Link alla notizia: http://news.hwupgrade.it/13783.html

La nuova piattaforma per notebook dovrebbe essere lanciata nella seconda metà del mese di gennaio. Intanto Intel parla di autonomia delle batterie e si sbilancia sul lungo periodo

Click sul link per visualizzare la notizia.

Forse useranno le ful cel

spettacolare, voglio un notebook così :sbav: OT ho sentito parlare di batterie che utilizzavano il gas per alimentare i sistemi, dei test approfonditi dovrebbero essere già stati fatti da STMicroelectronics mi sembra ;)

si chiamano fuel-cell
proprio perchè sono celle a combustibile

ma le fuel cell non dovevano iniziare a vedersi in giro già tra il 2005 e il 2006???

forse era proprio di quello che stavo parlando anche io, vi risulta che il combustibile sia il gas???

Il combustibile da quello che so dovrebbe essere metanolo...insomma, l'alcool che qualche anno fa ha avvelenato mezza italia quando lo scoprirono nel vino...alla salute nostra!

Grazie per la precisazione (non mi ricordavo più come scrivere fuel-cell: troppo spumante a Natale). Ho letto però che un notebook alimentatato a fuel-cell dovrebbe avere un'autonomia di una settimana (o di più). Forse non si tratta di fuel-cell.

x ancheio
Se non sbaglio è metanolo(che costa pochissimo).

Originariamente inviato da sirus
forse era proprio di quello che stavo parlando anche io, vi risulta che il combustibile sia il gas???

mi risulta sì, internamente le celle a combustibile funzionano traendo energia da idrogeno
l' idrogeno può essere fornito così com'è il che però pone alcuni problemi, soprattutto per quanto riguarda lo stoccaggio, che deve essere ad alta pressione e criogenico (in ambito automobilistico si sperimentavano serbatoi speciali, ad alta resistenza, così come nuove pompe per i distributori... )

nel caso la cella funzioni a metanolo , avrà un meccanismo per scinderlo cataliticamente in idrogeno , acqua e CO2, queste ultime da smaltire come prodotti inerti di combustione e non inquinanti

entro l'anno 2010 i portatili potranno essere equipaggiati con batterie in grado di assicurare un'autonomia di un'intera giornata
che cavolata parlare di una possibile tecnologia che ci sarà tra 5 anni. Anch'io posso prevedere una cosa fra 5 anni... capirai... ci vuole molto...

be la tecnologia delle fuel cell era stata inventata per le missioni spaziali Apollo, ma ci sono ancora problemi tecnologici per miniaturizzarli, primo fra tutti il calore generato dalle stesse.
O preferite avere sulle ginocchia un ferro da stiro (cosa vera purtroppo per certi portatili con cpu da desktop)

Da quello che ho sentito ultimamente, so che la tecnologia più gettonata per le fuel cell prevede di estrarre l'idrogeno da idruri metallici ( mi sembra LiH o MgH2 ), che consentono uno stoccaggio più sicuro (in fondo un solido è sicuramente meno pericoloso di un liquido o di un gas!) ed una migliore densità. certo è che le celle a combustibile sono una fonte di energia decisamente vincente: pulite, potenti (la reazione ha un signor dH! H2+1/2O2 -> H20 + 187,8KJ), rinnovabili. Stiamo a vedere!

è quel che dico anch' io.

E la domanda che mi faccio da qualche hanno a questa parte è la seguente: tralasciando per ora un utilizzo come batterie per portatili (con tutti i problemi di miniaturizzazione, ecc..) cosa aspettano a proporle come soluzione per fornire l' energia nelle abitazioni??

Ci dev' essere qualcosa che mi sfugge, senz' altro.. Voglio dire, sono pulite, efficentissime (mi sembra di ricordare rendimenti intorno al 60% effettivo), non pericolose (non mi sembra che possano esplorede o simili)... cos' è che impedisce di metterne una in ogni casa??

Sarebbe come avere una centrale in cantina, che provvederebbe sia alla luce che al riscaldamento (con l' acqua usata per raffreddare i componenti che, in effetti, scaldano di brutto). Si direbbe addio alle centrali elettriche e agli elettrodotti.. in casa arriverebbe solo la conduttura del metano e dell' acqua.

