View Full Version : Guerre e ripensamenti
ALBIZZIE
13-01-2005, 10:14
Adesso che anche la Casa Bianca ha finito la farsa inscenata 2 anni fa http://www.repubblica.it/2005/a/sezioni/esteri/iraq40/usaadm/usaadm.html
ammettendo di non averle trovate, è cambiata la vostra opinone sull'utilità di questa guerra?
[edit del mod]
Aggiungo, postato da Wagen in discussione identica, il testo integrale dell'articolo.
La conferma della conferma della conferma:in Iraq niente armi di distruzione di massa
Finito il lavoro degli ispettori, rientrati in patria prima di Natale
I democratici: Bush ora spieghi al paese il perché dell'attacco
Iraq, la Casa Bianca ammette
"Non c'erano armi proibite"
Il prossimo mese verrà pubblicato il rapporto finale di Duelfer,
il capo dei "cacciatori", i 1.200 uomini incaricati della ricerca
dal nostro inviato ALBERTO FLORES D'ARCAIS
Powell all'Onu nel 2003:
le prove Usa contro l'Iraq
SAN FRANCISCO - Anche la Casa Bianca adesso lo ammette: in Iraq non c'erano armi di distruzione di massa. La caccia alle armi proibite di Saddam è finita poco prima di Natale, quando il responsabile dell'Iraq Survey Group - la task-force di milleduecento uomini (militari, specialisti dell'intelligence e staff di supporto logistico-amministrativo) impegnati da due anni nella loro ricerca - ha fatto ritorno negli Stati Uniti senza avere trovato alcuna prova concreta della loro esistenza.
Per una parola definitiva e ufficiale occorrerà attendere la pubblicazione del rapporto finale di Charles Duelfer, il capo dei cacciatori di armi, prevista per il prossimo mese. Già ieri il portavoce della Casa Bianca, Scott McClellan, ha però anticipato che il nuovo rapporto "non cambierà le linee fondamentali di quello precedente"; rapporto in cui Duelfer e i suoi uomini avevano messo per iscritto come in due anni di lavoro meticoloso, dopo aver ispezionato decine di siti segreti, perquisito tutte le installazioni militari, le fabbriche e i laboratori del passato regime e nonostante l'arresto e gli interrogatori di decine di scienziati iracheni impegnati per anni nei diversi progetti nucleari di Saddam Hussein, non era emersa alcuna prova certa che il dittatore di Bagdad fosse in possesso di armi di distruzione di massa quando - in seguito agli attacchi terroristici dell'11 settembre - l'amministrazione di George W. Bush aveva deciso di attaccare l'Iraq.
Duelfer aveva precisato nel suo primo rapporto (settembre 2004) che non solo Saddam Hussein non aveva armi di sterminio e non ne aveva costruite dal 1991 (anno della prima guerra del Golfo) ma che negli ultimi anni il regime iracheno non aveva neanche la capacità tecnologica e finanziaria per costruirne di nuove. McClellan ha precisato che gli uomini dell'Iraq Survey Group non sono più impegnati "nell'attiva ricerca" delle armi: "Ne saranno rimasti un paio, forse pochi di più a occuparsene. La ricerca è praticamente conclusa. Se ci saranno nuove segnalazioni sulle armi di distruzione di massa ovviamente ne terranno conto, ma adesso la loro missione riguarda altri problemi".
Le dichiarazioni del portavoce di Bush hanno confermato quanto aveva rivelato ieri il Washington Post: la fine della caccia alle armi - dovuta oltre che alla mancanza di nuove informazioni anche al "clima di violenza" - il ritorno di Duelfer a Washington prima di Natale, il fatto che non verrà sostituito (lo ha confermato al giornale una fonte della Cia) e che gli uomini dell'Iraq Survey Group restano nel Golfo, agli ordini del Pentagono, per occuparsi della situazione attuale, in primo luogo la lotta alla guerriglia.
A meno di venti giorni dalle prime libere elezioni, quelle che dovrebbero sancire la nascita della democrazia in Iraq, si riaprono dunque le polemiche sulle motivazioni ufficiali con cui la Casa Bianca motivò la guerra.
L'amministrazione Usa difende appieno la scelta con la motivazione che - armi o non armi - il mondo è "più sicuro" dopo la caduta di Saddam, i marines hanno posto fine ad uno dei regimi dittatoriali più sanguinari dei tempi moderni, gli iracheni sono finalmente liberi e l'Iraq servirà d esempio per la democratizzazione dell'intera regione.
Motivazione che divide i democratici. Se per il senatore Lieberman "il fatto che non ci siano armi non significa che Saddam non dovesse essere cacciato", il leader democratico al Congresso Nancy Pelosi ha chiesto che Bush dia spiegazioni: "Visto che le ricerche delle armi sono finite il presidente deve spiegare al popolo americano come mai si sia sbagliato e abbia continuato a sbagliare così a lungo sulle ragioni della guerra".
Mentre la Casa Bianca, sempre per bocca di McClellan ammette che le elezioni previste per il 30 gennaio "non saranno perfette" e il generale Gary Luck parte per l'Iraq per "valutare la situazione della sicurezza alla vigilia del voto", il New York Times, uno dei giornali più critici con Bush e sulla guerra, chiede il rinvio delle elezioni.
(13 gennaio 2005)
http://www.repubblica.it/2005/a/sez...adm/usaadm.html
Originariamente inviato da ALBIZZIE
Adesso che anche la Casa Bianca ha finito la farsa inscenata 2 anni fa http://www.repubblica.it/2005/a/sezioni/esteri/iraq40/usaadm/usaadm.html
ammettendo di non averle trovate, è cambiata la vostra opinone sull'utilità di questa guerra?
