View Full Version : Il Codice Da Vinci di Brown
Genjo Sanzo
21-06-2004, 17:27
recensione interessante + info (http://www.cesnur.org/2003/mi_davinci.htm)
Chi l'ha letto ?
Come commentate le prese di posizione nei confronti della Chiesa e della dottrina Cattolica in generale ?
In particolar modo, i credenti, come lo hanno preso ?
Avrei formulato le domande in maniera più diretta, ma voglio evitare spoiler al primo post :)
edit sul titolo : Da Vinci :stordita:
Thunderman
21-06-2004, 17:28
Io l'ho letto e a me è piaciuto!:O
Genjo Sanzo
21-06-2004, 17:29
Originariamente inviato da Thunderman
Io l'ho letto e a me è piaciuto!:O
non era questa la domanda :fagiano:
io lo ho letto e lo ritengo un bellissimo esempio di romanzo....
per quanto riguarda le "verità" sotriche che narra posso solo dire che sono cose sentite e risentite.... anche se bisogna fare tanto di cappello per il modo in cui sono state romanzate....
personalmente credo che non si possa escludere a priori che nasconda delle verità, certo non è facile dare un giudizio storico.
Spero che anche altri postino le loro impressioni, è un argomento che mi interessa molto.
Thunderman
21-06-2004, 17:31
Originariamente inviato da Genjo Sanzo
non era questa la domanda :fagiano:
Lo so ho espresso una mia opinione!:O
Comunque rispondendo alla tua domanda secondo me la Chiesa l'ha presa troppo sul serio, forse perchè ha paura che qualche cattolico non propriamente convinto possa prendere il libro di Dan Brown troppo sul serio, o forse perchè qualcosa da nascondere effettivamente cel'ha!
quoto
qualche scheletro nel cassetto un po ingombrante lo nascondono sicurmante...
non si spiegherebbe il modo categorico di prendere posizioni sempre più insostenibili
Genjo Sanzo
21-06-2004, 17:32
Originariamente inviato da Thunderman
Lo so ho espresso una mia opinione!:O
Comunque rispondendo alla tua domanda secondo me la Chiesa l'ha presa troppo sul serio
ah sì ? mo cerco, effettivamente non ho idea dell'impatto che ha avuto il libro da quel punto di vista ^^
Genjo Sanzo
21-06-2004, 17:34
Originariamente inviato da MrQ
io lo ho letto e lo ritengo un bellissimo esempio di romanzo....
per quanto riguarda le "verità" sotriche che narra posso solo dire che sono cose sentite e risentite.... anche se bisogna fare tanto di cappello per il modo in cui sono state romanzate....
personalmente credo che non si possa escludere a priori che nasconda delle verità, certo non è facile dare un giudizio storico.
Spero che anche altri postino le loro impressioni, è un argomento che mi interessa molto.
effettivamente interessa molto anche me ^^
il libro offre davvero un sacco di spunti di riflessione...
Thunderman
21-06-2004, 17:34
Originariamente inviato da Genjo Sanzo
ah sì ? mo cerco, effettivamente non ho idea dell'impatto che ha avuto il libro da quel punto di vista ^^
Avevo letto un articolo sul sito dell'opus dei, solo che mo non ho il link a portata da mano!:D
Genjo Sanzo
21-06-2004, 17:37
opusdei.it (http://www.opusdei.it/art.php?w=22&p=6669)
SweetHawk
21-06-2004, 17:56
Che dire.... ormai Cristo è alla mercè di chiunque e con Lui la Chiesa e i credenti.....
Sui discorsi che leggevo che dire.... se si conoscessero le fonti dei primi 3 secoli, la Patristica e si avesse un minimo di onestà intellettuale e storica penso che ci si metterebbe a ridere....
Cmq sull'ignoranza e sulle mistificazioni vivono queste persone e intere sette, chiese e pseudo-chiese "cristiane"... non mi stupisco più di tanto.
Io posso solo consigliare dei testi storici seri, per chi vuole. Sono testi di storici autorevoli, di livello universitario, spesso non credenti.
Cmq per chi crede, penso che si conosche chi è colui che sparge la menzogna e la confusione.
SweetHawk
21-06-2004, 18:00
Ah dimenticavo.... al corso di storia all'univ ne abbiamo parlato e ne ho potuto visionare ampi stralci. Unanimemente è stato riconosciuto come un buon prodotto commerciale, ma per favore non mettiamolo tra le opere serie e storicamente corrette. E' da considerare come fiction.
SweetHawk se puoi consigliarmi dei testi io sarei interessato.
se vuoi qui nel forum oppure se preferisci mandami una mail.
grazie mille
SweetHawk
21-06-2004, 18:02
Originariamente inviato da MrQ
SweetHawk se puoi consigliarmi dei testi io sarei interessato.
se vuoi qui nel forum oppure se preferisci mandami una mail.
grazie mille
Certamente. Metto tutto qui in pubblico. Un attimo e provvedo.
Thunderman
21-06-2004, 18:06
Originariamente inviato da Genjo Sanzo
opusdei.it (http://www.opusdei.it/art.php?w=22&p=6669)
Proprio questo!:D
Genjo Sanzo
21-06-2004, 20:07
Originariamente inviato da MrQ
SweetHawk se puoi consigliarmi dei testi io sarei interessato.
se vuoi qui nel forum oppure se preferisci mandami una mail.
grazie mille
quoto, interessa anche a me ^_^
Ma io ancora nn riesco bene a capire dove finisca
la realtà ed inizi il romanzo, per esempio sono stati veramente ritrovati nel 900' i vangeli ''eretici'' fra cui quello della maddalena ?
il libro è carino e ti prende molto .
lo consiglio sicuramente.
Birbantello
30-06-2004, 08:19
Mi avrebbe fatto piacere partecipare attivamente a questa interessante discussione ma, per impegni universitari, in questo inverno non sono riuscito a leggerlo; l'ho acquistato ed è pronto per essere letto questa estate in vacanza.
scusate se non sono "d'aiuto" con il mio intervento ma seguirò con attenzione tutta la discussione. ;)
Originariamente inviato da danige
Ma io ancora nn riesco bene a capire dove finisca
la realtà ed inizi il romanzo, per esempio sono stati veramente ritrovati nel 900' i vangeli ''eretici'' fra cui quello della maddalena ?
Come lasciava capire Sweet, certe cose colpiscono perchè spesso su questi argomenti vengono letti dei romanzi senza avere letto prima nulla di storicamente valido e documentato.
Più che vangeli "eretici" si parla di tratta di vangeli gnostici: credo che il codice da Vinci (che non ho letto) tratti di quelli scoperti nel 1945 a Nag Hammadi nell'alto egitto, in una biblioteca di ambiente gnostico contenente testi di vario tipo.
Ma non è che prima non si conoscessero nulla di questi testi, anzi: già nel nel II secolo d.c. Tertulliano di Cartagine, Ireneo di Lione ed Ippolito si occuparono questi testi e ce ne hanno riportato ampi frammenti. Altri testi li conosciamo (e ne siamo in possesso) per altre vie e cmq da parecchio tempo.
Non c'è nulla di nuovo nel Codice da Vinci, se non una trattazione romanzata e storicamente poco scientifica.
Originariamente inviato da Bet
Come lasciava capire Sweet, certe cose colpiscono perchè spesso su questi argomenti vengono letti dei romanzi senza avere letto prima nulla di storicamente valido e documentato.
Più che vangeli "eretici" si parla di tratta di vangeli gnostici: credo che il codice da Vinci (che non ho letto) tratti di quelli scoperti nel 1945 a Nag Hammadi nell'alto egitto, in una biblioteca di ambiente gnostico contenente testi di vario tipo.
Ma non è che prima non si conoscessero nulla di questi testi, anzi: già nel nel II secolo d.c. Tertulliano di Cartagine, Ireneo di Lione ed Ippolito si occuparono questi testi e ce ne hanno riportato ampi frammenti. Altri testi li conosciamo (e ne siamo in possesso) per altre vie e cmq da parecchio tempo.
Non c'è nulla di nuovo nel Codice da Vinci, se non una trattazione romanzata e storicamente poco scientifica.
Sicuramente il codice da vinci nn svela nulla di nuovo ma ha il merito di aver portato questi argomenti a conoscenza del grande pubblico allergico ai saggi storici ma sempre attento a romanzi simil gialli come questo che tutto sommato mi pare un buon prodotto
:)
Originariamente inviato da danige
Sicuramente il codice da vinci nn svela nulla di nuovo ma ha il merito di aver portato questi argomenti a conoscenza del grande pubblico allergico ai saggi storici ma sempre attento a romanzi simil gialli come questo che tutto sommato mi pare un buon prodotto
:)
Come ti ho già accennato, non ho letto il libro, quindi per essere più preciso, non ne conosco le intenzioni.
Ora se dietro il romanzo c'è l'intenzione di fare anche storia a partire da rielaborazioni tardive mescolate ad elementi fantastici del medioevo, penso che il suo valore si riduca a poca cosa; se invece l'intenzione è solo quella di "romanzare", bene, va valutato come romanzo e a quanto si dice sembra ben riuscito.
Quindi se come dici tu "ha il merito di aver portato questi argomenti a conoscenza del grande pubblico allergico ai saggi storici" e se poi i lettori vogliono dare giudizi di tipo storico, dovrebbero informarsi sulla storia e la letteratura a cui si riferisce... altrimenti è meglio limitarsi a commentarlo in quanto romanzo, non credi?
In ogni modo credo sia possibile mettere insieme le due cose: Umberto Eco con "il nome della rosa" vi è riuscito molto bene, del resto ha ottime conoscenze storiche... questo tizio sinceramente non lo so, ma leggendo i commenti qualche dubbio mi viene :)
Cmq prima si chiedeva qualche testo: ne indico uno, abbastanza generico (quindi non specifico sui Vangeli gnostici, anche se sono trattati), che secondo me è fatto molto bene pur senza essere particolarmente difficile
Eccolo -> http://www.liberonweb.com/asp/libro.asp?ISBN=8838426112 (il testo è adottato da moltissime università italiane)
Tanto per dare una idea di cosa vuol dire fare qualcosa di storico, leggete il curriculm di uno dei duo scrittori -> http://www.uniud.it/isr/data/w/prinzivalli.htm
L'altro autore fa parte dell'Accademia Nazionale dei Lincei
Originariamente inviato da Bet
Quindi se come dici tu "ha il merito di aver portato questi argomenti a conoscenza del grande pubblico allergico ai saggi storici" e se poi i lettori vogliono dare giudizi di tipo storico, dovrebbero informarsi sulla storia e la letteratura a cui si riferisce... altrimenti è meglio limitarsi a commentarlo in quanto romanzo, non credi?
Quello che intendevo dire è che il Codice Da Vinci sta svolgento lo stesso ruolo di "Ramses" di C. Jacq qualche anno fà cioè far nuovamente appassionare il grande pubblico alle vicende storiche sotto forma di romanzi gialli, all'ora come oggi ci sono elementi di fantasia ed elementi reali storicamente provati ed è proprio la loro mescolanza a portare il lettore finito il romanzo a leggere testi come quello che hai nominato tu, rispolverare i vecchi libri di scuola o semplicemente aprire un topic come per discutere sugli aspetti propri del libro e della trama ma anche ed in special modo sugli aspetti storici che propone e questo a mio avviso non può essere che un bene, prodotti stile il Codice Da Vinci sono i benvenuti :sofico:
Bah.....:rolleyes:
Come Thriller è sicuramente buono.....e,anche se non proprio eccelso, lo si può consigliare come lettura semplice e scorrevole (io l'ho letto in 3 gg...)
Quanto al modo di trattare alcune verità o misteri della storia, invece, non mi è piaciuto granchè:...a chi è interessato ad un ottimo romanzo su argomenti analoghi consiglio vivamente "il pendolo di Focault" di Eco.....che ritengo decisamente migliore del "Codice Da Vinci".
Infine a chi è veramente appassionato di tali tematiche non consiglio alcun romanzo, ma un saggio o una raccolta di documenti.....sai com'è....la storia ha ancora bisogno di verità e non di verità romanzate.
Come credente l'ho trovato ridicolo, la classica "americanata"....ma questa è tutta un'altra storia.
Complessivamente lo ritengo un buon romanzo da leggere in spiaggia.....ma solamente in spiaggia e senza prenderlo troppo sul serio.
saluti,
GreG
Leggendo un saggio sull’argomento del Santo Graal (“Il mistero del Santo Graal”-Graham Hancock ) mi sono imbattuto in quella che mi è parsa una curiosità:
e cioè che il collegamento tra il Graal e il ventre di una donna è paradossalmente di conio Cristiano, e precisamente, la prima descrizione del G.nella letteratura di C. de Troyes (nel “Conte du Graal”, scritto –incompiuto-del 1182 ) e descrive l’oggetto come un gradale, un recipiente ampio e concavo in cui viene servito il cibo, senza altri particolari riferimenti al cristianesimo che l’uso dello stesso per servire un ostia consacrata al “Re-Pescatore”: in effetti l’immagine del Graal quale contenitore del sangue reale è successiva, secondo l’autore, e favorita dall’ordine cistercense.
La cosa curiosa dicevo è che, dopo il periodo XIII e la “Queste du Saint Graal”che lo descriveva, le generazioni successive di cattolici si lanciarono presto a fare una sorta di parallelismo simbolico (abbastanza “naturale”) tra il Graal e il grembo di Maria:
nella litania di Loreto Essa diventava “vaso spirituale, vaso d’onore, vaso illustre di devozione” ecc….nonché Arca Foedris, dizione latina che indicava l’Arca dell’Alleanza (la cassa che contenne le tavole delle leggi).
Persino San Bernardo di Chiaravalle paragona esplicitamente Maria all’Arca: in Israele esiste una chiesa dedicata alla “Vergine Maria Arca dell’Alleanza”.
Questo libro invece, (a giudicare dalla recensione, visto che ancora non l'ho preso-aspetto la versione economica-) riprende la tesi di chi ha spostato il simbolismo da S.Maria alla Magdalena…
Originariamente inviato da Thunderman
Lo so ho espresso una mia opinione!:O
Comunque rispondendo alla tua domanda secondo me la Chiesa l'ha presa troppo sul serio, forse perchè ha paura che qualche cattolico non propriamente convinto possa prendere il libro di Dan Brown troppo sul serio, o forse perchè qualcosa da nascondere effettivamente cel'ha!
Prendere sul serio il libro di Brown non è essere cattolico
(o cristiano) poco convinto,bensì non esserlo per niente.La fede non è un self service.
