In parte è anche vero. Per far valere le sue ragioni riformiste, se lo vuole, ha però la migliore delle occasioni, il congresso. Non sarà facile. I numeri congressuali sono tutti dalla sua. Ma il maggior partito della coalizione comincia a sentirsi un po’ stretto.
18 gennaio 2005
LittleLux
18-01-2005, 18:41
Originariamente inviato da gd
Ci sarebbe anche quest'interessante punto di vista del Corriere.
La voce flebile dei riformisti
di PAOLO FRANCHI
Magari non sarà proprio «enorme» come sostiene Fausto Bertinotti. Ma di sicuro la vittoria di Nichi Vendola nelle primarie pugliesi del centrosinistra è un evento politico di grandissimo rilievo che va assai oltre la Puglia. In primo luogo perché segnala nel modo più clamoroso alcune evidenze sin qui sottaciute o sottovalutate, ponendo i riformisti della coalizione - in primo luogo i Ds che stanno per riunirsi a congresso - di fronte a questioni non più rinviabili. Piaccia o no, i 40mila e passa elettori di centrosinistra che hanno decretato di misura la vittoria di Vendola sul moderato Francesco Boccia testimoniano dell’esistenza in Italia, e non soltanto in Puglia, di una realtà ben più significativa, più diffusa e più radicata di quanto lascino intendere espressioni come "sinistra radicale" o "sinistra antagonista"; o di quanto dicano le sole percentuali elettorali di Rifondazione comunista. Esiste cioè il popolo assai più vasto e più variegato (così vasto e variegato da comprendere anche molti militanti ed elettori della Quercia, poco o per nulla inclini al radicalismo e all’antagonismo) di una «sinistra sinistra» che, nonostante tutte le divisioni, su alcune questioni fondamentali parla lo stesso linguaggio, coltiva gli stessi sentimenti, nutre le stesse passioni. In una parola, trova una sua identità comune.
Questa «sinistra sinistra», radicata e identitaria, fatica a pesare fin quando il luogo della decisione resta circoscritto nei partiti e tra i partiti. Ma se la scelta viene demandata a quello che potremmo definire l’elettorato attivo dell’Alleanza, chiamandolo a scegliere non solo tra diverse persone, ma tra diverse concezioni dell’Alleanza medesima, il suo peso si fa sentire, eccome. E’ successo in Puglia con Nichi Vendola, che non è affatto un improvvisato estremista, ma un professionista politico che ha fatto studi regolari in una scuola seria quale fu il Pci. Succederà, o è assai probabile che succeda, in altre e più importanti primarie, quelle per incoronare il candidato premier della coalizione, alle quali Bertinotti si è iscritto da mesi. Non per vincere, certo, ma per far pesare i (molti) consensi che raccoglierà. Non da segretario di partito, ma da leader di una componente decisiva della coalizione.
Romano Prodi, al suo ritorno in Italia, è stato criticato neanche troppo implicitamente da vari esponenti moderati del centrosinistra per aver dato quanto meno l’impressione di considerare Bertinotti un suo interlocutore previlegiato, o forse addirittura il suo interlocutore più importante. Queste primarie pugliesi confermano che si è trattato di critiche tanto comprensibili quanto infondate. Prodi, semmai, è stato lucido: questa sinistra c’è, conta, non mette in discussione in alcun modo la sua leadership, anzi, la investe del compito di rappresentare in prima persona il punto di vista dei moderati. Semmai sono gli altri leader riformisti e i loro partiti a farsi sentire flebilmente. Come se la ricomparsa della «sinistra sinistra» avesse svelato tutta la debolezza dell’identità politica e culturale di un riformismo, quello italiano, da sempre restio a dare battaglia in campo aperto, quasi che la primazia nell’Alleanza gli toccasse di diritto.
Ha posto e continua a porre la questione Francesco Rutelli: a modo suo, tirando qualche calcio negli stinchi e parecchi sassi in piccionaia. E Piero Fassino teme che ogni uscita di Rutelli dia un aiuto, di fatto, a Bertinotti e compagni, perché radicalizza, per reazione, l’elettorato di sinistra. In parte è anche vero. Per far valere le sue ragioni riformiste, se lo vuole, ha però la migliore delle occasioni, il congresso. Non sarà facile. I numeri congressuali sono tutti dalla sua. Ma il maggior partito della coalizione comincia a sentirsi un po’ stretto.
18 gennaio 2005
Bell'articolo.
P.S.: chi lo vuole Rutelli?:asd:
Originariamente inviato da LittleLux
Bell'articolo.
P.S.: chi lo vuole Rutelli?:asd:
E' così nu bello guaglione....http://www.oikos.org/imagine/Rutelli.jpg
Byezz
:sofico:
di Giovanni Sartori
Magnifico, magnifico! Finalmente arriva in Italia, o quantomeno in Puglia, la vera democrazia, «l’esercizio democratico di dare voce al popolo» (Bertinotti). Inoltre, sorpresa, sorpresa! Infatti ha vinto Vendola, candidato di Rifondazione, contro Boccia, candidato della Margherita. «Io ho sempre saputo che l’idea di un pirata era quella vincente; e il pirata ha vinto, ha affondato la nave del vecchio sistema di potere» (ancora Bertinotti). Anche Prodi esulta: «E’ stato un grandissimo esempio di democrazia». Perché, secondo i prodiani, in Puglia hanno perso i partiti, ha vinto lo spirito dell’Ulivo.
Trascinato dallo stesso entusiasmo anche il bravissimo amico Paolo Franchi commenta che Prodi «è stato lucido» nel considerare Bertinotti il suo interlocutore privilegiato. Io, invece, in tutto questo peaneggiare non vedo nessuna lucidità. Allora, e per cominciare, vittoria della democrazia? Facciamo qualche conto. L’affluenza è stata dichiarata un boom. In realtà gli 81 mila «primaristi» che hanno votato costituiscono meno del 10 per cento dell’elettorato di centrosinistra che ha votato in Puglia alle ultime elezioni europee. E siccome il voto si è diviso pressoché a metà (la differenza è stata di mille voti), Vendola è stato designato da un 5%, che poi si riduce a un 2% di chi ha diritto al voto (in Puglia sono 3.500.000). Ai bei tempi di Stalin, la sua democrazia richiedeva il 99%. Oggi Bertinotti si contenta del 5-2%. Lui sì, e anche Prodi sì; ma io no. E quando Vendola dichiara che «questo voto... segna l’esplosione della democrazia» direi che esagera alla grande.
Veniamo alla sorpresa. Se Bertinotti ha sempre saputo che l’idea del pirata era vincente, io ho sempre saputo (dalla letteratura sull’argomento) che il pirata non c’entra e che alle primarie partecipano e vincono quasi sempre i militanti, i più ideologizzati, gli attivisti, e cioè i «sinistri» della sinistra e, simmetricamente, i «destri» della destra. E questo perché gli elettori «tranquilli» disertano le primarie e detestano il voto continuo. Gli elettori tranquilli, sia di sinistra che di destra, votano, quando votano, alle elezioni vere, non alle elezioni preliminari.
Dunque, per chi si intende di queste cose la vittoria di Vendola non è una sorpresa. La sorpresa sarebbe se Vendola vincesse la Puglia. In questi casi (da non confondere con le primarie sulla presidenza degli Stati Uniti, un discorso da fare a parte) la regola è che chi vince le primarie perde le elezioni. E’ così - ripeto - perché gli «intensi», i militanti, sono sempre più a sinistra, o più a destra, del loro elettorato di riferimento. Dal che consegue che al loro elettorato la loro scelta non piace. Sbaglierò, ma la scelta di Vendola faciliterà la vittoria di Fitto. E, in generale, ha ragione Diliberto (cossuttiano): «Prodi e Fassino riflettano, le primarie rischiano di non rappresentare i reali rapporti di forza dell’elettorato». Appunto.
Inoltre, nessuno si è ancora soffermato sul problema posto dalle primarie «aperte», e cioè aperte a tutti. In Puglia si è chiesto ai primaristi di sottoscrivere con firma leggibile la loro adesione al «progetto politico della Grande Alleanza». Ma questa è una protezione risibile. A parte il fatto che il progetto è ancora nelle nuvole, chi mi impedisce di mentire o comunque di cambiar parere il giorno dopo? Se io fossi Fitto avrei spedito i miei fedeli a votare per Vendola. Fitto non lo ha fatto (non credo a chi denunzia dei brogli). Però, fatta la legge trovato l’inganno. Succederà, o può sempre succedere. Mettete la faccenda in mano a un Cuffaro (tanto per fare un nome) e ne vedremo di belle.
Sì, temo che con le primarie ne vedremo in ogni caso di belle.
Tratto dal Corriere della Sera (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/01_Gennaio/19/sartori.shtml)
Byezz
Lucio Virzì
19-01-2005, 17:19
Ai bei tempi di Stalin, la sua democrazia richiedeva il 99%. Oggi Bertinotti si contenta del 5-2%. Lui sì, e anche Prodi sì; ma io no. E quando Vendola dichiara che «questo voto... segna l’esplosione della democrazia» direi che esagera alla grande.
Ma lo scrivente, è elettore del centrosx?
Se no, perchè si interessa in maniera così critica della questione? E perchè lo fate voi che, palesemente, non siete elettori del centrosx? :confused:
LuVi
palesemente il mondo è pieno di elettori di sx che si interessano di quello che fa la dx, ma che domande sono?
e cmq un avvenimento di una certa portata merita sicuramente id essere commentato in tutti i modi possibili e da chiunque
ps poco fa sul televideo s'era una ( n-esima) dichiarazione di rutelli che ribadiva che la gad è una alleanzaa di centro sinistra e non di sinistra- centro, che non vincerebbe mai uun confronto col cdx :eek: solo che l'hanno tolta ( o sono io che non riesco a ritrovarla...)
che due palle sto Rutelli... ma chi rappresenta? mah...
piccolo inciso: nel pezzo di Sartori c'è un esplicito riferimento a Totò "vasa-vasa" Cuffaro :D nel quale velatamente lascia intendere che sia un pochino, diciamo, ehm.. come dire... "furbacchione" :asd:
mitico Sartori (col quale purtroppo concordo)
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ma lo scrivente, è elettore del centrosx?
Se no, perchè si interessa in maniera così critica della questione? E perchè lo fate voi che, palesemente, non siete elettori del centrosx? :confused:
LuVi
Non conosci Sartori? :eek:
http://www.valtaro.it/pen2004/giovanni_sartori2.jpg
Diciamo solo che è un forte critico di Berlusconi..non so se vota per la sinistra..ma di sicuro non vota per la CdL.
E cmq io, pur non votando sx, ritengo di dovermi interessare anceh delle dinamiche dell'altra coalizione..
L'Opposizione è essenziale alla vita democratica..e poi mi preoccupo di cosa succederebbe nella remota ipotesi in cui le prox politiche non prendessero la piega da me auspicata.
Byezz
:sofico:
Originariamente inviato da Lorekon
che due palle sto Rutelli... ma chi rappresenta? mah...
Rappresenta l'unico motivo per cui Berlusconi ha torto a dire che l'opposizione è fatta solo di comunisti ed ex-comunisti.:D
ma ti ricordi dov'era Ciccio Rutelli vent'anni fa?
non era "komunista" ma siamo lì... ;)
tralasciando il fatto che non ci sarebbe niente di male ad essere un comunista italiano o un ex-comunista italiano, assai diversi dai comunisti russi, cinesi o anche solo cubani ;)
be era un boss dei radicali, si è rovinato niente male :D
LittleLux
20-01-2005, 11:21
Originariamente inviato da SaMu
Rappresenta l'unico motivo per cui Berlusconi ha torto a dire che l'opposizione è fatta solo di comunisti ed ex-comunisti.:D
Ne sai una più di Bondi:eek: :asd:
Lucio Virzì
20-01-2005, 14:26
http://www.repubblica.it/2005/a/sezioni/politica/proditornatre/fassprima/fassprima.html
Chi non risica non rosica.
Trovo assurde le manovre per evitare un eventuale successo di Bertinotti alle primarie.
Il giocattolo va tenuto assieme anche se si comporta diversamente da come vorresti.
LuVi
P.S: La famosa autocritica dell'elettore di centrosx.
