la terra è piatta?

[gurutech]

ho aperto con un titolo un po' provocatorio per farvi questa domanda:
come può una comune persona dimostrare che:
- la terra è tonda *
- che gira intorno al sole e non il contrario

* tralasciate il pennone della nave che spunta prima dall'orizzonte: e se uno vive a milano?

[Zac 89]

x scoprire che è tonda basta vedere i voli che vanno ad una stessa città da est e da ovest.

x dice che gira intorno al sole bosognerebbe capire che x la gravità sarebbe difficile il contrario.
ciao.

Zac89

[virgilius1980]

Originariamente inviato da Zac 89
x scoprire che è tonda basta vedere i voli che vanno ad una stessa città da est e da ovest.

x dice che gira intorno al sole bosognerebbe capire che x la gravità sarebbe difficile il contrario.
ciao.

Zac89

Semplice ed essenziale....
:D :D :D

[Zac 89]

Originariamente inviato da virgilius1980
Semplice ed essenziale....
:D :D :D
;) :)

[gurutech]

Originariamente inviato da Zac 89
x scoprire che è tonda basta vedere i voli che vanno ad una stessa città da est e da ovest.

perchè? dall'alto vedo una proiezione piana

x dice che gira intorno al sole bosognerebbe capire che x la gravità sarebbe difficile il contrario.


ok per questioni di massa dici. ma come può un individuo che non ha conoscenze specifiche di fisica dare una risposta? come ha fatto Copernico ad arrivarci prima ancora dei "Principia" di Newton ? voglio dire, non è ovvio intuirlo con il senso comune, o no?

[Zac 89]

1

intendo che se puoi arrivare da un posto all'altro andando sia da una parte che da quella opposta vuol dire che la terra è circolare o quantomeno nn è bidimensionale.

2

sì, certamente nn è comunissimo, ma nn è neanche una cosa impossibile da capire.

ciao.

zac89

[LittleLux]

Originariamente inviato da Zac 89
x scoprire che è tonda basta vedere i voli che vanno ad una stessa città da est e da ovest.

x dice che gira intorno al sole bosognerebbe capire che x la gravità sarebbe difficile il contrario.
ciao.

Zac89

Immagino che lui si sia posto la domanda ponendosi nell'ottica di un uomo, diciamo, di qualche secolo fa, quando non esistevano aerei e non si conosceva ancora la legge di gravitazione. E comunque, la traiettoria nello spazio di un aereo è retta, è la sua proiezione sulla superficie terrestre ad essere una geodetica. Per cui non riusciresti comunque, osservando il volo di un aereo, ad affermare che la terra non sia piatta ma bensì sferica.

Un modo semplice, invece, sarebbe l'osservare come da luoghi sopraelevati l'orrizzonte si allontana di conseguenza. Osservare, quando sorge il sole, che le cime delle montagne sono le prime ad illuminarsi. Queste cose le sapevano già migliaia di anni fa, comunque. Gli antichi Greci si erano addirittura cimentati nel calcolo del raggio equatoriale terrestre. Gli egizi sapevano che la terra è un globo. Insomma, tutte cose già note che sono andate perdute (non del tutto però) con il deteriorarsi della civiltà, almeno in occidente, susseguente alla caduta dell'impero romano.

Ciao

[Zac 89]

Ho capito...

cmq moltissime cose sono andate perdute con la nascita dell'impero romano.

ciao.

zac89

[jumpermax]

Originariamente inviato da gurutech
ho aperto con un titolo un po' provocatorio per farvi questa domanda:
come può una comune persona dimostrare che:
- la terra è tonda *
- che gira intorno al sole e non il contrario

* tralasciate il pennone della nave che spunta prima dall'orizzonte: e se uno vive a milano?
Beh in fin dei conti ci abbiamo messo qualche millennio per rispondere a questi quesiti... tanto facili non erano. Il primo ad onor del vero era già noto ai greci che non solo sapevano che la terra era tonda dato che

a)l'ombra sulla luna è tonda
b)I raggi del sole hanno inclinazione diversa a seconda della latitudine.

ma ne avevano pure calcolato il diametro (cerca Eratostene da Cirene su google se sei curioso di sapere come) con notevole quanto fortunosa precisione.

