View Full Version : I progetti della sinistra
Colgo l'occasione da un intervento di Salvi (DS) che risponde alle proposte di Rutelli per aprire un thread dedicato ai -progetti- della -sinistra-. Entrambi i termini meritano una precisazione.
-Progetti- perchè vorrei discutere quali sono le azioni che la sinistra vuole compiere, e non gli obiettivi. Spesso di parla di obiettivi ma non di azioni. Ad esempio "vogliamo lavoro stabile" è un obiettivo non un'azione. Un'azione può essere "aboliamo i contratti atipici" ma allora bisogna spiegare perchè abolendo i contratti atipici il lavoro diventerebbe stabile e non, per esempio, disoccupazione o lavoro nero. Questo dunque per quanto riguarda -progetti-.
-Sinistra- perchè si parla di centrosinistra ma è evidente che ci sono due idee diverse, chiamiamole "riformisti" e "massimalisti", o "centrosinistra" e "sinistra sinistra", chiamiamole come vogliamo ma in qualsiasi contesto (come in questa intervista Salvi-Rutelli) è chiaro che sono due idee diverse. In questo thread vorrei discutere di quelle della -sinistra- (di Salvi insomma, e Bertinotti, Pecoraro, Diliberto) che mi sembrano ben rappresentate anche tra i forumisti e quindi occasione di discussione.
Dunque vorrei discutere in questo thread di -progetti- della -sinistra-. In primo luogo, per evitare fraintendimenti ("mica siamo comunisti e mangiamo i bambini!") vorrei che a rispondere fosse proprio chi pensa di essere di sinistra e di conoscerne i progetti, in modo che definiti i progetti (quelli veri, non quelli che la destra cattiva attribuisce per dire "comunisti!) se ne possa discutere.
Dopo la lunga introduzione cedo il pallino (e vi linko l'articolo, con evidenziati alcuni che sembrano essere progetti e possono essere una base di discussione).
Salvi: da Rutelli ricette datate, va abolito il precariato
ROMA - A meno di un anno e mezzo dalle elezioni politiche, il programma del centrosinistra - quei principi fondamentali su cui costruire una proposta di governo - non c'è. Stenta a prendere forma, a trovare un accordo post elettorale tra posizioni che vanno dalla Margherita a Rifondazione. Così, se tutto lo schieramento ha apprezzato «nel metodo» il tentativo fatto da Francesco Rutelli lunedì su Repubblica di proporre alcuni punti base («si parli di cose concrete, finalmente»), da sinistra si levano critiche «nel merito». Anche nei Ds, mentre la maggioranza si associa alle idee rutelliane, il Correntone già prende le distanze. «E' stata un'iniziativa legittima, per carità: fa parte di un'operazione politica con la quale Rutelli accredita la Margherita come forza centrista, tuttavia unitaria, che dà un contributo all'alleanza. Ma sono i contenuti che non mi convincono», commenta infatti Cesare Salvi, vicepresidente del Senato. I motivi della bocciatura?
«Trovo quelle proposte molto conservatrici, da Ulivo anni '90: politica della concertazione, europeismo acritico, privatizzazioni. Invece, nemmeno una parola specifica sui lavoratori. Dieci anni fa poteva funzionare, era la politica per una fase particolare, per l'aggancio all'euro... Ma oggi, quale appeal può avere? Vogliamo lasciare a Berlusconi la bandiera dell'innovazione?»
Con quali simboli la vorrebbe veder sventolare, nel vostro campo?
«Il lavoro, innanzi tutto. Tutela per i lavoratori discontinui e precari e ammortizzatori sociali? E' una formula invecchiata, non basta. L'obiettivo oggi deve essere quello di eliminare il precariato per tornare a contratti buoni a tempo indeterminato. Precariato non è sinonimo di modernità. Né la concertazione è un valore in sé: dipende dal punto di vista con cui si vuole partire per dialogare ».
E poi?
«La riforma del patto di stabilità: se si afferma che, dopo anni di sacrifici, non ci sono i soldi per abbassare le tasse, credo che non ci siano neppure per le riforme che promettiamo noi. E infine, di fronte alla politica di privatizzazioni che ha caratterizzato gli anni '90, non si può dire "di più". Oggi va rivalutato il ruolo del pubblico: l'Italia rischia di non avere più una grande industria, e i grandi capitali sono rifugiati in settori privatizzati ma monopolistici. C'è troppo conservatorismo in tutto questo. Invece serve coraggio, bisogna individuare una missione».
Le sue posizioni, come quelle di altri alleati vecchi e nuovi, sono molto distanti da quelle dell’asse cosiddetto riformista. Come si possono coniugare in nome dell'unità elettorale?
«Con il maggioritario italiano l'unità è un obiettivo da perseguire, serve per vincere. Però dopo, per andare avanti, servono idee nuove. Una coalizione perbenista, della moderazione estrema, forse riesce ad ottenere una maggioranza; ma poi, quanto dura?»
«Forse», dice. Dubbi sull'esito elettorale?
«Esiste un rischio e la sinistra non può essere troppo indulgente. La delusione verso Berlusconi c'è, ma non si è trasformata in consenso verso il centrosinistra. Io temo una mancanza di sintonia con il Paese, i lavoratori, i pensionati, i problemi veri delle persone. Se ci si limita a voler accontentare i salotti buoni e i poteri forti, il rischio aumenta».
Idee nuove e leader vecchi, magari già bocciati dall’elettorato: funziona?
«La sinistra italiana soffre di un'anomalia: ha un leader senza partito e partiti senza leader. Prodi si deve giocare la partita, anche correndo i suoi rischi. Gli altri, che hanno riportato sconfitte o anche successi, hanno un'ultima chance».
Originariamente inviato da Korn
massimalisti :asd:
Per una volta non hai voglia di partecipare seriamente?
E' nel vostro interesse.. potreste smentire chi dice che la sinistra non ha alcun programma.. buttandola in cagnara per l'ennesima volta, rischi di avvalorare la tesi.
una riforma sul lavoro sicuramente va fatta
posso anche dirti come la penserei ma non verrebbe mai portata avanti
certo la situazione attuale è ancora poco sopportabile (non do colpe solo all'attuale governo, ma a tutta la strada che è stata percorsa finora):
lavori che durano in media 3 mesi
stipendi rasenti il ridicolo
lavoro in nero spropositato
poca unità sul posto di lavoro
sfruttamento
non credo bastino 2 righe dell'intervento linkato per esprimere la situazione attuale e le eventuali soluzioni
Dunque vorrei discutere in questo thread di -progetti- della -sinistra-. In primo luogo, per evitare fraintendimenti ("mica siamo comunisti e mangiamo i bambini!") vorrei che a rispondere fosse proprio chi pensa di essere di sinistra e di conoscerne i progetti, in modo che definiti i progetti (quelli veri, non quelli che la destra cattiva attribuisce per dire "comunisti!) se ne possa discutere. io penso di non avere nè le competenze nè la conoscenza necessaria per poter aprire bocca nello specifico. La politica moderna è un campo molto complesso, non è più come una volta.
Chi a cercato di piegare la politica a semplice amministrazione aziendale ha toppato e continua a toppare clamorosamente ogni giorno che passa.
L'esempio dei contratti è azzeccato, tuttavia non so quanti sarebbero in grado di spiegarti quali soluzioni sarebbero più adeguate e in che misura. Altrimenti i politici e gli economisti a cosa esistono a fare ? Io mi reputo un ignorante da questo punto di vista. Qualcosa seguo ma non pretendo certo di andare a dire come si amministra uno stato.
Sono quindi costretto a votare i miei rappresentanti, o almeno per questo uno dovrebbe votare.
l'idea di quali siano i partiti che si avvicinino più al MIO modo di vedere le cose ce l'ho molto chiara. E ogni giorno che passa me ne rendo sempre più conto.
Le proposte dei vari partiti di sinistra sono fruibili nei loro siti, spesso non è che ci sia la sezione "programma" (quella sarebbe programma di governo... ma se uno non sta al governo...) ma ci sta la sezione "congressi" o le dichiarazioni e proposte in base alla tematica d'interesse.
Fatevi la scorpacciata mi raccomando, ce ne sono delle belle ho visto ;)
saluti :)
Originariamente inviato da luxo
io penso di non avere nè le competenze nè la conoscenza necessaria per poter aprire bocca nello specifico.
In altri thread non mostri la stessa (lodevole:)) cautela, ti ho letto esprimerti in maniera decisamente risoluta su provvedimenti specifici e generali..:p
Se hai visto dei programmi sui siti potresti postarceli, anche se mi pare strano dato che discutono di come definirne uno.. se fosse già definito, non vedo il motivo della discussione.:O
In ogni caso anche senza entrare nel merito delle virgole e dei commi di legge, mi piacerebbe sapere (detto che a sinistra la condanna alla riforma Biagi, e persino al pacchetto Treu, è quasi unanime) quali sarebbero le riforme opportune.
Gli obiettivi mi sono chiari: più reddito al lavoro, più stabilità, fine della precarietà, aumento dell'occupazione. Mi sembrano del tutto condivisibili.
Chiedo - con quali azioni intendono raggiungere questi obiettivi - alcuni dei quali sembrano in contrasto l'uno con l'altro almeno in linea di principio?
Spero che chiedere "che progetti ha la sinistra" non sia una domanda troppo polemica, per un'area che condanna tutte le politiche dell'altra coalizione e quelle di mezza della propria, dovrebbe essere -un vanto- esibire le proprie proposte alternative.. almeno credo.:p :)
ti faccio notare che tu stesso hai parlato di progetti e non di programma. Il programma lo fanno se vanno al governo, altrimenti fanno appunto progetti e/o "proposte alternative"
Quindi il programma comune del csx per le prossime elezioni sarà in fase di sviluppo. Mentre "cosa ne pensa un esponente su un dato argomento" è rintracciabile nelle trascrizioni dei congressi, nelle interviste, nei libri, ecc..
Io posso solo dire che grazie alle manovre del csx siamo entrati in europa, e no nè stato facile perchè chi si ricorda ha ben presente che l'europa ci disse NO, visto che avevamo rapporto pil/deficit e un debito pubblico che non rientrava nei loro parametri. Per farcelo rientrare il csx della legislazione Prodi-D'Alema ha dovuto fare una OCULATA politica di risparmio che si concretizzò con il rientro nei parametri europei e quindi l'ingresso nell'euro (e questo senza maxi cessioni di enel, vendita del colosseo, ecc....). Se si trascura questo punto è ovvio che il mandato del csx non ha portato INCREDIBILI cambiamenti. Certo è che l'odierno mandato del cdx ha portato INDICIBILI cambiamenti :D. Io non ricordo al tempo della passata legislatura un affastellarsi di critiche così unanime e soprattutto ricordo che vi era una pluralità di opinioni e di leader, non uno solo, sempre lui e solo lui.
Come vedi quando parlo sono sempre costatazioni generali, non entro nello specifico perchè il tempo lo devo dedicare a lavorare per vivere, e non posso permettermi di andare a risfogliare la gazzetta di ogni giornata parlamentare :D
Gli obiettivi almeno sono chiari si, come perseguirli varia da partito a partito e da coalizione a coalizione (ammesso che esista coalizione). Come hai detto tu è molto facile porre obiettivi ma è più difficile perseguirli, non per tanto i famosi 100 punti di Silvio nel Patto con gli italiani erano OBIETTIVI :D :D poi dimenticati, ovviamente non se ne parla più di quei 100 punti perchè per gli italiani chi promette ha promesso e se non mantiene se ne va. E dire che c'era Rutelli che per un periodo ad ogni sua intervista compariva con un cartello con scritto 783 e via dicendo, ovvero i giorni passati dall'inizio del governo che aveva promesso entro 100 giorni di risolvere conflitto di interesse e molte altre cose e che alla data odierna (qualcuno sa i giorni ? :D) non sono ancora stati risolti.
Il problema di fondo è che l'avversario non è un politico... è un accanito imprenditore. Quindi secondo me vanno a farsi benedire tutti programmi del caso. L'importante è tirar giù quell'uomo che ha fondato il partito delle partite iva, degli avvocati e dei mafiosi. Mandato a casa lui almeno si può dialogare fra destra e sinistra, ma con lui non c'è dialogo tanto nelle sue 3 reti fa passare quello che vuole lui, come ho detto altre volte, l'informazione vera si può dare ma se la si "confeziona" in un determinato modo si annulla, instillando nell'ascoltatore una reazione emotiva che sovrasta il significato razionale della notizia e ricade nei luoghi comuni, miti, paure antiche, immigrati, vittimismo, ecc... tutte cose che, razionalmente, non avrebbero ragion d'esistere ma che sono le realtà di molte, troppe menti (quel 20% degli elettori che spostandosi ogni elezione favorise l'una o l'altra coalizione, l'80% degli altri elettori è stabile... quindi chi dice che l'informazione non è determinate dovrebbe informarsi prima...)
Io non ripudio la destra o il centro destra ma ripudio un modo di fare politica spicciola, sempre circondato da guardie del corpo, da avvocati, un protagonismo a tutti i cosi, un castello di carta costruito sulle paure della gente. Ripeto, Silvio doveva portare principalmente ricchezza al paese, sarebbe bastata anche solo quella ma invece NEMMENO. E non ditemi, si è guadagnato lo 0,2 % quest'anno (che poi non è definitivo, ma è una stima), perchè allora andate a vedere l'anno prima :D. Avere un presidente del consiglio che appena si muove in pubblico viene insultato e/o preso di mira (le poche volte che non è difronte alla sua platea di prezzolati o dietro la scrivania di Bruno Vespa) è la riprova che il suo operato ha solo aumentato lo scontro fra le parti sociali. Tutto questo lui lo sfrutta col VITTIMISMO... col suo cerottino sul collo... e c'è chi si fa abbindolare !! A quelli del csx non mettono la merda davanti alla porta, non tirano cavalletti, non li insultano nei corridoi dei tribunali (anche perchè solitamente un deputato non dovrebbe avere a che fare con i tribunali, per di più per questioni che interessano anche la politica, come invece qualcuno fa), non fanno scoop sulle riviste per lifting, capelli, orecchie e via dicendo !
F.I. si regge su questo leader che è "di carta", la "tigre di carta" per usare una famosa espressione :D.
Spero che chiedere "che progetti ha la sinistra" non sia una domanda troppo polemica, per un'area che condanna tutte le politiche dell'altra coalizione e quelle di mezza della propria, dovrebbe essere -un vanto- esibire le proprie proposte alternative.. almeno credo la domanda che fai non è illecita, solo che se vuoi sapere cosa ne penza Pecoraro Scanio su un argomento o trovi un suo ammiratore che segue tutte le interviste, tutti i congressi, o devi trovare quello che cerchi delle interviste, seguire i programmi solo di politica dove sia presente lui e sentrire quello che dice.
Non credo possibile discutere dei "progetti della sinistra" senza entrare nello specifico dato che, ciò che contraddistingue buona parte della sinistra, e appunto il lavorare nello specifico per risolvere un problema e non limitarsi a stipulare un Patto con gli Italiani in 100 punti da attuare in 100 giorni e poi appena qualche processo scomodo viene aggalla cambiare le leggi sul falso in bilancio, rogatorie, leggittimo sospetto, immunità, prescrizione, ecc... per non finire al fresco. Prechè, non dimentichiamocelo, abbiamo un presidente del consiglio che da un giorno all'altro potrebbe finire al fresco.... e questo è normale ovviamente.... :rolleyes:
E per finire ripeto che la politica non è un gioco di parole o inganno e ipocrisia. Chi non crede nella politica prende la sua strada ma poi non si venga a lamentare, perchè l'oppurtunità di votare, almeno il meno peggio, l'ha avuta.
ciao a tutti :)
Originariamente inviato da SaMu
Per una volta non hai voglia di partecipare seriamente?
E' nel vostro interesse.. potreste smentire chi dice che la sinistra non ha alcun programma.. buttandola in cagnara per l'ennesima volta, rischi di avvalorare la tesi.
quale cagnara, solo che il termine massimalista mi sembra inappropriato per quella gente... per risponderti non ho idea cosa sia il programma di sinistra e per ora non mi interessa neanche saperlo :)
Originariamente inviato da SaMu
Chiedo - con quali azioni intendono raggiungere questi obiettivi - alcuni dei quali sembrano in contrasto l'uno con l'altro almeno in linea di principio?
si potrebbero fissari salari minimi in base al fatturato dell'azienda
ma si avvicinerebbe al socialismo e non passerà mai una riforma del genere
si potrebbe partire anche da un controllo molto ma molto più severo del fisco
credo sia qui che nascano metà dei problemi dell'italia
Dall'intervista che ha linkato Samu e dagli interventi se ne deduce una sola cosa.
LA sx è unita solo dall'antiberlusconismo. Punto.
Direte che mi ripeterò, che sarà per alcuni il solito flame, beccherò i soliti insulti di qualunquismo ma questa è la triste(per loro) realtà dei fatti.
Non ci sono leader, non ci sono progetti, non ci sono programmi, non esiste una classe dirigente della sx. Sono solo un cartello elettorale che si sfascia non appena qualcuno inizia a parlare di progetti e programmi.
Vi saluto.
;)
Originariamente inviato da gd
LA sx è unita solo dall'antiberlusconismo. Punto.
ci si difende come si può da chi non fa politica ma interessi personali
la sinistra non si vergogna certo di essere unita dall'antiberlusconismo, anzi, è sicuramente questo il punto di partenza per le prossime elezioni, per formare la coalizione che rispedisca a casa chi doveva restarci.
saluti :)
Originariamente inviato da luxo
ci si difende come si può da chi non fa politica ma interessi personali
la sinistra non si vergogna certo di essere unita dall'antiberlusconismo, anzi, è sicuramente questo il punto di partenza per le prossime elezioni, per formare la coalizione che rispedisca a casa chi doveva restarci.
saluti :)
Riassumendo? La SX senza Berlusconi non esiste ... che interesse ha a buttarlo giù allora?
Originariamente inviato da gd
Dall'intervista che ha linkato Samu e dagli interventi se ne deduce una sola cosa.
LA sx è unita solo dall'antiberlusconismo. Punto.
Direte che mi ripeterò, che sarà per alcuni il solito flame, beccherò i soliti insulti di qualunquismo ma questa è la triste(per loro) realtà dei fatti.
Non ci sono leader, non ci sono progetti, non ci sono programmi, non esiste una classe dirigente della sx. Sono solo un cartello elettorale che si sfascia non appena qualcuno inizia a parlare di progetti e programmi.
Vi saluto.
;)
prendi 10 persone a caso e difficilmente riuscirai a vederle d'accordo su tutto
un punto comune della sx è la volontà di appoggiare ed aiutare i più deboli per esempio
Originariamente inviato da loncs
Riassumendo? La SX senza Berlusconi non esiste ... che interesse ha a buttarlo giù allora? questo è come la pensi tu... i fatti possono anche smentirti non ti pare ? staremo a vedere
io ho detto che su quella questione sono sicuramente uniti e che è il punto di partenza. Ci sono molti altri punti su cui sono daccordo; certo io non so cosa dice Fassino quando telefona agli altri rappresentanti per mettersi daccordo. Attraverso i siti dei partiti puoi chiedere le info che vuoi...
ciao ;)
[B]
un punto comune della sx è la volontà di appoggiare ed aiutare i più deboli per esempio
Ceeerto!!
Con I Co.CO.CO. inventati da Baffino che Berlusconi sta mettendo a posto(chiedi a Inessuno)
L'irap e l'eurotassa te le sei scordate?
Originariamente inviato da gd
Ceeerto!!
