Contro la Finanziaria i comuni spengono la luce... [Archivio]

LittleLux

24-11-2004, 23:03

Originariamente inviato da Paracleto
hm
ora , avendo avuto modo , nel lavoro precedente, di avere a che fare per tempi piu o meno prolungati, con gente che in comune ci lavora

davvero credete che il problema degli sprechi sia marginale?

La realtà dei comuni la conosco, non dico come le mie tasche, ma quasi. Il problema degli sprechi esiste, di una cattiva gestione. Ma, sai, non basta dire tagliamo gli sprechi, per risolvere il problema. Ti assicuro che le maggiori difficoltà dei comuni derivano proprio dalle ristrettezze di bilancio derivanti dai numerosi tagli ai trasferimenti avvenuti nel corso degli anni. Specialmente negli ultimi 2/3. Ti posso dire che in realtà dove tutto sommato di sprechi ce ne sono pochissimi, dove i dipendenti lavorano (non tutti:rolleyes: ) dalle 8.30 del mattino sino alle 20.30/21.00, dal Lunedì al Venerdì, senza gli straordinari pagati, comuni amministrati anche dal cdx, ebbene, grazie alle ultime finanziarie si stanno arrampicando sugli specchi per poter tirare avanti.Mancano i soldi per fare moltissime cose. Siamo arrivati al punto che i dipendenti devono comperarsi la cancelleria di propia tasca. Si parla di taglio dei servizi, o, in alternativa, di aumentare, e di molto, l'imposizione fiscale locale. E tutto questo, ripeto, in realtà municipali sane. Questa è la realtà.

teogros

24-11-2004, 23:03

Originariamente inviato da Paracleto
hm
ora , avendo avuto modo , nel lavoro precedente, di avere a che fare per tempi piu o meno prolungati, con gente che in comune ci lavora

davvero credete che il problema degli sprechi sia marginale?

E' proprio quello il problema: la mentalità italiana! Nelle P.A. c'è uno spargimeno di soldi da far paura, milioni di € buttati via per cattiva gestione, dipendenti improduttivi, mangia-mangia ecc ecc e quando si cerca di far qualcosa si addita il governo di togliere fondi alle P.A.! Basterebbe che le P.A. utilizzassero correttamente i fondi che ricevono, che sono comunque sovrabbondanti per i servizi che vengono offerti!

SaMu

24-11-2004, 23:06

Originariamente inviato da LittleLux
Questa è la realtà.

See..:D

Dipendenti comunali che lavorano dalle 8.30 alle 20.30-21, straordinari non pagati..:rotfl::rotfl::rotfl:

Ma dai Little, va bene tutto, ma questa..:rotfl::rotfl::rotfl:

teogros

24-11-2004, 23:07

Originariamente inviato da SaMu
See..:Di dipendenti comunali che lavorano dalle 8.30 alle 20.30-21, straordinari non pagati..:rotfl::rotfl::rotfl:

Certo! Succede adesso che le P.A. sono in mano alla sinistra: loro sono stakanovisti, non lo sapevi!?!? :mbe: :confused: :what:

:asd: :sofico:

LittleLux

24-11-2004, 23:12

Originariamente inviato da teogros
Ma stai ancora a combattere contro i mulini a vento? :D :asd: :rotfl: ;)

Comunque in comune dovrebbero tagliare gli sprechi e i soldi che si intascano alle spalle degli italiani (e ce ne sono tanti!), sia nelle amministrazioni di destra che di sinistra!

Queste sono solo azioni filo-sindacaliste (che a loro volta fanno azioni filo-politiche - anti-berlusconiane!). ;) :rolleyes:

Sai di cosa si parla? Sai quali sono le realtà all'interno dei comuni? O ti sei adeguato anche tu al ritornello "tagliamo gli sprechi", salvo poi, alla domanda "ma signori miei, dovete anche indicarmeli, sti sprechi", non sai, non sanno, rispondere? Ma certo, dimenticavo, è sempre e solo tutta colpa del sindacato e della sx. Che, per l'amor di Dio,le sue belle responsabilità ce le ha, io non lo nego. Anzi, su molte cose sono forse più incazzato di te. Ma smettila, per vafore, di venirmi a dire certe sciocchezze sui sindacati, cose che sanno solo di slogan neanche troppo ben fatto e pensato.

LittleLux

24-11-2004, 23:13

Originariamente inviato da SaMu
See..:D

Dipendenti comunali che lavorano dalle 8.30 alle 20.30-21, straordinari non pagati..:rotfl::rotfl::rotfl:

Ma dai Little, va bene tutto, ma questa..:rotfl::rotfl::rotfl:

SaMu, se non sai, ti conviene informarti, prima di parlare a vanvera. Ok.? Altrimenti rischi di fare figure barbine, e di offendere i lavoratori di cui parlo. Chiaro?
:rolleyes:

Paracleto

24-11-2004, 23:14

Originariamente inviato da teogros
Ma stai ancora a combattere contro i mulini a vento? :D :asd: :rotfl: ;)

Comunque in comune dovrebbero tagliare gli sprechi e i soldi che si intascano alle spalle degli italiani (e ce ne sono tanti!), sia nelle amministrazioni di destra che di sinistra!

Queste sono solo azioni filo-sindacaliste (che a loro volta fanno azioni filo-politiche - anti-berlusconiane!). ;) :rolleyes:

perdonami, ma davvero non ho capito il senso di questo reply

boh

cmq

una recente polemica del comune dove vivo: un milione di euro per costruire un parcheggio davanti al cimitero del mio paese, che ha un migliaio di abitanti in tutto, un parcheggio c'era gia e credo che in totale piu di 3 macchine di solito non ci siano

perchè?
perchè è stato costruito un parcheggio inutile, usando i soldi degli italiani?

è questo che intendo

non ho dubbi che esistano persone che prendono sul serio il lavoro di impiegato comunale o altro
ma ho conosciuto anche dei bei cialtroni, il nipote di, il cugino di...

perchè questa gente non viene licenziata? è un peso sulle spalle degli italiani

con questo non voglio certo dire che la finanziaria risolva la questione, è solo per dire che il problema esiste e va affrontato, IMHO. Insomma, nessuno di voi è mai stato a fare un documento? (io col lavoro di prima avevo bisogno delle liste elettorali... non vi dico... )

LittleLux

24-11-2004, 23:15

Originariamente inviato da teogros
Certo! Succede adesso che le P.A. sono in mano alla sinistra: loro sono stakanovisti, non lo sapevi!?!? :mbe: :confused: :what:

:asd: :sofico:

Infatti, caro, stavo parlando perlopiù di amministrazioni di cdx. Comunque, questa, è una realtà comune a tutti. Informati, e poi parla di conseguenza.

teogros

24-11-2004, 23:16

Originariamente inviato da LittleLux
Sai di cosa si parla? Sai quali sono le realtà all'interno dei comuni? O ti sei adeguato anche tu al ritornello "tagliamo gli sprechi", salvo poi, alla domanda "ma signori miei, dovete anche indicarmeli, sti sprechi", non sai, non sanno, rispondere? Ma certo, dimenticavo, è sempre e solo tutta colpa del sindacato e della sx. Che, per l'amor di Dio,le sue belle responsabilità ce le ha, io non lo nego. Anzi, su molte cose sono forse più incazzato di te. Ma smettila, per vafore, di venirmi a dire certe sciocchezze sui sindacati, cose che sanno solo di slogan neanche troppo ben fatto e pensato.

So di cosa parlo, non ti preoccupare! Non sono slogan, sono situazioni che vedo ogni giorno sotto ai miei occhi come:

- figlio di una maestra elementare
- studente universitario
- lavoratore che cerca di entrare nelle P.A.
- collega di una persona con il padre che lavora in una P.A.

Non porto esempi per senso del pudore.

teogros

24-11-2004, 23:16

teogros

24-11-2004, 23:17

Originariamente inviato da LittleLux
Infatti, caro, stavo parlando perlopiù di amministrazioni di cdx. Comunque, questa, è una realtà comune a tutti. Informati, e poi parla di conseguenza.

Caro, stavo scherzando adesso, viste le faccine? ;)

Comunque, come già detto, sono già abbastanza informato.

LittleLux

24-11-2004, 23:17

teogros

24-11-2004, 23:18

Originariamente inviato da LittleLux
E dimmi, quante amministrazioni conosci?

Ne ho viste direttamente almeno 5.

LittleLux

24-11-2004, 23:22

Originariamente inviato da Paracleto
perdonami, ma davvero non ho capito il senso di questo reply

boh

cmq

una recente polemica del comune dove vivo: un milione di euro per costruire un parcheggio davanti al cimitero del mio paese, che ha un migliaio di abitanti in tutto, un parcheggio c'era gia e credo che in totale piu di 3 macchine di solito non ci siano

perchè?
perchè è stato costruito un parcheggio inutile, usando i soldi degli italiani?