Originariamente inviato da Ewigen
Prendere sul serio il libro di Brown non è essere cattolico
(o cristiano) poco convinto,bensì non esserlo per niente.La fede non è un self service.
imho, come tutte le cose, anche i romanzi vanno presi con criterio...trovare riferimenti alla fisica quantistica da "time line" di crichton (molto grossolani, pare) o la storia dello sbarco in normandia in Ken Follett (già un pò più seri) può essere affascinante, ma di certo non ci si può basare su ricostruzioni prive di adeguata "bibliografia" in coda per portare attacchi alla "storia" più o meno nascosti...sempre che di attacco si tratti: dalla recensione in testa al 3d e dagli articoli sul sito dell'opus dei e sui settimanali, direi che la difesa degli anticorpi si sia già alzata...:D
Tutto sommato l'idea dell'intrigo e del complotto sono affascinanti, inoltre giocare coi simboli è apparentemente facile, tanto da permettere la necessaria "sospensione della credulità" che permette alla lettura di essere "divertente".
Poi trovo interessante l'idea di una religione matriarcale...ma tutto solo se circoscritto nell'ambito della storia immaginaria: se l'autore pensava di avere qualcosa di tangibile da presentare agli storiografi, avrebbe dovuto scrivere un saggio...:nonsifa:
letto:
moolto godibile, ben fatto, interessante miscela e toccata e fuga di decine di teorie e storie, alcune già sentite dall'amico appassionato di mistero esoterismo e magie, alcune lette nei saggi su graal e templari, alcune...
insomma ha messo sù un baraccone molto "letterariamente plausibile", con un bel finale, a parte la scena del "volo" della chiave...un pò tirata la scena un pò tirato il colpo di teatro.
Per quanto riguarda l'attacco all'opus dei, c'è da rilevare che i 2 cattivi di queste istituzioni sono stati ingannati dal "Maestro", che per giunta è uno con la sete del sapere, non uno di fede, ed è certo lui il personaggio più negativo di tutto il racconto...e dei due dell'"opus dei" uno è un uomo potente ma disperato e l'altro una figura alquanto tragica per cui ad un certo punto si prova quasi compassione.
Restano come "attacco" il suggerimento che la Chiesa potrebbe opporsi nei limiti del lecito a "rivelazioni" scomode (cosa a cui non fatico a credere, se ci si indigna anche per un romanzetto, senza però arrivare a far fuori il Dan Brown :D ) e la visione non edificante data dagli alti prelati alle prese con i certificati al portatore del vaticano, in cui ci si immagina i tempi di Ior e Banco Ambrosiano...
Che dire, a mio parere è un pò troppo poco per essere tacciato di anticlericalismo...*
che Gesù abbia vissuto da uomo, abbia avuto figli e che la religione cristiana abbia scalzato le religioni matriarcali o che i vangeli siano stati messi assieme da uomini "scegliendo" quelli giusti sono tutti elementi a diversi gradi controbattibili, che ciò non di meno sono in giro da secoli...se li si trova impapocchiati dentro le pagine con sù scritto a caratteri cubitali "THRILLER" attaccarne la presunta verità storica con veemenza è, mi pare, solo il dare il destro ad azioni di marketing ben studiate.
* es: famiglia cristiana: "Questa spazzatura, purtroppo, continua a circolare anche perché i pregiudizi contro la Chiesa cattolica sono gli unici che si possono manifestare liberamente (insieme, in parte, con quelli relativi all’Islam*), e perché i cattolici sono singolarmente ignoranti in fatto di problemi scritturali e di storia della Chiesa; e singolarmente timidi, per usare un eufemismo, quando si tratta di difendere la loro fede e la loro tradizione."
...e a quelli contro i protestanti all'attacco dei "papisti" in "il circolo dante" :asd:
l'ho letto, mi è piaciuto parecchio, ma da credente non mi ha dato più di tanto fastidio, perchè le varie tesi erano talmente asurde da non risultare molto credibili... Almeno dal mio punto di vista...
Originariamente inviato da Iluccia
l'ho letto, mi è piaciuto parecchio, ma da credente non mi ha dato più di tanto fastidio, perchè le varie tesi erano talmente asurde da non risultare molto credibili... Almeno dal mio punto di vista...
quale è la cosa che ti è sembrata più assurda?:)
Originariamente inviato da ni.jo
quale è la cosa che ti è sembrata più assurda?:)
che TUTTo doveva ricondurre al femminino sacro e a Maria Maddalena, mi sembrava parecchio "forzato" ecco tutto...
Originariamente inviato da ni.jo
...e cioè che il collegamento tra il Graal e il ventre di una donna è paradossalmente di conio Cristiano, ...
considerato altri generi letterari cristiani a me non pare molto paradossale: sono numerose le opere (soprattutto antiche) dove la donna è posta al centro dell'attenzione, magari secondo modalità ed immagini che poi non hanno attecchito
Originariamente inviato da Bet
considerato altri generi letterari cristiani a me non pare molto paradossale: sono numerose le opere (soprattutto antiche) dove la donna è posta al centro dell'attenzione, magari secondo modalità ed immagini che poi non hanno attecchito
Ci mancherebbe, la donna è davvero stata "l'altra metà" del divino...anche nella cristianità (nonostante le "tesi" di Brown) la Madonna e le donne attorno al Cristo hanno un posto di primo piano.
Il paradosso (che forse paradosso non è) mi pareva l'uso dello stesso identico simbolismo, calice-sacro graal -grembo femminile...
visto che di simboli per il graal ne sono stati usati tanti, (Graham Hancock ad esempio ci vede l'arca dell'alleanza che ha contenuto le tavole delle leggi, ma qualcuno ci vede una pila atomica, un meterite, ecc..)
Originariamente inviato da Iluccia
che TUTTo doveva ricondurre al femminino sacro e a Maria Maddalena, mi sembrava parecchio "forzato" ecco tutto...
Beh, in fondo capisco: in un romanzo le forzature servono a tenere sù la trama che da sola magari non "ja fà"...personalmente non ho sentito molto questa forzatura, non abbastanza da distrarmi dalla lettura in "sospensione di credulità" come dice s.king.
Forse, forse, perchè il mito della donna e dalla sua sacralità, "l’altra metà del divino", fu effettivamente cancellata in favore di religioni patriarcali: di sicuro la religione cattolica non fù la sola ma è interessante quello che imbastisce per rendere credibile questa "usurpazione"sui simboli del femminino sacro, che divennero i simboli del demonio, come la stessa Eva, a cui venne addossata la responsabilità del peccato originale; o i vecchi simboli di fertilità (mi sovvengono anche i dolmen abbattuti da un papa perchè osceni...beh, aveva tutto sommato ragione a ritenerli tali :asd: come dice S.Frau in "le colonne d'ercole") o il forcone di Nettuno trasformato nel forcone del diavolo ecc...insomma a leggerlo la forzatura c'è ma non si vede (imho)
L'ho notata molto quando parla di streghe, "donne mandate al rogo perché lavoravano le piante officinali o addirittura le ostetriche, che alleviavano il dolore del parto furono viste come incarnazione del diavolo" anche perchè la maggior parte delle streghe se non erro venne bruciata fuori dalla cristianità romana, nei paesi protestanti del nord europa...e comunque sul rogo non ci finirono solo loro, ma studiosi, maghi, scienziati, semplici ecc..
Mi incuriosisce il passaggio delle religioni da una visione matriarcale a quella patriarcale: storicamente mi pare dubbio il farla risalire proprio alla fondazione del cristianesimo di Costantino...Bet?
x bet 2 :cosa ne pensi dell'altro libro sul complotto dei protestanti contro la divulgazione della "papista" divina commedia ("Il circolo Dante" )?
"Se si mette da parte il fatto che Matthew Pearl è giovane in un modo irritante (ha 26 anni), che si è laureato a Harward e a Yale, che ha vinto un importante premio come studioso dantesco, che sta curando una nuova edizione dell'Inferno - se si mette da parte tutto questo, bisogna ammettere che ha scritto un primo romanzo coi fiocchi.
Per un libro del genere, il vero test è vedere se i lettori, dopo essere giunti alla fine, sentono il bisogno di immergersi in Dante per avere qualche assaggio in prima persona dell'oltretomba. Quelli che non lo faranno non hanno letto il libro con sufficiente attenzione." recensione del "San Francisco Chronicle"
Originariamente inviato da ni.jo
...
Mi incuriosisce il passaggio delle religioni da una visione matriarcale a quella patriarcale: storicamente mi pare dubbio il farla risalire proprio alla fondazione del cristianesimo di Costantino...Bet?
x bet 2 :cosa ne pensi dell'altro libro sul complotto dei protestanti contro la divulgazione della "papista" divina commedia ("Il circolo Dante" )?
Credo che su certe informazioni riguardo religioni matriarcali possano essere più precisi Badmirror e SweetHawck.
Cmq sono abbastanza sicuro di non sbagliare nel negare che quest'inizio dipenda dal cristianesimo di Costantino ed in ogni caso dal cristianesimo delle origini: quantomeno bisogna spostare l'origine all'ebraismo.
Tieni conto che le varie figure divine femminili sono sempre state legate all'idea di fertilità e generazione, fertilità della terra e fertilità del genere umano. Per questo ed altri motivi la figura femminile è una figura onnicomprensiva; nella donna fertile, anzi gravida, non c'è quasi distinzione tra le due vite. A volte tali forme religiose hanno assunto venature panteistiche. L'ebraismo ha inteso separare il divino dall'umano: tanto x fare un esempio il termine ebraico "qadosh" che vuole dire santo ed è riferito al divino è della stessa radice del verbo "qadash" che è il taglio del cordone ombelicale... quindi la separazione, quasi la assoluta alterità tra Dio e l'uomo. Ma saprai megli di me che la figura adulta che incarna di più la separazione è la figura paterna, che come Freud insegna, "è la legge". Probabilmente non a caso nell'ebraismo il divino è rappresentato quasi esclusivamente come figura paterna (anche se non mancano assolutamente le eccezioni... e la cosa è molto interessante) e il rapporto tra Dio e l'uomo è un rapporto che è stabilito "per legge".
Per quanto riguarda il complotto contro il papista Dante non ne so nulla ma sono molto curioso: mi puoi dire qualcosa di più?
Così su due piedi (anzi su quattro gambe di sedia :p ) l'unica stranezza che vedo è bollare Dante come papista... ne ha dette da vendere e da appendere a molti papi, ed era assolutamente contrairio alla linea papista di Bonifax VIII (con la sua teoria dei due poteri sole e luna) collocato all'inferno tra i simoniaci
Originariamente inviato da Bet
Credo che su certe informazioni riguardo religioni matriarcali possano essere più precisi Badmirror e SweetHawck.
Cmq sono abbastanza sicuro di non sbagliare nel negare che quest'inizio dipenda dal cristianesimo di Costantino ed in ogni caso dal cristianesimo delle origini: quantomeno bisogna spostare l'origine all'ebraismo.
Tieni conto che le varie figure divine femminili sono sempre state legate all'idea di fertilità e generazione, fertilità della terra e fertilità del genere umano. Per questo ed altri motivi la figura femminile è una figura onnicomprensiva; nella donna fertile, anzi gravida, non c'è quasi distinzione tra le due vite. A volte tali forme religiose hanno assunto venature panteistiche. L'ebraismo ha inteso separare il divino dall'umano: tanto x fare un esempio il termine ebraico "qadosh" che vuole dire santo ed è riferito al divino è della stessa radice del verbo "qadash" che è il taglio del cordone ombelicale... quindi la separazione, quasi la assoluta alterità tra Dio e l'uomo. Ma saprai megli di me che la figura adulta che incarna di più la separazione è la figura paterna, che come Freud insegna, "è la legge". Probabilmente non a caso nell'ebraismo il divino è rappresentato quasi esclusivamente come figura paterna (anche se non mancano assolutamente le eccezioni... e la cosa è molto interessante) e il rapporto tra Dio e l'uomo è un rapporto che è stabilito "per legge".
Per quanto riguarda il complotto contro il papista Dante non ne so nulla ma sono molto curioso: mi puoi dire qualcosa di più?
Così su due piedi (anzi su quattro gambe di sedia :p ) l'unica stranezza che vedo è bollare Dante come papista... ne ha dette da vendere e da appendere a molti papi, ed era assolutamente contrairio alla linea papista di Bonifax VIII (con la sua teoria dei due poteri sole e luna) collocato all'inferno tra i simoniaci
è la tesi di un altro thriller con possibili tesi "contro" una religione.
'sta volta sotto tiro sono i protestanti, nella incarnazione del comitato direttivo dell'università di Harvard, (protestante e conservatore), che tenta in tutti i modi di ostacolare la diffusione e la traduzione in inglese delle "superstizioni immorali e papiste" di Dante (che le ha certo cantate ad alcuni Papi ma evidentemente per i protestanti conservatori restava pur sempre un cattolico osservante).
Maliziosamente facevo notare che non solo i cattolici sono sotto tiro dei romanzetti... :Perfido: :D
Originariamente inviato da ni.jo
è la tesi di un altro thriller con posibili tesi "contro" una religione.
'sta volta sotto tiro sono i protestanti, nella incarnazione del comitato direttivo dell'università di Harvard, (protestante e conservatore), che tenta in tutti i modi di ostacolare la diffusione e la traduzione in inglese delle "superstizioni immorali e papiste" di Dante (che le ha certo cantate ad alcuni Papi ma evidentemente per i protestanti conservatori restava pur sempre un cattolico osservante).
Maliziosamente facevo notare che non solo i cattolici sono sotto tiro dei romanzetti... :Perfido: :D
ah, ma è un romanzo! si vede che sono temi che attirano...
cmq strano abbia scelto Boston e quel periodo: i primi cattolici entrarono nella confederazione (in uno stato del sud che ora non ricordo) abbastanza presto e tutto sommato senza grosso dissidi con i protestanti... i primi grossi scontri mi pari si siano avuti con gli irlandesi che poveretti, dopo essere stati vessati dal sovrano inglese le presero pure di santa ragione in america...
Originariamente inviato da Bet
ah, ma è un romanzo! si vede che sono temi che attirano...
cmq strano abbia scelto Boston e quel periodo: i primi cattolici entrarono nella confederazione (in uno stato del sud che ora non ricordo) abbastanza presto e tutto sommato senza grosso dissidi con i protestanti... i primi grossi scontri mi pari si siano avuti con gli irlandesi che poveretti, dopo essere stati vessati dal sovrano inglese le presero pure di santa ragione in america...
ammetterai che il complotto e l'intrigo e siano temi ...intriganti da sempre...:asd:
la Boston del 1865 poi (a saperne evocare l'atmosfera) mi pare interessantissima come location: però credo sia stata la vicenda (vera) dello stesso circolo (vi era un grande poeta , come si chiamava Longfellow?) ad aver ispirato il giovane (ma 2 lauree, Harward e Yale) scrittore...
Tutto sommato i contrasti credo si limitino a non più che "dissidi" culturli, entro cui però c'è la vicenda di un serial killer che usa per i suoi delitti il libro di Dante che il circolo intendeva promuovere.