Con I Co.CO.CO. inventati da Baffino che Berlusconi sta mettendo a posto(chiedi a Inessuno)
L'irap e l'eurotassa te le sei scordate?
il lavoro a tempo determinato e i CO.CO.CO. erano progetti che nel loro intento erano utili
sono stati stravolti da chi poi li ha effettivamente messi in atto
abusandone in modo assurdo
sarebbero dovuti essere un punto di partenza per arrivare al posto fisso
ora assumono un dipendente a3 mesi e ogni volta rinnovano di 3 mesi in 3 mesi
p.s: io non mi riconosco in questa sx, ma la momento credo sia il male peggiore
lnessuno
06-01-2005, 13:04
jumbo, i contratti atipici sono contratti che potenzialmente potrebbero essere ottimi, ma come al solito sono stati studiati da gente che non sa nemmeno di cosa si stesse parlando, e così si è arrivato al cococo selvaggio, all'apprendistato anche per piegare giornali (non scherzo, un mio amico è stato assunto così in una tipografia) e fino a 28 anni, pur avendo già un diploma o un titolo di studio...
il risultato è che con la precedente legislatura i giovani si sono presi un'inculata enorme per quanto riguarda il lavoro, ora con questo governo le cose sono migliorate leggermente, con piccoli aumenti di stipendio, riduzioni delle tasse e cose del genere, ma la sostanza rimane quella, e il mercato del lavoro per i giovani è sempre uno schifo.
vi dirò (qua lo dico, e qua lo nego), secondo me il lavoro dovrebbe funzionare come in ammerica, massima libertà di scambio, di licenziamento e di assunzione:
se ti buttano fuori da un lavoro qua, a 50 anni sei rovinato, in america è molto più semplice trovarne un altro, proprio perchè c'è molto scambio... allo stesso modo, se uno la è bravo nel proprio campo può pretendere uno stipendio migliore, altrimenti per lo stesso motivo di cui sopra può decidere di prendere e andarsene a lavorare da qualcun altro...
vabbè non mi sono spiegato molto, cmq secondo me come al solito qua in italia abbiamo voluto copiare un sistema funzionante, ma l'abbiamo fatto all'italiana: un casino.
Originariamente inviato da lnessuno
jumbo, i contratti atipici sono contratti che potenzialmente potrebbero essere ottimi, ma come al solito sono stati studiati da gente che non sa nemmeno di cosa si stesse parlando, e così si è arrivato al cococo selvaggio, all'apprendistato anche per piegare giornali (non scherzo, un mio amico è stato assunto così in una tipografia) e fino a 28 anni, pur avendo già un diploma o un titolo di studio...
il risultato è che con la precedente legislatura i giovani si sono presi un'inculata enorme per quanto riguarda il lavoro, ora con questo governo le cose sono migliorate leggermente, con piccoli aumenti di stipendio, riduzioni delle tasse e cose del genere, ma la sostanza rimane quella, e il mercato del lavoro per i giovani è sempre uno schifo.
vi dirò (qua lo dico, e qua lo nego), secondo me il lavoro dovrebbe funzionare come in ammerica, massima libertà di scambio, di licenziamento e di assunzione:
se ti buttano fuori da un lavoro qua, a 50 anni sei rovinato, in america è molto più semplice trovarne un altro, proprio perchè c'è molto scambio... allo stesso modo, se uno la è bravo nel proprio campo può pretendere uno stipendio migliore, altrimenti per lo stesso motivo di cui sopra può decidere di prendere e andarsene a lavorare da qualcun altro...
vabbè non mi sono spiegato molto, cmq secondo me come al solito qua in italia abbiamo voluto copiare un sistema funzionante, ma l'abbiamo fatto all'italiana: un casino.
anche secondome il lavoro potrebbe funzionare così
tutti liberi professionisti, ma a quel punto un azienda mi paga almeno 30 euro l'ora per piegare i giornali
lnessuno
06-01-2005, 13:10
Originariamente inviato da jumbo81
anche secondome il lavoro potrebbe funzionare così
tutti liberi professionisti, ma a quel punto un azienda mi paga almeno 30 euro l'ora per piegare i giornali
non credo, ne prenderebbe un altro piuttosto :D
bravo
hai centrato il problema italiano
non c'è lavoro
un sistema così funziona solo se tutti o quasi hanno un occupazione
certo con salari più alti è possibile che l'economia cominci a girare di più, ma non sono un economista
Originariamente inviato da lnessuno
vi dirò (qua lo dico, e qua lo nego), secondo me il lavoro dovrebbe funzionare come in ammerica, massima libertà di scambio, di licenziamento e di assunzione:
l'america è fallita :O
è il peggior modello di sviluppo del pianeta !
Il debito pubblico americano è arrivato sopra i 3.340 miliardi di dollari
fonte: sito (http://www.nuovimondimedia.it/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=349)
sviluppo americano = sviluppo INsostenibile :rolleyes:
più della metà dell'incremento attivo del pil deriva dalla guerra :eek:
John Cage
06-01-2005, 14:04
Di cosa si vuole parlare? Di lavoro? Di quale politica porterebbe avanti la sinistra se fosse al governo? un buon punto di partenza è leggere direttamente quello che ne pensa Romano Prodi (si tratta del discorso tenutoo l'11 dicembre alla manifestazione milanese contro la finanziaria):
Fare crescere un'Italia Unita
di Romano Prodi
Care Amiche,
Cari Amici
Grazie di essere qui oggi Così numerosi Così calorosi
Grazie a coloro che sono Venuti da più vicino, da Milano e dalla Lombardia e a coloro che sono venuti da lontano, da tutto il resto d'Italia.
Grazie a coloro che Hanno maturato e Vissuto la loro passione politica All'interno dei partiti.
Grazie agli uomini e alle donne di tutti i partiti qui rappresentati da Luciana Sbarbati, Clemente Mastella, Antonio Di Pietro, Francesco Rutelli, Enrico Boselli, Piero Fassino, Alfonso Pecoraro Scanio, Oliviero Diliberto e Fausto Bertinotti.
E grazie a tutti voi che nei movimenti, nelle associazioni, nei sindacati, nelle scuole, nei posti di lavoro vi battete e donate con generosità il vostro tempo e il vostro impegno per la costruzione di un'Italia migliore.
Cari Amiche e Cari Amici, nel febbraio del 1995 ho cominciato il mio viaggio nella politica. Un viaggio che ha avuto la sua stella polare nell'Europa. Capivo che dovevamo entrare nell'Euro non solo per aderire all'Europa della moneta unica, ma per dare finalmente un futuro stabile e prospero all'Italia. Oggi dobbiamo riprendere questo disegno di stabilità e di prosperità.
Esso esige una concezione della politica, non come affare, come scambio, come interesse privato, come merce, ma come progetto, come scelta di unire il paese e non dividerlo.
****
Abbiamo ascoltato le domande, abbiamo compreso i problemi, abbiamo condiviso le speranze dei nostri amici che hanno parlato qui di fronte a noi. Ad essi dobbiamo dare una risposta. Per questo voglio parlare del futuro. Del futuro da costruire tutti assieme per un'Italia protagonista in Europa.
Il mondo nel XXI secolo
Il mondo del XXI secolo è un mondo ancora carico di rischi e di paure: i terrorismi, le guerre e le povertà. Ma è anche un mondo carico di straordinarie opportunità nel quale un terzo dell'umanità si è svegliato, è uscito dall'isolamento ed ha trovato la strada dello sviluppo. Nel quale, tra la Cina e l'India, oltre due miliardi di persone, stanno scoprendo e provando che la povertà e la miseria non sono una maledizione eterna. Un mondo nel quale l'istruzione è più preziosa delle materie prime. Un mondo che sta imparando a riconoscere il valore dell'ambiente. Un mondo al quale i progressi della scienza, della medicina, delle biotecnologie schiudono nuovi orizzonti e nuove speranze di vita.
L'Europa
Un mondo nel quale c'è l'Europa. Un'Europa di 25 paesi, di 450 milioni di abitanti e, ora con una Costituzione, con politiche comuni per sostenere le regioni più povere, per promuovere la ricerca scientifica, per tutelare l'ambiente, l'agricoltura, la concorrenza e i diritti dei consumatori. Un'Europa che è un continente di pace, di libertà, di sicurezza. Un'Unione costruita con la democrazia e che, aprendosi a nuovi popoli e a nuovi Stati, ha esportato e sta esportando la democrazia. Un caso unico ed un esempio in un'epoca nella quale c'è chi cerca e si illude che la democrazia si possa esportare con la forza delle armi. L'Europa è la carta sulla quale l'Italia, uscita distrutta dalla guerra, ha scommesso il proprio avvenire. E fino a quando ha fatto questa scommessa ha vinto. L'Italia può ancora avere un grande futuro perché è parte della nuova e grande Europa dell'euro e dell'allargamento. Perché è il ponte naturale tra l'Europa e il Mediterraneo. Perché il Mediterraneo, passaggio obbligato delle merci che arrivano da un'Asia in crescita esplosiva, sta tornando, dopo cinquecento anni, al centro del mondo.
Il futuro dell'Italia
L'Italia ha le risorse potenziali che contano nel mondo di oggi: lavoratori straordinari e imprenditori, piccoli e medi, che sono il nostro biglietto da visita nel mondo. I nostri successi sono stati il frutto di una sola ricetta. Di ingredienti semplici. Imprenditori coraggiosi, apertura alla concorrenza e ai mercati internazionali, grande attenzione alle risorse umane e ai lavoratori, legame col territorio e con le sue tradizioni produttive, scommessa sull'innovazione. Questa è la ricetta che dobbiamo promuovere e sostenere. Per rilanciare le nostre poche grandi imprese e per fare diventare grandi quelle di media dimensione. E' una sfida che ancora possiamo vincere. Ma ad una condizione: che non inganniamo noi stessi, che cominciamo col dire la verità. Gli italiani sentono il bisogno di parole di verità e di coerenza. E la verità, e lo dico con preoccupazione e dolore, è che l'Italia sta perdendo colpi e rischia di mancare l'aggancio con l'economia mondiale e con l'Europa. Siamo all'ultimo posto per la crescita tra tutti i 25 paesi dell'unione. All'ultimo posto. Il nostro reddito pro-capite è caduto sotto la media europea. Non era mai successo prima. Stiamo perdendo quote di mercato nel commercio mondiale: dal 4,5% al 3% tra il 1995 e il 2003. E questo, mentre sia Francia che Germania hanno mantenuto la loro competitività. In ricerca e sviluppo investiamo l'1% del reddito nazionale, la metà di quanto fanno, in media, gli altri paesi europei. Se guardiamo all'istruzione, il confronto è ancora più negativo. Solo il 57% dei giovani tra i 25 e i 34 anni ha completato le scuole secondarie, il 20% in meno dei loro coetanei negli altri paesi più industrializzati. E la qualità della scuola, come la competitività delle imprese, cade sempre più in basso in tutte le classifiche internazionali, mentre gli insegnanti soffrono la difficoltà di capire e di risolvere i problemi degli studenti. A partire dagli adolescenti.
Le ragioni del declino
Il rischio si fa ora drammatico. Non credete a chi vi dice che la colpa è solo del mercato del lavoro. Non credete a chi vi dice che la colpa è solo delle tasse. Le ragioni sono più profonde, sono più serie. Il mondo è cambiato: non è più quello del 1996 e le politiche non possono essere le stesse. Sono cambiati i modi della produzione. Sono cambiati i fattori del successo. Oggi, vince chi riesce a restare sulle frontiere dell'innovazione. Un'innovazione fatta di ricerca, di scuola, di università, di mercati aperti all'ingresso di nuovi protagonisti. Ma fatta soprattutto di una nuova voglia di provarci. Per questo al centro del nostro programma dovranno essere i giovani.
I giovani
L'Italia non ha scommesso sui giovani: eppure solo scommettendo su di loro potrà riprendere il cammino dello sviluppo. I nostri giovani stanno peggio dei loro genitori. Hanno meno speranze di quante ne avevamo noi alla loro età. Eppure potrebbero avere davanti a loro orizzonti sempre più ampi. Eppure, nei pochi casi in cui vengono date loro delle occasioni sono bravissimi. Nella ricerca nei settori più avanzati dalle biotecnologie alle nanotecnologie, nell'arte moderna, nella produzione di qualità. Ma in genere i nostri giovani sono costretti a restare in parcheggio sempre più a lungo. Anni sprecati perché dai 20 ai 35 anni la nostra società li spinge a vivere come adolescenti. Dovremo lavorare insieme ai giovani per una nuova scuola, più seria, più severa, più formativa, per portare anche l'Italia sulla frontiera dell'innovazione dalla quale è quasi assente, ma anche per dare nuova dignità al loro lavoro. I giovani hanno bisogno di conoscere diverse esperienza, di viaggiare e studiare all'estero, di studiare fianco a fianco nelle università italiane con decine di migliaia di coetanei di altri paesi. Voi giovani avete bisogno di conoscenze e di esperienze. Certo avrete anche bisogno, come si dice in linguaggio moderno, di mobilità. Ma qui si è confusa la mobilità con la precarietà in cui nulla è certo, nulla è previsto come stabile, nulla è pensato come duraturo. E il giovane anche quando trova un lavoro è perennemente angosciato dalla paura di perderlo e nulla può investire nel migliorare se stesso. Togliendo la sicurezza ai giovani, negando loro le occasioni di cui hanno diritto, noi togliamo ad essi e all'Italia la possibilità di crescere.
La stagnazione
E nella stagnazione tutto diventa impossibile. E noi siamo nella stagnazione. Non solo perché siamo l'ultimo nella crescita tra i 25 paesi europei, ma perché le nostre famiglie sono diventate più povere. Chi era già ricco lo è diventato ancora di più, mentre anche chi si riteneva più fortunato di altri fatica ad arrivare alla fine del mese. Non sorprende che oggi questo governo e questa maggioranza si ritrovino soli. La stagione delle illusioni è finita. Le famiglie, i giovani, gli anziani, i lavoratori, le imprese hanno fatto i conti. Hanno fatto i conti e si sono trovati, tutti, più poveri. Più poveri, soltanto quest'anno, di 31 miliardi di euro. 60 mila miliardi delle vecchie lire.
Il deficit pubblico
Il calcolo è semplice. A giugno c'è stata una prima manovra di 7,5 miliardi. A questa, si è aggiunta, in settembre, una seconda di 24 miliardi. Infine, pochi giorni fa, il governo ha deciso di tagliare le tasse, così hanno detto loro, di 6, 5 miliardi. Ma, poiché i soldi per finanziare questi 6,5 miliardi di tagli non ce li avevano, hanno aggiunto alla manovra un carico di 6 miliardi. Vogliamo fare la somma? Niente di più facile. 7,5 + 24 = 31,5
31,5 - 6,5 = 25
25 + 6 = 31
Sono 31 miliardi di euro. Questo è il conto. Ed è il conto solo per quest'anno. Tanto che l'ex ministro dell'Economia quanto un ministro ancora in carica hanno già detto che nella prossima primavera sarà necessario un nuovo intervento. E i risultati non cambiano anche se ci limitiamo alla sola parte fiscale. Il Presidente del Consiglio ha parlato del più significativo taglio delle imposte degli ultimi decenni. Strano, molto strano. Addirittura sorprendente. Se si prendono per buone le cifre ufficiali del governo, il prossimo anno avremo non un taglio ma un aumento delle imposte. E non si tratta di un aumento di poco conto. Nel 2005 le imposte aumenteranno di quasi 4 miliardi di euro. Sempre, naturalmente, che non ci siano nuove sorprese. Sono tasse pesanti, ingiuste, inutili e dannose. Sono tasse ingiuste perché colpiscono i più poveri e premiano i più ricchi. E sono tasse inutili e dannose perché non aiutano le imprese ad essere più competitive e l'economia a crescere di più. Per questo il governo ha deciso di chiedere la fiducia quando in Parlamento, si tratterà di approvare la sua Legge Finanziaria. Il governo pensa che, liberi di esprimere il proprio voto, gli stessi deputati della maggioranza potrebbero anche dire “no” a questa Finanziaria. Per una volta, credo che il governo abbia ragione. Una manovra che pesa per 31 miliardi di euro e che impone nuove tasse per quasi 4 miliardi non è facile da digerire. Forse è per questo che il partito del Presidente del Consiglio ha organizzato per oggi una manifestazione contro le tasse, un “no tax day”. Vogliono dire di no alle nuove tasse del governo.
Noi e le imposte
Hanno cercato di dipingerci come il partito delle tasse. Sbagliano. Noi pensiamo semplicemente che le tasse siano uno strumento per finanziare l'azione dello stato e dare ai cittadini la protezione e i servizi di cui hanno bisogno. Ciò a cui certo non possiamo rinunciare è il criterio che informa tutti i sistemi fiscali dei paesi democratici: la progressività. Questo vuole dire una cosa semplice: chi ha più possibilità è chiamato a contribuire in misura maggiore di chi ne ha meno. I beni pubblici, i servizi, la sicurezza ecc. debbono essere finanziati in misura crescente al crescere del reddito. Il fisco serve quindi a due cose: 1. regolare la crescita 2. ridistribuire il reddito Nel nostro Paese la distribuzione del reddito si è squilibrata al punto da diventare un freno allo sviluppo; basta guardare i dati sul consumo delle famiglie. Anche le tasse contribuiscono al nostro squilibrio. Esse gravano in maniera eccessiva sul lavoro. Questo deve essere il punto di attacco di una manovra fiscale che voglia ridare fiato alle famiglie e competitività alle imprese. Meno tasse e meno contributi sul lavoro e sui redditi da lavoro medio-bassi.
Le ragioni del disavanzo
Lo spazio per questa riduzione c'è. Non lo si deve trovare nei tagli ai servizi e allo stato sociale (questo è uno scambio che non potremo mai accettare). Lo spazio è anzitutto nella lotta alla evasione, che è enorme e crescente. E che durante il periodo del nostro governo era sensibilmente calata. Tre anni di condoni reiterati e una visione del fisco come nemico rischiano di annullare la possibilità di recupero di un rapporto positivo tra lo stato e i cittadini sul terreno fiscale.
La Legge Finanziaria è la firma di un governo che ha perduto il controllo della finanza pubblica. Da quasi il 5 per cento di avanzo primario del 2001 siamo ridotti a poco più dell'1%. In tre anni e mezzo hanno dilapidato il patrimonio che gli italiani avevano costruito in anni di sacrifici. Bastava che avessero mantenuto la situazione di bilancio che avevano ricevuto dal centrosinistra. Bastava questo, e avrebbero evitato manovre correttive, una tantum, cartolarizzazioni, condoni. Bastava questo e avrebbero evitato la vendita dei ministeri, delle sedi dell'Inps, delle caserme, delle strade. Avrebbero evitato di tagliare del 10% i fondi a disposizione dei carabinieri e della polizia. Non è con meno risorse che si combattono camorra, mafia e criminalità. Una criminalità che ha rialzato la testa ed è in crescita dovunque ad eccezione che nei telegiornali. Ma tre anni e mezzo di governo hanno prodotto un disastro non solo nei conti pubblici. Hanno prodotto nuove gravissime disuguaglianze. Hanno creato insicurezza e hanno tolto la speranza nel futuro. E' ora di rilanciare l'Italia.
Rilanciare l'Italia
Noi ce la possiamo fare. Perché noi siamo quelli che ce l'hanno già fatta quando la sfida era la più difficile. Siamo quelli che tutti i giorni ce la fanno nel governo delle città, delle province, delle regioni. Siamo quelli che le promesse le mantengono. Non servono miracoli, non c'è bisogno di bacchette magiche. Serve un lavoro duro, serio, continuo, giorno dopo giorno, senza trucchi. Attento ai problemi veri. Curando i conti pubblici. Tagliando le tasse sul lavoro e non quelle sui ricchi, perché è così che si riducono i costi delle aziende, si promuove l'occupazione e si sostengono i consumi. Concentrando gli incentivi e i crediti fiscali sulla ricerca e sull'innovazione. Promuovendo la concorrenza per garantire mercati liberi e aperti. Combattendo le rendite e i monopoli nelle professioni, nella distribuzione, nelle banche, nelle assicurazioni, nei trasporti, nell'energia. Perché chi paga il conto finale dei costi di queste posizioni di privilegio sono le famiglie e le imprese. Niente può più rapidamente rafforzare la capacità di competere del nostro sistema produttivo di una ventata di concorrenza nell'economia.