Insulsa prima peggio ancora adesso ......
voglio la risposta multipla...
voterei le prime tre!!!!!!!!!!
in ordine
1- non ci ho mai creduto
2- andava fatta lo stesso
3- che non le abbiano trovate non vuol dire che non ce ne fossero
IMHO Le guerre sono sempre sbagliate. A prescindere.
Amu_rg550
13-01-2005, 10:44
sempre stato contrario.
e mi son visto affibiato tante etichette improprie per ciò: spero che adesso qualcuno abbia l'onestà intellettuale di chiedermi scusa.
per quanto mi riguarda è un discorso che va oltre il forum.
Originariamente inviato da Amu_rg550
sempre stato contrario.
e mi son visto affibiato tante etichette improprie per ciò: spero che adesso qualcuno abbia l'onestà intellettuale di chiedermi scusa.
per quanto mi riguarda è un discorso che va oltre il forum.
In qualche modo concordo.
E' un po' troppo comodo l'atteggiamento dei favorevoli.
Prima che fosse ormai SICURO che non c'erano NE' armi di distruzione di massa NE' vettori in grado di trasportarle su distanze internazionali, chi si opponeva a questa guerra NON VENIVA solo tacciato di voler sostenere un dittatore sanguinario eccetera, eccetera...
(dittatore sanguinario, tra l'altro, spuntato come un fungo dopo il 1991... prima non esisteva, mi dicono...)
NO! Chi si opponeva alla guerra era, nella migliore delle ipotesi una povera pecorella minorata che volontariamente offriva la gola al perfido lupo, priva di qualsiasi conoscenza del mondo, malinformata, piena di buone intenzioni ma, democraticamente parlando, da confinare come si sarebbe dovuto fare con gli imbelli che permisero con la loro passività l'avvento del nazismo.
(di nuovo, questo tipo di analisi storica univoca non si premura di dirmi se c'era QUALCOS'ALTRO che favorì il nazismo oltre che i ciecopacisti... ma transeat... )
Questo NELLA MIGLIORE delle ipotesi. Nella stragrande maggioranza dei casi la stampa e l'opinione favorevole all'intervento non disdegno di tacciare i contrari di essere dei PAZZI e dei TRADITORI. Collusi implicitamente ed esplicitamente con i "nemici della civiltà" e futura causa CERTA di una tragedia.
Niente di tutto ciò si è realizzato ma, a quanto sembra, basta sostenere autorevolmente dalla propria testata "ah, ma in realtà lo sapevo", per essere esentati dal dovere di porgere due parole di scusa.
Niente male.
non ho cambiato opinione, ero contrario alla guerra fatta in questo modo anche quando c'era il dubbio che esistessero le armi
io ancora devo capire (anche nel piccolo di questo forum) chi pensava di andare in Iraq con lo scopo di trovare le WMD...
Forse gli stessi che dicevano che si andava a liberare gli iracheni?
Sarò intelligente o stupido ma sinceramente non l'ho capito.
A parte le dichiarazioni in "politichese" (utili per lo scopo ma nulla più) perchè non si valuta un risvolto importante della guerra, molto più della libertà degli iracheni e molto più delle armi.
Forse le armi c'erano, forse no...importa?
Non credo.
IMHO per la strategia geopolitica USA (direttamente) ed occidentale (indirettamente) sarebbe stato più che conveniente (a parte per gli stati che avevano già accordi particolari es Francia, Russia..) "mettere un piede" nel MO che non fosse Israele (di fatto solo braccio armato ma nulla più visto che non è molto amato nell'area...).
Sempre IMHO si è solo colto la palla al balzo della stupidità estrema dei Taleban usando le stesse motivazioni (legami con Al Quaeda, armi di distruzione) per un'intervento.
Intervento che, sempre imho, è stato tanto brillantemente pianificato dai generali nella guerra quanto è stato cannato dagli strateghi nel dopo guerra impantanando, di fatto, la coalizione.
Peccato.
Non avendo altri dati che quelli che conosciamo tutti non credo si possa dire molto di più anche se spero che la ragione riesca a prevalere tra chi è arbitro, ora, dei destini di quel posto.
Le truppe impegnate sotto il profilo della professionalità e , soprattutto, della capacità di snidare ed eliminare i vari guerriglieri terroristi (in maggioranza pare esterni alla popolazione irachena)
La popolazione irachena sotto il profilo della capacità di capire che la deriva integralista sarebbe un suicidio sociale prima ancora che politico e che ciò che temono tanto (la colonizzazione) è in realtà più un'"occidentalizzazione" del sistema (almeno penso) che in un'ottica di lungo periodo può portare benefici anche a loro (pur se non era lo scopo primario è comunque una gradevole conseguenza) e che nessuno ha voglia o interesse ad abbattere le moschee.
Il tutto imho
Originariamente inviato da evelon
io ancora devo capire (anche nel piccolo di questo forum) chi pensava di andare in Iraq con lo scopo di trovare le WMD...
Forse gli stessi che dicevano che si andava a liberare gli iracheni?
Sarò intelligente o stupido ma sinceramente non l'ho capito.
A parte le dichiarazioni in "politichese" (utili per lo scopo ma nulla più) perchè non si valuta un risvolto importante della guerra, molto più della libertà degli iracheni e molto più delle armi.
Forse le armi c'erano, forse no...importa?
Non credo.
IMHO per la strategia geopolitica USA (direttamente) ed occidentale (indirettamente) sarebbe stato più che conveniente (a parte per gli stati che avevano già accordi particolari es Francia, Russia..) "mettere un piede" nel MO che non fosse Israele (di fatto solo braccio armato ma nulla più visto che non è molto amato nell'area...).
Fosse solo questo, sarebbe bastato lasciare il Kuwait a Saddam. L'occidente avrebbe avuto il suo Pinochet occidentale, musulmano laico e ottimo cliente, e tutti sareste stati contenti...
