Loggia P2

[jumbo81]

spulciando in intenet ho trovato il piano di rinascita della P2
abbastanza inquietante

è lungo e scritto un po in politichese (come direbbe alan uomo-fritto)

che ne pensate?


Questo documento viene pubblicato mantenendo la stessa forma grafica dell’originale (spazi, sottolineature, titolazione, ecc.)


PIANO DI RINASCITA DEMOCRATICA

PREMESSA
1) L'aggettivo democratico sta a significare che sono esclusi dal presente piano ogni movente od intenzione anche occulta di rovesciamento del sistema
2) Il piano tende invece a rivitalizzare il sistema attraverso la sollecitazione di tutti gli istituti che la Costituzione prevede e disciplina, dagli organi dello Stato ai partiti politici, alla stampa, ai sindacati, ai cittadini elettori.
3) Il piano si articola in una sommaria indicazione di obiettivi, nella elaborazione di procedimenti - anche alternativi - di attuazione ed infine nell'elencazione di programmi a breve, medio e lungo termine.
4) Va anche rilevato, per chiarezza, che i programmi a medio e
lungo termine prevedono alcuni ritocchi alla Costituzione -
successivi al restauro delle istituzioni fondamentali.


OBIETTIVI

1) Nell'ordine vanno indicati:

a) i partiti politici democratici, dal PSI al PRI, dal PSDI alla DC al PLI (con riserva di verificare la Destra Nazionale)
b) la stampa, escludendo ogni operazione editoriale, che va sollecitata al livello di giornalisti attraverso una selezione che tocchi soprattutto: Corriere della Sera, Giorno, Giornale, Stampa, Resto del Carlino, Messaggero, Tempo, Roma, Mattino, Gazzetta del Mezzogiorno, Giornale di Sicilia per i quotidiani; e per i periodici: Europeo, Espresso, Panorama, Epoca, Oggi, Gente, Famiglia Cristiana. La RAI-TV va dimenticata;
c) i sindacati, sia confederali CISL e UIL, sia autonomi, nella ricerca di un punto di leva per ricondurli alla loro naturale funzione anche al prezzo di una scissione e successiva costituzione di una libera associazione dei lavoratori;
d) il Governo, che va ristrutturato nella organizzazione ministeriale e nella qualità degli uomini da preporre ai singoli dicasteri;
e) la magistratura, che deve essere ricondotta alla funzione di garante della corretta e scrupolosa applicazione delle leggi;
f) il Parlamento, la cui efficienza è subordinata al successo dell'operazione
sui partiti politici, la stampa e i sindacati.

2) Partiti politici, stampa e sindacati costituiscono oggetto di sollecitazioni
possibili sul piano della manovra di tipo economico-finanziario.
La disponibilità di cifre non superiori a 30 o 40 miliardi sembra sufficiente
a permettere ad uomini di buona fede e ben selezionati di conquistare le posizioni chiave necessarie al loro controllo.

Governo, Magistratura e Parlamento rappresentano invece obiettivi successivi, accedibili soltanto dopo il buon esito della prima operazione, anche se le due fasi sono necessariamente destinate a subire intersezioni e interferenze reciproche, come si vedrà in dettaglio in sede di elaborazione dei procedimenti


3) Primario obiettivo e indispensabile presupposto dell'operazione è la costituzione di un club (di natura rotariana per l'eterogeneità dei componenti) ove siano rappresentati, ai migliori livelli, operatori, imprenditoriali e finanziari, esponenti delle professioni liberali, pubblici amministratori e magistrati nonché pochissimi e selezionati uomini politici, che non superi il numero di 30 o 40 unità.
Gli uomini che ne fanno parte debbono essere omogenei per modo di sentire, disinteresse, onestà e rigore morale, tali cioè da costituire un vero e proprio comitato di garanti rispetto ai politici che si assumeranno l'onere dell'attuazione del piano e nei confronti delle forze amiche nazionali e straniere che lo vorranno appoggiare. Importante è stabilire subito un collegamento valido con la massoneria internazionale.



PROCEDIMENTI

1) Nei confronti del mondo politico occorre:

a) selezionare gli uomini - anzitutto - ai quali può essere affidato il compito di promuovere la rivitalizzazione di ciascuna rispettiva parte politica (Per il PSI, ad esempio, Mancini, Mariani e Craxi; per il PRI: Visentini e Bandiera; per il PSDI: Orlandi e Amidei; per la DC: Andreotti, Piccoli, Forlani, Gullotti e Bisaglia; per il PLI: Cottone e Quilleri; per la Destra Nazionale (eventualmente): Covelli);
b) in secondo luogo valutare se le attuali formazioni politiche sono in grado di avere ancora la necessaria credibilità esterna per ridiventare validi strumenti di azione politica;
c) in caso di risposta affermativa, affidare ai prescelti gli strumenti finanziari sufficienti - con i dovuti controlli - a permettere loro di acquisire il predominio nei rispettivi partiti;
d) in caso di risposta negativa usare gli strumenti finanziari stessi per l'immediata nascita di due movimenti: l'uno, sulla sinistra (a cavallo fra PSI-PSDI-PRI-Liberali di sinistra e DC di sinistra), e l'altro sulla destra (a cavallo fra DC conservatori, liberali, e democratici della Destra Nazionale). Tali movimenti dovrebbero essere fondati da altrettanti clubs promotori composti da uomini politici ed esponenti della società civile in proporzione reciproca da 1 a 3 ove i primi rappresentino l'anello di congiunzione con le attuali parti ed i secondi quello di collegamento con il mondo reale. Tutti i promotori debbono essere inattaccabili per rigore morale, capacità, onestà e tendenzialmente disponibili per un'azione politica pragmatistica, con rinuncia alle consuete e fruste chiavi ideologiche. Altrimenti il rigetto da parte della pubblica opinione è da ritenere inevitabile.

2) Nei confronti della stampa (o, meglio, dei giornalisti)
l'impiego degli strumenti finanziari non può, in questa fase, essere previsto nominatim. Occorrerà redigere un elenco di almeno 2 o 3 elementi, per ciascun quotidiano o periodico in modo tale che nessuno sappia dell'altro. L'azione dovrà essere condotta a macchia d'olio, o, meglio, a catena, da non più di 3 o 4 elementi che conoscono l'ambiente.
Ai giornalisti acquisiti dovrà essere affidato il compito di “simpatizzare” per gli esponenti politici come sopra prescelti in entrambe le ipotesi alternative 1c e 1d.
In un secondo tempo occorrerà:

a) acquisire alcuni settimanali di battaglia;
b) coordinare tutta la stampa provinciale e locale attraverso una agenzia centralizzata;
c) coordinare molte TV via cavo con l'agenzia per la stampa locale;
d) dissolvere la RAI-TV in nome della libertà di antenna ex art.21 Costit.

3) Per quanto concerne i sindacati la scelta prioritaria è fra la sollecitazione alla rottura, seguendo cioè le linee già esistenti dei gruppi minoritari della CISL e maggioritari dell'UIL, per poi agevolare la fusione con gli autonomi, acquisire con strumenti finanziari di pari entità i più disponibili fra gli attuali confederati allo scopo di rovesciare i rapporti di forza all'interno dell'attuale trimurti.


Gli scopi reali da ottenere sono:

a) restaurazione della libertà individuale nelle
fabbriche e aziende in genere per consentire l'elezione dei consigli di fabbrica con effettive garanzie di segretezza del voto;
b) ripristinare per tale via il ruolo effettivo del sindacato di collaboratore del fenomeno produttivo in luogo di quello illegittimamente assente di interlocutore in vista di decisioni politiche aziendali e governative.

Sotto tale profilo, la via della scissione e della successiva integrazione con gli autonomi sembra preferibile anche ai fini dell'incidenza positiva sulla pubblica opinione di un fenomeno clamoroso come la costituzione di un vero sindacato che agiti la bandiera della libertà di lavoro e della tutela economica dei lavoratori. Anche in termini di costo è da prevedere un impiego di strumenti finanziari di entità inferiori all'altra ipotesi.

4) Governo, Magistratura e Parlamento

E' evidente che si tratta di obiettivi nei confronti dei quali i procedimenti divengono alternativi in varia misura a seconda delle circostanze.
E' comunque intuitivo che, ove non si verifichi la favorevole circostanza di cui in prosieguo, i tempi brevi sono - salvo che per la Magistratura - da escludere essendo i procedimenti subordinati allo sviluppo di quelli relativi ai partiti, alla stampa ed ai sindacati, con la riserva di una più rapida azione nei confronti del Parlamento ai cui componenti è facile estendere lo stesso modus operandi già previsto per i partiti politici.
Per la Magistratura è da rilevare che esiste già una forza interna (la corrente di magistratura indipendente della Ass.Naz.Mag.) che raggruppa oltre il 40% dei magistrati italiani su posizioni moderate.
E' sufficiente stabilire un raccordo sul piano morale e programmatico ed elaborare una intesa diretta a concreti aiuti materiali per poter contare su un prezioso strumento, già operativo nell'interno del corpo anche ai fini di taluni rapidi aggiustamenti legislativi che riconducano la giustizia alla sua tradizionale funzione di elemento di equilibrio della società e non già di evasione.
Qualora invece le circostanze permettessero di contare sull'ascesa al Governo di un uomo politico (o di una èquipe) già in sintonia con lo spirito del club e con le sue idee di "ripresa democratica" è chiaro che i tempi dei procedimenti riceverebbero una forte accelerazione anche per la possibilità di attuare subito il programma di emergenza e quello a breve termine in modo contestuale all'attuazione dei procedimenti sopra descritti.
In termini di tempo ciò significherebbe la possibilità di ridurre a 6 mesi ed anche meno il tempo di intervento, qualora sussista il presupposto della disponibilità dei mezzi finanziari.




PROGRAMMI Per programmi s'intende la scelta, in scala di priorità, delle numerose operazioni da compiere in forma di:

a) azioni di comportamento politico ed economico;
b) atti amministrativi (di Governo);
c) atti legislativi; necessari a ribaltare –
concomitanza con quelli descritti in materia di procedimenti - l'attuale tendenza al disfacimento delle istituzioni e, con essa, alla disottemperanza della Costituzione i cui organi non funzionano più secondo gli schemi originali. Si tratta, in sostanza, di "registrare" - come nella stampa in tricromia - le funzioni di ciascuna istituzione e di ogni organo relativo in modo che i rispettivi confini siano esattamente delimitati e scompaiano le attuali aree di sovrapposizione da cui derivano confusione e indebolimento dello Stato.
A titolo di esempio, si considerino due fenomeni:
1) lo spostamento dei centri di potere reale dal Parlamento ai sindacati e dal Governo ai padronati multinazionali con i correlativi strumenti di azione finanziaria. Sarebbero sufficienti una buona legge sulla programmazione che rivitalizzi il CNEL ed una nuova struttura dei Ministeri accompagnate da norme amministrative moderne per restituire ai naturali detentori il potere oggi perduto;
2) l'involuzione subita dalla scuola negli ultimi lo anni quale
risultante di una giusta politica di ampliamento dell'area di
istruzione pubblica, non accompagnata però dalla
predisposizione di corpi docenti adeguati e preparati nonché
dalla programmazione dei abbisogni in tema d'occupazione.

Ne è conseguenza una forte e pericolosa disoccupazione intellettuale - con gravi deficienze invece nei settori tecnici - nonché la tendenza ad individuare nel titolo di studio il diritto al posto di lavoro. Discende ancora da tale stato di fatto la spinta all'equalitarismo assoluto (contro la Costituzione che vuole tutelare il diritto allo studio superiore per i più meritevoli) e, con la delusione del non inserimento, il rifugio nella apatia della droga oppure nell'ideologia dell'eversione anche armata. Il rimedio consiste: nel chiudere il rubinetto del preteso automatismo: titolo di studio - posto di lavoro; nel predisporre strutture docenti valide; nel programmare, insieme al fenomeno economico, anche il relativo fabbisogno umano; ed infine nel restaurare il principio meritocratico imposto dalla Costituzione.

Sotto molti profili, la definizione dei programmi intersecherà temi e notazioni già contenuti nel recente Messaggio del Presidente della Repubblica - indubbiamente notevole - quale diagnosi della situazione del Paese, tendendo, però, ad indicare terapie più che a formulare nuove analisi.
Detti programmi possono essere resi esecutivi - occorrendo - con normativa d'urgenza (decreti legge).

a) Emergenza a breve termine. Il programma urgente comprende, al pari degli altri, provvedimenti istituzionali (rivolti cioè a "registrare" le istituzioni) e provvedimenti di indole economico-sociale.
a1) Ordinamento giudiziario: le modifiche più urgenti
investono:
- la responsabilità civile (per colpa) dei magistrati;
- il divieto di nominare sulla stampa i magistrati comunque investiti di procedimenti giudiziari;
- la normativa per l'accesso in carriera (esami psico- attitudinali preliminari);
- la modifica delle norme in tema di facoltà di libertà
provvisoria in presenza dei reati di eversione – anche
tentata - nei confronti dello Stato e della Costituzione,
nonché di violazione delle norme sull'ordine pubblico,
di rapina a mano armata, di sequestro di persona e di
violenza in generale.





a2) Ordinamento del Governo

1- legge sulla Presidenza del Consiglio e sui Ministeri
(Cost.art.95) per determinare competenze e numero
(ridotto, con eliminazione o quasi dei Sottosegretari);
2- legge sulla programmazione globale (Costit.art.41)
incentrata su un Ministero dell'economia che ingloba
le attuali strutture di incentivazione (Cassa Mezz. –
PP.SS - Medicredito - Industria - Agricoltura), sul
CNEL rivitalizzato quale punto d'incontro delle forze
sociali sindacali, imprenditoriali e culturali e su
procedure d'incontro con il Parlamento e le Regioni;
3- riforma dell'amministrazione.(Costit.articoli 28-97 e
98) fondata sulla teoria dell'atto pubblico non
amministrativo, sulla netta separazione della
responsabilità politica da quella amministrativa che
diviene personale (istituzione dei Segretari Generali di
Ministero) e sulla sostituzione del principio del
silenzio-rifiuto con quello del silenzio-consenso;
4- definizione della riserva di legge nei limiti voluti e
richiesti espressamente dalla Costituzqione e
individuazioni delle aree di normativa secondaria
(regolamentare) in ispecie di quelle regionali che
debbono essere obbligatoriamente limitate nell'ambito
delle leggi cornice.



a3) Ordinamento del Parlamento:
1) ripartizione di fatto, di competenze fra le due Camere
(funzione politica alla CD e funzione economica al
SR);
2) modifica (già in corso) dei rispettivi Regolamenti per
ridare forza al principio del rapporto (Cost.art.64) fra
maggioranza-Governo, da un lato, e opposizione,
dall'altro, in luogo della attuale tendenza
assemblearistica.
3) adozione del principio delle sessioni temporali in
funzione di esecuzione del programma governativo.

b) Provvedimenti economico-sociali;
b1) abolizione della validità legale dei titoli di studio (per
sfollare le università e dare il tempo di elaborare una
seria riforma della scuola che attui i precetti della
Costituzione);
b2) adozione di un orario unico nazionale di 7 ore e 30'
effettive (dalle 8,30 alle 17) salvi i turni necessari per
gli impianti a ritmo di 24 ore, obbligatorio per tutte le
attività pubbliche e private;
b3) eliminazione delle festività infrasettimanali e dei
relativi ponti (salvo 2 giugno - Natale - Capodanno e
Ferragosto) da riconcedere in un forfait di 7 giorni
aggiuntivi alle ferie annuali di diritto;
b4) obbligo di attuare in ogni azienda ed organo di Stato
i turni di festività - anche per sorteggio - in tutti i
periodi dell'anno, sia per annualizzare l'attività
dell'industria turistica, sia per evitare la "sindrome
estiva" che blocca le attività produttive;

b5) revisione della riforma tributaria nelle seguenti direzioni:

1- revisione delle aliquote per i lavoratori. dipendenti aggiornandole al tasso di svalutazione 1973-76;
2- nettizzazione all'origine di tutti gli stipendi e i salari della P. A. (onde evitare gli enormi costi delle relative partite di giro);
3- inasprimento delle aliquote sui redditi professionali e sulle rendite;
4- abbattimento delle aliquote per donazioni e contributi a fondazioni scientifiche e culturali riconosciute, allo scopo di sollecitare indirettamente la ricerca pura ed il relativo impiego di intellettualità;
5- alleggerimento delle aliquote sui fondi aziendali destinati a riserve, ammortamenti, investimenti e garanzie, per sollecitare l'autofinanziamento premiando il reinvestimento del profitto;
6- reciprocità fra Stato e dichiarante nell'obbligo di mutuo acquisto ai valori dichiarati ed accertati;

b6) abolizione della nominatività dei titoli azionari per
ridare fiato al mercato azionario e sollecitare
meglio l'autofinanziamento delle aziende
produttive;
b7) eliminazione delle partite di giro fra aziende di
Stato ed istituti finanziari di mano pubblica in
sede di giro conti reciproci che si risolvono – nel
gioco degli interessi - in passività inutili dello
stesso Stato;
b8) concessione di forti sgravi fiscali ai capitali
stranieri per agevolare il ritorno dei capitali
dall'estero;
b9) costituzione di un fondo nazionale per i servizi
sociali (case-ospedali-scuole-trasporti) da
alimentare con:

1 - sovraimposta IVA sui consumi voluttuari
(automobili- generi di lusso);
2 - proventi dagli inasprimenti fiscali ex b5)4;
3 - finanziamenti e prestiti esteri su programmi di
spesa;
4 - stanziamenti appositi di bilancio per investimenti;
5 - diminuzione della spesa corrente per parziale
pagamento di stipendi statali superiori a
L.7.000.000 annui con speciali buoni del Tesoro al
9% non commerciabili per due anni.

Tale fondo va destinato a finanziare un programma biennale di spesa per almeno 10.000 miliardi. Le riforme di struttura relative vanno rinviate a dopo che sia stata assicurata la disponibilità dei fabbricati, essendo ridicolo riformare le gestioni in assenza di validi strumenti (si ricordino i guasti della riforma sanitaria di alcuni anni or sono che si risolvette nella creazione di 36.000 nuovi posti di consigliere di amministrazione e nella correlativa lottizzazione partitica in luogo di creare altri posti letto).
Per quanto concerne la realizzabilità del piano edilizio in presenza della caotica legislazione esistente, sarà necessaria una legge che imponga alle Regioni programmi urgenti straordinari con termini brevissimi surrogabili dall'intervento diretto dello Stato; per quanto si riferisce in particolare all'edilizia abitativa, il ricorso al sistema dei comprensori obbligatori sul modello svedese ed al sistema francese dei mutui individuali agevolati sembra il metodo migliore per rilanciare questo settore che è da considerare il volano della ripresa economica;

b10) aumentare la redditività del risparmio postale
elevando il tasso al 7%
b11) concedere incentivi prioritari ai settori:
I - turistico;
Il - trasporti marittimi
III - agricolo-specializzato (primizie-zootecnica);
IV - energetico convenzionale e futuribile
Nucleare-geometrico-solare);
V - industria chimica fine e metalmeccanica
specializzata di trasformazione; in modo da sollecitare investimenti in settori ad alto tasso di mano d'opera ed apportatori di valuta;
b12) sospendere tutte le licenze ed i relativi incentivi per impianti di raffinazione primaria del petrolio e di produzione siderurgica pesante.

c) Pregiudiziale è che oggi ogni attività secondo quanto sub a) e b) trovi protagonista e gestore un Governo deciso ad essere non già autoritario bensì soltanto autorevole e deciso a fare rispettare le leggi esistenti.
Così è evidente che le forze dell'ordine possono essere mobilitate per ripulire il Paese dai teppisti ordinari e pseudo politici e dalle relative centrali direttive soltanto alla condizione che la Magistratura li processi e condanni rapidamente inviandoli in carceri ove scontino la pena senza fomentare nuove rivolte o condurre una vita comoda.

Sotto tale profilo, sembra necessario che alle forze di P.S. sia restituita la facoltà di interrogatorio d'urgenza degli arrestati in presenza dei reati di eversione e tentata eversione dell'ordinamento, nonché di violenza e resistenza alle forze dell'ordine, di violazione della legge sull'ordine pubblico, di sequestro di persona, di rapina a mano annata e di violenza in generale.

d) Altro punto chiave è l'immediata costituzione di una agenzia per il coordinamento della stampa locale (da acquisire con operazioni successive nel tempo) e della TV via cavo da impiantare a catena in modo da controllare la pubblica opinione media nel vivo del Paese.

E' inoltre opportuno acquisire uno o due periodici da contrapporre a Panorama, Espresso, Europeo sulla formula viva "Settimanale".



MEDIO E LUNGO TERMINE

Nel presupposto dell'attuazione di un programma di emergenza a breve termine come sopra definito, rimane da tratteggiare per sommi capi un programma a medio e lungo termine con l'avvertenza che mentre per quanto riguarda i problemi istituzionali è possibile fin d'ora formulare ipotesi concrete, in materia di interventi economico-sociali, salvo per quel che attiene pochissimi grandi temi, è necessario rinviare nel tempo l'elencazione di problemi e relativi rimedi.
a) Provvedimenti istituzionali
a1) Ordinamento giudiziario

I unità del Pubblico Ministero (a norma della
Costituzione - articoli 107 e 112 ove il P.M. è
distinto dai Giudici),
Il responsabilità del Guardasigilli verso il
Parlamento sull'operato del P.M. (modifica
costituzionale);
III istruzione pubblica dei processi nella dialettica
fra pubblica accusa e difesa di fronte ai giudici
giudicanti, con abolizione di ogni segreto
istruttorio con i relativi e connessi pericoli ed
eliminando le attuali due fasi d'istruzione;
IV riforma del Consiglio Superiore della
Magistratura che deve essere responsabile
verso il Parlamento (modifica costituzionale);
V riforma dell'ordinamento giudiziario per
ristabilire criteri di selezione per merito delle
promozioni dei magistrati, imporre limiti di età
per le funzioni di accusa, separare le carriere
requirente e giudicante, ridurre a giudicante la
funzione pretorile
VI esperimento di elezione di magistrati (Costit.
art. 106) fra avvocati con 25 anni di funzioni in
possesso di particolari requisiti morali;


a2) Ordinamento del Governo

I modifica della Costituzione per stabilire che il
Presidente del Consiglio è eletto daIla Camera
all'inizio di ogni legislatura e può essere
rovesciato soltanto attraverso le elezioni del
successore;
Il modifica della Costituzione per stabilire che i
Ministri perdono la qualità di parlamentari
III revisioni della legge sulla contabilità dello Stato
e di quella sul bilancio dello Stato (per
modificarne la natura da competenza in cassa);
IV revisione della legge sulla finanza locale per
stabilire - previo consolidamento del debito
attuale degli enti locali da riassorbire in 50
anni - che Regioni e Comuni possono
spendere al di là delle sovvenzioni statali
soltanto i proventi di emissioni di
obbligazioni di scopo (esenti da imposte e
detraibili) e cioè relative ad opere pubbliche
da finanziare secondo il modello USA.
Altrimenti il concetto di autonomia diviene di
sola libertà di spesa basata sui debiti;
V riforma della legge comunale e provinciale
per sopprimere le provincie e ridefinire i
compiti dei Comuni dettando nuove norme
sui controlli finanziari


a3) Ordinamento del Parlamento

I nuove leggi elettorali, per la Camera, di tipo misto (uninominale e proprozionale secondo il modello tedesco) riducendo il numero dei deputati a 450 e, per il Senato, di rappresentanza di 2° grado, regionale, degli interessi economici, sociali e culturali, diminuendo a 250 il numero dei senatori ed elevando da 5 a 25 quello dei senatori a vita di nomina presidenziale, con aumento delle categorie relative (ex parlamentari - ex magistrati - ex funzionari e imprenditori pubblici - ex militari ecc.);

Il modifica della Costituzione per dare alla Camera preminenza politica (nomina del Primo Ministro) ed al Senato preponderanza economica (esame del bilancio);

III Stabilire norme per effettuare in uno stesso giorno ogni 4 anni le elezioni nazionali, regionali e comunali (modifica costituzionale);

IV Stabilire che i decreti-legge sono inemendabili:

a4) Ordinamento di altri organi istituzionali

1) Corte Costituzionale: sancire l'incompatibilità successiva dei giudici a cariche elettive ed in enti pubblici; sancire il divieto di sentenze cosiddette attive (che trasformano la Corte in organo legislativo di fatto);

2) Presidente della Repubblica: ridurre a 5 anni il mandato, sancire l'ineleggibilità ed eliminare il semestre bianco (modifica costituzionale);

3) Regioni: modifica della Costituzione per ridurre il numero e determinarne i confini secondo criteri geoeconomici più che storici.


Provvedimenti economico sociali,

b1) Nuova legislazione antiurbanesimo subordinando il diritto di residenza alla dimostrazione di possedere un posto di lavoro ed un reddito sufficiente (per evitare che saltino le finanze dei grandi Comuni);
b2) nuova legislazione urbanistica favorendo le città satelliti e trasformando la scienza urbanistica da edilizia in scienza dei trasporti veloci suburbani;

b3) nuova legislazione sulla stampa in senso protettivo della dignità del cittadino (sul modello inglese) e stabilendo l'obbligo di pubblicare ogni anno i bilanci nonché le retribuzioni dei giornalisti;

b4) unificazione di tutti gli istituti ed enti previdenziali ed assistenziali in un unico ente di sicurezza sociale da gestire con formule di tipo assicurativo allo scopo di ridurre i costi attuali;

b5) disciplinare e moralizzare il settore pensionistico stabilendo:

1) Il divieto del pagamento di pensioni prima dei 60 anni salvo casi di riconosciuta inabilità;

2) il controllo rigido sulle pensioni di invalidità;

3) l'eliminazione del fenomeno del cumulo di più pensioni;

b6) dare attuazione agli articoli 39 e 40 della Costituzione regolando la vita dei sindacati e limitando il diritto di sciopero nel senso di:

1) introdurre l'obbligo di preavviso dopo avere esperito il concordato;

2) escludere i servizi pubblici essenziali (trasporti; dogane; ospedali e cliniche; imposte; pubbliche amministrazioni in genere) ovvero garantirne il corretto svolgimento;

3) limitare il diritto di sciopero alle causali economiche ed assicurare comunque la libertà di lavoro;

b7) nuova legislazione sulla partecipazione dei lavoratori alla proprietà azionaria delle imprese e sulla gestione (modello tedesco)

b8) nuova legislazione sull'assetto del territorio (ecologia, difesa del suolo, disciplina delle acque, rimboscamento, insediamenti umani);

b9) legislazione antimonopolio (modello USA);

b10) nuova legislazione bancaria (modello francese);

b11) riforma della scuola (selezione meritocratica - borse di studio ai non abbienti - scuole di Stato normale e politecnica sul modello francese);

b12) riforma ospedaliera e sanitaria sul modello tedesco


c) Stampa - Abolire tutte le provvidenze agevolative dirette a sanare i bilanci deficitari con onere del pubblico erario ed abolire il monopolio RAI - TV.