è questo che intendo

non ho dubbi che esistano persone che prendono sul serio il lavoro di impiegato comunale o altro
ma ho conosciuto anche dei bei cialtroni, il nipote di, il cugino di...

perchè questa gente non viene licenziata? è un peso sulle spalle degli italiani

con questo non voglio certo dire che la finanziaria risolva la questione, è solo per dire che il problema esiste e va affrontato, IMHO. Insomma, nessuno di voi è mai stato a fare un documento? (io col lavoro di prima avevo bisogno delle liste elettorali... non vi dico... )

Guarda che il problema degli sprechi esiste. Ed esiste anche il problema dei lavoratori che non fanno un cazzo o quasi, che poi son quelli che costringono, non solo loro, agli straordinari gli altri (checchè ne dica il buon SaMu). Tuttavia, anche eliminando molti degli sprechi, il problema delle ristrettezze di bilancio non lo risolvi comunque, perchè effettivamente i tagli ai trasferimenti che ci sono stati in questi anni sono stati pesantissimi. Certo, se poi tu mi vieni a parlare di parcheggi da 1.000.000 di € in un paesino di 1.000 abitanti, allora ti dico che forse farebbe meglio ad intervenire la magistratura.:D

Paracleto

24-11-2004, 23:23

ecco
altra cosa
a questa non sono stato presente personalmente , ma mi fido dell'amico che me l'ha detta, viene da suo papà, che lavora al comune da anni

la polizia municipale delibera in assemblea quanti soldi servono dalle multe

ok, quest'anno 150 mila euro dalle multe

diviso x agenti vuol dire x euro di multa al giorno

andate

ora, voglio dire, ma il lavoro della polizia non dovrebbe essere ben altro? intendo, d'accordissimo nel multare chi si comporta in modo irresponsabile in zone di apssaggio pedoni o altro, ma invece di deliberare che servono 300 milioni dalle multe non potrebbero pensare di modificare la viabilità e rendere la strada meno pericolosa, o che so io?

queste cose non le capisco

SaMu

24-11-2004, 23:23

Originariamente inviato da LittleLux
SaMu, se non sai, ti conviene informarti, prima di parlare a vanvera. Ok.? Altrimenti rischi di fare figure barbine, e di offendere i lavoratori di cui parlo. Chiaro?
:rolleyes:

Ok Little.. domani sera provo a passare alle 20.30 al mio comune, e vedo chi c'è in giro.. ti farò sapere.

Paracleto

24-11-2004, 23:27

Originariamente inviato da LittleLux
Certo, se poi tu mi vieni a parlare di parcheggi da 1.000.000 di € in un paesino di 1.000 abitanti, allora ti dico che forse farebbe meglio ad intervenire la magistratura.:D

infatti mi pare che ci sia qualcosa del genere in atto :D
nel frattempo la giunta è stata scalzata dal suo posto alle comunali

comunali in cui, per inciso, ho votato i sinistrini, perchè peggio di come stava andando non poteva

vedremo ora
non che abbia visto granchè fino ad adesso
il nuovo sindaco è donna (cosa che non capitava credo da ...uh credo da mai)
sono curioso

vabbè ot

LittleLux

24-11-2004, 23:28

Originariamente inviato da SaMu
Ok Little.. domani sera provo a passare alle 20.30 al mio comune, e vedo chi c'è in giro.. ti farò sapere.

Ti assicuro che ci sono moltissime realtà in cui funziona così. Forse anche nel tuo comune. Nel mio, ed in molti altri che conosco, sicuramente. Percui, prima di fare battute su gente che lavora 12 ore al giorno, senza straordinari pagati, informati. Queste, davvero, sono le cose che mi fanno incazzare. Vieni a parlare del lavoro altrui senza sapere un emerito cazzo.
:rolleyes:

teogros

24-11-2004, 23:30

Originariamente inviato da LittleLux
Ti assicuro che ci sono moltissime realtà in cui funziona così. Forse anche nel tuo comune. Nel mio, ed in molti altri che conosco, sicuramente. Percui, prima di fare battute su gente che lavora 12 ore al giorno, senza straordinari pagati, informati. Queste, davvero, sono le cose che mi fanno incazzare. Vieni a parlare del lavoro altrui senza sapere un emerito cazzo.
:rolleyes:

Generalizzare è sempre sbagliato, ma forse bisognerebbe anche tener conto che in molti comuni alle 16 cade la penna e fino a quell'ora era stata usata per fare il cruciverba...

SaMu

24-11-2004, 23:32

Originariamente inviato da LittleLux
Ti assicuro che ci sono moltissime realtà in cui funziona così. Forse anche nel tuo comune. Nel mio, ed in molti altri che conosco, sicuramente. Percui, prima di fare battute su gente che lavora 12 ore al giorno, senza straordinari pagati, informati. Queste, davvero, sono le cose che mi fanno incazzare. Vieni a parlare del lavoro altrui senza sapere un emerito cazzo.
:rolleyes:

Se hai ragione tu, e non ne dubito, lo stato dovrebbe assumere qualche milione di dipendenti.. 60 ore a settimana con straordinari non pagati, per regolarizzare gli orari serve un neoassunto ogni 2 dipendenti.

Hai capito.. pensavamo che dovessero diminuire, invece ne serve un altro paio di milioni.. siamo a posto.

Paracleto

24-11-2004, 23:33

SaMu

24-11-2004, 23:33

Originariamente inviato da teogros
Generalizzare è sempre sbagliato, ma forse bisognerebbe anche tener conto che in molti comuni alle 16 cade la penna e fino a quell'ora era stata usata per fare il cruciverba...

E per tornare in media Little, vuol dire che in altri comuni ci sono dipendenti che lavorano 20 ore al giorno.. possibile.. probabile.

teogros

24-11-2004, 23:34

Originariamente inviato da Paracleto
si ma scusa
se generalizzare è sempre sbagliato, non farlo...

:mbe:

LittleLux

24-11-2004, 23:34

Originariamente inviato da Paracleto
ecco
altra cosa
a questa non sono stato presente personalmente , ma mi fido dell'amico che me l'ha detta, viene da suo papà, che lavora al comune da anni

la polizia municipale delibera in assemblea quanti soldi servono dalle multe

ok, quest'anno 150 mila euro dalle multe

diviso x agenti vuol dire x euro di multa al giorno

andate

ora, voglio dire, ma il lavoro della polizia non dovrebbe essere ben altro? intendo, d'accordissimo nel multare chi si comporta in modo irresponsabile in zone di apssaggio pedoni o altro, ma invece di deliberare che servono 300 milioni dalle multe non potrebbero pensare di modificare la viabilità e rendere la strada meno pericolosa, o che so io?

queste cose non le capisco

Questo è la solita richiesta che fanno molti amministratori alla polizia locale. Ma dovrebbero anche sapere che non puoi preventivare la cifra che andranno ad incassare dalle multe. Al massimo possono fare una stima basata su quelle effettivamente emesse l'anno prima. Anche perchè poi, in ogni ente pubblico, le entrate, come le uscite, devono essere certe, e i conti fatti alla cazzo, come sono questi, rischiano di essere pericolosi per gli equilibri di bilancio. Il tuo amico avrebbe anche dovuto dirti queste cose. Cose che in realtà ogni comandate fa,se non altro per pararsi il culo.:D E comunque, non credere che il denaro che entra dalle multe possa essere speso liberamente. Esso viene imputato su determinati capitoli, che andranno a coprire determinate spese.

SaMu

24-11-2004, 23:36

I dipendenti comunali parlano l’algherese

Il comune ha proposto ai propri dipendenti un corso che prevede due ore di lezione settimanali basate principalmente sull’analisi del linguaggio amministrativo tradotto in algherese, anche attraverso conversazioni attinenti alla pratica amministrativa

Questo lo fanno dalle 21 alle 23, dopo gli straordinari..:D

LittleLux

24-11-2004, 23:37

Originariamente inviato da SaMu
Se hai ragione tu, e non ne dubito, lo stato dovrebbe assumere qualche milione di dipendenti.. 60 ore a settimana con straordinari non pagati, per regolarizzare gli orari serve un neoassunto ogni 2 dipendenti.

Hai capito.. pensavamo che dovessero diminuire, invece ne serve un altro paio di milioni.. siamo a posto.

Vai a prendere per il culo qualcun altro,ok? Guarda che il tuo sarcasmo, su gente che si spacca la schiena, è del tutto fuori luogo. Ma pensa un po' te.

SaMu

24-11-2004, 23:38

Battipaglia, dipendenti comunali “spiati”: scoppia la rivolta

I dipendenti comunali non vogliono le telecamere al posto delle macchinette per il timbro dei cartellini e scendono in campo contro quella che giudicano una illegittima invasione di privacy. La proposta di istallare telecamere a circuito chiuso all'interno degli uffici comunali era venuta dall'assessore Carmine Martino. L’iniziativa rientra nell’ambito del progetto sicurezza degli uffici comunali e di tutti i locali che ricadono sotto la tutela dell'ente. In questi giorni è stato anche introdotto l'obbligo di mostrare i documenti e prendere un pass per entrare ed uscire dal Comune di piazza Aldo Moro. L'assessore in quota a Forza Italia aveva dichiarato nei giorni scorsi che alcuni dipendenti comunali timbrano i cartellini e non sono presenti fisicamente in Comune oppure si fanno timbrare il documento da qualche loro collega. Se fossero istallate, le telecamere riporterebbero l'orario dell'operazione e visualizzerebbero, scattando una fotografia, la persona che effettua la timbratura, per verificare chi timbra il cartellino effettivamente e a che ora.

Questi non vogliono le telecamere a filmar la timbratura, sono preoccupati per la privacy..:D

LittleLux

24-11-2004, 23:40

Originariamente inviato da teogros
Generalizzare è sempre sbagliato, ma forse bisognerebbe anche tener conto che in molti comuni alle 16 cade la penna e fino a quell'ora era stata usata per fare il cruciverba...

Questo sono io il primo a dirlo, ed infatti l'ho detto. Ci sono persone, purtroppo, che non fanno il loro dovere. Ma essere preso per il culo da certa gente, non mi riferisco a te, che viene a fare del sarcasmo gratuito su gente che lavora come muli, bè,permetti che mi incazzo.

Ciao
;)

teogros

24-11-2004, 23:40

Originariamente inviato da LittleLux
Vai a prendere per il culo qualcun altro,ok? Guarda che il tuo sarcasmo, su gente che si spacca la schiena, è del tutto fuori luogo. Ma pensa un po' te.

Guarda che c'è anche tanta gente che si spacca la schiena per mantenere tutti quegli statali che non si spaccano la schiena a sufficienza, ok? Per inciso fatto 100 i dipendente che non si spaccano la schiena, 90 lavorano nello statale e 10 nel pubblico: e li mantieni anche te questi 100!

teogros

24-11-2004, 23:41

Originariamente inviato da LittleLux
Questo sono io il primo a dirlo, ed infatti l'ho detto. Ci sono persone, purtroppo, che non fanno il loro dovere. Ma essere preso per il culo da certa gente, non mi riferisco a te, che viene a fare del sarcasmo gratuito su gente che lavora come muli, bè,permetti che mi incazzo.