Il secondo discorso invece si fa più difficile ed infatti la soluzione è arrivata diversi secoli dopo. Diciamo che note le orbite dei pianeti un modello geocentrico del cosmo sarebbe incasinatissimo, solo il sole e la luna avrebbero orbite regolari mentre gli altri pianeti seguirebbero complicatissime evoluzioni. Già questo dovrebbe, se non altro per il rasoio di Occam farci propendere per il modello eliocentrico dove le orbite sono ellissi attorno al sole. Anche perché dando per buona la meccanica classica non si vede come i pianeti potrebbero avere movimenti così strani... insomma quale forza entrerebbe in gioco? Col modello eliocentrico diventa facile ipotizzare una forza attrattiva tra i pianeti inversamente proporzionale alla distanza. E inserendo la gravità e mettendosi a fare qualche conto le orbite dei pianeti sono calcolabili. Se non basta questo si potrebbe considerare la parallasse: le stelle infatti nel corso dell'anno non ci appaiono fisse ma quelle più lontane si "disallineano" rispetto a quelle più vicine. Questo perchè spostandoci da un punto all'altro dell'orbita cambia la prospettiva dalla quale le guardiamo. La cosa è possibile ovviamente solo se è la Terra a spostarsi sulla sua orbita e non il Sole.

[LittleLux]

Originariamente inviato da jumpermax
Beh in fin dei conti ci abbiamo messo qualche millennio per rispondere a questi quesiti... tanto facili non erano. Il primo ad onor del vero era già noto ai greci che non solo sapevano che la terra era tonda dato che

a)l'ombra sulla luna è tonda
b)I raggi del sole hanno inclinazione diversa a seconda della latitudine.

ma ne avevano pure calcolato il diametro (cerca Eratostene da Cirene su google se sei curioso di sapere come) con notevole quanto fortunosa precisione.

Il secondo discorso invece si fa più difficile ed infatti la soluzione è arrivata diversi secoli dopo. Diciamo che note le orbite dei pianeti un modello geocentrico del cosmo sarebbe incasinatissimo, solo il sole e la luna avrebbero orbite regolari mentre gli altri pianeti seguirebbero complicatissime evoluzioni. Già questo dovrebbe, se non altro per il rasoio di Occam farci propendere per il modello eliocentrico dove le orbite sono ellissi attorno al sole. Anche perché dando per buona la meccanica classica non si vede come i pianeti potrebbero avere movimenti così strani... insomma quale forza entrerebbe in gioco? Col modello eliocentrico diventa facile ipotizzare una forza attrattiva tra i pianeti inversamente proporzionale alla distanza. E inserendo la gravità e mettendosi a fare qualche conto le orbite dei pianeti sono calcolabili. Se non basta questo si potrebbe considerare la parallasse: le stelle infatti nel corso dell'anno non ci appaiono fisse ma quelle più lontane si "disallineano" rispetto a quelle più vicine. Questo perchè spostandoci da un punto all'altro dell'orbita cambia la prospettiva dalla quale le guardiamo. La cosa è possibile ovviamente solo se è la Terra a spostarsi sulla sua orbita e non il Sole.


Giusto, a parte la nascita di una teoria sulla gravitazione, per la quale ci sono voluti l'accumularsi di millenni di conoscenze ed osservazioni, il fatto che la terra fosse una palla lo si sapeva già da un sacco di tempo. Dopotutto non erano osservazioni neanche poi tanto difficili a farsi.

[gurutech]

Originariamente inviato da jumpermax
Se non basta questo si potrebbe considerare la parallasse: le stelle infatti nel corso dell'anno non ci appaiono fisse ma quelle più lontane si "disallineano" rispetto a quelle più vicine. Questo perchè spostandoci da un punto all'altro dell'orbita cambia la prospettiva dalla quale le guardiamo. La cosa è possibile ovviamente solo se è la Terra a spostarsi sulla sua orbita e non il Sole.

dici che ad esempio dovrei vedere il grande carro leggermente diverso nei vari periodi dell'anno?

[jumpermax]

Originariamente inviato da LittleLux
Giusto, a parte la nascita di una teoria sulla gravitazione, per la quale ci sono voluti l'accumularsi di millenni di conoscenze ed osservazioni, il fatto che la terra fosse una palla lo si sapeva già da un sacco di tempo. Dopotutto non erano osservazioni neanche poi tanto difficili a farsi.
Però se ci pensi è proprio la gravità a rendere comprensibile la cosa a noi oggi... insomma come spiegare il fatto che siamo attratti verso il suolo? Non penso che prima di Keplero ci potesse essere cognizione che anche sugli altri corpi celelesti ci fosse la forza gravitazionale.

[virgilius1980]

Originariamente inviato da jumpermax
Non penso che prima di Keplero ci potesse essere cognizione che anche sugli altri corpi celelesti ci fosse la forza gravitazionale.

Lo credo anche io.:cool: :cool:

[LittleLux]

Originariamente inviato da jumpermax
Però se ci pensi è proprio la gravità a rendere comprensibile la cosa a noi oggi... insomma come spiegare il fatto che siamo attratti verso il suolo? Non penso che prima di Keplero ci potesse essere cognizione che anche sugli altri corpi celelesti ci fosse la forza gravitazionale.