LittleLux
20-01-2005, 14:54
Originariamente inviato da Lucio Virzì
http://www.repubblica.it/2005/a/sezioni/politica/proditornatre/fassprima/fassprima.html
Chi non risica non rosica.
Trovo assurde le manovre per evitare un eventuale successo di Bertinotti alle primarie.
Il giocattolo va tenuto assieme anche se si comporta diversamente da come vorresti.
LuVi
P.S: La famosa autocritica dell'elettore di centrosx.
Quoto. In questo caso la dirigenza DS sta facendo un clamoroso autogol. A mio avviso, la candidatura di Bertinotti, e, sarebbe auspicabile, qualche altro candidato, non farebbe altro che rafforzare l'idea delle primarie e la stessa forza di Prodi. Che senso avrebbero, altrimenti, delle elezioni con un candidato unico? Credo che D'Alema, Chiti & company temano davvero molto ste primarie, a vedere il loro comportamento un po' schizofrenico.
Ciao
P.S.: quoto anche il tuo P.S. :D
Lucio Virzì
20-01-2005, 16:08
Originariamente inviato da LittleLux
Quoto. In questo caso la dirigenza DS sta facendo un clamoroso autogol. A mio avviso, la candidatura di Bertinotti, e, sarebbe auspicabile, qualche altro candidato, non farebbe altro che rafforzare l'idea delle primarie e la stessa forza di Prodi. Che senso avrebbero, altrimenti, delle elezioni con un candidato unico? Credo che D'Alema, Chiti & company temano davvero molto ste primarie, a vedere il loro comportamento un po' schizofrenico.
Ciao
P.S.: quoto anche il tuo P.S. :D
Ma infatti! Credeteci, porca miseria.
E' una vera innovazione democratica, per una volta!
Rischiamo, ma ne vale la pena! ;)
LuVi
LittleLux
20-01-2005, 16:35
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ma infatti! Credeteci, porca miseria.
E' una vera innovazione democratica, per una volta!
Rischiamo, ma ne vale la pena! ;)
LuVi
Mah, guarda, io penso che non sia nemmeno poi un grosso rischio, anzi, penso che il csx, ma credo anche tutto il panorama politico italiano, ne guadagnerebbe in termini di credibilità e di democrazia del sistema. Certo, qualcuno, a far esprimere direttamente la gente, potrebbe rimetterci un po' del propio peso politico, ed allora si capiscono molte delle ritrosie di alcuni persone dentro la coalizione.
Ciao
Non sono così sicuro che le primarie viste in Puglia e che presto verrano ripetute in Toscana siano una vera innovazione democratica. L'innovazione democratica sarebbe una crescita del comune senso politico, della passione per la res publica, per l'impegno sociale. Ma queste primarie vengono decise dai militanti di partito, non si discostano molto dalla consueta candidatura decisa dal vertice politico e, anzi, mi sembra addirittura che diventino meno garantiste dell'equilibrio politico auspicato da gran parte dell'elettorato
Lucio Virzì
20-01-2005, 17:00
Originariamente inviato da buster
Non sono così sicuro che le primarie viste in Puglia e che presto verrano ripetute in Toscana siano una vera innovazione democratica. L'innovazione democratica sarebbe una crescita del comune senso politico, della passione per la res publica, per l'impegno sociale. Ma queste primarie vengono decise dai militanti di partito, non si discostano molto dalla consueta candidatura decisa dal vertice politico e, anzi, mi sembra addirittura che diventino meno garantiste dell'equilibrio politico auspicato da gran parte dell'elettorato
80000 votanti ti sembrano militanti di partito? :confused:
80000 persone che hanno deciso di investire tempo (e un euro) per poter dire la loro sul candidato governatore del centrosx?
LuVi
Originariamente inviato da Lucio Virzì
80000 votanti ti sembrano militanti di partito? :confused:
80000 persone che hanno deciso di investire tempo (e un euro) per poter dire la loro sul candidato governatore del centrosx?
LuVi
Luvi, 80.000 sono militanti. C'è poco da fare, sono solo circa il 5% dell'elettorato pugliese. Fossero stati il 20-30 potevo capire, ma il 5%....
Dai, sù...
Lucio Virzì
20-01-2005, 17:05
Originariamente inviato da gd
Luvi, 80.000 sono militanti. C'è poco da fare, sono solo circa il 5% dell'elettorato pugliese. Fossero stati il 20-30 potevo capire, ma il 5%....
Dai, sù...
Muovile tu, centrodx, 80000 persone per eleggere un candidato.
Nei vari no-tax day, berluscaday, azzurrissimo, fiera del salame, fanno 2000 persone.
LuVi
Geremia TNT
20-01-2005, 17:05
Originariamente inviato da gd
Luvi, 80.000 sono militanti. C'è poco da fare, sono solo circa il 5% dell'elettorato pugliese. Fossero stati il 20-30 potevo capire, ma il 5%....
Dai, sù...
Quoto!
Però, pur ovviamente non concordando con le idee proposte dalla sx, ritengo sia un piccolo passo avanti nella estensione della coscenza politica, perché negarlo.
ciao
Puglia: 4.087.000 abitanti; 3.000.000 e più di elettori...
79.000 persone non mi impressionano, tanto più che sono meno della somma dei tesserati dei singoli partiti della Gad.
Siamo lontani anni luce,in senso tecnico, dall'idea di elezioni primarie significative come espressione democratica.
Lucio Virzì
20-01-2005, 17:30
Originariamente inviato da buster
Puglia: 4.087.000 abitanti; 3.000.000 e più di elettori...
79.000 persone non mi impressionano, tanto più che sono meno della somma dei tesserati dei singoli partiti della Gad.
Siamo lontani anni luce,in senso tecnico, dall'idea di elezioni primarie significative come espressione democratica.
A quale altro esempio vuoi riferirti? Negli USA non raggiungono il 2-3 %.
LuVi
Originariamente inviato da Lucio Virzì
A quale altro esempio vuoi riferirti? Negli USA non raggiungono il 2-3 %.
LuVi
Esattamente: non diamo valore democratico alle primarie, così come sono sentite dagli elettori, perchè in nessun caso conosciuto sono state una vera bandiera di democrazia.
Facciamole, se vogliamo cantarci che è più democratico: l'importante è che a qualcuno rimangqa un po' di consapevolezza che questo sistema di scelta della candidatura può risultare privilegiante per i candidati con sostenitori maggiormente militanti.
Geremia TNT
20-01-2005, 17:39
Originariamente inviato da buster
Esattamente: non diamo valore democratico alle primarie, così come sono sentite dagli elettori, perchè in nessun caso conosciuto sono state una vera bandiera di democrazia.
Facciamole, se vogliamo cantarci che è più democratico: l'importante è che a qualcuno rimangqa un po' di consapevolezza che questo sistema di scelta della candidatura può risultare privilegiante per i candidati con sostenitori maggiormente militanti.
E' vero, ma come scrivevo più sopra, é pur sempre un passo avanti. Io lo vedo come una possibilità....
ciao
jumpermax
20-01-2005, 17:47
Originariamente inviato da buster
Esattamente: non diamo valore democratico alle primarie, così come sono sentite dagli elettori, perchè in nessun caso conosciuto sono state una vera bandiera di democrazia.
Facciamole, se vogliamo cantarci che è più democratico: l'importante è che a qualcuno rimangqa un po' di consapevolezza che questo sistema di scelta della candidatura può risultare privilegiante per i candidati con sostenitori maggiormente militanti.
bah eppure mi sembra che negli USA il candidato che godeva del maggior appoggio militante (Dean) abbia poi clamorosamente perso le primarie... gli elettori valutano anche in base alle possibilità di vittoria del candidato, e tra un Kerry ed un Dean scelgono il primo.
Originariamente inviato da jumpermax
bah eppure mi sembra che negli USA il candidato che godeva del maggior appoggio militante (Dean) abbia poi clamorosamente perso le primarie... gli elettori valutano anche in base alle possibilità di vittoria del candidato, e tra un Kerry ed un Dean scelgono il primo.
Valutazione errata direi...:D
guarda in puglia il caso è semplice
boccia non lo conosce(va) nessuno al contrario di vendola
aggiungo anche un altra consederazione: a poco + di 30 anni boccia si è presentato come professore universitario economista e consigliere economico di letta ( quello della margherita, o.c. ;) ) nonchè assessore al comune di bari;: personalmente uno che a 30 anni fa già tutte quelle cose e sta in politica mi insospettisce un tantino :D
ora, posto che nel massimo esercizio delle proprie libertà chi ha votato non lo ha fatto seguendo pedissequamente le indicazioni dei partiti, il risultato mi pare scontato ( anche se poi lo scarto è stato minimo e lo stesso boccia su repubblica si è lamentato di brogli 9
su base nazionale non so se i delegati ( immagino voteranno loro , no ? ) sapranno essere altrettanto liberi nelle scelte o punteranno semplicemente su quello che riterrano essere il candidato con maggiori chance di vittoria
Originariamente inviato da kikki2
guarda in puglia il caso è semplice
boccia non lo conosce(va) nessuno al contrario di vendola
aggiungo anche un altra consederazione: a poco + di 30 anni boccia si è presentato come professore universitario economista e consigliere economico di letta ( quello della margherita, o.c. ;) ) nonchè assessore al comune di bari;: personalmente uno che a 30 anni fa già tutte quelle cose e sta in politica mi insospettisce un tantino :D
ora, posto che nel massimo esercizio delle proprie libertà chi ha votato non lo ha fatto seguendo pedissequamente le indicazioni dei partiti, il risultato mi pare scontato ( anche se poi lo scarto è stato minimo e lo stesso boccia su repubblica si è lamentato di brogli 9
su base nazionale non so se i delegati ( immagino voteranno loro , no ? ) sapranno essere altrettanto liberi nelle scelte o punteranno semplicemente su quello che riterrano essere il candidato con maggiori chance di vittoria
Io non vedo nulla di così scontato:
innanzitutto mi piacerebbe vivere in un Paese in cui se uno è bravo nel suo lavoro e viene riconosciuto tale, indipendentemente dall'età che ha, e mette a disposizione dello stato le sue conoscenze nessuno pensi che sia lì per meriti non suoi. Ma evidentemente siamo ben lontani da tutto questo.
Poi non credo che il suco delle primarie siano che ci vanno a votare i delegati... se non risparmiamo tempo e si decida tutto nelle segreterie e nelle assemblee, come si è sempre fatto.
Ritengo invece che le primarie sian uno strumento utile, ma solo difronte a una coscienza politica collettiva di altro livello, che attualmente in Italia non vedo nè mi aspetto di vedere nei prossimi anni...
resta il fatto ( apparte le altre considerazioni) che boccia non lo conosceva nessuno tranne qualche barese e questo non è certo un vantaggio
ps ma lal primarie nazionali chi voterà e in che modo?
Originariamente inviato da kikki2
resta il fatto ( apparte le altre considerazioni) che boccia non lo conosceva nessuno tranne qualche barese e questo non è certo un vantaggio
ps ma lal primarie nazionali chi voterà e in che modo?
kikki, get the yeyo!
Originariamente inviato da Spytek
kikki, get the yeyo!
offri tu?
Originariamente inviato da kikki2
offri tu?
non ci penso proprio
Originariamente inviato da Spytek
kikki, get the yeyo!
E' berese?:mbe:
Originariamente inviato da buster
E' berese?:mbe:
non proprio
Originariamente inviato da Spytek
non ci penso proprio
allora ciccia
ps magari se espliciti è meglio per tutti
Originariamente inviato da kikki2
resta il fatto ( apparte le altre considerazioni) che boccia non lo conosceva nessuno tranne qualche barese e questo non è certo un vantaggio
ps ma lal primarie nazionali chi voterà e in che modo?
Ma le primarie nazionali ci saranno?
Per quanto riguarda la Puglia non credo che Vendola sia stato votato perchè più conosciuto, ma perché il suo elettorato è maggiormente militante, esattamente l'opinione di Sartori...