Ciao
;)

Il sarcasmo sta ovunque, Little! ;)

IpseDixit

24-11-2004, 23:42

Bah nei comuni nella mia zona vedo soldi spesi per scuole, strade, parcheggi, viabilità, assistenza, restauro monumenti, iniziative culturali, impianti sportivi.... saranno casi isolati :rolleyes:

SaMu

24-11-2004, 23:45

PALAZZO DI CITTA'
Assenteismo, 15 dipendenti comunali sott’esame

Il Palazzo di Città metelliano
Contestata a 15 dipendenti comunali l'assenza dal posto di lavoro. Una “ronda”, composta da Michele Avagliano, Domenico Vigorito e Mario Capaldo, funzionari dell'Ufficio Personale del Comune, munita di registro e verbali, ha controllato nei giorni 13 e 14 novembre le presenze in sede degli impiegati. Particolare attenzione è stata riservata alla verifica diretta all’entrata a Palazzo, per stabilire quanti, durante l'orario di lavoro, abbandonavano il loro posto. Dal confronto con gli ordini di servizio è risultato che circa 40 dipendenti non erano in sede, 15 dei quali senza motivazione.

A Città di Palazzo si spaccano la schiena..

CYRANO

24-11-2004, 23:47

Originariamente inviato da SaMu
[i]
A Città di Palazzo si spaccano la schiena..

Non che i parlamentari diano il buon esempio...

Ciaozzz

LittleLux

24-11-2004, 23:47

Originariamente inviato da teogros
Guarda che c'è anche tanta gente che si spacca la schiena per mantenere tutti quegli statali che non si spaccano la schiena a sufficienza, ok? Per inciso fatto 100 i dipendente che non si spaccano la schiena, 90 lavorano nello statale e 10 nel pubblico: e li mantieni anche te questi 100!

Questo è un discorso diverso da quello che ha fatto SaMu,il quale contestava che non ci fossero, in tono da presa per il culo, dipendenti comunali che lavorano 12 ore al giorno con straordinari non pagati. Vorrei vedere il signorino, nelle condizioni di questi. Mi piacerebbe presentarlo a queste persone, e vedere se anche con queste farebbe tanto il simpaticone. Sul fatto, poi, sul chi paga chi, guarda, il discorso sarebbe davvero lungo.

SaMu

24-11-2004, 23:47

Ad Agrigento per tenerli in ufficio devon prendergli le impronte digitali..

Agrigento, polemiche sulle impronte digitali per verificare presenze

I dipendenti del Comune di Agrigento da domani dovranno sottoporsi a un nuovo sistema di rilevamento presenze, il cui annuncio aveva provocato nei giorni scorsi dubbi e perplessità: il riconoscimento avverrà, infatti, attraverso le impronte digitali. La voce metallica di una macchina pronuncerà nome e cognome dell'impiegato e lo inviterà a varcare la soglia dell'ufficio, dopo che un lettore ottico avrà riconosciuto le sue impronte.

Un sistema digitale tra i più innovativi e sicuri esistenti sul mercato, assicura il sindaco Aldo Piazza (FI) il quale sottolinea che non si tratta di una misura adottata per combattere l'assenteismo. «L'acquisto della nuova apparecchiatura - si legge in una nota diffusa oggi dal Comune - è stato dettato dalla necessità di sostituire quella già esistente ed ormai obsoleta, che prevedeva l'uso della carta magnetica».

I 600 dipendenti comunali non sembrano pensarla allo stesso modo, anche se i sindacati allargano le braccia: «Non possiamo opporre nessun valido motivo a questa scelta - ha commentato Lillo Sferrazza, della Fil-Csa - ma vorremmo che al nuovo sistema di controllo siano sottoposti tutti, anche i dirigenti». La Cgil se la prende proprio con gli alti burocrati: «Spetta a loro controllare il lavoro svolto dai dipendenti - ha osservato Giuseppe Graceffa - dieci minuti di ritardo non provocano nessun problema». I dipendenti ammettono che alcuni colleghi furbi ogni tanto timbrano il cartellino e subito dopo vanno via, «ma prendere le impronte digitali - hanno sostenuto - è una forma punitiva di controllo». Non secondo il sindaco Aldo Piazza: «Chi fa continuamente il proprio dovere - ha dichiarato sarà contento della scelta che abbiamo fatto»

Alien

24-11-2004, 23:50

...mmmm...
vediamo un po': se lavoro presso un'azienda privata in cui tutti si spaccano la schiena dalla mattina alla sera e provo a cazzeggiare, dopo avermi redarguito, spedito a far i lavori peggiori, non aumentarmi lo stipendio, alla fine trovano il modo per lasciarmi a casa.

Se faccio lo stesso nella pubblica amministrazione mi mandano in un altro ufficio a continuar a far il cruciverba (sempre che ci vada in ufficio)

Direi che esistano tutti i presupposti affinchè anche le persone più oneste e lavoratrici siano tentate dal non lavorare seriamente.
Tenendo conto del fatto che di persone oneste in Italia ce nè una grossa carenza si arriva rapidamente al risultato.
(se vogliamo esser pignoli la stessa cosa si applica a banche e assicurazioni dove i dipendenti son intoccabili)

flisi71

25-11-2004, 08:58

A parte le macchiette evocate da qualcuno, forse non vi rendete conto che le cose sono cambiate e di molto nel settore pubblico.
Poi ci saranno sempre delle amministrazioni dove si tira a campare, ma non è di certo la norma.

P.S. i straordinari non sono pagati da un pezzo, vengono fatte recuperare le ore come ferie, da consumarsi entro scaglioni ben precisi, altrimenti sono perse. Chi invece è sotto con le ore è costretto a rimetterle entro date certe, utilizando i giorni consentiti (e non quando gli pare) ovvero con autorizzazione di un dirigente.

P.S.2 un osservatore attento sa che gran parte degli sprechi della P.A. derivano da CONSULENZE affidate ad esterni pagate fior di quattrini, quando spesso le stesse competenze sono interne. Queste non verranno mai tagliate, indovinate il perchè. Una buona amministrazione di cdx, come quella del sindaco Lucherini ad Arezzo, ha rischiato il commissariamento proprio per questo (stava sforando il tetto del 40% della spesa totale solo per consulenze)

Ciao

Federico

Lucio Virzì

25-11-2004, 09:01

Mia moglie, senza stipendio da 3 mesi, con contratto a tempo determinato al Minambiente (concluso ora) e una media di 50 ore di lavoro settimanali, senza straordinari, ringrazia la splendida e populistica generalizzazione di Samu.

LuVi

LittleLux

25-11-2004, 09:26

Originariamente inviato da flisi71
A parte le macchiette evocate da qualcuno, forse non vi rendete conto che le cose sono cambiate e di molto nel settore pubblico.
Poi ci saranno sempre delle amministrazioni dove si tira a campare, ma non è di certo la norma.

P.S. i straordinari non sono pagati da un pezzo, vengono fatte recuperare le ore come ferie, da consumarsi entro scaglioni ben precisi, altrimenti sono perse. Chi invece è sotto con le ore è costretto a rimetterle entro date certe, utilizando i giorni consentiti (e non quando gli pare) ovvero con autorizzazione di un dirigente.

P.S.2 un osservatore attento sa che gran parte degli sprechi della P.A. derivano da CONSULENZE affidate ad esterni pagate fior di quattrini, quando spesso le stesse competenze sono interne. Queste non verranno mai tagliate, indovinate il perchè. Una buona amministrazione di cdx, come quella del sindaco Lucherini ad Arezzo, ha rischiato il commissariamento proprio per questo (stava sforando il tetto del 40% della spesa totale solo per consulenze)

Ciao

Federico

Esatto. Devono essere autorizzate da un dirigente, ed, inoltre, visto l'elevatissimo numero di ore straordinarie, causa sottorganico (od anche, perchè no, mala gestione), è molto difficile anche recuperarle come ferie. Ma, certo,prendere per il culo uno che si spacca la schiena solo perchè è dipendente pubblico, ovviamente fa figo.

Ciao;)

LittleLux

25-11-2004, 09:30

Originariamente inviato da teogros
So di cosa parlo, non ti preoccupare! Non sono slogan, sono situazioni che vedo ogni giorno sotto ai miei occhi come:

- figlio di una maestra elementare
- studente universitario
- lavoratore che cerca di entrare nelle P.A.
- collega di una persona con il padre che lavora in una P.A.

Non porto esempi per senso del pudore.

Teo, occhio che se poi riesci ad entrare nella P.A. rischi che ti accusino, come minimo, di essere un nullafacente che deve essere anche mantenuto dalla premiata ditta SaMu & Co. Inoltre ricordati che gli straordinari non vengono pagati.:D

Ciao;)

flisi71

25-11-2004, 09:38

Originariamente inviato da LittleLux
Esatto. Devono essere autorizzate da un dirigente, ed, inoltre, visto l'elevatissimo numero di ore straordinarie, causa sottorganico (od anche, perchè no, mala gestione), è molto difficile anche recuperarle come ferie. Ma, certo,prendere per il culo uno che si spacca la schiena solo perchè è dipendente pubblico, ovviamente fa figo.

Ciao;)

Io sono esterno all'aministrazione, sono qui dal 1997, all'inizio ho visto scene davvero incredibili, gente in uffici aperti al pubblico che faceva giornate intere di straordinari quando gli uffici erano chiusi :eek: per poterli poi recuperare quando meglio credevano (ad esempio in estate, o per i cacciatori quando la stagione di caccia è aperta ecc.). Ma ho visto parecchi cambiamenti nel frattempo, ho visto parecchia gente costretta a dimettersi (gente che beatamente se ne stava il giorno intero a fare nulla e non ne faceva mistero, improvvisamente si vede recapitare un ordine di trasferimento, con incarico e sede cambiate; gente che abitava in città e arrivava al lavoro a piedi mandata a 40 km di distanza, gente del Valdarno - direzione Firenze - mandata in Valtiberina o in fondo alla Valdichiana al confine con l'Umbria).