Infatti credo non ci fosse proprio questa cognizione, non esisteva, almeno in termini moderni, nemmeno il concetto di forza. Per arrivare a Keplero abbiamo dovuto accumulare un grande background conoscitivo, e soprattutto passare attraverso moltissime rivoluzioni sociali e del pensiero.

[LittleLux]

Originariamente inviato da gurutech
dici che ad esempio dovrei vedere il grande carro leggermente diverso nei vari periodi dell'anno?

No, perchè le stelle che lo formano sono molto distanti. Questo movimento lo noti, in tempi ragionevoli, solo per stelle piuttosto vicine. Sono solo queste, infatti, a mostrare una parallasse visibile, e comunque solo dietro attente osservazioni.

[lucio68]

Originariamente inviato da jumpermax
cut
La cosa è possibile ovviamente solo se è la Terra a spostarsi sulla sua orbita e non il Sole.
Nel medioevo però si pensava che fossero le stelle a girare intorno alla Terra. Ovviamente non si aveva idea delle distanze e si immaginava che la sfera contenente le stelle fosse più vicina.
Penso che una persona assolutamente ignorante potrebbe avere comunque qualche difficoltà a capire gli esempi e le motivazioni che state portando.
Come spieghereste la cosa a uno come Tarzan o Mowgli?

[damxxx]

beh x capire ke la terra è tonda è sufficiente pensare ke nessuno è mai caduto dall'ipotetico bordo ke avrebbe se fosse piatta ma se si parte da un punto prima o poi si ritorna al punto di partenza se si segue una traiettoria retta,

ke è la terra a girare intorno al sole credo ke lo si possa ipotizzare analizzando le traiettorie in cielo del sole e dei vari pianeti
e penso ke sia stato prorpio questo ke ha fatto fare a Copernico quelle ipotesi,creda ke ha notato le traiettorie contorte dei pianeti nel cielo e ha supposto ke quelle traiettorie erano spiegabili considerando il sole cm centro del sistema solare attorno al quale girano gli altri pianeti

[jumpermax]

Originariamente inviato da lucio68
Nel medioevo però si pensava che fossero le stelle a girare intorno alla Terra. Ovviamente non si aveva idea delle distanze e si immaginava che la sfera contenente le stelle fosse più vicina.
Penso che una persona assolutamente ignorante potrebbe avere comunque qualche difficoltà a capire gli esempi e le motivazioni che state portando.
Come spieghereste la cosa a uno come Tarzan o Mowgli?
Non gliela spieghi proprio! :D Se forse il fatto che la terra è tonda si riesce anche a spiegare in modo facile (e difatti era nota sin dall'antichità) il fatto che la terra non sia al centro dell'universo è qualcosa che va contro la percezione che si ha del mondo che ci circonda. Non a caso ci si è arrivati solo nel 1500 o giù di lì. La cosa risulta comprensibile solo dopo attenti studi, insomma già saper tracciare le orbite dei pianeti non è una cosa facile ci vogliono strumenti precisi ed una buona conoscenza astronomica. Poi per capire i discorsi ci vuole qualche nozione di meccanica classica e delle leggi della dinamica. Insomma sono cose che non si vedono con gli occhi...

[gtr84]

Originariamente inviato da gurutech
ho aperto con un titolo un po' provocatorio per farvi questa domanda:
come può una comune persona dimostrare che:
- la terra è tonda *
- che gira intorno al sole e non il contrario

* tralasciate il pennone della nave che spunta prima dall'orizzonte: e se uno vive a milano?

durante le eclissi si può vedere l'ombra della Terra proiettata sulla Luna.

Guarda caso l'ombra è rotonda.....

[virgilius1980]

Originariamente inviato da gtr84
durante le eclissi si può vedere l'ombra della Terra proiettata sulla Luna.

Guarda caso l'ombra è rotonda.....