ECCO!! Forse ho la risposta! Non saranno l' ENEL e compagnia a impedire lo sviluppo di tali tecnologie per tutelare la propria sopravvivenza? Mmmh.. mi sa che è così...

almeno IMHO ;-)

Originariamente inviato da jappilas
mi risulta sì, internamente le celle a combustibile funzionano traendo energia da idrogeno
l' idrogeno può essere fornito così com'è il che però pone alcuni problemi, soprattutto per quanto riguarda lo stoccaggio, che deve essere ad alta pressione e criogenico (in ambito automobilistico si sperimentavano serbatoi speciali, ad alta resistenza, così come nuove pompe per i distributori... )

nel caso la cella funzioni a metanolo , avrà un meccanismo per scinderlo cataliticamente in idrogeno , acqua e CO2, queste ultime da smaltire come prodotti inerti di combustione e non inquinanti

Il metanolo, o alcool metilico, in condizioni STP, è un liquido;)

Beh, dire che l'anidride carbonica, risultante dal processo di reforming, non inquina...:rolleyes: :rolleyes:

Per lo stoccaggio dell'Idrogeno si portano avanti, soprattutto, tre strade:

- Ad alta pressione;

- A basse temperature (criogenico);

- Stoccaggio in materiali solidi.

:)

Originariamente inviato da Opteranium
è quel che dico anch' io.

E la domanda che mi faccio da qualche hanno a questa parte è la seguente: tralasciando per ora un utilizzo come batterie per portatili (con tutti i problemi di miniaturizzazione, ecc..) cosa aspettano a proporle come soluzione per fornire l' energia nelle abitazioni??

Ci dev' essere qualcosa che mi sfugge, senz' altro.. Voglio dire, sono pulite, efficentissime (mi sembra di ricordare rendimenti intorno al 60% effettivo), non pericolose (non mi sembra che possano esplorede o simili)... cos' è che impedisce di metterne una in ogni casa??

Sarebbe come avere una centrale in cantina, che provvederebbe sia alla luce che al riscaldamento (con l' acqua usata per raffreddare i componenti che, in effetti, scaldano di brutto). Si direbbe addio alle centrali elettriche e agli elettrodotti.. in casa arriverebbe solo la conduttura del metano e dell' acqua.

ECCO!! Forse ho la risposta! Non saranno l' ENEL e compagnia a impedire lo sviluppo di tali tecnologie per tutelare la propria sopravvivenza? Mmmh.. mi sa che è così...

almeno IMHO ;-)

Se si alimenta una fuel cell con un idrocarburo (dal quale si ottiene l'Idrogeno tramite un processo di reforming), l'inquinamento, da CO2, è comunque presente (anche una caldaia a metano, produce "solo" anidride carbonica, vapor d'acqua e calore, se ben funzionante);)

Stessa cosa riguardo all'impiego dell'H2 per autotrazione:

Se lo si ottiene con un processo di reforming è come sopra, se invece se utilizza direttamente H2, questo deve essere prodotto utilizzando energia elettrica. E, a meno di non sviluppare massicciamente le centrali basate sulle fonti di energia rinnovabili o nucleari, si ritorna al punto di partenza (da qualche parte l'inquinamento deve essere prodotto).

Ben intesi, il tutto avrebbe comunque ovvi vantaggi, derivanti dalla maggior efficienza dell'eccoppiata fuel-cell/motore elettrico, rispetto ai motori a combustione interna);)

In ogni caso ci sono problemi di inquinamento dovuti all'idrogeno che essendo un gas leggero sale nell'atmosfera alta e si combina con l'ozono distruggendo la barriera, per non parlare del fatto che l'idrogeno viene estratto spesso da idrocarburi che non sono rinnovabili :)

Originariamente inviato da Azaroth
In ogni caso ci sono problemi di inquinamento dovuti all'idrogeno che essendo un gas leggero sale nell'atmosfera alta e si combina con l'ozono distruggendo la barriera, per non parlare del fatto che l'idrogeno viene estratto spesso da idrocarburi che non sono rinnovabili :)

L'Idrogeno, al termine della reazione nella Fuel-cell, non esiste più (che poi sia un gas dannoso per O3, non l'avevo mai sentito, leggi quì magari: http://it.geocities.com/allfonsit/ozlait.html);)

Sull'estrazione di H2 dagli HC, l'ho scritto poco sopra.