Ciao

Federico

LittleLux

25-11-2004, 09:44

Originariamente inviato da flisi71
Io sono esterno all'aministrazione, sono qui dal 1997, all'inizio ho visto scene davvero incredibili, gente in uffici aperti al pubblico che faceva giornate intere di straordinari quando gli uffici erano chiusi :eek: per poterli poi recuperare quando meglio credevano (ad esempio in estate, o per i cacciatori quando la stagione di caccia è aperta ecc.). Ma ho visto parecchi cambiamenti nel frattempo, ho visto parecchia gente costretta a dimettersi (gente che beatamente se ne stava il giorno intero a fare nulla e non ne faceva mistero, improvvisamente si vede recapitare un ordine di trasferimento, con incarico e sede cambiate; gente che abitava in città e arrivava al lavoro a piedi mandata a 40 km di distanza, gente del Valdarno - direzione Firenze - mandata in Valtiberina o in fondo alla Valdichiana al confine con l'Umbria).

Ciao

Federico

E' vero, sono cambiate moltissime cose. Fatti del genere, oggi, non dico che sono all'ordine del giorno, ma accadono abbastanza spesso; di sicuro per uno che non fa un cazzo le contromisure esistono, e sono anche molto dure.

SaMu

25-11-2004, 11:54

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Mia moglie, senza stipendio da 3 mesi, con contratto a tempo determinato al Minambiente (concluso ora) e una media di 50 ore di lavoro settimanali, senza straordinari, ringrazia la splendida e populistica generalizzazione di Samu.

LuVi

Guarda che la splendida e populistica generalizzazione l'ha fatta Littlelux, sostenendo che i dipendenti comunali lavorino 12 ore al giorno senza straordinari, quasi che quella sia la norma e non l'occorrenza statisticamente possibile.. come il 6 al superenalotto.

Gli ho riportato i risultati della semplice ricerca "dipendenti comunali assenteismo" in Google, fermandomi alla prima pagina, ce n'erano a decine, e sono esclusi gli archivi dei grandi quotidiani, solo per riportarlo un po' a considerazioni più moderate.

Per il resto sono anch'io convinto che la maggior parte dei dipendenti comunali faccia il suo onesto orario di lavoro quotidiano, nulla di più nulla di meno, anche se specie in alcune regioni la frequenza con cui emergono casi di assenteismo non è irrilevante.

Pensare di vedere nei dipendenti comunali indomiti stakanovisti che lavorano 12 ore al giorno per il bene della collettività, lasciatemelo dire, è una visione di ciò che si vuol vedere.. è il Comune visto con gli occhi dell'Idea, come l'Idea vorrebbe che fosse.. ma i dipendenti comunali, lungi dall'essere materializzazioni dell'idea, sono persone normali che alle 16.29 si vestono e alle 16.30 timbrano, che se non supervisionati cazzeggiano, esattamente come i dipendenti di qualsiasi ufficio di qualsiasi azienda.

Buonagiornata (a chi ci crede: buona Idea)

:p:)

ALBIZZIE

25-11-2004, 12:04

http://www.autopress.be/Temporaires/SALON/Fiat%20Idea.jpg

[email protected]

SaMu

25-11-2004, 12:08

Meglio rosso pastello.:) :p

cerbert

25-11-2004, 12:10

Maddaiiii! Queste immagini prima di pranzo! E suvviaaa!
:nono:
:D

LittleLux

25-11-2004, 12:18

Originariamente inviato da SaMu
Guarda che la splendida e populistica generalizzazione l'ha fatta Littlelux, sostenendo che i dipendenti comunali lavorino 12 ore al giorno senza straordinari, quasi che quella sia la norma e non l'occorrenza statisticamente possibile.. come il 6 al superenalotto.

Gli ho riportato i risultati della semplice ricerca "dipendenti comunali assenteismo" in Google, fermandomi alla prima pagina, ce n'erano a decine, e sono esclusi gli archivi dei grandi quotidiani, solo per riportarlo un po' a considerazioni più moderate.

Per il resto sono anch'io convinto che la maggior parte dei dipendenti comunali faccia il suo onesto orario di lavoro quotidiano, nulla di più nulla di meno, anche se specie in alcune regioni la frequenza con cui emergono casi di assenteismo non è irrilevante.

Pensare di vedere nei dipendenti comunali indomiti stakanovisti che lavorano 12 ore al giorno per il bene della collettività, lasciatemelo dire, è una visione di ciò che si vuol vedere.. è il Comune visto con gli occhi dell'Idea, come l'Idea vorrebbe che fosse.. ma i dipendenti comunali, lungi dall'essere materializzazioni dell'idea, sono persone normali che alle 16.29 si vestono e alle 16.30 timbrano, che se non supervisionati cazzeggiano, esattamente come i dipendenti di qualsiasi ufficio di qualsiasi azienda.

Buonagiornata (a chi ci crede: buona Idea)

:p:)

E' evidente che non sai di cosa parli. Inoltre, la generalizzazione, la più banale delle generalizzazioni, l'hai fatta proprio tu, dicendo che i lavoratori pubblici non fanno un cazzo. E fai ancora una generalizzazione banale, facendo uno stiracchiato paragone con i dipendenti delle aziende, dandogli, forse senza accorgertene, dei fannulloni tout court. Evidentemente il gusto per la banalizzazione è molto forte in te.

John Cage

25-11-2004, 12:20

Originariamente inviato da Paracleto
quindi c'è la certezza che verrà approvata e sarà una schifezza?

quali sono le condizioni perchè venga approvata?

Stai dicendo che non dobbiamo credere alle proposte in cantiere?

ma che discorso è il tuo? Ma sei sicuro di quello che stai dicendo?
Le pressioni si fanno quando è necessario, per manifestare le proprie esigenze. E' per questo che si fanno gli scioperi.

Poi magari se la legge è passata saresti capace di dire: " ma come, quando se ne parlava non gliene fregava nulla e si sono disiinteressati, adesso invece scioperano quando tutto è stato già deciso".

Esilarante

John Cage

25-11-2004, 12:25

Originariamente inviato da SaMu
See..:D

Dipendenti comunali che lavorano dalle 8.30 alle 20.30-21, straordinari non pagati..:rotfl::rotfl::rotfl:

Ma dai Little, va bene tutto, ma questa..:rotfl::rotfl::rotfl:

confermo anch'io che esistono invece. Ne ho avuta esperienza diretta. Non è la regola, ma anche nei comuni a volte ci son persone che prendono sul serio il proprio lavoro. Forse questo non rientra nella tua mentalità e forse non lo faresti mai, ma sono realtà che esistono veramente. Per non parlare degli straordinari non pagati...

cerbert

25-11-2004, 12:27

Originariamente inviato da LittleLux
E' evidente che non sai di cosa parli. Inoltre, la generalizzazione, la più banale delle generalizzazioni, l'hai fatta proprio tu, dicendo che i lavoratori pubblici non fanno un cazzo. E fai ancora una generalizzazione banale, facendo uno stiracchiato paragone con i dipendenti delle aziende, dandogli, forse senza accorgertene, dei fannulloni tout court. Evidentemente il gusto per la banalizzazione è molto forte in te.

E' evidente che la polemica personale sta per prendere piede.
Suggerirei un "passettino indietro".
Eventualmente andate a pranzo, ordinate lasagne e parmigiana di melanzane e poi riprendete la discussione. Vedrete tutto in un'altra ottica.

SaMu

25-11-2004, 12:29

Littlelux semplicemente ci devi spiegare la differenza tra "esistono" e "sono la norma".

Quanti dipendenti comunali fanno 12 ore al giorno di lavoro con straordinari non retribuiti?

Una stima.. una percentuale.. altrimenti non ci intendiamo.

John Cage

25-11-2004, 12:37

samu, esistono. Sei tu che hai detto che non esistono e hai fatto sarcasmo di cattivo gusto. Considera che qualcuno che magari è in quella situazione potrebbe rimanerci male.

Se sai per certo che non esistono allora ok, ma non basare le tue idee su una ricerca su google. Altrimenti dovresti dimostrare di conoscere la realtà di tutti i comuni d'italia. In certi casi meglio astenersi dai commenti, così si evita di fare figuracce.

SaMu

25-11-2004, 12:41

Ok, esistono.. ci sono dipendenti in qualche comune d'Italia che in qualche occasione han fatto 12 ore di lavoro al giorno straordinari non pagati

ERGO

i comuni devono spegnere le luci contro la finanziaria perchè usano bene le loro risorse e non ci sono sprechi da tagliare.

Convinti-voi

jumpermax

25-11-2004, 12:47

John Cage

25-11-2004, 12:49

Originariamente inviato da SaMu
Ok, esistono.. ci sono dipendenti in qualche comune d'Italia che in qualche occasione han fatto 12 ore di lavoro al giorno straordinari non pagati

ERGO

i comuni devono spegnere le luci contro la finanziaria perchè usano bene le loro risorse e non ci sono sprechi da tagliare.

Convinti-voi

il punto è che non si può dare per scontato come fa il governo che tagliare è giusto a prescindere perchè tanto ci sono gli sprechi. In italia, come lo steso berlusconi aveva promesso in campagna elettorale (ma te lo sei domenticato) c'è anche tanto bisogno di investimenti. Anche in molti comuni che hanno bisogno semmai di risorse maggiori.