Ancora l'Europa
Fortunatamente, l'Italia può contare su una grande alleata: l'Europa. L'Europa ha bisogno di un'Italia che si rimetta nel solco della sua grande tradizione e torni ad operare in favore di una più forte integrazione. L'Europa ha bisogno dell'Italia per darsi una nuova e più forte capacità di decidere, nel governo dell'economia, nella politica dell'immigrazione, nel sostegno alla ricerca scientifica, nella politica internazionale. Per consolidare, su un piano di mutuo rispetto e di reciproca dignità, l'alleanza con gli Stati Uniti d'America. Per contribuire a rafforzare l'autorità delle Nazioni Unite e la stabilità dell'ordine mondiale. L'Europa, dunque, ha bisogno dell'Italia. Così come l'Italia ha bisogno dell'Europa.
Le tre priorità
Giovani. Immigrazione. Mezzogiorno. Questi sono i punti critici dell'Italia di oggi, su cui fare ripartire l'intero Paese. Queste sono le emergenze. Queste debbono essere le nostre grandi priorità. I giovani, gli immigrati e il Mezzogiorno sono le nostre grandi risorse per il futuro. Sono le risorse più preziose sulle quali investire. Nel quadro dell'Europa e con l'aiuto dell'Europa. Che fare allora? Scuola, scuola, e, poi, ancora scuola. E' da qui che si parte. Scuola che trasmetta con equità il sapere e, soprattutto, la capacità di apprendere. Scuola, con tutti i progetti Erasmus possibili, per mettere i nostri ragazzi in contatto e su un piano di parità con i loro coetanei negli altri paesi. Scuola e università che sappiano riconoscere il merito e promuovere l'eccellenza. Ma, poi, porte le più aperte possibile verso il mondo del lavoro. Per dare ai nostri giovani, ai nostri giovani uomini, soprattutto, alle nostre donne, l'opportunità di misurarsi con il lavoro, di creare ricchezza per sé e per la nazione. Per dar loro la possibilità di crearsi una famiglia e di fare dei figli senza aspettare di avere 35 anni.
Le giovani donne
Sono soprattutto loro, le giovani donne, che possono portare un contributo decisivo per far fare un salto in avanti alle nostre imprese, alla nostra società, alla nostra politica. Ho visto quanto più forte è il ruolo delle giovani donne negli altri paesi europei. E' ora che anche noi diamo una mano di rosa all'Italia.
Gli immigrati
Ma i nostri giovani, da soli, non basteranno. Da qui al 2025, su una popolazione che non dovrebbe variare di molto, i giovani sotto i vent'anni caleranno da 11 a 9 milioni, e quelli tra i 20 e i 39 anni da 17 a 12 milioni. Per sostenere un paese nel quale gli anziani sopra i 65 anni saliranno da 10,5 a 14,6 milioni, per produrre quel benessere che i nostri giovani non saranno più in grado di garantire, avremo bisogno di uomini e donne di altri paesi. Stato centrale, autorità locali, mondo delle imprese e del volontariato, associazionismo religioso e laico: tutti dovranno essere coinvolti in una sforzo coerente. Si tratterà in primo luogo di governare l'ingresso nel territorio e nel mercato del lavoro di queste nuove genti. Non più un'immigrazione di puro residuo, ma un'immigrazione guidata e gestita nella quantità e nella qualità delle persone. La Legge Bossi-Fini ha preso atto della complessità della questione degli immigrati, ma cercando di umiliarli nei centri di detenzione più per fini elettorali che per bisogno oggettivo. Non si deve alimentare la paura per calcolo elettorale, perché gli immigrati sono una risorsa indispensabile per il nostro paese, ma di valorizzare i rapporti con i paesi di provenienza e di regolarizzare e programmare i flussi. La paura non ispira la buona politica che, al contrario, domanda lungimiranza e intelligenza. Ma soprattutto è la convivenza tra cittadini ed immigrati che dovrà essere curata perché gli immigrati saranno un giorno nostri cittadini, dovranno parlare la nostra lingua e dovranno conoscere e praticare le nostre leggi.
Il Mezzogiorno
Anche per il Mezzogiorno l'ancora alla quale agganciarci è l'Europa. Un'area di stabilità e di crescita vigorosa ad est, con i Balcani davanti alle nostre regioni adriatiche. Un nord Africa sulla via dello sviluppo a poche centinaia di miglia dalle nostre coste. Un'Asia che, dal Canale di Suez, arriva in Europa attraverso il Mediterraneo con la imponente e vertiginosa crescita dei suoi traffici, ma che il nostro Mezzogiorno non si è preparato a ricevere con una nuova logistica, con la capacità di trasformare e adattare i beni che dal più grande centro di produzione(l'Asia) vanno nel più grande mercato del mondo(l'Europa). Un'Asia che al Mediterraneo e al nostro Mezzogiorno chiede porti, scali aerei, capacità logistiche. Ora chiede anche la cancellazione totale di ogni influenza mafiosa e di ogni azione di disturbo e di controllo sulla vita delle imprese e di coloro che operano nelle imprese. Il Mezzogiorno ha perduto la grande occasione degli investimenti europei (diretti verso la Spagna). Ha perduto l'occasione degli investimenti americani in Europa (approdati in Irlanda e nel nord del Continente). Ora sta arrivando l'ultima occasione: l'irruzione dell'Asia in Europa. Non perdiamola e prepariamoci fin da ora, consapevoli almeno che da Gioia Tauro a Rotterdam ci sono almeno quattro giorni di navigazione. E poi, ci sono, alle porte, i turisti. Non più solo i giapponesi, ma i nuovi cinesi, pronti a innamorarsi delle nostre bellezze, se non verranno costretti a scegliere altre mete, meglio organizzate, meno care. Con un reddito pro capite pari a meno del 70 per cento della media nazionale, il Mezzogiorno è il collo di bottiglia che più condiziona le capacità di crescita dell'Italia. Ma è anche la riserva più importante della quale disponiamo per far fare un salto in avanti al nostro sviluppo.
La fiducia nella Politica
Nel 2001 la destra ha vinto le elezioni. Da allora gli italiani hanno via via perso la fiducia nel governo perché il governo non ha trasformato le promesse in fatti, non ha dato risposta ai loro problemi. Non usiamo però cari amici, la sfiducia nei confronti del governo per nascondere la gravità di tutti i nostri problemi. Nel rumore di una politica fatta di parole, gli italiani hanno perso la fiducia non solo nel governo ma nei confronti di tutta la politica e anche nei nostri confronti. Dobbiamo quindi meritarci il nostro ruolo e le nostre responsabilità. Dobbiamo riprendere piani coraggiosi per restituire all'Italia la crescita, per creare posti di lavoro veri, ospedali migliori, scuole finalmente all'altezza dei tempi, un sistema pensionistico più sicuro. Alla base di tutto ciò dobbiamo mettere una grande disponibilità al cambiamento in settori di base.
Energia e Ambiente
Ne cito solo due per tanti: l'energia e l'ambiente. Abbiamo un grave problema nel nostro sistema energetico: la dipendenza dai combustibili fossili, petrolio, carbone, gas è esagerata; non sostenibile. Un programma forte di ricorso alle energie rinnovabili è indispensabile ed urgente. E non solo per il bene del nostro paese, per ridurre la nostra dipendenza strategica dall'estero. C'è anche un motivo legato ad una nostra nuova presenza nel mondo. I due miliardi di persone che stanno affacciandosi a consumi energetici simili ai nostri, non potranno seguire il nostro modello di consumo. E allora dobbiamo insegnare a noi e a loro a non fare come abbiamo fatto noi. Dobbiamo aiutare gli altri ad evitare i nostri errori. Nell'ambiente la grande novità è la ratifica del trattato di Kyoto, per la quale da Bruxelles ho personalmente dedicato grande energia. Una sfida che, se vinta farà avanzare l'Italia. Se persa la farebbe arretrare gravemente. L'euro non era solo dei banchieri. Kyoto non è solo degli ecologisti. L'euro non era solo moneta, ma un patto allargato di comune convivenza e comune destino. Kyoto non è solo clima ma sostenibilità e qualità della vita in Italia ed in tutto il pianeta. E può essere anche un grande stimolo per nuove linee di sviluppo industriale, per il recupero di innovazione e di competitività. In Italia vuole dire metropolitane, nuove ferrovie, treni moderni, auto avanzate e pulite, pannelli solari e centrali eoliche.
Non una somma di divieti quindi ma un nuovo sapere.
Un importantissimo fattore di crescita.
Lo Stato Sociale
Ci serve la crescita anche per sostenere e riorientare lo stato sociale. Non certo per smantellarlo e sostituire ai diritti la carità e la compassione.
Alla compassione noi preferiamo i diritti.
Non possiamo accontentarci di un welfare che interviene ex-post a riparare le situazioni di disagio. Dobbiamo eliminare privilegi e posizioni di rendita per garantire a tutti più opportunità. Dobbiamo promuovere la realizzazione delle persone e la vita serena delle famiglie. Non si riconosce il valore della famiglia se ad essa si sottraggono servizi e sostegni. La crescita ci dona le risorse per costruire il nuovo stato sociale ma nella nostra impostazione lo stato sociale e la coesione sono elementi dello sviluppo, non ne sono un freno. Se non si produce ricchezza si distribuisce povertà. Se non si rafforzano i diritti non si genera un vero benessere.
Sviluppo e democrazia
Noi risponderemo con la ripresa dello sviluppo, ma anche con la trasformazione della vita democratica e la riforma del finanziamento della politica. Con le nostre proposte coraggiose e con la volontà di realizzarle riacquisteremo la fiducia dei cittadini e riceveremo da loro il compito di portarli fuori dalla crisi. Esercitare la leadership politica non significa mediare o rincorrere l'opinione prevalente. Fare politica vuol dire mettere sul tavolo i temi difficili, proprio quei temi che molti vogliono evitare o ignorare perchè pensano che non si possano risolvere. Fare politica non significa seguire i sondaggi. I sondaggi di opinione, come mi ha più volte detto un consigliere di Clinton, ti dicono solo da che parte sta la gente. Che cosa la gente già pensa. Ed è inutile portare la gente dove già si trova: bisogna portarla più avanti.
Fare assieme il programma
Abbiamo davanti a noi molti mesi per ascoltare, per capire e poi decidere insieme con onestà e con serenità dove dovremo andare.
E là porteremo il Paese quando avremo la responsabilità del governo.
Non possiamo, nel frattempo, perdere le nostre radici che ci debbono rendere attenti ai problemi quotidiani di tutti e soprattutto dei più deboli. Troppe volte abbiamo rischiato di perderle, per dedicarci alle pur necessarie discussioni interne. Molti giovani hanno perciò perso la fiducia nella politica per dedicarsi ai problemi personali o anche ad una generosa dedizione alla propria comunità o alla protezione di categorie più deboli o di persone sofferenti. Sono cose belle, anzi molto belle, ma che non possono essere messe in pratica senza la politica, senza una nuova politica. Lo vediamo oggi quando le risorse per il welfare scarseggiano sempre più, quando comuni e province non hanno più risorse per le madri, per gli asili nido, per gli emigranti, per gli handicappati o gli emarginati. Altri che hanno perso fiducia nella politica, sono fuggiti per la crescente scorrettezza della politica. Noi dobbiamo rivendicare l'importanza morale della politica. La concentrazione della ricchezza e del potere sta moltiplicando gli abusi, demolisce la fiducia nell'economia italiana e nel governo, elargisce grandi ricompense a una piccola minoranza e getta nell'insicurezza gli altri. Questa politica non è morale, è una politica senza valori.
I tre NO
Per questo dobbiamo dire tre NO. Il primo è allo stravolgimento della Costituzione. No ad una riforma della Costituzione che è una vera e propria controriforma. Che punta a spaccare il paese nella sua unità istituzionale, culturale e civile. Si rompe l'equilibrio dei poteri, si spezza l'unità del paese. Di nuovo una concessione alle bandiere di qualche partito regionale. Un modo di intendere la politica, che per accontentare qualcuno compromette il disegno di tutti. Il secondo no è ad una riforma della Giustizia, che punta a spezzare il senso della legge. Si umiliano i giudici, si fanno le leggi ad personam, si schierano gli avvocati delle proprie cause nella battaglia parlamentare. Il risultato è che non solo si indebolisce gravemente l'ordinamento giudiziario italiano, ma si toglie ogni fiducia dei cittadini verso la legge, perché la legge viene identificata nell'interesse di una persona o di un gruppo e non nella tutela del diritto e della giustizia. Il terno no è ad un cambiamento delle regole del confronto elettorale e delle norme che garantiscono un livello minimo di parità nell'uso delle risorse della comunicazione. Ma non ci dobbiamo stupire che questo governo e questa maggioranza siano contrari alla parità.
Il viaggio dell'ascolto
Il viaggio che oggi iniziamo in tutto il paese è un viaggio di ascolto. L'Italia è più grande e più forte della rappresentazione che molti ne vogliono dare. Una rappresentazione che non ne riconosce le risorse e lo vuole portare sulle strade pericolose della divisione e del conflitto, in cui le parole sono sempre gridate e sempre vuote. Noi vogliamo capire le risorse e i problemi del nostro paese e presentare in modo pacato e sereno le soluzioni, che questo viaggio nella fatica e nelle speranze dell'Italia ci avrà suggerito. Questo non è più il tempo delle gelosie, delle vecchie discussioni tra partiti e società civile, della ricerca di piccole rendite di posizione. Oggi come sessant'anni fa siamo chiamati ad una nuova ricostruzione.
Il tempo corre più veloce dei ritmi della politica.
E allora, senza lasciare in dietro nessuno, dobbiamo cambiare marcia e dare un grande segnale di unità. Questo oggi ci viene chiesto dalla parte migliore del paese, che non tollera più un mondo politico litigioso e diviso.
Il cantiere è aperto. Tutti sono chiamati a lavorare in questo cantiere. Vinceremo se sapremo innovare la politica, se parleremo agli italiani dei loro problemi. Se ogni energia sarà mobilitata.
Ciò che ci deve distinguere e che alla fine ci farà vincere è il linguaggio della verità e della coerenza.
Ed è con la verità e la coerenza che faremo crescere un'Italia Unita.
Sig. Prodi...dire le cose che non vanno è facile..dire cosa fare per migliorarle è il difficile..e non mi sembra che nel suo intervento vi sia nulla di tutto ciò.
Byez
:sofico:
le elezioni saranno tra più di un anno
l'interesse attuale della sx è comprensibilmente quello di evitare le riforme del governo attuale che secondo loro non vanno
non ha senso proporre qualcosa adesso,
John Cage
06-01-2005, 14:18
Originariamente inviato da Zebiwe
Sig. Prodi...dire le cose che non vanno è facile..dire cosa fare per migliorarle è il difficile..e non mi sembra che nel suo intervento vi sia nulla di tutto ciò.
Byez
:sofico:
ho postato il discorso di prodi un secondo fa quindi non l'hai neanche letto. Comunque si tratta di un comizio, se vuoi più circostanziato e preciso di un qualsiasi comizio del leader della maggioranza. Qui si individuano i primi obbiettivi, si individua lo spirito con cui bisogna affrontare i problemi. Una base di partenza per riformulare un programma che credo non sarà pubblicato un paio di giorni prima delle elezioni come ha fatto alle scorse politiche il centrodestra condendo tutto il resto della campagna elettorale di soli slogan e promesse.
Originariamente inviato da luxo
Mentre "cosa ne pensa un esponente su un dato argomento" è rintracciabile nelle trascrizioni dei congressi, nelle interviste, nei libri, ecc..
Questo del resto vale per qualsiasi argomento, chiudiamo il forum che tanto non serve e andiamo a leggere le trascrizioni?:D
Capisco che non hai tempo di postare :O ma del resto se sei riuscito a scrivermi 70 righe di testo su argomenti off topic :D magari riesci a trovare 1 minutino anche per discutere di come secondo te la sinistra dovrebbe riformare il mercato del lavoro per ottenere gli obiettivi che dichiara :)
Originariamente inviato da Korn
quale cagnara, solo che il termine massimalista mi sembra inappropriato per quella gente... per risponderti non ho idea cosa sia il programma di sinistra e per ora non mi interessa neanche saperlo :)
Leviamo pure massimalista, non mi interessano i termini, chiamali come vuoi. Ne mi interessa un -programma- in 267 cartelle dattiloscritte.. non vi chiedo una simile esposizione, pensavo si capisse.
Ad esempio vorrei sapere, dato che ripetete spesso "la riforma Biagi" e anche "la riforma Treu" vanno abolite, con cosa le sostituireste. In che modo quello con cui le sostituireste otterebbe gli obiettivi che dite.
Non mi sembrano domande impossibili, discutiamo giornalmente di queste cose e dite -quel che andrebbe abolito- non mi sembra di chieder la luna se chiedo -con cosa sostituirlo?-
Ma forse non ti interessa saperlo?:p;)
Originariamente inviato da John Cage
ho postato il discorso di prodi un secondo fa quindi non l'hai neanche letto. Comunque si tratta di un comizio, se vuoi più circostanziato e preciso di un qualsiasi comizio del leader della maggioranza. Qui si individuano i primi obbiettivi, si individua lo spirito con cui bisogna affrontare i problemi. Una base di partenza per riformulare un programma che credo non sarà pubblicato un paio di giorni prima delle elezioni come ha fatto alle scorse politiche il centrodestra condendo tutto il resto della campagna elettorale di soli slogan e promesse.
L'avevo già letto ai tempi in cui scrisse la lettera a Repubblica, che poi ricalca la bozza scritta da Amato 2 anni fa.
Il fatto è che molti dei punti citati sono appunto -obiettivi- non il come ma il cosa.
Rimanendo in tema di lavoro "contratti sicuri, meno disoccupazione, aumento del potere d'acquisto" ok questo è il cosa, e il come? Aboliamo i contratti atipici, risultato diventeranno tutti contratti stabili o aumenterà la disoccupazione e il lavoro nero?
Per questo ho specificato che mi interessano i progetti, il cosa mi è chiarissimo ormai, è il come che non lo è.
Originariamente inviato da John Cage
ho postato il discorso di prodi un secondo fa quindi non l'hai neanche letto. Comunque si tratta di un comizio, se vuoi più circostanziato e preciso di un qualsiasi comizio del leader della maggioranza. Qui si individuano i primi obbiettivi, si individua lo spirito con cui bisogna affrontare i problemi. Una base di partenza per riformulare un programma che credo non sarà pubblicato un paio di giorni prima delle elezioni come ha fatto alle scorse politiche il centrodestra condendo tutto il resto della campagna elettorale di soli slogan e promesse.
Quindi per te in 14:11-14:04 = 7 minuti non riesco a leggere quel discorso e a capirne il tono/senso generale? :rolleyes:
E comunque mi sembra, anche per tua stessa ammissione OT...o non hai letto tu il primo post (quello che vorrebbe dirigere la discussione)..qui si vuole parlare di misure reali..non mere dichiarazioni d'intenti.
Byezz
John Cage
06-01-2005, 17:25
Originariamente inviato da Zebiwe
Quindi per te in 14:11-14:04 = 7 minuti non riesco a leggere quel discorso e a capirne il tono/senso generale? :rolleyes:
E comunque mi sembra, anche per tua stessa ammissione OT...o non hai letto tu il primo post (quello che vorrebbe dirigere la discussione)..qui si vuole parlare di misure reali..non mere dichiarazioni d'intenti.
Byezz
Come si fa un dibattito? intanto si parte dagli obbiettivi. Si mettono a confronto gli obbiettivi. poi si spiega come si vogliono ottenere questi obbiettivi. Si confrontano le diverse strategie e si forma il pensiero critico.
Come si fa a parlare delle misure concrete se non sappiamo di cosa stiamo parlando? il mio è stato un intervendo per migliorare il dibattito.
Vogliamo parlare di progetti della sinistra? Bene, partiamo da quali sono gli obbiettivi e vediamo quali sono le proposte concrete.
Originariamente inviato da lnessuno
se ti buttano fuori da un lavoro qua, a 50 anni sei rovinato, in america è molto più semplice trovarne un altro, proprio perchè c'è molto scambio...
