View Full Version : GAD già in crisi?
BERTINOTTI: «LA MANCATA CONVOCAZIONE DELLA RIUNIONE DELLA GAD È UNA EVIDENTE MANIFESTAZIONE DI CRISI»
«Questa crisi - prosegue il leader del Prc - è la conseguenza di una incapacità di far vivere forte spirito di coalizione. Lo spirito di coalizione dell’alleanza democratica passa con tutta evidenza attraverso la capacità di promuovere partecipazione dentro e fuori la stessa coalizione e di valorizzare tutte le culture e le opportunità che la possono rendere forte. Il caso pugliese - conclude - è diventato emblematico di questa vicenda».
MASTELLA: «HA RAGIONE BERTINOTTI, LA GAD È A UN PUNTO DI CRISI»
«la coalizione non vive se le maggiori componenti non fanno sacrifici» e spiega che la logica delle scelte locali non può valere solo per colpire il suo partito: «A questo punto chiediamo a Prodi di rimettere in discussione tutte le 14 candidature. Si rimetta tutto al piano locale e si decida che senza unanimità non esiste candidato. Prodi decida e dimostri, come noi auspichiamo, di essere leader vero. Io credo che senza di noi il centrosinistra non riuscirà a vincere.
MarColas
18-12-2004, 10:28
Non impareranno mai.
Rabbia, tristezza e disgusto.
tatrat4d
18-12-2004, 10:29
Sicuramente credono di potere vincere facile le regionali, e allora pensano a spartirsi il bottino, convinti di avere tanto grasso da permettersi di parare il danno d'immagine che il mercato delle poltrone comporta. I due partiti più grandi vogliono poi evitare che in una vittoria siano coinvolti in ruoli di primo piano i partitini, che in questo modo sarebbero legittimati a chiedere uguali concessioni anche nel 2006: infatti ai partiti e alle figure minori vengono assegnate le corse più difficili, come in Lombardia.
tatrat4d
18-12-2004, 10:38
Originariamente inviato da Mastella
Si rimetta tutto al piano locale e si decida che senza unanimità non esiste candidato.
Prodi decida e dimostri, come noi auspichiamo, di essere leader vero.
:confused: Ma parla la stessa persona? :confused:
MarColas
18-12-2004, 10:45
Originariamente inviato da tatrat4d
:confused: Ma parla la stessa persona? :confused:
Certo: intende dire che Prodi deve decidere che l'Udeur conta quanto DS e Margherita insieme :D
.. Ma il risultato delle regionali e politiche per me è già scontato .. vince il centro-destra a mani-basse .. tanto un governo con Prodi Mastella e Bertinotti durerebbe un anno come la volta scorsa , di sicuro io non li voto , la lezione l'ho imparato ormai...
si bravo vota i magi dell'altra finanza :rolleyes:
Originariamente inviato da Korn
si bravo vota i magi dell'altra finanza :rolleyes:
no no, voto solo il partito, ma non la coalizione... e non certo di centodestra...:D
Originariamente inviato da Korn
si bravo vota i magi dell'altra finanza :rolleyes:
Ti invidio korn, per un amante della spesa statale come te le elezioni sono un appuntamento rilassante: è come giocare a testa o croce, sapendo che vinci con testa e non perdi con croce :)
Più irritante per chi come me vorrebbe affamare il Leviatano statale: la metafora in questo caso, è quella del gioco delle 3 carte: su qualunque punti, perdi sempre.. vincono solo gli amici del banco, chiunque regga il banco:rolleyes:
dai pinuccio non fare il filosofo tanto rivoti la cdl di re silvio primo d'arcore :D
Potrei andare a votare Hillary, non ci avevi pensato?;)
Sai che mi attirano i paesi in cui lo stato non ti regala le supposte di Tachipirina ma in compenso trovi in tasca 50.000$ al primo impiego da neolaureato.
Originariamente inviato da Korn
blasi? buona notte!
Ti gustano gli arresti di parlamentari disposti dagli accusatori durante le indagini?
Ti facevo palato più fine.:p
John Cage
19-12-2004, 03:10
Originariamente inviato da SaMu
Potrei andare a votare Hillary, non ci avevi pensato?;)
Sai che mi attirano i paesi in cui lo stato non ti regala le supposte di Tachipirina ma in compenso trovi in tasca 50.000$ al primo impiego da neolaureato.
ma chi te l'ha raccontato questo paese?
LittleLux
19-12-2004, 10:35
Originariamente inviato da John Cage
ma chi te l'ha raccontato questo paese?
Io, leggendo i vari libretti azzurri che mi ha spedito il berlusca, pensavo fosse l'Italia.:asd:
anonimizzato
19-12-2004, 11:13
Originariamente inviato da LittleLux
Io, leggendo i vari libretti azzurri che mi ha spedito il berlusca, pensavo fosse l'Italia.:asd:
ah già i libretti di berlusconi, credo di avere ancora qualche pagina in bagno. :)
Geni al lavoro :muro:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2004/12_Dicembre/20/prodi.shtml
http://www.repubblica.it/2004/k/sezioni/politica/proditorna/vertimast/vertimast.html
Gad, Fed....
Ma vaaaaa.....và.
E vorrebbero governare un paese?
Peracottari!!
Originariamente inviato da kikki2
Geni al lavoro :muro:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2004/12_Dicembre/20/prodi.shtml
http://www.repubblica.it/2004/k/sezioni/politica/proditorna/vertimast/vertimast.html
Povero Mortadella..sta capendo adesso in che casini si è messo..
Byezz
:rolleyes:
Ehhhhh...
Pensava che arrivava lui e metteva tutti daccordo...
Poveretto. E' la seconda volta che viene trombato.
Ma l'avrà capito che non è il leader di nulla?
:rolleyes:
Lucio Virzì
20-12-2004, 20:29
GD, sinceramente, se questo deve essere il tuo contributo al forum, potevi anche evitare di tornare. ;)
Out dal thread.
LuVi
Harvester
20-12-2004, 20:39
di che vi stupite, non è la prima (e non sarà l'ultima) volta che il centrosx palesa queste difficoltà a creare una coalizione solida.
Alle regionali non c'è Berlusconi.
Originariamente inviato da SaMu
Alle regionali non c'è Berlusconi.
e dove sara', a farsi un altro lifting in svizzera ?
Ciaozzz
E' un problema della GAD, non mio.;)
majin mixxi
20-12-2004, 21:23
Originariamente inviato da SaMu
Potrei andare a votare Hillary, non ci avevi pensato?;)
Sai che mi attirano i paesi in cui lo stato non ti regala le supposte di Tachipirina ma in compenso trovi in tasca 50.000$ al primo impiego da neolaureato.
OT
Fine del sogno Americano?
di Jeremy Rifkin
Univa tutti, al di là delle divisioni etniche e di classe e dava comune obiettivo e senso allo stile di vita Usa. Il problema è: un terzo degli americani non ci crede più. E ora nasce il sogno europeo.
In una America partigiana, nella quale tutto è divenuto motivo di critica e controversia, un’unica cosa rimaneva sacrosanta: il Sogno Americano - l’idea che chiunque, indipendentemente dalla condizione alla nascita, possa fare ciò che vuole della propria vita, con la forza della disciplina, della determinazione, del duro lavoro. Il Sogno Americano unisce gli americani, al di là delle divisioni etniche e di classe e dà comune obiettivo e senso allo stile di vita americano.
Il problema è: un terzo degli americani, in base a un recente sondaggio nazionale, non crede più nel Sogno Americano. Alcuni hanno perso fiducia perché hanno lavorato duramente tutta la vita, solo per trovarsi infine disperati e senza più tempo davanti. Altri mettono in discussione il sogno stesso, sostenendo che sottolinearne il principio è diventato sempre meno rilevante in un mondo sempre più interdipendente e interconnesso. Per la prima volta, il Sogno Americano non serve più per unificare il popolo americano.
Un nuovo Sogno Europeo, nel frattempo, sta cominciando a catturare l’immaginazione mondiale. Questo sogno ora è stato codificato sotto forma di una costituzione europea, e gli europei stanno ora dibattendo sul se ratificarne i contenuti e accettarne i valori come centrali per la nuova Europa. La visione europea del futuro avrà grande risonanza - una sorta di inversione di tendenza rispetto a quanto occorso 200 anni fa, quando milioni di europei guardavano all’America in cerca di una visione diversa e nuova.
Venticinque nazioni, rappresentanti 455 milioni di persone, si sono unite insieme per generare "gli Stati Uniti" di Europa. Come gli Stati Uniti d'America, questa entità politica tanto vasta ha il proprio mito, che gli dà legittimità e forza. Anche se ancora adolescente, il Sogno Europeo è la prima visione delle cose transnazionale, molto più adeguata alla prossima fase del viaggio umano sul pianeta. Gli europei stanno cominciando ad adottare una nuova coscienza globale, che si estende al di là dei confini degli stati, e che li rende molto più adeguati in un mondo sempre più interconnesso.
Gli Americani sono soliti pensare al loro paese come al più riuscito sulla Terra. Non è più così: l’Unione Europea è cresciuta sino a diventare la terza più grande istituzione con un unico governo al mondo. Benché il suo territorio sia la metà di quello degli Usa, i suoi 10.500 miliardi di dollari di PIL eclissano quello statunitense, rendendola la più grande economia del mondo. La UE è già il maggior esportatore e il principale mercato commercale del pianeta. Sessantuno delle 140 maggiori aziende, in base a Global Fortune, sono europee; solo 50 sono statunitensi.
Più rivelatore, però, è il confronto tra le due qualità della vita. Nella UE, ad esempio, ci sono 322 medici ogni 100.000 abitanti, negli Usa 279. Gli Stati Uniti sono 26esimi tra i paesi industrializzati per quanto riguarda la mortalità infantile, ben al di sotto della UE. La vita media nei 15 paesi UE più sviluppati è ora di 78,2 anni, contro i 76,9 degli Stati Uniti.
Per quanto riguarda la distribuzione della ricchezza - un’unità di misura fondamentale per stabilire l’abilità di un paese nel manovrare le promesse di benessere - gli Usa si trovano al 24esimo posto tra i paesi industrializzati. Tutti 18 i paesi europei più sviluppati hanno di gran lunga meno disuguaglianze tra ricchi e poveri. Ci sono ora molti più poveri che vivono negli Usa che nei 16 paesi europei per i quali il dato è disponibile.
L’America è anche un paese molto più pericoloso: il tasso di omicidi negli Usa è quattro volte maggiore che nella UE. Ancor più preoccupante, il tasso di omicidi di bambini, i suicidi, le morti correlate al possesso di armi da fuoco, negli Usa superano di gran lunga quelli degli altri 25 paesi più ricchi. Anche se gli Stati Uniti hanno solo il 4% della popolazione mondiale, hanno un quarto degli incarcerati del mondo.
Gli europei dicono spesso che gli americani “vivono per lavorare” mentre loro “lavorano per vivere”. Il tempo medio di vacanze pagate, ora, in Europa è di 6 settimane ogni anno. Per contro gli americani hanno solo due settimane. Per ciò che si ritiene che serva a rendere uno stile di vita migliore, l’Europa sta superando gli Usa.
Il contrasto più netto tra il Sogno Europeo e il Sogno Americano sta nella definizione di libertà personale. Per gli americani, la libertà è stata lungamente associata all’autonomia; più ricchezza uno raccoglie, più indipendente è. La libertà la si acquista con la fiducia in se stessi, diventando un’isola. Con la ricchezza si guadagna l’esclusivismo e con l’esclusivismo la sicurezza.
Per gli europei la libertà non è l’autonomia ma qualcosa da ricercarsi nella comunità. E’ appartenere, non possedere.
Il Sogno Americano enfatizza la crescita economica, la ricchezza personale e l’indipendenza. Il Sogno Europeo considera di più lo sviluppo sosteniblie, la qualità della vita e l’interdipendenza. Il Sogno Americano paga pegno alla sua discendenza dalla razza e dalla religione. Il Sogno Europeo, più attratto dal piacere, prende le mosse da un nucleo secolare. Il Sogno Americano dipende dall’assimilazione. Il Sogno Europeo, al contrario, si basa di più sulla conservazione delle identità culturali e da un mondo multiculturale.
Gli americani sono più disponibili a usare la forza militare per ciò che percepiamo come nostri interessi vitali. Gli europei sono più inclini alla diplomazia, all’assistenza economica per evitare i conflitti, alle operazioni di peacekeeping per mantenere l’ordine. Il Sogno Americano è profondamente individualista e non si cura del resto dell’umanità. Il Sogno Europeo è più integrato e, pertanto, più limitato nel suo essere dal benessere del pianeta.
Ciò non significa che l’Europa sia l’utopia. Gli europei sono diventati sempre più ostili nei confronti degli immigranti e di coloro che cercano asilo. L’antisemitismo è in aumento così come le discriminazioni contro gli islamici e contro le minoranze religiose. Mentre gli europei rimproverano gli Usa per avere una politica estera dalla pistola facile, hanno poi lasciato che le forze statunitensi salvaguardassero gli interessi e la sicurezza europee. E perfino i suoi sostenitori riconoscono che la macchina governativa di Bruxelles è un labirinto di tappe burocratiche, scollato dai cittadini che dovrebbe servire.