Ci sarebbero stati quelle migliaia di desaparecidos necessari, a quanto sembra, a consolidare l'economia e i rapporti di amicizia e la cosa sarebbe finita nel più razionale dei modi.
Ma chi ha VOLUTO questa guerra (parlo a livello di interessi) non è razionale. Magari, come dico sempre, ci fossero i "cattivi". I "dottor morte" che guidano con gelida intelligenza la politica internazionale.
Purtroppo non ci sono, dietro questa guerra e le PANZANE sparate c'erano soltanto dei normalissimi egoisti con la capacità di pianificare a malapena fino alla loro speranza di vita.
Sempre IMHO si è solo colto la palla al balzo della stupidità estrema dei Taleban usando le stesse motivazioni (legami con Al Quaeda, armi di distruzione) per un'intervento.
Intervento che, sempre imho, è stato tanto brillantemente pianificato dai generali nella guerra quanto è stato cannato dagli strateghi nel dopo guerra impantanando, di fatto, la coalizione.
Peccato.
Gli strateghi sono gli stessi prima e dopo. La realtà è che è FACILISSIMO per un esercito distruggere in campo aperto un altro esercito 10 volte più piccolo. Non ci vuole nessuno "stratega geniale"... al limite ci vorrebbe un ABISSALE CRETINO per non farcela, ma in assenza di questi è come giocare ad uno strategico a livello "tutorial": fa tutto il mero calcolo numerico.
Si complicano le cose, per un esercito, quando viene in tutto o in parte RIFIUTATO DAL TERRITORIO.
Possiamo girarci intorno fino a che vogliamo ma o i terroristi/guerriglieri/quello che volete sono immortali e hanno rifornimenti "invisibili", oppure c'è un consistente numero di civili che li aiuta preferendoli agli occupanti. Non trovo altre spiegazioni razionali.
Non avendo altri dati che quelli che conosciamo tutti non credo si possa dire molto di più anche se spero che la ragione riesca a prevalere tra chi è arbitro, ora, dei destini di quel posto.
Le truppe impegnate sotto il profilo della professionalità e , soprattutto, della capacità di snidare ed eliminare i vari guerriglieri terroristi (in maggioranza pare esterni alla popolazione irachena)
La popolazione irachena sotto il profilo della capacità di capire che la deriva integralista sarebbe un suicidio sociale prima ancora che politico e che ciò che temono tanto (la colonizzazione) è in realtà più un'"occidentalizzazione" del sistema (almeno penso) che in un'ottica di lungo periodo può portare benefici anche a loro (pur se non era lo scopo primario è comunque una gradevole conseguenza) e che nessuno ha voglia o interesse ad abbattere le moschee.
Il tutto imho
Razionalmente... come ho detto la razionalità sarebbe preferibile.
Però è difficilino essere "razionali" quando combatti una guerra con informazioni che vengono continuamente cambiate e che non coincidono con la realtà. Abbiamo avuto dei morti italiani proprio perchè gli era stata prospettata una situazione che non aveva NESSUNA ATTINENZA con la realtà...
Difficilino essere "razionali" o non cedere a tentazioni integraliste quando una bomba d'aereo ti ha sventrato la casa e ammazzato un paio di parenti o, anche più semplicemente, ti accorgi che chi ti dovrebbe proteggere conosce talmente poco di te, della tua città e della situazione da non saper proteggere neanche sè stesso.
E questo ci riconduce alla considerazione principale: NIENTE di ciò che è stato detto di questa guerra si è rivelato vero. Non essendo stato pianificato in maniera "razionale" ma solo in maniera "egoista", sta incrinandosi in ogni parte e fallendo, alla data attuale, quasi ogni obiettivo.
- l'Iraq NON E' pacificato.
- l'area STA SUBENDO una accelerazione integralista e LO STESSO Iraq dovrà concedere agli integralisti ben più di quanto avesse concesso Saddam.
- il terrorismo integralista NON MOSTRA segni di indebolimento.
L'unica consolazione è che non c'è più Saddam... ma è ben poca cosa se si pensa che la restante parte di incapaci egoisti responsabile di questo casino ha acquistato ANCORA PIU' POTERE.
dantes76
13-01-2005, 13:47
Originariamente inviato da Bondy
IMHO Le guerre sono sempre sbagliate. A prescindere.
:D hitler e mussolini la pensavano cosi :D
i polacchi e cechi ...ringraziano
cmq una guerra che non doveva iniziare: non perche le guerre siano sbagliate ma in alcuni casi inutili..come questo
Originariamente inviato da cerbert
-cut-
E questo ci riconduce alla considerazione principale: NIENTE di ciò che è stato detto di questa guerra si è rivelato vero. Non essendo stato pianificato in maniera "razionale" ma solo in maniera "egoista", sta incrinandosi in ogni parte e fallendo, alla data attuale, quasi ogni obiettivo.
- l'Iraq NON E' pacificato.
- l'area STA SUBENDO una accelerazione integralista e LO STESSO Iraq dovrà concedere agli integralisti ben più di quanto avesse concesso Saddam.
- il terrorismo integralista NON MOSTRA segni di indebolimento.
L'unica consolazione è che non c'è più Saddam... ma è ben poca cosa se si pensa che la restante parte di incapaci egoisti responsabile di questo casino ha acquistato ANCORA PIU' POTERE.
Aggiungerei anche che la sua capacità economica derivante dallo sfruttamento dei giacimenti petroliferi è ancora balbettante, e non si sa per quanto tempo ancora. Di certo, l'instabilità territoriale non permette di far uscire il greggio in piena sicurezza, visti i continui sabotaggi.
Originariamente inviato da mrmic
Aggiungerei anche che la sua capacità economica derivante dallo sfruttamento dei giacimenti petroliferi è ancora balbettante, e non si sa per quanto tempo ancora. Di certo, l'instabilità territoriale non permette di far uscire il greggio in piena sicurezza, visti i continui sabotaggi.