.
Ti assicuro che a 50 anni se ti licenziano in America sei FINITO come qui in Italia, proprio per questo il lavoro deve essere a tempo indeterminato, altrimenti sei carne da macello. Uno + giovane e che prende meno di te lo trovano dappertutto, senza contratti a tempo indeterminato non hai forza, sei una nullità .
Per costruire una società SANA è necessario garantire il lavoratore , lavoro>casa>famiglia ecc. ecc.
marcolan
06-01-2005, 17:29
Originariamente inviato da John Cage
Come si fa un dibattito? intanto si parte dagli obbiettivi. Si mettono a confronto gli obbiettivi. poi si spiega come si vogliono ottenere questi obbiettivi. Si confrontano le diverse strategie e si forma il pensiero critico.
Come si fa a parlare delle misure concrete se non sappiamo di cosa stiamo parlando? il mio è stato un intervendo per migliorare il dibattito.
Vogliamo parlare di progetti della sinistra? Bene, partiamo da quali sono gli obbiettivi e vediamo quali sono le proposte concrete.
Non ti ha mica chiesto di portare tu soluzioni! Devi solo riportare quelle proposte da sinistra.
Mica dovete farle voi le proposte.
andrea 250
06-01-2005, 18:30
Originariamente inviato da luxo
ti faccio notare che tu stesso hai parlato di progetti e non di programma. Il programma lo fanno se vanno al governo, altrimenti fanno appunto progetti e/o "proposte alternative"
Quindi il programma comune del csx per le prossime elezioni sarà in fase di sviluppo. Mentre "cosa ne pensa un esponente su un dato argomento" è rintracciabile nelle trascrizioni dei congressi, nelle interviste, nei libri, ecc..
Io posso solo dire che grazie alle manovre del csx siamo entrati in europa, e no nè stato facile perchè chi si ricorda ha ben presente che l'europa ci disse NO, visto che avevamo rapporto pil/deficit e un debito pubblico che non rientrava nei loro parametri. Per farcelo rientrare il csx della legislazione Prodi-D'Alema ha dovuto fare una OCULATA politica di risparmio che si concretizzò con il rientro nei parametri europei e quindi l'ingresso nell'euro (e questo senza maxi cessioni di enel, vendita del colosseo, ecc....). Se si trascura questo punto è ovvio che il mandato del csx non ha portato INCREDIBILI cambiamenti. Certo è che l'odierno mandato del cdx ha portato INDICIBILI cambiamenti :D. Io non ricordo al tempo della passata legislatura un affastellarsi di critiche così unanime e soprattutto ricordo che vi era una pluralità di opinioni e di leader, non uno solo, sempre lui e solo lui.
Come vedi quando parlo sono sempre costatazioni generali, non entro nello specifico perchè il tempo lo devo dedicare a lavorare per vivere, e non posso permettermi di andare a risfogliare la gazzetta di ogni giornata parlamentare :D
Gli obiettivi almeno sono chiari si, come perseguirli varia da partito a partito e da coalizione a coalizione (ammesso che esista coalizione). Come hai detto tu è molto facile porre obiettivi ma è più difficile perseguirli, non per tanto i famosi 100 punti di Silvio nel Patto con gli italiani erano OBIETTIVI :D :D poi dimenticati, ovviamente non se ne parla più di quei 100 punti perchè per gli italiani chi promette ha promesso e se non mantiene se ne va. E dire che c'era Rutelli che per un periodo ad ogni sua intervista compariva con un cartello con scritto 783 e via dicendo, ovvero i giorni passati dall'inizio del governo che aveva promesso entro 100 giorni di risolvere conflitto di interesse e molte altre cose e che alla data odierna (qualcuno sa i giorni ? :D) non sono ancora stati risolti.
Il problema di fondo è che l'avversario non è un politico... è un accanito imprenditore. Quindi secondo me vanno a farsi benedire tutti programmi del caso. L'importante è tirar giù quell'uomo che ha fondato il partito delle partite iva, degli avvocati e dei mafiosi. Mandato a casa lui almeno si può dialogare fra destra e sinistra, ma con lui non c'è dialogo tanto nelle sue 3 reti fa passare quello che vuole lui, come ho detto altre volte, l'informazione vera si può dare ma se la si "confeziona" in un determinato modo si annulla, instillando nell'ascoltatore una reazione emotiva che sovrasta il significato razionale della notizia e ricade nei luoghi comuni, miti, paure antiche, immigrati, vittimismo, ecc... tutte cose che, razionalmente, non avrebbero ragion d'esistere ma che sono le realtà di molte, troppe menti (quel 20% degli elettori che spostandosi ogni elezione favorise l'una o l'altra coalizione, l'80% degli altri elettori è stabile... quindi chi dice che l'informazione non è determinate dovrebbe informarsi prima...)
Io non ripudio la destra o il centro destra ma ripudio un modo di fare politica spicciola, sempre circondato da guardie del corpo, da avvocati, un protagonismo a tutti i cosi, un castello di carta costruito sulle paure della gente. Ripeto, Silvio doveva portare principalmente ricchezza al paese, sarebbe bastata anche solo quella ma invece NEMMENO. E non ditemi, si è guadagnato lo 0,2 % quest'anno (che poi non è definitivo, ma è una stima), perchè allora andate a vedere l'anno prima :D. Avere un presidente del consiglio che appena si muove in pubblico viene insultato e/o preso di mira (le poche volte che non è difronte alla sua platea di prezzolati o dietro la scrivania di Bruno Vespa) è la riprova che il suo operato ha solo aumentato lo scontro fra le parti sociali. Tutto questo lui lo sfrutta col VITTIMISMO... col suo cerottino sul collo... e c'è chi si fa abbindolare !! A quelli del csx non mettono la merda davanti alla porta, non tirano cavalletti, non li insultano nei corridoi dei tribunali (anche perchè solitamente un deputato non dovrebbe avere a che fare con i tribunali, per di più per questioni che interessano anche la politica, come invece qualcuno fa), non fanno scoop sulle riviste per lifting, capelli, orecchie e via dicendo !
F.I. si regge su questo leader che è "di carta", la "tigre di carta" per usare una famosa espressione :D.
la domanda che fai non è illecita, solo che se vuoi sapere cosa ne penza Pecoraro Scanio su un argomento o trovi un suo ammiratore che segue tutte le interviste, tutti i congressi, o devi trovare quello che cerchi delle interviste, seguire i programmi solo di politica dove sia presente lui e sentrire quello che dice.
Non credo possibile discutere dei "progetti della sinistra" senza entrare nello specifico dato che, ciò che contraddistingue buona parte della sinistra, e appunto il lavorare nello specifico per risolvere un problema e non limitarsi a stipulare un Patto con gli Italiani in 100 punti da attuare in 100 giorni e poi appena qualche processo scomodo viene aggalla cambiare le leggi sul falso in bilancio, rogatorie, leggittimo sospetto, immunità, prescrizione, ecc... per non finire al fresco. Prechè, non dimentichiamocelo, abbiamo un presidente del consiglio che da un giorno all'altro potrebbe finire al fresco.... e questo è normale ovviamente.... :rolleyes:
E per finire ripeto che la politica non è un gioco di parole o inganno e ipocrisia. Chi non crede nella politica prende la sua strada ma poi non si venga a lamentare, perchè l'oppurtunità di votare, almeno il meno peggio, l'ha avuta.
ciao a tutti :)
Mi consenta...:O menomale aveva detto che non avrebbe avuto le conoscenze e la competenza.... :p
Originariamente inviato da andrea 250
Mi consenta...:O menomale aveva detto che non avrebbe avuto le conoscenze e la competenza.... :p asd :D almeno ci provo ;) sperando non mi arrivi un cavalletto :eek: :sofico:
Ok John, gli obiettivi li ho capiti, mi erano chiari anche prima (l'ho specificato) ma ti ringrazio per averli riribaditi.:D
Ora è possibile sapere: COME vogliono fare a realizzarli?
"Abolire il precariato, aumentare il reddito dei lavoratori, ridurre la disoccupazione", ok questo è un obiettivo per il lavoro.
COME vogliono realizzarlo?
Master_of_Puppets
07-01-2005, 00:14
Posso fare una domanda anch'io?
C'è qualcuno che mi voglia dire come la destra voglia realizzare:
1) Accendere un finanziamento per l'acquisto di un bene?
2) Aumentare la ricchezza dei lavoratori?
3) Diminuire la disoccupazione?
4) Realizzare progetti (consumi, risparmi, investimenti, famiglia, ecc..) a medio-lungo termine per una persona che si ritrova a lavorare oggi ma domani mi sa tanto di no, poi forse lavorerò dopodomani ma non più tra due settimane, ecc.....
Ho tolto "abolire il precariato" in quanto da come sembra gli elettori di destra sono ben contenti di vivere in una società così strutturata.
In seguito a questa mia constatazione ho inserito il punto numero 1 e il punto 4.
i progetti della sinsitra sono quelli di rovinare il paese. Dagli addosso Silvio!
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Posso fare una domanda anch'io?
C'è qualcuno che mi voglia dire come la destra voglia realizzare:
Come pensavo..
majin mixxi
07-01-2005, 13:33
Originariamente inviato da SaMu
Come pensavo..
immagino che di rispondere alla domanda non se ne parla nemmeno :D
Originariamente inviato da majin mixxi
immagino che di rispondere alla domanda non se ne parla nemmeno :D
come pensavo...:D :p
In millemila thread hai letto le certezze degli amici della sinistra-sinistra, quello che non va è chiarissimo, NO alla destra, NO alla sinistra che fa la destra, NO ai neoliberisti di destra e di sinistra, NO alle privatizzazioni, NO alle riforme Biagi e Treu, NO al precariato, NO al padronato, NO al modello USA che è il peggiore del mondo..
E allora gli fai una domanda..:) sembra una domanda innocente.. sembra quasi un favore.. basta polemiche su Stalin e i gulag, parliamo delle vostre proposte, dei vostri progetti.. una semplice domanda: "come volete fare quello che dite?"
Mmh.
Battuta.
Mmh.
-silenzio-
-nessuna risposta-
Eh, già, ecco, allora, ma vogliamo parlare un po' di cosa fa questa destra neoliberista?
Mailandre
07-01-2005, 23:26
Dire .." i Progetti della sinistra" ...è sinonimo di "i Progetti della Destra"..????
Colgo l'occasione , che gentilmente ci ha concesso l'utente SaMu , per cercare di fare alcune precisazioni in merito a questa leggittima domanda, che nasconde certamente , NON il voler sapere di quali siano le azioni del programma ,..ma ,invece, di evidenziare come la classe politica dell'opposizione , non abbia chiaro le "ricette" per come "curare" il paziente malato.
La prima considerazione , nasce dalla difficoltà di esposizione a risposte tali a concretizzare i programmi ,i quali giungono dalla pluralità di idee che rendono non facile la coesione ,e che si intersecano all'interno di ogni singola forza politica che voglia essere alternativa al "centralismo democratico".
Indicare dunque che Programmi e Progetti sono "vuoti" di azioni , è sicuramente una condizione che si trova in TUTTE le linee di progetto delle coalizioni di entrambi i schieramenti , perchè queste si concretizzano con accordi di progetto che hanno dentro di loro una "mediazione" di ideali che spaziano da diverse scuole di pensiero,...indicare un punto programmatico di schieramento è già un obiettivo comune di non facile raggiungimento,.. trovarne l'azione è un lavoro più difficile da raggiungere, questo anche per il continuo cambiamento delle condizioni che possono venirsi a creare a seconda delle circostanze .
Possiamo quindi dire che i programmi delle formazioni Politiche siano "demagogici" ????
Io credo che nessun schieramento abbia le capacità di sviluppare un programma promesso,..credo invece che la bravura di uno schieramento ,sia data da come affronti i problemi che si trova davanti ,e di trovarne le giuste risposte, ..proprio come un capofamiglia che deve gestire il proprio nucleo famigliare.
Quale sarebbe il "contributo" che un utente di Sinistra, dovrebbe dare a SaMu????....Quello di dire (x esempio) cosa pensa della Guerra, e quindi dare un'AZIONE a questo problema????
L'utente di Sinistra affermerà che il nostro Esercito DEVE (azione) lasciare l'Iraq !!
Sarà quindi questa l'azione che lo schieramento del Centro/Sinistra intraprenderà se dovesse andare a governare il paese??
Questa rimarrà una volontà soggettiva e forse non condivisa dalla maggior parte della coalizione , e se pubblicizzata , avrà solo lo scopo di dare cattiva immagine alla stessa ,creando contrapposizioni atte a critiche strumentali a 360°.
Le azioni, allora, vengono obbligatoriamente decise da TUTTA la coalizione che ne trova le ragioni e i mezzi di raggiungimento condivisi .Diversamente non potrebbe essere,..qualsiasi Governo ne trarrebbe le conseguenze!!
Berlusconi ha proprio in questo ,il merito di trovare sempre un'azione che determina coesione all'interno della sua coalizione (con fatica ,..ma è così per tutti).
Quindi postare le famose "15 Tesi" di Bertinotti cosa servirebbe alla discussione??(le posto comunque)
http://www.rifondazionebrescia.it/tesi_bertinotti.htm
Dire, che l'obiettivo e' quello di combattere le politiche liberiste che hanno tre caratteristiche negative: la drammatica perdita del potere d'acquisto dei salari, l'enorme aumento della precarieta' nel lavoro sopratutto giovanile e la riduzione delle garanzie che aveva portato lo stato sociale.
Dire, di patrimoniale, di ripristino dell'imposta di successione, di nuove tasse sulle rendite finanziarie, mettere fine al segreto bancario , cancellare la legge 30 ,cancellare la legge Moratti , cancellare le leggi ad personam , cambiare la bossi-fini , una nuova riforma fiscale , una legge sulla rappresentanza sindacale , sostenere i servizi pubblici ed i servizi sociali , diminuire le spese militari , incrementare le pene per l'evasione fiscale , non sostenere direttamente le scuole private , sancire per legge l'incompatibilità tra l'esercizio di cariche pubbliche e proprietà o controllo dei mezzi di comunicazione , ...ecc...ecc.....
Queste sono soltanto alcune delle basi programmatiche di "Alcuni" , tante sono già "azioni" ,...ma TUTTE devono essere discusse prima al proprio interno (e già quì si incontrano difficoltà ) e poi all'interno dell'eventuale GAD o quello che si vuole chiamare il Centro/Sinistra.
Quello che è certo , è che , considerata la difficoltà a far coesistere le diverse anime politiche dell'opposizione , c'è un ritardo oggettivo allo sviluppo di un Programma di Governo che possa finalmente distogliere ogni sintomo di confusione sugli obiettivi ,e determinarne quindi la vera natura.
Cercare domande fra gli utenti "sinistri" di come si vuole fare a fare, ...ha, a mio parere una grossa lacuna,..quella di essere personale ,e quindi non assoggettabile a responsabilità di schieramento.Quale sarebbe lo scopo raggiunto dalle eventuali risposte di merito???Quello di far finire le polemiche sui comunisti mangia bambini??Oppure quella di convincerti che puoi diventare un comunista se riusciamo a "sviluppare" i meriti delle questioni??Diventerebbe ancora ,invece, terreno di diatriba che non farà cambiare idea a nessuno ,....
"esternare" la mia personale azione a punti che mi trovano a condividere il merito,....non farebbero altro che far confusione,...e non credo sia questo lo scopo del thread ,...quello che si cerca, a mio parere è solo un mezzo, atto a screditare la capacità dell'opposizione a fare un Programma di Governo, ..il mio rammarico è comunque suffragato dalle "Azioni" che il Governo attuale sta compiendo passo-passo,..giorno x giorno,...in modo estemporaneo!!
........,..resta questa una mia dovuta considerazione a domande "Sinistre"..!!
Con questo non voglio sottrarmi a diverse interpretazioni che chiunque voglia dare,..ma per me la ragione del thread è terminata non avendo altro da dire.
ciao
Grazie Mailandre :) per il papiro di 40 righe sulla ricchezza della pluralità delle molteplici voci democratiche, sulla difficile sintesi, sui punti programmatici :D
Eppure già nel primo post specificato l'argomento del thread:
Originariamente inviato da SaMu
In questo thread vorrei discutere di quelle della -sinistra- (di Salvi insomma, e Bertinotti, Pecoraro, Diliberto) che mi sembrano ben rappresentate anche tra i forumisti e quindi occasione di discussione.
Quindi non discussione su una sintesi ma discussione dei progetti di un'area ben definita (per favore non un altro papiro su ogni testa un'idea se no non se ne esce :D), i cui obiettivi del resto hai ricordato anche tu (le 15 tesi), ecco discutere il COME il cosa è chiaro e ora è ancor più chiaro.
Ad esempio: abolizione riforma Biagi, daccordo si ritorna al pacchetto Treu, il precariato è risolto? Aboliamo anche il pacchetto Treu daccordo, i posti di lavoro instabili e malretribuiti diventano stabili e pagati lautamente? Oltre all'abolizione forse servono altre regole, quali per imporre posti ben pagati, stabili, sicuri, a prova di crisi? quali regole per più occupazione, più stipendi e più stabilità, tutte insieme, che sembrano obiettivi antitetici?
E ancora: la patrimoniale, benissimo la patrimoniale, si prendono risorse dal materasso e si distribuiscono. E quando le risorse nel materasso finiscono, cosa si distribuisce? La patrimoniale ha senso se si usa il patrimonio oggi per fare qualcosa che domani creerà reddito e aumenterà il patrimonio, altrimenti (lo capisce anche un bambino) prendi oggi prendi domani il patrimonio finisce.. come le caramelle: prendi oggi, prendi domani, prima o poi finiscono.. si può chiedere, è legittimo chiedere, per cosa si vuole usare il patrimonio?
E' questo l'argomento del thread, capire quali sono le proposte (i progetti, non gli obiettivi) della sinistra-sinistra, e come questi proposte (questi progetti) raggiungerebbero gli obiettivi.
Sono sicuro che al secondo tentativo il buon Mailandre :D un contributo in topic (ma naturalmente un grazie per la ricca spiegazione sulla sintesi delle voci plurali e democratiche!:):P)
Mailandre
08-01-2005, 00:02
SaMu....non voglio risponderti sul merito!!
Primo, perchè io non mi ritengo di Sinistra/Sinistra.....
Secondo ,perchè probabilmente verrei smentito da chi ha il potere di fare le "Azioni"........
Terzo ,...rileggiti bene la mia prima risposta!!:)
quello che mi preoccupa è la tua preoccupazione a voler sapere se abbiamo in serbo "armi segrete" per la prossima campagna elettorale :D .....l'ultima volta che ti ho detto "dormi stasera" (e una cosa che ha il falegname in testa) mi son beccato un'ammonizione,...dunque stavolta ti dico:
sogni d'oro :ronf:
ciao
Originariamente inviato da Mailandre
SaMu....non voglio risponderti sul merito!!
Primo, perchè io non mi ritengo di Sinistra/Sinistra.....
E allora fa niente.. non rispondere!:p Cosa devo fare, cassare il thread? Chiudere tutto? Abolire la domanda qui, ora e per sempre?:D
Non ci crederai Mai (posso chiamarti Mai?:D) ma a furia di sentirmi rispondere da esponenti della sinistra (forumistica) "questo non va!" "questo non funziona!" "questo va abolito!" "questo è il peggio!"
Mi è venuta la curiosità di sapere come lo farebbero loro :O
E' una curiosità inopportuna? Una domanda partigiana? Non pensavo che chiedere a qualcuno "come volete fare a fare ciò che dite?" suscitasse tanta acrimonia, ritrosia e soprattutto silenzio, da parte di amici che in molti altri thread (segnatamente, quelli in cui dicono "NO!" sono loquacissimi)!:p
Mailandre
08-01-2005, 00:33
Originariamente inviato da SaMu
E allora fa niente.. non rispondere!:p Cosa devo fare, cassare il thread? Chiudere tutto? Abolire la domanda qui, ora e per sempre?:D
Non ci crederai Mai (posso chiamarti Mai?:D) ma a furia di sentirmi rispondere da esponenti della sinistra (forumistica) "questo non va!" "questo non funziona!" "questo va abolito!" "questo è il peggio!"