ORGANIGRAMMA

ECONOMIA E FINANZA

- Governatore Banca d'Italia
- Direttore Generale B.ca It.
- Presidente IRI (e finanziarie dipendenti)
- Dir. Gen. - “
- Presidente ENI (e finanziarie dipendenti)
- Dir. Gen. “
- Presidente e Dir. Gen. Enti di gestione PP.SS. (EGAM-EFIM- Cinema - Terme)
- Presidente Cassa Mezzog
- Dir. Gen. “
- Presidente IMI
- Dir. Gen. “
- Presidente Mediobanca
- Dir. Gen. “
- Presidente Mediocredito Centrale
- Dir. Gen. “
- Presidente ICIPU
- Dir. Gen. “
- Presidente INA
- Dir. Gen. “
- Presidente INPS
- Dir. Gen. “
- Presidente INAM
- Dir. Gen. “
- Presidente INADEL
- Dir. Gen. “


MAGISTRATURA

Primo Pres. Corte Cass.
Proc. Gener. “ “
Avv. Gerer. “ “
Pres. C.A. Roma
Proc. Gen. C.A. Milano
Pres. Trib. Torino
Proc. Repubbl. Venezia
Cons. Istrutt. Bologna
Firenze
Napoli
Bari
Catanzaro
Palermo


PUBBLICA AMMINISTRAZIONE
- Presidente Consiglio di Stato
- Presidente Corte dei Conti
- Procuratore Generale Corte dei Conti
- Ragioniere generale dello Stato
- Segretario Generale Ministero Affari Esteri
- Segretario Generale Programmazione
- Capo della Polizia
- Direttore Generale FF.SS
- Direttore Generale PP.TT
- Direttore Generale ANAS
- Direttore Generale Tesoro
- Direttore Generale II.DD.
- Direttore Generale II. Indiri.
- Direttore Generale UTE
- Direttore Generale fonti d'energia
- Direttore Generale produzione industriale
- Direttore Generale produzione industriale
- Direttore Generale valute
- Direttori Generali istruzione elementare
secondaria 1° grado
superiore
tecnica
professionale
universitaria


CORPI MILITARI

- Capo S.M. Difesa
- Capo S.M. Esercito
- Capo S.M. Marina
- Capo S.M. Aeronautica
- Com.te Arma CC.
- Capo S.M. Guardia Fin.
- Com ti Regioni Territoriali Eserc
- Com.ti Zone Aeree
- Com.ti Dipartim. Mil. Maritt.
- Com.te Guardie PS
- Com.te Guardie Forestali
- Com.te Guardie Carcerarie
- Com.te Sid.

[alex10]

Di qualche anno fà

......

La notizia la dà il telegiornale della notte: la presidenza del Consiglio dei ministri ha deciso di rendere pubblici gli elenchi della loggia massonica P2, l’associazione segreta che il Maestro venerabile Licio Gelli chiama «l’Istituzione». È il 20 maggio 1981, vent’anni fa. L’Italia è scossa: di quella loggia misteriosa si parla ormai da molto tempo, ma ora i suoi componenti prendono un nome e un volto. E gli italiani scoprono che esiste un potere sotterraneo, un governo parallelo, uno Stato nello Stato. Negli elenchi della loggia sono iscritti i nomi di quattro ministri o ex ministri, 44 parlamentari, tutti i vertici dei servizi segreti, il comandante della Guardia di finanza, alti ufficiali dei Carabinieri, militari, prefetti, funzionari, magistrati, banchieri, imprenditori, direttori di giornali, giornalisti...

Una settimana dopo, il governo presieduto da Arnaldo Forlani dà le dimissioni. Nasce il primo governo laico della storia d’Italia, guidato da Giovanni Spadolini. è varata una commissione parlamentare d’inchiesta sulla loggia di Gelli, sotto la presidenza di Tina Anselmi. è approvata una legge dello Stato che vieta le associazioni segrete e scioglie la P2. I capi dei servizi di sicurezza sono tutti licenziati. Qualche piduista ha la carriera bloccata, qualcuno subisce procedimenti disciplinari, una ventina di affiliati finisce sotto processo. I magistrati aprono indagini sulla loggia, con l’ipotesi che abbia realizzato una cospirazione politica contro le istituzioni della Repubblica.
Ma oggi, vent’anni dopo, che cosa è restato di quel terremoto? Dove sono, che cosa fanno i membri del club P2? Il più noto di essi, che vent’anni fa era soltanto un giovane, brillante palazzinaro, ora spera di diventare nientemeno che presidente del Consiglio. Ecco dunque la storia dimenticata dell’«Istituzione» che ha segnato alcuni decenni della storia italiana.


Da Sindona alla P2. Nella seconda metà degli anni Settanta qualche articolo di giornale aveva accennato all’esistenza di una loggia massonica potentissima e misteriosissima. Ombre, sospetti, dicerie? Nel 1980 il consigliere istruttore di Milano Antonio Amati deve aprire due inchieste giudiziarie: una sull’assassinio dell’avvocato milanese commissario liquidatore delle banche di Michele Sindona, Giorgio Ambrosoli, ucciso a Milano l’11 luglio 1979; l’altra sullo strano rapimento di Sindona, scomparso da New York il 2 agosto 1979 e poi ricomparso il 16 ottobre. Nessuno allora avrebbe pensato che quelle inchieste avrebbero portato alla P2.

Amati assegna i due fascicoli, insieme, a due giovani magistrati. Il primo, più esperto, si chiama Giuliano Turone, baffi curati e dita sottili, irrequieto e rigorosissimo. Dopo il liceo Manzoni di Milano, dopo un anno negli Stati Uniti, dopo la laurea in legge, era stato tentato dalla carriera diplomatica. Ma aveva scelto la magistratura: perché il diplomatico deve limitarsi a eseguire la politica estera del suo governo, mentre il magistrato decide e giudica, con il solo aiuto della legge e della sua coscienza. Affascinato dalla geometria dell’indagine, aveva voluto diventare giudice istruttore, figura mista (oggi cancellata dal nuovo codice) di giudice e investigatore. Poco più che trentenne, era entrato di persona nel covo-prigione di uno dei primi sequestrati italiani, l’imprenditore Luigi Rossi di Montelera; e nel 1974 aveva fatto arrestare il responsabile, un ometto siciliano che abitava in via Ripamonti 84, a Milano, e che sulla carta d’identità aveva scritto Luciano Leggio, anche se era già noto come boss di Cosa nostra con il nome di Luciano Liggio.

Gherardo Colombo, il secondo magistrato, era invece un giovanotto che arrivava a palazzo di giustizia con i jeans e la camicia senza cravatta, e sopra gli occhiali aveva una gran corona di capelli refrattari al pettine. Era cresciuto in una grande casa sui colli della Brianza, padre medico e un po’ poeta, nonno e bisnonno avvocati. Amava i giochi di logica e il bridge. Parlava con aria apparentemente svagata, accompagnando le parole con brevi gesti secchi della mano, che poi spesso lasciava così, sospesa a mezz’aria. Per nove mesi, Turone e Colombo lavorano sodo. Macinano insieme decine e decine di interrogatori, perquisizioni, indagini bancarie. Sono letteralmente risucchiati da un’inchiesta che è un giallo appassionante, pieno di misteri e di colpi di scena. «Era un tessuto dai cento fili intrecciati», secondo Turone, «così abbiamo cominciato col tirare i fili che sporgevano dalla trama».

Il sequestro di Sindona: strano, con quella improbabile rivendicazione del «Gruppo proletario di eversione per una giustizia migliore». Strani anche gli affidavit (dichiarazioni giurate) che una decina di persone invia negli Stati Uniti, ai magistrati americani, per testimoniare che il povero Sindona, che ha fatto bancarotta e ha lasciato sul lastrico centinaia di clienti, è perseguitato dai magistrati italiani soltanto per la sua fede anticomunista. Uno degli affidavit è firmato da un certo Licio Gelli. Dice: «Nella mia qualità di uomo d’affari sono conosciuto come anticomunista e sono al corrente degli attacchi dei comunisti contro Michele Sindona. è un bersaglio per loro e viene costantemente attaccato dalla stampa comunista. L’odio dei comunisti per Michele Sindona trova la sua origine nel fatto che egli è anticomunista e perché ha sempre appoggiato la libera impresa in un’Italia democratica». La prosa non è un granché, ma l’ossessione anticomunista è ben presente (e allora, almeno, i comunisti c’erano davvero...).

Licio Gelli, fascista e massone. Chi è questo Gelli? - si chiedono Turone e Colombo. Quasi sconosciuto, allora, dal grande pubblico, era il Maestro Venerabile della loggia massonica Propaganda 2, che riuniva la crema del potere italiano. C’era la fila, per ottenere udienza da Gelli nella sua suite all’hotel Excelsior, in via Veneto, a Roma. La loggia era segreta, per non mettere in imbarazzo i suoi potenti iscritti, dispensati anche dalle ritualità massoniche. Bastava la sostanza.
Gelli era arrivato al vertice della P2 dopo una onorata carriera come fascista, simpatizzante della Repubblica di Salò, doppiogiochista con la Resistenza, collaboratore dei servizi segreti inglesi e americani, infine agente segreto della Repubblica italiana. Volonteroso funzionario del Doppio Stato: soldato, come tanti altri fascisti e nazisti, arruolato nell’esercito invisibile che gli Alleati avevano approntato, dopo la vittoria contro Hitler e Missolini, per combattere la «guerra non ortodossa» contro il comunismo. Entrato nella massoneria, aveva contribuito a selezionare, dentro l’esercito, gli ufficiali anticomunisti disposti ad avventure golpiste. Nel colpo di Stato (tentato) del 1970 aveva avuto un ruolo di tutto rispetto: suo era l’incarico di entrare al Quirinale e trarre in arresto il presidente della Repubblica Giuseppe Saragat, quello che mandava telegrammi a raffica che finivano sempre con un bel «viva la Resistenza, viva l’Italia». Poi il golpe non ci fu, sospeso forse dagli americani, ma la «guerra non ortodossa» continuò, con una serie di stragi che insanguinarono l’Italia. Fino al 1974, anno di svolta. Allora la strategia della guerra segreta contro il comunismo cambiò: basta con la contrapposizione diretta, con i progetti apertamente golpisti, sostituiti da una più flessibile occupazione, attraverso uomini fidati, di tutti gli ambiti della società, di tutti i centri di potere. La massoneria (o almeno una parte di essa) fornisce le strutture e le coperture necessarie a organizzare questo club del Doppio Stato, questo circolo dell’oltranzismo atlantico. Nasce la P2 di Licio Gelli. In cui poi, all’italiana, entrano anche (e per alcuni soprattutto) le protezioni, le carriere, gli affari e gli affarucci. Ma tutto ciò, tra il 1980 e il 1981, Turone e Colombo ancora non lo sapevano, non lo immaginavano neanche. I due andavano avanti per la loro strada, a districare i misteri del caso Sindona.

La perquisizione fatale. Scoprono che Sindona non è stato rapito, ma ha organizzato una messa in scena per sparire dagli Stati Uniti e arrivare in Italia, in Sicilia. Scoprono che è lui a trattare il salvataggio delle sue banche con Giulio Andreotti, a minacciare il presidente della Mediobanca Enrico Cuccia (che si oppone al piano di risanamento), è lui a far uccidere Giorgio Ambrosoli, nella notte dell’11 luglio 1979, con tre colpi di 357 magnum sparati al petto da un sicario che viene dagli Stati Uniti. A ospitare Sindona a Palermo, in quell’estate di scirocco e di sangue, è un medico italoamericano: Joseph Miceli Crimi, massone, esperto di riti esoterici e di chirurgie plastiche. è lui che spara alla gamba del banchiere, con sapienza clinica, per cercare di rendere credibile il rapimento. I due giudici istruttori gli sequestrano alcune carte e, tra queste, uno stupido biglietto ferroviario Palermo-Arezzo, usato da Miceli Crimi nell’estate del 1979. Domanda: perché un viaggio dalla Sicilia ad Arezzo? Risposta: «Per andare dal dentista presso cui ero in cura». Fantasiosa, ma i due milanesi non abboccano. Miceli Crimi, messo alle strette, ammette: ma sì, sono andato da un certo Licio Gelli, per discutere con lui la situazione di Sindona. Questo Gelli comincia proprio a incuriosire i due giudici istruttori. I personaggi che si muovono attorno a Sindona e si danno da fare per salvarlo, scoprono Turone e Colombo, finiscono tutti per arrivare a Gelli: Rodolfo Guzzi, l’avvocato del bancarottiere; Pier Sandro Magnoni, suo genero; Philip Guarino e Paul Rao, due massoni che incontrano il Venerabile poche ore dopo essere stati ricevuti da Giulio Andreotti. Ecco perché, nel marzo 1981, i giudici milanesi ordinano una perquisizione di tutti gli indirizzi del Venerabile. «Cautela assoluta», ricorda Colombo, «avevamo intuito che per ottenere risultati dovevamo procedere con la massima segretezza». La sera di lunedì 16 marzo 1981 una sessantina di agenti della Guardia di finanza si muove da Milano verso i quattro indirizzi di Gelli annotati su una agenda di Sindona sequestrata al banchiere dalla polizia di New York: villa Wanda di Arezzo, l’abitazione privata; la suite all’Excelsior dove riceveva autorità, politici, postulanti; un’azienda di Frosinone; e gli uffici di una fabbrica d’abbigliamento, la Giole di Castiglion Fibocchi.

L’incarico delle perquisizioni è affidato a un uomo di cui Turone e Colombo conoscono la lealtà istituzionale, il colonnello della Guardia di finanza Vincenzo Bianchi. Ha l’ordine di agire senza informare nessuno e senza avere alcun contatto con le autorità locali, i carabinieri, la polizia, la magistratura del posto, neppure i comandi della Guardia di finanza. I suoi finanzieri, arrivati in Toscana, non passano la notte nella caserma di Arezzo, ma si disperdono in diverse località lì attorno. Per tutti, l’appuntamento è all’alba del 17 marzo.
Scatta la perquisizione. Nessun risultato a Roma. Niente a villa Wanda. L’azienda di Frosinone è un vecchio indirizzo. Alla Giole, invece, c’è una montagna di carte. Gelli non si trova, è a Montevideo. Ma la sua segretaria, Carla, protegge con vigore i documenti stipati nella scrivania, nei cassetti, nella cassaforte, in una valigia... Nella cassaforte ci sono gli elenchi della loggia segreta. «Sequestrate tutto», ordinano, per telefono, i giudici istruttori. La perquisizione è ancora in corso quando a Bianchi arriva via radio una chiamata del generale Orazio Giannini, comandante della Guardia di finanza: c’è anche il suo nome, in quegli elenchi, come quello del suo predecessore, il generale Raffaele Giudice, come quello del capo di stato maggiore della Finanza, il generale Donato Lo Prete. E il comandante delle Fiamme gialle di Arezzo, e una folla di generali, colonnelli, maggiori...

Verso il porto delle nebbie. Tutte le carte sono portate a Milano. Turone e Colombo le catalogano, personalmente, pagina per pagina. Ne fanno due copie. L’originale entra nel fascicolo dell’inchiesta; la prima copia è affidata ai finanzieri, con l’incarico di conservarla in un luogo sconosciuto agli stessi giudici; la seconda è nascosta, sotto una falsa intestazione («Formazioni comuniste combattenti») tra i fascicoli di un collega di cui i due si fidano, il giudice Pietro Forno. Non si sa mai.
Fuori dal palazzo di giustizia di Milano, intanto, nessuno sa delle carte sequestrate a Gelli. Eppure qualcuno sta lavorando febbrilmente per parare il colpo. La notizia comincia a trapelare. La dà, per primo, il telegiornale Rai la sera del 20 marzo. Ma non è chiaro quali documenti siano stati trovati dai giudici. Il giorno dopo, sabato 21 marzo, il Giornale (allora diretto da Indro Montanelli) scrive: «Nell’ambito delle indagini per l’affare Sindona, stasera si è appresa una doppia operazione compiuta dalla magistratura di Milano e da quella di Roma, nella villa aretina di Licio Gelli, Venerabile Maestro della loggia massonica P2. Per conto dei giudici milanesi l’intervento sarebbe stato operato dalla Guardia di finanza, mentre Roma avrebbe partecipato agli accertamenti attraverso il sostituto procuratore della Repubblica Sica». Strana notizia: il ritrovamento non è avvenuto a villa Wanda ma alla Giole di Castiglion Fibocchi; e soprattutto Domenico Sica, detto «Rubamazzo», per ora non c’entra nulla. Ma basteranno poche settimane e Roma arriverà ad avverare la profezia del Giornale e a strappare l’indagine ai magistrati milanesi.

Turone e Colombo, consci del peso istituzionale della loro scoperta, decidono che è loro dovere informare il capo dello Stato: ma il presidente Sandro Pertini è all’estero, così ripiegano sul capo del governo, Arnaldo Forlani. Si recano a Roma il 25 marzo, l’appuntamento è fissato alle ore 16 a Palazzo Madama. Aspettano per due ore. Poi la segreteria di Forlani comunica che c’è stato un equivoco, che il presidente li aspetta a Palazzo Chigi. I due giudici si spostano lì. Ad accoglierli è il capo di gabinetto di Forlani. «Ci siamo guardati negli occhi in silenzio», ricorda Colombo, «il funzionario davanti a noi era il prefetto Mario Semprini, tessera P2 1637». Forlani è cortese, chiede se le carte trovate possono essere non autentiche. I due giudici gli mostrano una firma autografa del ministro della Giustizia Adolfo Sarti sulla domanda d’iscrizione alla loggia. Chiedono: «Signor presidente, avrà certamente un documento controfirmato dal suo ministro Guardasigilli...». Forlani ne prende uno, confronta i due fogli, si convince. «Datemi tempo di riflettere», conclude Forlani. «Di solito offro agli ospiti di riguardo un aereo dei servizi per tornare a casa. Mi pare che questa volta non sia il caso».
Forlani tira in lungo. Non vuole prendersi la responsabilità di rendere pubblici gli elenchi. Cerca di scaricarla sui giudici milanesi. Sui giornali del 20 maggio i titoli confermano quella sensazione: «Forlani: spetta ai giudici togliere il segreto sulla P2». Turone, Colombo e il capo dell’ufficio Amati inviano immediatamente una lettera al presidente del Consiglio, in cui sostengono che sono coperti dal segreto istruttorio i verbali delle deposizioni dei testimoni che stanno sfilando davanti a loro, ma non «il restante materiale trasmesso». Forlani capisce che non può più aspettare. Le liste di Gelli sono rese pubbliche.

Oltre agli elenchi degli affiliati e alla documentazione sulla loggia, tra le carte sequestrate vi sono 33 buste sigillate con intestazioni diverse: «Accordo Eni-Petromin», «Calvi Roberto vertenza con Banca d’Italia», «Documentazione per la definizione del gruppo Rizzoli», «On. Claudio Martelli»...
C’erano già, in quelle carte, i segreti di Tangentopoli, del Conto Protezione e di tanto altro ancora. Ma i tempi non erano maturi. Da Roma si muovono il giudice istruttore Domenico Sica (detto «Rubamazzo») e il procuratore della Repubblica Achille Gallucci. Sollevano il conflitto di competenza e la Cassazione, il 2 settembre 1981, strappa l’inchiesta a Milano per affidarla a Roma. Non sviluppata, l’indagine si spegne. «Mi è arrivata sulla scrivania già morta», dice Elisabetta Cesqui, il pubblico ministero che eredita l’indagine. L’accusa di cospirazione politica contro le istituzioni della Repubblica mediante associazione cade: tutti i rinviati a giudizio (pochi: qualche capo dei 17 gruppi in cui la P2 era divisa, più Gelli e i responsabili dei servizi segreti) sono prosciolti, e comunque il processo arriva in Cassazione quando ormai è troppo tardi e per tutti scatta la prescrizione.

Più utile il lavoro della Commissione parlamentare presieduta da Tina Anselmi, che dichiara le liste della P2, con 972 nomi, «autentiche» e «attendibili», ma incomplete. E con anni di lavoro produce un materiale immenso e prezioso, la documentazione di come funzionava una potentissima macchina di eversione e di potere. Ma nel 1981 le speranze - o le paure - erano altre: una parte del Paese sperava che lo scandalo P2 avviasse il rinnovamento della vita politica e istituzionale; un’altra temeva che il proprio potere si incrinasse per sempre. Sbagliavano gli uni e gli altri.

Tessera numero 1816. Oggi il più noto degli iscritti alla P2 è Silvio Berlusconi, tessera numero 1816. Per la P2 Berlusconi ha subito la sua prima condanna, ormai definitiva: per falsa testimonianza. Nel 1990, a Venezia, viene infatti giudicato colpevole di aver giurato il falso davanti ai giudici, a proposito della sua iscrizione alla loggia. L’anno prima, però, c’era stata una provvidenziale amnistia.
Quando parla della P2, Berlusconi se la cava, di solito, con qualche battuta. Eppure l’iscrizione alla loggia è stata determinante per i suoi primi affari immobiliari. Per esempio per ottenere credito dalla Banca nazionale del lavoro (controllata dalla P2, con ben otto alti dirigenti affiliati) e dal Monte dei Paschi di Siena (era piduista il direttore generale Giovanni Cresti). Conclude la Commissione Anselmi: gli imprenditori Silvio Berlusconi e Giovanni Fabbri (il re della carta) «trovarono appoggi e finanziamenti al di là di ogni merito creditizio». Ma poi, fatte le case, bisogna venderle. E non fu facile, per Berlusconi. Lo soccorse, agli inizi della sua carriera di immobiliarista, un «fratello» della loggia segreta, il napoletano Ferruccio De Lorenzo, già sottosegretario liberale in un governo Andreotti e padre di Francesco, futuro ministro della Sanità e imputato di Mani pulite: Ferruccio De Lorenzo acquistò, come presidente dell’Enpam (l’Ente nazionale previdenza e assistenza dei medici italiani) prima due hotel a Segrate, poi decine di appartamenti di Milano 2. L’Enpam decise poi di affidare a Berlusconi anche la gestione del teatro Manzoni di Milano, controllato dall’ente.

Quando Gelli parla di Berlusconi, è lapidario: «Ha preso il nostro Piano di rinascita e lo ha copiato quasi tutto», dichiara all’Indipendente nel febbraio 1996. Il Piano di rinascita democratica era il programma politico della P2. Fu sequestrato il 4 luglio 1981 all’aeroporto di Fiumicino, nel doppiofondo di una valigia di Maria Grazia Gelli, figlia del Venerabile. Riletto oggi, risulta profetico. Prevede, infatti, di «usare gli strumenti finanziari per l’immediata nascita di due movimenti l’uno sulla sinistra e l’altro sulla destra». Tali movimenti «dovrebbero essere fondati da altrettanti club promotori». Nell’attesa, il Piano suggerisce che con circa 10 miliardi è possibile «inserirsi nell’attuale sistema di tesseramento della Dc per acquistare il partito». Con «un costo aggiuntivo dai 5 ai 10 miliardi» si potrebbe poi «provocare la scissione e la nascita di una libera confederazione sindacale». Per quanto riguarda la stampa, «occorrerà redigere un elenco di almeno due o tre elementi per ciascun quotidiano e periodico in modo tale che nessuno sappia dell’altro»; «ai giornalisti acquisiti dovrà essere affidato il compito di simpatizzare per gli esponenti politici come sopra». Poi bisognerà: «acquisire alcuni settimanali di battaglia», «coordinare tutta la stampa provinciale e locale attraverso un’agenzia centralizzata», «coordinare molte tv via cavo con l’agenzia per la stampa locale», «dissolvere la Rai in nome della libertà d’antenna»; «punto chiave è l’immediata costituzione della tv via cavo da impiantare a catena in modo da controllare la pubblica opinione media nel vivo del Paese». Tecnologia a parte: preveggente, no?

La giustizia va ricondotta «alla sua tradizionale funzione di equilibrio della società e non già di eversione». Per questo, è necessaria la separazione delle carriere del pubblico ministero e dei giudici, «l’istruzione pubblica dei processi nella dialettica fra pubblica accusa e difesa di fronte ai giudici giudicanti», la «riforma del Consiglio superiore della magistratura che deve essere responsabile verso il Parlamento». Molto è già stato realizzato. Per il resto si vedrà.
Che fine hanno fatto gli altri «fratelli» di loggia? Alcuni hanno fatto proprio una brutta fine. Sindona, dopo essere stato condannato per l’omicidio di Giorgio Ambrosoli, è morto in carcere, per una tazzina di caffè al veleno. Il suo successore nella finanza d’avventura, Roberto Calvi, tessera numero 1624, ha gettato la più grande banca italiana, il Banco Ambrosiano, nelle braccia della P2 che gli ha sottratto un fiume di miliardi e l’ha fatto finire in bancarotta; alla fine, il 18 giugno 1982, è stato trovato penzolante sutto il ponte dei Frati neri, a Londra. Mino Pecorelli, tessera 1750, giornalista in contatto con i servizi segreti, direttore di Op e piduista anomalo che voleva giocare in proprio, è stato crivellato di colpi nella sua automobile, il 20 marzo 1979.


La loggia multinazionale. Gelli è agli arresti domiciliari a villa Wanda, condannato per il crac del Banco Ambrosiano. Molti degli affiliati, il nocciolo duro del club dell’oltranzismo atlantico, sono stati coinvolti in vicende di eversione, stragi, tentati colpi di Stato, depistaggi. Così Vito Miceli, Gian Adelio Maletti, Antonio Labruna, Giuseppe Santovito, Giovanni Fanelli, Antonio Viezzer, Umberto Federico D’Amato, Giovanbattista Palumbo, Pietro Musumeci, Elio Cioppa, Manlio Del Gaudio, Giovanni Allavena, Giovanni Alliata di Montereale, Giulio Caradonna, Edgardo Sogno... Ci vorrebbe almeno un libro per ciascuno, per raccontare la multiforme attività di questi fedeli servitori del Doppio Stato.
Organizzazione multinazionale, la P2 aveva affiliati che operavano in Sudamerica: Uruguay, Brasile e soprattutto Argentina. In Argentina, dove Gelli aveva rapporti molto stretti con i servizi segreti, aveva arruolato nella loggia l’ammiraglio Emilio Massera, capo di Stato maggiore della Marina, Josè Lopez Rega, ministro del Benessere sociale di Juan Domingo Peron, Alberto Vignes, ministro degli Esteri, l’ammiraglio Carlos Alberto Corti e altri militari.