Insomma forse il caso si differenzia dal Brown, forse più vicino ai recenti film "the Passion" ma soprattutto al film di Scorsese
'L’ultima tentazione di Cristo' (che non ho visto: che ruolo giocava Maria di Magdala nel film? Gibson la fà passare da meretrice, se non erro), ma forse no...anche Brown, dopotutto è un esperto professore (anche simbolista, come il personaggio del libro).
sì, sì, non metto in dubbio che sia una faccenda intrigante e potenzialmente interessante... vuoi mettere? Boston, Dante, serial killer, papi :D ... un'ottimo minestrone... :D
no scherzo... tutto sommato avessi tempo lo leggerei anche: condividido la curiosità che suscita l'atmosfera di una Boston della metà dell'800... solo che ora sto finendo un altro minestrone (davvero! :eek: :D ) e x il prossimo libro prevedo più una pastasciutta :D
Originariamente inviato da Bet
sì, sì, non metto in dubbio che sia una faccenda intrigante e potenzialmente interessante... vuoi mettere? Boston, Dante, serial killer, papi :D ... un'ottimo minestrone... :D
no scherzo... tutto sommato avessi tempo lo leggerei anche: condividido la curiosità che suscita l'atmosfera di una Boston della metà dell'800... solo che ora sto finendo un altro minestrone (davvero! :eek: :D ) e x il prossimo libro prevedo più una pastasciutta :D
cosa leggi, l'Artusi?
:sbavvv:
Thunderman
21-07-2004, 17:44
Originariamente inviato da Ewigen
Prendere sul serio il libro di Brown non è essere cattolico
(o cristiano) poco convinto,bensì non esserlo per niente.La fede non è un self service.
Sai quanti se ne trovano in giro di fantomatici cattolici che alla fine fanno come gli pare?
Originariamente inviato da ni.jo
cosa leggi, l'Artusi?
:sbavvv:
:D
in effetti dovrei leggermi anche un po' dell'Artusi... in cucina sono un po' limitato :D
Originariamente inviato da SweetHawk
Certamente. Metto tutto qui in pubblico. Un attimo e provvedo.
Alla faccia dell'attimo :D
Sono in attesa e intanto faccio una domanda: ma le "manipolazioni"/modifiche imposte da Costantino, di cui si parla nel libro, sono vere o inventate?
Originariamente inviato da Dona*
Alla faccia dell'attimo :D
Sono in attesa e intanto faccio una domanda: ma le "manipolazioni"/modifiche imposte da Costantino, di cui si parla nel libro, sono vere o inventate?
in coda per la risposta :fiufiu: :sofico:
se mi dite quali sarebbero le modifiche forse potrei essere più preciso
a me non risulta prorpio che abbia fatto alcuna modifica e in ogni caso, come già scrissi tempo fa su un altro thread, qualsiasi presunto tentativo di modifica non puo' che essere stato un buco nell'acqua, dato che abbiamo frammenti e codici precedenti l'epoca di Costantino (e quindi le differenze si sarebbero viste), oltre al fatto che sarebbe stato impossibile modificare tutti i manoscritti in circolazione
Originariamente inviato da Bet
se mi dite quali sarebbero le modifiche forse potrei essere più preciso
a me non risulta prorpio che abbia fatto alcuna modifica e in ogni caso, come già scrissi tempo fa su un altro thread, qualsiasi presunto tentativo di modifica non puo' che essere stato un buco nell'acqua, dato che abbiamo frammenti e codici precedenti l'epoca di Costantino (e quindi le differenze si sarebbero viste), oltre al fatto che sarebbe stato impossibile modificare tutti i manoscritti in circolazione
che pozzo di sapienza :ave: :flower: ( :D no, non ti mettere spalle al muro, dai scherzo!!)
cmq (se non erro) nel libro la modifica più eclatante sarebbe la cernita dei vangeli (cosa alquanto dubbia, però dovrei rileggermi il passo) togliendo di mezzo quelli con riferimenti all'umanità di Cristo (il chè mi sembra contraddetto da *) e ovviamente alla relazione con la Maddalena nonché il rafforzamento dell'aspetto patriarcale a discapito di quello matriarcale.
COSTANTINO E LA CHIESA CATTOLICA ROMANA
il ruolo dell'imperatore pagano Costantino nella nascita della chiesa romana
a cura di Fausto Salvoni
http://evangelici.altervista.org/catcostant.html
Gli sforzi di Costantino (sollecitato dalla madre Elena), tesero a porre sempre più il Cristianesimo sullo stesso livello di uguaglianza del Paganesimo. Quando poi sconfisse anche Licinio, divenendo così Imperatore d'Oriente (324), invitò solennemente tutti i suoi sudditi ad abbracciare la Religione Cristiana, mediante la quale, secondo lui, si poteva dare tranquillità all'Impero.
Mosso da ragion di Stato, si ingerì negli affari interni della Chiesa, ritenendosi non solo «il vescovo dal di fuori» ma anche «il vescovo dei vescovi». Per questo intervenne in tutte le discussioni religiose, soprattutto nella Controversia Ariana, indicendo e presiedendo Concili, come quello di Nicea del 325.
Cercò inoltre di fortificare nella Chiesa il principio di autorità, accordando ai vescovi monarchici una grande posizione sociale e il titolo di «Eccellentissimi», e dando alle decisioni dei Concili l'appoggio del potere statale.
Da questo abbraccio politico, la Chiesa, da una parte vide accrescere la propria autorità ed il prestigio umani, dall'altra accelerò irreparabilmente la sua corsa verso l'apostasia! La sua fisionomia, quindi, ne risultò gravemente deformata.
La professione del Vangelo divenne di moda: turbe di nuovi fedeli, senza profonde convinzioni personali, si affrettarono a farne parte per desiderio di cattivarsi il favore delle autorità civili; i genitori, parimenti, si affrettarono a battezzare i loro bambini per formalità. Così il battesimo dei bambini si generalizzò.
Il principio della «nuova nascita», che è alla base dell'insegnamento di Cristo e degli apostoli, venne ignorato, a seguito di questo affrettato ingresso nella Chiesa. I pagani, entrati in essa, vi portarono tutto il bagaglio delle dottrine, tradizioni, riti e usanze, che vennero "cristianizzate" da ecclesiastici senza scrupoli, con grave danno della verità cristiana e della purezza della fede.
Costantino fu battezzato solo pochi mesi prima di morire, a Nicomedia, da un vescovo ariano (che, cioè negava la divinità di Cristo*), Silvestro. In Sardegna, Costantino è venerato come Santo.
x ni.jo: il tuo quote non mi trova affatto daccordo!
L'imperatore Costantino è stato battezzato da un Papa (e non da un vescovo!) ed il pontefice in questione (Papa Silvestro I) lo battezzò sì a Nicomedia ed in fin di vita (e non nel Laterano come è riportato da più fonti ritenute false) ma, soprattutto, lo stesso Papa Silvestro I (oggi noto a tutti come S.Silvestro che si festeggia il 31 Dicembre) è colui che, assieme a Costantino, combattè contro l'eresia di Ario (se non erro nel 327)....
insomma dire che un papa, poi divenuto santo, non credeva alla divinità di Cristo mi sembra proprio una baggianata!
x la cronaca: lo stesso papa Silvestro, chiamato ai tempi delle persecuzioni dal suo nascondiglio sul Monte Soratte (dove abito io ;)) fu colui che guarì Costantino dalla lebbra...come ci ricorda anche Dante nel canto XXII dell'Inferno...[Ma come
Costantin chiese Silvestro. d’entro Siratti a guerir de la lebbre...]
saluti,
GreG
Ps: x gli appassionati: la cappella di Roslyn ha registrato negli ultimi due mesi un aumento di visitatori pari al 50%!!!!....e sembra siano a caccia di finanziamenti x restaurare il tutto.....xchè non pensano pure a far "piangere sangue ad una madonnina"....quello sì che sembra attirare milioni di devoti....:D:D:D
Originariamente inviato da GreG
x ni.jo: il tuo quote non mi trova affatto daccordo!
L'imperatore Costantino è stato battezzato da un Papa (e non da un vescovo!) ed il pontefice in questione (Papa Silvestro I) lo battezzò sì a Nicomedia ed in fin di vita (e non nel Laterano come è riportato da più fonti ritenute false) ma, soprattutto, lo stesso Papa Silvestro I (oggi noto a tutti come S.Silvestro che si festeggia il 31 Dicembre) è colui che, assieme a Costantino, combattè contro l'eresia di Ario (se non erro nel 327)....
insomma dire che un papa, poi divenuto santo, non credeva alla divinità di Cristo mi sembra proprio una baggianata!
x la cronaca: lo stesso papa Silvestro, chiamato ai tempi delle persecuzioni dal suo nascondiglio sul Monte Soratte (dove abito io ;)) fu colui che guarì Costantino dalla lebbra...come ci ricorda anche Dante nel canto XXII dell'Inferno...[Ma come
Costantin chiese Silvestro. d’entro Siratti a guerir de la lebbre...]
saluti,
GreG
Ps: x gli appassionati: la cappella di Roslyn ha registrato negli ultimi due mesi un aumento di visitatori pari al 50%!!!!....e sembra siano a caccia di finanziamenti x restaurare il tutto.....xchè non pensano pure a far "piangere sangue ad una madonnina"....quello sì che sembra attirare milioni di devoti....:D:D:D
Eppure ricordavo (male?) che Costantino, colpito dalla lebbra, battezzato da papa Silvestro (nella famosa vasca ancora oggi conservata presso il battistero lateranense) e miracolosamente guarito fosse solo una la leggenda (si diceva anche che Costantino donò in segno di gratitudine Roma alla chiesa...)
ma che in realtà, l’effettivo storico battesimo dell’Augusto si svolgesse a Nicomedia dal vescovo ariano di quella città, che si chiamava Eusebio, mentre la sua sepoltura avrà luogo nella chiesa degli Apostoli in Costantinopoli...
:confused: :confused:
Originariamente inviato da ni.jo
...
cmq (se non erro) nel libro la modifica più eclatante sarebbe la cernita dei vangeli (cosa alquanto dubbia, però dovrei rileggermi il passo) togliendo di mezzo quelli con riferimenti all'umanità di Cristo (il chè mi sembra contraddetto da *) e ovviamente alla relazione con la Maddalena nonché il rafforzamento dell'aspetto patriarcale a discapito di quello matriarcale.
mah, credo proprio che l'autore abbia voluto romanzare... la diffusione dei quattro vangeli a scapito degli altri è cosa già ampiamente documentata nel II secolo
il riferimento alla solo divinità di Cristo è stata la prima e la più lunga battaglia all'interno del cristianesimo (sarebbo ot, ma è molto interessante questa fatica di riconoscere l'umanità di Cristo): cmq, ci sono già dei riferimenti in questo senso nella II o III lettera di Giovanni, dove ovviamente Giovanni combatte queste posizioni... quindi siamo proprio ai primordi del cristianesimo; poco dopo la cosa si è ripresentata sotto il nome di monarchianismo, patripassianesimo, modalismo... siamo agli inizi del II secolo. Che abbia tolto di mezzo qualcosa è difficile anche per il fatto che anche dopo si è continuato a discutere di questo: ci sono stati diversi concili ecumenici, in particolare Calcedonia nel 451, e il cosiddetto "brigantaggio di Efeso" cioè un concilio del 449 poi sconfessato dalla Chiesa (a seguito della quale si separo' la cosiddetta Chiesa Monofisita che ha dato origine alla chiesa armena, alla chiesa siriaca ed altre minori), dove appunto sono prevalse tesi che parlavano della sola divinità (secondo le teorie di Eutiche); peraltro ci sono personaggi riconosciuti come Padri della Chiesa i quali si sono sbilanciati su posizioni monofisite.
Per i riferimenti alla Maddalena, ci sono vangeli apocrifi che sottolineano questo aspetto, ma sono stati accantonati già in età subapostolica e cmq sono elaborazioni successive ai vangeli "canonici"
SweetHawk
05-08-2004, 21:50
Ni. Jo. poco sopra hai inserito un testo per "ignoranti" delle nuove chiesette fatte a immagine e somiglianza dei nuovi profeti del XXI° secolo.
Quello che c'è scritto:
1 - non ha fondamento storico valido;
2 - è tendenzioso;
3 - serve a giustificare il perchè il loro "nuovo" cristianesimo è diverso da quello degli ultimi 2000 anni (cioè dicono che finora è stata solo apostasia, menzogna e si aspettava loro per vivere da cristiani);
4 - Dice un falso storico sul battesimo degli infanti. Infatti questo è già presente in età apostolica e post-apostolica cioè nei primi II secoli e non si attese il IV°; ma questo serve a proporre il loro battesimo;
5 - Si tira fuori il cavallo di battaglia delle nuove "fedi" e cioè la cosidetta "nuova nascita". Nata da un'errata comprensione del noto passo di Nicodemo è una dottrina che viene tirata fuori senza motivi reali...
6 - A quanto dicono entrarono pagani a fare danni nella chiesa. Ma io dico.... e prima chi entravano? Il cristianesimo si sovrappose al paganesimo non solo durante l'epoca costantiniana ma dal I° secolo fino al VI°.... in modo continuato.
Detto questo... quel testo o è uno scritto per allocchi o è un testo demenziale (spacciato per vero).
:)
SweetHawk
05-08-2004, 21:59
Originariamente inviato da ni.jo
Eppure ricordavo (male?) che Costantino, colpito dalla lebbra, battezzato da papa Silvestro (nella famosa vasca ancora oggi conservata presso il battistero lateranense) e miracolosamente guarito fosse solo una la leggenda (si diceva anche che Costantino donò in segno di gratitudine Roma alla chiesa...)
ma che in realtà, l’effettivo storico battesimo dell’Augusto si svolgesse a Nicomedia dal vescovo ariano di quella città, che si chiamava Eusebio, mentre la sua sepoltura avrà luogo nella chiesa degli Apostoli in Costantinopoli...
:confused: :confused:
La questione è molto dibattuta.
Il problema è che come ogni grande personaggio dell'antichità, ci sono fonti "pro" e fonti "contro" e le versioni sono tante...
Ad ogni modo come diceva Greg è più credibile la versione del pontefice vista l'importanza dell'apporto di Costantino.
SweetHawk
05-08-2004, 22:01
Originariamente inviato da Dona*
Alla faccia dell'attimo :D
Sono in attesa e intanto faccio una domanda: ma le "manipolazioni"/modifiche imposte da Costantino, di cui si parla nel libro, sono vere o inventate?
Avevo preparato la lista poi dovevo inserirla e uscii...
Ripeto. Quel libro nasce solo per vendere e per vendere DEVI creare il "caso". Non è un libro serio. E qui mi fermo. :)
Blue Spirit
05-08-2004, 22:22
Originariamente inviato da SweetHawk
Avevo preparato la lista poi dovevo inserirla e uscii...
Ripeto. Quel libro nasce solo per vendere e per vendere DEVI creare il "caso". Non è un libro serio. E qui mi fermo. :)
quoto ;)
il libro in sè è simpatico..leggero...come detto da qualcuno da leggere in spiaggia...comunque non male!
per quanto riguarda i contenuti...beh dal basso del mio ateismo + convinto non posso che pensarla diversamente da molti di voi...
parto da un presupposto stupidissimo..la definizione della parola fede, che qui riporto tratta da garzanti
Definizione ant. o poet. fé, s. f.