Il problema è che Evelon ha sicuramente elicitato un punto fondamentale, perso in mezzo a tanta informazione approssimativa (purtroppo con colpe equamente distribuite).
NON E' il solo petrolio a determinare l'importanza dell'Iraq, ma la sua stessa posizione geografica che permette un controllo non solo territorialmente esteso (e, infatti, senza dire niente gli USA stanno completando 14 basi PERMANENTI, alla faccia della restituzione della sovranità) sull'area, ma anche il controllo di un'importante riserva di "oro del futuro"... cioè l'acqua.
Questa è l'ironia del nostro tempo: dopo le guerre per diamanti, oro, petrolio o "prevenzione", siamo ritornati alle guerre più vecchie della storia... quelle per l'acqua.
:muro: :muro:
von Clausewitz
13-01-2005, 16:39
Originariamente inviato da cerbert
cut
stai facendo prendere alla discussione un andamento, una piega, che non mi piace per niente :muro:
è mai possibile che non riesci mai a fare delle critiche geopolitiche su qualsiasi argomento che non siano ideologiche, da ideologia di estrema sinistra? :mc:
stasera stai pur certo che riprendo l'argomento :muro:
von Clausewitz
13-01-2005, 16:42
al sondaggio bisognerebbe aggiungere un altra risposta per chi come me aveva un altro pensiero del tipo:
NO, perchè ho sempre saputo che le vere ragioni erano altre
Originariamente inviato da von Clausewitz
al sondaggio bisognerebbe aggiungere un altra risposta per chi come me aveva un altro pensiero del tipo:
NO, perchè ho sempre saputo che le vere ragioni erano altre
non e' questa?
"NO. ma non avevo creduto a questa storia"
Originariamente inviato da cerbert
Prima che fosse ormai SICURO che non c'erano NE' armi di distruzione di massa NE' vettori in grado di trasportarle su distanze internazionali, chi si opponeva a questa guerra NON VENIVA solo tacciato di voler sostenere un dittatore sanguinario eccetera, eccetera...
(dittatore sanguinario, tra l'altro, spuntato come un fungo dopo il 1991... prima non esisteva, mi dicono...)
[...]
Chi si opponeva alla guerra era, nella migliore delle ipotesi una povera pecorella minorata....malinformata
[...]
Nella stragrande maggioranza dei casi la stampa e l'opinione favorevole all'intervento non disdegno di tacciare i contrari di essere dei PAZZI e dei TRADITORI. Collusi implicitamente ed esplicitamente con i "nemici della civiltà"
[...]
Niente di tutto ciò si è realizzato ma, a quanto sembra, basta sostenere autorevolmente dalla propria testata "ah, ma in realtà lo sapevo", per essere esentati dal dovere di porgere due parole di scusa.
Tutte considerazioni che condivido in pieno.
Vorrei aggiungere un'altra giustificazione che si è sentita spesso in passato: siamo lì per esportare la democrazia e per migliorare le loro condizioni di vita.
Due obiezioni semplici:
1) le elezioni dello scorso luglio, quelle per l'elezione dei governatori di provincia, le prime "libere", hanno visto una affluenza al voto, in aree "tranquille" a maggioranza sciita quali quella dove sono presenti i soldati italiani, pari al 5% degli aventi diritto. L'ho letto in un reportage cartaceo di alcune settimane or sono pubblicato su Famiglia Cristiana.
2) giorni addietro in un servizio apparso nell'edizione serale del TG1 il cronista documentava come gli addetti alla cooperazione internazionale vivano permanentemente nel campo militare italiano, NON escano da lì tanto che da mesi sono lì fermi alcuni macchinari che dovrebbero essere consegnati alla popolazione. Infine: con quanto ci costa la nostra partecipazione (oltre 1 miliardo di € l'anno) solo il 3% dei fondi servono alla ricostruzione, gli altri per mantenere il contingente.
Poi qualcuno parla di sprechi..... :rolleyes:
Ciao
Federico
ALBIZZIE
13-01-2005, 17:12
Originariamente inviato da prio
non e' questa?
"NO. ma non avevo creduto a questa storia"
già. :confused:
e magari specificare quali sono le altre. :)
Originariamente inviato da von Clausewitz
stai facendo prendere alla discussione un andamento, una piega, che non mi piace per niente :muro:
è mai possibile che non riesci mai a fare delle critiche geopolitiche su qualsiasi argomento che non siano ideologiche, da ideologia di estrema sinistra? :mc:
stasera stai pur certo che riprendo l'argomento :muro:
Guarda, i gusti sono gusti, per cui se non ti piace pazienza... non pretendo di piacere a tutti.
Per quanto mi riguarda mi sono limitato a fare due osservazioni.
1) visto che chi era contro la guerra, con la scusa del "pericolo distruzione di massa" è stato trattato da TRADITORE e PAZZO, forse due parole di scusa, svelata la pretestuosità della cosa, si potevano anche spendere.
2) se si vuole ragionare secondo realpolitik si arriva alla inevitabile conclusione che la mossa migliore sarebbe stata "turarsi il naso e votare Saddam". Per quanto mi riguarda non ho MAI ragionato secondo realpolitik, ma non per questo non posso richiamare alla coerenza chi sostiene di farlo.
Dopo di che appurato che le mie opinioni continuano ad essere da te considerate PRIMA DI OGNI ALTRA CONSIDERAZIONE ideologia con tutte le connotazioni di spregio che normalmente dai a questa notazione (ricordo per i gentili ascoltatori che per Von Clausewitz è "ideologico" tutto ciò che non rientra nel suo pensiero e tutto ciò che è ideologico è, per assioma, falso), ti posso dire fin da subito che potrai impiegare la tua serata a fare di meglio.