L'ideale sarebbe produrlo a partire dall'acqua per elettrolisi, ma, a questo punto bisognerebbe utilizzare energia elettrica proveniente da fonti rinnovabili o nucleari, per evitare di produrre ulteriore inquinamento atmosferico;)

Cioè, fatemi capire, ci vorranno ancora 5 anni purchè un portatile riesca a raggiungere un'autonomia di sola 1 giorno? Che delusione.

Il problema sarà, a mio avviso, la comodità: ora il portatile si ricarica semplicemente attaccandolo alla corrente, in futuro? Dovremo ogni volta andare a comprare la ricarica di idrogeno? E se sono in montagna, in un paese sperduto? Là magari c'è corrente, ma non un "rivenditore di idrogeno".
Altra cosa, i costi? Credo sia più costoso acquistare l'idrogeno, piuttosto che usare la corrente.

Spero in soluzioni "ibride", ossia con una batteria normale (da usare per le canoniche 2-3-4 ore), e una batteria analoga fuel-cell, per chi necessita di una autonomia superiore.
Magari entrambe in bundle con l'acquisto di un portatile!

Commenti? :)

Sono perfettamente d'accordo con gli ultimi commenti. Purtroppo non abbiamo ancora inventato la pietra filosofale... e in un modo o nell'altro l'idrogeno bisogna ottenerlo. E' un po' ottimistico pensare che le celle a combustibile sostituiscano gli idrocarburi... in quanto gli idrocarburi sono la fonte di idrogeno più economica!
Infatti ci si può procurare idrogeno
-dagli idrocarburi, tramite reazione catalitica (su platino, se non mi sbaglio... e già qui ci sono dei problemi: non c'è n'è proprio tantissimo! ), del tipo
CH3OH --> 2H2+CO. Il problema di questa reazione è ovviamente il monossido di carbonio, estremamente tossico. Inoltre il punto di partenza sono sempre gli idrocarburi!
-Per elettrolisi: per produrre un metro cubo di idrogeno a STP, tenendo conto della sovratensione, servono circa 3KWh di energia... che deve venir prodotta in qualche modo ( di solito bruciando idrocarburi... ahimé! )
-dagli idruri metallici ( la soluzione più interessante ), variandone la temperatura, in quanto la variazione della tensione di vapore di H2 in funzione della temperatura è altissima, come è altissima l'entalpia di formazione degli idruri stessi ( se avete voglia di fare due conti, i valori li trovate su google, il dH di LiH dovrebbe essere intorno a +240KJ/mol ). Inoltre gli idruri metallici, pur non essendo per ovvie ragioni termodinamicamente stabili, lo sono cineticamente; in poche parole sono degli ottimi contenitori "di sicurezza" per l'idrogeno. Il rovescio della medaglia sta nel modo di produrli- che consiste nel far reagire i metalli con l'idrogeno gassoso, quindi si ricade ai punti precedenti- e nella cinetica della reazione.
Ovviamente non è tutto qui! spero di non aver scritto troppe vaccate...

Originariamente inviato da Lucrezio
Sono perfettamente d'accordo con gli ultimi commenti. Purtroppo non abbiamo ancora inventato la pietra filosofale... e in un modo o nell'altro l'idrogeno bisogna ottenerlo. E' un po' ottimistico pensare che le celle a combustibile sostituiscano gli idrocarburi... in quanto gli idrocarburi sono la fonte di idrogeno più economica!
Infatti ci si può procurare idrogeno
-dagli idrocarburi, tramite reazione catalitica (su platino, se non mi sbaglio... e già qui ci sono dei problemi: non c'è n'è proprio tantissimo! ), del tipo
CH3OH --> 2H2+CO. Il problema di questa reazione è ovviamente il monossido di carbonio, estremamente tossico. Inoltre il punto di partenza sono sempre gli idrocarburi!
-Per elettrolisi: per produrre un metro cubo di idrogeno a STP, tenendo conto della sovratensione, servono circa 3KWh di energia... che deve venir prodotta in qualche modo ( di solito bruciando idrocarburi... ahimé! )
-dagli idruri metallici ( la soluzione più interessante ), variandone la temperatura, in quanto la variazione della tensione di vapore di H2 in funzione della temperatura è altissima, come è altissima l'entalpia di formazione degli idruri stessi ( se avete voglia di fare due conti, i valori li trovate su google, il dH di LiH dovrebbe essere intorno a +240KJ/mol ). Inoltre gli idruri metallici, pur non essendo per ovvie ragioni termodinamicamente stabili, lo sono cineticamente; in poche parole sono degli ottimi contenitori "di sicurezza" per l'idrogeno. Il rovescio della medaglia sta nel modo di produrli- che consiste nel far reagire i metalli con l'idrogeno gassoso, quindi si ricade ai punti precedenti- e nella cinetica della reazione.
Ovviamente non è tutto qui! spero di non aver scritto troppe vaccate...