1 il credere come veri determinati assunti o concetti, basandosi sull'altrui autorità o su una personale convinzione:
il che in pratica significa che credo a qualcosa a cui mi si dice di credere e non ho il modo di verificare che sia vero.
e concludo al volo dicendo che nessuno può sapere ESATTAMENTE come sono andate le cose, con questo non voglio dire che la chiesa abbia ragione e il libro torto o viceversa...sono molto più propenso a credere nella via di mezzo, sicuramente la ragione non sta solo da una delle 2 parti, magari è un po sbilanciata (decidete voi da quale parte) ma non credo che nessuno sia custode della VERITA'
Originariamente inviato da zuper
il libro in sè è simpatico..leggero...come detto da qualcuno da leggere in spiaggia...comunque non male!
per quanto riguarda i contenuti...beh dal basso del mio ateismo + convinto non posso che pensarla diversamente da molti di voi...
parto da un presupposto stupidissimo..la definizione della parola fede, che qui riporto tratta da garzanti
Definizione ant. o poet. fé, s. f.
1 il credere come veri determinati assunti o concetti, basandosi sull'altrui autorità o su una personale convinzione:
il che in pratica significa che credo a qualcosa a cui mi si dice di credere e non ho il modo di verificare che sia vero.
scusa ma la "personale convinzione" come mai te la sei dimenticata? :nonsifa:
chiudo qui perchè è OT rispetto alla discussione, ma quello che scrivi non è corretto perchè tu assumi come paradigma la verificabilità della proposizione scientifica, il che non c'entra nulla qui, e il che metterebbe fuorigioco anche il tuo "ateismo + convinto"
e concludo al volo dicendo che nessuno può sapere ESATTAMENTE come sono andate le cose, con questo non voglio dire che la chiesa abbia ragione e il libro torto o viceversa...sono molto più propenso a credere nella via di mezzo, sicuramente la ragione non sta solo da una delle 2 parti, magari è un po sbilanciata (decidete voi da quale parte) ma non credo che nessuno sia custode della VERITA'
esattamente in campo storico si conosce ben poco; con un grado di sufficiente esatezza si conoscono moltissime cose... certo che come ho detto ad inizio discussione, se l'unico approccio a certi problemi storici è questo libro si rischiano di avere molti dubbi su parecchie inesattezze... il che è tutto dire
no, dai... sono argomenti che grossomodo conosco abbastanza, e quindi certi strafalcioni o romanzate sono ben evidenti e se ti prendessi la pazienza di leggere qualcosa di serio te ne accorgi subito anche tu ;)
Originariamente inviato da SweetHawk
Ni. Jo. poco sopra hai inserito un testo per "ignoranti" delle nuove chiesette fatte a immagine e somiglianza dei nuovi profeti del XXI° secolo.
Quello che c'è scritto:
1 - non ha fondamento storico valido;
2 - è tendenzioso;
3 - serve a giustificare il perchè il loro "nuovo" cristianesimo è diverso da quello degli ultimi 2000 anni (cioè dicono che finora è stata solo apostasia, menzogna e si aspettava loro per vivere da cristiani);
4 - Dice un falso storico sul battesimo degli infanti. Infatti questo è già presente in età apostolica e post-apostolica cioè nei primi II secoli e non si attese il IV°; ma questo serve a proporre il loro battesimo;
5 - Si tira fuori il cavallo di battaglia delle nuove "fedi" e cioè la cosidetta "nuova nascita". Nata da un'errata comprensione del noto passo di Nicodemo è una dottrina che viene tirata fuori senza motivi reali...
6 - A quanto dicono entrarono pagani a fare danni nella chiesa. Ma io dico.... e prima chi entravano? Il cristianesimo si sovrappose al paganesimo non solo durante l'epoca costantiniana ma dal I° secolo fino al VI°.... in modo continuato.
Detto questo... quel testo o è uno scritto per allocchi o è un testo demenziale (spacciato per vero).
:)
Mannaggia a me.
Devo mettere un post-it sul monitor "quando parli di religione cammina coi piedi di piombo" :uh: e, cazzarola, soprattutto usa le solite fonti storiche laiche...:muro:
usare una fonte del correntone :nonsifa:
capperi, per molto meno, in altri tempi, si è finiti sulla graticola assieme al girello di sanato...chiedo umilmente venia. :ave:
A mia discolpa posso addurre che effettivamente, da quel che sapevo, la storia di Costantino guarito dalla lebbra dal Papa eremita e nascosto dalle persecuzioni fosse un pò romanzata, e che la versione più probabile fosse quella del battesimo in punto di morte dal vescovo di quella città, che era appunto ariano, Eusebio ecc...ecc...mi sembrava altrettanto storicamente valida del discorso inverso (non poteva essere ariano perchè ecc...ecc...) ma in effetti nulla mi aveva spinto al dubbio, quindi (domani no, viaggio di lavoro, dopodomani) mano alle carte. :coffee:
A ulteriore discolpa il sito da cui ho tratto il contriburo mi sembrava molto ben strutturato e articolato in una miriade di documenti; non pareva certo l'equivalente religioso di altervista.warbushfuck.org...:eekk:
p.s. x bet/zuper
lo scrittore è, professionalmente, un esperto e docente di simbolismo.
Quindi, deduco che xlo- quando scriva di simbolismo sappia cosa dice:
sembra abbastanza "piazzato" anche in storia, ma avendo scritto un romanzo, e neanche un romanzo storico nel senso stretto del termine, ma un romanzo ambientato ad oggi e basato su ricostruzioni storiche di parte...insomma, può essere fonte di spunti e di curiosità ma per prenderlo come base bisognerebbe essere davvero ferrati in materia, cosa che per esempio io non sono.
Originariamente inviato da ni.jo
Mannaggia a me.
Devo mettere un post-it sul monitor "quando parli di religione cammina coi piedi di piombo" :uh: e, cazzarola, soprattutto usa le solite fonti storiche laiche...:muro:
usare una fonte del correntone :nonsifa:
capperi, per molto meno, in altri tempi, si è finiti sulla graticola assieme al girello di sanato...chiedo umilmente venia. :ave:
A mia discolpa posso addurre che effettivamente, da quel che sapevo, la storia di Costantino guarito dalla lebbra dal Papa eremita e nascosto dalle persecuzioni fosse un pò romanzata, e che la versione più probabile fosse quella del battesimo in punto di morte dal vescovo di quella città, che era appunto ariano, Eusebio ecc...ecc...mi sembrava altrettanto storicamente valida del discorso inverso (non poteva essere ariano perchè ecc...ecc...) ma in effetti nulla mi aveva spinto al dubbio, quindi (domani no, viaggio di lavoro, dopodomani) mano alle carte. :coffee:
A ulteriore discolpa il sito da cui ho tratto il contriburo mi sembrava molto ben strutturato e articolato in una miriade di documenti; non pareva certo l'equivalente religioso di pacelink...:eekk:
p.s. x bet/zuper
lo scrittore è, professionalmente, un esperto di simbolismo.
Quindi, quando scrive di simbolismo sà cosa dice: sembra abbastanza "piazzato" anche in storia, ma avendo scritto un romanzo, e neanche un romanzo storico nel senso stretto del termine, ma un romanzo ambientato ad oggi e basato su ricostruzioni storiche di parte...insomma, può essere fonte di spunti e di curiosità ma per prenderlo come base bisognerebbe essere davvero ferrati in materia, cosa che per esempio io non sono.
Eusebio di Nicomedia era omeusiano (altri autori parlano di "arianesimo moderato")... cmq era "pappa e ciccia" con Ario tanto che in prima istanza sostenne le teorie di Ario contro quelle di Atansio (anche con una delibera sinodale) e fu uno dei pochissimi Vescovi partecipanti al Concilio di Nicea ed essere scomunicato... venne riammesso poco dopo faccendo ammenda, anche se probabilmente col meccanismo della "reservatio mentalis" che permetteva di accettare ufficialmente la formulazione nicena, riservandosi di interpretarla come voleva
per quanto riguarda lo scrittore, va bene: quello che non va bene è il discorso di Zuper che probabilmente non conoscendo bene i termini della questione (niente di male per carità) ha concluso con un la verità sta nel mezzo, il che con la storia ha poco a che vedere ;)
Originariamente inviato da Bet
Eusebio di Nicomedia era omeusiano (altri autori parlano di "arianesimo moderato")... cmq era "pappa e ciccia" con Ario tanto che in prima istanza sostenne le teorie di Ario contro quelle di Atansio (anche con una delibera sinodale) e fu uno dei pochissimi Vescovi partecipanti al Concilio di Nicea ed essere scomunicato... venne riammesso poco dopo faccendo ammenda, anche se probabilmente col meccanismo della "reservatio mentalis" che permetteva di accettare ufficialmente la formulazione nicena, riservandosi di interpretarla come voleva
per quanto riguarda lo scrittore, va bene: quello che non va bene è il discorso di Zuper che probabilmente non conoscendo bene i termini della questione (niente di male per carità) ha concluso con un la verità sta nel mezzo, il che con la storia ha poco a che vedere ;)
niceni, filoariani (ariani moderati)...catecheti e teologi...omeusiani...:doh: :sob:
bet, ma come fai a districarti?
Sei un cardinale, di la verità...:eheh:
'notte fate sogni belli.
(:doh: devo evitare gli autogrill domani, ormai senza l'esperienza racchiusa nella perduta discussione saremmo perduti...)
log out
SweetHawk
06-08-2004, 01:13
Originariamente inviato da ni.jo
A ulteriore discolpa il sito da cui ho tratto il contriburo mi sembrava molto ben strutturato e articolato in una miriade di documenti; non pareva certo l'equivalente religioso di altervista.warbushfuck.org...:eekk:
Questo è uno dei motivi per cui molti abboccano alle loro reti....
;)
Se andiamo sui contenuti se vuoi ti faccio vedere quante manipolazioni e tendenziosità, oltre a invenzioni storiche scrivono...
Originariamente inviato da SweetHawk
Avevo preparato la lista poi dovevo inserirla e uscii...
aspetto quella lista, se possibile :)
SweetHawk
06-08-2004, 07:12
In generale se volete una base per tutta la storia romana:
L. BESSONE-R. SCUDERI, Manuale di storia romana, Monduzzi, II ed., Bologna 1999
oppure
G.Geraci, A.Marcone, Storia Romana, Firenze 2002 (Le Monnier)
____________________________
Per la Storia della Chiesa dalla morte di cristo ai primi 1000 anni:
K. BIHLMEYER - H. TUECHLE, Storia della Chiesa, voll. I-II, Morcelliana, Brescia 1966.
oppure se non lo trovate
L. ROGIER - R. AUBERT - M. KNOWLES, Nuova storia della Chiesa, voll. I-II, Marietti, Torino 1971.
____________________________
QUESTA E' LA BASE.
____________________________
Scendendo più a fondo, dobbiamo comprendere cosa fu il cristianesimo, come nacque e crebbe. Inoltre per avere testimonianze dirette e non sulla storia di Cristo e degli Apostoli nonchè dei suoi insegnamenti è doveroso leggere i primi testimoni.
Per approfondire i testi dei Padri della Chiesa:
DATTRINO L., Padri e maestri della fede. Lineamenti di Patrologia (Padova, Ed. Messaggero 1994);
SIMONETTI M.-PRINZIVALLI E., Letteratura cristiana antica. Antologia di testi. assieme a M. SIMONETTI - E. PRINZIVALLI, Storia della letteratura cristiana antica, Piemme, Casale Monferrato 1999
F.PIERINI, Mille anni di pensiero cristiano (Cinisello Balsamo, Edizioni Paoline 1988)
ONLINE moltissimi testi dei padri sono disponibili su:
http://www.monasterovirtuale.it/
_______________________________________
Originariamente inviato da Bet
scusa ma la "personale convinzione" come mai te la sei dimenticata? :nonsifa:
chiudo qui perchè è OT rispetto alla discussione, ma quello che scrivi non è corretto perchè tu assumi come paradigma la verificabilità della proposizione scientifica, il che non c'entra nulla qui, e il che metterebbe fuorigioco anche il tuo "ateismo + convinto"
non l'ho dimenticata..l'ho semplicemente omessa perchè quella è personale...e ce l'abbiamo tutti...e non posso nè voglio discutere su quella, lascio la + ampia libertà :)
purtroppo se una cosa non si può dimostrare è a libera interpretazione...il mio ateismo non c'entra :)
Originariamente inviato da Bet
esattamente in campo storico si conosce ben poco; con un grado di sufficiente esatezza si conoscono moltissime cose... certo che come ho detto ad inizio discussione, se l'unico approccio a certi problemi storici è questo libro si rischiano di avere molti dubbi su parecchie inesattezze... il che è tutto dire
no, dai... sono argomenti che grossomodo conosco abbastanza, e quindi certi strafalcioni o romanzate sono ben evidenti e se ti prendessi la pazienza di leggere qualcosa di serio te ne accorgi subito anche tu ;)
non ho assolutamente detto di prendere il libro come testimonianza storica, la mia recensione del libro si fermava alla prima frasetta, un libro carino ma NN storico, non l'ho mai pensato. tutto quello che ho scritto in seguito lo pensavo già prima, ma era un discorso molto in generale, dato che le religioni (e uso il plurale apposta) non mi hanno mai interessato al punto da dedicarmici con letture o studi + approfonditi ;)
Originariamente inviato da zuper
non l'ho dimenticata..l'ho semplicemente omessa perchè quella è personale...e ce l'abbiamo tutti...e non posso nè voglio discutere su quella, lascio la + ampia libertà :)
purtroppo se una cosa non si può dimostrare è a libera interpretazione...il mio ateismo non c'entra :)
...
e invece c'entra moltissimo... pero' come avevo promesso visto che è OT e che si andrebbe in una di quelle dibattutissime e interminabili questioni già viste sul forum, non proseguo :)
Originariamente inviato da SweetHawk
Questo è uno dei motivi per cui molti abboccano alle loro reti....
;)
Se andiamo sui contenuti se vuoi ti faccio vedere quante manipolazioni e tendenziosità, oltre a invenzioni storiche scrivono...
Vambeh, a parte il proselitismo delle nuove chiese, la storia del battesimo di Costantino in particolare non me la puoi vendere come una manipolazione :) anzi pare vero il contrario, cioè che Costantino, si sia voluto adottare come 'imperatore cristiano ideale' e "strenuo avversario dell'arianesimo e di ogni eresia", anche un pò forzatamente (a giudicare dalla sua continua progressiva conversione che si realizza pienamente solo in punto di morte).