Originariamente inviato da kikki2
allora ciccia
ps magari se espliciti è meglio per tutti
offrire cosa?
sarà , ma le voci che ho potuto verificare sul posto sono quelle ( comprese le dicerie )
le nazionali dovrebbero essere a fine maggio mi sembra di aver capito
jumpermax
20-01-2005, 19:31
Originariamente inviato da buster
Valutazione errata direi...:D
Non credo proprio che Dean avrebbe avuto più possiblità di Kerry come non credo che Bertinotti ne abbia più di Prodi... :D questo ragionamento un elettore del csx lo fa quando sceglie il candidato. Forse qualcuno aveva sottovalutato l'importanza delle primarie in puglia... non credo accadrà ancora. La vittoria di Vendola e la sua candidatura anzi paradossalmente sono la cosa migliore che potesse capitare... dimostrano che sono vere elezioni e non manifestazioni di propaganda elettorale attorno ad un candidato già scelto.
LittleLux
20-01-2005, 21:18
Originariamente inviato da kikki2
resta il fatto ( apparte le altre considerazioni) che boccia non lo conosceva nessuno tranne qualche barese e questo non è certo un vantaggio
ps ma lal primarie nazionali chi voterà e in che modo?
Dovrebbero votare i tesserati, ma da oggi ad allora mi sa che faranno in tempo a cambiare 10 volte idea. Personalmente gradirei che le elezioni fossero aperte anche ai non iscritti.
Ciao
Io alle prox primarie vado a votare per Bertinotti...se come me fa 1/100 dei reali elettori della SX voglio vedere come ne uscite..
Byezz
:sofico:
PS non lo farò...ma poniti il problema di cosa succederebbe se succeddesse veramente..
Belle le primarie, peccato che non siano applicabili ancora su scala nazionale vista la mediocre intelligenza politica (anche umana forse) della classe politica del centrosinistra:
L'ideale sarebbe che ogni partito (o gruppetto di partiti) presentasse democraticamente un proprio candidato con un proprio programma politico specifico alle primarie e che il vincente venisse poi appoggiato , lealmente, da tutti.... ma
.... nel centrosinistra ereditiamo una logica partitocratica per cui il candidato è GIA' stato scelto DA ANNI dalla elite politica della coalizione come rappresentativo di tutti e di nessuno essendo slegato e contemporaneamente vicino a tutti (Prodi)....
.... ora, come segno di novità e democrazia, vorrebbero propinarci delle primarie nazionali in cui si presenta solo Prodi. Ora, cari Fassino, Rutelli e C. ci avete preso per dei coglioni? Dovremmo andare a votare o PRODI o PRODI ? E a che scopo?
... a questo punto, spinto dal risultato pugliese e in modo alquanto lungimirante, Bertinotti (un pò squallidamente) vuole approfittarne per presentarsi "contro" Prodi al solo scopo di prendere un pò di voti di militanti DS e poter fare un pò di propaganda per il proprio partito ... certo, Prodi-Bertinotti ci sta che Bertinotti si prenda il suo bel 30-40% visto che tutti gli iscritti di RC andrebbero a votarlo e forse qualche DS pure.. non le vincerebbe ma otterrebbe un bel pò di visibilità politica oltre a spacciarsi per UNICO difensore degli interessi della sinistra nella coalizione...
... i DS a questo punto, SCHIZOFRENICAMENTE, dicono "Eh no! Perchè far passare Bertinotti come l'unico antagonista di sinistra al democristiano Prodi? E noi che ci stiamo a fare? PRESENTIAMO ANCHE NOI UN CANDIDATO: VELTRONI ! ( " Domanda: " ma non avevate scelto Prodi come candidato unico? " Risposta: "Si, ma solo se Bertinotti non si presentava, perchè altrimenti facciamo la figura dei democristiani e perdiamo la base del nostro elettorato" Domanda: "ma non c'era un programma comune con Prodi, identità di vedute su tutto..." Risposta " Si, ma Prodi non ha la nostra tessera e questo è molto più importante per noi") ...
... a questo punto si pone il problema nella coscienza di tutti gli interessati (forse un pò di intelligenza l'hanno conservata..) : ma se tutti presentano un loro candidato... a PRODI (che non ha partito per scelta della coalizione) chi lo vota? ....
.. "GIà", dicono i DS, "non ci avevamo pensato"... "allora Bertinotti non si deve candidare e facciamo le primarie con la scheda con sopra scritto -o PRODI o PRODI- "
.. e via dicendo
Ora mi chiedo e vi chiedo: SE L'INTELLIGENZA MEDIA DEI POLITICI DEL CENTROSINISTRA E' QUESTA credete che ci siano speranze concrete di vincere le prossime elezione e soprattutto di combinare qualcosa di buono?
FRANCAMENTE: io no...
:rolleyes: :muro:
Contesti la logica delle elite partitocratiche ma le giudichi nella stessa logica mi pare.
Se Bertinotti prendesse il 40% alle primarie, o addirittura (come Vendola!:O) vincesse, si tratterebbe di un clamoroso autogol dei partiti -solo se li giudichiamo in una logica partitocratica-.
Se giudichiamo da un punto di vista democratico e popolare -quello da cui eri partito- una simile vittoria non sarebbe altro che la legittima vittoria del candidato più votato dalla gente.
Semmai i leader del centrosinistra dovrebbero chiedersi perchè la loro gente, se il candidato non è unico e se non c'è lo spauracchio Berlusconi a costringere le scelte, voti Vendola (o Bertinotti) e non Boccia (o Prodi, o Fassino).
La mia risposta (è un'ipotesi) è che i leader del centrosinistra dopo aver archiviato il PCI 15 anni fa, non hanno mai affrontato il problema di convincere la propria gente. Dopo aver detto per 50 anni ai tuoi che certe idee erano una buona cosa, hanno pensato che bastasse cambiare etichetta per mandare in cantina quelle idee e diventare riformisti. Non hanno mai detto nel merito -perchè quelle idee erano sbagliate- non hanno mai attaccato esplicitamente idee come la lotta di classe, l'intervento dello stato nell'industria, il dirigismo statale, l'antiamericanismo in politica estera-. Hanno pensato che bastasse non nominarle più perchè si spegnessero.. invece hanno covato sotto la cenere, e sono ancora tutte lì.
Ne abbiamo una dimostrazione solare in Lucio, che è iscritto ai DS ma la pensa come Rifondazione. Ora Lucio se c'è un Berlusconi da battere e un candidato unico Prodi, vota Prodi per scelta tattica. Ma la scelta ideale, le idee, le categorie, sono quelle di Bertinotti, che Fassino e i suoi per quieto vivere non hanno mai attaccato, non hanno neanche provato a convincere Lucio che le idee che gli hanno propinato per anni erano sbagliate, e ora sono rimasti (Fassino e i suoi) impiccati a quelle stesse idee.
In conclusione, non sarà strano se vince Bertinotti.. sarà strano se non vince, detto che tra la gente di sinistra le idee di Bertinotti mi sembrano ancora maggioritarie mentre in tutta sincerità, gente che la pensa come Fassino nella realtà quotidiana faccio quasi fatica a trovarne.
Sarò brevissimo... ma il sospetto che:
1) la gente di sinistra preferisce Vendola (Bertinotti) perchè APPROVA l'analisi di Vendola, PREFERISCE quello che dice Vendola, RITIENE che le soluzioni proposte da Vendola siano più realistiche e/o utili e/o adeguate alla soluzione.
2) quello che dice, crede e spera di realizzare Vendola NON E' quello che diceva, credeva e sperava di realizzare Peppone 50 anni fa.
Proprio non viene?
Perchè io, nella realtà quotidiana, di gente di destra che non mi confonda Vendola con Stakanov e Bertinotti con Stalin ne trovo ancora di meno che non gente di sinistra a cui piaccia Fassino.
Spero non sia già diventata assioma, l'idea per cui la democrazia è un'ottima cosa purchè chi vince le elezioni non sia molto diverso da chi le ha perse.
:confused:
come si coniuga questa analisi col fatto che cmq il programma dei due candidati in puglia era comune ( era il programma deella coalizione) e ai votanti era richiesto di sottoscriverlo prima del voto?
Originariamente inviato da kikki2
come si coniuga questa analisi col fatto che cmq il programma dei due candidati in puglia era comune ( era il programma deella coalizione) e ai votanti era richiesto di sottoscriverlo prima del voto?
Se ti stai riferendo a me, non capisco la domanda.
Poco sopra è stato sostenuto che tra Vendola e Boccia c'è una distanza incolmabile, la distanza tra riformisti e militanti attaccati ad idee (chiaramente errate) vecchie di 50 anni.
Distanza decisiva per la vittoria.
Come dici tu, non è così e la distanza, alla fine, è molto più contenuta e sta, presumo nella fiducia che gli elettori hanno nella capacità di uno e non nell'altro di essere in grado di realizzare un programma riformista di sinistra.
C'è da chiedersi PERCHE' Boccia non sia stato ritenuto in grado di realizzare un programma riformista di sinistra.
Originariamente inviato da SaMu
Semmai i leader del centrosinistra dovrebbero chiedersi perchè la loro gente, se il candidato non è unico e se non c'è lo spauracchio Berlusconi a costringere le scelte, voti Vendola (o Bertinotti) e non Boccia (o Prodi, o Fassino).
Come ho detto, la mia risposta è che "probabilmente" in assenza di "interferenze" esterne gli elettori di sinistra considerano più realizzabile, pratico ed utile per loro votare sullo stesso programma, scelto tramite una mediazione tra le diverse forze, Vendola e non Boccia. In quanto Vendola e non Boccia sembra essere più dedicato alla realizzazione di un programma riformista e di sinistra.
La domanda, quindi, diventa: su cosa non sembrano affidabili Boccia o Fassino o D'Alema?
Sulla parte "riformista" o sulla parte di "sinistra"?
Ed in tal caso, perchè si sentono in dovere di continuare a proporre qualcosa in cui agli elettori non appare credano?
Originariamente inviato da SaMu
Contesti la logica delle elite partitocratiche ma le giudichi nella stessa logica mi pare.
Se Bertinotti prendesse il 40% alle primarie, o addirittura (come Vendola!:O) vincesse, si tratterebbe di un clamoroso autogol dei partiti -solo se li giudichiamo in una logica partitocratica-.
Se giudichiamo da un punto di vista democratico e popolare -quello da cui eri partito- una simile vittoria non sarebbe altro che la legittima vittoria del candidato più votato dalla gente.
Semmai i leader del centrosinistra dovrebbero chiedersi perchè la loro gente, se il candidato non è unico e se non c'è lo spauracchio Berlusconi a costringere le scelte, voti Vendola (o Bertinotti) e non Boccia (o Prodi, o Fassino).
La mia risposta (è un'ipotesi) è che i leader del centrosinistra dopo aver archiviato il PCI 15 anni fa, non hanno mai affrontato il problema di convincere la propria gente. Dopo aver detto per 50 anni ai tuoi che certe idee erano una buona cosa, hanno pensato che bastasse cambiare etichetta per mandare in cantina quelle idee e diventare riformisti. Non hanno mai detto nel merito -perchè quelle idee erano sbagliate- non hanno mai attaccato esplicitamente idee come la lotta di classe, l'intervento dello stato nell'industria, il dirigismo statale, l'antiamericanismo in politica estera-. Hanno pensato che bastasse non nominarle più perchè si spegnessero.. invece hanno covato sotto la cenere, e sono ancora tutte lì.
Ne abbiamo una dimostrazione solare in Lucio, che è iscritto ai DS ma la pensa come Rifondazione. Ora Lucio se c'è un Berlusconi da battere e un candidato unico Prodi, vota Prodi per scelta tattica. Ma la scelta ideale, le idee, le categorie, sono quelle di Bertinotti, che Fassino e i suoi per quieto vivere non hanno mai attaccato, non hanno neanche provato a convincere Lucio che le idee che gli hanno propinato per anni erano sbagliate, e ora sono rimasti (Fassino e i suoi) impiccati a quelle stesse idee.
In conclusione, non sarà strano se vince Bertinotti.. sarà strano se non vince, detto che tra la gente di sinistra le idee di Bertinotti mi sembrano ancora maggioritarie mentre in tutta sincerità, gente che la pensa come Fassino nella realtà quotidiana faccio quasi fatica a trovarne.
Applausi a scena aperta!!!!
:)
Mi fa piacere vedere che qui in Puglia abbiamo messo parecchia gente in serio imbarazzo... :D :D :D
L'unica analisi seria sul voto che ha premiato Vendola mi sembra che sia quella che fa emergere l'altissima motivazione dei militanti della sinistra rispetto ai moderati, nell'ambito del csx.