Mi è venuta la curiosità di sapere come lo farebbero loro :O
E' una curiosità inopportuna? Una domanda partigiana? Non pensavo che chiedere a qualcuno "come volete fare a fare ciò che dite?" suscitasse tanta acrimonia, ritrosia e soprattutto silenzio, da parte di amici che in molti altri thread (segnatamente, quelli in cui dicono "NO!" sono loquacissimi)!:p
No..no..non hai motivo di far cessare le "ostilità".....resto comunque del parere che quello che hai cercato di fare , è un'intelligente modo di far "propaganda".....stacca dalla necessità di avere risposte!!
Le stesse risposte che non riceverai mai da utenti di Centro/Destra quando affermano sempre che tutto va bene ed è giusto fare così!! Sarà la contrapposizione dei ruoli,...ma le cose chiare in mente non le abbiamo nessuno.(ho dubbi anche nei nostri parlamentari..tutti)
E' giusto però ricercare una soluzione a problematiche reali che non trovano sbocchi se non quelli del "meglio così ,che peggio"...
Ci sono invece molti 3D che non fanno altro che riconfermare a gran voce , le puntualizzazioni dell'opposizione di Governo...non altro per ragioni di concetto....ci cambieremo (speriamo) i ruoli dal 2006.....:)
ciao
Originariamente inviato da SaMu
E allora fa niente.. non rispondere!:p Cosa devo fare, cassare il thread? Chiudere tutto? Abolire la domanda qui, ora e per sempre?:D
Non ci crederai Mai (posso chiamarti Mai?:D) ma a furia di sentirmi rispondere da esponenti della sinistra (forumistica) "questo non va!" "questo non funziona!" "questo va abolito!" "questo è il peggio!"
Mi è venuta la curiosità di sapere come lo farebbero loro :O
E' una curiosità inopportuna? Una domanda partigiana? Non pensavo che chiedere a qualcuno "come volete fare a fare ciò che dite?" suscitasse tanta acrimonia, ritrosia e soprattutto silenzio, da parte di amici che in molti altri thread (segnatamente, quelli in cui dicono "NO!" sono loquacissimi)!:p
samu ma tu quando hai votato il dio supremo, sapevi tutti i gli obbiettivi e come sarebbero stati realizzati? no perchè mi sembra che ci fu un coalizione che arrivo sotto elezioni con un programma che stava in un foglio a4...
[B]
Mi è venuta la curiosità di sapere come lo farebbero loro :O
E' una curiosità inopportuna? Una domanda partigiana? Non pensavo che chiedere a qualcuno "come volete fare a fare ciò che dite?" suscitasse tanta acrimonia, ritrosia e soprattutto silenzio, da parte di amici che in molti altri thread (segnatamente, quelli in cui dicono "NO!" sono loquacissimi)!:p
i progetti dovresti chiederli agli esponenti politici di quei partiti
io ti psso solo dire come la penso e cosa magari farei io (ma non sono un politico)
forse intitolando il thread "la sinistra non ha progetti" sarebbe stato tutto più chiaro
Originariamente inviato da Proteus
MMMMMM, e gli elettori o presumti tali che fanno ?, votano sulla fiducia o controllano ?. Mi piacerebbe sapere se qualcuno, dx o sx poco importa, esamini i programmi dei partiti che vota senza limitarsi alle enunciazioni di principio ma analizzando pure il "come" intendono raggiungere i traguardi che si prefiggono. Se così non fosse quanto ho sempre sostenuto/temuto, che il 70% degli italiani non votino ma compiano un atto di fede, ne verrebbe tragicamente confermato.
La sinistra ha solo obiettivi, del come raggiungerli non la più pallida idea e non è che la dx sia poi molto meno peggio, se non è zuppa è pan bagnato. Dobbiamo scegliere tra la padella e la brace, non mi paiono entrambe, comunque le si rigiri, alternative piacevoli.
Ciao
P.S. Fino a che non saremo tutti o quasi cittadini responsabili e coscienti questo stato di cose non può che perdurare e forse pure peggiorare.
ad un certo punto perdi anche fiducia
quando hanno dei programmi, non li rispettano
:rolleyes:
John Cage
08-01-2005, 13:39
qui la discussione sta prendendo una brutta piega.
io non ho avuto tempo da dedicarvi ma le cose da dire sarebbero molte. Per questo motivo avevo proposto di delimitare il campo della discussione.
perchè e' chiaro che ogni partito ha un suo programma più o meno definito e dei principi, per così dire, ispiratori. Alle regionali l'ulivo ad esempio ha pubblicato in tempi non sospetti un programma molto articolato. Stessa cosa ha fatto Prodi nel 96 pubblicanto non 3 giorni prima delle elezioni ma molto tempo prima il programma che si prefiggeva di realizzare. Anche alle prossime elezioni si arriverà con un programma comune scritto.
Chiedere del programma dettagliato del centrosinistra proprio in questo momento seppure sia una domanda astuta è soprattutto tendenziosa, perchè ancora non si sa per neanche come sarà la coalizione e chi sarà il leader, figurarsi il programma.
Credo che arriveremo alle elezioni tutti con le idee più chiare ed avremo proposte precise da confrontare.
Per adesso mi chiedo ad esempio: se il centrosinistra fosse stato al governo, l'italia avrebbe partecipato all'intervento in Iraq? Io sono sicuro di no e questo mi basta per dire che sarebbe stato meglio se avessero governato loro.
un'altra cosa di cui sono sicuro è che la politica riguardo la difesa del potere d'aquisto sarebbe stata diversa, come dimostrano le iniziative che in questo senso il governo aveva intrapreso e che poi sono state smantellate e sostotuite da campagne spot sull'importanza di spendere per far girare l'economia.
Avremmo una riforma della scuola migliore di questa, perchè io ritengo la riforma del centrosinistra poi depennata di gran lunga migliore di quella della moratti che invece rappresenta un passo indietro.
Insomma samu, vuoi dimostrare che in questo momento non c'è un programma comune? Questo lo sanno anche i polli. Ma la politica non è fatta solo di programmi scritti. Dalle parti del goveno il programma scritto è ormai carta straccia e non lo conosce nessuno e quendo si chiedeva del programma i vari schifani dicevano continuamente: "il nostro programma risiede nei discorsi del presidente Berlusconi". Discorsi che non erano altro che slogan e obbiettivi irraggiungibili e/o sbagliati, come ad esempio il ponte sullo stretto. In quale punto del programma è l'ultima legge salvapreviti?
Comunque ok, cerchiamo di stare vicini al tema e parliamo delle proposte del centrosinistra.
Di cosa vogliamo parlare? Di tasse? Durante la discussione in parlamento, il centrosinistra a proposto più volte di iniziare la riduzione delle tasse dai redditi più bassi in modo articolato diversamente da come poi è stato fatto dal governo. Vogliamo parlare di questo? Secondo me serebbe stato più giusto fare come proponeva il centrosinistra..
rilancio
Master_of_Puppets
08-01-2005, 16:10
Condivido ogni lettera, ogni virgola, punto, spazio, ogni riga, ogni intervento di questa discussione, scritto da Mailandre.
Tra l'altro, Mailandre, ti faccio anche i complimenti per l'ottima esposizione, candidati e ti voterò :D :D .
Ma ora vorrei anche spiegare le ragioni di questo mio apprezzamento a tali interventi, ossia perché questi hanno colto perfettamente il significato della domanda o "provocazione" iniziale.
Una domanda così formula agli utenti di sinistra del forum che significato può avere se non quello polemico?
Non mi sembra che gli attuali utenti di sinistra del forum siedano in parlamento o concorrano per essere eletti alle prossime elezioni, mi sembra più che ovvio che ognuno possa avere proprie idee riguardanti la politica economica, quella estera, ecc....
Si chiede, forse, di fare una ricerca su tutte le idee degli utenti di sinistra? Se è questo l'intento, il titolo è sbagliato, se invece è qualcosa d'altro, la risposta di Mailandre è più che sufficiente a chiarire qualsiasi dubbio.
Tra l'altro, una risposta va, per correttezza, data.
Questa riguarda, ad esempio, l'annoso problema del mercato del lavoro, dove, a mia memoria, idee (tra le quali mi sono cimentato anch'io) ne sono state formulate; forse non sono sembrate interessanti da parte di alcuni o forse non sono state prese in considerazione in quanto l'unica risposta che si vuole sentire è quella di "contratti a tempo indeterminato" in modo da poter partire col solito "disoccupazione di massa". :rolleyes: :rolleyes:
Buon pomeriggio!!!
von Clausewitz
08-01-2005, 16:20
Originariamente inviato da Proteus
ho sempre sostenuto/temuto, che il 70% degli italiani non votino ma compiano un atto di fede, ne verrebbe tragicamente confermato.
da quello che scrivi tu rientri pienamente in quel 70% di italiani che votano compiendo un atto di fede
aggingo che tu l'ztto di fede lo compi verso il partito peggiore sotto tutti i punti di vista, soprattutto da quello culturale, la lega
cosa è questa?
la solita predica indirizzata a te stesso?
ma perchè predichi una cosa e razzoli sempre il contrario di quello che predichi? :confused: :rolleyes:
von Clausewitz
08-01-2005, 16:37
Originariamente inviato da SaMu
Colgo l'occasione da un intervento di Salvi (DS) che risponde alle proposte di Rutelli per aprire un thread dedicato ai -progetti- della -sinistra-. Entrambi i termini meritano una precisazione.
-Progetti- perchè vorrei discutere quali sono le azioni che la sinistra vuole compiere, e non gli obiettivi. Spesso di parla di obiettivi ma non di azioni. Ad esempio "vogliamo lavoro stabile" è un obiettivo non un'azione. Un'azione può essere "aboliamo i contratti atipici" ma allora bisogna spiegare perchè abolendo i contratti atipici il lavoro diventerebbe stabile e non, per esempio, disoccupazione o lavoro nero. Questo dunque per quanto riguarda -progetti-.
-Sinistra- perchè si parla di centrosinistra ma è evidente che ci sono due idee diverse, chiamiamole "riformisti" e "massimalisti", o "centrosinistra" e "sinistra sinistra", chiamiamole come vogliamo ma in qualsiasi contesto (come in questa intervista Salvi-Rutelli) è chiaro che sono due idee diverse. In questo thread vorrei discutere di quelle della -sinistra- (di Salvi insomma, e Bertinotti, Pecoraro, Diliberto) che mi sembrano ben rappresentate anche tra i forumisti e quindi occasione di discussione.
Dunque vorrei discutere in questo thread di -progetti- della -sinistra-. In primo luogo, per evitare fraintendimenti ("mica siamo comunisti e mangiamo i bambini!") vorrei che a rispondere fosse proprio chi pensa di essere di sinistra e di conoscerne i progetti, in modo che definiti i progetti (quelli veri, non quelli che la destra cattiva attribuisce per dire "comunisti!) se ne possa discutere.
Dopo la lunga introduzione cedo il pallino (e vi linko l'articolo, con evidenziati alcuni che sembrano essere progetti e possono essere una base di discussione).
Salvi: da Rutelli ricette datate, va abolito il precariato
ROMA - A meno di un anno e mezzo dalle elezioni politiche, il programma del centrosinistra - quei principi fondamentali su cui costruire una proposta di governo - non c'è. Stenta a prendere forma, a trovare un accordo post elettorale tra posizioni che vanno dalla Margherita a Rifondazione. Così, se tutto lo schieramento ha apprezzato «nel metodo» il tentativo fatto da Francesco Rutelli lunedì su Repubblica di proporre alcuni punti base («si parli di cose concrete, finalmente»), da sinistra si levano critiche «nel merito». Anche nei Ds, mentre la maggioranza si associa alle idee rutelliane, il Correntone già prende le distanze. «E' stata un'iniziativa legittima, per carità: fa parte di un'operazione politica con la quale Rutelli accredita la Margherita come forza centrista, tuttavia unitaria, che dà un contributo all'alleanza. Ma sono i contenuti che non mi convincono», commenta infatti Cesare Salvi, vicepresidente del Senato. I motivi della bocciatura?
«Trovo quelle proposte molto conservatrici, da Ulivo anni '90: politica della concertazione, europeismo acritico, privatizzazioni. Invece, nemmeno una parola specifica sui lavoratori. Dieci anni fa poteva funzionare, era la politica per una fase particolare, per l'aggancio all'euro... Ma oggi, quale appeal può avere? Vogliamo lasciare a Berlusconi la bandiera dell'innovazione?»
Con quali simboli la vorrebbe veder sventolare, nel vostro campo?
«Il lavoro, innanzi tutto. Tutela per i lavoratori discontinui e precari e ammortizzatori sociali? E' una formula invecchiata, non basta. L'obiettivo oggi deve essere quello di eliminare il precariato per tornare a contratti buoni a tempo indeterminato. Precariato non è sinonimo di modernità. Né la concertazione è un valore in sé: dipende dal punto di vista con cui si vuole partire per dialogare ».
E poi?
«La riforma del patto di stabilità: se si afferma che, dopo anni di sacrifici, non ci sono i soldi per abbassare le tasse, credo che non ci siano neppure per le riforme che promettiamo noi. E infine, di fronte alla politica di privatizzazioni che ha caratterizzato gli anni '90, non si può dire "di più". Oggi va rivalutato il ruolo del pubblico: l'Italia rischia di non avere più una grande industria, e i grandi capitali sono rifugiati in settori privatizzati ma monopolistici. C'è troppo conservatorismo in tutto questo. Invece serve coraggio, bisogna individuare una missione».
Le sue posizioni, come quelle di altri alleati vecchi e nuovi, sono molto distanti da quelle dell’asse cosiddetto riformista. Come si possono coniugare in nome dell'unità elettorale?
«Con il maggioritario italiano l'unità è un obiettivo da perseguire, serve per vincere. Però dopo, per andare avanti, servono idee nuove. Una coalizione perbenista, della moderazione estrema, forse riesce ad ottenere una maggioranza; ma poi, quanto dura?»
«Forse», dice. Dubbi sull'esito elettorale?
«Esiste un rischio e la sinistra non può essere troppo indulgente. La delusione verso Berlusconi c'è, ma non si è trasformata in consenso verso il centrosinistra. Io temo una mancanza di sintonia con il Paese, i lavoratori, i pensionati, i problemi veri delle persone. Se ci si limita a voler accontentare i salotti buoni e i poteri forti, il rischio aumenta».
Idee nuove e leader vecchi, magari già bocciati dall’elettorato: funziona?
«La sinistra italiana soffre di un'anomalia: ha un leader senza partito e partiti senza leader. Prodi si deve giocare la partita, anche correndo i suoi rischi. Gli altri, che hanno riportato sconfitte o anche successi, hanno un'ultima chance».
solo un appunto
non puoi prendere un esponente dei ds come cesare salvi, fra tutti il più demagogico, per arguire da quello che dice quali siano o non siano "i progetti della sinistra"
altrimenti io potrei prenderti a caso le cazzate di un qualsiasi esponente della destra (e c'è solo l'imbarazzo della scelta), per arguire da quello che scrive quali siano o non siano i programmi della destra
non ti sembra? :confused:
Mailandre
08-01-2005, 18:03
Originariamente inviato da von Clausewitz
solo un appunto
non puoi prendere un esponente dei ds come cesare salvi, fra tutti il più demagogico, per arguire da quello che dice quali siano o non siano "i progetti della sinistra"
altrimenti io potrei prenderti a caso le cazzate di un qualsiasi esponente della destra (e c'è solo l'imbarazzo della scelta), per arguire da quello che scrive quali siano o non siano i programmi della destra
non ti sembra? :confused:
Non trovo in Cesare Salvi, (come in tanti altri politici), proposte atte a lusingare nessun "popolino", tantomeno lo schieramento che ne fa parte.
Espone senza remore i concetti programmatici che fanno parte della sua storia politica nel vecchio PCI ,..lo fa Rutelli ,...lo fa Fini,....lo fa Follini....lo fa Bertinotti..!!
Il non condividerli , non deve necessariamente significare che gli argomenti specificati siano "cazzate".....la coesione di concetto, nasce anche da valutazioni che tentono a far "bilanciare" la scelta finale.
Indipendentemente da questa mia osservazione,..il 3D di SaMu non fa riferimento al tipo di "elucubrazioni" esposte da un qualsiasi esponente di Sinistra che dir si voglia,...ma dal fatto che si vuole sapere come siano intraprese le "azioni" dei suddetti punti programmatici.
Va da se che se non ti piacciono gli intenti programmatici di Salvi , ..inviteresti a nozze SaMu con altre enunciazioni del personaggio politico che più ti aggrada, perchè ti troveresti a dare e dire cose che probabilmente non hanno le "gambe".....diversamente non potrebbe essere.
.......non facciamoci male......
ciao
von Clausewitz
08-01-2005, 18:36
Originariamente inviato da Mailandre
Non trovo in Cesare Salvi, (come in tanti altri politici), proposte atte a lusingare nessun "popolino", tantomeno lo schieramento che ne fa parte.
Espone senza remore i concetti programmatici che fanno parte della sua storia politica nel vecchio PCI ,..lo fa Rutelli ,...lo fa Fini,....lo fa Follini....lo fa Bertinotti..!!
Il non condividerli , non deve necessariamente significare che gli argomenti specificati siano "cazzate".....la coesione di concetto, nasce anche da valutazioni che tentono a far "bilanciare" la scelta finale.
Indipendentemente da questa mia osservazione,..il 3D di SaMu non fa riferimento al tipo di "elucubrazioni" esposte da un qualsiasi esponente di Sinistra che dir si voglia,...ma dal fatto che si vuole sapere come siano intraprese le "azioni" dei suddetti punti programmatici.
Va da se che se non ti piacciono gli intenti programmatici di Salvi , ..inviteresti a nozze SaMu con altre enunciazioni del personaggio politico che più ti aggrada, perchè ti troveresti a dare e dire cose che probabilmente non hanno le "gambe".....diversamente non potrebbe essere.
.......non facciamoci male......
ciao
quello che volevo dire è che le dichiarazioni di cesarte salvi su quali siano o non siano o quali debbano essere secondo lui i programmi della snistra, semplicemente non fanno testo perchè oltre ad essere posizioni assolutamente ciarliere e demagogiche non sono affatto rappresentative dei ds per il fatto anche in quel partito cesare salvi rappresenta a malapena se stesso
tutto qui
l'ultima parte non l'ho capita :confused:
Originariamente inviato da lnessuno
vi dirò (qua lo dico, e qua lo nego), secondo me il lavoro dovrebbe funzionare come in ammerica, massima libertà di scambio, di licenziamento e di assunzione:
Concordo pienamente con te... ma se succede il finimondo per una riforma del lavoro come quella che è stata fatta, ti immagini se si provasse a portare avanti una riforma che prevede libertà di licenziamento come in america? :eekk:
Comunque la pensiate è davvero sintomatica la difficoltà con cui si porta avanti una discussione sul tema che in ultima analisi è semplicissimo ed è "come vuol fare la sinistra a realizzare quello che dice?"
le stesse persone in altri thread "il modello USA è il peggiore del mondo" in questo thread "non ho le competenze per specificare i progetti della sinistra sulla riforma del lavoro"
in altri thread "i neoliberisti Bush Berlusconi i destrorsi del forum" in questo thread "ma Salvi non rappresenta, i DS non rappresentano, la politica no, si può solo dire a nome personale ma a nome personale non ho nulla da dire"
Insomma un elenco di obiezioni formali senza fine, e non si è ancora cominciato (non ho ancora letto) una singola risposta.. Master dici di aver già risposto in un altro thread tempo fa, di grazia spreca un minuto e riportacela anche qui, ce l'hai detta una volta ci deve bastare per sempre? Esponila, discutiamone, è discutibile?