I giochini di parole non pagano

flisi71

25-11-2004, 12:51

Originariamente inviato da jumpermax
azz che sillogismo inattaccabile... :asd:

Più che un sillogismo... direi uno zibaldone...
:eek:

Ciao

Federico

SaMu

25-11-2004, 13:00

Secondo me gli sprechi ci sono, e il pubblico impiego (non fosse altro che per la sua enormità numerica) è il primo posto dove cercarli.. Cassese e Ichino sul Corriere hanno già trattato l'argomento supportandolo con dati cristallini.

Ammesso che si sbaglino, e che invece abbiate ragione voi, vi segnalo che l'unica conclusione possibile è: bisogna aumentare le tasse. E di parecchio.

Servono maggiori risorse ai comuni, maggiori investimenti pubblici, nuove assunzioni per coprire organici carenti (altrimenti non si spiegano le 12 ore al giorno), nuove risorse per ridurre il deficit del 3% del PIL: queste in conto economico sono tutte spese.

Le entrate sono le tasse.. se avete ragione voi, servono un 7-8% di PIL di tasse in più, a spanne tra i 200.000 e i 250.000 miliardi di vecchie lire di nuove tasse permanenti.

Wagen

25-11-2004, 13:03

SaMu

25-11-2004, 13:05

Originariamente inviato da Wagen
che discorso del gaiser...:rolleyes:

Concordo, ma i rolleyes devi rivolgerli a chi lo sostiene, non a me.:p

Wagen

25-11-2004, 13:07

Originariamente inviato da SaMu
Concordo, ma i rolleyes devi rivolgerli a chi lo sostiene, non a me.:p

erano rivolti a te perché mi sembrava che la tesi non c'entrasse un beneamato con il risultato ;)

SaMu

25-11-2004, 13:10

Originariamente inviato da Wagen
erano rivolti a te perché mi sembrava che la tesi non c'entrasse un beneamato con il risultato ;)

Infatti, la tesi non centra un beneamato con il risultato..:D

Sono le stesse persone a dire che ci sono dipendenti comunali che fanno 12 ore al giorno, e a sostenere la protesta dei comuni contro la finanziaria.. ed io non sono tra queste, per questo ti dicevo di rivolgere altrove i tuoi rolleyes..:p

jumpermax

25-11-2004, 13:20

La situazione comunque è esattamente come l'hanno descritta Samu e Littlelux, non c'è antitesi tra le 2 posizioni: da un lato i tagli hanno avuto l'effetto di limare tutte le spese necessarie e hanno gravato su certe categorie di dipendenti pubblici, per lo più persone a contratto col comune, che si ritrovano oberate di lavoro e senza i mezzi per poterlo svolgere. Su questo littlelux ha ragione. Dall'altro i posti chiave continuano ad essere assegnati in modo clienterale dai partiti, senza il minimo criterio, così come gli appalti. Ed ecco quindi che vengono fuori gli sprechi ed il fancazzismo descritto da Samu. La verità è che tutto quello che gira attorno al pubblico continua a ragionare con la stessa mentalità di 10 anni fa e non è cambiato nulla. Se non che di soldi ormai non ce ne stanno più. Che la cura possa essere un ulteriore taglio alla spesa pubblica può essere un'idea, ma comporta grossi rischi. Sicuramente soldi amministrati in questo modo non sono ben spesi, manca la necessità di doverli spendere bene. Un'azienda che investa male i suoi soldi (e ce ne sono) rischia di chiudere. Un comune che investe male i suoi soldi, rischia al più la non rielezione. Ma in molte zone nemmeno quella visto che la gente li vota a prescindere da quello che fanno.

flisi71

25-11-2004, 13:34

Originariamente inviato da jumpermax
La situazione .... da un lato i tagli hanno avuto l'effetto di limare tutte le spese necessarie e hanno gravato su certe categorie di dipendenti pubblici, per lo più persone a contratto col comune, che si ritrovano oberate di lavoro e senza i mezzi per poterlo svolgere. Su questo littlelux ha ragione. Dall'altro i posti chiave continuano ad essere assegnati in modo clienterale dai partiti, senza il minimo criterio, così come gli appalti. Ed ecco quindi che vengono fuori gli sprechi ed il fancazzismo descritto da Samu.
...
Se non che di soldi ormai non ce ne stanno più. Che la cura possa essere un ulteriore taglio alla spesa pubblica può essere un'idea, ma comporta grossi rischi.
...

Quoto alcune parti perchè mi trovo d'accordo con te. E aggiungo: la suddivisione in capitoli di bilancio, praticamente ingessati, e le lobby che stanno dietro a ciascun servizio, area, funzione o ufficio, impediscono il taglio degli sprechi e al contempo tagliano i servizi.

Faccio un esempio a caso, svincolato da qualunque realtà:
:fiufiu:
Il taglio dei trasferimenti agli enti locali si ripercuote in egual misura percentuale su tutti i capitoli.
Ammettiamo che i vari servizi per l'anno seguente non abbiano aggravi di competenze, ci sarà il servizio Agricoltura o Turismo che farà quadrare i conti presenziando a qualche fiera in meno (o meglio, mandando meno gente in gita premio contemporaneamente) mentre il servizio Affari Sociali, che a parte le spese di mantenimento fisse della struttura organizzativa, spende il resto del suo capitolo/i in servizi erogati; non potendo comprimere la spesa fissa ecco che in conclusione taglierà servizi.
:(

Ciao

Federico

LittleLux

25-11-2004, 13:37

Originariamente inviato da cerbert
E' evidente che la polemica personale sta per prendere piede.
Suggerirei un "passettino indietro".
Eventualmente andate a pranzo, ordinate lasagne e parmigiana di melanzane e poi riprendete la discussione. Vedrete tutto in un'altra ottica.

Le generalizzazioni, in genere (scusate il gioco di parole), ancorpiù quando toccano persone che lavorano, mi danno fastidio, assai:D

Se SaMu si limita a postare solo articoli scovati su google che parlano solo di gente fannullona, e, bada bene, non dico che non ve ne sia, cosa che ho precisato nei miei post precedenti (almeno mi sembra), e fonda su quelli un assunto, ossia la nullafacenza generale del pubblico impiego, in particolare degli enti autonomi, io gli dico che sta facendo una operazione populistica, che getta fango indiscriminatamente su gente che, ripeto si spacca la schiena da mattina a sera. Che dovrebbe andare a toccare con mano la realtà di cui tanto parla, e forse si stupirebbe anche lui di quanti lavoratori passano 12 ore sul luogo di lavoro e senza straordinari pagati. Fa un'operazione analoga a quella che dicono che tutti gli imprenditori sono ladri ed evasori, capisci che poi qualcuno di loro potrebbe un attimino incazzarsi.

LittleLux

25-11-2004, 13:41

Originariamente inviato da jumpermax
La situazione comunque è esattamente come l'hanno descritta Samu e Littlelux, non c'è antitesi tra le 2 posizioni: da un lato i tagli hanno avuto l'effetto di limare tutte le spese necessarie e hanno gravato su certe categorie di dipendenti pubblici, per lo più persone a contratto col comune, che si ritrovano oberate di lavoro e senza i mezzi per poterlo svolgere. Su questo littlelux ha ragione. Dall'altro i posti chiave continuano ad essere assegnati in modo clienterale dai partiti, senza il minimo criterio, così come gli appalti. Ed ecco quindi che vengono fuori gli sprechi ed il fancazzismo descritto da Samu. La verità è che tutto quello che gira attorno al pubblico continua a ragionare con la stessa mentalità di 10 anni fa e non è cambiato nulla. Se non che di soldi ormai non ce ne stanno più. Che la cura possa essere un ulteriore taglio alla spesa pubblica può essere un'idea, ma comporta grossi rischi. Sicuramente soldi amministrati in questo modo non sono ben spesi, manca la necessità di doverli spendere bene. Un'azienda che investa male i suoi soldi (e ce ne sono) rischia di chiudere. Un comune che investe male i suoi soldi, rischia al più la non rielezione. Ma in molte zone nemmeno quella visto che la gente li vota a prescindere da quello che fanno.

Questo è un discorso in gran parte condivisibile, come quello del post successivo di flisi. Su certe basi si può discutere, ma se si parte in quarta con i soliti luoghi comuni...

Ciao

cerbert

25-11-2004, 13:42

Io continuo sempre a ritenere errato l'agire sul lato prettamente economico (metto o tolgo) quando il lato regolamentativo resta una scatola nera... anche leggermente ammuffita.
La percezione di Jumper è perfetta (e meno male che siamo a giovedì, mi sono tenuto il bonus per più di metà della settimana :D ) e la conclusione a cui si arriva è che tagliare le coperture finanziarie alle pubbliche amministrazioni significherà semplicemente che verranno decurtati i servizi che non procurano "cliens" e i settori sguarniti di santi in paradiso... che sono, spesso, i più efficienti (mi rendo conto che è una generalizzazione... ma se sei stato assunto PER MERITO e non grazie al cugino, probabilmente sei abbastanza portato per il lavoro).

Purtroppo la soluzione "economicista" è sempre la prima che si favorisce (privatizzazioni docet): facile da spiegare, non compromette amicizie, impossibile dimostrare che non funzioni (ci sarà sempre qualcosa su cui scaricare la colpa se non si stabiliscono prima le regole del gioco).

cerbert

25-11-2004, 13:43

[MOD ON]
Incazzarsi è lecito. Trasporre l'incazzatura nel post è rischioso.
Comunque direi che si può tornare a discutere dell'argomento.
[MOD OFF]

SaMu

25-11-2004, 13:45

Originariamente inviato da jumpermax
Che la cura possa essere un ulteriore taglio alla spesa pubblica può essere un'idea, ma comporta grossi rischi.

Grossi rischi sì, ma quali alternative?

Tagliando la spesa pubblica si può sperare che i singoli centri di responsabilità siano -responsabili- e taglino gli sprechi invece dei servizi.. mantenendola uguale, o peggio aumentandola, le speranze che qualche spreco sia tagliato direi che sono nulle.. anzi peggio: si aggiungono nuovi sprechi, che in futuro diventeranno anch'essi "diritti acquisiti" e quindi incomprimibili.