Chi si sentiva vicino alle idee di Vendola è stato molto determinato nel recarsi al voto. Di contro, la maggioranza degli elettori di csx che orbita nell'area Margherita/DS non è stata così pronta nell'appoggiare il proprio candidato.
Una volta tanto la "maggioranza silenziosa" è stata una maggioranza perdente perchè non ha tradotto in voti concreti i propri numeri potenziali.
E questo, forse inconsciamente, turba il sonno di più di qualcuno, sia a sinistra che a destra.
La morale è questa: non basta "essere" maggioranza, è necessario motivare l'elettore e spingerlo a tradurre in voti reali le manifestazioni teoriche.
L'elettore tipo di Vendola (o di Bertinotti) è disciplinato, convinto, va a votare anche se tutti gli dicono che il suo è un voto perso.
E stavolta ha vinto!
Non credo che le condizioni in cui è avvenuto tutto ciò siano replicabili, anche perchè mancherebbe l'effetto sorpresa, ma rimane il segno forte di una vittoria della coerenza politica.
Quanto all'effetto sul cdx di questa vicenda "interna" dello schieramento opposto, è stato più profondo di quel che appare superficialmente.
AN e Lega, sia pure agli opposti politici nell'ambito della cdl, sono accomunate da militanze forti, ideologicamente convinte, con un elettorato più assimilabile nei comportamenti alla sinistra vincente di Vendola che al concorrente Boccia.
E nelle sezioni di questi partiti più di qualcuno si sta chiedendo cosa potrebbe succedere se si organizzassero delle primarie anche a destra...
LittleLux
21-01-2005, 16:27
Originariamente inviato da SaMu
Contesti la logica delle elite partitocratiche ma le giudichi nella stessa logica mi pare.
Se Bertinotti prendesse il 40% alle primarie, o addirittura (come Vendola!:O) vincesse, si tratterebbe di un clamoroso autogol dei partiti -solo se li giudichiamo in una logica partitocratica-.
Se giudichiamo da un punto di vista democratico e popolare -quello da cui eri partito- una simile vittoria non sarebbe altro che la legittima vittoria del candidato più votato dalla gente.
Semmai i leader del centrosinistra dovrebbero chiedersi perchè la loro gente, se il candidato non è unico e se non c'è lo spauracchio Berlusconi a costringere le scelte, voti Vendola (o Bertinotti) e non Boccia (o Prodi, o Fassino).
La mia risposta (è un'ipotesi) è che i leader del centrosinistra dopo aver archiviato il PCI 15 anni fa, non hanno mai affrontato il problema di convincere la propria gente. Dopo aver detto per 50 anni ai tuoi che certe idee erano una buona cosa, hanno pensato che bastasse cambiare etichetta per mandare in cantina quelle idee e diventare riformisti. Non hanno mai detto nel merito -perchè quelle idee erano sbagliate- non hanno mai attaccato esplicitamente idee come la lotta di classe, l'intervento dello stato nell'industria, il dirigismo statale, l'antiamericanismo in politica estera-. Hanno pensato che bastasse non nominarle più perchè si spegnessero.. invece hanno covato sotto la cenere, e sono ancora tutte lì.
Ne abbiamo una dimostrazione solare in Lucio, che è iscritto ai DS ma la pensa come Rifondazione. Ora Lucio se c'è un Berlusconi da battere e un candidato unico Prodi, vota Prodi per scelta tattica. Ma la scelta ideale, le idee, le categorie, sono quelle di Bertinotti, che Fassino e i suoi per quieto vivere non hanno mai attaccato, non hanno neanche provato a convincere Lucio che le idee che gli hanno propinato per anni erano sbagliate, e ora sono rimasti (Fassino e i suoi) impiccati a quelle stesse idee.
In conclusione, non sarà strano se vince Bertinotti.. sarà strano se non vince, detto che tra la gente di sinistra le idee di Bertinotti mi sembrano ancora maggioritarie mentre in tutta sincerità, gente che la pensa come Fassino nella realtà quotidiana faccio quasi fatica a trovarne.
Analisi tratta direttamente dal libretto azzurro:asd:
jumpermax
21-01-2005, 16:35
Originariamente inviato da LittleLux
Analisi tratta direttamente dal libretto azzurro:asd:
non vi venite a lamentare se la gente poi vi risponde con le faccine e vi sfotte quando parlate seriamente se fate la stessa cosa anche voi. Mi spieghi perché uno dovrebbe perdere mezz'ora a scrivere un post ragionato se poi viene accolto in questo modo?
Originariamente inviato da jumpermax
non vi venite a lamentare se la gente poi vi risponde con le faccine e vi sfotte quando parlate seriamente se fate la stessa cosa anche voi. Mi spieghi perché uno dovrebbe perdere mezz'ora a scrivere un post ragionato se poi viene accolto in questo modo?
azz... battuto sul tempo.
Nel caso ci fosse dubbio sono ASSOLUTAMENTE d'accordo e vi lascio con quello che è diventato il mio credo:
NESSUNO E' OBBLIGATO A RISPONDERE SE NON HA NIENTE DA DIRE.
LittleLux
21-01-2005, 16:41
Originariamente inviato da jumpermax
non vi venite a lamentare se la gente poi vi risponde con le faccine e vi sfotte quando parlate seriamente se fate la stessa cosa anche voi. Mi spieghi perché uno dovrebbe perdere mezz'ora a scrivere un post ragionato se poi viene accolto in questo modo?
E come dovrei rispondere, scusa, ad una analisi che sostanzialmente da del cretino alla gente di sx?:rolleyes:
Originariamente inviato da LittleLux
E come dovrei rispondere, scusa, ad una analisi che sostanzialmente da del cretino alla gente di sx?:rolleyes:
Come ho fatto io, spiegando che non corrisponde alla realtà e/o non funziona?
Ci sono un sacco di analisi che sostanzialmente danno del cretino ai sostenitori di più disparate correnti politiche eppure questo non pregiudica il diritto di dire "non è vero".
Se, d'altro canto, si preferisce la rispostina ironica su una riga, NON ci si vada poi a lamentare del fatto che lo fanno anche gli altri.
Questo è un forum di discussione, non una chat.
jumpermax
21-01-2005, 16:47
Originariamente inviato da LittleLux
E come dovrei rispondere, scusa, ad una analisi che sostanzialmente da del cretino alla gente di sx?:rolleyes:
Dato che è un'analisi di mezza pagina, scritta in base a quello che credo sia il pensiero di Samu e ben argomentata potresti rispondere punto per punto evidenziando i punti un cui è sbagliata. Comunque se questa è l'impressione che hai avuto sicuramente hai letto in fretta, non ti è piaciuto quello che diceva e hai preferito bollarlo come insulto anzichè cercare di capire se avesse senso oppure no. Gli atteggiamenti di chiusura sono totalmente controproducenti, le idee degli altri possono anche sembrarci sgarbate quasi offensive ma se sono espresse con l'intento di discutere come ha fatto Samu la sensibilità individuale andrebbe messa da parte e bisognerebbe cercare comunque il dialogo. La prossima volta anzichè postare la prima cosa che ti viene in mente nei 5 minuti di incazzatura se ci pensi un attimo e posti magari dopo qualche ora a mente fredda ci fai sicuramente migliore figura ;)
LittleLux
21-01-2005, 16:58
Originariamente inviato da jumpermax
Dato che è un'analisi di mezza pagina, scritta in base a quello che credo sia il pensiero di Samu e ben argomentata potresti rispondere punto per punto evidenziando i punti un cui è sbagliata. Comunque se questa è l'impressione che hai avuto sicuramente hai letto in fretta, non ti è piaciuto quello che diceva e hai preferito bollarlo come insulto anzichè cercare di capire se avesse senso oppure no. Gli atteggiamenti di chiusura sono totalmente controproducenti, le idee degli altri possono anche sembrarci sgarbate quasi offensive ma se sono espresse con l'intento di discutere come ha fatto Samu la sensibilità individuale andrebbe messa da parte e bisognerebbe cercare comunque il dialogo. La prossima volta anzichè postare la prima cosa che ti viene in mente nei 5 minuti di incazzatura se ci pensi un attimo e posti magari dopo qualche ora a mente fredda ci fai sicuramente migliore figura ;)
E vabuò, che ti devo dire, i momenti di debolezza capitano a tutti.:O
jumpermax
21-01-2005, 17:10
Originariamente inviato da Valo
Belle le primarie, peccato che non siano applicabili ancora su scala nazionale vista la mediocre intelligenza politica (anche umana forse) della classe politica del centrosinistra:
L'ideale sarebbe che ogni partito (o gruppetto di partiti) presentasse democraticamente un proprio candidato con un proprio programma politico specifico alle primarie e che il vincente venisse poi appoggiato , lealmente, da tutti.... ma
.... nel centrosinistra ereditiamo una logica partitocratica per cui il candidato è GIA' stato scelto DA ANNI dalla elite politica della coalizione come rappresentativo di tutti e di nessuno essendo slegato e contemporaneamente vicino a tutti (Prodi)....
.... ora, come segno di novità e democrazia, vorrebbero propinarci delle primarie nazionali in cui si presenta solo Prodi. Ora, cari Fassino, Rutelli e C. ci avete preso per dei coglioni? Dovremmo andare a votare o PRODI o PRODI ? E a che scopo?
... a questo punto, spinto dal risultato pugliese e in modo alquanto lungimirante, Bertinotti (un pò squallidamente) vuole approfittarne per presentarsi "contro" Prodi al solo scopo di prendere un pò di voti di militanti DS e poter fare un pò di propaganda per il proprio partito ... certo, Prodi-Bertinotti ci sta che Bertinotti si prenda il suo bel 30-40% visto che tutti gli iscritti di RC andrebbero a votarlo e forse qualche DS pure.. non le vincerebbe ma otterrebbe un bel pò di visibilità politica oltre a spacciarsi per UNICO difensore degli interessi della sinistra nella coalizione...
... i DS a questo punto, SCHIZOFRENICAMENTE, dicono "Eh no! Perchè far passare Bertinotti come l'unico antagonista di sinistra al democristiano Prodi? E noi che ci stiamo a fare? PRESENTIAMO ANCHE NOI UN CANDIDATO: VELTRONI ! ( " Domanda: " ma non avevate scelto Prodi come candidato unico? " Risposta: "Si, ma solo se Bertinotti non si presentava, perchè altrimenti facciamo la figura dei democristiani e perdiamo la base del nostro elettorato" Domanda: "ma non c'era un programma comune con Prodi, identità di vedute su tutto..." Risposta " Si, ma Prodi non ha la nostra tessera e questo è molto più importante per noi") ...
... a questo punto si pone il problema nella coscienza di tutti gli interessati (forse un pò di intelligenza l'hanno conservata..) : ma se tutti presentano un loro candidato... a PRODI (che non ha partito per scelta della coalizione) chi lo vota? ....
.. "GIà", dicono i DS, "non ci avevamo pensato"... "allora Bertinotti non si deve candidare e facciamo le primarie con la scheda con sopra scritto -o PRODI o PRODI- "
.. e via dicendo
Ora mi chiedo e vi chiedo: SE L'INTELLIGENZA MEDIA DEI POLITICI DEL CENTROSINISTRA E' QUESTA credete che ci siano speranze concrete di vincere le prossime elezione e soprattutto di combinare qualcosa di buono?
FRANCAMENTE: io no...
:rolleyes: :muro:
in effetti per me è una scelta inspiegabile... non si possono trasformare le primarie manifestazioni elettorali. L'intervista di Fassino all'unità oggi mi ha lasciato di stucco...
http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=ARKINT&TOPIC_TIPO=I&TOPIC_ID=40384
[...]
Il rovescio della medaglia è nelle candidature di partito alle primarie nazionali per il leader della coalizione?
«Attenzione a cavalcare l’onda. C’è una netta differenza tra le primarie pugliesi e quelle nazionali di maggio. Queste, sia chiaro, non sono mai state e non sono in discussione, ma la loro funzione non è di scegliere un candidato. Per la semplice ragione che il candidato per la sfida a Silvio Berlusconi l’abbiamo già scelto tutti insieme: è Romano Prodi».
Allora, a cosa serve andare alle primarie?
«A dare alla leadership di Prodi il massimo di investitura democratica e popolare, rendendola così più forte nella sfida a un Berlusconi che proclama d’autorità la sua leadership del centrodestra».