La questione, però, non è se gli europei stiano vivendo il loro sogno. Noi americani non abbiamo mai completamente vissuto il nostro. Ciò che importa è che una nuova generazione di europei sta creando una nuova visione, radicale, del futuro - migliore per adeguarsi ai cambiamenti dettate dall’interdipendenza crescente del mondo del 21esimo secolo.
Tradotto da Nuovi Mondi Media
Fonte: http://www.commondreams.org/views04/0817-08.htm'.
Chissà perchè però i cervelli continuano a crederci e a fuggire.:confused:
Saranno cervelli stupidi, chettelodicoafare majin.:D
[/OT]
Originariamente inviato da Lucio Virzì
GD, sinceramente, se questo deve essere il tuo contributo al forum, potevi anche evitare di tornare. ;)
Out dal thread.
LuVi
E invece rimango e vi piglio in giro!!
:D :D
Scherzi a parte, ma onestamente Luvi;
Una coalizione che non ha un leader, non ha un programma unico, non ha nemmeno accordi elettorali unitari con che serietà si presenta agli elettori?
Cioè ti rendi conto che se coalizioni così vincessero le elezioni(e penso che ormai siano spacciati sia per le regionali che per le politiche a meno di clamorose cappelle del c-dx) sarebbero in pratica impossibilitati a governare?
Badano solo ai propri orticelli, ai potentati locali. Sono uniti solo per criticare il governo ma poi quando si tratta di fornire programmi o proposte si fanno di nebbia.
C'è gente come Bertinotti, il cui unico scopo è di arrivare al 6-8% di voti e fare solo opposizione, che non ha intenzione di assumersi alcun impegno ad un eventuale governo di c-sx.
Vanno bene le ideologie politiche, i programmi, ma questi qui sembrano proprio dei dilettanti della politica, altro che Berlusca!
A me questo non fa piacere perchè in un paese veramente democratico una opposizione ha idee, progetti, leader e non solo girotondini, insegnanti schierati, sindacati superpoliticizzati e scalmanati vari da mandare in piazza solo quando fa comodo.
Anche perchè con gente così la maggioranza ha vita facile mentre andrebbe sempre messa alle strette da valide proposte oppositive.
Mi dispiace ma adesso il c-sx per me non è nulla. E' solo un grosso cartello elettorale(che funziona pure male).
Sarò sincero, "peracottari" mi ha fatto molto ridere :D... però avrei preferito che questo discorso più articolato lo facessi subito.
Il livello si alza.
Originariamente inviato da cerbert
Sarò sincero, "peracottari" mi ha fatto molto ridere :D... però avrei preferito che questo discorso più articolato lo facessi subito.
Il livello si alza.
Ehhhh,
ma 4 risate fanno sempre bene.
:D
Alessandro Bordin
21-12-2004, 10:08
Originariamente inviato da MarColas
Non impareranno mai.
Rabbia, tristezza e disgusto.
L'ultimo soprattutto. Stanno facendo di tutto per non farmi votare, cosa che ho sempre avversato.
Probabilmente se nella CDL si candida come leader un orango (l'animale) vince, vista l'alternativa.
Originariamente inviato da SaMu
Chissà perchè però i cervelli continuano a crederci e a fuggire.:confused:
Saranno cervelli stupidi, chettelodicoafare majin.:D
[/OT]
Io preferisco il sogno americano a quello europeo...
Alessandro Bordin
21-12-2004, 11:10
Portatemi Rutelli, io e lui, 5 minuti in una stanza.
Soli. E non sono gay :D
Il regolamento non mi consente di andare oltre, ma avrei molto da dire.
Harvester
21-12-2004, 11:14
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Portatemi Rutelli, io e lui, 5 minuti in una stanza.
Soli. E non sono gay :D
Il regolamento non mi consente di andare oltre, ma avrei molto da dire.
bravo, il confronto dialettico è sempre la miglior soluzione :D
Guarda Alessando che non è solo Rutelli i problema
E che al di là dell'antiberlusconismo non hanno nulla in comune.
basta leggere le loro dichiarazioni
La loro strategia e solo di vincere "contro" Berlusconi e mai per governare.
finchè fanno così staranno 20 anni all'opposizione
Alessandro Bordin
21-12-2004, 11:17
Originariamente inviato da Harvester
bravo, il confronto dialettico è sempre la miglior soluzione :D
:D
Il mio obiettivo è quello di convincerlo a mettersi in coda al collocamento, per cercarsi un altro mestiere. Anche con le cattive :D
LittleLux
21-12-2004, 11:18
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Portatemi Rutelli, io e lui, 5 minuti in una stanza.
Soli. E non sono gay :D
Il regolamento non mi consente di andare oltre, ma avrei molto da dire.
Posso darti una mano (e basta)?:D
P.S.: se, in virtù della tua posizione di admin, mi prometti di accorciarmi il periodo di sospensione, dico io tutto quello che vorresti (e vorrei) dire in proposito del sig. Rutelli.:asd::D
Alessandro Bordin
21-12-2004, 11:23
Originariamente inviato da LittleLux
Posso darti una mano (e basta)?:D
P.S.: se, in virtù della tua posizione di admin, mi prometti di accorciarmi il periodo di sospensione, dico io tutto quello che vorresti (e vorrei) dire in proposito del sig. Rutelli.:asd::D
Non va bene, dobbiamo inventarci qualcosa per dire di tutto su chi ci fa incazzare.. che so, una sezione privata chiamata magari "Hate Corner".. così come adesso è una tortura :D
VENGO ANCH'IOOOOOOOOOOOOOOO!!
MarColas
21-12-2004, 11:26
Originariamente inviato da gd
Guarda Alessando che non è solo Rutelli i problema
E che al di là dell'antiberlusconismo non hanno nulla in comune.
basta leggere le loro dichiarazioni
La loro strategia e solo di vincere "contro" Berlusconi e mai per governare.
finchè fanno così staranno 20 anni all'opposizione
E' vero, ma è anche vero che anche nella CDL la situazione è pressoché uguale: stanno insieme ma la pensano in maniera profondamente differente su quasi tutto.
La differenza è che lì c'è Berlusconi che tiene tutti insieme.
LittleLux
21-12-2004, 11:28
Originariamente inviato da cerbert
VENGO ANCH'IOOOOOOOOOOOOOOO!!
Ti basta poco.:D
Comunque l'idea sarebbe da esplorare.
Alessandro Bordin
21-12-2004, 11:29
Originariamente inviato da gd
Guarda Alessando che non è solo Rutelli i problema
E che al di là dell'antiberlusconismo non hanno nulla in comune.
basta leggere le loro dichiarazioni
La loro strategia e solo di vincere "contro" Berlusconi e mai per governare.
finchè fanno così staranno 20 anni all'opposizione
Ma non è vero nemmeno che ad unirli è solo l'antiberlusconismo.
Il problema è che non riconoscono un leader perché di aspiranti tali ce ne sono almeno 4, nessuno dei quali, Prodi a parte , è all'altezza.
Su Prodi si può dire tutto ed il contrario di tutto, ma ha già vinto una volta, dimostrando che la fiducia della maggioranza degli italiani può conquistarsela e non facendo di certo solo antiberlusconismo.
Questo è chiaro, evidentemente solo per pochi però.
E' lui il leader? Ok, fine stop, si fa quello che dice lui. Invece no, l'hobby della sinistra è quella di buttare la falce e tenere il martello, per darselo sulle palle, possibilmente sempre più forte.
Però a questo punto c'è un serio problema.
Perchè NON E' che gli elettori non l'abbiano fatto chiaramente capire.
Direi anzi che tra il "D'Alema ti prego, dì una cosa di sinistra!" di Moretti ai girotondi alle contestazioni, di messaggi ne sono arrivati.
Intendiamoci, sarebbe politicamente IDIOTA ascoltare chiunque ti tira per la giacchetta... ma anche fare come fanno di restare assisi sui loro alti scranni e dire banalità come "la politica non si fa nelle piazze" manca completamente di sensibilità democratica.
La "politica non si fa nelle piazze" ma certamente non si fa neanche a suon di accordi sottobanco e compromissioni inenarrabili pur di arrivare alla stanza dei bottoni, ma cribbio!
Guarda che hanno vinto solo perchè la lega correva da sola.
Originariamente inviato da gd
Guarda che hanno vinto solo perchè la lega correva da sola.
Lo stesso si puo' dire alle ultime per rifondazione, non trovi? ;)
Se la lega (e rifondazione, of course) hanno corso in solitaria e' per motivi politici, non e' una precondizionale da poco.
Anche perche' la lega con an non e' che ci azzecchi granche', diciamocelo.
Alessandro Bordin
21-12-2004, 11:36
Originariamente inviato da gd
Guarda che hanno vinto solo perchè la lega correva da sola.
Ha vinto, fine, lo dice la storia, non io.
La Lega può cambiare idea in qualsiasi momento, è peggio di Rifondazione.
Mandare in fumo una coalizione con un leader che ha già vinto una volta è ......diciamo... discutibile. http://www.hwupgrade.it/immagini_news/eek2.gif
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Non va bene, dobbiamo inventarci qualcosa per dire di tutto su chi ci fa incazzare.. che so, una sezione privata chiamata magari "Hate Corner".. così come adesso è una tortura :D
Se gli insulti li pronuncio in klingon vengo sanzionato? :D
Alessandro Bordin
21-12-2004, 11:38
Originariamente inviato da prio
Se gli insulti li pronuncio in klingon vengo sanzionato? :D
Certo che no, avanti! Fallo per tutti!!!
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
La Lega può cambiare idea in qualsiasi momento, è peggio di Rifondazione.
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ehm...
:incazzed:
...mi viene quasi da ricordare che alle elezioni si era andati con un patto con gli elettori che prevedeva di "non toccare le pensioni".
Se non si rispettano i patti ci si dimette... altrimenti si cambia nome alla coalizione.
Ale, mi spiegheresti di preciso cos'hanno in comune Rifondazione e la Margherita?
Originariamente inviato da prio
Se gli insulti li pronuncio in klingon vengo sanzionato? :D
Mi dispiace, ma sia io che Jumper parliamo Klingon di madrelingua.
:D
Alessandro Bordin
21-12-2004, 11:40
Originariamente inviato da Bet
Ale, mi spiegheresti di preciso cos'hanno in comune Rifondazione e la Margherita?
Lo stesso che hanno la LEga e AN, molto poco ;)
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Certo che no, avanti! Fallo per tutti!!!
Eh, stavo "sfogliando" il vocabolario ma pare che i klingon per quanto tosti siano parlino come educande :rolleyes:
Provo col vulcaniano :D
Alessandro Bordin
21-12-2004, 11:42
Originariamente inviato da cerbert
Mi dispiace, ma sia io che Jumper parliamo Klingon di madrelingua.
:D
Si ma il prio è mio amico e se gli fate qualcosa vi banno all'istante :D Anzi no, vi faccio admin e vi rifilo la mailbox forum@, cosa ben peggiore che il ban :D
Alessandro Bordin
21-12-2004, 11:44
Originariamente inviato da cerbert
ehm...
:incazzed:
...mi viene quasi da ricordare che alle elezioni si era andati con un patto con gli elettori che prevedeva di "non toccare le pensioni".
Se non si rispettano i patti ci si dimette... altrimenti si cambia nome alla coalizione.
Quella questione di onestà e principio, giusta, ci ha forse condannato a 50 anni di opposizione. Col senno di poi forse è meglio il pelo sullo stomaco, la gente, cose si vede spesso, dimentica in fretta.
Originariamente inviato da cerbert
Mi dispiace, ma sia io che Jumper parliamo Klingon di madrelingua.
:D
Allora appena torno a casa ripiego sullo shi'ar :D
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Si ma il prio è mio amico e se gli fate qualcosa vi banno all'istante :D Anzi no, vi faccio admin e vi rifilo la mailbox forum@, cosa ben peggiore che il ban :D
okkei, okkei... vada per la birra :D
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Quella questione di onestà e principio, giusta, ci ha forse condannato a 50 anni di opposizione. Col senno di poi forse è meglio il pelo sullo stomaco, la gente, cose si vede spesso, dimentica in fretta.
A questo punto, per amore di coerenza, voto Berlusconi.
Il principio è: "mi faccio eleggere perchè penso di riuscire a fare delle cose, se non ci riesco è inutile perder tempo".
In maniera distorta Berlusconi è stato MOLTO più coerente dei suoi avversari: tutto ciò che pensava di realizzare (per sè) facendosi eleggere lo ha realizzato. Nell'ottica "pelo sullo stomaco" ha perfettamente diritto di restare dov'è.
Restare all'opposizione per non far niente o andare al governo per non far niente non cambia il niente che si realizza.