Vogliamo arrivare ad avere il 60% di spesa pubblica sul PIL? Vorrebbe dire lavorare da Gennaio fino a metà Settembre solo e unicamente per mantenere lo stato.. e da metà Settembre a fine anno per se'.

Non mi sembra uno scenario desiderabile.. anche se non ci siamo lontani.. eppure la riduzione del peso dello stato era condivisa da tutti: anche l'Ulivo, nel suo programma economico del 2001, esordiva con la necessità di ridurre l'incidenza della spesa pubblica al 40% del PIL entro la legislatura.

Oggi siamo al 52%.. vuol dire che l'Ulivo 3 anni fa concordava nel sostenere la necessità di tagli che oggi sarebbero il 12% del PIL, 360 mila miliardi di lire di riduzioni di spesa pubblica.

In confronto i 6 miliardi di euro di tagli proposti dal governo per coprire la riduzione delle tasse, sono una noccioline.. eppure, incontrano resistenze inumane da parte di settori stessi della maggioranza.

Siamo condannati a lavorare per mantenere lo Stato? Ma lo Stato non doveva servire ai cittadini? Con queste cifre, sembra più ragionevole che avvenga il contrario.

LittleLux

25-11-2004, 13:45

Originariamente inviato da cerbert
[MOD ON]
Incazzarsi è lecito. Trasporre l'incazzatura nel post è rischioso.
Comunque direi che si può tornare a discutere dell'argomento.
[MOD OFF]

A questa ti rispondo dopo le 17.30:D

cerbert

25-11-2004, 13:48

Originariamente inviato da LittleLux
A questa ti rispondo dopo le 17.30:D

Wooops! Stavo spolverando il Tastino Nero della Morte ed è partito un colpo...
:eek: :Perfido:

IpseDixit

25-11-2004, 13:53

Certo che è singolare che mentre il governo di centrodestra dice che gli enti locali sprecano troppo due regioni (Lazio e Sicilia) governate dal centrodestra regalino soldi ai propri dipendenti inventandosi nuove cariche o promuovendo da semplici impiegati a dirigenti decine di propri dipendenti :rolleyes:

flisi71

25-11-2004, 13:55

Originariamente inviato da SaMu
Grossi rischi sì, ma quali alternative?

A saperle le alternative, non saremmo qui a parlarne.

Tagliando la spesa pubblica si può sperare che i singoli centri di responsabilità siano -responsabili- e taglino gli sprechi invece dei servizi.. mantenendola uguale, o peggio aumentandola, le speranze che qualche spreco sia tagliato direi che sono nulle.. anzi peggio: si aggiungono nuovi sprechi, che in futuro diventeranno anch'essi "diritti acquisiti" e quindi incomprimibili.

Ti ho spiegato poco sopra come funzionano i capitoli di spesa per ogni area, servizio, funzione o ufficio di un ente pubblico, aggiungo (ma dovresti saperlo) che se un capitolo di spesa non viene esaurito in un anno, è certo che nel prossimo verrà decurtato della cifra avanzata perchè si suppone che quei soldi non servono (così i virtuosi in dicembre fanno corse affannose a comprare tutto il possibile, che serva o meno). :rolleyes:
In genere nelle famiglie si ragiona diversamente: so che il prossimo anno affronterò una spesa importante, quindi inizio a mettere soldi da parte sin da ora.

Per cui non ho il tuo inguaribile ottimismo, ci saranno tagli ma se l'assegnazione dei fondi avviene sempre al medesimo modo, cioè se non c'è una riforma seria in quel senso (impossibile perchè intacca i poteri dei "baroni" locali e lobbies) ad essere penalizzati saranno i servizi erogati, quelli che non hanno santi che spingono..
Per intenderci: io so qual è la mia situazione, e me la raccontano da alcuni mesi....

Ciao

Federico

Lucio Virzì

25-11-2004, 14:25

Lucio Virzì

25-11-2004, 14:27

Originariamente inviato da SaMu
Secondo me gli sprechi ci sono, e il pubblico impiego (non fosse altro che per la sua enormità numerica) è il primo posto dove cercarli.. Cassese e Ichino sul Corriere hanno già trattato l'argomento supportandolo con dati cristallini.

Ammesso che si sbaglino, e che invece abbiate ragione voi, vi segnalo che l'unica conclusione possibile è: bisogna aumentare le tasse. E di parecchio.

Servono maggiori risorse ai comuni, maggiori investimenti pubblici, nuove assunzioni per coprire organici carenti (altrimenti non si spiegano le 12 ore al giorno), nuove risorse per ridurre il deficit del 3% del PIL: queste in conto economico sono tutte spese.

Le entrate sono le tasse.. se avete ragione voi, servono un 7-8% di PIL di tasse in più, a spanne tra i 200.000 e i 250.000 miliardi di vecchie lire di nuove tasse permanenti.
Esatto.

LuVi

SaMu

25-11-2004, 14:48

Originariamente inviato da IpseDixit
Certo che è singolare che mentre il governo di centrodestra dice che gli enti locali sprecano troppo due regioni (Lazio e Sicilia) governate dal centrodestra regalino soldi ai propri dipendenti inventandosi nuove cariche o promuovendo da semplici impiegati a dirigenti decine di propri dipendenti :rolleyes:

No no, non è singolare, è vergognoso.. ma te lo dico chiaramente: la spesa pubblica in questi anni è aumentata, ed è aumentata proprio nelle voci a mio parere più invise.. spesa per il pubblico impiego, spese generali, sanità.

Lo ricordava ieri non ricordo chi.. se ritornassimo alle spese del 2001, per quanto riguarda queste sole 3 voci del bilancio pubblico, ci sarebbero qualcosa come 50 miliardi di euro per coprire la riduzione delle tasse.

E il paradosso è che chi, queste voci di spesa le sostiene, accusa il governo di averle tagliate.. mentre chi queste spese le vede come il fumo degli occhi (sto lacrimando..), non sa più a che santo votarsi.. se quelli che propongon di ridurle non le riducono, e gli altri propongono di statalizzare Fiat in crisi e di assumere i dipendenti delle imprese fallite all'INPS e alle Poste.. la padella o la brace?

E come gocce di limone sulle piaghe aperte, arrivano i post di TXFW che ricordano come negli USA col 25% di pressione fiscale i cittadini si trovino in busta tutto il netto, degli stati che nemmeno hanno le tasse sul reddito e si finanziano con l'IVA sugli alcolici e sul fumo, e con queste poche tasse (che comunque sono miliardi di dollari all'anno) offrono comunque servizi di tutto rilievo..

Forse abbiamo perso il senso della realtà.. ci siamo abituati ad una situazione, in cui più di metà del nostro prodotto serve a mantenere una struttura lungi dall'offrire più di metà di ciò che ci serve.

ALBIZZIE

25-11-2004, 14:51

gli sprechi nella PA ci sono, ci sono sempre stati e sempre ci saranno. speriamo almeno che calino.

ma finora come si sono cercati di risolverli? colpire dove è più facile.
con il taglio spese fisse, ovvero personale/cancelleria/fotocopie/manuntenzione.

per quanto riguarda l'organizzazione del lavoro si è fatto poco o nulla, i lavori si danno fuori o si ricorre alle consulenze che costano il doppio però non figurano tra le spese fisse. gli straordinari vengono bloccati a prescindere. però le spese di rappresentanza sono sempre ben accette., etc etc etc

l'ultima volta che sono andato nella sede di un authority, per mancanza di carta mi sono dovuto portare in ufficio i documenti che mi interessavano, fotocopiarli e riportarli indietro insieme ad una risma nuova come gentile omaggio.

teogros

25-11-2004, 14:54

Originariamente inviato da LittleLux
Teo, occhio che se poi riesci ad entrare nella P.A. rischi che ti accusino, come minimo, di essere un nullafacente che deve essere anche mantenuto dalla premiata ditta SaMu & Co. Inoltre ricordati che gli straordinari non vengono pagati.:D

Ciao;)

Io voglio entrarci come fornitore, non come dipendente! Scusa il qui-pro-quo!

jumpermax

25-11-2004, 14:56

Originariamente inviato da SaMu
Grossi rischi sì, ma quali alternative?

Tagliando la spesa pubblica si può sperare che i singoli centri di responsabilità siano -responsabili- e taglino gli sprechi invece dei servizi.. mantenendola uguale, o peggio aumentandola, le speranze che qualche spreco sia tagliato direi che sono nulle.. anzi peggio: si aggiungono nuovi sprechi, che in futuro diventeranno anch'essi "diritti acquisiti" e quindi incomprimibili.

Vogliamo arrivare ad avere il 60% di spesa pubblica sul PIL? Vorrebbe dire lavorare da Gennaio fino a metà Settembre solo e unicamente per mantenere lo stato.. e da metà Settembre a fine anno per se'.

Non mi sembra uno scenario desiderabile.. anche se non ci siamo lontani.. eppure la riduzione del peso dello stato era condivisa da tutti: anche l'Ulivo, nel suo programma economico del 2001, esordiva con la necessità di ridurre l'incidenza della spesa pubblica al 40% del PIL entro la legislatura.

Oggi siamo al 52%.. vuol dire che l'Ulivo 3 anni fa concordava nel sostenere la necessità di tagli che oggi sarebbero il 12% del PIL, 360 mila miliardi di lire di riduzioni di spesa pubblica.

In confronto i 6 miliardi di euro di tagli proposti dal governo per coprire la riduzione delle tasse, sono una noccioline.. eppure, incontrano resistenze inumane da parte di settori stessi della maggioranza.

Siamo condannati a lavorare per mantenere lo Stato? Ma lo Stato non doveva servire ai cittadini? Con queste cifre, sembra più ragionevole che avvenga il contrario.