Nonostante la grande tolleranza e la volontà di spostare il culto verso il monoteismo, mi sembra di capire che Costantino non abbia mai del tutto abbandonato il dio sole se non in punto di morte, (lo si evince anche dalle monete, in cui il simbolo del sole venne abbandonato non così presto).
cmq, un pò di fonti un pò più imparziali degli evangelisti:
rai international (http://www.italica.rai.it/rinascimento/parole_chiave/schede/costantino.htm
)
cronologia.it (http://www.cronologia.it/storia/anno337.htm
)
gruppo archeologico romano (http://www.gruppoarcheologico.it/imperatori/costantino.htm)
omolaicus.com (www.homolaicus.com/storia/antica/cristianesimo_primitivo/ costantino/svolta_costantiniana.htm)
dizionari di storia (http://www.pbmstoria.it/dizionari/storia_ant/a/a155.htm)
dipartimento Storia e Metodi per la conservazione dei Beni Culturali del'Università di Bologna (http://www.dismec.unibo.it/costantino2001/present.htm)
Per orientarsi su questa presenza di Costantino sul versante bizantino, è opportuno seguire tre generi diversi di produzione: la storiografia, l'agiografia e la liturgia. Dall'analisi della produzione di questi tre generi si evince il grande prestigio di cui la figura di Costantino ha goduto nel mondo bizantino, presto innalzata alla gloria degli altari e sentita come punto di riferimento irrinunciabile per gli imperatori, che non a caso assumono nella titolatura il nome di "Nuovo Costantino", a ribadire l'identità virtuale tra l'imperatore regnante e Costantino. Figura ideale e punto di riferimento per varie ideologie succedutesi nel tempo, Costantino - che a conclusione di un regno trentennale (dal 306 al 337) ha lasciato un impero solido, pacificato e sicuro - ha finito per essere oggetto, in quanto immagine, di contrasti e di tentativi contrapposti di appropriazione, in quanto nella sua complessa eredità hanno cercato legittimazione sia gli imperi d'Occidente (traslato da Roma ad Aquisgrana) e d'Oriente (prima Bisanzio poi Mosca), sia le sedi patriarcali (di Bisanzio e di Mosca) nel loro rapporto dialettico con la Cattedra di Pietro. Tra il 381 e il 451, quando si consuma la separazione tra Occidente ed Oriente in relazione all'avvenuta affermazione di Costantinopoli come capitale dell'impero, l'Occidente elabora la "propria" immagine di Costantino cristallizzandola negli Actus Sylvestri, che si ripropongono di restituire a Roma la figura del primo imperatore cristiano ed "inventano" la versione ideologica del battesimo di Silvestro, in Roma, a sostituzione del battesimo, impartito nel 337 dal vescovo ariano Eusebio di Nicomedia.
Con la crisi iconoclasta (711-813) Costantino, come archetipo dell'imperatore cristiano, è rivendicato tanto dagli iconoduli, che vedono nel primo imperatore cristiano il campione dell'ortodossia, strenuo avversario dell'arianesimo e di ogni eresia, quanto dagli iconoclasti che, ribadendo il ruolo della Croce avuto nella vita dell'imperatore, in contrapposizione al culto delle icone, celebrano Costantino quale imperatore ideale. Soprattutto in questo periodo, accanto alla riflessione di natura storiografica, si sviluppa un'abbondante produzione agiografica. Il culto liturgico che vede innalzato l'imperatore alla gloria degli altari è eloquente espressione di come Costantino fu recepito nell'ideologia bizantina, ed esprime significativamente il pensiero politico-teologico bizantino teso ad integrare valori secolari e religiosi e a sottolineare il valore teocratico del potere imperiale. Nella Cronografia scritta da Teofane fra l'811 e l'815, il falso battesimo di Silvestro diventava la versione prevalente anche in Oriente e faceva il suo ingresso nella liturgia: nell'innografia per il dies festus di Costantino (venerato nel calendario liturgico di Bisanzio il 21 maggio) il battesimo cristiano (con l'acqua) era contrapposto al battesimo di sangue preteso dai sacerdoti pagani per purificare Costantino dalle sue colpe.
Originariamente inviato da SweetHawk
Avevo preparato la lista poi dovevo inserirla e uscii...
Ripeto. Quel libro nasce solo per vendere e per vendere DEVI creare il "caso". Non è un libro serio. E qui mi fermo. :)
sì ok... ma sta lista? :p
non credo che Costantino abbia compiuto la sua conversione in senso cristiano solo in punto di morte... troppi e troppi e fatti, decisioni, eventi sarebbero contradditori (anche se ad onor del vero questo, o il contrario, nessuno lo puo' affermare con certezza... si tratta di una che travalica il fatto storico); è vero che all'inizio della sua scalata ha avuto "tappe di conversione", e soprattutto è vero che sino alla fine molte cose del cristianesimo non le capì (soprattutto l'approccio filosofico e teologico); ma questo deriva dal fatto che è nato e cresciuto e si è formato dentro un tipo di religione (quella tradizionale poi riformata da Decio) che su moltissimi punti era ben distante dal cristianesimo... e sino alla fine, com'è naturale, la sua mentalità religiosa rimase di tipo "classico"
Originariamente inviato da Bet
non credo che Costantino abbia compiuto la sua conversione in senso cristiano solo in punto di morte......
è di certo difficile stabilire il momento in cui sia avvenuta la conversione di un contemporaneo, figurarsi di un personaggio del 300...
per questo più che pensare ad una vita da 'santo & cristiano' mi viene naturale pensare piuttosto ad un cammino lungo e a balzi verso la conversione: cammino a volte sentito a volte forse strumentale al controllo del regno, ma sul quale alla fine, in punto di morte, non c'è molto da dubitare vista la particolarità umana del momento...
Forse (visti i tempi e le religioni in voga e le persecuzioni in atto verso i cristiani poco prima) è anche più 'meritevole' come esempio di altri, ma è un giudizio da esterno che val quel che vale.
Originariamente inviato da Dona*
sì ok... ma sta lista? :p
l'ha scritta nell'ultimo post della pagina precedente se guardi bene :)
SweetHawk
10-08-2004, 13:07
Originariamente inviato da ni.jo
Vambeh, a parte il proselitismo delle nuove chiese, la storia del battesimo di Costantino in particolare non me la puoi vendere come una manipolazione :) anzi pare vero il contrario, cioè che Costantino, si sia voluto adottare come 'imperatore cristiano ideale' e "strenuo avversario dell'arianesimo e di ogni eresia", anche un pò forzatamente (a giudicare dalla sua continua progressiva conversione che si realizza pienamente solo in punto di morte).
Nonostante la grande tolleranza e la volontà di spostare il culto verso il monoteismo, mi sembra di capire che Costantino non abbia mai del tutto abbandonato il dio sole se non in punto di morte, (lo si evince anche dalle monete, in cui il simbolo del sole venne abbandonato non così presto).
cmq, un pò di fonti un pò più imparziali degli evangelisti:
rai international (http://www.italica.rai.it/rinascimento/parole_chiave/schede/costantino.htm
)
cronologia.it (http://www.cronologia.it/storia/anno337.htm
)
gruppo archeologico romano (http://www.gruppoarcheologico.it/imperatori/costantino.htm)
omolaicus.com (www.homolaicus.com/storia/antica/cristianesimo_primitivo/ costantino/svolta_costantiniana.htm)
dizionari di storia (http://www.pbmstoria.it/dizionari/storia_ant/a/a155.htm)
Dunque... ora ci siamo... queste sono basi su cui posso discutere ;)
Su Costantino come dicevo molti post fa ci sono come in tutta la storiografia antica le fonti a favore e quelle contro. Compito dello storico carpirne il senso storico depurando dagli eccessi.
Questo procedimento non è sempre "sicuro" e dunque a volte si viaggia a tentoni.
L'argomento "Costantino" è oltremodo complesso ma ti riassumo alcune cose in maniera semplice:
1 - Il cristianesimo entrò nella vita di costantino con i familiari prossimi (la moglie);
2 - Il Cristianesimo era ormai un fatto di opportunismo politico perchè il fatto numerico era ormai rilevante;
3 - Costantino dichiara il cristianesimo "religio licita" rendendola libera e non come la sola religione dell'impero come si farà molto molto dopo;
4 - Costantino per il motivo precedente non rigetta il paganesimo e tutta l'eredità iconografica e istituzionale di esso. Questo spiega il perchè sulla monetazione poteva e doveva conservare una certa tradizione;
5 - Sul privato poco conosciamo ma di certo è improbabile che Costantino avesse una raffinatezza teologica tale da poter dibattere compitamente di certe tematiche... in altre parole in questo campo dovette delegare molto visto che l'arianesimo ebeb breve durata e nessuna "difesa" istituzionale. Infatti un costantino "ariano" non avrebbe fatto morire così, nel silenzio, la sua "fazione";
6 - Che a posteriori la figura di Costantino sia stata "gonfiata" è del tutto naturale ed è consuetudine del mondo antico gonfiare personaggi, gesta, numero di soldati nelle battaglie, ecc ecc...
Questo perchè per i cristiani, fino a poco prima perseguitati talora duramente, lui fu la svolta e se ci ragioniamo nemmeno di poco conto...
Questi ad ampi tratti i caratteri generali che posso suggerire...
Originariamente inviato da SweetHawk
Dunque... ora ci siamo... queste sono basi su cui posso discutere ;)
Su Costantino come dicevo molti post fa ci sono come in tutta la storiografia antica le fonti a favore e quelle contro. Compito dello storico carpirne il senso storico depurando dagli eccessi.
Questo procedimento non è sempre "sicuro" e dunque a volte si viaggia a tentoni.
L'argomento "Costantino" è oltremodo complesso ma ti riassumo alcune cose in maniera semplice:
1 - Il cristianesimo entrò nella vita di costantino con i familiari prossimi (la moglie);
2 - Il Cristianesimo era ormai un fatto di opportunismo politico perchè il fatto numerico era ormai rilevante;
3 - Costantino dichiara il cristianesimo "religio licita" rendendola libera e non come la sola religione dell'impero come si farà molto molto dopo;
4 - Costantino per il motivo precedente non rigetta il paganesimo e tutta l'eredità iconografica e istituzionale di esso. Questo spiega il perchè sulla monetazione poteva e doveva conservare una certa tradizione;
5 - Sul privato poco conosciamo ma di certo è improbabile che Costantino avesse una raffinatezza teologica tale da poter dibattere compitamente di certe tematiche... in altre parole in questo campo dovette delegare molto visto che l'arianesimo ebeb breve durata e nessuna "difesa" istituzionale. Infatti un costantino "ariano" non avrebbe fatto morire così, nel silenzio, la sua "fazione";
6 - Che a posteriori la figura di Costantino sia stata "gonfiata" è del tutto naturale ed è consuetudine del mondo antico gonfiare personaggi, gesta, numero di soldati nelle battaglie, ecc ecc...
Questo perchè per i cristiani, fino a poco prima perseguitati talora duramente, lui fu la svolta e se ci ragioniamo nemmeno di poco conto...
Questi ad ampi tratti i caratteri generali che posso suggerire...
:) ;)
vorrei solo sfatare un mito: ai tempi di Costantino, le stime numeriche riguardo i cristiani, danno il cristianesimo ancora minoritario... certamente per l'occidente, qualche dubbio invece per l'oriente
La mossa di Costantino rimane un azzardo... un azzardo intelligente, un azzardo che non fu un salto nel buio, ma cmq un azzardo.
L'amministrazione dell'impero, ancor di più l'esercito, erano in mano ai "pagani"... tutta sta convenienza a convertirsi non c'era. Diciamo che Costantino, ammettendo il cristianesimo come religio licita insieme ad altre, lo aiutò, sia personalmente sia con fondi pubblici, e questo ovviamente giovò al cristianesimo. Anche gli imperatori successivi, per quanto cristiani (ariani compresi) non si potevano permettere di andare contro alti funzionari o capi militari che garantivano l'ordine in ampie zone dell'impero: non solo ma in cambio di validi servizi questi funzionari e militari chiedevano posti per amici e conoscenti... ovviamente di religione tradizionale.
E' solo con Teodosio (quindi siamo a fine secolo) che gli storici si dicono sicuri della maggioranza cristiana, ed è per questo che potè, senza timore di grossi danni, imporre il cristianesimo come religione di stato (anche se ampi zone dell'amministrazione dell'impero continuavano a rimane in mano a fedeli della religione tradizionale... vedi l'esercito)
http://www.blueponcho.com/kitchenwench/paris/pics/louvre.jpg
http://www.vivoscuola.it/us/ic-villalagarina/Ipertesti/caritro/images/ultima_cena.jpg
http://www.thelodgehotel.co.uk/rosslyn-chapel-da-vinci-code.jpg
...letto , finale un pò deludente imho...
ma com'è che siete arrivati a Costantino??:D :)
Originariamente inviato da Genjo Sanzo
recensione interessante + info (http://www.cesnur.org/2003/mi_davinci.htm)
Chi l'ha letto ?
Come commentate le prese di posizione nei confronti della Chiesa e della dottrina Cattolica in generale ?
In particolar modo, i credenti, come lo hanno preso ?
Avrei formulato le domande in maniera più diretta, ma voglio evitare spoiler al primo post :)
edit sul titolo : Da Vinci :stordita:
l'autore ha ammesso che fatti e personaggi sono puramente inventati, per cui mi sembra superfluo parlare di prese di posizione su argomenti fasulli, cmq il libro merita di essere letto. ciao:)
Originariamente inviato da bagoa
l'autore ha ammesso che fatti e personaggi sono puramente inventati, per cui mi sembra superfluo parlare di prese di posizione su argomenti fasulli, cmq il libro merita di essere letto. ciao:)
cmq se non ricordo male il primo critico lo accusa (nella versione inglese) di aver riportato tra i fatti 'storici' in bibliografia,alcune verità tutt'altro che accertate...vedendoci in ciò un 'tot' di malizia anticlericale... :D
Imho la scritta "thriller" in copertina dovrebbe già dire tutto.
Sul versante dei romanzi 'storici' consiglio 'La quarta verità' di Ian Pears, romanzo quasi filosofico e molto ben ambientato (siamo nella seconda metà del 600, a Oxford)
La storia di un omicidio e delle vicende che gli ruotano attorno è raccontata in prima persona da quattro diversi testimoni, un cattolico veneziano in Inghilterra per affari, uno studente di medicina, un matematico e teologo, uno studioso dell'antichità.
A quanto dice la nota sul retro uno solo direbbe la 'verità'...
Non è esattamente un libro da spiaggia, piuttosto 'invernale' e complesso, ma ben realizzato e originale, molto godibile...mi è sembrata ben curata la ricostruzione storica, l'atmosfera e la mentalità dell' epoca anzi le mentalità...molto curiosa la vista da vicino dei progressi della medicina, della chirurgia e i contrasti con le diverse religioni, nonchè i vari intrighi e i complotti alla corte inglese...
@Bet, se hai finito con l'Artusi te lo consiglio...
Originariamente inviato da GreG
Bah.....:rolleyes:
Come Thriller è sicuramente buono.....e,anche se non proprio eccelso, lo si può consigliare come lettura semplice e scorrevole (io l'ho letto in 3 gg...)
Quanto al modo di trattare alcune verità o misteri della storia, invece, non mi è piaciuto granchè:...a chi è interessato ad un ottimo romanzo su argomenti analoghi consiglio vivamente "il pendolo di Focault" di Eco.....che ritengo decisamente migliore del "Codice Da Vinci".