Ma se così è, tutti i partiti della coalizione dovrebbero riconoscersi in Prodi. Cosa che non è, giacché è da tempo candidato Bertinotti e, ora, si fanno avanti anche Di Pietro e Pecoraro Scanio. Allora?
«Allora, questo è il problema a cui dare soluzione. Ed è, in tutta evidenza, un problema politico: se Bertinotti si candida, sottrae voti a Prodi. E se con Bertinotti si candidano altri leader politici, la sottrazione di voti a Prodi sarà ancora più grande. Chi ha interesse a un Prodi dimezzato? Questo è il tema».
Non è anche questione di competizione elettorale a sinistra?
«Non so se Bertinotti crede di poterne ricavare vantaggi elettorali e politici presentandosi alle primarie. Io questa preoccupazione non ce l’ho, perché un conto sono le primarie e altra cosa sono le elezioni. Né come Ds poniamo veti a chicchessia. Le primarie a maggio si faranno, con un regolamento che prevede che qualsiasi cittadino italiano elettore dell’Ulivo abbia diritto di presentarsi candidato. Questa è la regola fondamentale, e questa regola varrà».
Quindi, si potrebbe candidare anche un esponente dei Ds.
«Potrebbe, certo. Ma io che ho lavorato perché Prodi sia il candidato di tutti, so bene che ogni altro candidatura, quale che sia il partito a cui appartiene, riduce i consensi per Prodi. Quindi è contro Prodi».
Ma se Prodi stesso dice che «più candidati alle primarie equivalgono a più democrazia», perché far mancare alla prova proprio la rappresentanza della sinistra democratica?
«È ovvio che Prodi la viva come prova di democrazia. Non può essere certo lui a dire di non volere altri candidati. Siamo noi che abbiamo scelto Prodi a dover sapere che è contradditorio mettere in campo altre candidature. Sta nella nostra responsabilità. E io responsabilmente dico che i Ds non hanno altri candidati. E chiedo a Bertinotti di mostrare lo stesso senso di responsabilità».
Anche a costo di rinunciare a caratterizzare l’apporto di Rifondazione all’alleanza?
«Bertinotti ha almeno 4 modalità con cui caratterizzarsi: nel confronto sul programma; con i candidati nei collegi maggioritari dell’alleanza; nella quota proporzionale con il simbolo del suo partito; con gli uomini che lo rappresenteranno nel governo se, come io credo, con Prodi vinceremo. È in grado di far riconoscere il proprio profilo e la propria identità senza avere alcun bisogno di entrare in contrapposizione con il leader naturale dell’alleanza».
E se il suo appello dovesse essere lasciato cadere?
«Se Bertinotti e altri vorranno candidarsi, in ogni caso i Ds considereranno Prodi il loro candidato. Non parteciperemo né alla conta partitica né al gioco perverso a togliere voti a Prodi, ma continueremo ad utilizzare la nostra determinazione e pazienza per il successo di tutte e tre le scelte che giudichiamo inseparabili».
Qual è l’intreccio?
«La coalizione ha bisogno di un leader forte, e le primarie servono a questo. A far parlare il leader dell’intera alleanza larga di centrosinistra all’Italia e agli italiani. Qui entra in campo il programma. Abbiamo insistito perché l’elaborazione programmatica avesse una sede, e Prodi ha annunciato per il 17 febbraio la prima riunione della “fabbrica del programma”, come l’ha chiamata, per poi passare subito a una vera e propria convenzione programmatica, sul modello di quella che ha contribuito a dare una Costituzione all’Europa. E, infine, come ogni grande progetto si richiede una guida politica forte, che tenga saldamente il timone riformista. Serve per restituire all’Italia coesione sociale, crescita economica, identità nazionale, insomma quel futuro che la destra sta impudicamente distruggendo».
Ma non è proprio la scelta della Federazione il nodo della contesa, da parte della sinistra che si definisce antagonista ma anche dell’anima più moderata della Margherita?
«Se è questo, allora confrontiamoci su questo. La Federazione è lo strumento del progetto lanciato da Romano Prodi...».
Che però, adesso, parla di Ulivo e di Ulivone...
«È forse altra cosa? Prodi sa benissimo che l’Ulivo evoca la vittoria e l’unità. Quindi, con l’immagine dell’Ulivo rappresenta la guida riformista, e con quella dell’Ulivone l’alleanza più larga. Traduce in modo semplice quel che da qualche parte si mostra di non capire».
Si riferisce alla disputa sull’approdo del partito riformista?
«Appunto. Quello sul partito unico è, sì, un parlar d’altro. Sappiamo bene che i partiti non s’inventano. Sono figli della storia e delle tradizioni politiche di un paese, sono organizzazioni in cui si identificano milioni di donne e uomini, in cui si esprimono sentimenti, interessi, valori. Quel che stiamo discutendo non è fare un partito unico, ma fare incontrare le diverse culture riformiste italiane in un patto strategico di alleanza per un progetto di governo dell’Italia. È a questo progetto che noi Ds abbiamo creduto. È crediamo. Ci crediamo talmente da portarlo al dibattito congressuale, dove ha raccolto l’80% dei consensi. E intendiamo portarlo avanti senza farci frenare da calcoli elettorali. Con la lista di partito alle europee, avremmo realizzato il risultato raccolto nelle parallele urne per le amministrative, di oltre il 20%, ma abbiamo scelto la lista unitaria europea, che ha raccolto 10 milioni di voti, per dare al bipolarismo italiano una forza riformista maggioritaria. E oggi avremmo potuto prendere a pretesto le reticenze della Margherita per andare con la lista di partito in tutte le Regioni. Non l’abbiamo fatto perché continuiamo a privilegiare, con la lista comune, l’obbiettivo unitario. Partecipandovi, naturalmente, con la nostra identità di forza del socialismo democratico europeo, la nostra storia, la nostra cultura, il nostro modo di essere. Quel che chiediamo è se questo progetto vale ancora, e per tutti, oppure no. Se lo è, allora costruiamo le sedi, gli strumenti, le strutture del confronto politico, programmatico, culturale della Federazione dell’Ulivo. Insomma, passiamo dalla parole ai fatti. Noi siamo pronti».
C’è da dubitarne che lo sia anche la Margherita dopo la sortita di Rutelli sulla socialdemocrazia?
«Rutelli ha corretto quella infelice sortita e, quindi, quel giudizio drastico e antistorico sulla socialdemocrazia è archiviato. Non per questo ignoro il senso politico del messaggio».
Come l’ha letto?
«Brutalizzando: la socialdemocrazia è una cosa vecchia, quindi sono vecchi i Ds che si riconoscono in quella cultura, mentre noi della Margherita siamo i veri innovatori».
Brutalizzi anche la risposta?
«No, perché non hanno senso, se vogliamo costruire un riformismo vincente, i retropensieri su chi è più conservatore e chi più innovatore. Possiamo essere tutti e due innovatori, io ispirandomi al pensiero socialdemocratico e Rutelli ispirandosi al pensiero liberaldemocratico. Non vedo perché dobbiamo accreditare una competizione finta».
E se, invece, nella Margherita ci fosse qualche remora politica vera?
«Sarebbe legittimo, e noi la rispetteremmo. Ma non arretreremmo comunque dall’obbiettivo di dare all’Italia una guida riformista forte. Chiedo a tutti la stessa lealtà e lo stesso rispetto. Abbiamo davanti appuntamenti politici decisivi. Alle regionali in 9 Regione su 14 avremo la lista di Uniti nell’Ulivo: che cosa mettiamo in campo per attrarre il massimo di consensi? Stiamo andando verso il referendum sulla fecondazione assistita che sappiamo investire sensibilità e opinioni diverse, sul piano etico, culturale e religioso: possiamo almeno trovare un modo per far sì che questa scadenza non sia divaricante e contribuire insieme a un dibattito laico e civile nel paese? Ecco, se ci crediamo davvero lasciamo definitivamente alle spalle incertezze, incomprensioni e reticenze. E mettiamoci al lavoro per l’obbiettivo comune: vincere».
che investitura democratica potrà mai dare una sfida dove c'è un solo candidato? Così facendo la rendono una buffonata... i paragoni con le elezioni cubane si sprecheranno...
Originariamente inviato da jumpermax
in effetti per me è una scelta inspiegabile... non si possono trasformare le primarie manifestazioni elettorali. L'intervista di Fassino all'unità oggi mi ha lasciato di stucco...
che investitura democratica potrà mai dare una sfida dove c'è un solo candidato? Così facendo la rendono una buffonata... i paragoni con le elezioni cubane si sprecheranno...
La cosa divertente è che questa cosa delle "primarie" se la sono "cantata e suonata" praticamente tra centristi.
Dopo il penultimo congresso Rifondazione aveva detto: "L'alleanza e il candidato scelto dalle forze partecipanti ci staranno bene. Chiediamo solo che i punti di cui abbiamo parlato nei colloqui iniziali vengano scritti a programma. Fine".
Poi salta fuori la storia delle "primarie"... tutto da rifare, compreso il congresso: controordine, il programma lo rifacciamo DOPO le primarie.
:confused:
Bene, allora facciamole "di programma" ste primarie, dice Rifondazione. Il candidato lo abbiamo, decidiamo solo cosa deve sostenere. No, le primarie le proviamo sui candidati (ma... ma.. è così importante scegliere la faccia?).
:wtf:
Beh, allora presentiamo candidati. No, il candidato resta comunque uno e chi non lo vota indebolisce l'alleanza (oh, bella, adesso sta a vedere che la democrazia indebolisce le alleanze democratiche...).
:doh:
Insomma...
MA DECIDETEVI UNA BUONA VOLTAAAAAAAAAAAA!!!!
:muro:
(E poi mi dicono che la gente si butta a sinistra).
:D
LittleLux
21-01-2005, 17:24
Originariamente inviato da jumpermax
in effetti per me è una scelta inspiegabile... non si possono trasformare le primarie manifestazioni elettorali. L'intervista di Fassino all'unità oggi mi ha lasciato di stucco...
che investitura democratica potrà mai dare una sfida dove c'è un solo candidato? Così facendo la rendono una buffonata... i paragoni con le elezioni cubane si sprecheranno...
Fassino e la dirigenza DS attuale credo che abbiano paura di una sola cosa, ossia non tanto di un eventuale candidato come Bertinotti che possa indebolire Prodi. Il professore vincerebbe comunque, e non per semplice tatticismo. Quanto piuttosto ne verrebbe indebolita la stessa dirigenza attuale dei DS poichè una buona affermazione di Bertinotti, è innegabile, rafforzerebbe l'ala sinistra del partito, dando qualche chance in più al correntone di imporsi al prossimo congresso.
In questo modo, credo, si può spiegare la contraddizione di quanto affermato da Fassino nell'intervista all'Unità.
jumpermax
21-01-2005, 17:27
Originariamente inviato da LittleLux
Fassino e la dirigenza DS attuale credo che abbiano paura di una sola cosa, ossia non tanto di un eventuale candidato come Bertinotti che possa indebolire Prodi. Il professore vincerebbe comunque, e non per semplice tatticismo. Quanto piuttosto ne verrebbe indebolita la stessa dirigenza attuale dei DS poichè una buona affermazione di Bertinotti, è innegabile, rafforzerebbe l'ala sinistra del partito, dando qualche chance in più al correntone di imporsi al prossimo congresso.
In questo modo, credo, si può spiegare la contraddizione di quanto affermato da Fassino nell'intervista all'Unità.
Concordo in pieno... come stavo dicendo ad ale via icq, (facendolo cazzeggiare più di quanto non faccia di solito :D) il problema non è il rischio che Prodi non vinca ma che Fassino non si possa candidare. Se si candida stretto tra Prodi e Bertinotti rischia una batosta... se non si candida è anche peggio perché Bertinotti praticamente prenderà una bella fetta di voti ds....
Originariamente inviato da jumpermax
come stavo dicendo ad ale via icq, (facendolo cazzeggiare più di quanto non faccia di solito :D)
Impossibile, un giorno è di 24h ed un'ora è sempre e comunque fatta di 3600 secondi.
:D
LittleLux
21-01-2005, 17:36
Originariamente inviato da jumpermax
Concordo in pieno... come stavo dicendo ad ale via icq, (facendolo cazzeggiare più di quanto non faccia di solito :D) il problema non è il rischio che Prodi non vinca ma che Fassino non si possa candidare. Se si candida stretto tra Prodi e Bertinotti rischia una batosta... se non si candida è anche peggio perché Bertinotti praticamente prenderà una bella fetta di voti ds....