Allora Samu. Il problema non è quanto diamo allo stato ma quanto lo stato ci da in cambio di quello che gli diamo. In linea di principio non credo esista un'aliquota giusta per grazia divina, non è che il 30% è giusto e il 50% no. Qua il problema della spesa pubblica è prima di tutto un problema di cattiva amministrazione. Paghiamo quanto la Svezia ma non abbiamo i servizi della Svezia.
Poi esiste anche un forte problema di evasione fiscale, che in parte è correlato alla questione della pressione fiscale. In parte perché comunque credo che con la mentalità che è diffusa qua da noi, molti non pagherebbero nemmeno con le tasse al 5%.
Qua il grosso dubbio mi sembra che ci sia sulla credibilità di questa manovra. Primo perché siamo ben oltre metà legislatura. Secondo perché la componente statalista è forte dentro il governo e fortissima nelle piazze e non si vede come questi tagli che dovranno essere accompagnati alla riduzione fiscale potranno essere applicati. Terzo perché si torna a riparlare di Maastricht... il che fa pensare più ad un aumento del deficit. Con un rapporto deficit pil superiore al 106% devo spiegare perché certe cose le possono fare Francia e Germania e non l'Italia?
Ergo io posso anche essere d'accordo a ridurre le tasse. Ma PRIMA si facciano i tagli e anche consistenti alla spesa pubblica. Si indichi come e dove tagliare.

flisi71

25-11-2004, 15:00

Originariamente inviato da ALBIZZIE
gli sprechi nella PA ci sono, ci sono sempre stati e sempre ci saranno. speriamo almeno che calino.

ma finora come si sono cercati di risolverli? colpire dove è più facile.
con il taglio spese fisse, ovvero personale/cancelleria/fotocopie/manuntenzione.

per quanto riguarda l'organizzazione del lavoro si è fatto poco o nulla, i lavori si danno fuori o si ricorre alle consulenze che costano il doppio però non figurano tra le spese fisse. gli straordinari vengono bloccati a prescindere. però le spese di rappresentanza sono sempre ben accette., etc etc etc
...

Non posso che essere totalmente d'accordo, si vede che conosci la situazione di cui parli.
;)

Ciao

Federico

flisi71

25-11-2004, 15:06

Originariamente inviato da jumpermax
.. Il problema non è quanto diamo allo stato ma quanto lo stato ci da in cambio di quello che gli diamo. In linea di principio non credo esista un'aliquota giusta per grazia divina, non è che il 30% è giusto e il 50% no. Qua il problema della spesa pubblica è prima di tutto un problema di cattiva amministrazione.

Interessante osservazione

.. Paghiamo quanto la Svezia ma non abbiamo i servizi della Svezia.

Infatti siamo in Italia, con tutto quello che comporta
:(

Poi esiste anche un forte problema di evasione fiscale, che in parte è correlato alla questione della pressione fiscale. In parte perché comunque credo che con la mentalità che è diffusa qua da noi, molti non pagherebbero nemmeno con le tasse al 5%.

Questo lo credo anche io, come detto sopra siamo italiani, con i nostri pregi e con i nostri difetti.

Secondo perché la componente statalista è forte dentro il governo e fortissima nelle piazze e non si vede come questi tagli che dovranno essere accompagnati alla riduzione fiscale potranno essere applicati. Terzo perché si torna a riparlare di Maastricht... il che fa pensare più ad un aumento del deficit. Con un rapporto deficit pil superiore al 106% devo spiegare perché certe cose le possono fare Francia e Germania e non l'Italia?
Ergo io posso anche essere d'accordo a ridurre le tasse. Ma PRIMA si facciano i tagli e anche consistenti alla spesa pubblica. Si indichi come e dove tagliare.
Nei miei ultimi interventi e in quello di AL(BIZZIE) abbiamo concordato, da osservatori della situazione, che il problema sta anche nella ripartizione e nei meccanismi della spesa pubblica.
Ne va tenuto conto, affinchè un taglio delle tasse non si ripercuota poi in un taglio di servizi e in una riconferma di certi privilegi.

Ciao

Federico

jumpermax

25-11-2004, 15:11

Originariamente inviato da flisi71

Nei miei ultimi interventi e in quello di AL(BIZZIE) abbiamo concordato, da osservatori della situazione, che il problema sta anche nella ripartizione e nei meccanismi della spesa pubblica.
Ne va tenuto conto, affinchè un taglio delle tasse non si ripercuota poi in un taglio di servizi e in una riconferma di certi privilegi.

Ciao

Federico
questa è in effetti la parte rischiosa della questione tagli. Ma onestamente l'idea di aumentare ancora il deficit mi fa pensare seriamente all'ipotesi emigrazione... :ops:

LittleLux

25-11-2004, 15:49

Originariamente inviato da teogros
Io voglio entrarci come fornitore, non come dipendente! Scusa il qui-pro-quo!

Ah! Peggio ancora!:D

ALBIZZIE

25-11-2004, 16:11

Originariamente inviato da teogros
Io voglio entrarci come fornitore, non come dipendente! Scusa il qui-pro-quo!
azz, questa me l'ero persa.

dispiace niente da fare :O
'un si 'ompra nulllla.
quel pischero di berlus'oni ci ci han tagliato i fondi.

:D

SaMu

25-11-2004, 16:18

Originariamente inviato da jumpermax
Allora Samu. Il problema non è quanto diamo allo stato ma quanto lo stato ci da in cambio di quello che gli diamo. In linea di principio non credo esista un'aliquota giusta per grazia divina, non è che il 30% è giusto e il 50% no. Qua il problema della spesa pubblica è prima di tutto un problema di cattiva amministrazione. Paghiamo quanto la Svezia ma non abbiamo i servizi della Svezia.

Non credo in questa equivalenza.. se così fosse dovremmo ritenere che a uno stato ben amministrato si potrebbe dare anche il 100% del reddito.

Il punto è che lo stato è intrinsecamente meno efficiente dei cittadini a decidere come allocare la spesa, ed è intrinsecamente meno efficiente del privato perchè mancano gli autoincentivi naturali.. quelli che fan si che se un'idraulico lavora per se stesso fa il lavoro bene e in 1 ora, se lavora per l'INPS lo fa male in 10 ore.

Questo problema è irrisolubile.. bisognerebbe averlo capito da tempo.. non c'è modo per convincere il singolo ad agire per il pubblico come agirebbe per se stesso.. la singolarità è più forte dell'Idea, non c'è Idea che tenga.

Constatato però che ci sono cose che i singoli non possono fare, nemmeno in società, per ragioni organizzative o di convenzienza.. vale a dire, constatato che il mercato non può offrire tutto quello che serve.. rimane comunque l'esigenza di uno stato.

Di uno stato MINIMO però.. il minimo indispensabile a fare tutto ciò che non può essere fatto da altre forme associative.. poichè essendo il modo meno efficiente di fare le cose, andrebbe ridotto ai soli settori in cui è indispensabile: inefficiente ma indispensabile.

Quindi un'aliquota giusta, secondo me esiste.. non è vero che è equivalente il 30 o il 50 o il 70 se lo stato è ben amministrato.. anche se ben amministrato, è comunque intrinsecamente meno efficiente.. l'aliquota giusta esiste, è la minima indispensabile.. è un'idea dei neoliberisti?

Non credo.. se nel 2001 l'Ulivo sosteneva di ridurre al 40% la pressione fiscale, vuol dire che non lo pensano solo i neoliberisti.. che è un principio ampiamente condiviso, democratico.

Poi esiste anche un forte problema di evasione fiscale, che in parte è correlato alla questione della pressione fiscale. In parte perché comunque credo che con la mentalità che è diffusa qua da noi, molti non pagherebbero nemmeno con le tasse al 5%.
Qua il grosso dubbio mi sembra che ci sia sulla credibilità di questa manovra. Primo perché siamo ben oltre metà legislatura.

Siamo daccordo.. ma sull'evasione fiscale non esistono ricette salvifiche, forse alcuni pensano che ci siano, ma se ci fossero sarebbero state adottate nel 1996-2001 e non risulta.. ci sono miglioramenti incrementali possibili, ma i milioni di italiani che frodano l'IVA (vendendo ed acquistando senza scontrini e fatture) che costituiscono il 90% dell'evasione fiscale, non si estingueranno domani ne' nel 2006 chiunque vincesse.. è bene tenerlo presente, perchè se si pensa che l'evasione fiscale si possa risolvere semplicemente dicendo "risolviamola", ci si illude.

Secondo perché la componente statalista è forte dentro il governo e fortissima nelle piazze e non si vede come questi tagli che dovranno essere accompagnati alla riduzione fiscale potranno essere applicati. Terzo perché si torna a riparlare di Maastricht... il che fa pensare più ad un aumento del deficit. Con un rapporto deficit pil superiore al 106% devo spiegare perché certe cose le possono fare Francia e Germania e non l'Italia?
Ergo io posso anche essere d'accordo a ridurre le tasse. Ma PRIMA si facciano i tagli e anche consistenti alla spesa pubblica. Si indichi come e dove tagliare.

E' un gatto che si morde la coda.. riduciamo la spesa e quindi possiamo ridurre le tasse? O riduciamo le tasse e poi saremo obbligati a ridurre la spesa? Il punto è che l'interesse di molti milioni di italiani, forse la maggioranza, che vivono sostanzialmente al riparo dalla concorrenza internazionale sui mercati, è a mantenere il sistema così com'è.

Ricordiamoci che la spesa pubblica, che in questo thread discutiamo come di una cosa negativa, per molti italiani rappresenta fonte di introiti, remunerazione, posti di lavoro, forniture.. manca l'interesse a ridurla.

jumpermax

25-11-2004, 16:30

Originariamente inviato da SaMu
Non credo in questa equivalenza.. se così fosse dovremmo ritenere che a uno stato ben amministrato si potrebbe dare anche il 100% del reddito.