Infine a chi è veramente appassionato di tali tematiche non consiglio alcun romanzo, ma un saggio o una raccolta di documenti.....sai com'è....la storia ha ancora bisogno di verità e non di verità romanzate.
GreG
Concordo in pieno.
Alessandro Bordin
20-08-2004, 17:25
Originariamente inviato da GreG
Infine a chi è veramente appassionato di tali tematiche non consiglio alcun romanzo, ma un saggio o una raccolta di documenti.....sai com'è....la storia ha ancora bisogno di verità e non di verità romanzate.
Uhm...sollevo qualche dubbio sul Pendolo, che ho letto.
Poco dopo la sua pubblicazione è uscito un libro INTERO solo per elencare le vaccate che ha scritto Eco spacciandole per verità.
Anche quello è un romanzo, non un saggio, attenzione. Il pendolo e il Codice da Vinci Sono sullo stesso piano ;)
DioBrando
21-08-2004, 21:30
finito qlc gg fà durante le vacanze al mare in 5 gg su per giù, devo dire che mi ha preso parecchio all'inizio ma il nome del Maestro si intuiva abb facilmente diverso tempo prima della fine e le ultime 30 pagine prive di suspence e tensione davvero n mi andavano giù.
IMHO troppo lungo e a volte anche pò troppo arditamente fantasioso nel cercare collegamenti tra simbologia e arte in generale...
Dal punto di vista storico sicuramente poco credibile e capisco la Chiesa possa n averlo preso troppo bene, anche se i periodi di intolleranza e le persecuzioni culturali ci sn state, soprattutto contro la donna e la sua ( giusta) tensione all'emancipazione...
P.S.: mi permetto di dissentire su quanto scritto a proposito del Pendolo, che se come romanzo storico n è attendibile n è nemmeno IMHo valido come libro in sè stesso, troppo arzigogolato e molto meno leggibile e godibile dello stesso libro di Brawn.
Il capolavoro di Eco resta il Nome della Rosa, penso ci sia poco da discutere :)
Alessandro Bordin
22-08-2004, 09:21
Originariamente inviato da DioBrando
P.S.: mi permetto di dissentire su quanto scritto a proposito del Pendolo, che se come romanzo storico n è attendibile n è nemmeno IMHo valido come libro in sè stesso, troppo arzigogolato e molto meno leggibile e godibile dello stesso libro di Brawn.
Il capolavoro di Eco resta il Nome della Rosa, penso ci sia poco da discutere :)
:ubriachi: :mano:
ManyMusofaga
17-10-2004, 21:30
Io l'ho comprato in libreria una settimana fa spinta dalla curiosità. Leggendo la sintesi della trama mi è sembrato avvincente ma ho sentito opinioni molto contrastanti su qs libro:chi dice ke è tutto inventato, chi ke è un duro attacco nei cfr della religione cristiana....io nn l'ho ancora iniziato...senza svelare troppo della trama qualcuno ke l'ha letto sa dirmi qualcosa di più?voi cosa ne pensate?
per farti un idea l'unica e leggerlo e giudicare con la tua testa,per il resto mescola teorie e fatti ed in più ci aggiunge del suo,il bello e che e parecchio convincente,per il resto la struttura e quella di un giallo nemmeno troppo complicato(in alcune sue parti e molto in altre)fino al colpo di scena finale,non posso dire altro se no dovrei raccontarti la trama,ciao.
Sono al 75%
Pur non amando il genere, è difficile smettere di leggerlo
L'intreccio ed il background sono appassionanti (devi prenderli per quello che sono, ovviamente, non so quanto sia la percentuale di vero, quella di "supposto" e quella di inventato, ma l'effetto è valido) lo stile ovviamente è molto semplice, come nella tradizione dei best sellers.
francesco25
18-10-2004, 10:52
letto:cool:
mi ci sono flashato:cool:
Iniziato ieri
..dopo che tutti me lo hanno consigliato..
nn riuscivo a smettere di leggere...
Avvincente...
Originariamente inviato da gor
per farti un idea l'unica e leggerlo e giudicare con la tua testa,per il resto mescola teorie e fatti ed in più ci aggiunge del suo,il bello e che e parecchio convincente,per il resto la struttura e quella di un giallo nemmeno troppo complicato(in alcune sue parti e molto in altre)fino al colpo di scena finale,non posso dire altro se no dovrei raccontarti la trama,ciao.
l'ho letto a febbraio scorso, da allora ne ho regalate 8 copie....
bellissimo libro, molto avvincente.
mooolte affermazioni sono daprendere con le pinze.
approvo però la critica al cattolicesimo.:O
killerone
18-10-2004, 17:16
Come ho già avuto modo di dire in un altro 3d lo considero un buon libro;lontano da esser un capolavoro poichè,a mio parere,pecca di una trama in alcuni frangenti scontata,uno stile troppo elementare e manca un pò di suspense finale degna di un thriller.
LoBoToMiX
18-10-2004, 20:18
Stupendo romanzo e giallo superbo, nn vuole essere e nn è un trattato sulle religioni, si limita ad instaurare un rapporto tra il romanzo e quelle che sono delle idee mooooooolto estreme riguardo luoghi di culto e alti prelati.
Io l'ho trovato molto avvincente, nn ti stanca mai, lasciandoti alla fine con quel velo di dubbio che.....;)
aristotele
18-10-2004, 21:27
A fronte di una storia interessante, a mio avviso il libro spesso non riesce a mescolare la parte didascalica con gli eventi narrati: talvolta troppo pedante, altre volte gli eventi sono banali e scontati.
La teoria esposta nel libro, sebbene non originale ed ovviamente da verificare, è molto interessante, ma secondo me meritava un altro trattamento.
franteba63
18-10-2004, 21:36
il romanzo è pessimo, scritto in linguaggio elementare come tanti altri best-sellers, ed è inverosimile persino nelle parti strettamente "gialle" (fughe-inseguimenti, ecc...)
per quanto riguarda la parte esoterica non fa altro che scopiazzare (malamente) le tesi sul Santo graal già esposte da Leigh-Lincoln-Baiget nel loro libro di alcuni anni fa "Il Santo Graal"
robaccia, è persino incredibile che abbia suscitato tante polemiche.
ManyMusofaga
19-10-2004, 11:12
Originariamente inviato da franteba63
il romanzo è pessimo, scritto in linguaggio elementare come tanti altri best-sellers, ed è inverosimile persino nelle parti strettamente "gialle" (fughe-inseguimenti, ecc...)
per quanto riguarda la parte esoterica non fa altro che scopiazzare (malamente) le tesi sul Santo graal già esposte da Leigh-Lincoln-Baiget nel loro libro di alcuni anni fa "Il Santo Graal"
robaccia, è persino incredibile che abbia suscitato tante polemiche.
Sei l'unico ad aver dato un parere così negativo, mentre gli altri post mi confermano quello ke già sapevo:film avvincente, nn si riesce a smettere di leggerlo, fatti esposti da prender con le pinze...ecc...
A breve mi metterò a leggerlo e una volta finito mi piacerebbe discuterne anke con te;)
"Il santo graal" che citi l'ho visto in libreria....gli hanno aggiunto una fascetta con scritto "ecco il libro su cui è basato "il codice da vinci""...alla fine è sempre così...l'editoria appena trova un filone ke tira cerca di lucrarci il + possibile....
skywings
19-10-2004, 14:51
Originariamente inviato da franteba63
il romanzo è pessimo, scritto in linguaggio elementare come tanti altri best-sellers, ed è inverosimile persino nelle parti strettamente "gialle" (fughe-inseguimenti, ecc...)
per quanto riguarda la parte esoterica non fa altro che scopiazzare (malamente) le tesi sul Santo graal già esposte da Leigh-Lincoln-Baiget nel loro libro di alcuni anni fa "Il Santo Graal"
robaccia, è persino incredibile che abbia suscitato tante polemiche.
quoto in tutto.
Confermo anche che se si vuole leggere il libro come puro divertimento e in leggerezza, il risultato è avvincente.
Purtroppo non è il mio modo di leggere...:rolleyes:
letto
molto bello tranne la fine....
certo tieni conto che a me i libri "difficili" non piacciono
sono piu' per fumetti...
Coyote74
19-10-2004, 15:48
Dico la mia. L'ho letto ormai un anno fa, quindi le mie rimembranze sono da prendere con le molle, però ricordo che è scritto con uno stile molto semplice ed elementare, la trama è avvincente, le teorie esposte completamente confusionarie ed è pieno di strafalcioni storico religiosi.... Insomma, un libro per passare qualche ora di puro relax, da leggere senza pretese e senza farsi seghe mentali sui contenuti, lampantemente travisati dallo scrittore.
ChristinaAemiliana
21-10-2004, 01:37
Beh, io l'ho letto in spiaggia quest'estate in un paio di giorni...da qui puoi estrapolare un'idea dell'impegno mentale che ci va per leggerlo...:D
Cmq, pur non essendo Il Nome della Rosa, è un libro gradevole e si legge volentieri. Non ci sono geniali colpi di scena o intrecci che ti tengono incollata alle pagine per l'ansia di sapere come va a finire, ma di certo non è una lettura noiosa. :)
Va preso per quello che è senza pensare di trovarci idee rivoluzionarie o teorie sui massimi sistemi. E' un romanzo, non un libro di storia...anche se viste le reazioni di molti lettori la cosa dev'essere sfuggita...;) :D
hikari84
21-10-2004, 20:25
Ma è veramente così bello come dite? Io una volta l'ho addocchiato per curiosità, ma mi è sembrato il solito giallo da quattro soldi...
la mia bibblioteca ne ha 3, saranno fuori per altri 2 mesi, spendere 20 euro per un libro che poi magari non mi piace.....piuttosto aspetto
Io l'ho finito oggi e devo dire che mi è piaciuto molto ;)
Penso che la lettura sia semplice, è vero....ma perchè, le cose belle devono essere contorte od usare per forza un lessico ricercato ed elegante????
Per il tema trattato penso sia stato utilizzato il linguaggio adeguato, la trama è abbastanza avvincente ed i temi discussi incuriosiscono molto
Almeno IMHO :D
finito qualche giorno fa.
è stato il più bel libro degli ultimi 3 anni.
in effetti è stato l'unico libro degli ultimi 3 anni :D
però mi è piaciuto un casino.
se ManyMusofaga mi da il permesso, vorrei chiedere ai "denigratori" (in senso buono ovviamente :) ) di spiegarmi velocemente quali sono i punti in cui lo scrittore ha inventato rispetto invece a quelli riportati fedelmente.
grazie a tutti ;)
Originariamente inviato da parroco
è stato il più bel libro degli ultimi 3 anni.
in effetti è stato l'unico libro degli ultimi 3 anni :D
...uguale per me...:D :D :D
[QUOTE]se ManyMusofaga mi da il permesso, vorrei chiedere ai "denigratori" (in senso buono ovviamente :) ) di spiegarmi velocemente quali sono i punti in cui lo scrittore ha inventato rispetto invece a quelli riportati fedelmente.
grazie a tutti ;)
vedi se trovi qualcosa qui
http://www.cesnur.org/2003/mi_davinci.htm
http://www.kattoliko.it/leggendanera/chiesa/davincicode.htm
commenti????
letti.
beh, smontano completamente il romanzo, ma questo non è un problema. i dati riportati sono attendibili?
sapevo già che i dati riportati nel libro non erano fedeli completamente alla realtà, ma adesso sembra che abbia inventato tutto di sana pianta!
molte cose sono effettivamente esagerate (i protagonisti vedono simboli ovunque, troppi direi) ma sono più incline a pensare che il personaggio ritratto al fianco di Gesù ne "l'ultima cena" sia una donna e non la figura di S. Giovanni che, come sostiene l'autore dell'articolo del sito, Da Vinci ha sempre ritratto come effeminato.
Uther Pendragon®
03-11-2004, 13:54
Originariamente inviato da ManyMusofaga
"Il santo graal" che citi l'ho visto in libreria....gli hanno aggiunto una fascetta con scritto "ecco il libro su cui è basato "il codice da vinci""...alla fine è sempre così...l'editoria appena trova un filone ke tira cerca di lucrarci il + possibile....
sul santo Graal ci sarebbe da discutere per una vita... da quello celtico o pagano a quello cristiano cattolico...
Manu come mai attirata da questi argomenti? colpa di qualche cavaliere?? ;)
Originariamente inviato da parroco
...ma sono più incline a pensare che il personaggio ritratto al fianco di Gesù ne "l'ultima cena" sia una donna e non la figura di S. Giovanni che, come sostiene l'autore dell'articolo del sito, Da Vinci ha sempre ritratto come effeminato.
già ;)
Uther Pendragon®
03-11-2004, 16:04
Originariamente inviato da penzo86
già ;)
premetto che non l'ho ancora letto, ma mi pare si dica sia la maddalena...
Originariamente inviato da Uther Pendragon®
premetto che non l'ho ancora letto, ma mi pare si dica sia la maddalena...
così dicono alcuni, altri negano.
maledetta libertà di pensiero!
genera così tanti problemi! :D :D
franteba63
03-11-2004, 21:24
Originariamente inviato da parroco
..... vorrei chiedere ai "denigratori" (in senso buono ovviamente :) ) di spiegarmi velocemente quali sono i punti in cui lo scrittore ha inventato rispetto invece a quelli riportati fedelmente.
grazie a tutti ;)
Non capisco questa necessità di distinzione, visto che lo scrittore si è inventato tutto
:D
Originariamente inviato da franteba63
Non capisco questa necessità di distinzione, visto che lo scrittore si è inventato tutto
:D
esageriamo adesso!
mi hanno detto che il Louvre esiste davvero, e io ci credo!
:D
Originariamente inviato da parroco
esageriamo adesso!
mi hanno detto che il Louvre esiste davvero, e io ci credo!
:D
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
stbarlet
04-11-2004, 17:14
letto tutto tra sabato sera e domenica mattina. nn riuscivo a fermarmi ... cmq stupito da alcune affermazioni sono andato a chiedere ad alcuni dei miei professori( religione- storia) e molti fatto a loro risultano veri ( vedi consiglio di nicea e altri ) . il giallo quasi nn esiste, ciò che attira molto nel libro è il Graal IMHO
DioBrando
05-11-2004, 02:45
Originariamente inviato da ManyMusofaga
Io l'ho comprato in libreria una settimana fa spinta dalla curiosità. Leggendo la sintesi della trama mi è sembrato avvincente ma ho sentito opinioni molto contrastanti su qs libro:chi dice ke è tutto inventato, chi ke è un duro attacco nei cfr della religione cristiana....io nn l'ho ancora iniziato...senza svelare troppo della trama qualcuno ke l'ha letto sa dirmi qualcosa di più?voi cosa ne pensate?
penso sia stato il libro + letto dell'estate ( a distanza di pochi ombrelloni trovati ragazzi o signore di una certa età tutti con lo stesso libro in mano :eek: ).