Vero, il problema è che con questa condotta Fassino e D'Alema si stanno complicando la vita non poco, complicandola di riflesso a tutta la coalizione. Per me stanno gettando via una grossa opportunità, osteggiando queste primarie nel modo in cui fanno. Hanno paura di perdere? Bene, che rischino, giocandosela lealmente, nel caso, se cadranno, lo faranno restando in piedi. Ed alla fine, se le primarie saranno una vera competizione, avranno da guadagnarci tutti, in termini di coalizione, in termini di credibilità; anche gli eventuali perdenti.
La butto lì:
E se Bertinotti, con l'aiuto di Di pietro e forse qualcun'altro che spunti fuori all'ultimo, riuscisse ad avere la maggioranza relativa dei voti battendo Prodi( o arrivandogli molto vicino)?
assolutamente irrealistico ;)
spytek ma che vuoi? parla come magni :sofico:
Lucio Virzì
21-01-2005, 19:58
Originariamente inviato da Spytek
kikki, get the yeyo!
Ma chi è sto troll? :mad:
LuVi
Originariamente inviato da SaMu
...
Se Bertinotti prendesse il 40% alle primarie, o addirittura (come Vendola!:O) vincesse, si tratterebbe di un clamoroso autogol dei partiti -solo se li giudichiamo in una logica partitocratica-.
Se giudichiamo da un punto di vista democratico e popolare -quello da cui eri partito- una simile vittoria non sarebbe altro che la legittima vittoria del candidato più votato dalla gente.
Semmai i leader del centrosinistra dovrebbero chiedersi perchè la loro gente, se il candidato non è unico e se non c'è lo spauracchio Berlusconi a costringere le scelte, voti Vendola (o Bertinotti) e non Boccia (o Prodi, o Fassino).
...
In conclusione, non sarà strano se vince Bertinotti.. sarà strano se non vince, detto che tra la gente di sinistra le idee di Bertinotti mi sembrano ancora maggioritarie mentre in tutta sincerità, gente che la pensa come Fassino nella realtà quotidiana faccio quasi fatica a trovarne.
Credo che nelle primarie si siano investite maggiori attese del dovuto: non possiamo parlare di successo democratico, nè di candidati scelti "dalla base" per quella che è la coscienza politica attuale della maggioranza degli elettori di uno e dell'altro schieramento. In realtà ci sono molte più persone che la pensano come Fassino & c. di quello che si possa constatare, ma sono decisamente meno "impegnati" e "militanti" degli elettori di rifondazione.
L'autocritica che dovrebbero porsi sinistra e destra comunemente è: perchè la politica non interessa più la maggioranza dei cittadini? Perché c'é disaffezione verso le istituzioni? Perchè dire di una persona "e un politico" risulta praticamente un insulto?
Questo ci dicono le primarie pugliesi: una minoranza compatta, militante e convinta è espressione democratica della volontà della gente.
Ma è poi così?
jumpermax
22-01-2005, 13:31
Originariamente inviato da buster
Credo che nelle primarie si siano investite maggiori attese del dovuto: non possiamo parlare di successo democratico, nè di candidati scelti "dalla base" per quella che è la coscienza politica attuale della maggioranza degli elettori di uno e dell'altro schieramento. In realtà ci sono molte più persone che la pensano come Fassino & c. di quello che si possa constatare, ma sono decisamente meno "impegnati" e "militanti" degli elettori di rifondazione.
L'autocritica che dovrebbero porsi sinistra e destra comunemente è: perchè la politica non interessa più la maggioranza dei cittadini? Perché c'é disaffezione verso le istituzioni? Perchè dire di una persona "e un politico" risulta praticamente un insulto?
Questo ci dicono le primarie pugliesi: una minoranza compatta, militante e convinta è espressione democratica della volontà della gente.
Ma è poi così?
Per me si. Visto che non c'erano militanti di rifondazione davanti ai seggi che bloccavano l'ingresso ai riformisti, ma tutti potevano andarea votare, se la gente rinuncia a quello che non credo sia solo un diritto per quanto mi riguarda non conta. La democrazia è partecipazione, chi sceglie di non partecipare ne paga le conseguenze.
LittleLux
22-01-2005, 13:59
Originariamente inviato da jumpermax
Per me si. Visto che non c'erano militanti di rifondazione davanti ai seggi che bloccavano l'ingresso ai riformisti, ma tutti potevano andarea votare, se la gente rinuncia a quello che non credo sia solo un diritto per quanto mi riguarda non conta. La democrazia è partecipazione, chi sceglie di non partecipare ne paga le conseguenze.
Sono d'accordo, e due:eek:; se ti danno l'opportunità di esprimerti, di partecipare, e poi non lo fai, bè, allora non ti puoi poi lamentare di come sono andate le cose.
Inoltre, vorrei far notare che Vendola, in Puglia, è sempre stato eletto in tutte le competizioni elettorali cui ha partecipato, anche in collegi considerati di esclusivo appannaggio della destra. Evidentemente i Pugliesi sono più avanti di certa nostra classe politica. Ergo, la sua vittoria alle primarie non dovrebbe stupire.
Originariamente inviato da jumpermax
Per me si. Visto che non c'erano militanti di rifondazione davanti ai seggi che bloccavano l'ingresso ai riformisti, ma tutti potevano andarea votare, se la gente rinuncia a quello che non credo sia solo un diritto per quanto mi riguarda non conta. La democrazia è partecipazione, chi sceglie di non partecipare ne paga le conseguenze.
Ma la mancata partecipazione agli appuntamenti elettorali non è una sconfitta del sistema democratico stesso?
Secondo me sì.
jumpermax
22-01-2005, 15:35
Originariamente inviato da buster
Ma la mancata partecipazione agli appuntamenti elettorali non è una sconfitta del sistema democratico stesso?
Secondo me sì.
No non credo. Anche perché solitamente ci parla di sconfitta del sistema è proprio chi si astiene, cosa dal mio punto di vista difficilmente sostenibile. Se ti viene dato modo di esprimere la tua posizione e ci rinunci non ha voce in capitolo per criticare come il sistema viene condotto. Nella fattispecie non si capisce quale dovrebbe essere la critica: non si era detto che la classe dirigente a sinistra non era rappresentativa? Questo sicuramente è un metodo molto più democratico del precedente, il problema è che non può essere ridotto a burletta. Se primarie si vogliono fare per investire Prodi devono essere vere primarie con tutti i candidati. Fare le primarie con un candidato a me sembra una follia, qua davvero sarebbe un fallimento del sistema.
Originariamente inviato da jumpermax
No non credo. Anche perché solitamente ci parla di sconfitta del sistema è proprio chi si astiene, cosa dal mio punto di vista difficilmente sostenibile. Se ti viene dato modo di esprimere la tua posizione e ci rinunci non ha voce in capitolo per criticare come il sistema viene condotto. Nella fattispecie non si capisce quale dovrebbe essere la critica: non si era detto che la classe dirigente a sinistra non era rappresentativa? Questo sicuramente è un metodo molto più democratico del precedente, il problema è che non può essere ridotto a burletta. Se primarie si vogliono fare per investire Prodi devono essere vere primarie con tutti i candidati. Fare le primarie con un candidato a me sembra una follia, qua davvero sarebbe un fallimento del sistema.
No, non credo che chi non è andato a votare in Puglia l'abbia fatto per protesta al sistema, ma per disaffezione e scarsa consapevolezza del valore democratico che questo avrebbe avuto. Qui sta la mia, personalissima critica al sistema: una democrazia che non coinvolge più i suoi elettori non è più, per definizione, democrazia. O, almeno, dovrebbe interrogarsi seriamente sui motivi di quanto sta accadendo. A me sembra molto meno democratico che i candidati vengano scelti da pochi militanti che non dai vertici del partito, espressione delle assemblee e dei delegati. Ma forse qui dovremmo passare ad una vecchia discussione dimenticata....
Per quanto riguarda la buffonata delle primarie con unico candidato Prodi credo che si commentino da sole...
jumpermax
22-01-2005, 15:59
Originariamente inviato da buster
No, non credo che chi non è andato a votare in Puglia l'abbia fatto per protesta al sistema, ma per disaffezione e scarsa consapevolezza del valore democratico che questo avrebbe avuto. Qui sta la mia, personalissima critica al sistema: una democrazia che non coinvolge più i suoi elettori non è più, per definizione, democrazia. O, almeno, dovrebbe interrogarsi seriamente sui motivi di quanto sta accadendo. A me sembra molto meno democratico che i candidati vengano scelti da pochi militanti che non dai vertici del partito, espressione delle assemblee e dei delegati. Ma forse qui dovremmo passare ad una vecchia discussione dimenticata....
Per quanto riguarda la buffonata delle primarie con unico candidato Prodi credo che si commentino da sole...
Beh cappero 80'000 persone non sono proprio pochi militanti. Io onestamente credo molto poco alla capacità decisionale dei vertici di partito, ma soprattutto ci credono molto poco gli elettori in genere. Un candidato come Prodi messo li da DS margherita e rifondazione dipenderà dai partiti che lo hanno scelto per tutta la legislatura. Un candidato che vince le primarie invece è forte di un'investitura popolare: chi lo manda a casa poi se ne deve assumere le conseguenze. Credo che comunque della democrazia abbiamo idee diverse: io ne faccio una questione di possibilità tu ne fai una questione di partecipazione. Ma se la gente, pur avendone la possibilità, non partecipa non ha altro che incolpare sè stessa, non si può addossare questa responsabilità ai partiti. Forse il problema è che solo i nostri nonni si ricordano cosa vuol dire non avere diritto di voto, e non ci rendiamo più conto di quanto sia prezioso come strumento.
Originariamente inviato da jumpermax
....
Credo che comunque della democrazia abbiamo idee diverse: io ne faccio una questione di possibilità tu ne fai una questione di partecipazione. Ma se la gente, pur avendone la possibilità, non partecipa non ha altro che incolpare sè stessa, non si può addossare questa responsabilità ai partiti. Forse il problema è che solo i nostri nonni si ricordano cosa vuol dire non avere diritto di voto, e non ci rendiamo più conto di quanto sia prezioso come strumento.
No guarda, la democrazia è questione di possibilità e di partecipazione insieme e l'una non può prescindere dall'altra.
Mi spiego: è necessario che vi siano le condizioni per cui tutti possano votare, ma non è sufficiente. Se non vi è partecipazione, come si può parlare di democrazia?
von Clausewitz
24-01-2005, 00:46
Originariamente inviato da buster
No guarda, la democrazia è questione di possibilità e di partecipazione insieme e l'una non può prescindere dall'altra.
Mi spiego: è necessario che vi siano le condizioni per cui tutti possano votare, ma non è sufficiente. Se non vi è partecipazione, come si può parlare di democrazia?