Visti i trascorsi, infatti, non penso che indulgerò nel dubbio svago di leggere la mole di considerazioni educatamente maleducate che mi rivolgerai nei tuoi prossimi interventi.
Buona serata.
Originariamente inviato da von Clausewitz
al sondaggio bisognerebbe aggiungere un altra risposta per chi come me aveva un altro pensiero del tipo:
NO, perchè ho sempre saputo che le vere ragioni erano altre
Piccola considerazione su questo.
Ma quelli che sostenevano che QUESTE erano le vere, sacrosante e indiscutibili ragioni:
1) non esistono, sono un prodotto della mia mente malata.
2) esistono ma sono stati distrutti dalla scoperta. Persa la fiducia nelle istituzioni e nell'umanità in genere si sono rifugiati in un monastero tibetano e ora hanno come unico obiettivo assurgere al Nirvana tramite durissime pratiche ascetiche.
3) sono parenti stretti di quelli che "Io? Mai votato Democrazia Cristiana!"... :rolleyes:
Originariamente inviato da cerbert
Fosse solo questo, sarebbe bastato lasciare il Kuwait a Saddam. L'occidente avrebbe avuto il suo Pinochet occidentale, musulmano laico e ottimo cliente, e tutti sareste stati contenti...
Ci sarebbero stati quelle migliaia di desaparecidos necessari, a quanto sembra, a consolidare l'economia e i rapporti di amicizia e la cosa sarebbe finita nel più razionale dei modi.
Ma chi ha VOLUTO questa guerra (parlo a livello di interessi) non è razionale. Magari, come dico sempre, ci fossero i "cattivi". I "dottor morte" che guidano con gelida intelligenza la politica internazionale.
Purtroppo non ci sono, dietro questa guerra e le PANZANE sparate c'erano soltanto dei normalissimi egoisti con la capacità di pianificare a malapena fino alla loro speranza di vita.
Di questo, ovviamente, non hai nulla in mano che non sia una tua considerazione privata esattamente come le mie che, almeno, sottolineo come tali.
Io invece penso che Saddam non fosse più un buon cliente per gli occidentali da quando ha deciso di annettere la 21a provincia dell'Iraq
Tra l'altro il dittatore di Bagdad aveva accordi sottobanco con precise nazioni e non con tutto il "gruppo occidentale" quindi a parte i "privilegiati" non era nemmeno un buon "venditore"....
Vista così la situazione è un pò diversa...
Originariamente inviato da cerbert
Gli strateghi sono gli stessi prima e dopo. La realtà è che è FACILISSIMO per un esercito distruggere in campo aperto un altro esercito 10 volte più piccolo. Non ci vuole nessuno "stratega geniale"... al limite ci vorrebbe un ABISSALE CRETINO per non farcela, ma in assenza di questi è come giocare ad uno strategico a livello "tutorial": fa tutto il mero calcolo numerico.
Si complicano le cose, per un esercito, quando viene in tutto o in parte RIFIUTATO DAL TERRITORIO.
Possiamo girarci intorno fino a che vogliamo ma o i terroristi/guerriglieri/quello che volete sono immortali e hanno rifornimenti "invisibili", oppure c'è un consistente numero di civili che li aiuta preferendoli agli occupanti. Non trovo altre spiegazioni razionali.
Che io sappia gli strateghi militari e gli strateghi politici sono persone diverse, se hai informazioni diverse sono pronto a ricredermi.
La teoria dell'"ABISSALE CRETINO" necessario a perdere non è proprio veritiera se consideri come ha portato avanti la campagna la coalizione....
Restando sotto gli aspetti puramente tecnico-militari questa campagna è stata veramente nuova dove gli strateghi hanno puntato sulla guerra "light".
Probabilmente (mia considerazione) ha vinto questa linea per questioni di immagine e/o opinione pubblica e/o per limitare gli effetti collaterali sulla popolazione.
Un pò di dati (su cui chi avesse altri dati o altre fonti è pregato di correggere): nella prima guerra del golfo hanno partecipato 700.000 uomini, in questa si è vinto l'esercito di Saddam con 350.000 uomini, la metà.
Nel bene o nel male l'intervento è stato militarmente ben preparato e realizzato utilizzando tecniche e tecnologie moderne, i generali hanno lavorato bene.
Più che all'immortalità dei guerriglieri o all'appoggio incondizionato della maggioranza della popolazione (che ritengo abbia altri caxxi a cui pensare che posare bombe) attribuisco l'impantanamento della coalizione all'impossibilità fisica di controllare tutte le frontiere (e questo si sapeva dall'inizio) e, soprattutto, alla capacità di proselitismo dei guerriglieri verso una fascia di popolazione non ampia ma determinata ad impedire il passaggio verso un sistema politico diverso (condita da un pò di fanatismo religioso).
Non serve l'appoggio incondizionato della maggioranza della popolazione, per la guerriglia bastano (relativamente) poche persone abbastanza esaltate.
Sono personalmente convinto che la maggioranza della popolazione stia facendo (suo malgrado) da "spettatore impotente" alle bombe piazzate dai terroristi e la migliore dimostrazione che queste siano dirette verso il "cambiamento sociale" piuttosto che contro l'esercito è dato dal fatto che bombe attentati e decapitazioni colpiscono TUTTI: militari e civili, stranieri ed iracheni, comandi ed istituzioni, combattenti e volontari, eserciti e polizia, religiosi e politici.
Direi che si dimostra da sè...
Difficile pensare che sia "solo" una lotta per far fuori il nemico di turno e che non ci sia un'attenta regia dietro volta a contrastare in ogni modo il passaggio sociale.
Originariamente inviato da cerbert
Razionalmente... come ho detto la razionalità sarebbe preferibile.