Pochi del club P2 sono stati messi davvero fuori gioco dallo scandalo che seguì la pubblicazione degli elenchi. I magistrati (unica categoria che reagì con decisione) furono giudicati e sanzionati dal Consiglio superiore della magistratura. Ma ciò non toglie che uno dei magistrati iscritti alla P2, Giuseppe Renato Croce, tessera numero 2071, oggi giudice per le indagini preliminari a Roma, con arzigogoli procedurali stia dando ragione a Marcello Dell’Utri in una delle tante contese giudiziarie che il braccio destro di Berlusconi ha aperte.
Molti dei piduisti sono stati messi da parte dagli anni e dall’età. Ma chi resiste all’azione del ciclo biologico non se la cava poi tanto male. Tra i giornalisti (di allora), Gustavo Selva è parlamentare di An; Maurizio Costanzo è direttore di Canale 5 e uomo politicamente trasversale, anche se sempre dalla parte di Berlusconi nei momenti cruciali; Massimo Donelli è direttore della nuova tv del Sole 24 ore. Roberto Gervaso continua a scrivere un fiume di articoli e di libri e nessuno si ricorda più di una simpatica lettera che inviò, tanto tempo fa, a Gelli: «Caro Licio, ho chiesto a Di Bella (direttore del Corriere della sera quando era nelle mani della P2, ndr) di farmi collaborare. è bene che tutti capiscano che bisogna premiare gli amici. Oggi Di Bella parlerà della mia collaborazione con Tassan Din (direttore generale del Corriere, piduista come l’editore del Corriere, Angelo Rizzoli, ndr). Vedi di fare, se puoi, una telefonata a Tassan Din, affinchè non mi metta i bastoni tra le ruote». Più defilato Paolo Mosca, ex direttore della Domenica del Corriere. Gino Nebiolo, all’epoca direttore del Tg1, è stato mandato da Letizia Moratti a dirigere la sede Rai di Montevideo (una capitale della P2) e oggi scrive sul Foglio di Giuliano Ferrara. Franco Colombo, ex corrispondente della Rai a Parigi e aspirante piduista, oggi ha cambiato mestiere: è vicepresidente della società del Traforo del Monte Bianco e si sta dando molto da fare per gli appalti che devono riaprire il tunnel. Alberto Sensini (aspirante piduista, come Colombo) scrive di politica sui giornali.

Tra i politici, Pietro Longo, segretario del Partito socialdemocratico, divenne il simbolo negativo del piduista con cappuccio. Ma a tanti altri è andata meglio. Publio Fiori (tessera 1878), ex deputato democristiano, è trasmigrato in An e nel 1994 è diventato ministro di Berlusconi. Una poltrona di ministro è già capitata, durante il governo Berlusconi, anche ad Antonio Martino (anch’egli a Gelli aveva solo presentato la domanda d’iscrizione). Invece Duilio Poggiolini (tessera 2247), ex ministro democristiano della Sanità, ha avuto la carriera stroncata non dalla P2, ma dai lingotti d’oro di Tangentopoli trovati nel pouf del salotto. Massimo De Carolis (tessera P2 1815, solo un numero in meno di quella di Berlusconi), negli anni Settanta era democristiano e leader della «Maggioranza silenziosa», oggi è tornato alla politica sotto le bandiere di Forza Italia e grazie al rapporto diretto con Berlusconi ha ottenuto la presidenza del Consiglio comunale di Milano e la promessa di una candidatura in Parlamento. Le ha dovuto abbandonare entrambe, dietro la ferma insistenza del sindaco Gabriele Albertini, dopo essere stato coinvolto in alcuni scandali. è accusato, tra l’altro, di aver chiesto 200 milioni per rivelare notizie riservate a una azienda partecipante a una gara per un appalto a Milano. Ma il fatto curioso è che, insieme a De Carolis, nel processo in corso a Milano sia coinvolta un’altra vecchia conoscenza della P2: Luigi Franconi (tessera P2 numero 1778). I rapporti solidi resistono nel tempo.

Politica & affari. Un banchiere iscritto alla P2, certo meno noto di Sindona e Calvi, era Antonio D’Alì, proprietario della Banca Sicula e datore di lavoro di boss di mafia come i Messina Denaro. Oggi ha passato la mano al figlio, Antonio D’Alì jr, eletto senatore a Trapani nelle liste di Forza Italia. Angelo Rizzoli, che si fece sfilare di mano il Corriere dalla compagnia della P2, oggi fa il produttore cinematografico. Roberto Memmo (tessera 1651), finanziere che tanto si diede da fare per salvare Sindona, oggi è buon amico di Marcello Dell’Utri, di Cesare Previti e del giudice Renato Squillante, che incontrava insieme, e dirige la Fondazione Memmo per l’arte e la cultura, con sede a Roma nel Palazzo Ruspoli.
Rolando Picchioni (tessera 2095), torinese, ex deputato dc, coinvolto (ma assolto) nello scandalo petroli, oggi è in area Udeur ed è segretario generale del Salone del libro di Torino. Giancarlo Elia Valori, unico caso di piduista espulso dalla loggia perché faceva troppa concorrenza al Venerabile Maestro, oggi è presidente dell’Associazione industriali di Roma, infaticabile scrittore di libri e instancabile tessitore di rapporti e di alleanze. Vittorio Emanuele di Savoia (tessera 1621) è un curioso caso di uomo off-shore: non può rientrare in Italia, ma in Italia fa business, seppure attraverso società estere. Ora vorrebbe poter rientrare definitivamente, anche se nei fatti non ne è mai stato fuori, a giudicare dai suoi affari e traffici (d’armi): nei decenni scorsi è stato, anche grazie alla sua integrazione nel club P2, mediatore d’affari all’estero per conto di aziende italiane (Agusta) e addirittura di Stato (Italimpianti, Condotte...), quello stesso Stato sul cui territorio non poteva mettere piede. Di Berlusconi ha detto (era il 1994): «è un buon manager, può rimettere ordine nell’economia italiana». Come? Per esempio «cancellando quel disastro» che è «lo Statuto dei lavoratori, con il divieto di licenziamento». Apprezzamenti naturali, tra compagni di loggia. Ma con un finale obbligato per il principe: «Io? Non faccio politica». Vittorio Emanuele non vota, ma c’è da scommetterci che tifa per Berlusconi, che potrà farlo finalmente rientrare in Italia, questa volta anche fisicamente.

Vent’anni dopo, in Italia è tempo di revisioni. Anche sulla P2. è stato un legittimo club di amiconi, magari con qualcuno che ne approfittava un po’ per fare affari. Gelli? Un abile traffichino che millantava poteri che in realtà non aveva. Ma era proprio questo, la P2? Vista con distacco, appare invece il luogo più attivo per l’elaborazione di strategie di potere del grande partito atlantico in Italia, almeno tra il 1974 e il 1981. Centro d’incontro tra politica, affari, ambienti militari. Nella loggia segreta è confluito il partito del golpe, reduce della stagione delle stragi 1969-74, ma con una nuova strategia, più flessibile, più attenta alla politica. E ai soldi, che possono comprarla: come suggerisce, appunto, il Piano di rinascita.

E oggi? La fase, naturalmente, è nuova. La società è cambiata. Anche gli uomini alla ribalta sono, in buona parte, diversi. Ma nella storia italiana non si butta via niente, c’è una continuità di fondo con il peggio delle nostre vicende, fatte di un anticomunismo eversivo, bancarotte e spoliazioni di denaro pubblico, politica corrotta, stragi, morti ammazzati, rapporti inconfessabili con le organizzazioni criminali. Il passato, il tremendo passato italiano, deve sempre restare non del tutto chiarito, perché i dossier, gli uomini, i segreti, i ricatti che da quel passato provengono possano essere riciclati nel futuro. Da questo punto di vista, la parabola di Silvio Berlusconi, uomo «nuovissimo» che viene dal passato vecchissimo di Gelli e affiliati, è la parabola dell’Italia.

[redsith]

Originariamente inviato da jumbo81
spulciando in intenet ho trovato il piano di rinascita della P2
abbastanza inquietante

è lungo e scritto un po in politichese (come direbbe alan uomo-fritto)

che ne pensate?


Che siamo a buon punto :)



:muro:

[John Cage]

Originariamente inviato da redsith
Che siamo a buon punto :)



:muro:

decisamente :eek:

[majin mixxi]

non ci riusciranno neanche questa volta

[kikki2]

alcuni punti però erano interessanti [ a1 e b5]

[jumbo81]

leggendo questo mi sento un po perso
mi sembra di essere all'interno di un mondo che è fatto su misura
è che niente è realmente come appare
sembra di vivere in una "matrix"

[Bardiel]

Speriamo bene...

[subvertigo]

in un mondo fatto di apparenze è estremamente probabilile vivere in una matrix...
L'importante è uscirne!
Il problema è trovare l'Eletto...

[John Cage]

noto con dispiacere che a certe discussioni un pò più interessanti della media molti destrorsi e/o filoberluschini non partecipano. Forse hanno paura di scoprire realtà diverse? Paura della disillusione? Perchè solo dicendo che tutto questo è una frottola se ne può venir fuori bene.

Me lo ricordo Silvio quando scriveva sul corriere quando questo era in mano alla P2!

E Cicchitto? hehe

Che bravi ragazzi. Io ho sempre sostenuto che i metodi di Berlusconi sono stati sempre gli stessi. Gli stessi che adopera per invadare il settore mediatico con stipendiati e/o suoi debitori. l'italia è invasa di scagnozzi di Berlusconi. Anche i giovani di Forza Italia sono trattati come scagnozzi dal partito!

Suoi scagnozzi sono i suoi avvocati parlamentari, che gli preparano le leggi su misura.
Suoi scagnozzi sono i dirigenti rai e fininvest, che hanno fatto consulenza sulla legge gasparri, ne hanno tratto benefici e mantengono il controllo mediatico dicendo no a chiunque non si allinea innescando una serie di censure preventive senza precedenti.
Suoi scagnozzi sono i conduttori compiacenti che guadagnano un sacco di soldi di berluschino e al momento giusto sono pronti a fargli propaganda.
Suo scagnozzo è Bruno Vespa che in cambio della sua amicizia riceve favori enormi per i rapporti privilegiati con la moglie e la mondadori.
Suo scagnozzo è l'ideologo di forza Italia Ferdinando Adornato che per il suo lavoro ha avuto la direzione di una rivista pseudointellettuale, il posto come parlamentare e visibilità che non trovata altrove.
Suo scagnozzo è Giuliano Ferrara che ha avuto da Berlusconi i soldi per pubblicare il suo giornale.
Suoi scagnozzi sono i giornalisti de "il giornale" che seguono per filo e per segno la linea editoriale del padrone e sono stipendiati per questo e per null'altro.

Potrei andare avanti così ancora per paginate intere e dimostrare che ovunque c'è un uomo impegnato con forza italia ci sono precisi interesi economici e relazioni ambigue col capo. Esattamente come era nel costume della P2.
In più chi non fa parte di questo gruppo dominante è destinato all'esilio e alla gogna, come è stato per molti giornalisti, politici, giudici e uomini qualunque. Perchè chi non rietra in questo schema fa parte delle forze del male! :D

E non venitemi a dire che a sinistra è la stessa cosa perchè il paragone non reggerebbe. Quindi risparmiatevelo.

Metodi ILLIBERALI per un uomo ILLIBERALE. Non serve dire altro.

[jumbo81]

quello che più mi preoccupa (vedendo anche l'attuale centro-sinistra, e i sindacati come Cisl e Uil) è che tutto sia controllato dalle stesse persone
facendoci credere che ci sia una scelta

l'esempio dei sindacati è lampante
da una parte la Cgil che veramente (mi sembra) combatte al fianco dei lavoratori, dall'altra ci sono finti sindacati che ottengono solo dei patteggiamenti sfarevoli ai lavoratori ma che comunque rappresentano il "contentino"

[jumbo81]

ma qui si intende "eletto" da una forma di vita superiore extraterrena, non dal pop..ah già...vero che lui è quello cosparso d'olio:D

[John Cage]

Originariamente inviato da Proteus
Lodo la tua perspicacia, sono un elettore della cdl ma non mi nascondo certo i difetti del suo leader che preferisco a quelli avversi in quanto lo ritengo il meno peggio nonostante l'evidente conflitto d'interessi che pur grave lo è meno di tanti altri convenienti alla sx, quello mostruoso che riguarda bankitalia ne è eclatante esempio, che ignoti rappresentano vere e proprie trappole per i cittadini. Una trappola conosciuta non è più una trappola, io temo assai di più tutta quella ragnatela di interessi occulti e complicità che avvolge l'intero paese.

Ciao

insomma sei capitato proprio nella discussione giusta per venire a dire che gli interessi occulti della sinistra sono superiori e peggiori di quelli di berlusconi.
:muro:

[Locurtola]

Originariamente inviato da alex10
Licio Gelli. Dice: «Nella mia qualità di uomo d’affari sono conosciuto come anticomunista e sono al corrente degli attacchi dei comunisti contro Michele Sindona. è un bersaglio per loro e viene costantemente attaccato dalla stampa comunista. L’odio dei comunisti per Michele Sindona trova la sua origine nel fatto che egli è anticomunista e perché ha sempre appoggiato la libera impresa in un’Italia democratica». La prosa non è un granché, ma l’ossessione anticomunista è ben presente (e allora, almeno, i comunisti c’erano davvero...).



Leggo con interesse di queste vicende (al limite del surreale) in quanto, per questioni anagrafiche, non potei viverle in prima persona...

Quello che mi lascia seriamente perplesso è quanto l'affermazione quotata sopra sia simile a quelle che rilascia quasi quotidianamente il nostro venerabile PdC, e con lui i suoi più vicini collaboratori...

[John Cage]

c'è da chiedersi.. chi sono gli infiltrati nella vita pubblica attuale?

Semplice.. tutto l'apparato berlusconiano che si è insinuato DEMOCRATICAMENTE nella vita italiana. Lo ha fatto A FUROR DI POLOPO, alla luce del sole, ma si tratta sempre di UN apparato che si sta insinuando sempre più in tutti i settori della vita italiana e lo sta facendo con la stessa presunzione di legittimità che aveva la P2, calpestando invece la possibilità di un corretto dibattito democratico, di un vero pluralismo unico mezzo per ripristinare uno stato di diritto ormai malato. E lo sta facendo con la COMPLICITA' di chi ingenuamemte gli da il voto. finchè non verranno risoti e pazzeschi conflitti di interesse non cambierà mai idea.

Parole forti queste che molti considereranno assurde, ma è quello che ho sempre pensato rispetto alla scalata politica di Ber5lusconi che non a caso parte proprio dalla P2. ovvero PROPAGANDA2

[Anakin]

Originariamente inviato da John Cage
c'è da chiedersi.. chi sono gli infiltrati nella vita pubblica attuale?

Semplice.. tutto l'apparato berlusconiano che si è insinuato DEMOCRATICAMENTE nella vita italiana. Lo ha fatto A FUROR DI POLOPO, alla luce del sole, ma si tratta sempre di UN apparato che si sta insinuando sempre più in tutti i settori della vita italiana e lo sta facendo con la stessa presunzione di legittimità che aveva la P2, calpestando invece la possibilità di un corretto dibattito democratico, di un vero pluralismo unico mezzo per ripristinare uno stato di diritto ormai malato. E lo sta facendo con la COMPLICITA' di chi ingenuamemte gli da il voto. finchè non verranno risoti e pazzeschi conflitti di interesse non cambierà mai idea.

Parole forti queste che molti considereranno assurde, ma è quello che ho sempre pensato rispetto alla scalata politica di Ber5lusconi che non a caso parte proprio dalla P2. ovvero PROPAGANDA2


corretto dibattito democratico?
ma tu cosa ne parli che non sai neanche che cos'è?
il tuo corretto dibattito democratico consiste nel definire un intero blocco politico come fosse un cancro del sistema,e definire chi gli ha votati un branco di ingenui...ma di che corretto dibattito democratico vai parlando?



--------------------------
poi leggo post che affrontano la questione come al bar....
a leggere alcuni sembra che la massoneria sia la P2..quando è sempre esistita fin prima della repubblica.

poi questa P2....
ma leggetevi qualcosa di diverso dal manifesto ogni tanto..
come dice Cossiga con la P2 ebbero i loro traffici anche certi ambienti di sx(perche' non era poi sta cosa segreta la P2).e gran parte degli iscritti,non sapevano neanche che fosse con esattezza ne aveva la minima cognizione di cose massoniche... e se andiamo a vedere quando ci fu il processo venne assolta da ogni accusa penale,cioe' rispetto al polverone che certa stampa ha sollevato è un fenomeno che va ridimensionato.
ridimensionato perche' rispetto a tutto cio' che c'è di losco nella storia di Italia,questa P2 mi sembra alla fin fine una bolla di sapone.
le persone si dovrebbero mettere in testa che la storia è costitutivamente fatta di politica "sporca"....
lo scandalizzarsi va bene fino ad un certo punto,poi diventa un lusso.

secondo molti la P2 naque anche su spinta americana,visto che a quei tempi fu nominato gran maestro della massoneria tradizionale un uomo di sx(ingenuita' americana visto che alla massoneria non frega certo di politica),ma a questo punto negli anni 80,con l'Italia che aveva democraticamente scelto di stare nel blocco atlantico(grazie al cielo)...è piu' scandaloso chi prende soldi dagli americani,o chi continuava a prendere e lo fece per settanta anni,denaro in nero dal PCUS?cioe' da uno stato nemico al nostro,e non certo democratico.
gente che ancora siede in parlamento,e che ha il coraggio di fare le prediche sulla democrazia e sulla trasparenza.

[LittleLux]

Originariamente inviato da Anakin
corretto dibattito democratico?
ma tu cosa ne parli che non sai neanche che cos'è?
il tuo corretto dibattito democratico consiste nel definire un intero blocco politico come fosse un cancro del sistema,e definire chi gli ha votati un branco di ingenui...ma di che corretto dibattito democratico vai parlando?



--------------------------
poi leggo post che affrontano la questione come al bar....
a leggere alcuni sembra che la massoneria sia la P2..quando è sempre esistita fin prima della repubblica.

poi questa P2....
ma leggetevi qualcosa di diverso dal manifesto ogni tanto..
come dice Cossiga con la P2 ebbero i loro traffici anche certi ambienti di sx(perche' non era poi sta cosa segreta la P2).e gran parte degli iscritti,non sapevano neanche che fosse con esattezza ne aveva la minima cognizione di cose massoniche... e se andiamo a vedere quando ci fu il processo venne assolta da ogni accusa penale,cioe' rispetto al polverone che certa stampa ha sollevato è un fenomeno che va ridimensionato.
ridimensionato perche' rispetto a tutto cio' che c'è di losco nella storia di Italia,questa P2 mi sembra alla fin fine una bolla di sapone.
le persone si dovrebbero mettere in testa che la storia è costitutivamente fatta di politica "sporca"....
lo scandalizzarsi va bene fino ad un certo punto,poi diventa un lusso.

secondo molti la P2 naque anche su spinta americana,visto che a quei tempi fu nominato gran maestro della massoneria tradizionale un uomo di sx(ingenuita' americana visto che alla massoneria non frega certo di politica),ma a questo punto negli anni 80,con l'Italia che aveva democraticamente scelto di stare nel blocco atlantico(grazie al cielo)...è piu' scandaloso chi prende soldi dagli americani,o chi continuava a prendere e lo fece per settanta anni,denaro in nero dal PCUS?cioe' da uno stato nemico al nostro,e non certo democratico.
gente che ancora siede in parlamento,e che ha il coraggio di fare le prediche sulla democrazia e sulla trasparenza.


Certo, certo, quelli della P2 erano angioletti che perseguivano scopi benefici. Nulla di pericoloso, molti erano degli ingenuoni che si sono iscritti per sport...cose già sentite, purtroppo. Il gran maestro Gelli era una bravissima persona, come il suo buon amico Calvi ed il sodale Sindona. Certo, gente che ha frequentazioni con tal Pazienza e Carboni non può certo che essere persona di indubbia moralità ed onestà....e già, non v'è dubbio alcuno su questo...che ingenuoni sti qua della P2....

[jumpermax]

comunque è impressionate quanto il programma elettorale dei ds ricalchi quello della p2... :eek:

[Anakin]

Originariamente inviato da LittleLux
Certo, certo, quelli della P2 erano angioletti che perseguivano scopi benefici. Nulla di pericoloso, molti erano degli ingenuoni che si sono iscritti per sport...cose già sentite, purtroppo. Il gran maestro Gelli era una bravissima persona, come il suo buon amico Calvi ed il sodale Sindona. Certo, gente che ha frequentazioni con tal Pazienza e Carboni non può certo che essere persona di indubbia moralità ed onestà....e già, non v'è dubbio alcuno su questo...che ingenuoni sti qua della P2....


scopi benefici?
non mi par di aver minimamente accennato a cose simili.

quello che ho detto è che tra le tante manovre sporche che costituiscono la storia italiana,la P2 mi sembra francamente uno degli esperimenti meno organizzati e che ha livello concreto hanno combinato ben poco(tantomeno di operazioni illecite o anche solo tentativi ideali di azioni illecite),cioe' nulla di cosi' significativo da ricordare.
la magistratura che indaga esiste apposta per questo,e sulla P2 si è epressa gia da tempo,non è che qualcosa è il male incarnato perche' tu lo leggi sul tuo giornaletto di partito.

a furia di autoleggervi quel che vi scrivete vi fate il lavaggio del cervello da soli.
il primo attacco alla democrazia è ritenere la presunzione di innocenza un diritto superato,almeno tanto quanto se non di piu' che giocare a iscriversi alle bande segrete come fecero molti con la p2.

poi il senso del mio intervento,era il sottolineare l'aspetto bizzarro che certi ambienti usino la storia della P2 per dimostrare come gli altri sono sporchi....
il PCI intratteneva o no,in quegli anni rapporti con lo stato,appartenente al blocco opposto a quello di nostra appartenenza denominato U.R.S.S.?
prendevano in modo illecito mazzette su mazzette(e che mazzette..) dal PCUS,per portare avanti la causa o no?

[John Cage]

e no, qui se si comincia a sminuire non si va da nessuna parte. La commissione della Anselmi ha parlato chiaro. Servizi segreti, oltranzismo atlantico, stragi.. criminalità... riciclaggio!
Poi se non fosse stato per l'amnistia molti uomini politici attuali sarebbero finiti.

No non si può dire corretto dibattito democratico in queste condizioni in cui un piccolo gruppo di potere prende le redini di un paese e comincia a "normalizzare" il tutto. Mi dispiace ma finchè non si risolvono i conflitti di interese di cui sopra sono autorizzato a dire tutto ciò.

[John Cage]

Originariamente inviato da jumpermax
comunque è impressionate quanto il programma elettorale dei ds ricalchi quello della p2... :eek:

questa perla potresti anche spiegarcela.
:eek:

[LittleLux]

Originariamente inviato da Anakin
scopi benefici?
non mi par di aver minimamente accennato a cose simili.

quello che ho detto è che tra le tante manovre sporche che costituiscono la storia italiana,la P2 mi sembra francamente uno degli esperimenti meno organizzati e che ha livello concreto hanno combinato ben poco(tantomeno di operazioni illecite o anche solo tentativi ideali di azioni illecite),cioe' nulla di cosi' significativo da ricordare.
la magistratura che indaga esiste apposta per questo,e sulla P2 si è epressa gia da tempo,non è che qualcosa è il male incarnato perche' tu lo leggi sul tuo giornaletto di partito.

a furia di autoleggervi quel che vi scrivete vi fate il lavaggio del cervello da soli.
il primo attacco alla democrazia è ritenere la presunzione di innocenza un diritto superato,almeno tanto quanto se non di piu' che giocare a iscriversi alle bande segrete come fecero molti con la p2.

poi il senso del mio intervento,era il sottolineare l'aspetto bizzarro che certi ambienti usino la storia della P2 per dimostrare come gli altri sono sporchi....
il PCI intratteneva o no,in quegli anni rapporti con lo stato,appartenente al blocco opposto a quello di nostra appartenenza denominato U.R.S.S.?
prendevano in modo illecito mazzette su mazzette(e che mazzette..) dal PCUS,per portare avanti la causa o no?

Certo che il pci intratteneva rapporti con l'urss, ma questo rende meno gravi le responsabilità degli uomini della P2? Rende meno pericoloso il loro piano eversivo? Io sono in grado di vedere sia l'una che l'alta cosa. E nessuna delle due mi piace. Altri non so se sono in grado di farlo.

Ciao

[Anakin]

Originariamente inviato da John Cage
e no, qui se si comincia a sminuire non si va da nessuna parte. La commissione della Anselmi ha parlato chiaro. Servizi segreti, oltranzismo atlantico, stragi.. criminalità... riciclaggio!
Poi se non fosse stato per l'amnistia molti uomini politici attuali sarebbero finiti.

No non si può dire corretto dibattito democratico in queste condizioni in cui un piccolo gruppo di potere prende le redini di un paese e comincia a "normalizzare" il tutto. Mi dispiace ma finchè non si risolvono i conflitti di interese di cui sopra sono autorizzato a dire tutto ciò.


non è che le commissioni parlamentari sono infallibili solo quando fa comodo.
da quel che ne so io,i processi aperti dalla magistratura riguardo la P2,hanno scartato l'ipotesi cospirativa sia con la sentenza di primo grado,sia con quella definitiva del 96.
io penso che bisogna avere fiducia nella magistratura.
tu no?

per quel che riguarda il conflitto di interesse guarda,farebbe assai bene berlusconi a vendere ste dannate televisioni,ma non ti credere che dal altra parte non ci siano o non ci siano state manovre sporche o interessate,mortadella ne ha fatte parecchie quando era all'IRI.

x LittleLux

ma io sono daccordo con te.
infatti nei 3D se parlo degli affari sporchi di una parte,lo dico conscio di quelli della mia.

quel che non mi piace,è quando vedo chi si scandalizza pensando che solo gli altri abbiano gli scheletri nel armadio.
non posto per sminuire..diciamo per bilanciare.

c'è chi ne ha fatto la sua campagna elettorale sul loro sono disonesti a differenza nostra.
quindi io mi muovo di conseguenza..non per sminuire ma per combattere un ipocrisia.

non parlo di cose astratte,parlo per esempio del 2° post in prima pagina di John Cage.
dinnanzi ad simile cumulo di presunzione(chi vota B. si deve vergognare in sintesi) sono intervenuto..

[John Cage]

Originariamente inviato da Anakin
non è che le commissioni parlamentari sono infallibili solo quando fa comodo.
da quel che ne so io,i processi aperti dalla magistratura riguardo la P2,hanno scartato l'ipotesi cospirativa sia con la sentenza di primo grado,sia con quella definitiva del 96.
io penso che bisogna avere fiducia nella magistratura.
tu no?

per quel che riguarda il conflitto di interesse guarda,farebbe assai bene berlusconi a vendere ste dannate televisioni,ma non ti credere che dal altra parte non ci siano o non ci siano state manovre sporche o interessate,mortadella ne ha fatte parecchie quando era all'IRI.

x LittleLux

ma io sono daccordo con te.
infatti nei 3D se parlo degli affari sporchi di una parte,lo dico conscio di quelli della mia.

quel che non mi piace,è quando vedo chi si scandalizza pensando che solo gli altri abbiano gli scheletri nel armadio.
non posto per sminuire..diciamo per bilanciare.

c'è chi ne ha fatto la sua campagna elettorale sul loro sono disonesti a differenza nostra.
quindi io mi muovo di conseguenza..non per sminuire ma per combattere un ipocrisia.

invece credo che qualcuno deve ringraziare l'amnistia. E cos'avrebbe fatto prodi quand'era all'iri? Ha forse favorito Debenedetti? Ci hanno già provato ad incastrarlo ma non ci sono riusciti, piuttosto si sono infilati solo nei guai... guai giudiziari seri intendo.
Stessa cosa per le commissioni parlamentari di questa maggioranza che per la prima volta nella storia erano mirate a distruggere l'opposizione politica. Magri risultati con brutta figura finale. ma anche quelli erano i metodi di Berlusconi. Si parlava del processo Sme quindi si doveva parlare per forza di un qualcosa che intaccasse la figura di prodi... e pazienza se per farlo di devono procurare prove false e si devono allacciare rapporti con elementi ambigui... tutto nel migliore stile piduista!