:confused:
quindi se uno non partecipa magari solo perchè non ha voglia di partecipare, non è più democrazia?
e se non partecipa, bisogna costringerlo a partecipare?
come?
con la forza (altri modi francamente non ne vedo)?
ma se bisogna costringerlo con la forza allora non è più democrazia perchè viene meno uno dei capisaldi della democrazia, cioè quella cosa chiamata libertà (in senso lato, ma che le ricomprende tutte, quindi anche la libertà di non partecipare)
e poi non ho capito quale tipo di democrazia vagheggi, da come parli sembra che che ti rifai a un concetto di democrazia che eccheggia quello di Rousseau, salvo poi affermare che nell'esempio delle primarie della puglia il candidato lo dovevano nominare i vertici e non eleggere la base
mi tracci uno schema di come sarebbe questa tua democrazia in cui tutti partecipano volontariamente, nessuno escluso?
davvero sarei curioso di sapere come per te sarebbe possibile un sistema siffatto :confused:
se invece parli di una democrazia utopica, allora stai facendo un discorso completamente astratto
e concepire astrazioni senza concrettizzarle non porta a nulla o nelle peggiore delle ipotesi a società folli ;)
Originariamente inviato da von Clausewitz
:confused:
quindi se uno non partecipa magari solo perchè non ha voglia di partecipare, non è più democrazia?
e se non partecipa, bisogna costringerlo a partecipare?
come?
con la forza (altri modi francamente non ne vedo)?
ma se bisogna costringerlo con la forza allora non è più democrazia perchè viene meno uno dei capisaldi della democrazia, cioè quella cosa chiamata libertà (in senso lato, ma che le ricomprende tutte, quindi anche la libertà di non partecipare)
e poi non ho capito quale tipo di democrazia vagheggi, da come parli sembra che che ti rifai a un concetto di democrazia che eccheggia quello di Rousseau, salvo poi affermare che nell'esempio delle primarie della puglia il candidato lo dovevano nominare i vertici e non eleggere la base
mi tracci uno schema di come sarebbe questa tua democrazia in cui tutti partecipano volontariamente, nessuno escluso?
davvero sarei curioso di sapere come per te sarebbe possibile un sistema siffatto :confused:
se invece parli di una democrazia utopica, allora stai facendo un discorso completamente astratto
e concepire astrazioni senza concrettizzarle non porta a nulla o nelle peggiore delle ipotesi a società folli ;)
Democrazia è quella forma di governo in cui il potere è retto dal popolo: ora, se il popolo si disinteressa del potere, evitando di andare a votare, giocoforza tale dottrina politica e sociale che si base sulla sovranità popolare viene meno. In altre parole, una società è tanto più democratica quanto maggiore è la partecipazione dei propri cittadini al voto. Nel caso delle primarie, in Puglia si è verificato il fenomeno per cui ha manifestato il proprio voto un numero di persone inferiore a quello che sarebbe accaduto se la nomina del candidato di centro sinistra l'avessero fatta i vertici di partito, che rispondono ad assemblee, comitati etc... con un maggiore numero di iscritti di quelli che sono stati i votanti.
Niente di utopistico e di folle, tutto molto più concreto di quello che ti figuri :)
von Clausewitz
31-01-2005, 00:51
Originariamente inviato da buster
Democrazia è quella forma di governo in cui il potere è retto dal popolo: ora, se il popolo si disinteressa del potere, evitando di andare a votare, giocoforza tale dottrina politica e sociale che si base sulla sovranità popolare viene meno. In altre parole, una società è tanto più democratica quanto maggiore è la partecipazione dei propri cittadini al voto. Nel caso delle primarie, in Puglia si è verificato il fenomeno per cui ha manifestato il proprio voto un numero di persone inferiore a quello che sarebbe accaduto se la nomina del candidato di centro sinistra l'avessero fatta i vertici di partito, che rispondono ad assemblee, comitati etc... con un maggiore numero di iscritti di quelli che sono stati i votanti.
Niente di utopistico e di folle, tutto molto più concreto di quello che ti figuri :)
beh come spesso ti capita fingi di non capire e fai il pesce in barile ;)
siccome tu hai parlato di una democrazia in cui "tutti partecipano", vorrei sapere se per te una forma di governo in cui il consenso viene espresso democraticamente con tutti i diritti e doveri che ciò comporta (ma non compreso quello di parteciparvi se non come mero dovere civico e non un obbligo), ma in cui non partecipano tutti sarebbe una democrazia e in caso contrario cosa invece sarebbe?
cioè per te esiste una soglia di partecipazione sotto la quale verrebbe a mancare il principio democratico? :confused:
sinora ho capito solo che per te democrazia è quella forma di organizzazione umana nella quale tutti partecipano, siccome però non esiste storicamente un organizzazione siffatta, ergo per te non esiste democrazia possibile, giusto? :confused:
la puglia è solo un caso di secondaria importanza, ma se vuoi ti faccio un esempio di sistema nel quale quasi tutti partecipano:
è quello vigente in corea del nord, non sarà molto democratico secondo i tuoi canoni, ma è l'unico, mi pare, che assicuri la quota di partecipazione da te richiesta :D
poco importa se per raggiungerlo ha raggiunto uno dei massimi livelli di follia umana a livello di organizzazione statale
permettetemi il leggero ot .
sta discussione su voto democratico ed affluenza , mi ricorda una scena del film " l'attimo fuggente ".
l'insegnante , per far provare ai ragazzi la liberta' di arbitrio , li porta nel cortile , prima facendoli camminare in fila indiana , tutti allo stesso modo , poi dicendo loro : " ora camminate come volete , come vi sentite di farlo, esercitate il vostro diritto a camminare come piu' vi aggrada ... "
un alunno allora si ferma e s'appoggia ad una colonna del cortile.
l'insegnante gli chiede : e tu perche' non cammini?
ed il giovane risponde : esercito il mio diritto a non camminare.
al che l'insegnante : hai capito perfettamente il concetto.
;)
Ciaozzz
von Clausewitz
31-01-2005, 01:25
Originariamente inviato da CYRANO
permettetemi il leggero ot .
sta discussione su voto democratico ed affluenza , mi ricorda una scena del film " l'attimo fuggente ".
l'insegnante , per far provare ai ragazzi la liberta' di arbitrio , li porta nel cortile , prima facendoli camminare in fila indiana , tutti allo stesso modo , poi dicendo loro : " ora camminate come volete , come vi sentite di farlo, esercitate il vostro diritto a camminare come piu' vi aggrada ... "
un alunno allora si ferma e s'appoggia ad una colonna del cortile.
l'insegnante gli chiede : e tu perche' non cammini?
ed il giovane risponde : esercito il mio diritto a non camminare.
al che l'insegnante : hai capito perfettamente il concetto.
;)
Ciaozzz
ma non è ot, almeno per gli ultimi post
anzi è la metafora perfetta per buster, speriamo che adesso abbia capito ;) :sofico: :D
jumpermax
31-01-2005, 01:35
Originariamente inviato da von Clausewitz
ma non è ot, almeno per gli ultimi post
anzi è la metafora perfetta per buster, speriamo che adesso abbia capito ;) :sofico: :D
nota preventiva prima che mi dimentichi.... oltre ad avere i pvt pieni sei irreperibile sulle mail. Se mi passi via pvt una tua mail che controlli periodicamente è meglio, o quanto meno indicamela nei tuoi pvt (visto che tanto ti dimentichi sempre di svuotare la casella :D)
von Clausewitz
31-01-2005, 01:52
Originariamente inviato da jumpermax
nota preventiva prima che mi dimentichi.... oltre ad avere i pvt pieni sei irreperibile sulle mail. Se mi passi via pvt una tua mail che controlli periodicamente è meglio, o quanto meno indicamela nei tuoi pvt (visto che tanto ti dimentichi sempre di svuotare la casella :D)
ah, hai fatto bene a ricordarmelo, perchè:
1) i pvt mi dimentico sempre di svuotarli
2) la mail d'iscrizione di von, l'ho usata solo per iscrivere appunto von, non mi ricordo neanche com'era l'indirizzo :D :D
adesso provvedo a svuotare ;)
StefAno Giammarco
31-01-2005, 02:16
Originariamente inviato da jumpermax
nota preventiva prima che mi dimentichi.... oltre ad avere i pvt pieni sei irreperibile sulle mail. Se mi passi via pvt una tua mail che controlli periodicamente è meglio, o quanto meno indicamela nei tuoi pvt (visto che tanto ti dimentichi sempre di svuotare la casella :D)
Ma Jumper, un moderatore dovrebbe essere più "pronto". Se vuoi scrivere una mail a von è sufficiente che usi quella dell'utente mareloddo, non usa più il nick ma l'indirizzo è giusto :asd: :asd: :asd:
von e' mareloddo ???
maddai!! non l'avrei mai detto!!!
:eek:
Ciaozzz
jumpermax
31-01-2005, 02:50
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Ma Jumper, un moderatore dovrebbe essere più "pronto". Se vuoi scrivere una mail a von è sufficiente che usi quella dell'utente mareloddo, non usa più il nick ma l'indirizzo è giusto :asd: :asd: :asd:
dopo di cui se ti scotenna e ti mette a macerare nel sale non avrà il mio biasimo... :asd:
StefAno Giammarco
31-01-2005, 02:56
Originariamente inviato da jumpermax
dopo di cui se ti scotenna e ti mette a macerare nel sale non avrà il mio biasimo... :asd:
Questa esecrabile incitazione alla violenza, questa ineliminabile inclinazione a seminare morte e terrore non fa altro che portare alla luce la tua mai sopita e malcelata vera identità: sei un COMUNISTA :p :p :p
jumpermax
31-01-2005, 02:57
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Questa esecrabile incitazione alla violenza, questa ineliminabile inclinazione a seminare morte e terrore non fa altro che portare alla luce la tua mai sopita e malcelata vera identità: sei un COMUNISTA :p :p :p
peggio... sono un radicale in attesa di referendum... :D
jumper ma la morosa non e' gelosa che hai tutti sti intrallazzi privati con utenti della sezione ?
:p
e pvt di qui e pvt di la' , e dammi la tua email , e svuota la casella...
:sofico:
Ciaozzz
StefAno Giammarco
31-01-2005, 03:17
Originariamente inviato da jumpermax
peggio... sono un radicale in attesa di referendum... :D
Ma allora in effetti direi che non sei un pericolo: per i radicali liberi dovrei avere da qualche parte una cremina, per il referendum non serve neanche quella, farà la fine di tutti gli ultimi :p
jumpermax
31-01-2005, 03:25
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Ma allora in effetti direi che non sei un pericolo: per i radicali liberi dovrei avere da qualche parte una cremina, per il referendum non serve neanche quella, farà la fine di tutti gli ultimi :p
Tu quoque stefano... :incazzed: prima o poi ve lo togliamo il quorum... :muro: :D
StefAno Giammarco
31-01-2005, 03:29
Originariamente inviato da jumpermax
Tu quoque stefano... :incazzed: prima o poi ve lo togliamo il quorum... :muro: :D
Provateci ed io vi strappo il fegatum e le budellem e ve le faccio mangiare... :D
Lucio Virzì
31-01-2005, 06:35
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Ma allora in effetti direi che non sei un pericolo: per i radicali liberi dovrei avere da qualche parte una cremina, per il referendum non serve neanche quella, farà la fine di tutti gli ultimi :p
Spero tu stia scherzando e che, soprattutto, non ti riferisca al prossimo referendum :eek:
LuVi
Originariamente inviato da von Clausewitz
ma non è ot, almeno per gli ultimi post
anzi è la metafora perfetta per buster, speriamo che adesso abbia capito ;) :sofico: :D
ma io capisco più di quello che possa apparire :sofico:
Però, in quanto essere pensante, mi pongo delle domande: se la maggioranza delle persone esercita il diritto di non camminare, si può ancora dire che il governo è del popolo?
Può darsi che io faccia il pesce in barile, mentre è sicuro che i miei post non risultano chiari, perché prestano il fianco ad interpretazioni che non corrispondono ai miei pensieri (sì, mi capita, raramente, di pensare:D)
Di quello che tu mi metti in bocca, o in tastiera, io non ho scritto nulla: unica asserzione di cui riconosco la paternità è
In altre parole, una società è tanto più democratica quanto maggiore è la partecipazione dei propri cittadini al voto
e, siceramente, mi pare lontana dal sostenere che vi è democrazia solo in sistemi a partecipazione totale.
Esclusa la Corea del Nord, ovviamente :sofico:
StefAno Giammarco
02-02-2005, 02:33
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Spero tu stia scherzando e che, soprattutto, non ti riferisca al prossimo referendum :eek:
LuVi
Che io stessi scherzando mi pare una evidenza.
Se però devo parlare sul serio del referendum sono indeciso se votare no ai quesiti o astenermi, in ogni caso rimarrò insoddisfatto ma tant'è...
IpseDixit
02-02-2005, 16:31
Lo svantaggio di Vendola (http://www.sondaggielettorali.it/asp/visualizza_sondaggio.asp?idsondaggio=1133) è minimo se non nullo.
Esiste anche un sondaggio di Ekma Ricerche Srl che da Vendola in vantaggio i sondaggi di questa società sono sospetti.
Lucio Virzì
02-02-2005, 16:33
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Che io stessi scherzando mi pare una evidenza.
Se però devo parlare sul serio del referendum sono indeciso se votare no ai quesiti o astenermi, in ogni caso rimarrò insoddisfatto ma tant'è...
E perchè?
LuVi
E intanto da Il riformista:
Rumours
del 29 Gennaio 2005
Dicono che nelle primarie pugliesi, dove ogni elettore doveva versare un euro, è finita con 81mila votanti e 68mila euro. I conti non tornano.