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Lo stesso che hanno la LEga e AN, molto poco ;)
Guarda che lega e an per me possono anche sparire :D
cmq d'accordissimo con te :)
Ora mi spieghi perchè alla fine, nonostante tutto, quelli stanno insieme e gli altri non ce l'hanno fatta? (e dai segnali che danno promettono lo stesso spettacolo)
Alessandro Bordin
21-12-2004, 11:47
Originariamente inviato da prio
okkei, okkei... vada per la birra :D
A quello miravo, cosa credi? :D
Originariamente inviato da Bet
Ora mi spieghi perchè alla fine, nonostante tutto, quelli stanno insieme e gli altri non ce l'hanno fatta? (e dai segnali che danno promettono lo stesso spettacolo)
Ipotesi (per "gli altri"):
a) sono meno capaci di organizzarsi.
b) sono meno disposti ad accettare qualsiasi cosa pur di restare alla poltrona.
c) sfiga.
Originariamente inviato da Bet
Ora mi spieghi perchè alla fine, nonostante tutto, quelli stanno insieme e gli altri non ce l'hanno fatta? (e dai segnali che danno promettono lo stesso spettacolo)
Al di la del fatto che stando assieme si vincano le elezioni, onestamente non la vedo come una cosa positiva che lega e an (ma anche ovviamente margherita e rifondazione) stiano al governo assieme.
Poi si finisce sempre a spartirsi poltrone e obbiettivi.
tatrat4d
21-12-2004, 11:51
Originariamente inviato da cerbert
b) sono meno disposti ad accettare qualsiasi cosa pur di restare alla poltrona.
Sono meno disposti ad accettare che il capo stia sulla poltrona, volendoci poggiare il sederone in prima persona :D
Alessandro Bordin
21-12-2004, 11:52
Originariamente inviato da Bet
Ora mi spieghi perchè alla fine, nonostante tutto, quelli stanno insieme e gli altri non ce l'hanno fatta? (e dai segnali che danno promettono lo stesso spettacolo)
Perché hanno più pelo sullo stomaco e più tolleranza reciproca.
Calderoli, ministro, dice tranquillamente anche ora "Roma Ladrona!" ad ogni comizio, Gasparri si gira dall'altra parte e pensa ai fatti suoi, fischietta...
Nel centrosinistra si scannano, in pubblico e in privato, per molto meno, e probabilmente se la giurano a vita.
Seppur più "puro" a livello etico il comportamento del c-sx ( in effetti Rifodazione è stata paurosamente coerente in quel frangente, come negarlo?), appare politicamente MOOOLTO più redditizio il comportamento del c-dx.
E guarda che non è una critica al c-dx, io INVIDIO loro questa capacità, seppur vergognosa se ci pensi. Infatti il c-dx governa, il c-sx fa opposizione ai propri leader.
Originariamente inviato da tatrat4d
Sono meno disposti ad accettare che il capo stia sulla poltrona, volendoci poggiare il sederone in prima persona :D
Questo implica che gli attuali vincitori sono, invece, di "bocca buona"?
Qualsiasi poltrona va bene, purchessia?
:eek: :D
tatrat4d
21-12-2004, 11:54
Originariamente inviato da cerbert
Questo implica che gli attuali vincitori sono, invece, di "bocca buona"?
Qualsiasi poltrona va bene, purchessia?
:eek: :D
No, implica che 100 deputati e senatori con il 5% sanno di non prederli senza il capo. :D
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
...
E guarda che non è una critica al c-dx, io INVIDIO loro questa capacità, seppur vergognosa se ci pensi. Infatti il c-dx governa, il c-sx fa opposizione ai propri leader.
guarda che per quanto mi riguarda puoi criticare il centrodx quanto vuoi... se vuoi ti do anche una mano :D
cmq, secondo me, una alleanza con rifondazione è per sua natura impossibile... parere personale ovvio... ma cambiero' idea quando la realtà mi dirà cose diverse
Originariamente inviato da tatrat4d
No, implica che 100 deputati e senatori con il 5% sanno di non prederli senza il capo. :D
Per fare poi COSA, esattamente?
Perchè il punto pare questo: il capo alla fine decide a suo piacimento e gli altri di volta in volta mugugnano o applaudono in maniera non molto relazionata al loro effettivo peso.
Harvester
21-12-2004, 12:00
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Lo stesso che hanno la LEga e AN, molto poco ;)
assolutamente nulla, direi
Originariamente inviato da Bet
guarda che per quanto mi riguarda puoi criticare il centrodx quanto vuoi... se vuoi ti do anche una mano :D
cmq, secondo me, una alleanza con rifondazione è per sua natura impossibile... parere personale ovvio... ma cambiero' idea quando la realtà mi dirà cose diverse
Effettivamente allearsi con chi ha persino il vizio di presentare il programma PRIMA delle elezioni e non (forse) dopo è sempre... come si può dire... "stressante".
Ma secondo voi, chi è il grandissimo genio che ha inventato il nuovo motore di aggiornamento di XPazzatura? NON ti avverte che sta aggiornando (purtroppo è impostato come polica della LAN) e va bene... poi ti chiede: "vuoi riavviare?" dandoti la possibilità tra SI e NO(disabilitato). Grazie al ...
Ci si vede a breve...
Alessandro Bordin
21-12-2004, 12:04
Originariamente inviato da Bet
cmq, secondo me, una alleanza con rifondazione è per sua natura impossibile... parere personale ovvio... ma cambiero' idea quando la realtà mi dirà cose diverse
Guarda, Rifondazione dice 10 cose. Su 9 sono d'accordo praticamente tutti i potenziali elettori di c-sx e non solo. Poi spara la decima, e si sente rumore di vetri rotti (le gonadi dei suddetti elettori, le donne invece perdono i sensi). :D
E' una mina vagante, IMHO. Sulla decima idea può impuntarsi a costo di mandare in vacca il lavoro di anni.
Alessandro Bordin
21-12-2004, 12:06
Originariamente inviato da cerbert
Ma secondo voi, chi è il grandissimo genio che ha inventato il nuovo motore di aggiornamento di XPazzatura? NON ti avverte che sta aggiornando (purtroppo è impostato come polica della LAN) e va bene... poi ti chiede: "vuoi riavviare?" dandoti la possibilità tra SI e NO(disabilitato). Grazie al ...
Si può disattivare sai? :D :sofico:
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Si può disattivare sai? :D :sofico:
Certo, basta che lo faccia il mio Amministratore di Rete...
:muro: :muro:
tatrat4d
21-12-2004, 12:09
Originariamente inviato da cerbert
Per fare poi COSA, esattamente?
Perchè il punto pare questo: il capo alla fine decide a suo piacimento e gli altri di volta in volta mugugnano o applaudono in maniera non molto relazionata al loro effettivo peso.
Per beccarsi la postazione di lancio verso il quirinale (Casini), un po' di Consiglieri di amministrazione nelle varie SPA, accontentare qualche clientela, una Presidenza di regione autonoma qua, una riforma costituzionale fatta di corsa là (e scritta di conseguenza).
Senza contare ministri e carrozzoni: 2 vicepremier e il ministro per l'attuazione del programma di governo :D Alla fine i cortigiani banchettano e sono felici della magnanimità del re.
Non cambia mica molto dagli altri, se non che il capo non porta bene o male metà dei voti (a volte pure di più).
Originariamente inviato da tatrat4d
Per beccarsi la postazione di lancio verso il quirinale (Casini), un po' di Consiglieri di amministrazione nelle varie SPA, accontentare qualche clientela, una Presidenza di regione autonoma qua, una riforma costituzionale fatta di corsa là (e scritta di conseguenza).
Senza contare ministri e carrozzoni: 2 vicepremier e il ministro per l'attuazione del programma di governo :D : alla fine i cortigiani banchettano e sono felici della magnanimità del re.
Non cambia mica molto dagli altri, se non che il capo non porta bene o male metà dei voti (a volte pure di più).
*gasp*
Ah, ecco... meno male... per un attimo avevo pensato che mi avresti detto che quei voti in più li usavano per fare politica...
:D
Originariamente inviato da cerbert
Effettivamente allearsi con chi ha persino il vizio di presentare il programma PRIMA delle elezioni e non (forse) dopo è sempre... come si può dire... "stressante".
...
mi hai messo in bocca una cosa che non ho mai detto... non è certo quello il motivo per cui è impossibile allearsi con rifondazione
cmq è inutile, potremmo star qui a parlarne per 10 anni e non credo che su questo troveremmo un punto in comune... credo che per far cambiare idea a molti elettori di centrosx circa l'alleanza con Bertinotti & Co. bisognerebbe lasciare carta bianca a Rifondazione per una legislatura... un po' come ha detto Montanelli in riferimento al berlusca
powerslave
21-12-2004, 12:17
cosa hanno in comune RC e Margherita?
cosa hanno in comune AN e Lega?
cosa hanno in comune DS e Mastella?
cosa hanno in comune FI e AN?
fatevi le domande giuste se volete avere le giuste risposte,La domanda è :"cosa hanno in comune l'Italia e il bipolarismo?"
a tutte le altre domande la risposta è,in diversa misura, la voglia di poltrone.
Poi che la mancanza di armonia tra le forze di una coalizione porti al suo scioglimento prematuro piuttosto che a cinque anni di lotte interne, con l'ovvio risultato di immobilizzarsi e non realizzare le promesse elettorali, dimostra solamente un minimo di coerenza e rispetto verso l'elettorato.Se invece l'elettorato vuole solo che la sua squadra del cuore vinca le elezioni allora non so che dire...
tatrat4d
21-12-2004, 12:18
Originariamente inviato da cerbert
*gasp*
Ah, ecco... meno male... per un attimo avevo pensato che mi avresti detto che quei voti in più li usavano per fare politica...
:D
E' così in tutto il mondo sù: quello che conta è cosa fanno per assicurarsi il posto dalla sanzione dell'elettore. Per questo le scelte "costose" le fanno tutti (o quasi :D ) ad inizio legislatura, per poi finire in Baccanali: da alcune parti l'elettore è astemio e per tenere il sederone comodo il politico si adegua in meglio, in Italia basta non fare troppi danni e navigare a vista che forse ti salvi uguale.
E il fatto di avere dei Tafazzi dall'altra parte aiuta Berlusconi a campare comodo. Anzi, non vorrei che credendola facile (nel 2006) perda il guinzaglio dei suoi alleati e si ritrovi in condizioni non diverse da quelle di Prodi.
Originariamente inviato da Bet
mi hai messo in bocca una cosa che non ho mai detto... non è certo quello il motivo per cui è impossibile allearsi con rifondazione
cmq è inutile, potremmo star qui a parlarne per 10 anni e non credo che su questo troveremmo un punto in comune... credo che per far cambiare idea a molti elettori di centrosx circa l'alleanza con Bertinotti & Co. bisognerebbe lasciare carta bianca a Rifondazione per una legislatura... un po' come ha detto Montanelli in riferimento al berlusca
Infatti l'ho detto io.
Il dato di fatto è che all'interno di ognuna di queste coalizioni non esistono motivi reali per creare alleanze permanenti pre-elettorali, quello che ha detto Ale di Rifondazione io lo posso girare sulla Margherita di Rutelli dicendo che su 10 cose ne dice 9 che sono pienamente condivisibili dagli elettori DI CENTRO-DESTRA e poi c'è quell'una che stona e che rende pensabile un'alleanza a sinistra.
La realtà è che se non ci fosse questo sistema elettorale falsante, il problema neanche si porrebbe: si va alle elezioni ognuno con il suo programma, si supera una soglia e poi si vedono I REALI dati di gradimento dei rispettivi programmi e non quelli "scremati" dalle alleanze. Dopo di che si fanno tutte le alleanze del caso sulla base dei rapporti di forza.
Da che mondo e mondo si contratta quando hai qualcosa da vendere...
Originariamente inviato da powerslave
...La domanda è :"cosa hanno in comune l'Italia e il bipolarismo?"
....
totalmente d'accordo :)
tatrat4d
21-12-2004, 12:22
Originariamente inviato da powerslave
cosa hanno in comune RC e Margherita?
cosa hanno in comune AN e Lega?
cosa hanno in comune DS e Mastella?
cosa hanno in comune FI e AN?
fatevi le domande giuste se volete avere le giuste risposte,La domanda è :"cosa hanno in comune l'Italia e il bipolarismo?"
a tutte le altre domande la risposta è,in diversa misura, la voglia di poltrone.
Poi che la mancanza di armonia tra le forze di una coalizione porti al suo scioglimento prematuro piuttosto che a cinque anni di lotte interne, con l'ovvio risultato di immobilizzarsi e non realizzare le promesse elettorali, dimostra solamente un minimo di coerenza e rispetto verso l'elettorato.Se invece l'elettorato vuole solo che la sua squadra del cuore vinca le elezioni allora non so che dire...
Il problema non è il bipolarismo/bipartitismo, ma il fatto che l'italiano voti in maniera più dispersa degli altri. Alla fine con questo sistema sai almeno chi govererebbe con un dato risultato elettorale; nella "prima repubblica" aspettavi un mese prima che il conclave dei segretari, ognuno messo sul tavolo il proprio pacchetto di voti, partorisse il topolino.