Non dico che la sinistra non abbia scheletri nel'armadio anzi.. ma sminuire la gravità della vicenda P2 è sbagliato.

[LittleLux]

Originariamente inviato da Proteus
Ragionamento lineare che non fa una grinza, ora dovremmo capire, sono convinto che sei curioso pure tu, come mai la P2 è sempre sugli scudi e gli altri non vengono nominati che rare volte e subito si cambia discorso. Che le responsabilità della P2 rendano meno gravi, non certo per chi è ragionevole e pragmatico ma appaiono qualità in netto declino oggidì, quelle della controparte forse ?, io non lo credo e neppure tu ed allora ?.

Ciao

Allora, credo che occorra sgomberare il campo da un equivoco. Il pci non ha mai cercato di sovvertire le istituzioni repubblicane o l'ordine costituito. Anche perchè quell'ordine, attraverso la guerra di liberazione, ha contribuito fattivamente a metterlo in piedi, cosa costata molto sangue. Non ha mai tentato colpi di stato, anche quando avrebbe potuto (ovviamente sbagliando) tentare la sorte (ferimento di Togliatti). Nonostante i rapporti con il pcus il pci era ben conscio che l'Italia apparteneva alla realtà occidentale. Ha percepito fondi occulti? Vero. I responsabili per me devono pagare. Se uno commette un reato o è un delinquente, per me non smette di esserlo solo per il fatto di appartenere al mio schieramento, anzi. Detto questo, quello che fece la P2 è stato proprio il tentativo di sovvertire lo Stato, attraverso l'infiltrazione di propri uomini nelle istituzioni, attraverso la corruzione e l'assasinio. Attraverso la collusione con la mafia e criminali di ogni fatta. Insomma, come vedi cosa assai diversa da reati, per quanto gravi, di corruzione. Forse per questo il fenomeno P2 è oggetto di tante attenzioni. E' sbagliato parlarne? E' sbagliato preoccuparsi? Io non credo.

Ciao

[John Cage]

sulla p2 è stato calato il sipario perchè toccava personalità troppo in alto. Noi comuni cittadini invece dovremmo prendere le distanze da chi tende a lasciare tutto nel dimenticatoio e sminuire.

[jumbo81]

uellah
giorno di ferie e tutti qui a postare? :D
io prima di qualche giorno fa non avevo mai saputo cosa fosse realmente la P2
per caso ho trovato queste info e le ho postate

tengo a precisare (per chi dice che queste sono notizie tratte dal giornaletto di partito) che il piano di rinascita postato è semplicemente quello scritto dalla P2, non modificatò nè tanto meno scritto di sana pianta da qualche fazioso giornalista

secondo me non è una cosa da niente (visto che questi piani sono stati poi messi, in parte, in pratica -come afferma lo stesso Gelli-)

se vogliamo parlare di altri scandali (riguardanti per esempio la sinistra) apriamo anche un nuovo thread
sono sempre curioso di sapere, e visto che la storia d'italia non la conosco benissimo (ho solo 23 anni ;) ), non mi tolgo certo l'opportunità di analizzare altri scandali, anche se coinvolgono una parte di politica cui mi sento più vicino

[Anakin]

Originariamente inviato da LittleLux

Il pci non ha mai cercato di sovvertire le istituzioni repubblicane o l'ordine costituito.

[...]

quello che fece la P2 è stato proprio il tentativo di sovvertire lo Stato, attraverso l'infiltrazione di propri uomini nelle istituzioni, attraverso la corruzione e l'assasinio. Attraverso la collusione con la mafia e criminali di ogni fatta.

no scusa...
apparte che per che cosa credi che l'URSS gli desse i soldi..per beneficenza??
no perche' sapeva che erano un investimento al fine di avere influenza sul paese italiano.
chi li prende a questo fine non commette reato di corruzione,ma è alto tradimento,in quanto l'URSS era uno stato nemico.
comodo confondere la tangente del macellaio,con i soldi del regime sovietico,come fosse corruzione dello stesso tipo.
l'infiltrazione degli uomini nelle istituzioni era egualmente presente,quindi io tutta questa distinzione non la vedo...

parli di tentativi di sovvertire lo stato,assassinii(quali???) e perche' allora la magistratura ha assolto la P2 da reati penali se le cose di cui parli sono dimostrabili?

[SaMu]

Non mi è chiara una cosa.

Se dico che sono daccordo con molti punti del piano suddetto, sono un reo confesso?

Di quale reato, se possibile?

[LittleLux]

Originariamente inviato da Anakin
no scusa...
apparte che per che cosa credi che l'URSS gli desse i soldi..per beneficenza??
no perche' sapeva che erano un investimento al fine di avere influenza sul paese italiano.
chi li prende a questo fine non commette reato di corruzione,ma è alto tradimento,in quanto l'URSS era uno stato nemico.
comodo confondere la tangente del macellaio,con i soldi del regime sovietico,come fosse corruzione dello stesso tipo.
l'infiltrazione degli uomini nelle istituzioni era egualmente presente,quindi io tutta questa distinzione non la vedo...

parli di tentativi di sovvertire lo stato,assassinii(quali???) e perche' allora la magistratura ha assolto la P2 da reati penali se le cose di cui parli sono dimostrabili?

Cioè, tu mi vuoi dire che il pci ha tentato di sovveritre lo stato?:eek:...e quando mai?

[Anakin]

Originariamente inviato da LittleLux
Cioè, tu mi vuoi dire che il pci ha tentato di sovveritre lo stato?:eek:...e quando mai?

perche non ti attieni a quello che uno scrive?

l'invio di fondi e i contatti c'erano con l'Italia da parte del paese nemico URSS per avere un influenza nel paese.
esponenti del PCI "infiltrati" nelle istituzioni questi contatti li avevano e i soldi li prendevano.
la sovversione dello stato il PCI poteva tentare di farla subito dopo la guerra(fino al 1948 il rischio fu palpabile,fino che Togliatti non convinse i Stalin e compagni italiani),ma dopo di allora non è mai piu' stato possibile anche pensare sensata l'ipotesi...quindi nessuno sostiene che il PCI volesse fare un golpe,e nemmeno che l'Urss sostenesse il Pci per quello scopo.
i contatti c'erano per avere un influenza in un paese della coalizione occidentale,influenza politica e mediatica/culturale.

[powerslave]

Originariamente inviato da Anakin
perche non ti attieni a quello che uno scrive?

l'invio di fondi e i contatti c'erano con l'Italia da parte del paese nemico URSS per avere un influenza nel paese.
esponenti del PCI "infiltrati" nelle istituzioni questi contatti li avevano e i soldi li prendevano.


gli esponenti del PCI non furono mai "infiltrati" nelle istituzioni che loro stessi contribuirono a creare e il PCI non è mai stato un'organizzazione mirata a influenzare le normali dinamiche democratiche,bensì un partito che di quelle dinamiche fece parte.Il fatto che prendesse soldi dall'unione sovietica è oggi
un'informazione useless come lo sarebbe stata cinquant'anni fa:l'unione sovietica finanziava i partiti "affini" come gli USA finanziavano i partiti ex-fascisti in chiave anticomunista e (cosa ben peggiore) condizionavano le democrazie del blocco occidentale,era un gioco delle parti(magari non proprio "a norma di legge") che entrambi gli schieramenti conoscevano ed accettavano.


la sovversione dello stato il PCI poteva tentare di farla subito dopo la guerra(fino al 1948 il rischio fu palpabile,fino che Togliatti non convinse i Stalin e compagni italiani),ma dopo di allora non è mai piu' stato possibile anche pensare sensata l'ipotesi...


l'ipotesi di sovvertire l'ordinamento republicano era possibile in tutto
il dopoguerra,non lo fu mai per il PCI che dell'odinamento republicano fu tra i principali artefici.


quindi nessuno sostiene che il PCI volesse fare un golpe,e nemmeno che l'Urss sostenesse il Pci per quello scopo.
i contatti c'erano per avere un influenza in un paese della coalizione occidentale,influenza politica e mediatica/culturale.

I contatti tra Dc e vaticano ti scandalizzano allo stesso modo?
Lo scopo di questi contatti non è avere un' influenza politica e mediatico/culturale?
E il fatto che gli USA si prodigarono per mantenere in vita l'MSI in Italia o che spalleggiassero Franco in chiave antisovietica?

[Anakin]

Originariamente inviato da powerslave
cut

Powerslave ho usato il termine "infiltrati" per continuare provocatoriamente l'analogia.

che nel avanzato dopoguerra un golpe comunista potesse aver successo lo trovo improbabile.
non lo avrebbero permesso gli Usa,non lo avrebbe permesso la gente.

gli esempi che fai non mi sembrano molto calzanti,
certo dal punto di vista delle singole potenze è ovviamente uguale come dici(io per i miei interessi finanzio te),e se gli Usa sostenevano farabutti è un accusa da fare a loro,qui parliamo degli italiani.
perche' dal punto di vista di chi prende i soldi o ha i contatti la cosa è ben diversa,se la simpatia e la collaborazione è verso il Vaticano o verso gli Usa,piuttosto che verso l'Urss.
cioe' negli anni 80 noi avevamo dei missili nucleari puntati contro,non è questione che i russi erano antipatici,e il Papa era simpatico.

[LittleLux]

Originariamente inviato da Anakin
perche non ti attieni a quello che uno scrive?

l'invio di fondi e i contatti c'erano con l'Italia da parte del paese nemico URSS per avere un influenza nel paese.
esponenti del PCI "infiltrati" nelle istituzioni questi contatti li avevano e i soldi li prendevano.
la sovversione dello stato il PCI poteva tentare di farla subito dopo la guerra(fino al 1948 il rischio fu palpabile,fino che Togliatti non convinse i Stalin e compagni italiani),ma dopo di allora non è mai piu' stato possibile anche pensare sensata l'ipotesi...quindi nessuno sostiene che il PCI volesse fare un golpe,e nemmeno che l'Urss sostenesse il Pci per quello scopo.
i contatti c'erano per avere un influenza in un paese della coalizione occidentale,influenza politica e mediatica/culturale.

Bè, insomma, tu hai parlato di infiltrazione di uomini del pci. Non vedo come membri di un partito che fanno parte a tutti gli effetti della vita democratica del paese (una volta si sarebbe detto che appartengono all'arco costituzionale), che hanno contribuito a creare le stesse istituzioni, possano infiltrarsi in qualcosa di cui già fanno parte. Se vogliamo parlare di tradimento, allora tecnicamente in Italia non c'era nessuno che potesse non definirsi traditore. Da quelli che collaboravano con la cia (e che magari qualcosa sanno della strategia della tensione), a quelli che passavano notizie al kgb.

Purtroppo è una pagina brutta della storia repubblicana, che ha visto coinvolti un po' tutti, anche se in maniera diversa.

[Anakin]

tu hai parlato di infiltrazione di uomini della P2 nelle istituzioni?
eh io ho parlato di infiltrazione di uomini filo-URSS nelle istituzioni.
in entrambi casi alcuni erano gia uomini che facevano parte della vita politica e istituzionale del paese,e in entrambi i casi altri gli si è fatti diventare.
certo nel caso del PCI ci sono "infiltrati",cioe' uomini che intrattenevano dialogo con il nostro nemico,dal primo parlamento,questo non è che migliora la questione,semmai la peggiora.
non mi sembra che ci possa essere invece un discorso di par condicio sul discorso favoreggiamenti a paesi stranieri.
Gli Usa erano nostri alleati,e la nostra sicurezza(di paese al confine con i paesi del est) dipendeva strettamente da essi,la collaborazione con gli Usa era istituzionalmente sancita,e come avviene da ogni parte c'è la collaborazione visibile e la collaborazione meno visibile.
l'Urss stava invece dalla parte sbagliata,non era un paese democratico o che portava al benessere agli stati che ruotavano sotto la sua influenza(per usare un eufemismo) e aveva dei missili nucleari puntati in nostra direzione,per quel che mi riguarda chi ci aveva a che fare sottobanco era un traditore del Italia e delle istituzioni.

cmq questo è un 3D sulla P2,e sono OT,se certe cose le ho dette era solo perche' qualcuno ipocritamente diceva che chi vota B. non viene qui ad apprendere la terribile verita',e cagate varie,come se fosse un argomentazione per definire peggiori gli avversari politici.

[alex10]

Originariamente inviato da Anakin
la collaborazione con gli Usa era istituzionalmente sancita,e come avviene da ogni parte c'è la collaborazione visibile e la collaborazione meno visibile.


Con collaborazione meno visibile con gli USA parli di un DC-9 vero? ..... ma siamo OT ....

[jumbo81]

Originariamente inviato da Anakin
no scusa...
apparte che per che cosa credi che l'URSS gli desse i soldi..per beneficenza??
no perche' sapeva che erano un investimento al fine di avere influenza sul paese italiano.
chi li prende a questo fine non commette reato di corruzione,ma è alto tradimento,in quanto l'URSS era uno stato nemico.
comodo confondere la tangente del macellaio,con i soldi del regime sovietico,come fosse corruzione dello stesso tipo.
l'infiltrazione degli uomini nelle istituzioni era egualmente presente,quindi io tutta questa distinzione non la vedo...

parli di tentativi di sovvertire lo stato,assassinii(quali???) e perche' allora la magistratura ha assolto la P2 da reati penali se le cose di cui parli sono dimostrabili?

bè il piano parla chiaro: mettere alcuni uomini a capo delle principali istituzioni per controllarle, prendere il controllo di giornali e tv per controllare l'opinione pubblica
a me sembra proprio un tentativo di sovvertire, illegalmente, lo stato


per SaMu: anch'io mi trovo d'accordo con alcuni, seppur pochi, punti di quel piano. non siamo colpevoli di nessun crimine fino al momento in cui non cerchiamo di realizzare quel piano in modo non democratico

se tu ti presentassi con un partito con quelle idee politiche (tralasciando la parte del controllo di stampa e partiti) a delle elezioni e dicessi "chiaramente" le tue intenzioni, non saresti ugualmente colpevole

nel momento in cui cerchi di farlo "di nascosto" con quei metodi, penso proprio che stai andando contro la legge

[Anakin]

non che sia un piduista ma la parte del avvocato del diavolo:D mi sta prendendo visto l'atteggiamento un po' schematico che viene usato..

scusa ma quale è il modo non-democratico?
cercare di far arrivare persone a cariche istituzionali importanti è anti-democratico?:D
cercare e istituire media che appoggiano una linea di pensiero è anti-democratico?

prendiamo il lavoro della sinistra dal dopoguerra,essa ha fatto un intelligentissimo lavoro(non sono ironico) di inserirsi massicciamente nel mondo del insegnamento,nel mondo della cultura,del editoria,della critica cinematografica,(della magistratura:D)questo per fare opinione per costruire nel tempo una nuova opinione.
questo è assolutamente democratico,e non è che la sx non ha sempre avuto i suoi giornali,e non ne ha cercati sempre di nuovi.
pecchi di ingenuita' se pensi che la sx,non è interessata ad avere un suo uomo a capo di un giornale,e che non si sia mai occupata di cose simili(perfettamente lecite ripeto).
se è incazzata nera con Berlusconi,è perche' Berlusconi da zero gli ha fregati alla grande,facendo le cose in grande stile:D
lo ha fatto in maniera piu' volgare,non con un lavoro culturale(lavaggio del cervello su lunga scala:D) ,ma con la TV usa e getta..piu' volgare ma egualmente efficace.
il problema attuale è che il PdC è il propietario fisico di queste reti,allora c'è certamente un conflitto di interessi.
ma se le televisioni fossero di uomini di centro-dx non ci sarebbe proprio niente da dire,non c'è una legge che permette l'acquisto o la costituzione di media a seconda del colore politico.

[SaMu]

Originariamente inviato da jumbo81
per SaMu: anch'io mi trovo d'accordo con alcuni, seppur pochi, punti di quel piano. non siamo colpevoli di nessun crimine fino al momento in cui non cerchiamo di realizzare quel piano in modo non democratico

se tu ti presentassi con un partito con quelle idee politiche (tralasciando la parte del controllo di stampa e partiti) a delle elezioni e dicessi "chiaramente" le tue intenzioni, non saresti ugualmente colpevole

nel momento in cui cerchi di farlo "di nascosto" con quei metodi, penso proprio che stai andando contro la legge

Questo è pacifico, la P2 è stata sciolta per questo.

Però l'impressione leggendo il thread "adesso ho capito molte cose" "non ce la faranno neanche questa volta" è che il collegamento logico sia:


HP1.questo è il piano della P2
HP2.il programma del centrodestra è simile

=> Th.centrodestra=P2=illegale=golpisti


Per questo mi chiedevo se è giusto il collegamento, se chi concorda con dei punti del programma in quanto tale è un golpista.

[jumbo81]

partiamo dall'istruzione
che ci siano professori di sinistra è cosa indubbia
e il fatto che questi educhino a pensare l apolitica "in un certo modo" per me è cosa sbagliata

il fatto che educhino a "pensare" e basta, per me è cosa giusta

nel piano di rinascita (e anche nella riforma moratti) si tende a specializzare sempre più l'istruzione, in modo che in pochi possano arrivare a un livello di cultura generale elevato

questo secondo me è antidemocratico, perchè nel tempo porta ad avere un popolo generalmente ignorante, che quindi non è nemmeno in grado di valutare ciò che gli succede attorno (tantomeno la vita politica)


per quanto riguarda i media: ottenere il monopolio dell'informazione è anti-democratico (non penso ci sia bisogno di andare a controllare la costituzione


per quanto riguarda le cariche istituzionali: secondo te è democratico votare per un partito con delle idee, quando questo è subdolamente e segretamente controllato da altre forze?

per assurdo: pensa se ci fosse ora una loggia comunista
:D che controlla l'80% dei partiti
tu voti Forza Italia credendolo il partito anticomunista per eccellenza
peccato che anch'esso sia controllato dalla fantomatica loggia

ti ritrovi a votare e magari eleggere un partito con idee di facciata simili alle tue ma in che sostanza, una volta al governo, si battera per tutto ciò che tu non avresti mai voluto

questa è democrazia?

[jumbo81]

Originariamente inviato da SaMu
Questo è pacifico, la P2 è stata sciolta per questo.

Però l'impressione leggendo il thread "adesso ho capito molte cose" "non ce la faranno neanche questa volta" è che il collegamento logico sia:


HP1.questo è il piano della P2
HP2.il programma del centrodestra è simile

=> Th.centrodestra=P2=illegale=golpisti


Per questo mi chiedevo se è giusto il collegamento, se chi concorda con dei punti del programma in quanto tale è un golpista.

il collegamento è quasi giusto
quasi perche le idee riproposte sono le stesse
ma il governo attuale, spero, non è salito al potere con gli stessi metodi; ma lo ha fatto con regolari elezioni

riguardo al "ho capito molte cose" si riferisce ad esempio ai sindacati Cisl e Uil, che la maggior parte delle volte non sono al fianco dei lavoratori

[jumbo81]

appunto:

puoi essere d'accordo con molti punti del programma e non sei colpevole

se sei d'accordo coi metodi proposti, allora sì. sei un golpista

[SaMu]

Originariamente inviato da jumbo81
partiamo dall'istruzione
che ci siano professori di sinistra è cosa indubbia
e il fatto che questi educhino a pensare l apolitica "in un certo modo" per me è cosa sbagliata

il fatto che educhino a "pensare" e basta, per me è cosa giusta

nel piano di rinascita (e anche nella riforma moratti) si tende a specializzare sempre più l'istruzione, in modo che in pochi possano arrivare a un livello di cultura generale elevato

Non sono convinto che prima della riforma, cioè tutt'ora in pratica, la scuola statale italiana sforni annate di livello culturale generalmente elevato.

In verità, i concorsi internazionali, i rapporti internazionali, vedono la nostra scuola (come è adesso, non come la vuole la Moratti) al penultimo posto in Europa prima della Grecia, agli ultimi posti tra i paesi industrializzati.

Non vorrei che si stia confrontando un idea utopistica di scuola (che non esiste nella realtà) con un'idea della scuola che vuole la Moratti, un confronto tra idee, che potrebbe non coincidere A.con la realtà della scuola attuale B.con la realtà della scuola che vorrebbe la Moratti, potenzialmente invertendo il giudizio se è meglio A o B.


Ma qui rischiamo di andare un po' OT.. per inciso: nel piano della P2 c'è scritto "scuola sul modello francese" non "sul modello Moratti", non so come sia il modello francese della scuola, ma vuol dire che i francesi sono P2isti e la loro scuola antidemocratica?

[jumbo81]

nel piano P2 di parla di limitare la cultuta universitaria a favore di un istruzione più tecnica, che porti giovamento al mondo del lavoro

non puoi negare che in media, una studente che si ferma ad un istituto tecnico è meno interessato e meno coinvolto alla vita pubblica di uno studente universitario (che magari ha frequentato un Liceo, dove si studia filosofia e la storia è affrontata in modo molto più analitico)

[SaMu]

Originariamente inviato da jumbo81
appunto:

puoi essere d'accordo con molti punti del programma e non sei colpevole

se sei d'accordo coi metodi proposti, allora sì. sei un golpista

Berlusconi della riforma fiscale ha tappezzato l'Italia con manifesti 6 metri x 3 metri nel 2001.. non mi sembra un messaggio occulto.


Al limite, se dobbiamo leggerla in questi termini, dobbiamo ricordare che anche l'Ulivo nel 2001 proponeva di ridurre entro il 2006 la pressione fiscale al 40%, ridurre il numero e il valore delle aliquote IRPEF. Guarda da te, è scritto nel programma di allora:

www.ulivo2001.it

Però quasi nessun elettore dell'Ulivo lo sa, nemmeno alcuni tra i più informati e razionali come gli amici forumisti del centrosinistra.


Se nemmeno loro sapevano o ricordavano queste proposte, che paiono ricalcare quelle della P2, è corretto dire che quello dell'Ulivo sulle tasse era un messaggio occulto, dato che in pochissimi lo conoscevano?

[jumbo81]

infatti non ho mai detto che il berluska è un golpista
(semmai ha provato ad esserlo)

ma il metodo per arrivare al potere proposto dalla P2 è da golpisti, ma non è quello attuato da Berlusconi (almeno spero, perchè se si scoprisse che l'ulivo era solo una coalizione controllata da persone della loggia, che tutti i giornali erano controllati dalla loggia e via dicendo: allora sarebe stato un colpo di stato, poichè non ti lasciava alternative)

[SaMu]

Originariamente inviato da jumbo81
nel piano P2 di parla di limitare la cultuta universitaria a favore di un istruzione più tecnica, che porti giovamento al mondo del lavoro

non puoi negare che in media, una studente che si ferma ad un istituto tecnico è meno interessato e meno coinvolto alla vita pubblica di uno studente universitario (che magari ha frequentato un Liceo, dove si studia filosofia e la storia è affrontata in modo molto più analitico)

Non saprei, io faccio ingegneria ma seguo la politica molto più di alcuni miei amici neolaureati in lingue, in filosofia e in psicologia.

Ammesso e non concesso che seguire le vicende della GAD e leggere il resoconto di cos'ha detto Tremonti voglia dire coinvolgersi alla vita pubblica.:D

In alternativa mio zio 70enne va a far la spesa tutti i giorni, porta i bambini a scuola e chiacchera con i suoi coetanei, non conosce le ultime dichiarazioni di Bondi si è fermato alla terza media ma non mi sentirei di dire che è interessato alla vita pubblica meno di quanto lo sia io.


Bisogna un po' intendersi su cosa significano i termini.

Bisogna anche un po' intendersi su cosa vogliamo. Vogliamo sfornare milioni di laureati in scienza della comunicazione, filosofia, psicologia, perchè partecipano alla vita pubblica più dei laureati in ingegneria o dei periti ITIS?

Non sono convinto dell'assunto, ma se uno è convinto si può fare. Solo poi chi li mantiene? Apriamo altri 12 ministeri per occuparli tutti come "sovraintendenti a qualche cosa"?

Oppure organizziamo una manifestazione preventiva contro la disoccupazione, che se la scuola sforna persone completamente estranee ai lavori disponibili, è destinata a rimanere ed aumentare?

Insomma bisogna solo intendersi secondo me: chiarezza, chiarezza, chiarezza.:p

[trapanator]

Licio Gelli, Sindona, IOR, Roberto Calvi...

[Geremia TNT]

Originariamente inviato da jumbo81
infatti non ho mai detto che il berluska è un golpista
((semmai ha provato ad esserlo)
....................


Salve.

questa che ho quotato (in grassetto) é un'affermazione grave. Dovresti provarla, non credi?

ciao

[SaMu]

Originariamente inviato da Geremia TNT
Salve.

questa che ho quotato (in grassetto) é un'affermazione grave. Dovresti provarla, non credi?

ciao

Semmai è Berlusconi a doversi discolpare, non credi?;)

[zakzakit]

Originariamente inviato da SaMu
Semmai è Berlusconi a doversi discolpare, non credi?;)

Quando esiste un'accusa documentata, certamente.
E infatti ha provato a discolparsi, giurando di non aver appartenuto alla P2 in tribunale, ma il tribunale ha comprovato la sua appartenenza condannandolo per falsa testimonianza nel 1990 (reato coperto dall'amnistia del 1989).

[SaMu]

Il che prova l'accusa che Berlusconi è un golpista.:D


Se cerchi lavoro alla Procura di Milano hai un posto garantito.

[jumbo81]

Originariamente inviato da SaMu
Non saprei, io faccio ingegneria ma seguo la politica molto più di alcuni miei amici neolaureati in lingue, in filosofia e in psicologia.

Ammesso e non concesso che seguire le vicende della GAD e leggere il resoconto di cos'ha detto Tremonti voglia dire coinvolgersi alla vita pubblica.:D

In alternativa mio zio 70enne va a far la spesa tutti i giorni, porta i bambini a scuola e chiacchera con i suoi coetanei, non conosce le ultime dichiarazioni di Bondi si è fermato alla terza media ma non mi sentirei di dire che è interessato alla vita pubblica meno di quanto lo sia io.


Bisogna un po' intendersi su cosa significano i termini.

Bisogna anche un po' intendersi su cosa vogliamo. Vogliamo sfornare milioni di laureati in scienza della comunicazione, filosofia, psicologia, perchè partecipano alla vita pubblica più dei laureati in ingegneria o dei periti ITIS?

Non sono convinto dell'assunto, ma se uno è convinto si può fare. Solo poi chi li mantiene? Apriamo altri 12 ministeri per occuparli tutti come "sovraintendenti a qualche cosa"?

Oppure organizziamo una manifestazione preventiva contro la disoccupazione, che se la scuola sforna persone completamente estranee ai lavori disponibili, è destinata a rimanere ed aumentare?

Insomma bisogna solo intendersi secondo me: chiarezza, chiarezza, chiarezza.:p

non intendo dire che tutti dovremmo darci da fare come politici

però capire cosa ci succede attorno mi sembra il minimo indispensabile perchè uno stato funzioni bene

è più facile ingannare una persona se questa è meno acculturata di te. e l'obiettivo della destra che adesso governa mi sembra proprio questo

basti guardare le trasmissioni tv di oggi
e quelle di qualche anno fa

[John Cage]

ragazzi non eludiamo un fatto: la P2 era una loggia massonica eversiva che stava atuando un piano eversivo che si trovava già ad un certo stato di attuazione.