In realtà, dal reforming di un idrocarburo, si ottengono H2 + CO2 (sarebbe impensabile, soprattutto nel caso delle batterie a fuel-cell per notebook, ottenere monossido di carbonio come scarto della reazione di reforming)

Riporto la reazione semplificata del reforming del metano mediante vapore acqueo, attraverso il quale viene prodotto il 90% dell'idrogeno mondiale:

CH4 + 2 H20 ----> 4 H2 + CO2

Anche sulla disponibilità del Pt, non sarei così pessimista!

Senza contare che il Platino non è l'unica sostanza in grado di catalizzare il reforming di un HC in H2 (per esempio, nel caso del metanolo, vengono utilizzati con successo catalizzatori a base di Rame/Ossido di Zinco);)

Originariamente inviato da Dias
Cioè, fatemi capire, ci vorranno ancora 5 anni purchè un portatile riesca a raggiungere un'autonomia di sola 1 giorno? Che delusione.

No, 1 giorno oggi, 7 giorni tra 5 anni.


L'Idrogeno, al termine della reazione nella Fuel-cell, non esiste più (che poi sia un gas dannoso per O3....


Ritengo l'osservazione di Azaroth sull'inquinamento da H sensata. Non si parla ovviamente di quello rimasto dopo la reazione Fuel-Cell, ma delle inevitabili perdite durante la fase di produzione e trasporto. Un utilizzo diffuso di H porterebbe inevitabilmente ad un'aumento di H disperso nell'atmosfera.
E' da valutare se questo tipo di inquinamento e' piu' pericoloso di quello dei conbustibili fossili.
Inoltre non so se effettivamente H e' pericoloso per O3.


Penso che in presenza di O e H liberi sia piu probabile la formazione di H2O che non di O3 e H2. resta da stabilire se il legame H2O resiste agli UV piu o meno di O3. Ma io di chimica non ne capisco nulla quindi dimenticate questa ultima parte, oppure chi sa scriva un breve post per illuminarci.

GRAZIE

Originariamente inviato da zoboliluca

Ritengo l'osservazione di Azaroth sull'inquinamento da H sensata. Non si parla ovviamente di quello rimasto dopo la reazione Fuel-Cell, ma delle inevitabili perdite durante la fase di produzione e trasporto. Un utilizzo diffuso di H porterebbe inevitabilmente ad un'aumento di H disperso nell'atmosfera.
[...]

Penso che in presenza di O e H liberi sia piu probabile la formazione di H2O che non di O3 e H2. resta da stabilire se il legame H2O resiste agli UV piu o meno di O3. Ma io di chimica non ne capisco nulla quindi dimenticate questa ultima parte, oppure chi sa scriva un breve post per illuminarci.

GRAZIE

H2 non è dannoso per l'Ozono, ho riportato un link nella pagina precedente;)

Le sostanze pericolose per la fascia di O3 sono alcuni composti contententi cloro (CFC) o bromo (bromuro di metile).