Originariamente inviato da tatrat4d
Il problema nom è il bipolarismo/bipartitismo, ma il fatto che l'italiano voti in maniera più dispersa degli altri. Alla fine con questo sistema sai almeno chi govererebbe con un dato risultato elettorale; nella "prima repubblica" aspettavi un mese prima che il conclave dei segretari, ognuno messo sul tavolo il proprio pacchetto di voti, partorisse il topolino.
Il problema è che al tempo dovevi veramente tenere conto di qualsiasi virgola... dal Partito dei Pensionati all'Unione delle Casalinghe... questo rendeva veramente possibile fare del "mercato delle vacche" con governi che, una volta che avevano piazzato il cugino del leader del partitino da un punto percentuale, si assicuravano una stringata maggioranza... pronta a crollare al primo alito di vento.
Ma la dispersione dei voti si può sanare senza necessariamente ridurli a due possibili.
Originariamente inviato da tatrat4d
Il problema non è il bipolarismo/bipartitismo, ma il fatto che l'italiano voti in maniera più dispersa degli altri. Alla fine con questo sistema sai almeno chi govererebbe con un dato risultato elettorale; nella "prima repubblica" aspettavi un mese prima che il conclave dei segretari, ognuno messo sul tavolo il proprio pacchetto di voti, partorisse il topolino.
perchè adesso si sta partorendo qualcosa diverso dal topolino?
Originariamente inviato da Bet
perchè adesso si sta partorendo qualcosa diverso dal topolino?
La zona anatomica e' quella, ma "partorire" non e' il verbo piu' adatto.
Originariamente inviato da prio
La zona anatomica e' quella, ma "partorire" non e' il verbo piu' adatto.
:D
guarda che cmq il parto sarebbe uguale anche se il soggetto gravido fosse un altro... almeno finchè c'è rifondazione di mezzo
tatrat4d
21-12-2004, 12:31
Originariamente inviato da cerbert
Il problema è che al tempo dovevi veramente tenere conto di qualsiasi virgola... dal Partito dei Pensionati all'Unione delle Casalinghe... questo rendeva veramente possibile fare del "mercato delle vacche" con governi che, una volta che avevano piazzato il cugino del leader del partitino da un punto percentuale, si assicuravano una stringata maggioranza... pronta a crollare al primo alito di vento.
Ma la dispersione dei voti si può sanare senza necessariamente ridurli a due possibili.
Io infatti sono per il sistema inglese: due o tre (ma anche più) alternative, una vince (anche con il 35-40 %, come Clinton nel '92 negli USA) e governa, essendo la proposta positiva più votata, e non la somma delle opposizioni. Il vantaggio della semplificazione è poi affidato al sistema, con gli estremisti fuori dal parlamento che per entrarci devono avvicinarsi programmaticamente alle alternative più seguite. In modo molto marginale, quello che è successo con AN dimostra che non sarebbe impossibile nemmeno in Italia.
Originariamente inviato da Bet
:D
guarda che cmq il parto sarebbe uguale anche se il soggetto gravido fosse un altro... almeno finchè c'è rifondazione di mezzo
Si, certo. Si stava parlando del sistema elettorale, no? ;)
tatrat4d
21-12-2004, 12:33
Originariamente inviato da Bet
perchè adesso si sta partorendo qualcosa diverso dal topolino?
Sì, almeno si vota per il governo e non per pesare le sue 3 o 4 componenti.
Originariamente inviato da tatrat4d
Sì, almeno si vota per il governo e non per pesare le sue 3 o 4 componenti.
Oh, si pesano ancora le componenti, non credere.
Se AN avesse ottenuto l'1% sarebbe stata la stessa cosa?
Originariamente inviato da tatrat4d
Sì, almeno si vota per il governo e non per pesare le sue 3 o 4 componenti.
scusa, ma forso non ho capito bene...
cioè per te la cosa positiva è che si vota il governo? solo quello? e i risultati?
tatrat4d
21-12-2004, 12:37
Originariamente inviato da Bet
scusa, ma forso non ho capito bene...
cioè per te la cosa positiva è che si vota il governo? solo quello? e i risultati?
Aumenta la responsabilità dei governanti, che possono essere mandati a casa. Ora si vota per sapere se PdC sarà Prodi o Berlusconi, prima per scoprire se alla sanità ci andasse un liberale o il solito DC.
MarColas
21-12-2004, 12:37
Originariamente inviato da Bet
scusa, ma forso non ho capito bene...
cioè per te la cosa positiva è che si vota il governo? solo quello? e i risultati?
Azz, non ti basta il governo, vuoi anche i risultati...ma sei davvero incontentabile :D
mi spiego meglio... indipendentemente dal fatto di essere d'accordo o meno, il programma della Casa delle libertà è stato realizzato?
quello del precedente governo Prodi non sto neppure a domandarlo visto che il governo s'è sfasciato nel mezzo di camin di sua vita...
tatrat4d
21-12-2004, 12:39
Originariamente inviato da prio
Oh, si pesano ancora le componenti, non credere.
Se AN avesse ottenuto l'1% sarebbe stata la stessa cosa?
In secondo luogo, ma ovviamente pesa ancora. Del resto AN con l'1% prendeva cmq. 3/4 dei suoi parlamentari, quelli a cui la coalizione ha liberamente affidato i collegi vincenti.
tatrat4d
21-12-2004, 12:41
Originariamente inviato da Bet
mi spiego meglio... indipendentemente dal fatto di essere d'accordo o meno, il programma della Casa delle libertà è stato realizzato?
quello del precedente governo Prodi non sto neppure a domandarlo visto che il governo s'è sfasciato nel mezzo di camin di sua vita...
No per Prodi/D'Alema/Amato, e almeno li hai potuti battere alle elezioni. Prima il programma di governo lo sentivi in Parlamento, e non veniva nemmeno avviato perchè 11 mesi dopo c'era già il successivo.
Originariamente inviato da tatrat4d
... Ora si vota per sapere se PdC sarà Prodi o Berlusconi...
appunto... e poi?
se nessuno realizza i programmi è davvero meglio questo sistema?
a me sembra che obblighi a tenere insieme componenti incompatibili e che garantisca alternativamente a qualche partiti che non entrerebbero mai nel governo di entrare appunto nel governo...
spero che la cosa prima o poi cambi...
Originariamente inviato da tatrat4d
In secondo luogo, ma ovviamente pesa ancora. Del resto AN con l'1% prendeva cmq. 3/4 dei suoi parlamentari, quelli a cui la coalizione ha liberamente affidato i collegi vincenti.
Io rimango dell'idea che se avessero l'1% Tremonti sarebbe ancora ministro del tesoro, tanto per fare un esempio.
tatrat4d
21-12-2004, 12:44
Originariamente inviato da prio
Io rimango dell'idea che se avessero l'1% Tremonti sarebbe ancora ministro del tesoro, tanto per fare un esempio.
E' ovvio, ma sarebbe ancora ministro pure se Berlusconi gli avesse fatto capire che si sarebbe andati a votare separati in caso contrario.
Originariamente inviato da tatrat4d
E' ovvio, ma sarebbe ancora ministro pure se Berlusconi gli avesse fatto capire che si sarebbe andati a votare separati in caso contrario.
Perche' non l'ha fatto?
Originariamente inviato da tatrat4d
No per Prodi/D'Alema/Amato, e almeno li hai potuti battere alle elezioni. Prima il programma di governo lo sentivi in Parlamento, e non veniva nemmeno avviato perchè 11 mesi dopo c'era già il successivo.
non sto dicendo che prima il sistema non avesse difetti... ci mancherebbe... almeno prima i governi che si alternavano erano sostanzialmente omogenei e tendenzialmente seguivano una linea...
si puo' pensare di correggere quello che non andava prima... è inutile tentare un sistema con partiti che si fanno ad ideologie di un certo tipo con esponenti liberali della margherita... per esempio
tatrat4d
21-12-2004, 12:47
Originariamente inviato da prio
Perche' non l'ha fatto?
Per tirare a campare; appena l'ha fatto, sul serio o bluffando, su di un punto reale o una propagandata, abbiamo visto i risultati.
Originariamente inviato da tatrat4d
Per tirare a campare; appena l'ha fatto, sul serio o bluffando, su di un punto reale o una propagandata, abbiamo visto i risultati.
E quindi, per tirare a campare il fiore all'occhiello, la punta di diamante della squadra di governo, il tecnico geniale che avrebbe dovuto risollevare l'italia e' andato bellamente a coglier garofani (avevo scritto "margherite", ma non so perche' i garofani mi sembrano piu' appropriati :D).
Alla faccia dei vantaggi del sapere prima chi governa...
tatrat4d
21-12-2004, 12:50
Originariamente inviato da Bet
non sto dicendo che prima il sistema non avesse difetti... ci mancherebbe... almeno prima i governi che si alternavano erano sostanzialmente omogenei e tendenzialmente seguivano una linea...
si puo' pensare di correggere quello che non andava prima... è inutile tentare un sistema con partiti che si fanno ad ideologie di un certo tipo con esponenti liberali della margherita... per esempio
Sono affari della Margherita, come di Bush padre con Ross Perot, che valeva 3 volte e mezzo Bertinotti. Vai da solo e perdi, anche se chi vince ha il 65% della gente contro. Governa bene e viene rieletto (con più voti), governa male e le opposizioni si avvicinano o gli elettori degli estremisti/antisistema voteranno per il cavallo migliore.
Originariamente inviato da prio
...
Alla faccia dei vantaggi del sapere prima chi governa...
Una cosa non la capisco... su che base si definiscono "estremisti" dei partiti che raccolgono dall'8 al 10 per cento dei votanti, per cui qualche milione di cittadini italiani?
Non è che mi state rischiando di cadere in quell' "estremismo di centro" che vede le posizioni "laterali" come il fumo negli occhi mentre ritiene perfettamente accettabile che partiti con il 2% dei voti, ma di "opinioni moderate" siano parte organica e irrinunciabile di una coalizione?
tatrat4d
21-12-2004, 12:52
Originariamente inviato da prio
E quindi, per tirare a campare il fiore all'occhiello, la punta di diamante della squadra di governo, il tecnico geniale che avrebbe dovuto risollevare l'italia e' andato bellamente a coglier garofani (avevo scritto "margherite", ma non so perche' i garofani mi sembrano piu' appropriati :D).
Alla faccia dei vantaggi del sapere prima chi governa...
Dopo 3 anni, credo che sia il Ministro del tesoro durato di più insieme a Ciampi. Prima come detto si smentivano ogni 11 mesi, senza che tu ci potessi mettere bocca.
Originariamente inviato da prio
Lo stesso si puo' dire alle ultime per rifondazione, non trovi? ;)
Se la lega (e rifondazione, of course) hanno corso in solitaria e' per motivi politici, non e' una precondizionale da poco.
Anche perche' la lega con an non e' che ci azzecchi granche', diciamocelo.
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Lo stesso che hanno la LEga e AN, molto poco ;)
intanto avranno in comune poco ma è saltata fuori la legge bossi-fini.
quando uscirà una legge bertinotti-prodi ne riparliamo ;)
tatrat4d
21-12-2004, 12:55
Originariamente inviato da cerbert
Una cosa non la capisco... su che base si definiscono "estremisti" dei partiti che raccolgono dall'8 al 10 per cento dei votanti, per cui qualche milione di cittadini italiani?
Non è che mi state rischiando di cadere in quell' "estremismo di centro" che vede le posizioni "laterali" come il fumo negli occhi mentre ritiene perfettamente accettabile che partiti con il 2% dei voti, ma di "opinioni moderate" siano parte organica e irrinunciabile di una coalizione?
In un sistema maggioritario che funziona di solito a prendere l'8% sono estremisti, che hanno posizioni incompatibili con gli altri. Altrimenti confluirebbero in una delle due alternative, anzichè stare fuori dal parlamento. Se non lo fanno nemmeno attratti dalla poltrona...
Originariamente inviato da tatrat4d
Dopo 3 anni, credo che sia il Ministro del tesoro durato di più insieme a Ciampi. Prima come detto si smentivano ogni 11 mesi, senza che tu ci potessi mettere bocca.
Qui sono io a quotare Bet:
Originariamente inviato da Bet
non sto dicendo che prima il sistema non avesse difetti... ci mancherebbe... almeno prima i governi che si alternavano erano sostanzialmente omogenei e tendenzialmente seguivano una linea...
si puo' pensare di correggere quello che non andava prima... è inutile tentare un sistema con partiti che si fanno ad ideologie di un certo tipo con esponenti liberali della margherita... per esempio
Originariamente inviato da tatrat4d
Sono affari della Margherita, come di Bush padre con Ross Perot, che valeva 3 volte e mezzo Bertinotti. Vai da solo e perdi, anche se chi vince ha il 65% della gente contro. Governa bene e viene rieletto (con più voti), governa male e le opposizioni si avvicinano o gli elettori degli estremisti/antisistema voteranno per il cavallo migliore.
continua a sfuggirmi il vantaggio concreto ... non mi sembra che gli elettori di FI siano convinti di essersi trovati davanti ad governo che ha prodotto risultati liberisti... la Lega ha incassato solo un pacco con quella finta riforma federalista (il cui unico vero risultato è un certo presidenzialismo)... forse An ha avuto qualcosa... forse... il partito appunto che non avrebbe governato con un altro sistema
ora stacco :)
Originariamente inviato da cerbert
Una cosa non la capisco... su che base si definiscono "estremisti" dei partiti che raccolgono dall'8 al 10 per cento dei votanti, per cui qualche milione di cittadini italiani?