Però è difficilino essere "razionali" quando combatti una guerra con informazioni che vengono continuamente cambiate e che non coincidono con la realtà. Abbiamo avuto dei morti italiani proprio perchè gli era stata prospettata una situazione che non aveva NESSUNA ATTINENZA con la realtà...
Difficilino essere "razionali" o non cedere a tentazioni integraliste quando una bomba d'aereo ti ha sventrato la casa e ammazzato un paio di parenti o, anche più semplicemente, ti accorgi che chi ti dovrebbe proteggere conosce talmente poco di te, della tua città e della situazione da non saper proteggere neanche sè stesso.
Ma a chi ti riferisci ?
La popolazione finora non ha combattuto, i militari italiani sono morti per un'attentato piuttosto ben pianificato che, in ogni caso, si sarebbe forse potuto evitare ma non sò se si sia conclusa l'inchiesta nè come si sia conclusa.
Originariamente inviato da cerbert
E questo ci riconduce alla considerazione principale: NIENTE di ciò che è stato detto di questa guerra si è rivelato vero. Non essendo stato pianificato in maniera "razionale" ma solo in maniera "egoista", sta incrinandosi in ogni parte e fallendo, alla data attuale, quasi ogni obiettivo.
- l'Iraq NON E' pacificato.
- l'area STA SUBENDO una accelerazione integralista e LO STESSO Iraq dovrà concedere agli integralisti ben più di quanto avesse concesso Saddam.
- il terrorismo integralista NON MOSTRA segni di indebolimento.
L'unica consolazione è che non c'è più Saddam... ma è ben poca cosa se si pensa che la restante parte di incapaci egoisti responsabile di questo casino ha acquistato ANCORA PIU' POTERE.
che l'iraq non sia pacificato è ovvio: c'è una guerriglia...e cmq che l'area stia subendo un'accelerazione integralista non è per nulla detto, anzi secondo me andrebbe visto in un'ottica positivissima il non-belligerare della stragrande maggioranza della popolazione.
Io non darei per scontato il freno della paura (legittimo, sia chiaro) anzi: proviamo ad immaginare cosa sarebbe successo se lo stesso intervento fosse stato in un ben più integralista Iran...
La guerriglia non non mostra segni di indebolimento in quanto, paradossalmente, l'esercito può indebolirla solo "numericamente" eliminando fisicamente i terroristi.
Ciò è bene, ovvio, ma è un processo lento (intelligence + forza bruta).
Se passerà il "messaggio" alla popolazione che eliminare il terrorismo è nel LORO interesse prima ancora che nell'interesse dei militari la cosa sarà molto più facile.
Intendiamoci: non sarebbe ragionevole aspettarsi che una popolazione si metta a combattere i guerriglieri (per quanto i mitra siano abbastanza diffusi) ma basterebbe una compattezza contro in modo da isolarli.
Cosa succederà dipende molto da come la coalizione e le istituzioni (anche i capi locali) riusciranno a far passare questo messaggio (e sicuramente mi aspetto compromessi).
Allo stato attuale nessuno può prevedere il futuro, nè io, nè tu e l'unica cosa sicura mi sembra, più che l'analisi spicciola che possiamo fare io o te, il tuo livore verso "i responsabili del casino"...
Originariamente inviato da cerbert
Il problema è che Evelon ha sicuramente elicitato un punto fondamentale, perso in mezzo a tanta informazione approssimativa (purtroppo con colpe equamente distribuite).
NON E' il solo petrolio a determinare l'importanza dell'Iraq, ma la sua stessa posizione geografica che permette un controllo non solo territorialmente esteso (e, infatti, senza dire niente gli USA stanno completando 14 basi PERMANENTI, alla faccia della restituzione della sovranità) sull'area, ma anche il controllo di un'importante riserva di "oro del futuro"... cioè l'acqua.
Questa è l'ironia del nostro tempo: dopo le guerre per diamanti, oro, petrolio o "prevenzione", siamo ritornati alle guerre più vecchie della storia... quelle per l'acqua.
:muro: :muro:
Non ho ben capito se è la mia informazione ad essere approssimativa...
Vorrei rivendicare la prima citazione della "guerra per l'acqua" in questo forum come una delle ragioni principali dell'intervento che considero enormemente primaria rispetto al petrolio (che considero del tutto secondario visti anche i costi della guerra).
Proprio per questo controllo strategico ci sono le basi....
Proprio per l'importanza della risorsa nell'area che ne è tradizionalmente scarsa è stato preso il primo motivo disponibile per estendere l'influenza occidentale (tra l'altro si potrebbe parlare anche della diminuita affidabilità dell'Arabia Saudita ma sarebbe un altro discorso..)
majin mixxi
13-01-2005, 20:25
edit
ho la stessa opinione di prima
Originariamente inviato da cerbert
Razionalmente... come ho detto la razionalità sarebbe preferibile.
Però è difficilino essere "razionali" quando combatti una guerra con informazioni che vengono continuamente cambiate e che non coincidono con la realtà. Abbiamo avuto dei morti italiani proprio perchè gli era stata prospettata una situazione che non aveva NESSUNA ATTINENZA con la realtà...
questa è una panzana di proporzioni bibliche
von Clausewitz
14-01-2005, 01:30
Originariamente inviato da prio
non e' questa?