Poii il piano è stato scoperto (provate ad immaginare da chi) e la P2 è stata sciolta perchè NON DEMOCRATICA.

Per partecipare al piano e quindi trarne i personali benefici bisognava approvare il suddetto piano ed iscriversi pagando una simbolica quota di iscrizione. Seppure la "legittimità" a parteciparvi stava nel fatto che praticamente la loggia coinvolgeva i personaggi più in vista d'italia ed un certo ambiente filoatlantico ritenuto "giusto" (ma di oltranzismo si trattava), resta il fatto che consapevolmente questi personaggi hanno accettato somme di denaro per INFILTRARSI nei giornali e nella vita pubblica per sovvertire le istituzioni dall'interno. Lo stesso Berlusconi scriveva sul corriere quando questo il era in mano alla P2.

la volontà di CONTROLLO DELL'OPINIONE PUBBLICA attraverso giornali e tv da allora non è cambiata, come anche non è cambiato il continuo tentativo di inserire uomini fidati nei punti strategici del sistema, come anche tante altre belle cosucce come il complottare ai danni delle opposizioni, o il tentare una serie di riforme e leggi che di fatto IMMOBILIZZANO il sistema democratico ed avvantaggiano solo una parte di questo sistema (ad esempio legge gasparri)

Poi per il resto si può intenderla come si vuole. Per quanto mi riguarda la filosofia di fondo di Forza Italia è chiara e lampante. Poi liberi tutti di credere alle favole.

[Geremia TNT]

Originariamente inviato da zakzakit
Quando esiste un'accusa documentata, certamente.
E infatti ha provato a discolparsi, giurando di non aver appartenuto alla P2 in tribunale, ma il tribunale ha comprovato la sua appartenenza condannandolo per falsa testimonianza nel 1990 (reato coperto dall'amnistia del 1989).

Questo fa di lui al limite uno "spergiuro" ma non certo un golpista!

Fate attenzione alle parole....


ciao

[jumbo81]

Originariamente inviato da Geremia TNT
Salve.

questa che ho quotato (in grassetto) é un'affermazione grave. Dovresti provarla, non credi?

ciao

ti hanno già risposto altri

io ho fatto solo alcuni collegamenti
per me la P2 ha tentato un colpo di stato (non armato ma sempre colpo di stato)
berlusconi era della P2, ergo...

[jumbo81]

Originariamente inviato da Geremia TNT
Questo fa di lui al limite uno "spergiuro" ma non certo un golpista!

Fate attenzione alle parole....


ciao

ma infatti io ho detto che ha "provato" ad esserlo
non che "lo è stato"

se la P2 si è sciolta prima che prendesse il potere, il reato in se non è stato commesso

[SaMu]

Originariamente inviato da jumbo81
ma infatti io ho detto che ha "provato" ad esserlo
non che "lo è stato"


Non riuscendoci in maniera occulta da apprendista muratore, l'ultimo arrivato in un'associazione allora legittima i cui vertici nemmeno sapevano chi fosse, cos'ha fatto?

Ha deciso di fondare un partito, vincere le elezioni democraticamente, perdere quelle successive, rivincere quelle dopo con la maggioranza parlamentare più ampia della storia repubblicana..

Il tipico piano B che ogni buon golpista dovrebbe avere.:D

[John Cage]

Originariamente inviato da SaMu
Non riuscendoci in maniera occulta da apprendista muratore, l'ultimo arrivato in un'associazione allora legittima


allora legittima? non è che anche allora ci volessero 10 lauree per capire di cosa effettivamente si trattasse..

[trapanator]

sapete perché è stato ucciso Sindona?

[Correx]

Originariamente inviato da trapanator
sapete perché è stato ucciso Sindona?

perchè apriva discussioni sulla P2 ? :p

[jumbo81]

Originariamente inviato da Correx
perchè apriva discussioni sulla P2 ? :p
:ops:

[Anakin]

Originariamente inviato da SaMu
Non riuscendoci in maniera occulta da apprendista muratore, l'ultimo arrivato in un'associazione allora legittima i cui vertici nemmeno sapevano chi fosse, cos'ha fatto?

Ha deciso di fondare un partito, vincere le elezioni democraticamente, perdere quelle successive, rivincere quelle dopo con la maggioranza parlamentare più ampia della storia repubblicana..

Il tipico piano B che ogni buon golpista dovrebbe avere.:D

Samu è bellissima...grazie:D

[jumbo81]

Originariamente inviato da SaMu
Non riuscendoci in maniera occulta da apprendista muratore, l'ultimo arrivato in un'associazione allora legittima i cui vertici nemmeno sapevano chi fosse, cos'ha fatto?

Ha deciso di fondare un partito, vincere le elezioni democraticamente, perdere quelle successive, rivincere quelle dopo con la maggioranza parlamentare più ampia della storia repubblicana..

Il tipico piano B che ogni buon golpista dovrebbe avere.:D

mmm:wtf:
potrebbe essere

o potrebbe anche aver capito di essere un po nei guai e c'erano solo due modi per salvarsi

1. aprire un bar sulla spiaggia in giamaica
2. entrare in politica

sono appena stato in giamaica e non ho visto nessun barista bassottello e pelato:D

[Geremia TNT]

Originariamente inviato da Anakin
Samu è bellissima...grazie:D


OTTIMA DIREI!!!!!! Complimenti!


ciao

[SaMu]

Originariamente inviato da John Cage
allora legittima? non è che anche allora ci volessero 10 lauree per capire di cosa effettivamente si trattasse..

Allora legittima.

La P2 non è stata sciolta in quanto associazione o in quanto segreta, ne' per i contenuti del suo "programma", i suoi vertici non sono stati condannati per colpo di stato, i suoi membri tantopiù quelli che si erano iscritti come ci si iscrive all'Inter club nemmeno processati, forse questi sono dettagli irrilevanti..

P2=Golpe=Berlusconi

E è proprio uno spaghetti golpe, se è vero che Berlusconi è l'unico golpista al mondo che preso il potere con elezioni democratiche nel 1994 lo perde con elezioni democratiche nel 1996, lo riprende con elezioni democratiche nel 2001, e dopo 3 anni di governo con la maggioranza parlamentare più ampia della storia repubblicana (noto metodo di governo golpista) è riuscito ad approvare una frazione delle briciole delle virgole del programma che fu della P2 e che ritrovi in Forza Italia, nell'Ulivo, in Germania, in Francia.


Per fortuna la P2 non ha scritto nel programma che deve piacere la gnocca, altrimenti quanti milioni di italiani per il fatto di aderirvi sarebbero golpisti in erba.. o meglio, in fiocca.:sofico:

[Correx]

Originariamente inviato da SaMu
Allora legittima.

La P2 non è stata sciolta in quanto associazione o in quanto segreta, ne' per i contenuti del suo "programma", i suoi vertici non sono stati condannati per colpo di stato, i suoi membri tantopiù quelli che si erano iscritti come ci si iscrive all'Inter club nemmeno processati, forse questi sono dettagli irrilevanti..
....

di qualunque cosa abbiano parlato(o parlino, puo darsi che la lista scoperta fosse incompleta) alle riunioni massoniche non è rilevante.... La cosa importante è che i membri ricoprivano/ricoprono incarichi istituzionali , presidenze, direttori di testate giornalistiche, militari, insomma i vertici .. Questo ti/ci deve fare riflettere. Ripeto anche se parlavano di calcio o di cazxxte, loro hanno pronunciato un giuramento di fedeltà e segretezza che prevalica tutti gli altri (anche quelli <<istituzionali>>) . Se ti sembra irrilevante questo...Beh..:rolleyes: Ti pare normale che un giudice e un generale si incontrano, si scambiano una bella stretta di mano segreta , si ritrovano in loggia con gli altri , tutti col col gonnellino bianco ... Fanno strani riti, ci sono i <<maestri>>, gli apprendisti... No, caro Samu, non mi sembra proprio un giochetto irrilevante...
A parte che ste cose a scuola non si studiano.. Com'è ?? Te hai mai visto in libri di testo scolastici che Da Vinci era massone ? Newton ? Giacomo Casanova lo conosciamo come latin lover, non come massone che girava l'europa...

[John Cage]

Originariamente inviato da SaMu
Allora legittima.

La P2 non è stata sciolta in quanto associazione o in quanto segreta, ne' per i contenuti del suo "programma", i suoi vertici non sono stati condannati per colpo di stato, i suoi membri tantopiù quelli che si erano iscritti come ci si iscrive all'Inter club nemmeno processati, forse questi sono dettagli irrilevanti..



spero tu stia scherzando...
;)

comunque non ho detto che Berlusconi è andato al potere in modo non democratico. Ritengo però che la volontà di controllare l'opinione pubblica attraverso i propri uomini infiltrati nei posti chiave sia rimasta. Come tante altre cose. Berlusconi è potuto andare al potere perchè prima aveva costruito le basi per poterlo fare attraverso i suoi legami con la politica e con il potere di allora.

Ancora tentativi di sminuire?

[jumbo81]

allora mettiamola così

[provocation mode on]

la p2 è stata una loggia di destra
berlusconi ha solo continuato la linea di destra
puntando a divulgare l'ignoranza (permettetemi l'espressione)
per ottenere e controllare più facilmente il potere

[provocation mode off]

[jumbo81]

Originariamente inviato da jumbo81
allora mettiamola così

[provocation mode on]

la p2 è stata una loggia di destra
berlusconi ha solo continuato la linea di destra
puntando a divulgare l'ignoranza (permettetemi l'espressione)
per ottenere e controllare più facilmente il potere

[provocation mode off]

puntualizzo: questo a me non sta bene e non mi sa di democratico

[John Cage]

Ma allora, a nessuno interessa sapere chi è stato il magistrato che ha fatto fuori la P2?

[Correx]

Originariamente inviato da John Cage
Ma allora, a nessuno interessa sapere chi è stato il magistrato che ha fatto fuori la P2?

uno era Giuliano Turone, e l'altro il famoso Gherardo Colombo :D

[jumbo81]

dal 2° post di questo 3d

Quando parla della P2, Berlusconi se la cava, di solito, con qualche battuta. Eppure l’iscrizione alla loggia è stata determinante per i suoi primi affari immobiliari. Per esempio per ottenere credito dalla Banca nazionale del lavoro (controllata dalla P2, con ben otto alti dirigenti affiliati) e dal Monte dei Paschi di Siena (era piduista il direttore generale Giovanni Cresti). Conclude la Commissione Anselmi: gli imprenditori Silvio Berlusconi e Giovanni Fabbri (il re della carta) «trovarono appoggi e finanziamenti al di là di ogni merito creditizio». Ma poi, fatte le case, bisogna venderle. E non fu facile, per Berlusconi. Lo soccorse, agli inizi della sua carriera di immobiliarista, un «fratello» della loggia segreta, il napoletano Ferruccio De Lorenzo, già sottosegretario liberale in un governo Andreotti e padre di Francesco, futuro ministro della Sanità e imputato di Mani pulite: Ferruccio De Lorenzo acquistò, come presidente dell’Enpam (l’Ente nazionale previdenza e assistenza dei medici italiani) prima due hotel a Segrate, poi decine di appartamenti di Milano 2. L’Enpam decise poi di affidare a Berlusconi anche la gestione del teatro Manzoni di Milano, controllato dall’ente.


non ho voglia di andare a cercare fonti che confermino

però è abbastanza palese come la P2 sia servita a berlusconi per crescere economicamente (alle spalle di enti statali)

quindi non mi dite che non conosceva che c'era all'interno della loggia, ma andava alle riunioni solo per giocare a bridge

[jumbo81]

Originariamente inviato da Correx
uno era Giuliano Turone, e l'altro il famoso Gherardo Colombo :D

ma ma ma...
quel Colombo???

il Tenente Colombo???
ho sempre pensato che fosse un grande!! :D

[John Cage]

13 marzo 2003 - TINA ANSELMI: SI STA ATTUANDO IL PIANO DELLA P2

"Il Gazzettino"
TINA ANSELMI
"Si sta compiendo il piano della P2"
Venezia
"Da pochi giorni si è realizzato uno dei punti programmatici della P2: la dissoluzione della Rai come servizio pubblico; uno dei principali obiettivi di Licio Gelli"
Tina Anselmi, che fu presidente della commissione parlamentare relativa alla loggia segreta di Gelli, non ha avuto mezzi termini e, invitata ieri mattina a Venezia, nell'auditorium di Santa Margherita, dal comitato di Ca' Foscari per le Pari opportunità, non si è fatta pregare nell'esprimere in merito le sue opinioni. "Malgrado la pressoché unitaria approvazione parlamentare sulla relazione finale della commissione - ha detto la Anselmi -sulla P2 è calato un voluto silenzio, per smarrimento e per paura. Dei 972 piduisti, alcuni rivestono attualmente incarichi di governo, altri mantengono comunque un potere che non si è stati capaci di azzerare o almeno ridurre". "Sindona e Calvi sono stati uccisi - ha proseguito - mentre la combriccola piduista ancora vive, controllando banche ed enti petroliferi in Argentina ed in Uruguay, in concorso se non fautrice delle crisi economiche presenti in quei Paesi. Simili delinquenti non hanno diritto di cittadinanza e devono essere fermati immediatamente, togliendo loro incarichi e potere: è una scelta da cui dipende il nostro futuro".Tullio Cardona

[John Cage]

Originariamente inviato da jumbo81
dal 2° post di questo 3d

Quando parla della P2, Berlusconi se la cava, di solito, con qualche battuta. Eppure l’iscrizione alla loggia è stata determinante per i suoi primi affari immobiliari. Per esempio per ottenere credito dalla Banca nazionale del lavoro (controllata dalla P2, con ben otto alti dirigenti affiliati) e dal Monte dei Paschi di Siena (era piduista il direttore generale Giovanni Cresti). Conclude la Commissione Anselmi: gli imprenditori Silvio Berlusconi e Giovanni Fabbri (il re della carta) «trovarono appoggi e finanziamenti al di là di ogni merito creditizio». Ma poi, fatte le case, bisogna venderle. E non fu facile, per Berlusconi. Lo soccorse, agli inizi della sua carriera di immobiliarista, un «fratello» della loggia segreta, il napoletano Ferruccio De Lorenzo, già sottosegretario liberale in un governo Andreotti e padre di Francesco, futuro ministro della Sanità e imputato di Mani pulite: Ferruccio De Lorenzo acquistò, come presidente dell’Enpam (l’Ente nazionale previdenza e assistenza dei medici italiani) prima due hotel a Segrate, poi decine di appartamenti di Milano 2. L’Enpam decise poi di affidare a Berlusconi anche la gestione del teatro Manzoni di Milano, controllato dall’ente.


non ho voglia di andare a cercare fonti che confermino

però è abbastanza palese come la P2 sia servita a berlusconi per crescere economicamente (alle spalle di enti statali)

quindi non mi dite che non conosceva che c'era all'interno della loggia, ma andava alle riunioni solo per giocare a bridge


E vi ricordate a quei tempi il credito e lo spazio che si dedicava a De Lorenzo nelle tv berlusconiane ed in particolare nella trasmissione televisiva del piduista maurizio Costanzo? E addirittura sui fumetti di TOPOLINO??

[Correx]

...venerdi scorso su rai 3 sul tardi ( :D ) Minoli ha presentato la storia di Alighiero Noschese, bravissimo imitatore degli anni 70 alla Rai, imitava i politici dell'epoca... Ebbene, dal 30 grado della loggia di Palazzo Giustiniani, Licio Gelli lo chiamò alla sua e gli diede il grado di <<maestro>> massone (il 33mo)... (questo nel 1974)... Mi pare che anche Costanzo una volta dichiarò che si era pentito di essersi iscritto e aveva fatto una cosa <<stupida>>...

Certo la scena del giuramento di tutti questi personaggi avrei voluto vederla...
ridicolo
:rolleyes:

[jumbo81]

no, mi spiace
mi sa che ero troppo piccino
anche se ho sempre letto Topolino, penso che a 5-6 anni non mi interessasse de lorenzo più di paperino

(in verità ancora adesso preferisco il buon Paperino:D )

[John Cage]

http://www.repubblica.it/2003/i/sezioni/politica/gelli/gelli/gelli.html

[trapanator]

Originariamente inviato da John Cage
http://www.repubblica.it/2003/i/sezioni/politica/gelli/gelli/gelli.html
interessantissimo.

[jumbo81]

si
da una parte potrei anche stimare quest'uomo
tutto sta nel vedere come si sarebbe evoluto il paese se il progetto P2 fosse andato in porto

[zakzakit]

Originariamente inviato da SaMu
Allora legittima.

La P2 non è stata sciolta in quanto associazione o in quanto segreta, ne' per i contenuti del suo "programma", i suoi vertici non sono stati condannati per colpo di stato, i suoi membri tantopiù quelli che si erano iscritti come ci si iscrive all'Inter club nemmeno processati, forse questi sono dettagli irrilevanti..


E' stata sciolta in quanto "associazione a delinquere".

[Correx]

Originariamente inviato da jumbo81
da una parte potrei anche stimare quest'uomo
tutto sta nel vedere come si sarebbe evoluto il paese se il progetto P2 fosse andato in porto

ma l'hai letto il piano che hai postato :confused: ??

[John Cage]

Originariamente inviato da jumbo81
si
da una parte potrei anche stimare quest'uomo
tutto sta nel vedere come si sarebbe evoluto il paese se il progetto P2 fosse andato in porto
:confused: :eek:

[jumbo81]

si certo che l'ho letto
mi fa alquanto paura

i propositi di base sembrerebbero buoni

entrare nel potere per gestire la vita pubblica al fine di migliorare la condizione generale di tutti

io non accetterai mai un tale compromesso, preferisco avere la mia libertà e vivere un po nella povertà (ma esserne cosapevole) che vivere in una discreta agiatezza ma preso per i fondelli

è solo una curiosità ipotetica, constatare se in quel caso ci fossimo trovati meglio di adesso

[John Cage]

Originariamente inviato da jumbo81
si certo che l'ho letto
mi fa alquanto paura

i propositi di base sembrerebbero buoni

entrare nel potere per gestire la vita pubblica al fine di migliorare la condizione generale di tutti

io non accetterai mai un tale compromesso, preferisco avere la mia libertà e vivere un po nella povertà (ma esserne cosapevole) che vivere in una discreta agiatezza ma preso per i fondelli

è solo una curiosità ipotetica, constatare se in quel caso ci fossimo trovati meglio di adesso

mi sa che faresto bene a rileggertelo un pò meglio.

[John Cage]

indovinello: chi ha fatto e/o tentato di fare tutto ciò? (si tratta di alcune delle poche cose ravvisabili):

-acquisire alcuni settimanali di battaglia;
-coordinare tutta la stampa provinciale e locale attraverso una agenzia centralizzata;
-coordinare molte TV via cavo con l'agenzia per la stampa locale;
-dissolvere la RAI-TV in nome della libertà di antenna
-costituzione di un club
-Qualora invece le circostanze permettessero di contare sull'ascesa al Governo di un uomo politico (o di una èquipe) già in sintonia con lo spirito del club e con le sue idee di "ripresa democratica" è chiaro che i tempi dei procedimenti riceverebbero una forte accelerazione anche per la possibilità di attuare subito il programma di emergenza e quello a breve termine in modo contestuale all'attuazione dei procedimenti sopra descritti. In termini di tempo ciò significherebbe la possibilità di ridurre a 6 mesi ed anche meno il tempo di intervento, qualora sussista il presupposto della disponibilità dei mezzi finanziari.
-rompere l'unità sindacale (Per quanto concerne i sindacati la scelta prioritaria è fra la sollecitazione alla rottura)
- la responsabilità civile (per colpa) dei magistrati;
- il divieto di nominare sulla stampa i magistrati comunque investiti di procedimenti giudiziari;
- la normativa per l'accesso in carriera (esami psico- attitudinali preliminari);
-abolizione della validità legale dei titoli di studio (programma di FI 1994);
-eliminazione delle festività infrasettimanali e dei
relativi ponti
-I modifica della Costituzione per stabilire che il
Presidente del Consiglio è eletto daIla Camera
all'inizio di ogni legislatura e può essere
rovesciato soltanto attraverso le elezioni del
successore;

poi ci sarebbe tanto su cui discuterne ma la matrice culturale è proprio quella. Ovviamente non si sono limitati a questo piccolo piano ma loro pensano più in grande. Oggi ad esempio Bondi ha detto che potrebbero fare una nuova legge elettorale da soli e potrebbero anche abolire la par condicio. Un vero colpo di mano, come è stato con le varie leggi "su misura" tipo la gasparri. Il tutto con la complicità di tutta la coalizione di governo!

[SaMu]

Originariamente inviato da Correx
di qualunque cosa abbiano parlato(o parlino, puo darsi che la lista scoperta fosse incompleta) alle riunioni massoniche non è rilevante.... La cosa importante è che i membri ricoprivano/ricoprono incarichi istituzionali , presidenze, direttori di testate giornalistiche, militari, insomma i vertici .. Questo ti/ci deve fare riflettere. Ripeto anche se parlavano di calcio o di cazxxte, loro hanno pronunciato un giuramento di fedeltà e segretezza che prevalica tutti gli altri (anche quelli <<istituzionali>>) . Se ti sembra irrilevante questo...Beh..:rolleyes:

Pare che Berlusconi non abbia partecipato ad una dicasi una riunione della loggia, abbia preso la tessera pagando l'iscrizione (in verità, pare che non ci sia mai stata nemmeno una tessera).

Quello che le commissioni parlamentari e la magistratura non hanno ritenuto meritevole non dico di una condanna, non dico di un processo, nemmeno di un rinvio a giudizio, per il tribunale della Sinistra Forumistica è prova provata addirittura (un momento di suspence) che Berlusconi è complice di un golpe.


Ti pare normale che un giudice e un generale si incontrano, si scambiano una bella stretta di mano segreta , si ritrovano in loggia con gli altri , tutti col col gonnellino bianco ... Fanno strani riti, ci sono i <<maestri>>, gli apprendisti... No, caro Samu, non mi sembra proprio un giochetto irrilevante...

Giudici e generali si incontrano quotidianamente, si stringono la mano, parlano (e non solo di calcio), sono iscritti ad associazioni, come Libertà e Giustizia, come l'Aspen institute, come cento altre.. non 20 anni fa: oggi, mentre scrivo.

La libertà di associazione è ancora garantita in questo paese, la P2 è stata sciolta non perchè associazione, non perchè massoneria, non perchè discutevano di politica e nemmeno perchè avevano il gonnellino bianco (altrimenti anche i boy scout sarebbero chiusi da un pezzo, figuriamoci le chiese).. è stata sciolta perchè i suoi vertici, ripeto: i suoi vertici: compievano attività illegali di cui le migliaia di iscritti è emerso ben presto non solo non erano complici, ma non erano nemmeno informati.

Salvo come detto, tirar fuori la storia nel 2004 (come nel 2001, come nel 1996, come nel 1994) per gettare schizzi di fango sul :addirittura: golpista Berlusconi, che all'epoca costruiva palazzine e ancora non turbava i sonni dei post-comunisti (pardon: post-socialdemocratici).

[SaMu]

Originariamente inviato da John Cage
spero tu stia scherzando...
;)

comunque non ho detto che Berlusconi è andato al potere in modo non democratico. Ritengo però che la volontà di controllare l'opinione pubblica attraverso i propri uomini infiltrati nei posti chiave sia rimasta. Come tante altre cose. Berlusconi è potuto andare al potere perchè prima aveva costruito le basi per poterlo fare attraverso i suoi legami con la politica e con il potere di allora.

Ancora tentativi di sminuire?

Ma in che mondo vivi?

Uomini nei posti chiave, legami con il potere.. li ha inventati Berlusconi?:D

Pensi che Fassino in RAI non conosca nessuno?

Che se D'Alema telefona all'INPS gli riattaccano?

Che se Prodi scrive una lettera al procuratore di Milano questo la prende e la cestina?

:sofico:


Fammi capire secondo te Prodi come ha fatto a diventare presidente dell'IRI, ha vinto un concorso? Ha scritto il tema più bello? Lo hanno estratto da un elenco di probiviri?:D

Pare che gli uomini nelle istituzioni, i legami col potere, gli interessi, se li sia inventati Berlusconi nel 1994.. prima non esistevano.. a parte lui, non esistono.. se va in pensione Berlusconi nelle istituzioni ci sono marziani che non sanno nulla di destra e sinistra, non hanno interessi, vivono racchiusi in sfere di cristallo con atmosfera controllata in cui rientrano alla sera, appena finito l'orario d'ufficio da dirigenti di banca, procuratori e generali.:cool:


Ma insomma John.. (posso chiamarti John?:D) così offendi la tua e la nostra intelligenza.

[SaMu]

Originariamente inviato da John Cage
indovinello: chi ha fatto e/o tentato di fare tutto ciò? (si tratta di alcune delle poche cose ravvisabili):

-acquisire alcuni settimanali di battaglia;

Debenedetti?


-coordinare tutta la stampa provinciale e locale attraverso una agenzia centralizzata;

Non mi pare che tutta la stampa provinciale e locale sia coordinata.


-coordinare molte TV via cavo con l'agenzia per la stampa locale;

In Italia non c'è la TV via cavo, ne' l'agenzia di cui sopra.


-dissolvere la RAI-TV in nome della libertà di antenna

Nel 2004 la RAI-TV realizzerà fatturato ed utili record dalla sua fondazione, quindi immagino nessuno.


-costituzione di un club

Un club di cosa? Immagino comunque la risposta sia "in molti".


-Qualora invece le circostanze permettessero di contare sull'ascesa al Governo di un uomo politico (o di una èquipe) già in sintonia con lo spirito del club e con le sue idee di "ripresa democratica" è chiaro che i tempi dei procedimenti riceverebbero una forte accelerazione anche per la possibilità di attuare subito il programma di emergenza e quello a breve termine in modo contestuale all'attuazione dei procedimenti sopra descritti. In termini di tempo ciò significherebbe la possibilità di ridurre a 6 mesi ed anche meno il tempo di intervento, qualora sussista il presupposto della disponibilità dei mezzi finanziari.




-rompere l'unità sindacale (Per quanto concerne i sindacati la scelta prioritaria è fra la sollecitazione alla rottura)

L'unità sindacale si è rotta un sacco di volte, altrimenti basterebbe un sindacato solo no? Pezzotta e Angeletti piduisti? O Epifani è piduista a non seguirli?


- la responsabilità civile (per colpa) dei magistrati;

Molti paesi occidentali?


- il divieto di nominare sulla stampa i magistrati comunque investiti di procedimenti giudiziari;

Non in Italia, i magistrati sono nominati quotidianamente sulla stampa, rilasciano anche interviste in campagna elettorale.


- la normativa per l'accesso in carriera (esami psico- attitudinali preliminari);

Molti paesi occidentali?


-abolizione della validità legale dei titoli di studio (programma di FI 1994);

L'Ulivo nel programma 2001? Molti paesi occidentali?


-eliminazione delle festività infrasettimanali e dei
relativi ponti

Molti paesi occidentali?