Non è che mi state rischiando di cadere in quell' "estremismo di centro" che vede le posizioni "laterali" come il fumo negli occhi mentre ritiene perfettamente accettabile che partiti con il 2% dei voti, ma di "opinioni moderate" siano parte organica e irrinunciabile di una coalizione?
zitto tu! estremista! :D
tatrat4d
21-12-2004, 12:58
Sono pronto ad accettare qualsiasi sistema proporzionale che mi consenta di sapere chi mi governa, e con quale programma.
Vi risparmio la fatica di trovarlo: c'è solo Israele, che si deve reggere spesso su grandi coalizioni centriste, dove il governo è spesso di minoranza. Pure in Germania, sistema tanto apprezzato, ci sono stati 3 ribaltoni parlamentari.
Originariamente inviato da riaw
intanto avranno in comune poco ma è saltata fuori la legge bossi-fini.
quando uscirà una legge bertinotti-prodi ne riparliamo ;)
la bossi-fini è sostanzialmente la turco-napolitano con qualche piccola correzione... mo stacco davvero
:D
Originariamente inviato da Bet
la bossi-fini è sostanzialmente la turco-napolitano con qualche piccola correzione... mo stacco davvero
:D
e allora?:confused: :confused: :confused: :confused:
powerslave
21-12-2004, 13:10
Originariamente inviato da tatrat4d
Il problema non è il bipolarismo/bipartitismo, ma il fatto che l'italiano voti in maniera più dispersa degli altri. Alla fine con questo sistema sai almeno chi govererebbe con un dato risultato elettorale; nella "prima repubblica" aspettavi un mese prima che il conclave dei segretari, ognuno messo sul tavolo il proprio pacchetto di voti, partorisse il topolino.
Il fatto che "l'Italiano voti in maniera più dispersa degli altri" (presumo tu ti riferisca ai paesi anglosassoni) non è un "problema",ma è una realtà che ha le sue radici storiche.Da che la democrazia è tale è il sistema elettorale che deve rispecchiare l'elettoratoe e non viceversa.
Infatti il magioritario in Italia è stato proprio una porcheria nelle sue origini:l'ex-Pc l'ha voluto per cavalcarlo ed ottenere il potere sfruttando la crisi del centro post-manipulite e l'exMSI per avere ,dopo anni di isolamento ai margini dell'arco costituzionale,una concreta possibilità di entrare nella politica che conta.In tutto questo arraffa arraffa è arrivato poi il berluska che ha sfruttatto l'occasione proprizia di un elettorato allo sbando,riluttante ad affidare in mano all'ex-pc il governo del paese, ha raccattato i rimasugli della prima republica ed ha costruito in una notte e un giorno un partito che si è posto dall'inizio come l'antipolitica,dichiarandosi un non-politico(parola che ormai era associata nell'italiano a "sporco") e alleandosi con chiunque fosse disposto.Li ha trovato AN,che non aspettava altro che l'occasione buona per un ritorno in grande stile, e la lega che da movimento locale politicamente insignificante,cavalcando anch'essa l'onda lunga di mani pulite e la forza comunicativa di berlusconi, è diventata ago della bilancia della polica italiana
Il risultato è oggi che i partitini sono proliferati come e più che nella prima republica,hanno un potere di ricatto superiore a quanto non ne avessero prima e la governabilità(che non vuol dire riscaldare una sedia per cinque anni) è un utopia come e più di prima.
Il maggioritario è stato un'imposizione assurda in un paese che bipolare non è mai stato e che bipartitico non vuole diventare,che altro non ha fatto che allontanare ulteriormente la gente dalla politica e svilire i partiti a meri competitori elettorali che hanno perso la loro caratteristica fondamentale di rappresentatività.
In soldoni, il maggioritario,apparte la sua assoluta inutilità nel migliorare la governabilità del paese,è stato un danno ad una democrazia mai del tutto consolidata come quella italiana facendo il fare il passo decisivo da "difficile ricerca del compromesso" a totale "scontro frontale".
Oggi,dopo il voto,l'unica certezza dell'elettore italiano è chi non governerà.Infatti chi può sapere se e in quale campo in una maggioranza di centro dx prevarrà An,la lega,Fi o gli ex-Dc o se nel centrosinistra prevarranno DS,Mastella,la margherita o la sinistra dello schieramento(RC,Verdi e CI) dal momento che i rapporti di forza non rispecchiano quelli elettorali e chiunque può decidere di mandare tutti a casa.
Si è arrivati così all'assurdo che il voto è un voto per non far governare qualcuno.
P.S.
a questo c'è da aggiungere che il voto italiano è molto meno dinamico di quanto non lo sia nei paesi anglosassoni,con il risultato che una coalizione eletta non deve quasi per nulla rendere conto del suo operato ai suoi elettori dal momento che uno spostamento degli stessi verso l'altra coalizione è molto poco probabile.Morale della favola:il centro elettorale che decide le elezioni è ridotto all'osso e da solo decide l'esito della competizione elettorale.
EDIT:sticazzi,ma quanto scrivete veloce?:eek:
MarColas
21-12-2004, 13:14
Originariamente inviato da tatrat4d
Sono pronto ad accettare qualsiasi sistema proporzionale che mi consenta di sapere chi mi governa, e con quale programma.
Vi risparmio la fatica di trovarlo: c'è solo Israele, che si deve reggere spesso su grandi coalizioni centriste, dove il governo è spesso di minoranza. Pure in Germania, sistema tanto apprezzato, ci sono stati 3 ribaltoni parlamentari.
Capisco l'importanza di evitare i ribaltoni, ma la stabilità fine a se stessa non è che serva a molto. Questo governo ha avuto la maggioranza parlamentare più ampia che si sia mai vista in Italia, sulla carta è stato stabile (dico sulla carta perché di cambiamenti ce ne sono stati parecchi e di una certa importanza), ma più che di stabilità io parlerei quasi di paralisi, rispetto alle riforme epocali che poteva e voleva fare.
A questo punto a cosa serve la stabilità? A far dire a Berlusconi che il suo governo è stato il più longevo (tralasciando di dire che però di ministri ne ha cambiati parecchi)? Capirai che soddisfazione...a questo punto preferisco i ribaltoni parlamentari della Germania, e però fra un ribaltone e l'altro il governo funziona davvero.
Originariamente inviato da MarColas
Capisco l'importanza di evitare i ribaltoni, ma la stabilità fine a se stessa non è che serva a molto. Questo governo ha avuto la maggioranza parlamentare più ampia che si sia mai vista in Italia, sulla carta è stato stabile (dico sulla carta perché di cambiamenti ce ne sono stati parecchi e di una certa importanza), ma più che di stabilità io parlerei quasi di paralisi, rispetto alle riforme epocali che poteva e voleva fare.
A questo punto a cosa serve la stabilità? A far dire a Berlusconi che il suo governo è stato il più longevo (tralasciando di dire che però di ministri ne ha cambiati parecchi)? Capirai che soddisfazione...a questo punto preferisco i ribaltoni parlamentari della Germania, e però fra un ribaltone e l'altro il governo funziona davvero.
Ci vuole un governo senza rimpasti e senza ribaltoni, così almeno si riesce a fare qualche riforma utile.
Originariamente inviato da tatrat4d
In un sistema maggioritario che funziona di solito a prendere l'8% sono estremisti, che hanno posizioni incompatibili con gli altri. Altrimenti confluirebbero in una delle due alternative, anzichè stare fuori dal parlamento. Se non lo fanno nemmeno attratti dalla poltrona...
Scusa, magari sono io ad essere effettivamente "estremista", come dice quel pretonzolo-clericale-che-quando-ci-sarà-la-rivoluzione-sarà-il-primo-a-finire-al-muro di Bet :D.
Ma onestamente un sistema elettorale che esclude dalla rappresentatività non dico un 10% di votanti "disorganici" che voterebbero 20 opinioni diverse (i cosidetti "extraparlamentari") ma, bensì, due "tranches" compatte da 8-10 punti percentuali ciascuna non lo definisco proprio "funzionante".
Stiamo parlando di qualche milione di persone che non "cazzeggia" seguendo venti opinionisti diversi ma che compatta vota un programma organico.
Con quale diritto si pongono percentuali così compatte di elettori di fronte alla CERTEZZA di non essere mai rappresentate (perchè i loro rappresentanti sono posti di fronte alla scelta tra non arrivare mai in parlamento o arrivarci gabbando i propri elettori)?
Onestamente non riesco a capirlo.
tatrat4d
21-12-2004, 13:43
Originariamente inviato da cerbert
Scusa, magari sono io ad essere effettivamente "estremista", come dice quel pretonzolo-clericale-che-quando-ci-sarà-la-rivoluzione-sarà-il-primo-a-finire-al-muro di Bet :D.
Ma onestamente un sistema elettorale che esclude dalla rappresentatività non dico un 10% di votanti "disorganici" che voterebbero 20 opinioni diverse (i cosidetti "extraparlamentari") ma, bensì, due "tranches" compatte da 8-10 punti percentuali ciascuna non lo definisco proprio "funzionante".
Stiamo parlando di qualche milione di persone che non "cazzeggia" seguendo venti opinionisti diversi ma che compatta vota un programma organico.
Con quale diritto si pongono percentuali così compatte di elettori di fronte alla CERTEZZA di non essere mai rappresentate (perchè i loro rappresentanti sono posti di fronte alla scelta tra non arrivare mai in parlamento o arrivarci gabbando i propri elettori)?
Onestamente non riesco a capirlo.
Per me è pure giusto, se non vincono da nessuna parte non vedo cosa dovrebbero rappresentare: d'altra parte si parla di rappresentanza politica quando c'è responsabilità, mica perchè debba esserci proporzionalità tra eletti ed elettori. Poi, guardando un po' in giro, se Le Pen prende il 20% e non è in Parlamento a rappresentare la nazione (e non i suoi elettori) non ci vedo nulla di male, anzi. Se il suo programma, organico quanto vuoi, non prende più voti di quello di un altro non so cosa abbia da lamentarsi.
Originariamente inviato da tatrat4d
Per me è pure giusto, se non vincono da nessuna parte non vedo cosa dovrebbero rappresentare: d'altra parte si parla di rappresentanza politica quando c'è responsabilità, mica perchè debba esserci proporzionalità tra eletti ed elettori. Poi, guardando un po' in giro, se Le Pen prende il 20% e non è in Parlamento a rappresentare la nazione (e non i suoi elettori) non ci vedo nulla di male, anzi. Se il suo programma, organico quanto vuoi, non prende più voti di quello di un altro non so cosa abbia da lamentarsi.
Ma scusa, ma le regole del gioco (visto che parli di "vincere" :rolleyes: ... poi ci chiediamo da dove viene l'atteggiamento calcistico alle elezioni) per cosa sono fissate?
Per garantire un sistema politico democratico in cui si cerchi di dare udienza alle esigenze degli elettori (se non di tutti, almeno di una parte rilevante)?
O per mandare periodicamente qualcuno a sedere, ben retribuito, su delle poltrone facendo, nel frattempo, i suoi interessi e quelli di un paio di lobby?
Basta intendersi su quale gioco stavamo giocando...
MarColas
21-12-2004, 13:56
Originariamente inviato da DNA_RNA
Ci vuole un governo senza rimpasti e senza ribaltoni, così almeno si riesce a fare qualche riforma utile.
Ripeto: questo governo, con la più ampia maggioranza parlamentare della storia italiana, senza rimpasti e ribaltoni, ha prodotto ben poco.
Io non credo che sia quello il vero problema.
Originariamente inviato da MarColas
Ripeto: questo governo, con la più ampia maggioranza parlamentare della storia italiana, senza rimpasti e ribaltoni, ha prodotto ben poco.
Io non credo che sia quello il vero problema.
Sui rimpasti ti sbagli, ce ne sono stati.
Secondo me il vero problema è che si cercano di unire partiti che ben poco hanno in comune, vedi la Lega e AN ma anche la stessa GAD, giusto per raggiungere il margine di vincita elettorale.
Nel caso del cn-dx, è la personalità di Berlusconi che evita contrasti troppo netti.
Originariamente inviato da riaw
e allora?:confused: :confused: :confused: :confused:
puo' darsi che non ti abbia capito...
volevo dire che non è certo una legge-novità... è una legge nemmeno copiata... ma con qualche correzione qua e là
non mi sembra che sia un gran risultato...
Originariamente inviato da MarColas
Ripeto: questo governo, con la più ampia maggioranza parlamentare della storia italiana, senza rimpasti e ribaltoni, ha prodotto ben poco.