Mi accusate "il thread è polemico" premesso che se volete rispondere nel merito non vedo come possa essere una polemica, ma forse non vi accorgete che in mille thread sparate ad alzo zero su qualsiasi cosa diversa da come la pensate, quella non è polemica? Non dovremmo discutere, se questo è il metro..
Una volta che vi si chiede "come fareste ciò che dite" partono obiezioni formali che neanche Ghidini e Pecorella, "non possiamo dire tutto il programma", "non possiamo specificare gli articoli delle leggi", "ma perchè non parliamo un po' della destra", santo cielo.. se non è sintomatico!
Allora inizio io, -progetti- abolire la riforma Biagi come scritto anche nelle 15 tesi di Bertinotti? A mio avviso se si abolisce la Biagi (eventualmente anche il pacchetto Treu) i posti di lavoro non diventano più stabili ma semmai diminuiscono e/o si trasformano in irregolari.
Un progetto (che ho letto), una risposta (abbozzata), ora se qualcuno degli amici della sinistra risponde alla risposta si sviluppa una discussione, è così che funziona più o meno.
O se no se trovate provocatorio e inaccettabile esporre e discutere dei progetti della vostra area di pensiero, torniamo a parlare del neoliberismo e di Berlusconi :rolleyes:
majin mixxi
10-01-2005, 00:13
puoi fare al massimo un up al giorno :D
Originariamente inviato da SaMu
...
le stesse persone in altri thread "il modello USA è il peggiore del mondo" in questo thread "non ho le competenze per specificare i progetti della sinistra sulla riforma del lavoro"
...
Allarga pure il concetto ... a chi critica i programmi della dx e poi non commenta quelli della sx ...
In questi casi si dice "toccato!".
Te lo dico io perché l'ammissione dai veri interessati non l'avrai mai. Accontentati ;)
von Clausewitz
10-01-2005, 00:38
Originariamente inviato da SaMu
...............
"ma Salvi non rappresenta, i DS non rappresentano, la politica no, si può solo dire a nome personale ma a nome personale non ho nulla da dire"
.............
Insomma un elenco di obiezioni formali senza fine, e non si è ancora cominciato (non ho ancora letto) una singola risposta..
....................
delle altre obiezioni non rispondo, ma la mia è un obiezione sostanziale, non formale
o ti risulta che cesare salvi detti la linea dei ds? :confused:
a me non risulta proprio
Il punto non è Salvi, poteva essere chiunque altro è per capirci!
Le stesse proposte o giù di lì le trovi nelle tesi di Bertinotti, nelle interviste a Rizzo, nei manifesti della CGIL - insomma non è Salvi il nocciolo del thread!
von Clausewitz
10-01-2005, 01:02
Originariamente inviato da SaMu
Il punto non è Salvi, poteva essere chiunque altro è per capirci!
Le stesse proposte o giù di lì le trovi nelle tesi di Bertinotti, nelle interviste a Rizzo, nei manifesti della CGIL - insomma non è Salvi il nocciolo del thread!
no, se tu mi riporti salvi, il punto è proprio salvi, perchè le fregnacce che dice salvi, perchè tali sono, non costituiscono la base su cui discutere i programmi della sinistra, che tuttavia riconosco essere alquanto indefiniti e anche contradditori, ma dall'altra parte, dalla CDL intendo, è anche peggio, politica estera esclusa (la maggiore tara politica della sinistra a mio parere)
Fin dal primo thread ho specificato che in questo thread per "sinistra" intendo "sinistra-sinistra", di cui Salvi è un esponente.
I progetti del correntone, di PRC, della CGIL insomma non di Rutelli o Letta o Treu.
Quante altre udienze bisognerà dedicare alle obiezioni formali?:D Questo thread sembra un'udienza preliminare a Berlusconi, le eccezioni di forma accumulate sono senza precedenti, chissà se riusciremo a discutere dei progetti della sinistra prima di arrivare alla prescrizione.. ehm, al limite dei 400 post :D
von Clausewitz
10-01-2005, 01:19
se tu sei proprio interessato alla linea politica di salvi, di prc e della cigl, ti lascio perchè non ho le conoscenze sufficienti
buon divertimento :D
ps alle udienze preliminari, gli avvocati d'assalto del berlusca lanciano a vuoto subito una dozzina d'eccezioni d'(in)costituzionalità, a vuoto perchè i tribunali gliele hanno sempre rigettate, però ai fini prescrittivi in qualche caso questo metodo è servito ;)
Arrivederci Von :p aspettiamo risposte allora da chi in quell'area si riconosce :) ci sarà qualcuno sul forum che trova il tempo tra una critica alla globalizzazione neoliberista e l'altra di discutere come vuol fare la sinistra a realizzare ciò che dice?
AlexGatti
11-01-2005, 12:01
Originariamente inviato da SaMu
Comunque la pensiate è davvero sintomatica la difficoltà con cui si porta avanti una discussione sul tema che in ultima analisi è semplicissimo ed è "come vuol fare la sinistra a realizzare quello che dice?"
le stesse persone in altri thread "il modello USA è il peggiore del mondo" in questo thread "non ho le competenze per specificare i progetti della sinistra sulla riforma del lavoro"
in altri thread "i neoliberisti Bush Berlusconi i destrorsi del forum" in questo thread "ma Salvi non rappresenta, i DS non rappresentano, la politica no, si può solo dire a nome personale ma a nome personale non ho nulla da dire"
Insomma un elenco di obiezioni formali senza fine, e non si è ancora cominciato (non ho ancora letto) una singola risposta.. Master dici di aver già risposto in un altro thread tempo fa, di grazia spreca un minuto e riportacela anche qui, ce l'hai detta una volta ci deve bastare per sempre? Esponila, discutiamone, è discutibile?
Mi accusate "il thread è polemico" premesso che se volete rispondere nel merito non vedo come possa essere una polemica, ma forse non vi accorgete che in mille thread sparate ad alzo zero su qualsiasi cosa diversa da come la pensate, quella non è polemica? Non dovremmo discutere, se questo è il metro..
Una volta che vi si chiede "come fareste ciò che dite" partono obiezioni formali che neanche Ghidini e Pecorella, "non possiamo dire tutto il programma", "non possiamo specificare gli articoli delle leggi", "ma perchè non parliamo un po' della destra", santo cielo.. se non è sintomatico!
Allora inizio io, -progetti- abolire la riforma Biagi come scritto anche nelle 15 tesi di Bertinotti? A mio avviso se si abolisce la Biagi (eventualmente anche il pacchetto Treu) i posti di lavoro non diventano più stabili ma semmai diminuiscono e/o si trasformano in irregolari.
Un progetto (che ho letto), una risposta (abbozzata), ora se qualcuno degli amici della sinistra risponde alla risposta si sviluppa una discussione, è così che funziona più o meno.
O se no se trovate provocatorio e inaccettabile esporre e discutere dei progetti della vostra area di pensiero, torniamo a parlare del neoliberismo e di Berlusconi :rolleyes:
Di solito Samu mi sembra troppo polemico, ma veramente in questo caso non posso che quotare tutto. Non è polemico è triste.
E' triste che quando si chiede qual'è la linea della sinistra la risposta si faccia nebbia, o arrivi, tutt'al più a "piu soldi ai lavoratori, più giustizia sociale, meno debito pubblico, più competitività all'italia".
Se questa è la linea della sinistra allora si eviti di criticare il "meno tasse per tutti" berlusconiano, perchè lo stampo è quello.
L'altra risposta è "Le dichiarazioni di Salvi non indicano la linea della sinistra in quanto non è lui che detta la linea della coalizione". Bravi. Grazie al piffero, le linee della sinistra non le detta ne Salvi, ne D'Alema, ne, spero, nessuno singolarmente. Ma, da tutte le dichiarazioni si dovrà spero trovare una linea di cose _pratiche_ da fare. Sono sicuro che le dichiarazioni non possono essere tutte concordi, ma almeno qualcosa?
Mi spiace, ma se la sinistra vuole convincere qualche elettore in più deve fare di meglio che non dirsi "uniti contro Berlusconi", come a dire "non sappiamo bene quel che faremo ma di certo faremo meglio di lui".
Poi si può dire che Berlusconi è un populista, demagogo, che parla per slogan, che promette 100 cose e ne mantiene 2 se va bene. E posso anche darvi ragione, ma se quando uno vi chiede quali sono i progetti della sinistra voi vi fate di nebbia o lo accusate di essere polemico, beh, piuttosto alle prossime elezioni voto Radicale.
Oppure rispondete così solo perchè chi vi ha fatto la domanda si chiama Samu?
John Cage
11-01-2005, 13:21
Originariamente inviato da SaMu
Fin dal primo thread ho specificato che in questo thread per "sinistra" intendo "sinistra-sinistra", di cui Salvi è un esponente.
I progetti del correntone, di PRC, della CGIL insomma non di Rutelli o Letta o Treu.
io credo che sarebbe interessante parlare del progetto del centrosinistra. Per quale motivo parlare dei progetti di salvi? I progettoi della sinistra ormai sono tutti da inquadrare in un'ottica dell'alternanza che comprende tutto il centrosinistra. A meno che non si voglia assolutamente parlare di ciò che la sinistra al governo farebbe in alternativa a questo governo.
MarColas
11-01-2005, 15:17
Originariamente inviato da AlexGatti
Di solito Samu mi sembra troppo polemico, ma veramente in questo caso non posso che quotare tutto. Non è polemico è triste.
E' triste che quando si chiede qual'è la linea della sinistra la risposta si faccia nebbia, o arrivi, tutt'al più a "piu soldi ai lavoratori, più giustizia sociale, meno debito pubblico, più competitività all'italia".
Se questa è la linea della sinistra allora si eviti di criticare il "meno tasse per tutti" berlusconiano, perchè lo stampo è quello.
L'altra risposta è "Le dichiarazioni di Salvi non indicano la linea della sinistra in quanto non è lui che detta la linea della coalizione". Bravi. Grazie al piffero, le linee della sinistra non le detta ne Salvi, ne D'Alema, ne, spero, nessuno singolarmente. Ma, da tutte le dichiarazioni si dovrà spero trovare una linea di cose _pratiche_ da fare. Sono sicuro che le dichiarazioni non possono essere tutte concordi, ma almeno qualcosa?
Mi spiace, ma se la sinistra vuole convincere qualche elettore in più deve fare di meglio che non dirsi "uniti contro Berlusconi", come a dire "non sappiamo bene quel che faremo ma di certo faremo meglio di lui".
Poi si può dire che Berlusconi è un populista, demagogo, che parla per slogan, che promette 100 cose e ne mantiene 2 se va bene. E posso anche darvi ragione, ma se quando uno vi chiede quali sono i progetti della sinistra voi vi fate di nebbia o lo accusate di essere polemico, beh, piuttosto alle prossime elezioni voto Radicale.
Oppure rispondete così solo perchè chi vi ha fatto la domanda si chiama Samu?
In parte avete (SaMu e tu che lo appoggi) ragione, in tutto il thread nessuno o quasi ha avanzato qualche idea, realizzabile o no. Purtroppo da un po' di tempo non posta più gik25, che ricordo aveva bene in mente le soluzioni per qualsiasi problema :D
Battute a parte, e confermando che non avete tutti i torti, vorrei però segnalare alcuni aspetti da non tralasciare:
1) difficilmente dagli utenti di un forum ci si può aspettare che vengano avanzate particolari proposte originali. A parti invertite, non credo che fra gli utenti di cdx fioccherebbero chissà quante idee. Noi possiamo dire la nostra sulle proposte esistenti, e su questo effettivamente il csx dovrebbe, deve darsi una mossa.
2) è molto più facile individuare un problema che trovarne la soluzione. Ne consegue che è anche molto più facile criticare una soluzione che avanzarne una diversa :D. Esemplificando, da laureato alla ricerca di lavoro, so che la situazione non è per niente bella, e la legge Biagi non mi piace perché mi promette (sarebbe meglio dire mi minaccia), per il futuro impiego, una prospettiva abbastanza sconfortante sotto tutti i punti di vista. Ciò detto, non per questo sono in grado di avanzare soluzioni alternative. Non so nemmeno se sarebbe meglio cancellarla, modificarla o lasciarla intatta.
AlexGatti
11-01-2005, 15:29
Originariamente inviato da MarColas
In parte avete (SaMu e tu che lo appoggi) ragione, in tutto il thread nessuno o quasi ha avanzato qualche idea, realizzabile o no. Purtroppo da un po' di tempo non posta più gik25, che ricordo aveva bene in mente le soluzioni per qualsiasi problema :D
Battute a parte, e confermando che non avete tutti i torti, vorrei però segnalare alcuni aspetti da non tralasciare:
1) difficilmente dagli utenti di un forum ci si può aspettare che vengano avanzate particolari proposte originali. A parti invertite, non credo che fra gli utenti di cdx fioccherebbero chissà quante idee. Noi possiamo dire la nostra sulle proposte esistenti, e su questo effettivamente il csx dovrebbe, deve darsi una mossa.
2) è molto più facile individuare un problema che trovarne la soluzione. Ne consegue che è anche molto più facile criticare una soluzione che avanzarne una diversa :D. Esemplificando, da laureato alla ricerca di lavoro, so che la situazione non è per niente bella, e la legge Biagi non mi piace perché mi promette (sarebbe meglio dire mi minaccia), per il futuro impiego, una prospettiva abbastanza sconfortante sotto tutti i punti di vista. Ciò detto, non per questo sono in grado di avanzare soluzioni alternative. Non so nemmeno se sarebbe meglio cancellarla, modificarla o lasciarla intatta.
Da come lo avevo capito io il thread non era nato per far proporre ai forumisti "di sinistra" delle soluzioni, ma per scoprire se il centrosinistra (i politici) avessero dei progetti concreti ed eventualmente commentarli nel bene e nel male. Cercando poi magari di non esagerare con le critiche perchè, come hai detto tu, è molto più facile criticare che proporre.
John Cage
11-01-2005, 16:40
comunque se si sta parlando del mercato del lavoro e la proposta del centrosinistra fosse solo abrogare la legge biagi io credo che sarebbe un'ottimo punto di partenza. Un'azione ben precista e non un semplice no perchè significherebbe contestare un'impostazione generale che crea solo precariato. Sarebbe la testimonianza concreta della volontà di creare lavoro più stabile.
Con le regole del mercato del lavoro varate dal centrosinistra (da rivedere, da migliorare) il numero di posti di lavoro sono aumentati si o no? E adesso? Aumentano forse di più?
Io credo che tutta l'operazione sia stata solo un regalo agli imprenditori. Il centrosinistra sarebbe partito dal pacchetto Treu per verificare e migliorare le condizioni dei lavoratori, cosa che la destra non ha fatto.
la legge Biagi fa tutt'altro. e' una differenza di poco conto?
ma di che volete parlare in questa discussione? Chi è che mette in giro le assurde voci per cui il centrosinistra non ha idee per risolvere i problemi? e le idee del centrosinistra esistono indipendentemente dalla preparazione politica dei forumisti qui presenti. Amato, Letta, Bersani, Treu, Visco, bassanini ecc in questi anni non hanno costantemente fornito soluzioni alternative alle idee della destra? E' stato sempre così, su ogni manovra economica, su ogni provvedimento di legge.. come sulla riduzione delle tasse, sulle priorità, o sul modo di impiegare il danaro pubblico.
Quindi, cosa vorrebbe dimostrare questa discussione? Una cosa indimostrabile perchè smentita dai fatti!
Samu, google non può tutto. vai a leggerti la stampa relativa ai convegni, alle fondazioni e alle organizzazioni della sinistra.
L'unica cosa che manca è un programma politico ben preciso per la prossima legislatura, ma mi pare ovvio dato che ancora il centrosinistra è in fase organizzativa e di dibattito interno, come è giusto che sia un una democrazia basata sulle coalizioni.
Originariamente inviato da John Cage
comunque se si sta parlando del mercato del lavoro e la proposta del centrosinistra fosse solo abrogare la legge biagi io credo che sarebbe un'ottimo punto di partenza. Un'azione ben precista e non un semplice no perchè significherebbe contestare un'impostazione generale che crea solo precariato. Sarebbe la testimonianza concreta della volontà di creare lavoro più stabile.
Con le regole del mercato del lavoro varate dal centrosinistra (da rivedere, da migliorare) il numero di posti di lavoro sono aumentati si o no? E adesso? Aumentano forse di più?
Io credo che tutta l'operazione sia stata solo un regalo agli imprenditori. Il centrosinistra sarebbe partito dal pacchetto Treu per verificare e migliorare le condizioni dei lavoratori, cosa che la destra non ha fatto.
la legge Biagi fa tutt'altro. e' una differenza di poco conto?
Cosa fa di diverso la legge Biagi rispetto al pacchetto Treu?
Non ti chiedo di specificare virgole e commi ovviamente, ma se esprimi un'opinione come quella appena quotata, devi avere almeno in sintesi un'idea ben precisa delle differenze e in che cosa peggiora la legislazione precedente.
Te lo chiedo perchè per la conoscenza che ne ho, avendo letto parecchio sull'argomento, mi risulta che la legge Biagi migliori o alla peggio lasci invariata la legislazione precedente sul lavoro.
ma di che volete parlare in questa discussione? Chi è che mette in giro le assurde voci per cui il centrosinistra non ha idee per risolvere i problemi? e le idee del centrosinistra esistono indipendentemente dalla preparazione politica dei forumisti qui presenti. Amato, Letta, Bersani, Treu, Visco, bassanini ecc
Nessuno di quelli che hai citato appartiene all'area oggetto della discussione - aperta per discutere dei progetti della sinistra-sinistra.
E' abbastanza sintomatico, non trovi?
Everyman
11-01-2005, 17:48
Samu, abbiamo capito che ODI la sinistra con tutto il tuo cuore.
Hai gli incubi la notte, vedi Bertinotti con la bava alla bocca che ti succhia il sangue:D
Guardare cosi' tanto la TV non fa bene, soprattutto questa TV (non ti dico cosa dicono qui in UK della TV italiana e di questo premier in particolare che e' meglio:oink: )...su, su, fai il bravo, torna a studiare e dopo la laurea (complimenti alla moratti per la riforma che ha mobilitato qualsiasi inegnante italiano nello sciopero che certamente avrai notato) torna ad affascinarci con le tue LIBERALI e IMPARZIALI punti di vista.
Tu e il tuo presidente operaio perseguitato da tutto e da tutti mi avete sinceramente annoiato.
E mentre i "ricchi" diventano piu' "ricchi", i "poveri" hanno meno soldi, meno opportunita' e via dicendo.
Ti suggerisco di studiare la storia, la storia con la S maiuscola, e' un buon punto di partenza per avere un atteggiamento critico nei confronti del resto mondo.
Ti confido infine un'intima idea. Perche' non facciamo fuori tutti i morti di fame del nostro paese? In questo modo rimangono solo i ricchi e tu sarai finalmente contento senza affannarti nel convincere la gente che la Destra sia il miglior sistema del mondo lasciando il concetto di pari opportunita' nel cesso.
Saluti
John Cage
12-01-2005, 13:27
Originariamente inviato da SaMu
Nessuno di quelli che hai citato appartiene all'area oggetto della discussione - aperta per discutere dei progetti della sinistra-sinistra.
E' abbastanza sintomatico, non trovi?
Avevo capito che volessi parlare dei progetti della sinistra. Se non di quelli della margherita almeno quelli dei ds, che poi vanno inquadrati con il progetto di tutta la coalizione. Ma se vuoi parlare solo della sinistra-sinistra (?) la discussione mi interessa meno.
Dovresti averlo capito che certe correnti interne sono più uno stimolo ad individuare cente proprità anzichè altre o quantomeno a non dimenticare certe problematiche sociali che sono da sempre interesse della sinistra, di TUTTA la sinistra. Poi con le correnti si ragiona e si trovano dei compromessi.
tra sinistra e sinistra-sinistra (?), ecc. c'è un dibattito onesto sempre aperto che si risolve unitariamente puntualmente ad ogni congresso e alla fine vengono tracciate linee programmatiche comuni. Come dire, la sinistra-sinistra (?) alza la posta, fa presenti i problemi.. e alla fine ci si accorda sul programma.