La mia in breve...la storia intriga perchè l'autore è bravo nel coinvolgere il lettore e dopo diciamo 30 pagine già sei preso di brutto a sfogliare e a leggere con frenesia...
Però diciamo che arrivati ad un certo punto, per me verso le ultime 60-70 pagine, ecco ho fatto davvero fatica ad arrivare alla fine...un pò perchè già da un pò si era capito chi potesse essere il colpevole, un pò perchè il libro scade decisamente nella melassa.
Tutta sta pippa con il segreto del Graal, intrecci familiari...ma devo dire che è tutto sommato un déj°-vu per i thriller: è difficile mantenere la tensione alta per tutto il dipanarsi della storia, sia nei films come nei romanzi.
E infatti...
Per quanto riguarda gli agganci storici, io propendo francamente per la teoria che sia stato studiato tutto a tavolino e che quasi tutto non corrisponda, idem per le relazioni matematiche ( non mi sn informato così approfonditamente, preciso...).
Però il mix sicuramente funziona, fittizio o no che sia il background storico.
Avevo letto anche che la Chiesa ha protestato violentemente contro le calunnie ( a suo dire) scritte...ma di + nin zò.
secondo me la bravura dello scrittore sta nell'argomentare le sue ipotesi con tesi davvero convincenti...sicuramente appaiono verosimili e poi, alcune sembrano davvero "giuste" come ad esempio il fatto che il sesso venga demonizzato così tanto nella chiesa di oggi :rolleyes: ...voi che ne pensate???
Fantasma diablo
05-11-2004, 19:45
Letto questa estate......ho letto libri molto peggiori.......comunque non è male sembra un po' un misto di un film d'azione e poliziesco messo su carta, non a caso ho sentito che stanno ci stanno lavorandosu per fare il film....
Originariamente inviato da Fantasma diablo
Letto questa estate......ho letto libri molto peggiori.......comunque non è male sembra un po' un misto di un film d'azione e poliziesco messo su carta, non a caso ho sentito che stanno ci stanno lavorandosu per fare il film....
non mi stupirebbe, più che un libro sembra una scenografia :D
Daemonarch
09-11-2004, 21:41
Ed è già il lavorazione la versione cinematografica!
Fantasma diablo
10-11-2004, 18:46
Originariamente inviato da Fantasma diablo
Letto questa estate......ho letto libri molto peggiori.......comunque non è male sembra un po' un misto di un film d'azione e poliziesco messo su carta, non a caso ho sentito che stanno ci stanno lavorandosu per fare il film....
B]Originariamente inviato da Daemonarch[/B]Ed è già il lavorazione la versione cinematografica!
Che fai mi copi.....
Ho letto che stanno lavorando sulla trasposizione cinematografica :D
scusate: qualcuno ha mica sentito parlare di una possibile versione cinematografica? :confused:
Solo a me non alletta granchè?
franteba63
11-11-2004, 18:45
Originariamente inviato da parroco
scusate: qualcuno ha mica sentito parlare di una possibile versione cinematografica? :confused:
purtroppo è vero
anzi, è probabile ne facciano anche un videogame :rolleyes:
Originariamente inviato da franteba63
purtroppo è vero
anzi, è probabile ne facciano anche un videogame :rolleyes:
e anche una linea di diari, astucci e zaini per la scuola :D
Originariamente inviato da franteba63
purtroppo è vero
Perchè purtroppo???
novità sul film: dal sito di repubblica.it (http://www.repubblica.it/2004/k/sezioni/spettacoli_e_cultura/codice/codice/codice.html)
anche mio padre lo ha comprato qlc giorno fa e finito di leggere Malcom X parto con la lettura e vi sapro dire! Ho letto ieri che ne faranno un film con Tom Hanks!
Originariamente inviato da Jedi82
cut
Ho letto ieri che ne faranno un film con Tom Hanks!
ehy arrivi tardi :O
il link al sito di repubblica diceva proprio quello! non fregarmi le news :O
:p :D :D
ooooops sorry, che ne so io eh eh
Allora,
non so quanti di voi abbiano letto questo testo, io l'ho fatto e, sinceramente, sono rimasto per un bel po' senza parole.
Varie emozioni si sono sovrapposte al raziocinio ed ai rudimenti storici che navigavano quà e la sperduti nella mia arrugginita capoccia.
Prima di scrivere troppo, vorrei avere un piccolo quadro di chi l'ha letto e chi no, in modo da non rovinare la lettura ai posteri.
Insomma, dopo aver letto l'ultima pagina ed aver chiuso il libro, la prima sensazione è stata come quella di un bambino che ha appena fatto una scoperta rivoluzionaria e straordinaria... Dopo un po' però mi è venuto in mente che una massa di cavolate tutte concentrate insieme così non l'avevo mai letta....
Così mi è venuto in mente di rileggerlo prendendo i dovuti appunti su ogni avvenimento, nome e riferimenti storici che non mi tornavano felici.
Risultato: 4 pagine di quadernone di argomenti da approfondire e verificare...
Ora vi chiedo: qualcuno lo ha letto? Chi ha gli stessi miei dubbi? Chi ha risposte? Chi ha voglia di approfondire l'argomento per arricchire, se non altro, il nostro database storico-religioso?
Si dice che il cristiano moderno non senta le proprie radici, non conosca la propria cultura. Nel mio caso è vero, non ho mai studiato religione e storia con interesse. Bene, le uniche cose (attualmente) che trovo di buono nell'opera di Brown sono le seguenti:
1 Ha scritto un bellissimo trille, mozzafiato e pieno di colpi di scena, ben articolato e appassionante.
2 Mi ha FORTEMENTE invogliato ad approfondire (per non dire iniziare da zero) la mia cultura storico religiosa.
3 Ha espresso, nel bene o nel male, un bellissimo concetto che rivaluta fortemente la donna nel suo essere
4 Ho un nuovo libro da aggiungere alla mia collezione
Le cose che non mi sono piaciute sono invece:
1 Ha scelto il contesto sbagliato, dato che a primo approccio mi sembra che abbia scritto delle blasfemie dalla prima pagina all'ultima
2 Troppe citazioni e troppe argomentazioni che, molto probabilmente, il normale lettore NON approfondirà, rischiando di cadere in facili ed errate convinzioni
3 Se ciò che ha scritto non è frutto di uno studio seriamente storico ma è semplciemente Fiction... lui è un matto fortemente appoggiato da chi lo ha sponsorizzato e da chi sta facendo il film
4 mi costringe a passare i prossimi mesi a navigare per verificare e contestare tutto ciò che ha scritto...
La cosa che mi da più rabbia è proprio che, non essendo a conoscenza dei fatti, il tutto mi appare perfettamente lecito...
Ora attendo vostre notizie, spero di trovare qualcuno che ne sappia più di me ma anche altri che abbiano la mia stessa voglia di sapere.
Grazie a tutti!
belleville
27-11-2004, 10:06
l'ho acquistato pochi giorni fa, spinta dalla curiosità dovuta al grandissimo successo che sta avendo da così tanto tempo. Purtroppo per ora non mi cimento in nessuna nuova lettura visto che passo tutto il giorno sui libri del mio prossimo esame(a dicembre). Penso che inizierò a leggerlo durante le vacanze di Natale. Magari poi ti faccio sapere le mie impressioni. Leggendo i commenti come il tuo aumenta ancora di più la mia curiosità...pazienza, devo spettare:(
Ciao:)
Il mio post precedente era un tread, aperto perchè (chissà come !?!?!?) non avevo trovato questo.
La nostra Nicky l'ha inserito quì in mezzo.
Allora, chi ha voglia di fare un bel ripasso storico religioso con me?
La cosa buona di questo testo è che, vuoi o non vuoi, porta menti non troppo "boccalone" ad approfondire i concetti espressi.
Non ho letto molti libri Thriller e/o incentrati sul Graal (a dire il vero saranno 2 massimo 3 che neanche ricordo....), il mio genere è il fantasy, testi scientifici, Horror e pochi altri.
chi è interessato? Ho tre pagine di quadernone che non mi tornano....
Io non ho letto questo libro [e onestamente non è tra le letture che mi attirano, quindi dubito che lo leggerò] però son curiosa di sentire i punti che non ti hanno convinto. :)
Bene , partiamo dalla religione, in particolare i Vangeli:
Chi è informato sui Vangeli Gnostici?
Perchè sono stati "scartati"?
Esiste davvero un vangelo di Maddalena?
I documenti di cui parla Brown, i rotoli di NagHammadi e del Mar Morto, sono esistenti?
Cercando vangeli gnostici su google mi aspettavo di trovare centinaia di documenti... ma a primo acchitto solo questo ed un altro (incorporato in questo. Parla del vangelo di Tommaso, il 5° vangelo.
http://www.freeforumzone.com/viewmessaggi.aspx?f=21730&idd=431
In particolare mi ha colpito questa frase di Gesù:
"Gesù disse loro, "Quando farete dei due uno, e quando farete l'interno come l'esterno e l'esterno come l'interno, e il sopra come il sotto, e quando farete di uomo e donna una cosa sola, così che l'uomo non sia uomo e la donna non sia donna, quando avrete occhi al posto degli occhi, mani al posto delle mani, piedi al posto dei piedi, e figure al posto delle figure allora entrerete nel Regno."
Credo che mai uomo abbia saputo proferire parole così significative riguardo lìeguaglianza di tutti gli esseri umani...
Me lo sono stampato per rileggerlo meglio.
Dove si possono trovare tutti i vangeli non canonici?
Questo per quanto riguarda i Vangeli, ma ho almeno altri 7-8 argomenti da discutere... uno per volta per chi sarà interessato ;)
Ho trovato pochi risultati semplicemente perchè ho scritto vEngeli anzichè vAngeli... :ronf:
a me interessano gli approfondimenti ma dire che sono poco ferrato è dire nulla. leggerò con interesse i contributi altrui, è il massimo che posso fare :(
Originariamente inviato da parroco
a me interessano gli approfondimenti ma dire che sono poco ferrato è dire nulla. leggerò con interesse i contributi altrui, è il massimo che posso fare :(
:rolleyes:
veramente il massimo che potresti fare è fare delle ricerche, come sto facendo io, postare dubbi e risultati e discuterne insieme... ;)
oppure come dice il buon Bonolis... fai il parassita? :D
Sto spidocchiando i vangeli gnostici, ora ho parte di quello di Tommaso. Ho fatto una citazione, il post precedente, che mi ha colpito molto. Ma ce ne sono tante, tutte molto particolari e "fraintendibili", mettiamola così. Però, sinceramente, trasudano molto una innaturale umanità del Cristo, che magari non è così immediata negli altri vangeli. Una sorta di mistica naturalezza, più che un profeta sceso dal cielo sembra un UOMO dotato di immensa saggezza, di vista lunga e quasi di ironia direi, oltre che di un grande senso pratico. Mi è piaciuto molto, lo trovate nel link che ho postato.
Ma la domanda che mi assilla ora è: qualcuno un giorno ha deciso di mettere insieme documenti, regole e istituire la chiesa cattolica così come la conosciamo. Mi chiedo perchè, chi e quale diritto e vantaggio ha portato tutto questo. Voglio dire, molte amenità sono state commesse in nome della CHiesa. Perchè...
Credo che sulle spalle di tanti Santi, tanti predicatori, tanti missionari, gente col cuore votato ai propri simili, gravi il peso di reggere il vero spirito di Cristo, mentre (a suo tempo) i potenti dell'ordine raccoglievano ricchezze e commettevano peccati in nome di chi. Non sto parlando di numeri, non è essenziale sapere se al rogo sdono finiti un milione di persone o mille, o quante vittime abbiano fatto le crociate, voglio solo sapere (storicamente) perchè e (religiosamente) con quale coraggio in nome di Chi.
Originariamente inviato da citus
:rolleyes:
veramente il massimo che potresti fare è fare delle ricerche, come sto facendo io, postare dubbi e risultati e discuterne insieme... ;)
oppure come dice il buon Bonolis... fai il parassita? :D
cut
ma potrei anche fare un sacco di cose, tipo lasciare il lavoro e mettermi a studiare storia e teologia.
ma non lo farò.
se lurkare per te vuol dire fare il parassita allora faccio il parassita ;)
beh, Parroco... confidavo nel nick che lasciava ben sperare... :D
In effetti mi sto accorgendo che è un argomento talmente vasto da uscire matti... e ci sono un'infinità di risorse in rete. Ecco perchè cerco collaborator... :mc:
HEEELLP!!!! :cry:
Appena ho news faccio sape, spero che qualcun altro mi dia una zampetta.
Ciao ciao,
Originariamente inviato da citus
beh, Parroco... confidavo nel nick che lasciava ben sperare... :D
In effetti mi sto accorgendo che è un argomento talmente vasto da uscire matti... e ci sono un'infinità di risorse in rete. Ecco perchè cerco collaborator... :mc:
HEEELLP!!!! :cry:
Appena ho news faccio sape, spero che qualcun altro mi dia una zampetta.
Ciao ciao,
se confidavi nel link lascia perdere...
una volta un amico ha detto che sembrava io avessi una parrucca, così per scherzo è diventato quello il mio nick... poi da parrucca è diventato parroco... :O
quello che mi manca sono davvero le basi. prima di fare ricerche dovrei almeno ri-studiarmi la storia che ho studiato al liceo e che ho prontamente dimenticato il giorno dopo la maturità.
fare delle query in google senza sapere nemmeno cosa cercare non mi va, per questo ho gettato subito la spugna :(
Originariamente inviato da parroco
se confidavi nel link lascia perdere...
una volta un amico ha detto che sembrava io avessi una parrucca, così per scherzo è diventato quello il mio nick... poi da parrucca è diventato parroco... :O
quello che mi manca sono davvero le basi. prima di fare ricerche dovrei almeno ri-studiarmi la storia che ho studiato al liceo e che ho prontamente dimenticato il giorno dopo la maturità.
fare delle query in google senza sapere nemmeno cosa cercare non mi va, per questo ho gettato subito la spugna :(
Be Happy! ;)
Ti terrò informato allora sugli sviluppi del mio misero cervello arrigginito alla ricerca del senso di tutto questo gran minestrone che è la nostra fede... :)
Originariamente inviato da citus
Bene , partiamo dalla religione, in particolare i Vangeli:
Chi è informato sui Vangeli Gnostici?
Perchè sono stati "scartati"?
Esiste davvero un vangelo di Maddalena?
I documenti di cui parla Brown, i rotoli di NagHammadi e del Mar Morto, sono esistenti?
....
abbozzo qualche risposta in ordine
- Avevo studiato qualcosa a riguardo
- Sono stati scartati dalle comunità cristiane in primissima battuta perchè non riconoscevano la loro fede rappresentate nei Vangeli gnostici. Immagino cosa ci possa stare dietro la domanda e quindi ti dico che non sono stati i "capi" a tagliarli fuori, ma semplicemente non erano letti (oggi si direbbe, non se ne è venduta una copia :D ). Il primo abbozzo di "canone" (cioè di dei libri ritenuti canonici, validi) è della fine del secondo secolo e cmq non aveva natura giurdica, ma diciamo, teologica (un parere qualificato). La fissazione del "giuridica" dei libri ritenuti "ispirati" è del Concilio di Trento (XVI sec.)