"NO. ma non avevo creduto a questa storia"
no, perchè la mia risposta individua altre ragioni del perchè gli americani abbiano attaccato, che lì non è contemplata
il che non vuol dire che si debba per forza essere d'accordo con la guerra e neanche con queste ragioni
von Clausewitz
14-01-2005, 01:39
Originariamente inviato da cerbert
cut
non ho finito la risposta e cercherò di finirla domani, per adesso è inutile che te la dia a metà
quello che però vorrei chiederti, mentre tu discetti su quello che io reputerei falso o meno, è se ti accorgi dei giudizi manichei che elargisci sempre in questo tipo di discussioni
da una parte "voi" sempre nel giusto, sempre i più avveduti, addirittura i più pragmatici e realisti, i più informati, gli autentici depositari della verità e del bene comune ecc. ecc., e dall'altra tutti gli altri, che sbagliano sempre qualunque cosa facciano, quasi sempre in malafede
in secondo luogo ti chiederei se ci vuoi davvero far credere che le tue idee politiche, morali, culturali ecc. non influenzino quello che scrivi
per concludere ti chiederei se pensi veramente di essere, in questo tipo di discussioni, il massimo non dico dell'imparzialità, ma della sola obbiettività
von Clausewitz
14-01-2005, 01:43
Originariamente inviato da evelon
Un pò di dati (su cui chi avesse altri dati o altre fonti è pregato di correggere): nella prima guerra del golfo hanno partecipato 700.000 uomini, in questa si è vinto l'esercito di Saddam con 350.000 uomini, la metà.
non per correggerti, ma perchè mi sembra una palese esagerazione
si e no gli uomini effettivamente impiegati saranno stati meno della metà in ambedue le guerre
d'altronde erano più che sufficienti
sono stato favorevole sulla guerra in afghanistan perchè la vedevo come mezzo per distruggere i talebani e le basi del fondamentalismo in quel paese.
non ho ripensamenti a proposito anche se la situazione pare che ora sia lasciata senza troppi controlli e assistenza.
per quanto riguarda l' iraq la cosa (a prescindere dalle armi di distruzione di massa, che ci fossero o no) mi è sembrata abbastanza tirata per i capelli.
sono contento che abbiano detronizzato saddam e sono convinto che la guerra fosse l' unica maniera per abbattere il suo regime ma non sono sicuro degli eventuali suoi collegamenti con al-qaeda.
Sono sempre stato contrario a questa guerra.
Tanta povera gente morta .....
.............poi guardo la mia piccola ....
............hai sete vero, per te solo il meglio ......
......90 ottani.
Per il mio gioello solo il meglio ogni 5 kilometri.
Qualunque scelta abbiate spuntato, questa è la verità che coinvolge la maggioranza di noi.
Volete cambiare qualcosa.
Allora cominciate ad usare petrolio e derivati per lo stretto necessario.
Originariamente inviato da von Clausewitz
non per correggerti, ma perchè mi sembra una palese esagerazione
si e no gli uomini effettivamente impiegati saranno stati meno della metà in ambedue le guerre
d'altronde erano più che sufficienti
No problem ;) , anzi grazie per la precisazione.
Ho i dati su alcuni giornali ma sono andato a memoria senza guardare (e non mi và di cercarli :D ) quindi potrei aver cannato i numeri.
ALBIZZIE
14-01-2005, 09:27
Originariamente inviato da von Clausewitz
no, perchè la mia risposta individua altre ragioni del perchè gli americani abbiano attaccato, che lì non è contemplata
il che non vuol dire che si debba per forza essere d'accordo con la guerra e neanche con queste ragioni
ma la domanda del sondaggio chiede se hai cambiato idea adesso che sembra assodato che la storia delle armi di distruzione di massa sia stata una panzana.
non sulle vere ragioni scatenanti il conflitto.
Originariamente inviato da evelon
Restando sotto gli aspetti puramente tecnico-militari questa campagna è stata veramente nuova dove gli strateghi hanno puntato sulla guerra "light".
Più che altro a Rumsfield sono cari i concetti della guerra networkcentrica e tecnologica, e trova resistenze anche dentro il Pentagono a questa corsa sfrenata alla tecnologia, quando ancora è determinante il numero di fanti che puoi mettere in campo.
Probabilmente (mia considerazione) ha vinto questa linea per questioni di immagine e/o opinione pubblica e/o per limitare gli effetti collaterali sulla popolazione.
Non credo proprio, molto più semplicemente gli analisti militari conoscevano al reale consistenza ed efficienza delle forze armate iraquene ed hanno approntato un corpo di spedizione misurato alla difficoltà dei compiti (già perchè con un embargo in corso difficile far passare tutti i pezzi di rispetto necessari per tenere efficiente uno strumento bellico, ma certo gli organi di disinformazione erano riusciti a farci credere che ci tirava missili con WDM fin qui in Europa).
Poi magari si sono scordati che una volta finita la guerra c'era da controllare il territorio, ed in effetti si sono trovati in forte carenza di uomini (e costretti a chiedere l'invio di altre truppe, e di coinvolgere anche altri paesi). Questo non lo dico io, ma un qualunque rivista di analisi della difesa.
Un pò di dati (su cui chi avesse altri dati o altre fonti è pregato di correggere): nella prima guerra del golfo hanno partecipato 700.000 uomini, in questa si è vinto l'esercito di Saddam con 350.000 uomini, la metà.
Ad occhio direi che c'è da dimezzare le tue cifre per l'ultima guerra. Il generale Franks si lamentava proprio di questo.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da von Clausewitz
non ho finito la risposta e cercherò di finirla domani, per adesso è inutile che te la dia a metà
quello che però vorrei chiederti, mentre tu discetti su quello che io reputerei falso o meno, è se ti accorgi dei giudizi manichei che elargisci sempre in questo tipo di discussioni
da una parte "voi" sempre nel giusto, sempre i più avveduti, addirittura i più pragmatici e realisti, i più informati, gli autentici depositari della verità e del bene comune ecc. ecc., e dall'altra tutti gli altri, che sbagliano sempre qualunque cosa facciano, quasi sempre in malafede
in secondo luogo ti chiederei se ci vuoi davvero far credere che le tue idee politiche, morali, culturali ecc. non influenzino quello che scrivi
per concludere ti chiederei se pensi veramente di essere, in questo tipo di discussioni, il massimo non dico dell'imparzialità, ma della sola obbiettività
Visto che me lo chiedi ti rispondo.