:asd: :asd:
Originariamente inviato da SaMu
E intanto da Il riformista:
Rumours
del 29 Gennaio 2005
Dicono che nelle primarie pugliesi, dove ogni elettore doveva versare un euro, è finita con 81mila votanti e 68mila euro. I conti non tornano.
:asd: :asd:
Trovo "ottimo" un quotidiano che esordisce con: "dicono".
Originariamente inviato da Onisem
Trovo "ottimo" un quotidiano che esordisce con: "dicono".
:asd:
LittleLux
02-02-2005, 22:22
Originariamente inviato da SaMu
E intanto da Il riformista:
Rumours
del 29 Gennaio 2005
Dicono che nelle primarie pugliesi, dove ogni elettore doveva versare un euro, è finita con 81mila votanti e 68mila euro. I conti non tornano.
:asd: :asd:
Eh, a Massimino ed al buon Polito gli brucia:asd:
Originariamente inviato da Onisem
Trovo "ottimo" un quotidiano che esordisce con: "dicono".
Non a caso la rubrica si chiama rumors.;)
Stai per caso sostenendo che il Riformista, giornale che dicono essere vicino a D'Alema (dicono?), menta (?) per danneggiare (?) il centrosinistra? :confused:
Eggià perchè se certi accadimenti non ci piacciono, -è chiaro- che son falsi.. :asd:
Avevano preannunciato ( Vendola in primis) che il contributo obbligatorio di 1€ in realtà sarebbe stato volontario e che nessuno sarebbe stato rimandato indietro se non lo versava ;)
LittleLux
03-02-2005, 11:10
Originariamente inviato da kikki2
Avevano preannunciato ( Vendola in primis) che il contributo obbligatorio di 1€ in realtà sarebbe stato volontario e che nessuno sarebbe stato rimandato indietro se non lo versava ;)
Allora svelato l'arcano. Oltre che bruciargli, i rumors del Riformista si rivelano infondati, quindi...falsi.:asd:
Lucio Virzì
03-02-2005, 11:21
Originariamente inviato da LittleLux
Allora svelato l'arcano. Oltre che bruciargli, i rumors del Riformista si rivelano infondati, quindi...falsi.:asd:
Come la metà della roba che sta postando SaMu in questi giorni mi pare... :muro:
LuVi
LittleLux
03-02-2005, 11:28
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Come la metà della roba che sta postando SaMu in questi giorni mi pare... :muro:
LuVi
E vabuò...seriamente, spesso mi pongo la domanda se il Riformista appartenga davvero all'area di csx. Usa toni, ed a volte anche argomentazioni, che trovo più consoni per un giornale neanche di cdx, ma proprio di tipo berlusconiano. Tu cosa ne pensi?
Ciao
Lucio Virzì
03-02-2005, 11:47
Originariamente inviato da LittleLux
E vabuò...seriamente, spesso mi pongo la domanda se il Riformista appartenga davvero all'area di csx. Usa toni, ed a volte anche argomentazioni, che trovo più consoni per un giornale neanche di cdx, ma proprio di tipo berlusconiano. Tu cosa ne pensi?
Ciao
Non saprei, non lo leggo. ;)
LuVi
Originariamente inviato da LittleLux
E vabuò...seriamente, spesso mi pongo la domanda se il Riformista appartenga davvero all'area di csx. Usa toni, ed a volte anche argomentazioni, che trovo più consoni per un giornale neanche di cdx, ma proprio di tipo berlusconiano. Tu cosa ne pensi?
Ciao
anche se non era diretta a me... ma per te una posizione di csx come dovrebbe essere? Cosa dovrebbero dire? Te la butto un po' lì come battuta: a me pare che per te dovrebbe essere di sx-sx per essere di csx :D
LittleLux
03-02-2005, 12:18
Originariamente inviato da Bet
anche se non era diretta a me... ma per te una posizione di csx come dovrebbe essere? Cosa dovrebbero dire? Te la butto un po' lì come battuta: a me pare che per te dovrebbe essere di sx-sx per essere di csx :D
Mah, guarda, potrei risponderti che leggo molto volentieri Europa. Se conosci appena i due giornali in questione, capisci subito a cosa mi riferisco nella domanda che ho fatto a Lucio. Europa è il giornale della Marghetira:D, il Riformista, il cui direttore, Polito, ha un passato che lo ha portato da l'Unità a Repubblica, giornale che dovrebbe far capo a D'Alema ed Amato, quindi una testata che dovrebbe esprimere, non dico idee di sx (non di sx sx, per quello c'è il Manifesto o Liberazione), ma perlomeno semplicemente di sx, eppure cosa fa? A me pare assomigli più ad un giornale di area, come detto, berlusconiana, specialmente nei toni. Non a caso piace anche a molti dell'altra parte. Insomma, lo trovo quantomeno ambiguo. Io lo vedo più che altro come uno strumento di guerra, si, di guerra, in mano a D'Alema nei confronti degli oppositori interni. Basta vedere come ha trattato tutta la questione primarie in Puglia. Oppure la guerra che ha fatto a l'Unità. Manco fosse Libero od il Giornale.
A me pare che il motivo sia quello che ho accennato nell'altro thread sul congresso dei Ds. Da una parte persone come D'Alema per esempio, che non puo' non essere qualificato come uomo di sx (sarà mica uno del centro?!)... una sx che per certi aspetti tende a quella inglese (osando un po'). Dall'altra esponenti (tipo Salvi) che ricordano più cio' che c'era prima dei Ds. Le tensioni che hai rilevato sono reali e naturali.
Non ho idea di come si svilupperà la cosa nel lungo termine, ma cio' che tiene assime le diverse posizioni, al momento attuale, mi pare sia determinato più da ragioni di opportunità che altro.
Originariamente inviato da SaMu
Non a caso la rubrica si chiama rumors.;)
Stai per caso sostenendo che il Riformista, giornale che dicono essere vicino a D'Alema (dicono?), menta (?) per danneggiare (?) il centrosinistra? :confused:
Eggià perchè se certi accadimenti non ci piacciono, -è chiaro- che son falsi.. :asd:
Trovo "ottimo" un quotidiano che esordisce con "dicono" a prescindere, che sia di sinistra o di destra, difficile da credere vero?
Originariamente inviato da SaMu
Non a caso la rubrica si chiama rumors.;)
Stai per caso sostenendo che il Riformista, giornale che dicono essere vicino a D'Alema (dicono?), menta (?) per danneggiare (?) il centrosinistra? :confused:
Eggià perchè se certi accadimenti non ci piacciono, -è chiaro- che son falsi.. :asd:
Trovo "ottimo" un quotidiano che esordisce con "dicono" a prescindere, che sia di sinistra o di destra, difficilie da credere vero?
Originariamente inviato da Onisem
Trovo "ottimo" un quotidiano che esordisce con "dicono" a prescindere, che sia di sinistra o di destra, difficile da credere vero?
Generalmente le note politiche sono fatte di rumors, specie per le notizie più scomode, perchè se un giornalista scrive:
Marco Rossi della Margherita di Potenza ci ha detto che han fatto il conto dei soldi e ci sono 68.000 euro contro 81.000 voti
è chiaro che Marco Rossi della Margherita di Potenza a quel giornalista non dice più nulla.
Ma questo immagino lo capisca benissimo, senza bisogno che te lo dica io: magari in questo caso preferisci non capirlo :p
p.s.se non ti piacciono i "dicono" la verità, ti suggerisco certi quotidiani di partito che non "dicono" ma fanno sparire notizie scomode a 18 ore dagli avvenimenti, sostituite da imprescindibili cronache delle chat di Mussi coi lettori.. :asd:
Originariamente inviato da SaMu
Generalmente le note politiche sono fatte di rumors, specie per le notizie più scomode, perchè se un giornalista scrive:
Marco Rossi della Margherita di Potenza ci ha detto che han fatto il conto dei soldi e ci sono 68.000 euro contro 81.000 voti
è chiaro che Marco Rossi della Margherita di Potenza a quel giornalista non dice più nulla.
Ma questo immagino lo capisca benissimo, senza bisogno che te lo dica io: magari in questo caso preferisci non capirlo :p
p.s.se non ti piacciono i "dicono" la verità, ti suggerisco certi quotidiani di partito che non "dicono" ma fanno sparire notizie scomode a 18 ore dagli avvenimenti, sostituite da imprescindibili cronache delle chat di Mussi coi lettori.. :asd:
Samu, posso affermare che in un quotidiano non amo i "rumors" ed i "dicono", ma preferisco i fatti circostanziati, a prescindere che si tratti di un giornale di sinistra centro o destra, senza che tu debba per forza porti con l'atteggiamento dello scaltro che spiega al povero stolto come vanno le cose? Senza che tu debba insinuare che amo i giornali di partito che non dicono la verità? Come mai questa continua ricerca di pretesti qualunque, tanto per poter usare qualche icona e non perdere occasione di dipingere l'interlocutore come non amante della libertà e della verità, povero sprovveduto comunista di sinistra?
Prendo atto che non ti piacciono i rumors e le fonti non riportate.
Ne deduco che non ti piace alcun giornale: è legittimo.
Originariamente inviato da SaMu
Prendo atto che non ti piacciono i rumors e le fonti non riportate.
Ne deduco che non ti piace alcun giornale: è legittimo.
Diciamo che non tutto ciò che viene riportato e scritto dai giornali, per il modo in cui viene fatto, mi piace.
von Clausewitz
16-03-2005, 23:54
Originariamente inviato da buster
ma io capisco più di quello che possa apparire :sofico:
Però, in quanto essere pensante, mi pongo delle domande: se la maggioranza delle persone esercita il diritto di non camminare, si può ancora dire che il governo è del popolo?
Può darsi che io faccia il pesce in barile, mentre è sicuro che i miei post non risultano chiari, perché prestano il fianco ad interpretazioni che non corrispondono ai miei pensieri (sì, mi capita, raramente, di pensare:D)
Di quello che tu mi metti in bocca, o in tastiera, io non ho scritto nulla: unica asserzione di cui riconosco la paternità è
e, siceramente, mi pare lontana dal sostenere che vi è democrazia solo in sistemi a partecipazione totale.
Esclusa la Corea del Nord, ovviamente :sofico:
busterino caro ma queste cose non le hai per caso scritte tu?
Originariamente inviato da buster
Ma la mancata partecipazione agli appuntamenti elettorali non è una sconfitta del sistema democratico stesso?
Secondo me sì.
Originariamente inviato da buster
Qui sta la mia, personalissima critica al sistema: una democrazia che non coinvolge più i suoi elettori non è più, per definizione, democrazia.
Originariamente inviato da buster
No guarda, la democrazia è questione di possibilità e di partecipazione insieme e l'una non può prescindere dall'altra.
Mi spiego: è necessario che vi siano le condizioni per cui tutti possano votare, ma non è sufficiente. Se non vi è partecipazione, come si può parlare di democrazia?
oppure disconosci la paternita anche dei tuoi stessi post?
:confused: :mc:
ps non sottovalutare von, qualcosa capisce anche lui ;) :sofico: :)
StefAno Giammarco
17-03-2005, 03:24
Originariamente inviato da von Clausewitz
ps non sottovalutare von, qualcosa capisce anche lui ;) :sofico: :)
Capirai pure qualcosa come dici tu però diciamo che hai una elaborazione assai lenta, non me la sento di accusarti di avere una mente pronta :D
von Clausewitz
18-03-2005, 01:09
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Capirai pure qualcosa come dici tu però diciamo che hai una elaborazione assai lenta, non me la sento di accusarti di avere una mente pronta :D
senti tesoro di papà :D, io ho un elaborazione assai lenta perchè sono bradipsichico :D , però anche se sono in questa condizione ho capito che da diversi post mi prendi di mira con tono leggermente ironico, per cui ho provveduto ha inserirti nella lista dei miei utenti "amici", peggio per te :p
von è lento di riflessi, ma quando finalmente ha realizzato, peggio per chi gli attraversa la strada :sofico: :Prrr:
Alessandro Bordin
18-03-2005, 14:58
Originariamente inviato da von Clausewitz
von è lento di riflessi, ma quando finalmente ha realizzato, peggio per chi gli attraversa la strada :sofico: :Prrr:
Non ce ne eravamo accorti :D :p
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