La catalizzazione nella reazione di distruzione dell'ozono avviene ad opera del cloro e del bromo, H2 non c'entra niente;)

Ma il reforming del metano deve avvenire a temperature altissime! La reazione che ho scritto io ha come punto di partenza il metanolo... e non è altro che la reazione inversa rispetto a quella industriale per la produzione del metanolo stesso. Avviene a 200°C circa su catalizzatori di platino o meglio, come ha giustamente fatto notare erick81, (mai una volta che io riesca a fare una cosa fatta bene senza scrivere delle cavolate troppo colossali... sorry, imparerò ;)) di rame-ossido di zinco; è preferibile al reforming del metano per la temperatura minore. Il CO prodotto deve ovviamente venir catalizzato a CO2 ( è impensabile, come dice erick81, tenersi sulle ginocchia una bomba a orologeria: il CO non solo è letale già a basse concentrazioni per tutto il casino che fa con l'emoglobina, ma è pure esplosivo! ). Questo però richiede temperature piuttosto alte... ahimé!
Inoltre la cella stessa, per funzionare, richiede temperature molto alte. Si va dai 1000 gradi di quelle a ossidi solidi, ai 650 di quelle a carbonato fuso, ai 200 di quelle ad H3PO4 fino ai 60-100 di quella a membrana scambia-protoni ( costruite da fluoropolimeri ). Quest'ultime lavorano a temperature "accessibili", ma penso che nessuno si lamenterebbe più nemmeno del calore dissipato da un prescott 3,6GHZ, se il suo portatile lavorasse stabilemnte ad una temperatura del genere! Ovviamente è anche per questo che si fanno previsioni a lungo termine: ci sono un sacco di problemi da risolvere!


Per quanto riguarda l'inquinamento da idrogeno, cito un articolo che mi è sembrato molto chiaro.
http://www.bo.cnr.it/www-sciresp/bacheca/ps00000.ps
ciao a tutti!

Originariamente inviato da Lucrezio
Ma il reforming del metano deve avvenire a temperature altissime! La reazione che ho scritto io ha come punto di partenza il metanolo... e non è altro che la reazione inversa rispetto a quella industriale per la produzione del metanolo stesso. Avviene a 200°C circa su catalizzatori di platino o meglio, come ha giustamente fatto notare erick81, (mai una volta che io riesca a fare una cosa fatta bene senza scrivere delle cavolate troppo colossali... sorry, imparerò ;)) di rame-ossido di zinco; è preferibile al reforming del metano per la temperatura minore. Il CO prodotto deve ovviamente venir catalizzato a CO2 ( è impensabile, come dice erick81, tenersi sulle ginocchia una bomba a orologeria: il CO non solo è letale già a basse concentrazioni per tutto il casino che fa con l'emoglobina, ma è pure esplosivo! ). Questo però richiede temperature piuttosto alte... ahimé!
Inoltre la cella stessa, per funzionare, richiede temperature molto alte. Si va dai 1000 gradi di quelle a ossidi solidi, ai 650 di quelle a carbonato fuso, ai 200 di quelle ad H3PO4 fino ai 60-100 di quella a membrana scambia-protoni ( costruite da fluoropolimeri ). Quest'ultime lavorano a temperature "accessibili", ma penso che nessuno si lamenterebbe più nemmeno del calore dissipato da un prescott 3,6GHZ, se il suo portatile lavorasse stabilemnte ad una temperatura del genere! Ovviamente è anche per questo che si fanno previsioni a lungo termine: ci sono un sacco di problemi da risolvere!


Per quanto riguarda l'inquinamento da idrogeno, cito un articolo che mi è sembrato molto chiaro.
http://www.bo.cnr.it/www-sciresp/bacheca/ps00000.ps
ciao a tutti!


Il link non riesco a leggerlo!

Comunque, tutto abbastanza condivisibile, ma, nel caso della produzione di H2 tramite metano, si parte da una sostanza naturale e si autoalimenta il processo bruciando parte del CH4 stesso.
Non mi risulta ci siano giacimenti di metanolo:eek: (se hai prodotto del metanolo a partire da H2 + CO, l'Idrogeno ce lo avevi già)!
Ovvio che, cmq, in una fuel-cell destinata ad un nb, sarebbe più comodo il metanolo;)

La produzione di H2 mondiale (500 miliardi di Nm3), è così suddivisa:

- 90% dal processo chimico di reforming degli idrocarburi leggeri (principalmente il metano) o dal cracking di idrocarburi più pesanti (petrolio);

- 7% dalla gassificazione del carbone;

- 3% elettrolisi.

Originariamente inviato da erick81
Il link non riesco a leggerlo!