Non come la lega ad esempio, che alla fine decide di correre da sola alle regionali.
Ti invito nuovamente a leggere i resoconti dei dibattiti, dei convegni e dei congressi della sinistra. Così avrai le idee di sicuro più chiare sull'argomento. Sai, le mozioni, le votazioni, avolte anche le primarie... insomma tutto quel processo democratico che risulta deteminante per il chiarimento delle linee programmatiche e dell'identità di di un partito serio.
Ciao
Benissimo il dibattito onesto e la democrazia, ma è possibile discutere di come la sinistra (ho specificato fin dal primo post quale area intendo) vuol realizzare ciò che dice?
John Cage
12-01-2005, 22:36
Originariamente inviato da SaMu
Benissimo il dibattito onesto e la democrazia, ma è possibile discutere di come la sinistra (ho specificato fin dal primo post quale area intendo) vuol realizzare ciò che dice?
ma cos'è che dice la sinistra-sinistra? Perchè per quanto ne so la sinistra-sinistra fa farte organica del centrosinistra e sottoscrive i programmi di tutta la coalizione, dopo aver fatto presente le proprie priorità.
Quindi mettiti l'anima in pace perchè quell'area li non ha un programma di governo diverso da quello del centrosinistra.
Se proprio vuoi approfondire vai a guardarti ad esempio la mozione Berlinguer che è stata presentata al congresso dei Ds in occasione della scelta del segretario.
Ad esempio qui c'è una sintesi: http://old.dsonline.it/congresso2001/interventi/dettaglio.asp?id_doc=4429
Se vai a cercare le proposte della sinistra-sinistra troverai un'impostazione profondamente riformista che si concilia dialetticamente con le istanze di tutto il centrosinistra
John Cage
12-01-2005, 22:45
Ad esempio sul mondo produttivo dice:
"La sinistra, a differenza della destra liberista, ha una idea dello sviluppo fondata sulla qualità sociale e ambientale. La qualità del sistema Italia sarà sempre più elemento di competitività nella dimensione internazionale così come lo saranno la ricerca, l’innovazione dei cicli produttivi e delle merci, la valorizzazione della risorsa lavoro e delle competenze. Anche questo vuol dire oggi regolare il mercato e dare risposta a un’idea corretta di funzione imprenditoriale.
Quella parte del mondo produttivo che è interessata ad uno sviluppo di qualità, a regole condivise dei comportamenti del mercato, deve potere incontrare una risposta che il centrodestra non può né intende dare.
Un mercato concorrenziale con regole condivise implica la possibilità di premiare i comportamenti efficienti. Ciò significa dare i giusti incentivi perché le nostre piccole imprese crescano e perché le innovazioni pervadano tutti i settori e tutte le zone territoriali del Paese.
Ciò significa anche non tollerare che esistano mercati dove tutto sia lecito: calpestare i diritti dei piccoli risparmiatori, acquisire posizioni di controllo azionario indebitando la società scalata e abbassandone così il valore, ostacolare la concorrenza mediante la costruzione di “scatole” vuote e di alleanze strumentali. Solo se le regole della concorrenza e dell’efficienza si applicheranno a tutti i mercati sarà possibile evitare che la sinistra rincorra falsi miti e assuma atteggiamenti subordinati verso il potere economico."
Se vai a cercare capirai che la sinistra-sinistra è riformista.
ma questo è ovvio. La sinistra è per natura sua riformista. Troverai un'apertura alla libera concorrenza che non ti aspetteresti perchè ormai anche la sinistra-sinistra ha capito che è l'unico modo ti contrastare i grandi MONOPOLI di stampo sovietico stile Berlusconi.
Cioè, da una parte c'è una sinistra (almeno a parole) davvero riformista e dall'altra una destra tutta concentrata sulla CONSERVAZIONE dei grandi monopoli che distruggono economia e libero mercato. Per renderti conto di ciò basta analizzare l'AZIONE di questo governo.
Trai tu le conseguenze
John Cage
13-01-2005, 12:38
Originariamente inviato da Proteus
Stupendo pistolotto propagandistico ma che, come solito, tralascia la spiegazione del "COME " ottenere tutto questo. A questo punto non trovo meno credibili, meglio illustrerebbe il concetto definirle meno incredibili per definire la "credibilità" intrinseca di entrembe le fazioni, le affermazioni del Berluska.
Ribadisco che coniare slogan e motti contenenti grandi obiettivi è cosa assai semplice e di immediato, per le menti semplici, effetto. Tutt'altro paio di maniche è raggiungerli questi obiettivi i quali sanno molto di demagogia a buon mercato allo scopo di farsi votare da qualsiasi fazione provengano.
Ciao
il punto è che non ammetti che alla fine questa famosa sinistra-sinistra, come la chiama samu, alla fine sottoscrive i programmi di tutto il centrosinistra. Quindi è impossibile parlare di come attenere tutto questo (ma poi cosa?) dal solo punto di vista "sinistra-sinistra" perchè quelle che porta avanti questa parte della sinistra è una sola componente della sinistra che non ha mai avuto in mente di agire da sola e formarsi un proprio programma di governo. Non è mica come la lega che il suo piano lo avrebbe ma non glielo fanno attuare!
Quindi non è propaganda sostenere che la discussione inerente la sinistra-sinistra è solo una parte del dibattito interno alla coalizione che avviane A MONTE della stesura dei programmi di governo definitivi che poi vengono concordati con tutta la coalizione.
Ti toccherà aspettare la stesura del programma che farà il governo di romano prodi per poterne venire a capo. Programma che di sicuro non sarà presentato solo 3 giorni prima delle elezioni come quello di questo governo che poi è diventato subito carta straccia.
Dimentichi poi che quella parte di discorso è della famosa "sinistra-sinistra", quella che vorreste tutti estremista e illiberale, ma che poi mi vieni a dire che sarebbero idee condivisibili da qualsiasi parte politica. Allora mettetevi daccordo.
John Cage
13-01-2005, 12:39
Originariamente inviato da John Cage
ma cos'è che dice la sinistra-sinistra? Perchè per quanto ne so la sinistra-sinistra fa farte organica del centrosinistra e sottoscrive i programmi di tutta la coalizione, dopo aver fatto presente le proprie priorità.
Quindi mettiti l'anima in pace perchè quell'area li non ha un programma di governo diverso da quello del centrosinistra.
Se proprio vuoi approfondire vai a guardarti ad esempio la mozione Berlinguer che è stata presentata al congresso dei Ds in occasione della scelta del segretario.
Ad esempio qui c'è una sintesi: http://old.dsonline.it/congresso2001/interventi/dettaglio.asp?id_doc=4429
Se vai a cercare le proposte della sinistra-sinistra troverai un'impostazione profondamente riformista che si concilia dialetticamente con le istanze di tutto il centrosinistra
mi autoquto per Proteus che forse non aveva letto...
Originariamente inviato da John Cage
ma cos'è che dice la sinistra-sinistra? Perchè per quanto ne so la sinistra-sinistra fa farte organica del centrosinistra e sottoscrive i programmi di tutta la coalizione, dopo aver fatto presente le proprie priorità.
Quindi mettiti l'anima in pace perchè quell'area li non ha un programma di governo diverso da quello del centrosinistra.
Se proprio vuoi approfondire vai a guardarti ad esempio la mozione Berlinguer che è stata presentata al congresso dei Ds in occasione della scelta del segretario.
Ad esempio qui c'è una sintesi: http://old.dsonline.it/congresso2001/interventi/dettaglio.asp?id_doc=4429
Se vai a cercare le proposte della sinistra-sinistra troverai un'impostazione profondamente riformista che si concilia dialetticamente con le istanze di tutto il centrosinistra
Ma come parli? Mi ricordi le convergenze parallele :D
Che il programma della sinistra-sinistra sia diverso dal centro-sinistra non lo dico io ma gli stessi esponenti della sinistra, Rutelli ha fatto delle proposte a sinistra le hanno cassate, sulle proposte della sinistra (patrimoniale, abolizione di varie leggi) la Margherita ha messo il veto e la stessa maggioranza DS è contraria.
Insomma che esistano progetti differenti forse sei l'unico a non essertene accorto.;)
Comunque ti ripeto che non mi interessa l'ennesimo annoso thread su quanto è divisa la sinistra con ovvio corollario "e la destra, guarda la destra".
A prescindere da se e come arriveranno a progetti unitari, prendo atto che oggi la sinistra-sinistra ne espone dei suoi propri, e quelli mi interessa discutere, mi interessa sapere (dato che in genere sono in forma di obiettivi "abolire la precarietà") COME vogliono realizzare quegli obiettivi (es. abolire Biagi e Treu abolisce la precarietà? Tutti avranno lavoro stabile, sicuro, a vita, ci sarà meno disoccupazione e aumenteranno gli stipendi? Più essere ma vorrei discuterne, che chi lo pensa esponga perchè dovrebbe avere questi effetti).
Ma temo che questo sia improponibile, mi pare che la sinistra del COME vuol realizzare ciò che dice non abbia alcuna intenzione di discuterne.
L'altro giorno sul Corriere (purtroppo l'ho letto tardi, non ho la versione elettronica) un intervista a Mario Monti, in cui poneva a Bertinotti una domanda (anche Monti è polemico evidentemente:D) se non fosse convinto che la politica sulla concorrenza avesse sufficienti pregi distributivi.
Bertinotti ha risposto il giorno dopo che no, la concorrenza va bene sulle acque minerali italiane (riassumo ma neanche tanto, la risposta era così, stringata) ma per portare l'acqua in Sicilia e dare acqua a chi nel mondo non ce l'ha serve programmazione, non la concorrenza e il mercato.
A prescindere che non si capisce cosa centri l'acqua in Africa con la decisione "concorrenza o programmazione in Italia". E che se in Sicilia manca l'acqua non è colpa del mercato ma dello Stato che ha speso migliaia di miliardi ma non l'ha portata. E che non credo Monti pensi che la concorrenza in Italia porterà l'acqua in Bangladesh.
A prescindere. Il giornalista del Corriere chiede a Bertinotti "ci dica un esempio di dove la programmazione ha funzionato". (anche il giornalista del Corriere è polemico evidentemente, chi fa domande alla sinistra è sempre polemico, per definizione)
Risposta di Bertinotti "perchè dovrei?" Già, perchè dovrebbe? Perchè Bertinotti dovrebbe spiegare dove ha funzionato? Perchè dovrebbe spiegare come intende realizzare ciò che dice?
Ma stiamo scherzando? Queste sono pretese tipicamente polemiche e molto neoliberiste, non si chiede alla sinistra COME, non bisogna chiedergli niente, se no è polemica.
Bisogna accettare quotidianamente la quotidiana polemica della sinistra-sinistra, e non azzardarsi a chiedere l'alternativa, chi chiede l'alternativa e di giustificarla è un polemico.
Alla salute :ubriachi:
Originariamente inviato da John Cage
Ad esempio sul mondo produttivo dice:
"La sinistra, a differenza della destra liberista, ha una idea dello sviluppo fondata sulla qualità sociale e ambientale. La qualità del sistema Italia sarà sempre più elemento di competitività nella dimensione internazionale così come lo saranno la ricerca, l’innovazione dei cicli produttivi e delle merci, la valorizzazione della risorsa lavoro e delle competenze. Anche questo vuol dire oggi regolare il mercato e dare risposta a un’idea corretta di funzione imprenditoriale.
Quella parte del mondo produttivo che è interessata ad uno sviluppo di qualità, a regole condivise dei comportamenti del mercato, deve potere incontrare una risposta che il centrodestra non può né intende dare.
Guarda che se inverti sinistra con destra questo discorso va bene uguale, è talmente sui generis che va bene per tutti.
Come dire chi è favorevole a peggiorare l'economia? Meno qualità?
Insomma John.. dici agli altri di scendere dal fico.. non ti arrampicare tu.:p
Un mercato concorrenziale con regole condivise implica la possibilità di premiare i comportamenti efficienti. Ciò significa dare i giusti incentivi perché le nostre piccole imprese crescano e perché le innovazioni pervadano tutti i settori e tutte le zone territoriali del Paese.
Ok detto così, quali sono questi incentivi domanda, perchè sono decenni che cercano "lo sviluppo del Mezzogiorno" ma immancabilmente si traduce in assistenzialismo e oggi come oggi l'economia nel Sud esiste solo in quanto statale o parastatale, i dati sull'economia privata sono a livelli da paesi in via di sviluppo.
Come portare dunque lo sviluppo? Le cattedrali nel deserto, i grandi investimenti statali, dalle ex IRI a Gioia Tauro, alle private sovvenzionate come Fiat Termini Imerese, sono state un fallimento e un buco nero in termini di denaro pubblico.
Se la sinistra ha idea di come portare sviluppo al sud, sprechi 5 minuti e lo spieghi.. quelli che posti tu sono obiettivi, talmente generici che vanno bene per tutti, il COME è un'altra cosa.
Che la destra in questo momento non ne abbia idea, a mio avviso è evidente. Dato che la sinistra attacca la destra per non averne idea, mi sembra legittimo chiedere l'alternativa.
Ad esempio i riformisti (di destra, di sinistra) chiedono la revisione del sistema del contratto nazionale. Quello per cui oggi di fatto un operaio di Barletta prende quanto uno di Rho, salvo contrattazioni territoriali e aziendali poco sviluppate e di poco valore.
Risultato? Per mantenere in piedi questo moloch degli anni '70 (il CCN) si va contro la realtà, che dice che al nord la vita costa di più e le imprese sono più produttive.
Risultato? Il CCN si fa su una media nazionale, che al nord è persino troppo poco, mentre al sud dato che le poche imprese private in concorrenza a quel costo del lavoro non stanno in piedi, si sviluppa il fenomeno del netto in busta minore del contratto.
E ancora, che lo stato è l'unico al sud che riesce a pagare il CCN regolarmente, incentivando ancora di più pezzi di economia meridionale a passare dalla concorrenza allo stato e parastato (vedi migliaia di aspiranti a qualsiasi concorso per un posto pubblico).
Ecco allora che alcuni dei dogmi della sinistra-sinistra, vedi bene, a detta di esponenti dello stesso centro-sinistra (queste considerazioni sono tratte da Treu-2002), non solo non favoriscono ma anzi impediscono lo sviluppo al sud, o perlomeno l'esistenza di un sistema produttivo regolare.
Ecco che tra il dire e il fare, quando entra in gioco il COME vuoi realizzare le cose, sorgono le differenze.. per questo è interessante discutere del COME.. porre come obiettivo "migliorare l'economia", è abbastanza semplice ma altrettanto inutile.
AlexGatti
13-01-2005, 16:43
Originariamente inviato da John Cage
il punto è che non ammetti che alla fine questa famosa sinistra-sinistra, come la chiama samu, alla fine sottoscrive i programmi di tutto il centrosinistra. Quindi è impossibile parlare di come attenere tutto questo (ma poi cosa?) dal solo punto di vista "sinistra-sinistra" perchè quelle che porta avanti questa parte della sinistra è una sola componente della sinistra che non ha mai avuto in mente di agire da sola e formarsi un proprio programma di governo.
Bellissimo il "ma poi cosa?", se non lo sapete voi quel che volete ottenere! :D
Attenti che 'sta volta mi riterrete polemico: Dunque "una sola componente della sinistra che non ha mai avuto in mente di agire da sola e formarsi un proprio programma di governo". Peccato che qualcuno l'ha avuto in mente quando hanno buttato giù Prodi.
Comunque, io non condivido la posizione di Samu che divide la "sinistra sinistra" dal "centro-sinistra", per il solo fatto che se vorrò votare a sinistra voterò a favore di un governo della coalizione. Così come votando a destra voto a favore di un governo di coalizione di quantomeno AN-Lega-FI-UDC.
D'accordissimo. Parliamo di come il centrosinistra ha intenzione di perseguire i suoi obbiettivi.
Non è mica come la lega che il suo piano lo avrebbe ma non glielo fanno attuare!
Io pensavo che nel csx come nel cdx ciascun partito avesse le sue idee (anche sul come!) e poi si cercasse la mediazione.
Mentre tu qui mi fai notare che a sinistra non hanno la minima idea di come fare alcunchè, a differenza della lega che ha le sue idee ma deve venire a patti con quelle degli alleati.
Altrimenti, chiedo perdono ma spiegati meglio: i singoli partiti hanno idea del _come_ raggiungere gli obiettivi che si prefiggono?
Ti toccherà aspettare la stesura del programma che farà il governo di romano prodi per poterne venire a capo. Programma che di sicuro non sarà presentato solo 3 giorni prima delle elezioni come quello di questo governo che poi è diventato subito carta straccia.
Questo rafforza il discorso fatto alcune righe più su. Nel senso è normale che Prodi non habbia un programma di governo in mano, è meno normale che non si possa parlare delle idee di RC, CI,DS,Verdi e Margherita e di quanto possono essere valide e conciliabili tra di loro.
Dimentichi poi che quella parte di discorso è della famosa "sinistra-sinistra", quella che vorreste tutti estremista e illiberale, ma che poi mi vieni a dire che sarebbero idee condivisibili da qualsiasi parte politica. Allora mettetevi daccordo.
Beh, guarda che penso che nessun politico davanti a frasi tipo "maggior sviluppo al mezzogiorno", "meno precariato", "più soldi alle famiglie", "maggiore qualità ai servizi pubblici" ecc. ecc. ti possa dire di no.
Così come nessuno dirà di si a "più tasse", "più tagli alla sanità" ecc. ecc.
Il problema è, per ripetermi, il _COME_.
quali provvedimenti si vogliono prendere per raggiungere gli obiettivi fissati?
fissati da chi? il metodo di chi? boh fate voi, allarghiamo il raggio del tread, della sinistra sinistra, del centro sinistra, dei singoli partiti di csx, cerchiamo almeno di non arrivare alle dichiarazioni personali marchiandole come "ma questa è solo la posizione del politico X che non rappresenta ne la posizione del partito, ne quella della coalizione". Ecco queste ultime non mi interessano, tutto il resto si.
John Cage
14-01-2005, 13:05
Originariamente inviato da Proteus
Ed invece avevo letto benissimo, io non voglio delle "sintesi" che alla fine sono solo aria fritta, voglio una spiegazione punto per punto sul "Come" verranno raggiunti gli obiettivi prefissati, altrimenti finisce come per la riduzione delle tasse che è si avvenuta ma non nel senso che avrebbe auspicato chi ragionevolmente desidererebbe uno stato ed un fisco moderni ed al passo coi tempi e che siano, per quanto umanamente poissibile, equi e giusti nei confronti del cittadino e non quello che sono ora e cioè un mostro burocratico che pensa soltanto all'autoconservazione.
Il tempo delle enunciazioni di principio è finito, per quanto mi riguarda da molto tempo e credo che sempre più cittadini vengano coltio da conati di vomito quando sentono enunciare i programmi. Qui o si danno una mossa, intendo i politici tutti senza distinzioni di fazione, o finirà molto molto male questo paese.
Che la sinistra-sinistra, sai cosa è un sinistro in termini assicurativi ?, finisca per fingere di firmare l'accordo è logico, tanto, siccome mancano le descrizioni del solito come fare, sanno benissimo che il programma serve a gabbare gli elettori, il resto verrà pian piano mentre saranno intenti a gustare poltrone, potere ed emolumenti/privilegi annessi e connessi.
Ciao
P.S. Svegliati, così facendo fai solo il loro, di entrambe le fazioni intendo, gioco.
già solo per il fatto che credi davvero che le tasse siano state ridotte ti autoclassifichi da solo come persona poso attenta alla sostanza delle cose. Non dovresti cadere in questi errori puerili. Di che tasse parli? Faresti bene a dire che c'è stata una impercettibile diminuzione dell'irper che fino a prova contraria è solo UNA delle tasse.