Io non credo che sia quello il vero problema.
Purtroppo, soprattutto in Italia, in politica confondiamo in continuazione i mezzi con i fini.
La "governabilità" dovrebbe essere il mezzo per realizzare "idee politiche", ma siamo arrivati a convincerci che era giusto rinunciare alle prime per la seconda.
Per certi versi si può dire che ha trionfato il modello comunista... :eek: :D
Originariamente inviato da Bet
puo' darsi che non ti abbia capito...
volevo dire che non è certo una legge-novità... è una legge nemmeno copiata... ma con qualche correzione qua e là
non mi sembra che sia un gran risultato...
io, veramente, stavo rispondendo a chi diceva che se si mette insieme lega e an son dolori.
e stavo facendo notare che, bene o male, è saltata fuori una legge che porta il nome dei rispettivi capi-partito dell'epoca e che, per finire, quando e se mai esisterà una legge qualunque (anche, per esempio, che regoli in che modo vanno stirate le mutande) che porti il nome di bertinotti e prodi,allora mi ricrederò, ma probabilmente non sarebbero in grado di mettersi d'accordo nemmeno su quello :D
tatrat4d
21-12-2004, 14:04
Originariamente inviato da cerbert
Ma scusa, ma le regole del gioco (visto che parli di "vincere" :rolleyes: ... poi ci chiediamo da dove viene l'atteggiamento calcistico alle elezioni) per cosa sono fissate?
Per garantire un sistema politico democratico in cui si cerchi di dare udienza alle esigenze degli elettori (se non di tutti, almeno di una parte rilevante)?
O per mandare periodicamente qualcuno a sedere, ben retribuito, su delle poltrone facendo, nel frattempo, i suoi interessi e quelli di un paio di lobby?
Basta intendersi su quale gioco stavamo giocando...
Semplicimente mando qualcuno a "volere per la nazione", essendo garantito dal potere di sanzionarlo al giro successivo. E, secondo me, il modo più efficace di sottoporlo a questo controllo è costringerlo a operare in modo da prendere più voti degli altri (il principio di maggioranza), scegliendo a quali interessi riferirsi per vincere. Non per altro, ma la democrazia moderna gli inglesi l'hanno costruita così, e non mi pare che abbiano un cattivo sistema politico e istituzionale.
:)
Mo' stacco, vi leggo ma rispondo stasera.
Originariamente inviato da powerslave
Il fatto che "l'Italiano voti in maniera più dispersa degli altri" (presumo tu ti riferisca ai paesi anglosassoni) non è un "problema",ma è una realtà che ha le sue radici storiche.Da che la democrazia è tale è il sistema elettorale che deve rispecchiare l'elettoratoe e non viceversa.
Infatti il magioritario in Italia è stato proprio una porcheria nelle sue origini:l'ex-Pc l'ha voluto per cavalcarlo ed ottenere il potere sfruttando la crisi del centro post-manipulite e l'exMSI per avere ,dopo anni di isolamento ai margini dell'arco costituzionale,una concreta possibilità di entrare nella politica che conta.In tutto questo arraffa arraffa è arrivato poi il berluska che ha sfruttatto l'occasione proprizia di un elettorato allo sbando,riluttante ad affidare in mano all'ex-pc il governo del paese, ha raccattato i rimasugli della prima republica ed ha costruito in una notte e un giorno un partito che si è posto dall'inizio come l'antipolitica,dichiarandosi un non-politico(parola che ormai era associata nell'italiano a "sporco") e alleandosi con chiunque fosse disposto.Li ha trovato AN,che non aspettava altro che l'occasione buona per un ritorno in grande stile, e la lega che da movimento locale politicamente insignificante,cavalcando anch'essa l'onda lunga di mani pulite e la forza comunicativa di berlusconi, è diventata ago della bilancia della polica italiana
Il risultato è oggi che i partitini sono proliferati come e più che nella prima republica,hanno un potere di ricatto superiore a quanto non ne avessero prima e la governabilità(che non vuol dire riscaldare una sedia per cinque anni) è un utopia come e più di prima.
Il maggioritario è stato un'imposizione assurda in un paese che bipolare non è mai stato e che bipartitico non vuole diventare,che altro non ha fatto che allontanare ulteriormente la gente dalla politica e svilire i partiti a meri competitori elettorali che hanno perso la loro caratteristica fondamentale di rappresentatività.
In soldoni, il maggioritario,apparte la sua assoluta inutilità nel migliorare la governabilità del paese,è stato un danno ad una democrazia mai del tutto consolidata come quella italiana facendo il fare il passo decisivo da "difficile ricerca del compromesso" a totale "scontro frontale".
Oggi,dopo il voto,l'unica certezza dell'elettore italiano è chi non governerà.Infatti chi può sapere se e in quale campo in una maggioranza di centro dx prevarrà An,la lega,Fi o gli ex-Dc o se nel centrosinistra prevarranno DS,Mastella,la margherita o la sinistra dello schieramento(RC,Verdi e CI) dal momento che i rapporti di forza non rispecchiano quelli elettorali e chiunque può decidere di mandare tutti a casa.
Si è arrivati così all'assurdo che il voto è un voto per non far governare qualcuno.
P.S.
a questo c'è da aggiungere che il voto italiano è molto meno dinamico di quanto non lo sia nei paesi anglosassoni,con il risultato che una coalizione eletta non deve quasi per nulla rendere conto del suo operato ai suoi elettori dal momento che uno spostamento degli stessi verso l'altra coalizione è molto poco probabile.Morale della favola:il centro elettorale che decide le elezioni è ridotto all'osso e da solo decide l'esito della competizione elettorale.
EDIT:sticazzi,ma quanto scrivete veloce?:eek:
sono esterrefatto :eek:
sono d'accordo su quasi tutto quello che hai scritto :D ... mi sono permesso anche di evidenziare alcune parti particolarmente centrate
Originariamente inviato da tatrat4d
...
Mo' stacco, vi leggo ma rispondo stasera.
c'entra na mazza, pero' lo voglio dire lo stesso
che bello! una discussione politica nella quale avremo (o avro' :D ) detto tante cazzate, ma sta filando meravigliosamente :)
in particolare discutere con tatrat4d (con cui non mi son trovato molto d'accordo) è veramente piacevole :)
MarColas
21-12-2004, 14:12
Originariamente inviato da DNA_RNA
Sui rimpasti ti sbagli, ce ne sono stati.
Dillo a Berlusconi e fammi sapere che ti risponde :D, la parola d'ordine è che non ci sono stati rimpasti, ma solo alcune sostituzioni.
Per quanto mi riguarda io sono d'accordo con te, e l'ho anche scritto nei post precedenti.
Resta il fatto che questo governo è ufficialmente il più longevo della storia, ha la maggioranza più ampia mai vista, ma nonostante ciò ha una marcia tutt'altro che spedita (a parte alcune leggi...ma lasciamo perdere le polemiche e guardiamo il quadro complessivo).
Secondo me il vero problema è che si cercano di unire partiti che ben poco hanno in comune, vedi la Lega e AN ma anche la stessa GAD, giusto per raggiungere il margine di vincita elettorale.
Nel caso del cn-dx, è la personalità di Berlusconi che evita contrasti troppo netti.
Non posso che essere d'accordo, visto che praticamente è quello che ho scritto qualche post fa :D
Originariamente inviato da tatrat4d
Semplicimento mando qualcuno a "volere per la nazione", essendo garantito dal potere di sanzionarlo al giro successivo. E, secondo me, il modo più efficace di sottoporlo a questo controllo è costringerlo a operare in modo da prendere più voti degli altri (il principio di maggioranza), scegliendo a quali interessi riferirsi per vincere. Non per altro, ma la democrazia moderna gli inglesi l'hanno costruita così, e non mi pare che abbiano un cattivo sistema politico e istituzionale.
:)
Mo' stacci, vi leggo ma rispondo stasera.
Temo che la differenza sia tutta qua.
Io non mando nessuno a "volere per la nazione", nonostante io tenga in gran conto la collettività. Io mando qualcuno a "volere per me" che sono parte della nazione. Questo significa che per rappresentare questo mio volere questo qualcuno sarà obbligato a mediare con i voleri altrui, questo è secondo me il succo della politica.
Quello che non capisco è come si riesca ad arrivare a mediazioni senza avere una precisa percezione della propria rappresentatività (ovvero: "quanto conta il mio volere sul totale") e come si riesca a considerare "irrilevante", anche per il bene dello stato, il volere di qualche milione di persone.
Come si riesca a ridurre il tutto ad una gara in cui basta superare una certa soglia percentuale per avere garantito che il proprio "volere" non vale solo per quello che vale ma ottiene pure dei bonus come ad un concorso a premi e che, quindi, per ottenere tale percentuale è pure lecito "dopare" i propri consensi tirando dentro chi fino a quel momento non si filava neanche di striscio, come fatto da Bush con gli "estremisti" (che improvvisamente non sono più estremisti nel momento in cui vengono chiamati, non si sa a quale prezzo, a sostenere un partito di maggioranza :wtf: ).
Alla fine non è in niente diverso dal più becero "pentapartitismo" italiano (ti compro a qualsiasi costo perchè mi dai quello 0.5% che mi permette di fottere l'avversario), con il solo vantaggio che è "più stabile" (e lo svantaggio che un tragico errore diventa questione di anni e non di mesi).
Il sistema inglese è un ottimo esempio positivo del maggioritario... peccato che se ne possano citare parecchi di negativi. Il problema, alla fine si riduce a quello che diceva, mi pare, Marcolas: è il sistema elettorale che si deve adeguare all'elettore e non viceversa.
Originariamente inviato da MarColas
...
Non posso che essere d'accordo, visto che praticamente è quello che ho scritto qualche post fa :D
in pratica senti la mancanza di un Berlusconi della sx? :D
Originariamente inviato da Bet
c'entra na mazza, pero' lo voglio dire lo stesso
che bello! una discussione politica nella quale avremo (o avro' :D ) detto tante cazzate, ma sta filando meravigliosamente :)
in particolare discutere con tatrat4d (con cui non mi son trovato molto d'accordo) è veramente piacevole :)
Ora mi creo un clone, affosso il thread e poi lo banno... mica posso permettere ad un gruppo di facinorosi della vostra risma di sovvertire l'ordine faticosamente costituito.
:mad: :mad: :mad:
:sofico:
LittleLux
21-12-2004, 14:23
Originariamente inviato da Bet
in pratica senti la mancanza di un Berlusconi della sx? :D
Ma per l'amor di Dio...ci mancherebbe solo un berlusca di sx:eek:, anche se, purtroppo, di emuli se ne troverebbe più d'uno...
Originariamente inviato da cerbert
...
Alla fine non è in niente diverso dal più becero "pentapartitismo" italiano (ti compro a qualsiasi costo perchè mi dai quello 0.5% che mi permette di fottere l'avversario), con il solo vantaggio che è "più stabile" (e lo svantaggio che un tragico errore diventa questione di anni e non di mesi)...
un po' semplicistico vedere le responsabilità del "tragico errore" nel solo sistema di compravendita... diciamo che se per fino agli anni '70 ci fosse stata una opposizione credibile (per governare) per gli italiani le cose sarebbero andate diversamente... ma qui andiamo in analisi storiche un po' ot...
Geremia TNT
21-12-2004, 14:27
Originariamente inviato da tatrat4d
Semplicimente mando qualcuno a "volere per la nazione", essendo garantito dal potere di sanzionarlo al giro successivo. E, secondo me, il modo più efficace di sottoporlo a questo controllo è costringerlo a operare in modo da prendere più voti degli altri (il principio di maggioranza), scegliendo a quali interessi riferirsi per vincere. Non per altro, ma la democrazia moderna gli inglesi l'hanno costruita così, e non mi pare che abbiano un cattivo sistema politico e istituzionale.
:)
Mo' stacco, vi leggo ma rispondo stasera.
Ciao,
in linea di massima sono d'accordo con te.... però.. (c'é sempre un però!) in effetti io mando qualcuno a volere non per la nazione ma per me (in quanto io non sono la nazione). Con ciò intendo che la prostituzione (che ben si é vista con il vecchio pentapartito della prima repubblica) fa si che con i maggiori abbiano "comprato" chi con poche percentuali di voto gli permetteva di "metterlo n quel posto" all'avversario. Ora forzare un maggioritario in Italia (come ben ha scritto Power...) poco prima é a mio parere una sconfitta in partenza. Vero é che ci sono nel mondo (Inghilterra in primis) ottimi esempi di buon funzionamento di questo sistema (ed altrettanti se non di più negativi esempi) ma l'italia (e quindi noi in fondo) non siamo pronti (e forse non lo saremo mai). Del resto il concetto più alto di democrazia non può certo esautorare un 8%-10% di pensiero. Allora che soluzione ? Perché é certo (e lo dico da elettore di dx (AN) ) che questo governo pur con tutto dal punto di vista della governabilità a favore a potuto in fondo fare ben poco; Come sempre la soluzione non esiste fino a che non ci convinceremo a remare per il bene comune. Non c'é nulla da fare ... l'italiano é convinto che la propria opiniione sia diversa da quella di qualunque altro (e migliore ovviamente).
ciao
Originariamente inviato da Bet
un po' semplicistico vedere le responsabilità del "tragico errore" nel solo sistema di compravendita... diciamo che se per fino agli anni '70 ci fosse stata una opposizione credibile (per governare) per gli italiani le cose sarebbero andate diversamente... ma qui andiamo in analisi storiche un po' ot...