Questo penso non dimostri che la terra è tonda, perchè è vero che l'ombra è rotonda ma potrebbe anche essere la proiezione di una terra piatta ma circolare(cerchio piatto):cool: :cool: :cool:

[gurutech]

Originariamente inviato da jumpermax
Non gliela spieghi proprio! :D Se forse il fatto che la terra è tonda si riesce anche a spiegare in modo facile (e difatti era nota sin dall'antichità) il fatto che la terra non sia al centro dell'universo è qualcosa che va contro la percezione che si ha del mondo che ci circonda. Non a caso ci si è arrivati solo nel 1500 o giù di lì. La cosa risulta comprensibile solo dopo attenti studi, insomma già saper tracciare le orbite dei pianeti non è una cosa facile ci vogliono strumenti precisi ed una buona conoscenza astronomica. Poi per capire i discorsi ci vuole qualche nozione di meccanica classica e delle leggi della dinamica. Insomma sono cose che non si vedono con gli occhi...

però se non erro la rotazione intorno all'asse era stata dimostrata con un lungo pendolo, da Leonardo se non erro

[gtr84]

Originariamente inviato da virgilius1980
Questo penso non dimostri che la terra è tonda, perchè è vero che l'ombra è rotonda ma potrebbe anche essere la proiezione di una terra piatta ma circolare(cerchio piatto):cool: :cool: :cool:

si ma visto che la terra ruota.......


o che lo fa la sfera celeste.......


:cool: :cool:

[17mika]

beh.. in alcune locazioni geografiche si può capire facilmente che la terra è rotonda.

Per esempio dove vado al mare (Patti, in Sicilia), quando guardi le Eolie, ti rendi conto che, soprattutto a quelle più lontane, gli "manca" un pezzo di sotto. questa credo sia abbastanza lampante :)

[Brigante]

Originariamente inviato da gurutech
ho aperto con un titolo un po' provocatorio per farvi questa domanda:
come può una comune persona dimostrare che:
- la terra è tonda *
- che gira intorno al sole e non il contrario

* tralasciate il pennone della nave che spunta prima dall'orizzonte: e se uno vive a milano?

...Se uno vive a Milano, prende l'autostrada, arriva al mare e guarda che il pennone della nave spunterà all'orizzonte prima della nave stessa. Una dimostrazione meglio di questa...
:D

[thotgor]

Forza di Coriolis dice nulla? ;)

[liviux]

Mi sembra che per rispondere ad una domanda del genere si debba prima stabilire quanto siamo disposti a "disconoscere". Altrimenti è come chiedere di che colore sia l'uomo invisibile.
Siamo disposti a prendere l'auto e andare al mare a verificare? "Vale" fare calcoli sulle posizioni dei pianeti? Ci possiamo fidare delle foto che ci dicono essere fatte nello spazio, che mostrerebbero una Terra curva? Si può prendere per buono quel che ci ha rivelato l'alieno Zyrrx nell'Area 51? Oops! Dimenticate quest'ultima...

[gtr84]

Originariamente inviato da thotgor
Forza di Coriolis dice nulla? ;)

beh quella è dovuta al fatto che la superficie non è sempre parallela all'asse di rotazione.

[gurutech]

Originariamente inviato da liviux
Mi sembra che per rispondere ad una domanda del genere si debba prima stabilire quanto siamo disposti a "disconoscere". Altrimenti è come chiedere di che colore sia l'uomo invisibile.
Siamo disposti a prendere l'auto e andare al mare a verificare? "Vale" fare calcoli sulle posizioni dei pianeti? Ci possiamo fidare delle foto che ci dicono essere fatte nello spazio, che mostrerebbero una Terra curva? Si può prendere per buono quel che ci ha rivelato l'alieno Zyrrx nell'Area 51? Oops! Dimenticate quest'ultima...

sicuramente è importante fare ognuna di queste cose. la mia domanda nasceva più che altro per cercare di capire qual'è la scintilla che ha accesso l'idea nella testa di chi ha formulato l'ipotesi di una terra tonda e che ruota intorno al sole, nonostante il senso comune e la povertà degli strumenti fino ad allora in uso dicessero il contrario.

[thotgor]

Originariamente inviato da gtr84
beh quella è dovuta al fatto che la superficie non è sempre parallela all'asse di rotazione.


scusa (potrei sparare una castronata)... se la terra è rotonda, la velocità di rotazione ai poli e all'equatore è diversa... le masse d'aria che scendono dal polo a latitudini inferiori rimangono "indietro" vista la minore velocità di rotazione ai poli... :mc:

[gtr84]

Originariamente inviato da thotgor
scusa (potrei sparare una castronata)... se la terra è rotonda, la velocità di rotazione ai poli e all'equatore è diversa... le masse d'aria che scendono dal polo a latitudini inferiori rimangono "indietro" vista la minore velocità di rotazione ai poli... :mc:

nella dinamica dei moti relativi, ciò si spiega con l'accelerazione di trascinamento.
Tale accelerazione è quella che un corpo avrebbe come se si trovasse "ingabbiato" dal sistema di riferimento principale.

Per questo le nuvole non hanno un moto proprio e quindi non rimangono indietro rispetto alla superficie terrestre che ruota.

l'accelerazione di trascinamento è quella che le nuvole hanno come se costituissero un unico corpo rigido con la superficie terrestre.