-I modifica della Costituzione per stabilire che il
Presidente del Consiglio è eletto daIla Camera
all'inizio di ogni legislatura e può essere
rovesciato soltanto attraverso le elezioni del
successore;

I tedeschi?

[Correx]

Originariamente inviato da SaMu
Pare che Berlusconi non abbia partecipato ad una dicasi una riunione della loggia, abbia preso la tessera pagando l'iscrizione (in verità, pare che non ci sia mai stata nemmeno una tessera).

io non avevo accennato a Berlusconi... All'epoca furono alcuni ministri (di allora) coinvolti , parlamentari, senatori, militari, giudici, giornalisti... Ma presumo anche delle legislature precedenti...
Comunque , dall'articolo di Repubblica riportato leggo: "...(...)quante volte (Gelli ricorda) esattamente ha incontrato Silvio Berlusconi e in che anni in che mesi in che giorni...(...)" , poi mi pare che circolava in rete la copia della tessera con la firma , ma probabilmente è falsa....

Quello che le commissioni parlamentari e la magistratura non hanno ritenuto meritevole non dico di una condanna, non dico di un processo, nemmeno di un rinvio a giudizio, per il tribunale della Sinistra Forumistica è prova provata addirittura (un momento di suspence) che Berlusconi è complice di un golpe.

non mi ergo a giudice, mi faccio solo qualche domanda...


Giudici e generali si incontrano quotidianamente, si stringono la mano, parlano (e non solo di calcio), sono iscritti ad associazioni, come Libertà e Giustizia, come l'Aspen institute, come cento altre.. non 20 anni fa: oggi, mentre scrivo.

La libertà di associazione è ancora garantita in questo paese, la P2 è stata sciolta non perchè associazione, non perchè massoneria, non perchè discutevano di politica e nemmeno perchè avevano il gonnellino bianco (altrimenti anche i boy scout sarebbero chiusi da un pezzo, figuriamoci le chiese).. è stata sciolta perchè i suoi vertici, ripeto: i suoi vertici: compievano attività illegali di cui le migliaia di iscritti è emerso ben presto non solo non erano complici, ma non erano nemmeno informati.

Certo, ci mancherebbe che non ci si possa associare liberamente , l'importante è però che l'associazione di cui vuoi fare parte non ti faccia venire meno ai tuoi obblighi e alla fedeltà verso il paese (come per il caso del giudice, del ministro, del generale cosi come per i giornalisti) costringendoti ad un sistema di giuramenti e gerarchie ( come ad es. i gradi massonici)che favoriscano solo i membri dell' associazione (tutte personalità di spicco nella vita pubblica). E magari trovi personaggi di spicco di opposte fazioni nella stessa loggia (è successo :muro:) e noi poveri coglzzni che votiamo :confused:

Salvo come detto, tirar fuori la storia nel 2004 (come nel 2001, come nel 1996, come nel 1994) per gettare schizzi di fango sul :addirittura: golpista Berlusconi, che all'epoca costruiva palazzine e ancora non turbava i sonni dei post-comunisti (pardon: post-socialdemocratici).
beh...la storia si puo tirare fuori in qualunque momento, dato che il documento postato ad inizio thread è molto inquietante, considerati i tempi, c'è imho ancora molto da chiarire, non capisco anzi perchè non se ne parli piu... (in tv veramente tardi)
Questo è sicuramente un argomento che da fastidio, sempre imho... Ho cercato di documentarmi, ma mi sono disgustato..Ed è proprio questo l'effetto che deve fare :doh:

[John Cage]

Originariamente inviato da SaMu
Debenedetti?



Non mi pare che tutta la stampa provinciale e locale sia coordinata.



In Italia non c'è la TV via cavo, ne' l'agenzia di cui sopra.



Nel 2004 la RAI-TV realizzerà fatturato ed utili record dalla sua fondazione, quindi immagino nessuno.



Un club di cosa? Immagino comunque la risposta sia "in molti".






L'unità sindacale si è rotta un sacco di volte, altrimenti basterebbe un sindacato solo no? Pezzotta e Angeletti piduisti? O Epifani è piduista a non seguirli?



Molti paesi occidentali?



Non in Italia, i magistrati sono nominati quotidianamente sulla stampa, rilasciano anche interviste in campagna elettorale.



Molti paesi occidentali?



L'Ulivo nel programma 2001? Molti paesi occidentali?



Molti paesi occidentali?



I tedeschi?


certo che puoi chiamarmi john :D

è unutile che fai il finto tonto. Devo considerare che sono passati anni e doresti provare ad attualizzare il programma..

1) settimanali di battaglia: Non uno, ma più settimanali.

2)-coordinare tutta la stampa provinciale e locale attraverso una agenzia centralizzata;
-coordinare molte TV via cavo con l'agenzia per la stampa locale;:
l'idea di coordinare le tv locali per creare una fittizia tv nazionale ti ricorda qualcosa? E comunque rimane la principale attenzione verto tuto quello che è editoria. Sembra che in italia solo berlusconi sappia fare editoria e televisioni.

3)-dissolvere la RAI-TV in nome della libertà di antenna:
quello che si dissorve è il servizio pubblico. Oppure vuoi negarlo? e poi, magari avesse fatto attenzione alla "libertà di antenna", a quest'ora una nuova legge come la gasparri si sarebbe preoccupata di far entrare sul mercato dei nuovi concorrenti. Invece no! duopolio è e duopolio deve restare, con il beneplacito di tutti i finti liberali italiani di destra.

4) costituzione di un club: Significativo anche la scelta del linguaggio. Ricordi i "Club" forza Italia? Per carità, possono scegliersi il nome che vogliono e può essere un caso, ma per me è significativo. Come è significativo il fatto che hai omesso di commentare il punto seguente:

5)"-Qualora invece le circostanze permettessero di contare sull'ascesa al Governo di un uomo politico (o di una èquipe) già in sintonia con lo spirito del club e con le sue idee di "ripresa democratica" è chiaro che i tempi dei procedimenti riceverebbero una forte accelerazione anche per la possibilità di attuare subito il programma di emergenza e quello a breve termine in modo contestuale all'attuazione dei procedimenti sopra descritti. In termini di tempo ciò significherebbe la possibilità di ridurre a 6 mesi ed anche meno il tempo di intervento, qualora sussista il presupposto della disponibilità dei mezzi finanziari. "

6) unità sindacale: per quale motivo darsi da fare per rompere tale unità? Quale interesse c'era dietro questa operazione? A chi serve? Da dove nasce quest'esigenza?

Riforme varie: puoi metterla come vuoi ma la linea è quella. A me sembra di vedere quel programma sempre più attualto.

Adesso dimmi pure che sei daccordo sull'abolizione della par condicio e su una nuova legge elettorale fatta a maggioranza.

Su questa cosa si può andare avanti quanto vuoi. intanto i nemici sono sempre gli stessi. Nemici comuni per Licio, per Silvio.. E se andassimo a gurdare queli erano i motivi che hanno portato il giovane silvio ad iscriversi alla P2? E se indagasimo sui benefici che ne ha tratto? Certo, sarebbe la solita persecuzione, i soliti amici di Colombo che fanno di tutto per infangare il buon nome di un galantuomo!

[SaMu]

Caro John che Berlusconi sulla P2 sia pulito come il culo di un neonato dopo il bagnetto :D non sono io a dirlo ma i magistrati e le commissioni parlamentari, che indagando su quei fatti non hanno ritenuto nemmeno di processarlo.

Dato che gli han fatto quasi 600 perquisizioni della GdF e dato che immagino sia stato l'unico italiano perseguito per l'evasione fiscale sulla compravendita di un cavallo, non posso credere che sia stata una dimenticanza o una mancanza di attenzione.

Forse ti sembrerà incredibile, ma la conclusione più logica per cui per quei fatti non è stato neanche processato è che non avessero alcuna rilevanza penale.

E che continuare a tirarli fuori ad ogni campagna elettorale, non sia ne' informazione ne' arte, ma più volgarmente buttar fango nel ventilatore incrociando le dita sulla direzione degli schizzi.:D


Il nesso di fondo che mi sembri mancare, è questo: non è perchè c'è scritto nel programma della P2, che una cosa è sbagliata o grave e inaudita o peggio ancora illegale e invereconda.

Se a proporre di abolire il valore legale del titolo di studio fossero stati congiuntamente Hitler, il mostro di Rostov, Jeffrey Damher e Bin Laden, sarei ancora convinto che è un'ottima idea, e anche tu dovresti convincertene.:p

Infine (il punto era saltato nel post precedente) ti dico che purtroppo, sottolineo purtroppo, sopravvaluti il Berlusca. Avesse, dico avesse, applicato tutto quel programma in 6 mesi! Meriterebbe gloria eterna e una statua in Campidoglio.

In 3 anni con la maggioranza parlamentare più ampia della repubblica ha approvato una riduzione dell'IRPEF dello 0,4%, una riforma delle pensioni più blanda di quella che proponeva Rutelli nel 2001 che entrerà in vigore nel 2008, una riforma federale poco più sviluppata di quella del 2000 del centrosinistra che andrà in vigore nel 2016.. se questo ti pare l'incedere innarrestabile dell'unico golpista che ha vinto le elezioni e se perde le prossime va a casa, allora devi rivedere sul vocabolario le definizioni di:

golpista

e di

incedere inarrestabile


Buona sera:p

[Anakin]

anche per me,l'abolizione del valore legale del titolo di studio è una delle cose che piu' mi son piaciute del programma.

[John Cage]

evidentemente non hai letto la relazione della commissione parlamentare che si occupò della P2.

Berlusconi sostiene di essersi iscritto alla P2 per vanità e sciocchezze simili..
Ma le sue dichiarazioni sulla P2 sono note a tutti, dato che per quelle menzogne si è anche beccato una condananna per falsa testimonianza di fronte ad un giudice. Ma questo lo sapevi di sicuro.
La commissione parlamentare ha portato le prove che Berlusconi si è iscritto alla P2 il 26 gennaio del 1978 , il suo numero di iscrizione è il 1816, codice E19.78, gruppo 17, fascicolo 0625. Il versamento della quota, di 100mila lire, con ricevuta numero 104 è del 5 maggio del 1978 stesso.
Dice anche la relazione: berlusconi "mentì quando affermò di non aver versato contributi: il 22 marzo 1982 la Guardia di Finanza verificò la piena corrispondenza tra la quota pagata di lire 100mila, la ricevuta trovata nell'ufficio di Gelli, e i versamenti sul conto Primavera presso la Banca dell'Etruria... Mentì quando negò la cerimonia di iniziazione: la Commissione acquisì un documento proveniente dall'archivio di Gelli in Uruguay nel quale, al fianco del nome Berlusconi Silvio vi era l'annotazione: juramento firmado"

il 27 settembre del 1988, per quello che riguardava la data d'iscrizione alla P2 e del pagamento della quota i giudici hanno sentenziato: "Le dichiarazioni dell'imputato non rispondono a verità". Ma il reato ovviamente era estinto per l'amnistia. Non mi pare che Berlusconi abbia rinunciato ai benefici ottenuti con l'amnistia per difendersi.i suoi interessi imprenditoriali i quegli anni erano tutti iperniati sulla P2... secondo la commissione è stato infatti un fratello di loggia a far acquistare dall'Ente di previdenza e assistenza dei medici una parte di Milano2, i cui appartamenti lussuosissimi erano invendibili. Un'operazione raccontata anche dall'ex piduista Mino Pecorelli su Op. Tra l'altro in quegli anni i finanziamenti e il credito bancario non rappresentarono un problema, infatti tutti i vertici delle banche che lo appoggiavano erano della P2, così Berlusconi prima del 1981 ottenne quasi trecento miliardi, "al di là di ogni merito creditizio", concluse la Commissione Anselmi.

Se Berlusconi non è stato più perseguito per le sue attività di quegli anni è UNICAMENTE perchè ha beneficiato dell'amnistia, come ne hanno beneficiato tutti gli altri appartenenti alla loggia.

prima di dare un giudizio così affrettato ("i magistrati e le commissioni parlamentari, che indagando su quei fatti non hanno ritenuto nemmeno di processarlo") ameno documentati.


ps: che poi ci vieni a spiegare che è anche incapace di governare, questo lo sapevo già da me ;)

[SaMu]

Berlusconi è stato condannato per falsa testimonianza, per aver detto in un processo su un'altra vicenda che non era stato iscritto alla P2.. non in quanto iscritto alla P2.. o peggio in quanto era un golpista.

Diceva "sono stato iscritto alla P2. Punto e a capo." era tranquillo, come le altre migliaia di iscritti, non avendo fatto assolutamente nulla di illegale iscrivendosi ad un'associazione allora legittima.

Il reato amnistiato è la falsa testimonianza, non il colpo di stato.. le indagini sulle attività illegali della P2 ci sono state non erano amnistiate, tanto è vero che la loggia è stata sciolta e Gelli ed altri condannati.. per le loro responsabilità penali.

Reponsabilità che gli iscritti non condividevano in nessuna misura, così come gli iscritti a Lotta Continua non erano colpevoli in quanto iscritti dei crimini commessi da alcuni membri



Evidentemente piace imbrogliare le carte dicendo l'una per suggerir l'altra, immagino sia questa la pratica della sinistra liberale e democratica, dire che Berlusconi è stata condannato per falsa testimonianza facendo intendere che sia un golpista.. ma che te lo dico a fare?:D

L'impressione è che tu l'abbia capito benissimo, ma come detto evidentemente ti piace il fango bello al dente, solo che a continuare a tirarlo fuori ad ogni elezioni a questo punto sarà un po' posso e davvero duro da digerire.:p

[majin mixxi]

Originariamente inviato da SaMu
Pare che Berlusconi non abbia partecipato ad una dicasi una riunione della loggia, abbia preso la tessera pagando l'iscrizione (in verità, pare che non ci sia mai stata nemmeno una tessera).




Il numero di tessera della P2 assegnata al Cavalier Berlusconi è: tessera 1816, codice E.19.78, gruppo 17, fascicolo 0625, data di affiliazione 26 gennaio 1978.

:O

[majin mixxi]

sottovalutare cose tipo Propaganda 2 è tipico di una certa corrente di pensiero,insabbiare,buttarla sul ridicolo,minimizzare

e come sempre c'è chi si beve tutto...

[SaMu]

Originariamente inviato da majin mixxi
Il numero di tessera della P2 assegnata al Cavalier Berlusconi è: tessera 1816, codice E.19.78, gruppo 17, fascicolo 0625, data di affiliazione 26 gennaio 1978.

:O

"Che non ci sia mai stata nemmeno una tessera"=che non gliel'abbiano mai data, stampata, da mettere nel portafoglio, che quella che circola in rete sia una bufala.

[SaMu]

Originariamente inviato da majin mixxi
sottovalutare cose tipo Propaganda 2 è tipico di una certa corrente di pensiero,insabbiare,buttarla sul ridicolo,minimizzare

e come sempre c'è chi si beve tutto...

Cosa dovremmo fare, massimizzare?

Il Tribunale del Forum dovrebbe condannare l'imputato Silvio Berlusconi per il reato di esser stato iscritto alla P2 dove i magistrati hanno stabilito "tutto ok, niente da dire"?

[majin mixxi]

Originariamente inviato da SaMu
Cosa dovremmo fare, massimizzare?

Il Tribunale del Forum dovrebbe condannare l'imputato Silvio Berlusconi per il reato di esser stato iscritto alla P2 dove i magistrati hanno stabilito "tutto ok, niente da dire"?

non capisco perchè continui a limitare la P2 a una faccenda con Berlusconi,lui è solo UNO degli ingranaggi di quella macchina e probabilmente neanche quello con piu' potere,ho molta piu' paura di certi personaggi dei servizi segreti,faccendieri e altri individui che girano nei meandri della vita politico-militare italiana

[jumbo81]

samu
cosa diresti se venissero presi dei possibili attentatori
che avevano progettato, non so, di buttar giù san siro durante il derby?

non hanno fatto niente?
non puoi condannarli?
ah già questo è il paese di condoni e amnistie

[Anakin]

Originariamente inviato da jumbo81
samu
cosa diresti se venissero presi dei possibili attentatori
che avevano progettato, non so, di buttar giù san siro durante il derby?

non hanno fatto niente?
non puoi condannarli?
ah già questo è il paese di condoni e amnistie


ma di che parli?
la magistratura ha indagato è non ha trovato nessuna prova di tentativo di golpe.
do you understand?????
la prova non è se l'Unita' dice che secondo lei c'era il golpe.
non è che se ve lo ripetete fino alla noia che allora diventa provato.

[SaMu]

Originariamente inviato da jumbo81
samu
cosa diresti se venissero presi dei possibili attentatori
che avevano progettato, non so, di buttar giù san siro durante il derby?

non hanno fatto niente?
non puoi condannarli?
ah già questo è il paese di condoni e amnistie

Gli iscritti alla P2 non sono stati accusati di tentato colpo di stato, non sono stati accusati di un bel nulla, erano iscritti ad una loggia massonica, era perfettamente legittimo, come iscriversi a un sindacato o a un'associazione di cioccolatai.

Gelli ed altri che erano ai vertici di quella loggia hanno commesso reati e per quelli sono stati condannati.. loro, non tutti gli iscritti.

E' così difficile questo collegamento, che non si riesce a capirlo?



Mi rendo conto che la necessità di gettar fango sull'iscritto 1816 è tale da far piegare la Ragione all'Idea, ma è un fatto, bisogna prenderne atto!

[jumbo81]

vabbeh
esiste anche una moralità :rolleyes:

[jumbo81]

andate a trovarmi un post in cui dico che berlusconi dovrebbe stare in galera perchè era nella p2 :rolleyes:

[SaMu]

Originariamente inviato da Anakin
ma di che parli?
la magistratura ha indagato è non ha trovato nessuna prova di tentativo di golpe.
do you understand?????
la prova non è se l'Unita' dice che secondo lei c'era il golpe.
non è che se ve lo ripetete fino alla noia che allora diventa provato.

In effetti di provato c'è solo la noia.

[SaMu]

Originariamente inviato da jumbo81
andate a trovarmi un post in cui dico che berlusconi dovrebbe stare in galera perchè era nella p2 :rolleyes:

Pochi post fa hai scritto che non è che ha fatto un golpe, ci ha provato..

[jumbo81]

a parte che era una battuta quella tra parantesi

io rimango convinto che l'intento della P2 era disovvertire il governo con mezzi occulti

se non è un golpe, si avvicina

se i giudici hanno deciso che non doveva essere accusato per questo, a me sta bene

rimane il fatto che, per me, gente del genere non dovrebbe più aver nulla a che fare con la politica

[Anakin]

tu rimani convinto che la P2 era bla bla...e su che basi?
perche' ti piace l'idea?
se i giudici l'hanno scartata come ipotesi e probabilmente hanno avuto anche piu' informazioni di quelle che tu sai ora,perche' tu pensi che sia diverso?

[majin mixxi]

Originariamente inviato da SaMu
Gli iscritti alla P2 non sono stati accusati di tentato colpo di stato, non sono stati accusati di un bel nulla, erano iscritti ad una loggia massonica, era perfettamente legittimo, come iscriversi a un sindacato o a un'associazione di cioccolatai.




Pochi del club P2 sono stati messi davvero fuori gioco dallo scandalo che seguì la pubblicazione degli elenchi. I magistrati (unica categoria che reagì con decisione) furono giudicati e sanzionati dal Consiglio superiore della magistratura. Ma ciò non toglie che uno dei magistrati iscritti alla P2, Giuseppe Renato Croce, tessera numero 2071, oggi giudice per le indagini preliminari a Roma, con arzigogoli procedurali stia dando ragione a Marcello Dell’Utri in una delle tante contese giudiziarie che il braccio destro di Berlusconi ha aperte.
Molti dei piduisti sono stati messi da parte dagli anni e dall’età. Ma chi resiste all’azione del ciclo biologico non se la cava poi tanto male. Tra i giornalisti (di allora), Gustavo Selva è parlamentare di An; Maurizio Costanzo è direttore di Canale 5 e uomo politicamente trasversale, anche se sempre dalla parte di Berlusconi nei momenti cruciali; Massimo Donelli è direttore della nuova tv del Sole 24 ore. Roberto Gervaso continua a scrivere un fiume di articoli e di libri e nessuno si ricorda più di una simpatica lettera che inviò, tanto tempo fa, a Gelli: «Caro Licio, ho chiesto a Di Bella (direttore del Corriere della sera quando era nelle mani della P2, ndr) di farmi collaborare. è bene che tutti capiscano che bisogna premiare gli amici. Oggi Di Bella parlerà della mia collaborazione con Tassan Din (direttore generale del Corriere, piduista come l’editore del Corriere, Angelo Rizzoli, ndr). Vedi di fare, se puoi, una telefonata a Tassan Din, affinchè non mi metta i bastoni tra le ruote». Più defilato Paolo Mosca, ex direttore della Domenica del Corriere. Gino Nebiolo, all’epoca direttore del Tg1, è stato mandato da Letizia Moratti a dirigere la sede Rai di Montevideo (una capitale della P2) e oggi scrive sul Foglio di Giuliano Ferrara. Franco Colombo, ex corrispondente della Rai a Parigi e aspirante piduista, oggi ha cambiato mestiere: è vicepresidente della società del Traforo del Monte Bianco e si sta dando molto da fare per gli appalti che devono riaprire il tunnel. Alberto Sensini (aspirante piduista, come Colombo) scrive di politica sui giornali.

Tra i politici, Pietro Longo, segretario del Partito socialdemocratico, divenne il simbolo negativo del piduista con cappuccio. Ma a tanti altri è andata meglio. Publio Fiori (tessera 1878), ex deputato democristiano, è trasmigrato in An e nel 1994 è diventato ministro di Berlusconi. Una poltrona di ministro è già capitata, durante il governo Berlusconi, anche ad Antonio Martino (anch’egli a Gelli aveva solo presentato la domanda d’iscrizione). Invece Duilio Poggiolini (tessera 2247), ex ministro democristiano della Sanità, ha avuto la carriera stroncata non dalla P2, ma dai lingotti d’oro di Tangentopoli trovati nel pouf del salotto. Massimo De Carolis (tessera P2 1815, solo un numero in meno di quella di Berlusconi), negli anni Settanta era democristiano e leader della «Maggioranza silenziosa», oggi è tornato alla politica sotto le bandiere di Forza Italia e grazie al rapporto diretto con Berlusconi ha ottenuto la presidenza del Consiglio comunale di Milano e la promessa di una candidatura in Parlamento. Le ha dovuto abbandonare entrambe, dietro la ferma insistenza del sindaco Gabriele Albertini, dopo essere stato coinvolto in alcuni scandali. è accusato, tra l’altro, di aver chiesto 200 milioni per rivelare notizie riservate a una azienda partecipante a una gara per un appalto a Milano. Ma il fatto curioso è che, insieme a De Carolis, nel processo in corso a Milano sia coinvolta un’altra vecchia conoscenza della P2: Luigi Franconi (tessera P2 numero 1778). I rapporti solidi resistono nel tempo.

[majin mixxi]

Vent’anni dopo, in Italia è tempo di revisioni. Anche sulla P2. è stato un legittimo club di amiconi, magari con qualcuno che ne approfittava un po’ per fare affari. Gelli? Un abile traffichino che millantava poteri che in realtà non aveva. Ma era proprio questo, la P2? Vista con distacco, appare invece il luogo più attivo per l’elaborazione di strategie di potere del grande partito atlantico in Italia, almeno tra il 1974 e il 1981. Centro d’incontro tra politica, affari, ambienti militari. Nella loggia segreta è confluito il partito del golpe, reduce della stagione delle stragi 1969-74, ma con una nuova strategia, più flessibile, più attenta alla politica. E ai soldi, che possono comprarla: come suggerisce, appunto, il Piano di rinascita.

E oggi? La fase, naturalmente, è nuova. La società è cambiata. Anche gli uomini alla ribalta sono, in buona parte, diversi. Ma nella storia italiana non si butta via niente, c’è una continuità di fondo con il peggio delle nostre vicende, fatte di un anticomunismo eversivo, bancarotte e spoliazioni di denaro pubblico, politica corrotta, stragi, morti ammazzati, rapporti inconfessabili con le organizzazioni criminali. Il passato, il tremendo passato italiano, deve sempre restare non del tutto chiarito, perché i dossier, gli uomini, i segreti, i ricatti che da quel passato provengono possano essere riciclati nel futuro. Da questo punto di vista, la parabola di Silvio Berlusconi, uomo «nuovissimo» che viene dal passato vecchissimo di Gelli e affiliati, è la parabola dell’Italia.

[jumpermax]

Originariamente inviato da jumbo81
a parte che era una battuta quella tra parantesi

io rimango convinto che l'intento della P2 era disovvertire il governo con mezzi occulti

se non è un golpe, si avvicina

se i giudici hanno deciso che non doveva essere accusato per questo, a me sta bene

rimane il fatto che, per me, gente del genere non dovrebbe più aver nulla a che fare con la politica
capirai... se iniziamo a fare così gli schizzinosi se ne va via mezzo parlamento solo per adesione al partito comunista.... non che la cosa mi dispiaccia bene inteso, se si facesse una cosa del genere sarei ben lieto di pensionare Berlusconi... :D

[jumbo81]

Originariamente inviato da Anakin
tu rimani convinto che la P2 era bla bla...e su che basi?
perche' ti piace l'idea?
se i giudici l'hanno scartata come ipotesi e probabilmente hanno avuto anche piu' informazioni di quelle che tu sai ora,perche' tu pensi che sia diverso?

sarà stata anche legale, sta bene

se a voi piace l'idea che qualcuno possa governare in occulto perendendoci tutti per i fondelli (e questo è scritto nel piano -che non è stato scritto da un qualche Compagno-), sta bene

a me non sta bene

non pretendo nessuna condanna

certo questa gente non avrà molta considerazione dal sottoscritto

[jumbo81]

Originariamente inviato da jumpermax
capirai... se iniziamo a fare così gli schizzinosi se ne va via mezzo parlamento solo per adesione al partito comunista.... non che la cosa mi dispiaccia bene inteso, se si facesse una cosa del genere sarei ben lieto di pensionare Berlusconi... :D

non so su che basi chi aderì al PC dovrebbe essere coinvolto in qualche cosa

se qualcosa è successo, ben lieto di analizzarlo,
se reputo immorali certi comportamenti, non faccio distinzioni di parti

[SaMu]

Originariamente inviato da jumbo81
non so su che basi chi aderì alla P2 dovrebbe essere coinvolto in qualche cosa

[John Cage]

non capisco come a fate a dire che i giudici non hanno trovato nulla e bla la bla e che non c'è stato nulla di illecito e bla bla bla.


MA LO SAPETE COS'E' UN'AMNISTIA???????????????????????????

[Anakin]

Originariamente inviato da John Cage
non capisco come a fate a dire che i giudici non hanno trovato nulla e bla la bla e che non c'è stato nulla di illecito e bla bla bla.