Cio' significa che era proprio nell'uso comune avere scelto alcuni testi piuttosto che altri. Le analisi filologiche sono nate invece a partire del XIX secolo e diciamo che hanno supportato i dati che erano già consolidati nella tradizione e nella prassi dei credenti.
- Da quello che mi ricordo non mi risulta assolutamente
- Non ho letto il libro, ma in relazione ai testi gnostici di Nag Hammadi esistono sì. La scoperta è di una cinquantina d'anni fa. Si tratta appunto di una biblioteca di testi gnostici: all'inizio fu considerata una scoperta di primaria importanza perchè gli unici riferimenti ai testi gnostici erano le critiche di alcuni vescovi e letterati della Chiesa. Poi con uno studio approfondito la scoperta, pur importante, è stata molto ridimensionata perchè si tratta di traduzioni di traduzioni e peraltro molto tardive. Per informazioni più precise dovrei avere un testo sottomano (che ora non ho).
In quanto ai rotoli del Mar Morto immagino che tu ti riferisca ai rotoli della comunità di esseni (una particolare "fazione" o "setta" ebraica a cui sembra si possa ricollegare Giovanni il Battista, e secondo alcuni Gesù stesso). I rotoli ci sono (molti li ho visti :D ) , sono studiati e si ricollegano a scritti veterotestamentari, del genere dell'apocalittica, un famoso frammento riporta il un passo del Vangelo di Marco (cap. 6 ... il passo non lo ricordo ora). Ora non ricordo che a Qumran siano stati trovati testi gnostici (puo' anche darsi) ma cmq non si trattava certo di una comunità gnostica... tutt'altro.
Grazie mille per le spiegazioni, purtroppo mi sono collegato solo per pochi minuti.
Più tardi ti sommergerò di una valanga di altre domande ;)
Converrai con me che l'argomento, per quanto controvero e delicato che sia, è molto interessante e probabilmente una vita non sarebbe sufficiente per colmare vuoti e soddisfare curiosità. Ma è difficile resistere alla sete di sapere.
Grazie ancora, a più tardi
ManyMusofaga
03-12-2004, 09:38
Raga l'ho iniziato quasi un mese fa....ho letto 30 pagine....e sono ferma:eek: :mc: nn mi ha coinvolto x niente....una delusione:muro: se penso a quanto m'è costato, e a quanta gente è piaciuto...spero di riuscire a superare il blocco iniziale e riprenderlo in mano...
Uther Pendragon®
03-12-2004, 10:06
Originariamente inviato da ManyMusofaga
Raga l'ho iniziato quasi un mese fa....ho letto 30 pagine....e sono ferma:eek: :mc: nn mi ha coinvolto x niente....una delusione:muro: se penso a quanto m'è costato, e a quanta gente è piaciuto...spero di riuscire a superare il blocco iniziale e riprenderlo in mano...
ma ciao Many ;) ;)
ManyMusofaga
03-12-2004, 10:18
Originariamente inviato da Uther Pendragon®
ma ciao Many ;) ;)
Ohiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii:p Buongiorno Messere:) tutto bene?a quando il prossimo raduno?:p
Uther Pendragon®
03-12-2004, 10:33
Originariamente inviato da ManyMusofaga
Ohiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii:p Buongiorno Messere:) tutto bene?a quando il prossimo raduno?:p
tutto benissimo ;) ;)
per me quando volete... ma non dal 6 al 14 gennaio... sarò a Las Vegas ;) ;)
ragazzi ho da poco iniziato la lettura di questo libro e gia sto a piu di meta, e davvero avvincente IMHO,troppo troppo bellooo!
finito di leggere, mamma mia che bello, apriro xo un 3d x avere delle delucidazioni...:)
[SPOILER][solo chi l'ha gia letto]Codice daVinci, delucidazioni!
ragazzi finito di leggere questo bellissimo thriller vi chiedo alcune cosette:
ma alla fine Bezu Fache era impicciato o no nell'intrigo di Silas e del Maestro o no? Non l'ho capitoooo!
Come diavolo e soprattuitto quando Langdon ha aperto il secondo cryptex???
N ho poi ben compreso la dinamica della rivelazione del Maestro al suo maggiordomo e come ha fatto ad ucciderlo con il whisky se doveva essere legato dietro nel cofano???
io lo ho letto xk sono un appasionato di segreti religiosi, sette ecc.
molte sono solo leggende ma in alcune ci sono dei riferimenti veritieri.
ora sto iniziando a leggere angeli e demoni che parla degli illuminati
Originariamente inviato da Jedi82
[SPOILER][solo chi l'ha gia letto]Codice daVinci, delucidazioni!
ragazzi finito di leggere questo bellissimo thriller vi chiedo alcune cosette:
ma alla fine Bezu Fache era impicciato o no nell'intrigo di Silas e del Maestro o no? Non l'ho capitoooo!
Come diavolo e soprattuitto quando Langdon ha aperto il secondo cryptex???
N ho poi ben compreso la dinamica della rivelazione del Maestro al suo maggiordomo e come ha fatto ad ucciderlo con il whisky se doveva essere legato dietro nel cofano???
ma dai...basta leggere, è tutto scritto
Originariamente inviato da Jedi82
[SPOILER][solo chi l'ha gia letto]Codice daVinci, delucidazioni!
ragazzi finito di leggere questo bellissimo thriller vi chiedo alcune cosette:
ma alla fine Bezu Fache era impicciato o no nell'intrigo di Silas e del Maestro o no? Non l'ho capitoooo!
Come diavolo e soprattuitto quando Langdon ha aperto il secondo cryptex???
N ho poi ben compreso la dinamica della rivelazione del Maestro al suo maggiordomo e come ha fatto ad ucciderlo con il whisky se doveva essere legato dietro nel cofano???
Fossi in te riprenderei il libro in mano... ;)
soprattutto lo rileggerei con più calma... :D
Originariamente inviato da Ork
io lo ho letto xk sono un appasionato di segreti religiosi, sette ecc.
molte sono solo leggende ma in alcune ci sono dei riferimenti veritieri.
ora sto iniziando a leggere angeli e demoni che parla degli illuminati
Allora potresti spiegarmi qualche cosetta? Per esempio, quanto è veritiera l'affermazione sulla nascita della chiesa cattolica? O meglio, quando parlano del concilio di Nicea, può essere ritenuta credibile l'affermazione sulla "selezione" accurata ed apposita dei vangeli da dichiarare canonici? Esistono prove e documenti in merito che avvalorino questa tesi? Diciamo che il punto cardine del mio dubbio è lì, perchè che la Chiesa abbia da sempre (come tutte le altre istituzioni del resto) giocato con l'ignoranza delle masse è scontato, ma che addirittura si sia completamente fatta da sola occultando alcune prove e creandone altre più convenienti è un altro paio di maniche...
Sai qualcosa in merito?
Ciao e grazie
Originariamente inviato da ManyMusofaga
Raga l'ho iniziato quasi un mese fa....ho letto 30 pagine....e sono ferma:eek: :mc: nn mi ha coinvolto x niente....una delusione:muro: se penso a quanto m'è costato, e a quanta gente è piaciuto...spero di riuscire a superare il blocco iniziale e riprenderlo in mano...
Io non sono un grandissimo estimatore dei triller, comunque è carino anche se prevedibile in alcuni frangenti.
L'inizio è estremamente palloso, francesismi a destra e manca, sembra di leggere un depliant di un tou operator parigino... due palle!!! L'ho abbandonato tre volte prima di violentarmi ad andare avanti, ma dopo un centinaio di pagine la lettura diviene un po' più coinvolgente.
Comunque come storia è ben architettata tra mistico e realtà, diciamo che il lettore medio (IO) ne esce coinvolto e dubbioso. Non gradisco molto il modo di scrivere, ma del resto scrivere un libro che racconta di una nottata intera... doveva pur riempire le pagine ;)
Daemonarch
15-12-2004, 13:59
Indovinate dove sono stato venerdì 10 dicembre?
A Rosslyn vicino Edimburgo!! Nella Rosslyn Chapel !!!!!!!!!!!!!!!!!
Originariamente inviato da Daemonarch
Indovinate dove sono stato venerdì 10 dicembre?
A Rosslyn vicino Edimburgo!! Nella Rosslyn Chapel !!!!!!!!!!!!!!!!!
:D
Daemonarch
15-12-2004, 14:22
Guarda che è vero.
Se non ci credete vi metto le foto.
Sono stato in Scozia 5 giorni ed essendo stato pure ad Edimburgo sono andato alla Rosslyn Chapel.
e com'è? è stata interessante la visita?:)
Daemonarch
15-12-2004, 16:23
Esternamente ci sono delle impalcature che la coprono in gran parte xchè la stanno restaurando. Dentro me la aspettavo più grossa xrò è piena di sculture e di un mare di simboli diversi ovunque. Non c'è un cm2 che non sia scolpito.
Ci sono le cose più assurde: oltre a classici simboli cristiani,si trovano,draghi,facce demoniache e grottesche,un'angelo a testa in giù legato,il soffitto è ricoperto di stelle e di cose tipo fiori, poi abbiamo le 2 famose colonne dell'apprendista e del maestro.
Appena ho tempo vi metto le foto che ho scattato.
Daemonarch
15-12-2004, 17:36
http://computer-inside.virtuale.org/Rosslyn Chapel.jpg
Il resto delle foto qui:
Rosslyn Chapel Foto (http://computer-inside.virtuale.org/Rosslyn Chapel.rar)
Grazie mille e complimenti per le foto!!!
Deve essere stata una gita molto suggestiva...
Originariamente inviato da Daemonarch
Guarda che è vero.
Se non ci credete vi metto le foto.
Sono stato in Scozia 5 giorni ed essendo stato pure ad Edimburgo sono andato alla Rosslyn Chapel.
ma io ci credevo, non ti prendevo in giro! ;)
bella la foto, adesso guardo le altre :)
lucas86mj23
03-05-2005, 22:07
riuppo sto 3d dato che ho letto ankio il libro ! :D
che dire ... storia intrigantissima .. l'ho letto in 5giorni !! :eek:
record x me ! :D
ora mi butto su Angeli & Demoni.
[SPOILER]
provo a rispondere a Jedi82
1)ma alla fine Bezu Fache era impicciato o no nell'intrigo di Silas e del Maestro o no? Non l'ho capitoooo!
2)Come diavolo e soprattuitto quando Langdon ha aperto il secondo cryptex???
3)N ho poi ben compreso la dinamica della rivelazione del Maestro al suo maggiordomo e come ha fatto ad ucciderlo con il whisky se doveva essere legato dietro nel cofano???
1) Penso di sì , mi sembra si sentissero per telefono ... ma non ne sono sicuro .. dato che quando ha arrestato Teabing , Langdon e Sophie avevano in mano il cryptex , il papiro e ha trovato il cofanetto nella cassaforte dell'Elizabeth e non ha fatto nulla ne detto niente ad Aringarosa
2) Penso quando Teabing minacciava i 2 con la pistola e a quel punto Langdon sè spostato e girato verso la finestra e pensava cosa rispondere a Leigh
3) Si conoscevano già ; ovviamente Rèmy aveva legato x finta Teabing (il Maestro) cosìcchè si potesse liberare facilmente e telefonare a Remy addirittura quando erano tutt'e 2 in macchina con Silas (ma dato che il divisorio della limousine era chiuso e quind isolato acusticamente dallo scomparto passeggeri ) ;
Ricordi che Remy quando bevve col Maestro per festeggiare ,il whisky gli sembrava salato ? Penso fosse qualcosa a base di arachidi , a cui Remy era allergico e per la reazione è morto.
riuppo sto 3d dato che ho letto ankio il libro ! :D
che dire ... storia intrigantissima .. l'ho letto in 5giorni !! :eek:
record x me ! :D
ora mi butto su Angeli & Demoni.
A me è piaciuto di più Angeli & Demoni che cmq è antecedente al "Codice" ....
Ho visto in libreria la versione del "Codice" con anche le illustrazioni ... peccato costi una cifra :(
lucas86mj23
04-05-2005, 17:48
A me è piaciuto di più Angeli & Demoni che cmq è antecedente al "Codice" ....
già , ora è anche in traduzione "Digital Fortress" che è ancora più vecchio , è del 98
Ho visto in libreria la versione del "Codice" con anche le illustrazioni ... peccato costi una cifra :(
già! c'è anche quella col dvd documentario ... cosa che si risolve col mulo :D
piottocentino
05-05-2005, 00:40
Letto qualche mese fa, scritto bene non c'è che dire, si legge che uno spettacolo... :)
L'argomento è affascinante, dopo averlo letto ti viene da andare a cercare sempre più notizie sul Graal, su Rennes...;)
Ma lo sapevate che Baigent (l'autore del Santo Graal) ha citato x plagio Brawn? io l'ho saputo da poco...
Everland
05-05-2005, 22:16
Letto qualche tempo fa in qualche giorno... mi è piaciuto, non è male. Peccato che i personaggi non siano troppo caratterizzati.
Riguardo la trama... beh, la storia certi dubbi li mette in testa, penso un pò a tutti, ma c'è da dire che, nonostante diverse cose e situazioni siano inventate o palesemente manipolate, ne risulta un mix abbastanza coerente... e tutto ciò favorisce la fruibilità del libro.
Consigliato!
Ever4ever
recensione interessante + info (http://www.cesnur.org/2003/mi_davinci.htm)
Chi l'ha letto ?
Come commentate le prese di posizione nei confronti della Chiesa e della dottrina Cattolica in generale ?
In particolar modo, i credenti, come lo hanno preso ?
beh... credo che si siano semplicemente tappati le orecchie gridando BA BA BA BA NON SENTO NIENTE!!! (Metaforicamente parlando).
Mia nonna (cattolica fervente), per esempio, sorridendo con condiscendenza delle ricerche di un laureato e docente universitario, mi ha detto come se fossi una bimba di sei anni: "Mah si... carino... una bella storia di fantasia" come se avesse appena finito di leggere Harry Potter...
:muro:
quoto
qualche scheletro nel cassetto un po ingombrante lo nascondono sicurmante...
non si spiegherebbe il modo categorico di prendere posizioni sempre più insostenibili
Altro che scheletri nel cassetto, non basterebbe un armadio angolare! Se ti interessa, leggiti "Il libro nero del cristianesimo" di Jacopo Fo, Sergio Tomat e Laura Malucelli.
Hanno fatto più morti loro in nome di gesù che la peste nera del '48!!! :eek:
Daemonarch
30-03-2006, 12:24
Insieme alla guerra al terrorismo odierna, il cristianesimo è la + grande balla mai raccontata dall'uomo x l'uomo!
*sasha ITALIA*
30-03-2006, 13:30
quotone per tutti voi.
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