IO non ho MAI asserito di avere alcuna delle doti di cui dici. Per questo motivo non mi infastidisce che mi si dia torto, mi si dica che le mie sono opinioni personali, punti di vista parziali sulla realtà e/o che ho fatto uno strafalcione pazzesco per questo e quest'altro motivo. Lo SO PERFETTAMENTE che lo sono e lo dimostra il fatto che continuo a discutere con Jumper, evelon e altri che mi danno torto sul 99% degli argomenti e per la restante parte sono in vacanza.
Quello che DAVVERO mi infastidisce e che tu NON MI CONSENTI neanche questo. Io non ho, e questo è sempre PALESATO nei tuoi scritti, "opinioni personali" o "il mio punto di vista". NO. Io sono un'adepto della disinformazione, cresciuto a pane ed ideologia ed avulso dalla realtà. Quindi non mi viene riconosciuto il diritto di "sbagliare" ma viene asserita la CERTEZZA che io sia in errore.
Questo viene ribadito in ogni tua risposta e mi rende INSOPPORTABILE discutere con te. E' semplice "Pragmatica della comunicazione umana": non si può discutere con un interlocutore che palesa un'immagine di sè totalmente aliena da quella che si ha.
E questo, a quanto sembra, per il solo fatto che io ritengo che la mia opinione sia corretta e lo esprimo nei miei post CERCANDO COMUNQUE SEMPRE di illustrare i motivi di questa assunzione. Ma scusa, cosa dovrei fare: esprimere la mia opinione e poi dire "ah, ma non ci badate perchè in realtà sono tutte cazzate partorite dalla mia mente malata"? Oppure devo mettere, per te solo a quanto sembra, in quanto agli altri il mio comportamento sembra abbastanza normale in una discussione, il disclaimer "ATTENZIONE: L'INFALLIBILITA' E PREROGATIVA DI DIO"?
La cosa veramente folle di tutta questa situazione è che TU non disdegni certo di esprimere una sicurezza pari alla mia quando descrivi il mondo secondo la tua visione.
Basta prendere uno qualsiasi dei tuoi interventi per verificare che le assunzioni che fai e le parole che usi per le forze politiche europee durante la guerra nei Balcani, i contrari all'intervento NATO in Kossovo piuttosto che i politici coinvolti nello scandalo Telekom, NON SONO CERTO meno dure di quelle che uso io nei confronti dell'entourage di Bush e la CERTEZZA della loro malafede non è certo meno salda della mia.
Purtuttavia mentre IO ritengo semplicemente normale che una persona sana di mente sia convinta di quello che dice A TE appare una cosa deprecabile (o meglio, appare deprecabile che IO sia convinto di quello che dico).
Però, a questi patti, io dovrei COMUNQUE accettare di discutere.
Psicologicamente parlando, questo non è possibile.
xevelon:
1) la teoria del COMPLETO IMBECILLE da me enunciata era "data la disparità di risorse solo un C.I. sarebbe riuscito a perdere". Per misurare la disparità direi che basta fare il conto di quanti missili e bombe sono state scaricate VERSO l'Iraq e viceversa.
2) intendevo proprio attribuirti il merito di aver ricordato che il petrolio NON ERA la posta in palio reale. La tua informazione era precisa al contrario delle approssimazioni dei media.
3) certamente che sono mie opinioni. Ma santo cielo cosa pensate che io sia? Un addetto stampa, un portavoce ufficiale, un accademico di Politica, un sistema di mailing automatico, un paracarro? Se non scrivo IMHO non si capisce che mi sto esprimendo sulla base delle mie conoscenze (atteggiamento dell'occidente verso Saddam prima del '91, contratti commerciali attivi con le maggiori potenze industriali, epurazione sistematica degli integralisti) e delle mie impressioni?
Originariamente inviato da cerbert
Il problema è che Evelon ha sicuramente elicitato un punto fondamentale, perso in mezzo a tanta informazione approssimativa (purtroppo con colpe equamente distribuite).
NON E' il solo petrolio a determinare l'importanza dell'Iraq, ma la sua stessa posizione geografica che permette un controllo non solo territorialmente esteso (e, infatti, senza dire niente gli USA stanno completando 14 basi PERMANENTI, alla faccia della restituzione della sovranità) sull'area, ma anche il controllo di un'importante riserva di "oro del futuro"... cioè l'acqua.
Questa è l'ironia del nostro tempo: dopo le guerre per diamanti, oro, petrolio o "prevenzione", siamo ritornati alle guerre più vecchie della storia... quelle per l'acqua.
:muro: :muro:
Non ho detto che il petrolio è stato il motivo scatenante della guerra, anche se in effetti gli attribuisco più colpe di quante tu e evelon credete.
Nel post mi riferivo semplicemente al fatto che in una strategia di ricostruzione dell'Iraq, il fattore petrolio, determninate per la sua economia, non permette ad oggi gli introiti che sarebbe in grado di produrre.
Originariamente inviato da von Clausewitz
no, perchè la mia risposta individua altre ragioni del perchè gli americani abbiano attaccato, che lì non è contemplata
il che non vuol dire che si debba per forza essere d'accordo con la guerra e neanche con queste ragioni
Si, beh.. suppongo che se qualcuno "non aveva creduto a questa storia" si dia per scontato ci fossero altre ragioni.
Originariamente inviato da flisi71
Più che altro a Rumsfield sono cari i concetti della guerra networkcentrica e tecnologica, e trova resistenze anche dentro il Pentagono a questa corsa sfrenata alla tecnologia, quando ancora è determinante il numero di fanti che puoi mettere in campo.
Il semplice motivo è che le tecnologie costano,sia come sviluppo che come acquisizione e mantenimento.
è innegabile che la dottrina della networkcentric warfare è quella che sarà vincente nei prossimi anni.
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