MA LO SAPETE COS'E' UN'AMNISTIA???????????????????????????


incredibile trovarsi gente che accusa gli altri di essere ingenui che non conoscono la verita',che fanno finta di saperne a mille sul argomento,che chiedono se stiamo scherzando...
e poi fanno queste uscite,che metteno in evidenza come tutta questa convinzione sia in realta' basata sul pregiudizio e sul sentito dire,e di quanta confusione ci sia in realta in testa.

stiamo parlando del fatto che la magistratura non ha trovato nessun progetto cospirativo ai danni delle istutizioni nella P2,nessun reato penale da imputargli.
la magistratura ha aperto un indagine ma non ha trovato nessun reato penale per cui condannare la p2.

e tu John Cage te ne esci con la frase sopra.
di che amnistia parli?
del amnistia per cui Berlusconi non è stato processato relativamente al suo aver detto di non appartenere alla p2?

ma ti rendi conto del argomentazione menzognera che volevi propinarci?
cosa c'entra il reato di falsa testimonianza,con il processo sulla p2 che ha escluso un intento cospirativo ai danni delle istituzioni?

è questo il modo con cui vi formate le opinioni?sono questi i ragionamenti che fate per convincervi di essere i migliori,mentre chi vota B un ingenuo?
complimenti..per l'onesta intellettuale e la capacita' di sintesi.

[John Cage]

Originariamente inviato da Anakin
incredibile trovarsi gente che accusa gli altri di essere ingenui che non conoscono la verita',che fanno finta di saperne a mille sul argomento,che chiedono se stiamo scherzando...
e poi fanno queste uscite,che metteno in evidenza come tutta questa convinzione sia in realta' basata sul pregiudizio e sul sentito dire,e di quanta confusione ci sia in realta in testa.

stiamo parlando del fatto che la magistratura non ha trovato nessun progetto cospirativo ai danni delle istutizioni nella P2,nessun reato penale da imputargli.
la magistratura ha aperto un indagine ma non ha trovato nessun reato penale per cui condannare la p2.

e tu John Cage te ne esci con la frase sopra.
di che amnistia parli?
del amnistia per cui Berlusconi non è stato processato relativamente al suo aver detto di non appartenere alla p2?

ma ti rendi conto del argomentazione menzognera che volevi propinarci?
cosa c'entra il reato di falsa testimonianza,con il processo sulla p2 che ha escluso un intento cospirativo ai danni delle istituzioni?

è questo il modo con cui vi formate le opinioni?sono questi i ragionamenti che fate per convincervi di essere i migliori,mentre chi vota B un ingenuo?
complimenti..per l'onesta intellettuale e la capacita' di sintesi.

adesso è chiaro: la magistratura fa bene solo quando fa comodo.

Il mio giudizio esula da quello della magistratura. Per quanto mi riguarda mi è bastato aver letto buona parte della relazione della commissione parlamentare presieduta dalla Anselmi che spiega benissimo quali erano i meccanismi di potere all'interno della P2.
Altro che tranquilla loggia massonica. racontami pure che non si trattava di una associazione sovversiva dai.

[Anakin]

il tuo giudizio esula da quello della magistratura?
ah pero' provare ad infilare processi della magistratura a caso nella discussione ti piaceva:D

singolare che chi dice di preoccuparsi per la sovversione delle istituzioni,ritiene di poter dare condanne esulando dal lavoro della magistratura.
singolare davvero.

[John Cage]

Originariamente inviato da Anakin
il tuo giudizio esula da quello della magistratura?
ah pero' provare ad infilare processi della magistratura a caso nella discussione ti piaceva:D

singolare che chi dice di preoccuparsi per la sovversione delle istituzioni,ritiene di poter dare condanne esulando dal lavoro della magistratura.
singolare davvero.

il giudizio politico sulla P2 in italia per fortuna è abbastanza unanime.

A sminuire sono rimasti solo i vecchi "frequentatori"

Non basta una sentenza a formulare un giudizio politico complessivo.

eversione era ed eversione rimarrà, come d'altra parte provano le carte.... basta leggere.

A sciogliere la P2 è stata la politica.

[jumbo81]

Originariamente inviato da SaMu
non so su che basi chi aderì alla P2 dovrebbe essere coinvolto in qualche cosa

vabbeh:rolleyes:
continui a vedere solo quello che vuoi tu

differenza tra partito e loggia: non sto nemmeno qui a spiegarla

se secondo te l'azione dei personaggi iscritti alla P2 è di elevato valore morale, sei libero di crederlo. dammi però anche una spiegazione di democrazia

se, ripeto, qualche fatto occulto ha coinvolto qualcuno dei personaggi che tu credi io difenda a spada tratta...segnalami il caso

fammi solo qualche nome chiave
avrò poi io la cortezza di cercarmi le info

[jumbo81]

doppio

[Anakin]

Originariamente inviato da John Cage
il giudizio politico sulla P2 in italia per fortuna è abbastanza unanime.

A sminuire sono rimasti solo i vecchi "frequentatori"

Non basta una sentenza a formulare un giudizio politico complessivo.

eversione era ed eversione rimarrà, come d'altra parte provano le carte.... basta leggere.

A sciogliere la P2 è stata la politica.


ti piace mescolare e?

se si discute se la p2 avesse in mente un golpe bisogna dimostrarlo con le prove.
se le carte della Anselmi provavano per davvero dei reati penali,la magistratura(che aveva anche il lavoro gia bello che fatto) non avrebbe assolto la P2.
non è che se ripeti che è come dici,la realta' cambia...
la magistratura le "carte" di cui parli,non ha ritenuto provassero alcun che a differenza di cio' che dici.
piu' che dare a me dello sciocco allora dovresti dare alla magistratura della corrotta.

un giudizio politico sulla P2 è una cosa ben diversa.
è inopportuna,non è bello perche' segreta,ci sono state manovre poco pulite,ecc ecc(cose su cui sono pure daccordo!)ma non ha nulla a che vedere col ritener provato che la P2 avesse in mente chissa che...
poi figuriamoci se un politico italiano dice le cose come stanno sfidando il politically correct..apparte cossiga,andreotti e gente di una certa eta' che se ne sbatte le balle di certi formalismi,è raro trovare chi parla senza peli sulla lingua come possiamo fare noi su un forum.

politicamente comunque si ha anche un giudizio unanime sul condannare la ricezione di fondi e i contatti con il paese nemico URSS..

[John Cage]

Originariamente inviato da Anakin
t

politicamente comunque si ha anche un giudizio unanime sul condannare la ricezione di fondi e i contatti con il paese nemico URSS..

ma anche da un paese amico USA

occhio ad usare quel termine "nemico". L'italia non era in guerra con nessuno, e il pci non si nascondeva

[Anakin]

Originariamente inviato da John Cage
ma anche da un paese amico USA


non credo proprio che sia la stessa cosa.
non potete infilare la par condicio in questa storia.
c'è di mezzo la direzione verso cui è rivolta la faccia di un discreto numero di missili nucleari.
l'affermare l'assimmetria sostanziale della faccenda,non è un soppruso..è la storia.

[John Cage]

Originariamente inviato da Anakin
non credo proprio che sia la stessa cosa.
non potete infilare la par condicio in questa storia.
c'è di mezzo la direzione verso cui è rivolta la faccia di un discreto numero di missili nucleari.
l'affermare l'assimmetria sostanziale della faccenda,non è un soppruso..è la storia.

non sono affatto daccordo. E poi sempre di finanziamenti illeciti si tratta.

Per tornare in argomento diciamo che non sono affatto daccordo con un certo tipo di oltranzismo atlantico di stampo piduista

[LittleLux]

Originariamente inviato da Anakin
non credo proprio che sia la stessa cosa.
non potete infilare la par condicio in questa storia.
c'è di mezzo la direzione verso cui è rivolta la faccia di un discreto numero di missili nucleari.
l'affermare l'assimmetria sostanziale della faccenda,non è un soppruso..è la storia.

Anakin, ora con la Russia siamo amici o nemici?

Ciao

[jumpermax]

Originariamente inviato da John Cage
non sono affatto daccordo. E poi sempre di finanziamenti illeciti si tratta.

Per tornare in argomento diciamo che non sono affatto daccordo con un certo tipo di oltranzismo atlantico di stampo piduista
Dubito fortemente che ricevere sovvenzioni da parte di una dittatura che metteva a rischio la libertà dell'europa come l'Unione Sovietica sia proprio la stessa cosa. Quanto meno c'è la differenza di stare dal lato sbagliato della barricata. I finanziamenti illeciti sono bruscolini al confronto....

[jumpermax]

Originariamente inviato da LittleLux
Anakin, ora con la Russia siamo amici o nemici?

Ciao
Con la Russia si collabora... politicamente non siamo abbastanza grandi per essere amici o nemici per conto nostro. E lasciamo stare la questione europa, ne riparleremo quando ci sarà (se mai ci sarà) una politica estera comune.

[kikki2]

Ma in Italia è illegale la massoneria o solo la p2? E nel resto del mondo?

[SaMu]

Originariamente inviato da kikki2
Ma in Italia è illegale la massoneria o solo la p2? E nel resto del mondo?

La massoneria è legale in Italia e nel resto del mondo, è un'associazione come un'altra, la P2 che era una delle logge massoniche italiane è stata sciolta perchè i vertici hanno commesso reati.

Questo per quanto attiene alla legge italiana.

Per il Tribunale del Forum essere iscritti alla P2 vuol dire aver fatto un colpo di stato, e non essere in galera solo grazie all'amnistia sulla falsa testimonianza.

Inoltre, si è condannati (moralmente) per i reati di Oltranzismo Atlantico, Volere la Riforma della Scuola, Essere Editore, e circa altri 50, quasi tutti ritrovabili peraltro nel programma dell'Ulivo del 2001 o nelle leggi dei principali stati democratici.

:sofico:

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da SaMu
La massoneria è legale in Italia e nel resto del mondo, è un'associazione come un'altra, la P2 che era una delle logge massoniche italiane è stata sciolta perchè i vertici hanno commesso reati.

Questo per quanto attiene alla legge italiana.


Dicesi "loggia massonica DEVIATA".


Per il Tribunale del Forum essere iscritti alla P2 vuol dire aver fatto un colpo di stato, e non essere in galera solo grazie all'amnistia sulla falsa testimonianza.


E' falso.


Inoltre, si è condannati (moralmente) per i reati di Oltranzismo Atlantico, Volere la Riforma della Scuola, Essere Editore, e circa altri 50, quasi tutti ritrovabili peraltro nel programma dell'Ulivo del 2001 o nelle leggi dei principali stati democratici.


E' falso e diffamatorio.

LuVi

[jumbo81]

Originariamente inviato da SaMu
La massoneria è legale in Italia e nel resto del mondo, è un'associazione come un'altra, la P2 che era una delle logge massoniche italiane è stata sciolta perchè i vertici hanno commesso reati.

Questo per quanto attiene alla legge italiana.

Per il Tribunale del Forum essere iscritti alla P2 vuol dire aver fatto un colpo di stato, e non essere in galera solo grazie all'amnistia sulla falsa testimonianza.

Inoltre, si è condannati (moralmente) per i reati di Oltranzismo Atlantico, Volere la Riforma della Scuola, Essere Editore, e circa altri 50, quasi tutti ritrovabili peraltro nel programma dell'Ulivo del 2001 o nelle leggi dei principali stati democratici.

:sofico:

SaMu

mi sembra di vedere un tg di mediaset

continui a dire e a vedere solo quello che vuoi tu

bè, farò come al solito...cambio canale
:rolleyes:

[trapanator]

Ricordate questi NOMI:


SINDONA

ROBERTO CALVI


Queste 2 persone hanno avuto a che a fare con Gelli e non mi sembrano delle "brave" persone!!!

[zakzakit]

Originariamente inviato da SaMu
La massoneria è legale in Italia e nel resto del mondo, è un'associazione come un'altra, la P2 che era una delle logge massoniche italiane è stata sciolta perchè i vertici hanno commesso reati.

Questo per quanto attiene alla legge italiana.

Per il Tribunale del Forum essere iscritti alla P2 vuol dire aver fatto un colpo di stato, e non essere in galera solo grazie all'amnistia sulla falsa testimonianza.

Inoltre, si è condannati (moralmente) per i reati di Oltranzismo Atlantico, Volere la Riforma della Scuola, Essere Editore, e circa altri 50, quasi tutti ritrovabili peraltro nel programma dell'Ulivo del 2001 o nelle leggi dei principali stati democratici.

:sofico:


Io zakzakit, (autonominatomi) presidente giustizialista del Sommo Tribunale del Forum, condanno SaMu alla pena di essere d'ora in poi definito lo "Schifani del Forum di Hardware Upgrade".

La sentenza è inappellabile.

Si dispone peraltro l'immediata scarcerazione dello stesso per sopravvenuto sfinimento del Tribunale.

[LittleLux]

Originariamente inviato da jumpermax
Con la Russia si collabora... politicamente non siamo abbastanza grandi per essere amici o nemici per conto nostro. E lasciamo stare la questione europa, ne riparleremo quando ci sarà (se mai ci sarà) una politica estera comune.

Ma io l'ho chiesto ad anakin, mica a te:D, e poi non è quello che intendevo...e comunque, non so te, ma io tutta sta collaborazione non la vedo mica....e comunque, anche prima con l'urss si collaborava, chiedilo al defunto Gianni.

[LittleLux]

Originariamente inviato da trapanator
Ricordate questi NOMI:


SINDONA

ROBERTO CALVI


Queste 2 persone hanno avuto a che a fare con Gelli e non mi sembrano delle "brave" persone!!!

Mettici pure Carboni e Pazienza, tanto per dire solo due nomi, di gentluomini, a caso, che hanno avuto rapporti strettissimi con il venerabile....e ricordatevi dell'omicidio Ambrosoli....è incredibile e fa tristezza vedere gente che si affanna a difendere sta roba qua.

Ciao

[Anakin]

penso che non siamo ne l'uno ne l'altro LittleLux,piu' amici che nemici comunque sia.
comunque non ho capito cosa c'entra,parlare della russia post regime sovietico e post guerra fredda.

[LittleLux]

Originariamente inviato da Anakin
penso che non siamo ne l'uno ne l'altro LittleLux,piu' amici che nemici comunque sia.
comunque non ho capito cosa c'entra,parlare della russia post regime sovietico e post guerra fredda.

Mah, perchè ti ho visto ossessionato dal fatto che loro ci puntavano contro le proprie testate nucleari. Anche oggi lo fanno, eppure sembra che siano nostri amiconi.:D

Ciao

[trapanator]

Originariamente inviato da LittleLux
Mettici pure Carboni e Pazienza, tanto per dire solo due nomi, di gentluomini, a caso, che hanno avuto rapporti strettissimi con il venerabile....e ricordatevi dell'omicidio Ambrosoli....è incredibile e fa tristezza vedere gente che si affanna a difendere sta roba qua.

Ciao

stai parlando di questi?

http://www.amicus.it/libri/berlusconi/cap6.1.htm

[powerslave]

Originariamente inviato da Anakin
Powerslave ho usato il termine "infiltrati" per continuare provocatoriamente l'analogia.

che nel avanzato dopoguerra un golpe comunista potesse aver successo lo trovo improbabile.
non lo avrebbero permesso gli Usa,non lo avrebbe permesso la gente.

gli esempi che fai non mi sembrano molto calzanti,
certo dal punto di vista delle singole potenze è ovviamente uguale come dici(io per i miei interessi finanzio te),e se gli Usa sostenevano farabutti è un accusa da fare a loro,qui parliamo degli italiani.
perche' dal punto di vista di chi prende i soldi o ha i contatti la cosa è ben diversa,se la simpatia e la collaborazione è verso il Vaticano o verso gli Usa,piuttosto che verso l'Urss.
cioe' negli anni 80 noi avevamo dei missili nucleari puntati contro,non è questione che i russi erano antipatici,e il Papa era simpatico.

sulle "opportunità" di golpe in una democrazia non consolidata quale era l'Italia ci sarebbe da discutere (e andare OT),ma non è questo che in questa sede ci interessa.
Sulla differenza che tu poni non sono d'accordo,non perchè oggi non si possa fare una distinsione tra "buoni" e "cattivi" sulla base di ciò che la storia ci ha detto ma sul fatto che in enrambi i casi ci troviamo di fronte a condizionamenti da parte di un paese straniero alla normale dialettica democratica,quindi ugualmente grave.Il fatto che l'Urss fosse più "cattiva" degli USA è una cosa che in questo ambito non fa nessuna differenza,perchè il colore dei soldi non cambia la sostanza,a meno che tui non sia in grado di dimostrarmi che i soldi rossi avevano una finalità diversa(che so, tentare un golpe) di quelli verdi,ma tu stesso hai già riconosciuto (e per questo ti riconosco un'onestà intellettuale che non vedo nelle dichiarazioni di molti leader del centro destra) che non c'erano fini eversivi nel PCI.

Detto questo,la P2 fu altro e trovargli un'analogia a sinistra mi sembra cosa complicata.

[LittleLux]

Originariamente inviato da trapanator
stai parlando di questi?

http://www.amicus.it/libri/berlusconi/cap6.1.htm

Oddio, non stavo pensando a Berlusconi in particolare. Comunque si, il Carboni a cui mi riferisco è proprio lui. Noto faccendiere (il termine più adeguato sarebbe un altro) sardo. Pazienza, bè, il famoso boss della Magliana....tutti angioletti:asd:

[LittleLux]

Originariamente inviato da powerslave
sulle "opportunità" di golpe in una democrazia non consolidata quale era l'Italia ci sarebbe da discutere (e andare OT),ma non è questo che in questa sede ci interessa.
Sulla differenza che tu poni non sono d'accordo,non perchè oggi non si possa fare una distinsione tra "buoni" e "cattivi" sulla base di ciò che la storia ci ha detto ma sul fatto che in enrambi i casi ci troviamo di fronte a condizionamenti da parte di un paese straniero alla normale dialettica democratica,quindi ugualmente grave.Il fatto che l'Urss fosse più "cattiva" degli USA è una cosa che in questo ambito non fa nessuna differenza,perchè il colore dei soldi non cambia la sostanza,a meno che tui non sia in grado di dimostrarmi che i soldi rossi avevano una finalità diversa(che so, tentare un golpe) di quelli verdi,ma tu stesso hai già riconosciuto (e per questo ti riconosco un'onestà intellettuale che non vedo nelle dichiarazioni di molti leader del centro destra) che non c'erano fini eversivi nel PCI.

Detto questo,la P2 fu altro e trovargli un'analogia a sinistra mi sembra cosa complicata.

Carissimo powerslave, per quanto brutti, sporchi e cattivi (dimenticavo mangiabambini:asd: ), a sinistra, una cosa come la P2, è cosa assai più che complicata da trovare. Ma vabè...Pazienza.:asd:

Ciao;)

[Anakin]

Originariamente inviato da LittleLux
Mettici pure Carboni e Pazienza, tanto per dire solo due nomi, di gentluomini, a caso, che hanno avuto rapporti strettissimi con il venerabile....e ricordatevi dell'omicidio Ambrosoli....è incredibile e fa tristezza vedere gente che si affanna a difendere sta roba qua.

Ciao

ma guarda che quel che ha poco senso è la catena di collegamenti che voi proponete.
tizio ha fatto una cosa criminale,tizio era una figura di spicco in un organizazzione,quindi l'organizzazione vuol fare cose criminali,quindi chiunque è nel organizzazione è un criminale...
ma che razza di modo è di far luce sugli avvenimenti?
è un procedere giustificato unicamente da un teorema considerato vero a priori.

forse perche' Togliatti firmo di suo pugno la purga dei dirigenti del partito polacco,o perche' gente come Cossutta hanno avuto per decenni rapporti sottobanco con il nemico regime dittatoriale sovietico(da Stalin in avanti),che allora qualunque iscritto al partito comunista puo per una catena di associazioni essere ritenuto un amico dei regimi dittatoriali?forse che allora lo scopo del partito comunista è far del Italia un paese sovietico?
dorei far molte meno associazioni di idee di quelle da voi proposte per giungere a questa conclusione.
forse che allora non c'è da fidarsi di D'alema perche' era amico di gente che bla bla...
no ovviamente questo discorso non vale...
fosse un discorso su B,invece cambiereste immediatamente posizione uscendovi con frasi del tipo.."come poteva non sapere"?

[Anakin]

Originariamente inviato da LittleLux
Carissimo powerslave, per quanto brutti, sporchi e cattivi (dimenticavo mangiabambini:asd: ), a sinistra, una cosa come la P2, è cosa assai più che complicata da trovare. Ma vabè...Pazienza.:asd:

Ciao;)

che frase di un ingenuita' e di una presunzione pazzesca.

[LittleLux]

Originariamente inviato da Anakin
ma guarda che quel che ha poco senso è la catena di collegamenti che voi proponete.
tizio ha fatto una cosa criminale,tizio era una figura di spicco in un organizazzione,quindi l'organizzazione vuol fare cose criminali,quindi chiunque è nel organizzazione è un criminale...
ma che razza di modo è di far luce sugli avvenimenti?
è un procedere giustificato unicamente da un teorema considerato vero a priori.

forse perche' Togliatti firmo di suo pugno la purga dei dirigenti del partito polacco,o perche' gente come Cossutta hanno avuto per decenni rapporti sottobanco con il nemico regime dittatoriale sovietico(da Stalin in avanti),che allora qualunque iscritto al partito comunista puo per una catena di associazioni essere ritenuto un amico dei regimi dittatoriali?forse che allora lo scopo del partito comunista è far del Italia un paese sovietico?
dorei far molte meno associazioni di idee per giungere a questa conclusione.
forse che allora non c'è da fidarsi di D'alema perche' era amico di gente che bla bla...
no ovviamente questo discorso non vale...
fosse un discorso su B,invece cambiereste immediatamente posizione uscendovi con frasi del tipo.."come poteva non sapere"?


Non dico che chiunque facesse parte o conoscesse, in buonafede, uomini appartenenti ad essa sia un criminale. Non penso, tanto per fare un nome, che Costanzo sia un criminale. Ho detto solamente che i propositi, e che molte persone, sicuramente i vertici, che bazzicavano dalle parti della loggia P2 erano criminali. Sbaglio?

Poi starà alla magistratura esprimere un giudizio sullo specifico dei fatti ritenuti illegali. Il giudizio storico e politico, tuttavia, è diverso da quello della giustizia. Questo giudizio, converrai, non può che essere negativo.

Ciao

[LittleLux]

Originariamente inviato da Anakin
che frase di un ingenuita' e di una presunzione pazzesca.

Hai notizie del contrario? Se si, parla. Altrimenti la figura del presuntuoso, qui, la stai facendo tu. Dimmi, a sx esiste una organizzazione assimilabile alla loggia P2?

[Anakin]

una persona che scrive la frase che hai scritto sta sottindendo che la propria parte politica a differenza del altra,è pura e giusta e certe cose non le fa.

ora se tu sostieni che chi è di sinistra non abbia nella storia italiana niente di cui dovremmo stendere un velo pietoso,bhe allora sei presuntuoso e ingenuo.
perche' inizio a farti un elenco di fatti contro il bene della nazione che finiamo domattina.

a sx esiste un organizzazione assimilabile alla p2?
gia qui non si capisce che stai dicendo...
questa p2(di cui mai ho mai avuto simpatia ma che incredibilmente mi tocca parlarne a difesa visti gli sragionamenti) non si capisce a cosa la assocci..e non si capisce che cosa avrebbe fatto.
per essere provocatorio se esiste una cooperativa rossa che si è presa un reato penale,questa è gia peggio della p2,che di reati penali non gliene sono stati verificati.

comunque per rispondere alla tua domanda penso che dovresti informarti sulla storia non unilateralmente,e andare a leggere cosa era Gladio Rossa.
organizzazione di cui non ci sono note le tessere...ma gli armamenti per fare la rivoluzione.

[jumpermax]

Originariamente inviato da LittleLux
Hai notizie del contrario? Se si, parla. Altrimenti la figura del presuntuoso, qui, la stai facendo tu. Dimmi, a sx esiste una organizzazione assimilabile alla loggia P2?
C'è di molto peggio della p2. Le br per esempio

[jumpermax]

Originariamente inviato da LittleLux
Non dico che chiunque facesse parte o conoscesse, in buonafede, uomini appartenenti ad essa sia un criminale. Non penso, tanto per fare un nome, che Costanzo sia un criminale. Ho detto solamente che i propositi, e che molte persone, sicuramente i vertici, che bazzicavano dalle parti della loggia P2 erano criminali. Sbaglio?

Poi starà alla magistratura esprimere un giudizio sullo specifico dei fatti ritenuti illegali. Il giudizio storico e politico, tuttavia, è diverso da quello della giustizia. Questo giudizio, converrai, non può che essere negativo.

Ciao
Berlusconi invece era nei vertici? No perchè se non lo avessi notato è sempre per lui che se ne parla...

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da jumpermax
C'è di molto peggio della p2. Le br per esempio
A parte che ci sarebbe da discutere, in genere non mi piace comparare merda con piscia.....

LuVi

[jumpermax]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
A parte che ci sarebbe da discutere, in genere non mi piace comparare merda con piscia.....

LuVi
Nessun paragone. Indubbiamente il fenomeno br ha avuto un impatto molto più destabilizzante e pericoloso sullo stato che non la p2. E ci sono diversi esponenti della politica attuale che in quegli anni si sono trovati se non a partecipare direttamente quanto meno a simpatizzare per certi ambienti e a condividere un certo modo violento di fare politica. Mica necessariamente tutti a sinistra per carità, molti si ritrovano a destra oggi. Ma visto che la questione è bipartisan dell'argomento anni di piombo meglio non parlare, perché non può essere usato come arma politica. Quello che di questa vicenda non va bene è usare per l'ENNESIMA volta la questione P2 per discutere di attualità politica, con la solita ENNESIMA equazione i miei avversari non hanno legittimità a parlare. E allora è solo un inutile teatrino... di tutta la vicenda P2 sembra che interessi solo la tessera del cavaliere...

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da jumpermax
Nessun paragone. Indubbiamente il fenomeno br ha avuto un impatto molto più destabilizzante e pericoloso sullo stato che non la p2.


Ma chi te l'ha detto?!?!? La reale portata degli eventi legati alla P2 è, per definizione, insondabile e non verificabile.
Nella tua smania di contestare marcio con marcio, fai finta di non vedere le zone buie della storia d'Italia.


... di tutta la vicenda P2 sembra che interessi solo la tessera del cavaliere...

Beh, paragandonando la P2 alle BR mi sembra che nessun membro delle BR sieda al governo od aspiri a farlo... :rolleyes:

LuVi

[jumpermax]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ma chi te l'ha detto?!?!? La reale portata degli eventi legati alla P2 è, per definizione, insondabile e non verificabile.
Nella tua smania di contestare marcio con marcio, fai finta di non vedere le zone buie della storia d'Italia.



Beh, paragandonando la P2 alle BR mi sembra che nessun membro delle BR sieda al governo od aspiri a farlo... :rolleyes:

LuVi
no al massimo abbiamo avuto presidenti del consiglio che andavano a tirare le molotov in gioventù... chi di noi del resto non ha mai tirato una molotov in vita sua? :D Ah formidabili quegli anni... :asd: :asd:

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da jumpermax
no al massimo abbiamo avuto presidenti del consiglio che andavano a tirare le molotov in gioventù... chi di noi del resto non ha mai tirato una molotov in vita sua? :D Ah formidabili quegli anni... :asd: :asd:

Ci rinuncio Max, sei nel tuo "asilo time".