Sicuramente ci andiamo... mi limito a notare che esistevano anche condizioni sociopolitiche a livello globale per cui si poteva dimostrare qualsiasi tasso di responsabilità, ma bastava avere quella parola che finisce con "unista" nel nome per essere sicuri di non andare al governo o di uscirci sulla punta delle baionette...
Dopo di che non intendevo dire che il "tragico errore" era il sistema di compravendita... intendevo dire che un sistema di compravendita unito ad una stabilità intrinseca fa sì che se si è fatto un "tragico errore" nello scegliere chi portare, questo tragico errore sarà di anni e non di mesi.
MarColas
21-12-2004, 14:30
Originariamente inviato da Bet
in pratica senti la mancanza di un Berlusconi della sx? :D
Preferirei che sparisse quello di dx :D
Più seriamente, è evidente che a sx la ragionevolezza non è di casa. Visto che non ci arrivano con la pura e semplice logica che oltre un certo livello di litigiosità non si può andare, a volte mi capita di pensare che mi starebbe bene anche una figura di leader semi dittatoriale pur di avere una coalizione meno sgangherata.
Originariamente inviato da LittleLux
Ma per l'amor di Dio...ci mancherebbe solo un berlusca di sx:eek:, anche se, purtroppo, di emuli se ne troverebbe più d'uno...
mi sembrava di aver percepito questa nostalgia in MarColas :D ... vabbè... si vede che preferite condannarvi alla frammentazione almeno per i prossimi dieci anni :D
Originariamente inviato da LittleLux
Ma per l'amor di Dio...ci mancherebbe solo un berlusca di sx:eek:, anche se, purtroppo, di emuli se ne troverebbe più d'uno...
CRIBBIO!
[mette via il programma elettorale infarcito di promesse]
:sob:
:sofico:
Geremia TNT
21-12-2004, 14:41
Originariamente inviato da cerbert
CRIBBIO!
[mette via il programma elettorale infarcito di promesse]
:sob:
:sofico:
Peccato!!!!!!!!!!! Avevo anche già pensato alla sigla:
W.C.
(Wiva Cerbert) :sofico:
ciao
Originariamente inviato da cerbert
Sicuramente ci andiamo... mi limito a notare che esistevano anche condizioni sociopolitiche a livello globale per cui si poteva dimostrare qualsiasi tasso di responsabilità, ma bastava avere quella parola che finisce con "unista" nel nome per essere sicuri di non andare al governo o di uscirci sulla punta delle baionette...
....
beh non è che si poteva dimostrare... certe cose sono state mostrate dall'amnistia e ricostruzioni storiche... cmq mi fermo qui e non aggiungero' altro... siamo ot: ed a scopo cautelativo preciso che tutto cio' dirai sarà sicuramente sbagliato :D
Originariamente inviato da Geremia TNT
Peccato!!!!!!!!!!! Avevo anche già pensato alla sigla:
W.C.
(Wiva Cerbert) :sofico:
ciao
ma tu non avevi un impegno URGENTISSIMO?
[accarezza con desiderio il tastino nero con il teschio!]
:mbe:
:D
Originariamente inviato da Bet
ed a scopo cautelativo preciso che tutto cio' dirai sarà sicuramente sbagliato :D
Maledetto! Mi hai messo in un paradosso comunicativo!
:cry: :cry:
[tamburella in maniera nervosa pericolosamente VICINO al tastino nero con il teschio]
:grrr:
:D
Geremia TNT
21-12-2004, 14:50
Originariamente inviato da cerbert
ma tu non avevi un impegno URGENTISSIMO?
[accarezza con desiderio il tastino nero con il teschio!]
:mbe:
:D
Ah, ora é nero con il teschio?
ciao
powerslave
21-12-2004, 17:23
Originariamente inviato da Bet
sono esterrefatto :eek:
sono d'accordo su quasi tutto quello che hai scritto :D ... mi sono permesso anche di evidenziare alcune parti particolarmente centrate
convergenze cattocomuniste in aguato:asd:
Originariamente inviato da cerbert
Il problema, alla fine si riduce a quello che diceva, mi pare, Marcolas: è il sistema elettorale che si deve adeguare all'elettore e non viceversa.
:nonsifa:
rivendico il copyright sulla frase:O
Originariamente inviato da powerslave
convergenze cattocomuniste in aguato:asd:
mmmh... direi che si tratta del classico caso di "convergenze parallele" :D
Lucio Virzì
22-12-2004, 13:06
Originariamente inviato da Geremia TNT
Ah, ora é nero con il teschio?
ciao
Quando eri mod tu era ancora rosso con il teschio bianco? :sofico:
LuVi
Geremia TNT
22-12-2004, 16:45
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Quando eri mod tu era ancora rosso con il teschio bianco? :sofico:
LuVi
Forse mi hai preso per qualcun'altro......
ciao
Si discute sempre della litigiosità e della ragionevolezza, come di questioni "intrinseche". Come se i leader del centrosinistra litigassero perchè sono litigiosi, scontrosi, dispettosi.
Bisognerebbe andare alle radici della litigiosità, capirne il motivo. Penso si scoprirebbero temi legati alle idee (o all'assenza di idee).
Lucio Virzì
22-12-2004, 18:17
Originariamente inviato da Geremia TNT
Forse mi hai preso per qualcun'altro......
ciao
Pensavo parlassi a ragion veduta....
LuVi
Geremia TNT
22-12-2004, 20:24
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Pensavo parlassi a ragion veduta....
LuVi
Non ho detto di no, tutto può essere...
ciao Papino
NeSs1dorma
24-12-2004, 19:06
cosa ci si puo' aspettare di buono da una simile armata Brancaleone? litigano ancora prima di iniziare.. bah
Grande Alleanza Defunta :rotfl:
majin mixxi
24-12-2004, 19:11
al GAD basterebbe poco per vincere le elezioni ma io sono convinto che quel poco non riusciranno a farlo,per certe cose devono veramente imparare dal governo attuale,si scannano e si accoltellano ma poi nei momenti decisivi trovano un modo per accordarsi e la legislatura va avanti,quelli della sinistra di fare questo non sono capace
Kastorix
08-01-2005, 12:42
e voi credete che sia così?che si scannino?non è vero,è solo alzare la voce e battere i pugni sul tavolo per non perdere elettorato.E' ovvio che nella coalizione di sinistra,se non si fanno valere le idee dei singoli partiti,si finisce che i voti vanno a finire tutti o quasi nel centro della lista,cioè PDS che sta a metà tra rifondazione e margherita-Udeur.Questo fa paura a tutti escluso al pds che è il maggiore partito.Questo giochetto viene proposto anche nella maggioranza anche se in essa non riesco a distinguere tra loro i partiti di destra,al contrario di quelli di centro.
Diciamo che viene realizzato + che altro attorno alla figura di Berlusconi piuttosto che a Forza Italia,che sono partito di pecoroni e non fanno che ripetere quello che dice presidente.
Sicuramente le elezioni le vincerà la sinistra,non si tratta del male minore per il paese,potrebbe portare grossi vantaggi come la scorsa legislatura.
L'idea della Gad a me cmq sembra una grossissima pagliacciata priva di senso,in un'era in cui appare anche il Nuovo Pds per rubare voti,questi si vogliono unire...mah.Sarà un'operazione di facciata tra l'altro riuscita male.
Al contrario sono favorevole alla differenziazione di 4 realtà nel centro-sinistra:la margherita con l'udeur a centro,pds e sdi leggermente a sinistra,correntonte ds,comunisti italiani e di pietro ancora + a sinistra,ed infine rifondazione comunista che però sarebbe un bene che prendesse pochi voti per non essere un pericolo della stabilità
Riguardo la sinistra ho un'idea precisa.Nei secoli la maggior parte delle volte è stata al potere la destra.Questo perchè a differenza della sinistra essa sa scendere a compromessi con il Diavolo.
E' così che si vince?anche ma non necessariamente.
Se la forza delle idee viene supportata da azioni di governo che le rinfrancano e che fanno capire che la sinistra è di sinistra,allora vincerà non una,ma due,tre,5 volte di seguito
insomma, te dici che manchi una sinistra che sia di fatto sinistra?
la roba del Diavolo non l'ho ben capita :asd:
StefAno Giammarco
10-01-2005, 02:59
Originariamente inviato da Kastorix
Riguardo la sinistra ho un'idea precisa.Nei secoli la maggior parte delle volte è stata al potere la destra.Questo perchè a differenza della sinistra essa sa scendere a compromessi con il Diavolo.
Analisi ineccepibile anche se, secondo me, eccessivamente razionale. Immagino il suo nome sia Legione e perciò stesso porti molti voti. In pratica un classico voto di scambio col più classico dei pagamenti in questi casi: più lavoro per tutti. Dopo il presidente operaio avremo un presidente tentatore?
La rilancio :p
Originariamente inviato da SaMu
Si discute sempre della litigiosità e della ragionevolezza, come di questioni "intrinseche". Come se i leader del centrosinistra litigassero perchè sono litigiosi, scontrosi, dispettosi.
Bisognerebbe andare alle radici della litigiosità, capirne il motivo. Penso si scoprirebbero temi legati alle idee (o all'assenza di idee).
Lucio Virzì
10-01-2005, 13:50
Rutelli offre la pace a Prodi
"Insieme, o vince Berlusconi"
Il presidente della Margherita alla direzione del partito: "Guardiamo avanti, e fermiamo ogni polemica pubblica". Le liste unitarie? "Utilizzarle il più possibile"
http://www.repubblica.it/2004/l/sezioni/politica/proditornadue/rutel/rutel.html
Alessandro Bordin
10-01-2005, 13:54
Originariamente inviato da SaMu
Bisognerebbe andare alle radici della litigiosità, capirne il motivo. Penso si scoprirebbero temi legati alle idee (o all'assenza di idee).
Il motivo? Secondo il mio modesto parere non si deve cercare il motivo nelle idee eterogenee (nel CX è la stessa cosa, potendo Fini accoltellerebbe Bossi e vice versa), quanto nell'incapacità di scrollarsi di dosso alcuni principi cardine che storicamente appartengono alla sinistra.
Bertinotti sapeva benissimo che le 35 ore erano irrealizzabili IMHO, ma pur di non perderci la faccia ha fatto cadere un governo per coerenza.
Il problema di perderci la faccia a destra non esiste e vanno tutti più o meno d'accordo quando c'è da votare. Non è una critica al c-dx, pagherei per vedere lo stesso atteggiamento nella sinistra, almeno si potrebbe portare avanti un programma da alcuini a fatica tollerato ma di più facile concretizzazione.
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Il motivo? Secondo il mio modesto parere non si deve cercare il motivo nelle idee eterogenee (nel CX è la stessa cosa, potendo Fini accoltellerebbe Bossi e vice versa), quanto nell'incapacità di scrollarsi di dosso alcuni principi cardine che storicamente appartengono alla sinistra.
Bertinotti sapeva benissimo che le 35 ore erano irrealizzabili IMHO, ma pur di non perderci la faccia ha fatto cadere un governo per coerenza.
Il problema di perderci la faccia a destra non esiste e vanno tutti più o meno d'accordo quando c'è da votare. Non è una critica al c-dx, pagherei per vedere lo stesso atteggiamento nella sinistra, almeno si potrebbe portare avanti un programma da alcuini a fatica tollerato ma di più facile concretizzazione.
Eddai...
Bertinotti aveva messo nel programma elettorale la discussione delle 35 ore, le politiche del lavoro E la promessa che NON si sarebbero toccate le pensioni.
NESSUNO di questi punti, su cui non si erano fatte obiezioni al momento della presentazione delle alleanze, venne poi rispettato:
- NON si discusse di 35 ore anche nei campi in cui si poteva provare un progetto pilota come in altri paesi d'Europa (NON CI ABBIAMO NEANCHE PROVATO...)
- NON si parlò di politica del lavoro se non per presentare al Parlamento normative blindate.
- e si andarono a toccare le pensioni.
Ora... A ME risulta che il rapporto eletto/elettore dovrebbe essere un rapporto di FIDUCIA ovvero: "ti voto perchè tu faccia delle cose, se non riesci a farle abbi almeno il buon gusto di NON usare la legittimazione data dal mio voto per conservare la poltrona".
Stare al governo, checchè ne pensino Ciriaco De Mita o Massimo D'Alema, non è un FINE ma un MEZZO. Se si arriva al governo ma poi non si combina niente, tanto vale liberare il posto, si fa più bella figura.
Altrimenti non capisco perchè continuiamo a lamentarci dei "politici" quando poi siamo i primi a legittimarne la sostanziale tendenza a non rispettare i patti.