Comunque, tutto abbastanza condivisibile, ma, nel caso della produzione di H2 tramite metano, si parte da una sostanza naturale e si autoalimenta il processo bruciando parte del CH4 stesso.
Non mi risulta ci siano giacimenti di metanolo:eek: (se hai prodotto del metanolo a partire da H2 + CO, l'Idrogeno ce lo avevi già)!
Ovvio che, cmq, in una fuel-cell destinata ad un nb, sarebbe più comodo il metanolo;)

La produzione di H2 mondiale (500 miliardi di Nm3), è così suddivisa:

- 90% dal processo chimico di reforming degli idrocarburi leggeri (principalmente il metano) o dal cracking di idrocarburi più pesanti (petrolio);

- 7% dalla gassificazione del carbone;

- 3% elettrolisi.



Certo, ma non puoi usare il metano per produrre idrogeno all'interno di un notebook! per questo ho insistito tanto con il metanolo! Sul fatto che la produzione mondiale non avvenga dal metanolo ( che anzi, viene prodotto con l'idrogeno ), non ci sono dubbi; il problema è relativo al piccolo!
Per il link, si tratta di un file postscript. Per leggerlo puoi usare adobe acrobat ( non il reader, però! ) oppure devi scaricare ghostscript e gsview da http://www.cs.wisc.edu/~ghost/gsview/

Originariamente inviato da Lucrezio
Certo, ma non puoi usare il metano per produrre idrogeno all'interno di un notebook! per questo ho insistito tanto con il metanolo! Sul fatto che la produzione mondiale non avvenga dal metanolo ( che anzi, viene prodotto con l'idrogeno ), non ci sono dubbi; il problema è relativo al piccolo!
Per il link, si tratta di un file postscript. Per leggerlo puoi usare adobe acrobat ( non il reader, però! ) oppure devi scaricare ghostscript e gsview da http://www.cs.wisc.edu/~ghost/gsview/

Che il metanolo sia una delle soluzioni più indicate per i dispositivi di piccole dimensioni, così come il fatto che, a livello industriale, sia un controsenso produrre H2 dal metanolo, l'ho scritto nel precedente post!;)

Originariamente inviato da erick81
[...]
Non mi risulta ci siano giacimenti di metanolo:eek: (se hai prodotto del metanolo, a partire da H2 + CO, l'Idrogeno ce lo avevi già)!

Ovvio che, cmq, in una fuel-cell destinata ad un nb, sarebbe più comodo il metanolo;)


P.S. Anche tu Ingegnere??;):)

Erick81, autoquote? :eek: :)
Scherzo, volevo chiedere, secondo Voi le future batterie fuel cell (se prenderanno piede), andranno ricaricate diciamo settimanalmente (se l'autonomia è di alcuni giorni) come 1 accendino?
Non sarebbe meglio restare sulle attuali batterie (opportunamente potenziate e rimpicciolite), RIDUCENDO i consumi? (penso sempre alla notevolissima comodità di attaccare il notebook alla corrente, che magari neanche pago io :D, per qualche ora ed avere il portatile pronto)
Insomma, immagino schermi OLED, processori ultra-low-voltage performanti (magari abbandonando l'ormai vecchio silicio), HD a memorie solide (che consumano meno),...
Sono ottimista? Gianni??
L'ottimismo è il profumo della vita!! :D

Originariamente inviato da SaettaC
Erick81, autoquote? :eek: :)
Scherzo, volevo chiedere, secondo Voi le future batterie fuel cell (se prenderanno piede), andranno ricaricate diciamo settimanalmente (se l'autonomia è di alcuni giorni) come 1 accendino?
Non sarebbe meglio restare sulle attuali batterie (opportunamente potenziate e rimpicciolite), RIDUCENDO i consumi? (penso sempre alla notevolissima comodità di attaccare il notebook alla corrente, che magari neanche pago io :D, per qualche ora ed avere il portatile pronto)
Insomma, immagino schermi OLED, processori ultra-low-voltage performanti (magari abbandonando l'ormai vecchio silicio), HD a memorie solide (che consumano meno),...
Sono ottimista? Gianni??
L'ottimismo è il profumo della vita!! :D


Non saprei dirti quanto bisogna essere ottimisti Gianni:p :D


Di certo, se un'ipotetica batteria al metanolo avrà una durata di x giorni, al termine di questo periodo di funzionamento l'alcool metilico andrà ricaricato;):)

No, chimico ( ma con pericolose deviazioni letterarie... )