Per il "come", sempre in termini "teorici" ovviamente come dici bene anche tu, basta andare a vedere i programmi e le proposte dei partiti della sinistra che non sono mai mancate. Le proposte concrete che vengono fuori ALLA FINE del dibattito interno alla sinistra sono proprio le proposte dei songoli partiti. Le proposte Dei DS, o quelle dei Verdi, o dello SDI... o anche di RC. Insomma, hai l'imbarazzo della scelta. Cercare proposte dove manca anche il partito mi sembra superfluo.. li c'è solo un dibattito aperto soprattutto sui "significati" e sui valori della sinistra. Oltre a questo ci sono le proposte dei singoli parlamentari. ma ripeto, in quel partito tutta la discussione è fatta alla luce del sole, con tanto di partecipazione sociale. Esiste una stampa specializzata vastissima e non vedo come si possa parlare di tutto ciò in mancanza della conoscenza di parte di questa. Di certo non basta una frasetta di Cesare Salvi per spiegare la questione.
John Cage
14-01-2005, 13:19
Originariamente inviato da AlexGatti
Bellissimo il "ma poi cosa?", se non lo sapete voi quel che volete ottenere! :D
Attenti che 'sta volta mi riterrete polemico: Dunque "una sola componente della sinistra che non ha mai avuto in mente di agire da sola e formarsi un proprio programma di governo". Peccato che qualcuno l'ha avuto in mente quando hanno buttato giù Prodi.
il "mai poi cosa" era riferito al fatto che questa discussione è troppo generica. A buttar giù romano prodi è stata soprattutto rifondazione dopodichè è uscita dalla coalizione. in quell'occasione l'asse del governo si è spostata più al centro.
Comunque, io non condivido la posizione di Samu che divide la "sinistra sinistra" dal "centro-sinistra", per il solo fatto che se vorrò votare a sinistra voterò a favore di un governo della coalizione. Così come votando a destra voto a favore di un governo di coalizione di quantomeno AN-Lega-FI-UDC.
D'accordissimo. Parliamo di come il centrosinistra ha intenzione di perseguire i suoi obbiettivi.
infatti io dicevo proprio che il programma dellla cosiddetta sinistra-sinistra è da inquadrare in quello di tutta la coalizione. Siamo solo ad una fase di dibattito interno per cui le varie "anime" devono ancora etteresi daccordo.
Io pensavo che nel csx come nel cdx ciascun partito avesse le sue idee (anche sul come!) e poi si cercasse la mediazione.
Mentre tu qui mi fai notare che a sinistra non hanno la minima idea di come fare alcunchè, a differenza della lega che ha le sue idee ma deve venire a patti con quelle degli alleati.
Altrimenti, chiedo perdono ma spiegati meglio: i singoli partiti hanno idea del _come_ raggiungere gli obiettivi che si prefiggono?
dicevo proprio il contrario. Dicevo che il dibattito interno ai DS ad esempio è mirato più ad individuare obiettivi ed identità di ideali. Ma i Ds un programma e delle proposte le hanno sempre avute.
Beh, guarda che penso che nessun politico davanti a frasi tipo "maggior sviluppo al mezzogiorno", "meno precariato", "più soldi alle famiglie", "maggiore qualità ai servizi pubblici" ecc. ecc. ti possa dire di no.
Così come nessuno dirà di si a "più tasse", "più tagli alla sanità" ecc. ecc.
il punto è che quell'apertura al mondo produttivo privato immaginato come tendente alla perfetta concorrenza è una visione di una parte interna alla sinistra (la sinistra-sinistra di Samu) che invecve qui è stata accusata qui di essere statalista ed antica. Il punto è che anche quella parte è profondamente riformista e non è vero che c'è un'area più rifomista ed una tanto più conservatrice. I conservatori sono altrove... Quella era una parte della mozione Berlinguer, la mozione considerata più antiquata. Ebbene adesso c'è' chi dice che si tratta di cose condivisibili.... qualcosa non quadra.
John Cage
15-01-2005, 14:22
Originariamente inviato da Proteus
Tu invece ti classifichi come incauto e superficiale.
Le tasse sono state ridotte realmente, il fatto che aumentino i costi dei servizi non inficia la realtà della riduzione, semmai è più democratico, anche se assai discutibile perchè potrebbe gravare sui meno abbienti se non supportato da altre provvidenze, perchè chi usa paga e chi non usa non paga e se permetti io sono un tantino seccato di pagare per servizi che poi devo ripagare quando devo utilizzarli.
La realtà è sempre quella, la politica è e rimane un gigantesco sistema di voto di scambio e lo vedi dal fatto che la sinistra, o pretesa tale, finge di favorire la tribù dei meno abbienti mentre fa i cavoli suoi e così fanno tutti gli altri favorendo le proprie tribù, an ha gli statali o la maggioranza di essi, a discapito delle altre. Fino a che "credi" non potrai nulla ed anche dopo potrai pochissimo di più perchè la maggioranza si comporta in modo tribale senza neppure rendersene conto.
Di chiacchiere ne ho piene le scatole come le ho piene di progetti privi delle spiegazioni sul come realizzarli e se la dx è da rogo la sx, in questo campo, la batte con punteggio tennistico ed il cittadino cosciente, i "credenti" non hanno problemi, non sa più dove sbattere la testa.
Ciao
Per quanto mi riguarda il progetto alternativo del centrosinistra, come ad esempio era quello di prodi del 96 è molto più realista e concreto di quello di questo governo.
Mi dispiace che ti mostri scocciato dalle solite "chiacchiere".. intanto a credere alle chiacchiere più palesemente irreali sei ancora tu con la storia della diminuzione delle tasse. Ma quando? Ma dove? In Italia?
Quindi rimani pure delle tue idee, io il famoso "meno peggio" riesco a vederlo solo a sinistra. Governabilità e il prestigio dell'italia dal '96 al 2001 sono aumentati in modo considerevole. Non credo che in nome di questa "governabilità" l'italia sia da sacrificare come in questi ultimi anni. Sono sicuro che un governo di centrosinistra potrebbe essere più autorevole e anche stabile sui contenuti e sull'azione di governo. Dipende dai numeri. Più gente vota per il csx più il governo sarà stabile. E non aver paura perchè peggio di questi ani non potrà mai essere.
John Cage
15-01-2005, 15:18
Originariamente inviato da Proteus
Senti, se sai far di conto ti accorgi che le tasse, lo riconosce pure l'opposizione ed è assai significativo, sono state diminuite. Che poi aumentino i servizi a causa di questo può essere verissimo ma la diminuzione è innegabile. Al massimo si può, come fa l'opposizione, cavalcare proprio il fatto che aumenteranno le tariffe dei servizi, cosa che io ritengo più giusta e democratica del pagare a prescindere dall'uso, sfruttando la non scarsa possibilità che incida su chi è meno abbiente in assenza di compensazioni ma giungere a negare l'evidenza dei fatti mi pare un tantino eccessivo.
Ciao
P.S. Forse sono amico del Berluska senza saperlo ma a me sono diminuiti i prelievi sulla busta paga ed ho pagato circa 50 euro in meno di ICI a tutt'oggi e conto, da quest'anno, di constatarne una ulteriore diminuzione proprio a causa della "non diminuzione delle tasse", a sentire te ed altri, operata dall'attuale governo. Che poi ciò, lo ripeto, possa innescare un aumento dei servizi tale da vanificarne, in tutto o in parte, gli effetti è tutt'altro discorso anche se è ipotesi assai probabile.
Ti sei mai domandato il motivo, eppure i post che lo esternano si sprecano, per cui sono, non da ora ma da diversi anni, contrario a certe regole fiscali e quindi assai scontento di questa riduzione proprio perchè non fa nulla per modernizzare il fisco ma ne conserva le tipiche disfunzioni italiche ?.
meglio non spostar il discorso sulla riduzione delle tasse. io finora ho registrato solo aumenti su tutti i fronti. Anche sul''ici per il prossimo anno avrò dei considerevoli aumenti. Le tasse locali sono aumentale. I servizi essenziali pure. I servizi NON essenziali ancora di più: Le tariffe delle municipalizzate sono aumentate a dismisura come se improvvisamente fossimo diventati tutti più ricchi. Ancora peggio per quello che riguarda i servizi forniti dal sistema privato che ormai tende sempre più ad assestamenti monopolistici e ha dimenticato (sempre che lo abbia mai saputo) cosa sia la concorrenza. Il piccolo comune dove vivono i miei (di centrodestra) si sta inventando una tassa al giorno. Se prendo il treno o l'autostrada ci sono sempre rincari esagerati. Per non parlare del PIZZO che ormai si paga in tutti gli esercizi commerciali quando vai a pare la spesa. Non mi sembra un quadro molto incoraggiante. E il governo TACE.
Non me ne faccio nulla di un governo che è capace di togliere 50€ dall'irpef ma poi è INCAPACE di governare e difendere il potere d'aquisto! Almeno su quel punto, converrai con me, il centrosinistra ha centrato tutti i suoi obbiettivi!
John ti va di discutere dell'argomento del thread?
Finora IT hai risposto "andate a cercare le relazioni dei congressi", magari potresti sintetizzarci qualche proposta (qualche COME) di particolare rilevanza o interesse.
Del resto è così che funziona il forum, se a tutti gli argomenti rispondessimo "vai a cercare le relazioni" "vai a vedere sui protocolli" non esisterebbero discussioni, solo link e rimandi.
Mailandre
15-01-2005, 15:58
Questa insistenza , mi ricorda il "contraddittorio" che Berlusconi non ha concesso nella scorsa campagna elettorale.....!! :D
Daltronde ,..sono molte le risposte "mancate" che SaMu non ha mai concesso,.......certo non si saprà mai se il perchè fosse x la mancanza di "risposte",..oppure x lo "snobbamento" della stessa!!
I Sinistri/sinistri , per farli parlare ,dovrai usare metodi da "servizi Segreti",...usare il Pentotal ,...oppure rassegnarti ad aver sempre ragione!! (daltronde è caratteriale del tuo essere...)
ciao
E allora aprilo tu un post sui progetti della sinistra.. o non è legittimo discuterne? E' inopportuno? Prematuro? Polemico?:D
Se ne aprono decine ogni giorno sulle presunte disgrazie della destra, di Berlusconi, il neoliberismo, cazzi e mazzi.. chi li apre, spesso ha il piglio di chi pensa di aver qualche ragione.. non ti ho mai visto obiettare alcunchè.. non c'eri? Dormivi?:D non li hai notati? Vuoi dei link?:p
Suvvia mailandre ti ripeto, trincerarsi dietro obiezioni formali e polemiche sul pianista denota solo la non-volontà di discutere l'argomento.. per quali ragioni? Un'idea ce l'ho, ovviamente non ti va, ma nemmeno la affronti..:p e allora ti invito.. ti esorto.. essendo tu libero dalla patente di polemismo.. essendo del tutto a-polemico nei tuoi interventi sempre equanimi ed equidistanti..:D di aprirlo tu un thread.. per discutere
E' possibile? Si può? O è un argomento -tabù- ?:oink:
Mailandre
15-01-2005, 16:59
Sentimi SaMu....la passione ad entrare in ogni 3D cui l'argomento è Berlusconi , non mi "tira" molto,...sò come va a finire....ed ognuno tiene la sua .....!!
Preferisco entrare in quelli più "diretti" ,..quelli che interessano in modo "diretto" alla gente,.......e comunque non credo che io , come del resto tu , non siamo immuni da "forzature" strumentali che meglio ci garbano.(come si dice ,..."nessuno è perfetto")
Certo è che se tu con questa domanda hai trovato la "panacea" a tutte le eventuali "contestazioni" sinistre/sinistre ,..di che ti lamenti?!!?
Appena si vedrà il vero Programma del Centro/Sinistra, allora forse avrai qualcuno che ti darà soddisfazione.
Quello che si vede o si percepisce , in chi non ha votato lo schieramento di Governo, è che molte cose realizzate non trovano il loro consenso (un pò come l'inflazione ISTAT)...conta senz'altro anche il sentire dichiarazioni fatte da politici dello schieramento opposto!!
Non è comunque una colpa dire che le cose non vanno bene , oppure non vanno come uno le desidera,....già qui si nota una volontà di cambiare qualcosa,..quel qualcosa lo vedremo in conseguenza dei fatti,....e quando i fatti ci saranno,..ci sarai anche tu SaMu, a mettere sulla bilancia la "sostanza".
Io ti invito a non inasprire la caparbietà che porti avanti con questo 3D, prendila come "momento" di vera autoanalisi che entrambi gli schieramenti si inpegnano a fare......in fondo l'italia è di tutti noi , migliorarla e sopratutto trovare il "mezzo" giusto x farlo , sarebbe il compito di tutti....le guerre civili non hanno mai ragione.
ciao
Mailandre
15-01-2005, 17:06
Soltanto per curiosità "tecnica":
Proteus , come sarebbe tecnicamente l'abbassamento dell'ICI (imposta COMUNALE immobili) eseguita dal governo???
Non è il comune che stabilisce la percentuale da pagare ,sul valore catastale dell'immobile?? :confused:
Anzi,..aggiungo,..io sò che il governo ha lasciato ai Comuni la facoltà di fare una "revisione" sul catasto, per stabilire i nuovi valori degli immobili ,..naturalmente verso l'alto,..credo!!
ciao
John Cage
15-01-2005, 17:36
Originariamente inviato da Proteus
Non puoi contraddirti ammettendo che l'irpef è stata ridotta sostenendo che non è vero perchè sono aumentati i servizi, le tasse sono diminuite ma l'aumento dei servizio rischia di vanificarne gli effetti mi pare affermazione assai più aderente alla realtà.
Ciao
la bugia, la grossissima bugia è andare in giro dicendo che "le tasse" sono diminuite. E' stata ridotta una delle tasse: l'irpef. Per il resto ogniuno è in grado di farsi due conti e capire se paga di più o di meno. Quindi finiamola qui con questa discussione inutile sulle tasse.
Per il resto si tratta di analisi tue che io e tanti altri per fortuna non condividiamo. Solite cose, congiuntura favorevole, le vacche grasse, il riallineamento dei prezzi. Cose già sentite. Me lo ricordo a quei tempi come l'italia era un paese in cui nessuno in europa avrebbe scommesso. Poi siamo diventati uno dei paesi fondamentali e più affidabili. Adesso siamo tornati il fanalino di coda d'europa. Chissà come mai...
Mailandre
15-01-2005, 17:52
John Cage,...guarda che "MATEMATICAMENTE" le imposte sulle buste paga sono diminuite (Detrazioni coniuge e detrazioni figli , qualcosa anche sulla no tax area)!!
E' un'altra cosa ,invece, ribadire che la "sostanza" è irrisoria rispetto alla perdita del potere d'acquisto che la stessa ha perso in modo più visibile.
Ci sarebbe da fare però un calcolo "matematico" sulla perdita secca del TFR (trattamento di fine rapporto) di Proteus (anche il mio :D ) ,il quale è passato da una trattenuta del 18% a quella del 23% ,...e allora penso che ci siamo scambiati solo le "casuali" di trattenuta!!......
ciao
John Cage
15-01-2005, 18:23
ho mai detto il contrario?
John Cage
15-01-2005, 18:46
Originariamente inviato da Proteus
Quale miglior lotta all'evasione si può intraprendere se non sguinzagliando 57.000.000 di persone, trasformate per l'occasione in guardie di finanza senza che nulla vengano a costare, a caccia della fattura per dedurla dal reddito ?.
Ciao
puoi spiegare meglio?
John Cage
15-01-2005, 18:57
Originariamente inviato da Proteus
Ma tu i conti, io li ho fatti sul serio, li hai fatti o parli per "sentito dire" ?.
Giusta l'eccezione di Mailandre riguardo il tfr ma contestare che non sia avvenuta la diminuzione dell'irpef è un falso.
Ciao
scusa, ma dove lo hai letto? Non ho mai detto che la riduzione di quella tassa non sia avvenuta. Ho detto che è sbagliato dire genericamente "le tasse sono state ridotte", perchè si potrebbe essere portati a pensare che "nel suo insieme le tasse sono state ridotte". E questo come hai detto bene pure tu, è falso. E' più corretto dire che "una tassa, l'Irpef, è stata ridotta". Per il resto delle tasse hai risposto già bene tu. Io i conti li ho fatti eccome.
;)
dantes76
16-01-2005, 02:25
Originariamente inviato da gd
Dall'intervista che ha linkato Samu e dagli interventi se ne deduce una sola cosa.
LA sx è unita solo dall'antiberlusconismo. Punto.
Direte che mi ripeterò, che sarà per alcuni il solito flame, beccherò i soliti insulti di qualunquismo ma questa è la triste(per loro) realtà dei fatti.
Non ci sono leader, non ci sono progetti, non ci sono programmi, non esiste una classe dirigente della sx. Sono solo un cartello elettorale che si sfascia non appena qualcuno inizia a parlare di progetti e programmi.
Vi saluto.
;)
ahi me' per una volta,,,,,anche vedendo gli ultimi sviluppi non so che dire,,
pero' mi ricordo di un intervista a massimo cacciar( personalmente lo ritengo il premier numero uno per la coalizione di sinistra)_
da: l unita'
30.11.2004
Per Prodi la missione è difficile
«Finalmente», è il il primo commento di Massimo Cacciari al ritorno ufficiale sulla scena politica di Romano Prodi.
Professor Cacciari, sembra che la questione della leadership del centrosinistra sia risolta.
È così?
«Era augurabile che ciò avvenisse molto prima, visto che la politica si fa con la presenza carismatica...Comunque meglio tardi che mai. Ora è davvero iniziata la campagna elettorale».
Prodi ha scelto di esordire scendendo in piazza. Concorda con questa mossa?
«Lo sciopero generale è un grande fatto perchè, piaccia o no, si è trattato di uno sciopero esplicitamente politico contro la politica di questo Governo. In proposito, ritengo che sia interessante in prospettiva far maturare un ampio accordo fra sindacati e industriali. Ecco o questo sciopero apre questa prospettiva oppure tutto verrà archiviato come una semplice manifestazione di protesta, anche se importante. Lo sforzo del centrosinistra dovrebbe perciò essere quello di favorire lo sviluppo di questa iniziativa sindacale nel senso di un autonomo, forte accordo con la Confindustria: un vero patto di rinnovamento delle politiche economiche e sociali. Un patto per il rilancio del Paese».
Che cosa dovrebbe fare Prodi per battere Berlusconi?
«Parliamoci chiaro, la partita non è facile. Bisogna in tutti i modi evitare di far passare l’immagine che il centrosinistra sia il partito della conservazione e della non innovazione. Inoltre spero che il direttore dei lavori, Prodi, riesca a fermare la vocazione al suicidio innata nel centrosinistra. Vedo troppi segni di debolezza nella coalizione. Esempi in ordine sparso: le candidature per le prossime regionali dove stiamo buttando via tempo prezioso; il lavoro intorno al programma che ancora latita; la Federazione che non si sa più che fine abbia fatto; la lista unitaria di cui si sa ancora meno...Insomma siamo in una situazione più arretrata di qualche mese fa. Il tutto in presenza di un massiccio contrattacco di Berlusconi».
Si riferisce alla partita sul taglio delle tasse?
«Ripeto: le polemiche del centrosinistra minacciano di lasciare il tempo che trovano o di essere addirittura controproducenti. Voglio dire che non è pensabile di vincere le elezioni oggi in Italia se non hai una proposta di riduzione della pressione fiscale. Certo, ci sono infiniti modi di articolare il taglio delle tasse, ma non puoi lasciar passare l’immagine, come obbiettivamente sta succedendo, di quelli che vogliono che le cose debbano restare così. Non si può passare su tutte le questioni per quelli della conservazione. Ancora esempi sparsi: c’è sul tavolo la pseudo-devolution e noi siamo per la Costituzione del 1947; c’è il ministro Moratti che fa casino sulla scuola e noi difendiamo la scuola di prima; ora va in onda la lagna della par condicio sulla Rai, mentre noi dovremmo dire con chiarezza che cosa vogliamo fare di questo carrozzone della televisione di Stato. Insomma non riusciamo in nessun modo a trasmettere in nessun modo un’immagine di innovazione. Questo è un dramma».
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