Alessandro Bordin
10-01-2005, 14:36
Originariamente inviato da cerbert
Altrimenti non capisco perchè continuiamo a lamentarci dei "politici" quando poi siamo i primi a legittimarne la sostanziale tendenza a non rispettare i patti.
Perché questi politici abbiamo, a sinistra e a destra.
Sinceramente fra l'essere all'opposizione per sempre ma coerenti ed al governo con qualche problema come il c-dx preferisco senza dubbio il secondo scenario.
Ok, prendi un altro esempio al posto dell 35 ore, era per far capire ;)
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Non è una critica al c-dx, pagherei per vedere lo stesso atteggiamento nella sinistra, almeno si potrebbe portare avanti un programma da alcuini a fatica tollerato ma di più facile concretizzazione.
Ma anche no!
Se delle posizioni sono inconciliabili rimangono inconciliabili,
Meglio che cada il governo piuttosto che vedere i soliti balletti coi cadreghini che non bastano mai e conseguente invenzione di nuovi sgabelli.
Alessandro Bordin
10-01-2005, 14:42
Originariamente inviato da prio
Ma anche no!
Se delle posizioni sono inconciliabili rimangono inconciliabili,
Meglio che cada il governo piuttosto che vedere i soliti balletti coi cadreghini che non bastano mai e conseguente invenzione di nuovi sgabelli.
Ma anche si, perdere sempre con coerenza non è che mi alletti molto :D
Vedete? Anche i sinstri storici del forum non scendono a comrpomessi e non c'è modo di metterli d'accordo.
E' proprio nel DNA, nulla da dire :D
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Perché questi politici abbiamo, a sinistra e a destra.
Sinceramente fra l'essere all'opposizione per sempre ma coerenti ed al governo con qualche problema come il c-dx preferisco senza dubbio il secondo scenario.
Ok, prendi un altro esempio al posto dell 35 ore, era per far capire ;)
Scusa io capisco la necessita di essere pragmatici.
Ma se su tre punti di programma elettorale per cui sei stato votato la tua alleanza ne infrange tre a restare fai proprio solo la figura di chi vuole la poltrona e basta.
Fossero state solo le 35 ore...
Lucio Virzì
10-01-2005, 14:45
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Ma anche si, perdere sempre con coerenza non è che mi alletti molto :D
Vedete? Anche i sinstri storici del forum non scendono a comrpomessi e non c'è modo di metterli d'accordo.
E' proprio nel DNA, nulla da dire :D
E' vero! ;)
No compromise. ;)
LuVi
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Ma anche si, perdere sempre con coerenza non è che mi alletti molto :D
Governare in quel modo non e' molto differente da "perdere".
Per questo mi trovo a rimpiangere il pentapartito, li almeno le cose erano dichiarate.
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Vedete? Anche i sinstri storici del forum non scendono a comrpomessi e non c'è modo di metterli d'accordo.
Tsk.. Non sono ne "sinistro" ne "storico"! sono un giuovinciuello io! :D
Alessandro Bordin
10-01-2005, 14:47
Originariamente inviato da cerbert
Scusa io capisco la necessita di essere pragmatici.
Ma se su tre punti di programma elettorale per cui sei stato votato la tua alleanza ne infrange tre a restare fai proprio solo la figura di chi vuole la poltrona e basta.
Fossero state solo le 35 ore...
Ho estremizzato. Quello che voglio dire è che forse è meglio essere leggermente più malleabili e trovare un accordo, piuttosto che coprirsi sempre più di ridicolo. Mi viene in mente ad esempio la litigata di 3 giorni per un simbolo di un paio di anni fa.
Alessandro Bordin
10-01-2005, 14:48
Originariamente inviato da prio
Governare in quel modo non e' molto differente da "perdere".
Per questo mi trovo a rimpiangere il pentapartito, li almeno le cose erano dichiarate.
Sfondi porta spalancata, io li rimpiango eccome.
Tsk.. Non sono ne "sinistro" ne "storico"! sono un giuovinciuello io! :D
Sei vecchio e rosso, anche la tua barba lo è :D
Originariamente inviato da cerbert
Scusa io capisco la necessita di essere pragmatici.
Ma se su tre punti di programma elettorale per cui sei stato votato la tua alleanza ne infrange tre a restare fai proprio solo la figura di chi vuole la poltrona e basta.
Fossero state solo le 35 ore...
Forse non li hanno fatti perchè si sono resi conto che erano.. sbagliati?
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Ho estremizzato. Quello che voglio dire è che forse è meglio essere leggermente più malleabili e trovare un accordo, piuttosto che coprirsi sempre più di ridicolo. Mi viene in mente ad esempio la litigata di 3 giorni per un simbolo di un paio di anni fa.
Ma leggermente più malleabili cosa significa e, soprattutto, CHI dovrebbe farlo.
E' chiaro che un partito con un parco voti tra il 6 e il 10 percento non può pretendere di vedersi servito e riverito in tutto (d'altro canto ci sono partiti con un 2-4 percento che, solo perchè sono "al centro" riescono quasi ad ottenerlo), ma di tutti i punti programmatici di Rifondazione Comunista mi dici QUALE il Governo Prodi accettò di discutere guadagnando il diritto di sentirsi "tradito"?
Perchè io, dalla politica del lavoro al potenziamento degli organismi internazionali per la soluzione dei conflitti, non me ne ricordo NEMMENO UNO.
Malleabili sì... fessi no, eh!
MarColas
10-01-2005, 14:55
Originariamente inviato da prio
Governare in quel modo non e' molto differente da "perdere".
Non saprei.
Molto spesso l'ho pensato e lo penso anch'io, poi però faccio un confronto fra il governo Prodi e quello D'Alema, poi Amato e infine l'attuale, e mi ritrovo a pensare che tutto sommato difficilmente se Rifondazione avesse mantenuto l'appoggio a Prodi oggi staremmo peggio.
Alessandro Bordin
10-01-2005, 14:59
Originariamente inviato da cerbert
Ma leggermente più malleabili cosa significa e, soprattutto, CHI dovrebbe farlo.
Vuol dire non incazzarsi come jene per un fottuto simbolo, scannarsi alla morte per una candidatura.
Chi dovrebbe organizzare il tutto? Il leader della coalizione. Chi è d'accordo bene, chi non lo è si adatti, se ovviamrente non è in disaccordo al 100%. Perdere per perdere, forse sarebbe meglio avere le idee chiare almeno su chi deciderà cosa e che ci si venga incontro senza avere la flessibilità di una bacchetta di vetro.
Originariamente inviato da MarColas
Non saprei.
Molto spesso l'ho pensato e lo penso anch'io, poi però faccio un confronto fra il governo Prodi e quello D'Alema, poi Amato e infine l'attuale, e mi ritrovo a pensare che tutto sommato difficilmente se Rifondazione avesse mantenuto l'appoggio a Prodi oggi staremmo peggio.
Mi sa che stiamo dicendo la stessa cosa ;)
Originariamente inviato da SaMu
Forse non li hanno fatti perchè si sono resi conto che erano.. sbagliati?
Sbagliati sulla base di quale parametro?
Erano punti di un programma politico per cui in politica le azioni si valutano sul supporto e il consenso che raccolgono, poteva essere "sbagliato" approvare tutto in blocco ma è stato altrettanto "sbagliato" mancare di rispetto ai patti e al voto degli elettori.
Se invece intendevi introdurre parametri "economici" le cose si complicano perchè:
1) è pericoloso asserire un primato dell'economia sulla politica (è pericoloso anche il contrario). Epurare ogni decisione politica che non sia "economica" significa sostanzialmente svuotare la democrazia a favore di una tecnocrazia economica, la sola idea mi fa rabbrividire.
2) le teorie economiche che asseriscono che questi punti sono "sbagliati" non sono aprioristicamente "giuste"... anzi, visti gli ultimi sviluppi, direi che ci sarebbe da discuterne (ma finiamo parecchio OT)
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Sei vecchio e rosso, anche la tua barba lo è :D
La mia barba forse, ma io in realta' sono di destra moderata.
E legalitario ad oltranza. Per questo non posso votare per una coalizione comandata da Berlusconi :D
Alessandro Bordin
10-01-2005, 15:08
Originariamente inviato da prio
La mia barba forse, ma io in realta' sono di destra moderata.
E legalitario ad oltranza. Per questo non posso votare per una coalizione comandata da Berlusconi :D
ROTFL per tutto :D
von Clausewitz
10-01-2005, 16:01
Originariamente inviato da cerbert
Eddai...
Bertinotti aveva messo nel programma elettorale la discussione delle 35 ore, le politiche del lavoro E la promessa che NON si sarebbero toccate le pensioni.
NESSUNO di questi punti, su cui non si erano fatte obiezioni al momento della presentazione delle alleanze, venne poi rispettato:
- NON si discusse di 35 ore anche nei campi in cui si poteva provare un progetto pilota come in altri paesi d'Europa (NON CI ABBIAMO NEANCHE PROVATO...)
- NON si parlò di politica del lavoro se non per presentare al Parlamento normative blindate.
- e si andarono a toccare le pensioni.
Ora... A ME risulta che il rapporto eletto/elettore dovrebbe essere un rapporto di FIDUCIA ovvero: "ti voto perchè tu faccia delle cose, se non riesci a farle abbi almeno il buon gusto di NON usare la legittimazione data dal mio voto per conservare la poltrona".
Stare al governo, checchè ne pensino Ciriaco De Mita o Massimo D'Alema, non è un FINE ma un MEZZO. Se si arriva al governo ma poi non si combina niente, tanto vale liberare il posto, si fa più bella figura.
Altrimenti non capisco perchè continuiamo a lamentarci dei "politici" quando poi siamo i primi a legittimarne la sostanziale tendenza a non rispettare i patti.
quella di Bertinotti era solo demagogia pura, che poi rientrasse nel programma di PRC è un conto, ma demagogia pura rimane, soprattutto sulle pensioni che invece al contrario di quello che tu affermi praticamente non furono toccate e le conseguenze di questo non toccarle le pagheremo in futuro, negli anni a venire
la sua volontà poi di far cadere Prodi, fu più che altro un capriccio, che fu avvertito come tale anche da una parte del suo partito che infatti si divise
Originariamente inviato da von Clausewitz
quella di Bertinotti era solo demagogia pura, che poi rientrasse nel programma di PRC è un conto, ma demagogia pura rimane, soprattutto sulle pensioni che invece al contrario di quello che tu affermi praticamente non furono toccate e le conseguenze di questo non toccarle le pagheremo in futuro, negli anni a venire
la sua volontà poi di far cadere Prodi, fu più che altro un capriccio, che fu avvertito come tale anche da una parte del suo partito che infatti si divise
Le pensioni non furono toccate proprio perchè cadde il governo.
E per quanto riguarda i conti da pagare in futuro io direi che ci sono tali e tante cose da pagare di cui non mi risulta siano responsabili i pensionati, mio padre e mia madre tra gli altri, che proprio non riesco ad avvertire tutto questo errore nel "non aver toccato le pensioni".
Nel non aver toccato gli evasori fiscali, i redditi da speculazione, le clientele industriali e amministrative, le dirigenze inefficienti... ecco, lì direi che ci sarebbe da pentirsi.
Per quanto riguarda poi i "capricci"... santo cielo, stiamo pur sempre parlando di persone adulte, per quanto divertente fosse la parodia che faceva Guzzanti di del Bertinotti goliardico e zuzzurellone, direi che la distinzione tra realtà e parodia occorrerebbe averla presente a meno di non chiamarsi Berlusconi ( non ho resistito :D ).
Se mi dici che Bertinotti ha fatto crollare Prodi per intento demagogico e per interpretare il ruolo di "duro&puro", non sono d'accordo ma posso concepirlo... ma per dispetto...
Il partito si divise, per poi vedere la parte scissionista fare sostanzialmente dei grossi passi indietro su tutti quelli che furono i temi di divisione e con la sostanziale esautorazione di Cossutta che di quella scissione fu grande protagonista.
Kastorix
12-01-2005, 12:45
Originariamente inviato da cerbert
Il partito si divise, per poi vedere la parte scissionista fare sostanzialmente dei grossi passi indietro su tutti quelli che furono i temi di divisione e con la sostanziale esautorazione di Cossutta che di quella scissione fu grande protagonista.
Proprio la divisione stessa del partito causa una netta spaccatura.Il partito di Cossutta doveva distinguersi da quello di Bertinotti,e viceversa,quando si crea una rottura è giusto che sia netta.Poi verrà il tempo delle riconciliazioni,ma solo se i 2 partiti saranno sulla stessa sintonia si potrà riparlare di unione.
Differenza sostanziale adesso è che quando si parla di RC si parla chiaramente di Bertinotti,quando si parla di CI si parla di persone,di opinioni del partito e non della persona(Cossutta è un pò scomparso).Quest'ultimo partito d'altra parte ha raccolto le sinergie dei movimenti per passare dall'1,5% al 2,5% di voti,un aumento di ben il 70%
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