LuVi

[powerslave]

Originariamente inviato da LittleLux
Carissimo powerslave, per quanto brutti, sporchi e cattivi (dimenticavo mangiabambini:asd: ), a sinistra, una cosa come la P2, è cosa assai più che complicata da trovare. Ma vabè...Pazienza.:asd:

Ciao;)

be si,la p2 è un caso a se:D

Però.sia a destra che a sinistra, abbiamo avuto piantagrane ben peggiori;) :D

Certo che,tornando It,una cosa non l'ho ancora capita: perchè Berlusconi faceva parte della P2?

[jumbo81]

Originariamente inviato da powerslave
be si,la p2 è un caso a se:D

Però.sia a destra che a sinistra, abbiamo avuto piantagrane ben peggiori;) :D

Certo che,tornando It,una cosa non l'ho ancora capita: perchè Berlusconi faceva parte della P2?

perchè ne traeva profitto?

[John Cage]

non capisco l'ostinazione di rispondere minimizzansdo perchè "tanto anche a sinistra hanno le loro magagne"

Che significa? Che una cosa sbagliata diventa giustificabile se altri fanno una cosa simile? Che ragionamento è? Non si stava parlando della p2?

Altrimenti apriamo una discussione ad esempio su telekom serbia e ne discutiamo :asd:

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da John Cage
non capisco l'ostinazione di rispondere minimizzansdo perchè "tanto anche a sinistra hanno le loro magagne"

Che significa? Che una cosa sbagliata diventa giustificabile se altri fanno una cosa simile? Che ragionamento è? Non si stava parlando della p2?

Altrimenti apriamo una discussione ad esempio su telekom serbia e ne discutiamo :asd:
E' il solito modo di discutere... Hitler Vs Stalin, 20 milioni di morti a zero ... :rolleyes:

[jumbo81]

vabbeh ieri guardavo porta a porta (ok potete tirarmi i meloni in testa adesso :D )


un ministro (non so quale) in studio diceva che se noi andiamo in un paese islamico non abbiamo le libertà che l'italia offre ai popoli stranieri

diliberto 5 minuti dopo gli faceva notare che se noi abbiamo una certa democrazia, andiamo avanti con quella, non possiamo guardare ogni volta come si comportano gli altri e prenderla come scusa

risultato: il ministro risponde di non aver mai detto una cosa del genere :eek:

ma credi che il pubblico sia scemo???


tralasciamo poi gli interventi del vicesindaco leghista :rolleyes:

anche la Gardini non sapeva più come definirlo :D

[trapanator]

e nessuno dice della....


GLADIO

????

[Anakin]

Originariamente inviato da John Cage
non capisco l'ostinazione di rispondere minimizzansdo perchè "tanto anche a sinistra hanno le loro magagne"

Che significa? Che una cosa sbagliata diventa giustificabile se altri fanno una cosa simile? Che ragionamento è? Non si stava parlando della p2?

Altrimenti apriamo una discussione ad esempio su telekom serbia e ne discutiamo :asd:

non facciamo gli ipocriti.
se la si mette sul provocatorio,è chiaro che vi si risponde allo sterco con lo sterco.

io sono intervenuto in questo 3D giusto perche' ho letto le tue provocazioni.
per te questo 3D rappresenta il fatto che gli "altri" sono sporchi..
gli "altri" hanno gli scheletri negli armadi.

LittleLux scrive in tono di sfida che a sx non c'è nessuno scheletro simile alla p2(cosa molto discutibile come ho gia risposto),facendo del sarcasmo che eppure loro sarebbero tanto cattivi..
come a dire che invece sono i buoni.
come giustamente ha detto Powerslave c'è anche peggio della p2(da una parte e dal altra).
se questo è l'atteggiamento,non si parla della p2.
questo perche' voi stessi non volete parlare della p2,la p2 è un pretesto a quel punto.

[LittleLux]

Originariamente inviato da Anakin
una persona che scrive la frase che hai scritto sta sottindendo che la propria parte politica a differenza del altra,è pura e giusta e certe cose non le fa.

ora se tu sostieni che chi è di sinistra non abbia nella storia italiana niente di cui dovremmo stendere un velo pietoso,bhe allora sei presuntuoso e ingenuo.
perche' inizio a farti un elenco di fatti contro il bene della nazione che finiamo domattina.

a sx esiste un organizzazione assimilabile alla p2?
gia qui non si capisce che stai dicendo...
questa p2(di cui mai ho mai avuto simpatia ma che incredibilmente mi tocca parlarne a difesa visti gli sragionamenti) non si capisce a cosa la assocci..e non si capisce che cosa avrebbe fatto.
per essere provocatorio se esiste una cooperativa rossa che si è presa un reato penale,questa è gia peggio della p2,che di reati penali non gliene sono stati verificati.

comunque per rispondere alla tua domanda penso che dovresti informarti sulla storia non unilateralmente,e andare a leggere cosa era Gladio Rossa.
organizzazione di cui non ci sono note le tessere...ma gli armamenti per fare la rivoluzione.


Ok, ok Anakin, i ragionamenti sensati sono solo i tuoi. "Gladio rossa" so benissimo cosa sia, e, mi dispiace per te, ma non volevano fare la rivoluzione, se non in caso di colpo di stato "nero", percui vedi di non confondere, come si dice"i cazzi con le salsiccie":D

Ti ho chiesto se sai trovarmi, a sx, un analogo alla P2. Non mi hai risposto. Inoltre la tua mi sa tanto di difesa d'ufficio, a favore della loggia, semplicemente per partito preso, in quanto la stessa è considerata vicina alla parte politica di cui sei sostenitore.

Io non nascondo gli scheletri della sx. Se vuoi fare il gioco a chi fa l'elenco più lungo, allora mi sa che non la finisco più neanche io, ma lo considero un gioco semplicemente patetico, nel caso lascio a te il trastullo.

Ciao

[John Cage]

Originariamente inviato da Proteus
No, la magistratura fa bene quando fa il suo dovere ma purtroppo in questo paese ciò accade assai raramente.

Ripeto fino alla nausea che i magistrati altro non sono, almeno con l'attuale sistema di reclutamento tramite concorsi ed i concorsi italiani sappiamo bene cosa sono e come funzionano, che semplici impiegati statali ed esercitano un potere discrezionale molto forte senza titolo alcuno. In democrazia certi poteri derivano direttamente dal consenso tramite voto e a quanto mi consta costoro mai hanno ricevuto tale mandato ne mai hanno sottoposto il loro operato al vaglio dei cittadini. Ne consegue che sono, a tutti gli effetti, degli abusivi usurpatori e solo introducendo l'eleggibilità del PG che sarà unico responsabile della giustizia in una data zona si potrà ovviare a questi inconvenienti. Solo la magistratura giudicante che non ha poteri, a differenza dei pm, d'indagine ne di interdizione se non per sentenza processuale e può rimanere come è ora mentre i pm devono prendere strada diversa e dipendere in tutto e per tutto dal PG che può chiamarli a collaborare o mandarli a casa quando e come più gli aggrada perchè è l'unico responsabile di fronte agli elettori ed è l'unico che pagherà un eventuale giudizio negativo con una solenne trombatura.

Mon venitemi a dire che i magistrati saranno, con questo metodo, politicizzati, sarà certamente vero per le prime tornate di voto ma poi i cittadini impareranno come si sceglie ed allora le cose cambieranno assai. Il cittadino è responsabile delle sue scelte e dellew loro conseguenze e non può essere tenuto sempre sotto tutela quasi fosse un minus habens, deve prendere le sue decisioni ed affrontare responsabilitrà e conseguenze, altrimenti che alla fondazione dell'italia segua la nascita dei cittadini italiani possiamo scordarcelo.


Ciao

P.S. L'organizzazione "magistratura democratica" di democratico ha solo il nome e nulla più.


:eek: stai dicendo davvero che i magistrati debbano essere eletti dal popolo?

[LittleLux]

Originariamente inviato da jumpermax
C'è di molto peggio della p2. Le br per esempio

Come a dx ci sono i bombaroli di stato...anche te giochi a chi fa l'elenco più lungo?

Ciao

[LittleLux]

Originariamente inviato da jumpermax
Berlusconi invece era nei vertici? No perchè se non lo avessi notato è sempre per lui che se ne parla...

Ne ho parlato in riferimento a lui? Smettila di mettere in bocca cose non dette. Ti piace così tanto il processo alle intenzioni? Inoltre, anche se ne avessi parlato in relazione a Berlusconi commetto forse reato di lesa maestà?

[John Cage]

Originariamente inviato da Anakin
non facciamo gli ipocriti.
se la si mette sul provocatorio,è chiaro che vi si risponde allo sterco con lo sterco.

io sono intervenuto in questo 3D giusto perche' ho letto le tue provocazioni.
per te questo 3D rappresenta il fatto che gli "altri" sono sporchi..
gli "altri" hanno gli scheletri negli armadi.

LittleLux scrive in tono di sfida che a sx non c'è nessuno scheletro simile alla p2(cosa molto discutibile come ho gia risposto),facendo del sarcasmo che eppure loro sarebbero tanto cattivi..
come a dire che invece sono i buoni.
come giustamente ha detto Powerslave c'è anche peggio della p2(da una parte e dal altra).
se questo è l'atteggiamento,non si parla della p2.
questo perche' voi stessi non volete parlare della p2,la p2 è un pretesto a quel punto.

io sono convinto che non ci sia potere che possa scamparla dall'essere guardato con la lente d'ingrandimento. Se non ti sta bene che si indaghi sugli scheletri nell'armadio di questa maggioranza e/o di questa cultura politica fai pure ciò che vuoi e rigira la frittata. Io mi sentirò sempre libero di poterlo fare.

Solo con la trasparenza le opinioni possono essere più corrette. Se vuoi aprire una discussione sugli scherletri nell'armadio della sinistra non ho nulla in contrario. tranquillo che se viene accertato che Prodi ha deliberatamente finanziato davvero un regime come sosteneva la maggioranza non sarò certo io a difenderlo.

[LittleLux]

Originariamente inviato da Anakin
non facciamo gli ipocriti.
se la si mette sul provocatorio,è chiaro che vi si risponde allo sterco con lo sterco.

io sono intervenuto in questo 3D giusto perche' ho letto le tue provocazioni.
per te questo 3D rappresenta il fatto che gli "altri" sono sporchi..
gli "altri" hanno gli scheletri negli armadi.

LittleLux scrive in tono di sfida che a sx non c'è nessuno scheletro simile alla p2(cosa molto discutibile come ho gia risposto),facendo del sarcasmo che eppure loro sarebbero tanto cattivi..
come a dire che invece sono i buoni.
come giustamente ha detto Powerslave c'è anche peggio della p2(da una parte e dal altra).
se questo è l'atteggiamento,non si parla della p2.
questo perche' voi stessi non volete parlare della p2,la p2 è un pretesto a quel punto.

Tu, ragazzo, leggi solo quello che ti fa comodo. Dire che a sx non esiste un fenomeno analogo a quello della P2 significa dire che a sx tutto è bello e giusto? Riponi la spada e l'armatura, forse poi si potrà discutere con più tranquillità.

[John Cage]

Originariamente inviato da LittleLux
Ne ho parlato in riferimento a lui? Smettila di mettere in bocca cose non dette. Ti piace così tanto il processo alle intenzioni? Inoltre, anche se ne avessi parlato in relazione a Berlusconi commetto forse reato di lesa maestà?

e già, mi sa che intende proprio quello. Guai chi tocca il capo!:D

[John Cage]

Originariamente inviato da Proteus
Mai stato cosi serio, il potere che esercitano può incidere, rovinandola, sulla vita di chiunque senza che essi siano minimamente responsabili dei loro atti e del male che possono ingiustamente infliggere. Chiedano il mandato al popolo altrimenti il loro potere è abusivo perchè in democrazia il depositario della sovranità in qualsiasi campo è il popolo ed è dal suo consenso e dal periodico sottoporsi al suo giudizio che scaturisce qualsiasi mandato ad esercitare un potere e se non è potere la facoltà di indagare e privare chiunque della libertà si può affermare che il potere non esiste.

Ciao

la questione della responsabilità dei giudici può essere affrontata in altri modi. In quel modo la giustizia diventerebbe un'attività tutta politica. Ma è questo il ruolo che compete alla giustizia?

Perchè allora non eleggere anche la polizia, i vigili urbani, gli insegnanti, i giocatori di calcio come si fa in tv... oppure potremmo fare uan sorta di grande fratello. tutti i giudici in gabbia e ne resterà soltanto uno! :)

[Anakin]

LittleLux tu fai il furbo.
questo era il tuo post.

Originariamente inviato da LittleLux
Carissimo powerslave, per quanto brutti, sporchi e cattivi (dimenticavo mangiabambini:asd: ), a sinistra, una cosa come la P2, è cosa assai più che complicata da trovare. Ma vabè...Pazienza.:asd:

Ciao;)

un post palesemente imbottito di "noi quindi siamo meglio di voi",
e di "quindi noi non ne abbiamo mai fatte poi cosi tante come si diceva".
un post che è un invito diretto al patetico gioco di cui dici di volerti poi tirare indietro.

ora come ti ha anche detto Powerslave ne sono avvenute di molto peggio(da una parte e dall'altra,anche se non è che esistano due fazioni).
ci sono trecento cose peggiori a sinistra,come a destra(tra parentesi io mi ritengo di centro) della p2,(a cui non si è riuscito a trovare nemmeno un reato penale).

quindi nella forma sarcastica "ma non eravamo noi i cattivi?" con cui poni la domanda,è perfettamente pertinente un qualunque scheletro nel armadio della sinistra.
dire semplicemente..noi non abbiamo la loggia p2 e dirlo compiacendosene come si fosse dimostrato qualcosa,è privo del minimo senso logico.
allora forza italia,non ha il rapimento e l'uccisione di un capo di governo,e voi c'è l'avete.
sai trovarmi un altro rapimento con uccisione di un alto esponenete politico?

Gladio Rossa mi spiace per te,ma l'intenzione di far la rivoluzione l'aveva eccome,e come ho gia detto fino al 1948 si è rischiato pesantemente(forse la gente si dimentica in quegli anni le situazione di quasi "guerriglia" che si aveva ancora a causa di quei gruppi del PCI che volevano procedere con la rivoluzione armata).
ora devo uscire,ma se ribatti,ne scrivo un po.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Anakin

ci sono trecento cose peggiori a sinistra,come a destra(tra parentesi io mi ritengo di centro)
Non pensare di salvarti ci sono 1500 anni di storia Vaticana da spulciare nel tuo curriculum... :D

[LittleLux]

Originariamente inviato da Anakin
LittleLux tu fai il furbo.
questo era il tuo post.



un post palesemente imbottito di "noi quindi siamo meglio di voi",
e di "quindi noi non ne abbiamo mai fatte poi cosi tante come si diceva".
un post che è un invito diretto al patetico gioco di cui dici di volerti poi tirare indietro.

ora come ti ha anche detto Powerslave ne sono avvenute di molto peggio(da una parte e dall'altra,anche se non è che esistano due fazioni).
ci sono trecento cose peggiori a sinistra,come a destra(tra parentesi io mi ritengo di centro) della p2,(a cui non si è riuscito a trovare nemmeno un reato penale).

quindi nella forma sarcastica "ma non eravamo noi i cattivi?" con cui poni la domanda,è perfettamente pertinente un qualunque scheletro nel armadio della sinistra.
dire semplicemente..noi non abbiamo la loggia p2 e dirlo compiacendosene come si fosse dimostrato qualcosa,è privo del minimo senso logico.
allora forza italia,non ha il rapimento e l'uccisione di un capo di governo,e voi c'è l'avete.
sai trovarmi un altro rapimento con uccisione di un alto esponenete politico?

Gladio Rossa mi spiace per te,ma l'intenzione di far la rivoluzione l'aveva eccome,e come ho gia detto fino al 1948 si è rischiato pesantemente(forse la gente si dimentica in quegli anni le situazione di quasi "guerriglia" che si aveva ancora a causa di quei gruppi del PCI che volevano procedere con la rivoluzione armata).
ora devo uscire,ma se ribatti,ne scrivo un po.


Carissimo anakin, il furbetto lo vuoi fare tu. Vuoi leggerci noi siamo meglio di voi (politicamente parlando)? Non ho bisogno di sotterfugi per dirlo. Lo penso, ne sono convinto, e se voglio dirlo a chiare lettere lo faccio. Punto. Li ho detto, usando un tono ironico, ma vabè, per te, a quanto vedo, l'ironia è un optional che neppure a pagamento ti puoi permettere:D, che nonostante tutti i difetti e le accuse che lanciate giornalmente ai comunistacci, non puoi, neanche se ti metti a pregare tutti i santi del Paradiso, trovare qualcosa che sia anche solo lontanamente simile alla P2. Sono stato sufficientemente chiaro ed esplicito? O devo aspettarmi qualche altro processo alle intenzioni da parte tua?

Ciao

[zakzakit]

Originariamente inviato da Anakin
... la p2,(a cui non si è riuscito a trovare nemmeno un reato penale).


La P2 è stata sciolta per "associazione a delinquere", che non è un reato amministrativo.
E nemmeno l'omicidio è un reato amministrativo.
L'avvocato Ambrosoli, che si oppose all'insabbiamento dello scandalo del Banco Ambrosiano, è finito sotto terra.
Pisanu, allora sottosegretario, che lo scandalo lo coprì (e fu poi costretto a dimettersi per questo) adesso fa il ministro.

[LittleLux]

Originariamente inviato da zakzakit
La P2 è stata sciolta per "associazione a delinquere", che non è un reato amministrativo.
E nemmeno l'omicidio è un reato amministrativo.
L'avvocato Ambrosoli, che si oppose all'insabbiamento dello scandalo del Banco Ambrosiano, è finito sotto terra.
Pisanu, allora sottosegretario, che lo scandalo lo coprì (e fu poi costretto a dimettersi per questo) adesso fa il ministro.

Ma che vuoi che siano sti fatti...cacchiatelle...

Ciao;)

[Anakin]

Originariamente inviato da LittleLux
Carissimo anakin, il furbetto lo vuoi fare tu. Vuoi leggerci noi siamo meglio di voi (politicamente parlando)? Non ho bisogno di sotterfugi per dirlo. Lo penso, ne sono convinto, e se voglio dirlo a chiare lettere lo faccio. Punto. Li ho detto, usando un tono ironico, ma vabè, per te, a quanto vedo, l'ironia è un optional che neppure a pagamento ti puoi permettere:D, che nonostante tutti i difetti e le accuse che lanciate giornalmente ai comunistacci, non puoi, neanche se ti metti a pregare tutti i santi del Paradiso, trovare qualcosa che sia anche solo lontanamente simile alla P2. Sono stato sufficientemente chiaro ed esplicito? O devo aspettarmi qualche altro processo alle intenzioni da parte tua?

Ciao

guarda che pensare e dire di essere meglio politicamente parlando è una cosa accettabilissima e praticamente scontata(se no saremmo indecisi politicamente parlando).

il tuo discorso invece era pericolosamente vicino (quasi esplicito) a considerare la tua parte politica migliore dal punto di vista morale(antropologicamente superiore direbbe qualcuno),questo invece non è accettabile,perche' non sta proprio in piedi come cosa,in quanto di porcherie come tutti,ne ha anche la sx,e non da meno.

trovare qualcosa che sia anche lontanamente paragonabile alla p2?
(ti faccio notare che se mi lanci queste provocazioni,poi non ti devi lamentare se me ne esco coi discorsi come quello sotto)

secondo te,il fatto che le BR abbiano rapito e fatto fuori un presidente del consiglio(fatto mai accaduto nella storia italiana),non è lontanamente paragonabile ad un associazione che la magistratura non è riuscita a ritenere colpevole di un solo reato penale?
buffo..
il fatto che Cossutta (per dirne uno)fosse sul libro paga del Kgb,quando l'Urss era quella dittatura che stava mandando in cancrena il blocco del est,a me sembra molto piu' grave di un Berlusconi che per scopi affaristici(come la magistratura ha mostrato)si iscriveva ad una loggia massonica.
e se dobbiam parlare della dirigenza del PCI c'è ne sono di cose da dire...da Togliatti(che ha dei bei scheletri nel armadio) a Secchia e alla sua ala che crearono il loro esercitino paramilitare,e sono palle che l'esercito serviva in caso di un ritorno del fascismo,fu Stalin a dire no,no e ancora no,al ipotesi della rivoluzione in Italia.
oppure...prima che la guerra finisse la dirigenza del PCI mando gli uomini della garibaldi,a liberare Trieste con Tito(chissa perche'..),e siccome i partigiani bianchi della osoppo liberavano trieste collaborando con gli alleati,per non rischiare che arrivassero prima gli alleati a trieste,i partigiani della osoppo vennero fatti fuori sulle montagne dagli "amici" della garibaldi.
non occorre dire che poi trieste a momenti la perdevamo per sempre,e che in seguito finirono nelle foibe centinaia se non migliaia di persone,per mano degli alleati della garibaldi.
per non parlare di tutti i preti,i magistrati,i politici,i carabinieri che dopo la guerra in emilia romagna per diversi anni(fino al 47-48) ancora dopo la guerra vennero fatti fuori a centinaia dalle bande armate comuniste,semplicemente perche' anti-comunisti.

e secondo te,io dovrei scandalizzarmi per la p2,un organizzazione il cui tentativo di golpe non è stato nemmeno ritenuto esistente dalla magistratura?

solo la sinistra ha fatto porcate?
per niente,l'unica cosa certa è che di porcate da una parte e dall'altra ben piu' incresciose e gravi di una p2,ve ne sono a bizzeffe.

[LittleLux]

Originariamente inviato da Anakin
guarda che pensare e dire di essere meglio politicamente parlando è una cosa accettabilissima e praticamente scontata(se no saremmo indecisi politicamente parlando).

il tuo discorso invece era pericolosamente vicino (quasi esplicito) a considerare la tua parte politica migliore dal punto di vista morale(antropologicamente superiore direbbe qualcuno),questo invece non è accettabile,perche' non sta proprio in piedi come cosa,in quanto di porcherie come tutti,ne ha anche la sx,e non da meno.

trovare qualcosa che sia anche lontanamente paragonabile alla p2?
(ti faccio notare che se mi lanci queste provocazioni,poi non ti devi lamentare se me ne esco coi discorsi come quello sotto)

secondo te,il fatto che le BR abbiano rapito e fatto fuori un presidente del consiglio(fatto mai accaduto nella storia italiana),non è lontanamente paragonabile ad un associazione che la magistratura non è riuscita a ritenere colpevole di un solo reato penale?
buffo..
il fatto che Cossutta (per dirne uno)fosse sul libro paga del Kgb,quando l'Urss era quella dittatura che stava mandando in cancrena il blocco del est,a me sembra molto piu' grave di un Berlusconi che per scopi affaristici(come la magistratura ha mostrato)si iscriveva ad una loggia massonica.
e se dobbiam parlare della dirigenza del PCI c'è ne sono di cose da dire...da Togliatti(che ha dei bei scheletri nel armadio) a Secchia e alla sua ala che crearono il loro esercitino paramilitare,e sono palle che l'esercito serviva in caso di un ritorno del fascismo,fu Stalin a dire no,no e ancora no,al ipotesi della rivoluzione in Italia.
oppure...prima che la guerra finisse la dirigenza del PCI mando gli uomini della garibaldi,a liberare Trieste con Tito(chissa perche'..),e siccome i partigiani bianchi della osoppo liberavano trieste collaborando con gli alleati,per non rischiare che arrivassero prima gli alleati a trieste,i partigiani della osoppo vennero fatti fuori sulle montagne dagli "amici" della garibaldi.
non occorre dire che poi trieste a momenti la perdevamo per sempre,e che in seguito finirono nelle foibe centinaia se non migliaia di persone,per mano degli alleati della garibaldi.
per non parlare di tutti i preti,i magistrati,i politici,i carabinieri che dopo la guerra in emilia romagna per diversi anni(fino al 47-48) ancora dopo la guerra vennero fatti fuori a centinaia dalle bande armate comuniste,semplicemente perche' anti-comunisti.

e secondo te,io dovrei scandalizzarmi per la p2,un organizzazione il cui tentativo di golpe non è stato nemmeno ritenuto esistente dalla magistratura?

solo la sinistra ha fatto porcate?
per niente,l'unica cosa certa è che di porcate da una parte e dall'altra ben piu' incresciose e gravi di una p2,ve ne sono a bizzeffe.

O cazzarola, anakin, non ho detto che di cose sbagliate a sx non ce ne sono. Ho detto che non c'è nulla che assomigli alla P2. Tu non ti scandalizzi per la sua esistenza? Che vuoi che ti dica, avremo sensibilità diverse. Poi, guarda, ti ripeto, se vuoi giocare a chi fa la lista più lunga, liberissimo di farlo, ma senza di me.

[Anakin]

vabbe avro' capito male,meglio cosi.

[emanuelle]

Originariamente inviato da trapanator
Ricordate questi NOMI:


SINDONA

ROBERTO CALVI


Queste 2 persone hanno avuto a che a fare con Gelli e non mi sembrano delle "brave" persone!!!
ciao. l'argomento PROPAGANDA 2 etroppo immane come una idra per equiparare solamente 2 nomi del genere.e riduttivo scrivere solo 2 nomi.Sindona era mafioso prima di essere massone,calvi era un idealista ed uno sputato agente bancario,nel senso che era una di quelle rare persone che poteva fare solo quel lavoro.era nato per fare solo quello.lavorava per il profitto degli azionisti. non cercava un arricchimento personale in se stesso, anche se decideva lui il suo stipendio(conduceva una vita da morigerato, cattolico molto praticante e fedelissimo alla moglie),.la storia e' lunga.si va dal sud america al nord america, dalla scozia a tel aviv.da stoccolma a pretoria.ciao.

[LittleLux]

Originariamente inviato da Anakin
vabbe avro' capito male,meglio cosi.


:)

[emanuelle]

Originariamente inviato da zakzakit
La P2 è stata sciolta per "associazione a delinquere", che non è un reato amministrativo.
E nemmeno l'omicidio è un reato amministrativo.
L'avvocato Ambrosoli, che si oppose all'insabbiamento dello scandalo del Banco Ambrosiano, è finito sotto terra.
Pisanu, allora sottosegretario, che lo scandalo lo coprì (e fu poi costretto a dimettersi per questo) adesso fa il ministro.
ciao. scusa se mi intrometto.Ambrosoli, l'onestissimo Ambrosoli,non e' stato puramente ucciso per evitare l'insabbiamento. Non c'e' stato nessun insabbiamento.Io ti dico per informazione mia, dopo anni di ricerche ,tramite fonti bibliografiche di scritti di procure e di magistrati indipendenti, che hanno avuto la possibilita' di rendere pubblico il promemoria dell'epoca,che Ambrosoli e' stato uno specchietto identico a quello di Giovanni Falcone per dire uno, ma sarebbero decine. Ti dico un nome:BORIS GIULIANO. E la tracciatura degli assegni.Soldi liquidi portati in america e riportati sotto assegni.E una discussione enorme.il fattore di fare esempi con una cosa del genere in russia e riduttivo.per tutte e due le fazioni. RAPPORTO MITROKHIN non e' differente dalla p2 se vogliamo analizzare il controllo sotto ricatto dei propri membri. si, proprio il ricatto. ciao.