Il punto è che lo stato è intrinsecamente meno efficiente dei cittadini a decidere come allocare la spesa, ed è intrinsecamente meno efficiente del privato perchè mancano gli autoincentivi naturali.. quelli che fan si che se un'idraulico lavora per se stesso fa il lavoro bene e in 1 ora, se lavora per l'INPS lo fa male in 10 ore.

Questo problema è irrisolubile.. bisognerebbe averlo capito da tempo.. non c'è modo per convincere il singolo ad agire per il pubblico come agirebbe per se stesso.. la singolarità è più forte dell'Idea, non c'è Idea che tenga.

Constatato però che ci sono cose che i singoli non possono fare, nemmeno in società, per ragioni organizzative o di convenzienza.. vale a dire, constatato che il mercato non può offrire tutto quello che serve.. rimane comunque l'esigenza di uno stato.

Di uno stato MINIMO però.. il minimo indispensabile a fare tutto ciò che non può essere fatto da altre forme associative.. poichè essendo il modo meno efficiente di fare le cose, andrebbe ridotto ai soli settori in cui è indispensabile: inefficiente ma indispensabile.
Quindi un'aliquota giusta, secondo me esiste.. non è vero che è equivalente il 30 o il 50 o il 70 se lo stato è ben amministrato.. anche se ben amministrato, è comunque intrinsecamente meno efficiente.. l'aliquota giusta esiste, è la minima indispensabile.. è un'idea dei neoliberisti?

Non credo sia universalmente vero samu. Abbiamo un modello USA che funziona ed un modello Svezia che funziona. E come concezione di stato e di politica fiscale sono agli antipodi. La competitività è data anche dai servizi che un paese offre... queste cose incidono e non poco nelle valutazioni. Uno stato che ti da trasporti efficienti bassa criminalità ottima copertura sanitaria è uno stato che permette lo sviluppo anche con le tasse elevate. Perché quello che ti toglie con le tasse te lo ridà con i servizi.
Il problema è quando toglie con le tasse e non da niente indietro, allora iniziano i guai. Il neoliberismo non è un vangelo da applicare ad occhi chiusi. Le sue ricette funzionano se ci sono le condizioni per poterle applicare altrimenti sono guai.

Non credo.. se nel 2001 l'Ulivo sosteneva di ridurre al 40% la pressione fiscale, vuol dire che non lo pensano solo i neoliberisti.. che è un principio ampiamente condiviso, democratico.

più che altro demagogico. Scrivere in un programma le tasse ve le lasciamo così o addirittura ve le aumentiamo è quello che un esperto di marketing indicherebbe come una pessima promozione di un prodotto... almeno sotto il profilo delle vendite :D
Fatto sta che al tempo stesso non si parla del rovescio della medaglia. E i tagli? Ridurre gli sprechi è tanto ovvio quanto generico... è quando nello spreco viene indicato lo stipendio di qualcuno che inizano i guai.

Siamo daccordo.. ma sull'evasione fiscale non esistono ricette salvifiche, forse alcuni pensano che ci siano, ma se ci fossero sarebbero state adottate nel 1996-2001 e non risulta.. ci sono miglioramenti incrementali possibili, ma i milioni di italiani che frodano l'IVA (vendendo ed acquistando senza scontrini e fatture) che costituiscono il 90% dell'evasione fiscale, non si estingueranno domani ne' nel 2006 chiunque vincesse.. è bene tenerlo presente, perchè se si pensa che l'evasione fiscale si possa risolvere semplicemente dicendo "risolviamola", ci si illude.

Un dato che ignoravo.

E' un gatto che si morde la coda.. riduciamo la spesa e quindi possiamo ridurre le tasse? O riduciamo le tasse e poi saremo obbligati a ridurre la spesa? Il punto è che l'interesse di molti milioni di italiani, forse la maggioranza, che vivono sostanzialmente al riparo dalla concorrenza internazionale sui mercati, è a mantenere il sistema così com'è.

Ricordiamoci che la spesa pubblica, che in questo thread discutiamo come di una cosa negativa, per molti italiani rappresenta fonte di introiti, remunerazione, posti di lavoro, forniture.. manca l'interesse a ridurla.
Ecco. Proprio per questo per una politica del genere serve trasparenza chiarezza e soprattutto una maggioranza solida con un lungo mandato davanti. Anche ammesso che ci siano i primi 2 punti il terzo mi sembra irrisolvibile... temo fortemente che alla fine si metterà mano al deficit, un rimedio peggiore del male.

cerbert

25-11-2004, 16:38

Originariamente inviato da SaMu
Non credo in questa equivalenza.. se così fosse dovremmo ritenere che a uno stato ben amministrato si potrebbe dare anche il 100% del reddito.

A livello puramente teorico, sì. Ma a livello pratico questa diverrebbe una limitazione della libertà individuale, per cui l'obiezione è prettamente "democratica"

Il punto è che lo stato è intrinsecamente meno efficiente dei cittadini a decidere come allocare la spesa, ed è intrinsecamente meno efficiente del privato perchè mancano gli autoincentivi naturali.. quelli che fan si che se un'idraulico lavora per se stesso fa il lavoro bene e in 1 ora, se lavora per l'INPS lo fa male in 10 ore.

Scusami ma questa è una "teoria" e come tale va trattata.
Non esistono prove pratiche che lo stato sia "intrinsecamente meno efficiente" in quanto lo stato (teoria di pensiero opposto) possiede informazioni che vanno ben al di là di quelle disponibili ad un singolo cittadino e/o di un fornitore privato. Inoltre lo stato non ha "autoincentivi" di carattere economico ma ne può avere di carattere "giuridico". Inoltre esistono "servizi" che il privato ha "incentivi" a gestire solo se ne riesce ad ottenere il monopolio o se, di converso, ha garanzie dallo stato che le eventuali perdite dovute ad un bacino d'utenza frammentato verranno coperte entro certi limiti. Altrimenti il privato trova utile fare due cose:
1) acquisire il servizio, offrire prezzi concorrenziali per mirare alla posizione mono/oligopolista, trasformare tutti gli introiti in utile tagliando tanto le spese superflue quanto quelle necessarie (manutenzione, aggiornamento), mollare il tutto appena la situazione diventa ingestibile.
2) escludere parte dell'utenza per considerazioni puramente economiche venendo però a compromettere quello che la collettività vedeva come "servizio".

Questo problema è irrisolubile.. bisognerebbe averlo capito da tempo.. non c'è modo per convincere il singolo ad agire per il pubblico come agirebbe per se stesso.. la singolarità è più forte dell'Idea, non c'è Idea che tenga.

Anche questo non è dimostrato. Certo, nessun individuo si sacrifica per gli altri 365gg all'anno. Ma sulla base di un discorso "Vi aumentiamo le tasse per garantirvi gli stessi servizi efficienti" sono state vinte delle elezioni (non in Italia... ma questo entra nel discorso più ampio della mentalità "furbetta" che abbiamo)

Constatato però che ci sono cose che i singoli non possono fare, nemmeno in società, per ragioni organizzative o di convenzienza.. vale a dire, constatato che il mercato non può offrire tutto quello che serve.. rimane comunque l'esigenza di uno stato.

Si sente che siamo vicino a Natale, l'ultima volta che hai ammesso una cosa del genere era in Quaresima... :D

Di uno stato MINIMO però.. il minimo indispensabile a fare tutto ciò che non può essere fatto da altre forme associative.. poichè essendo il modo meno efficiente di fare le cose, andrebbe ridotto ai soli settori in cui è indispensabile: inefficiente ma indispensabile.

Quindi un'aliquota giusta, secondo me esiste.. non è vero che è equivalente il 30 o il 50 o il 70 se lo stato è ben amministrato.. anche se ben amministrato, è comunque intrinsecamente meno efficiente.. l'aliquota giusta esiste, è la minima indispensabile.. è un'idea dei neoliberisti?

Ecco, però QUANTO E' MINIMO questo benedetto MINIMO? Perchè qui si va dalle aziende ex-IRI (e qui ci poteva anche stare) fino all'acqua potabile (e qui già comincio a non capire). Capiamoci, se si vuole uno stato che non si occupi di "produzione beni", ci siamo, se si vuole uno stato che intervenga solo a salvare le aziende dal fallimento... beh...

Non credo.. se nel 2001 l'Ulivo sosteneva di ridurre al 40% la pressione fiscale, vuol dire che non lo pensano solo i neoliberisti.. che è un principio ampiamente condiviso, democratico.

Ehm... SaMu... la maggioranza dell'Ulivo E' "neoliberista", basta sentire i discorsi di Rutelli e Fassino: infilano "impresa", "competitività" e "flessibilità" ogni due parole mentre "lavoro" se lo ricordano ogni due giorni.

Ricordiamoci che la spesa pubblica, che in questo thread discutiamo come di una cosa negativa, per molti italiani rappresenta fonte di introiti, remunerazione, posti di lavoro, forniture.. manca l'interesse a ridurla.

Infatti l'ideale sarebbe "ottimizzarla", ma per "ottimizzarla" servono tutte quelle regole che mancano e di cui continuo a non sentire parlare sia nel pubblico sia quando si decide che il pubblico "cede" al privato.

flisi71

25-11-2004, 17:06

Originariamente inviato da SaMu
Il punto è che lo stato è intrinsecamente meno efficiente dei cittadini a decidere come allocare la spesa, ed è intrinsecamente meno efficiente del privato perchè mancano gli autoincentivi naturali.. quelli che fan si che se un'idraulico lavora per se stesso fa il lavoro bene e in 1 ora, se lavora per l'INPS lo fa male in 10 ore.

Questa parte è piuttosto teorica, quindi allo stesso modo di potrebbe obiettare che il privato cerca solo di fare soldi ed è quantomento incosciente affidargli servizi di pubblica utilità, che non generano utili (qualcuno dice sanità, trasporti e scuola dell'obbligo?).

Ciao

Federico

ALBIZZIE

25-11-2004, 17:12

Originariamente inviato da SaMu
... se si pensa che l'evasione fiscale si possa risolvere semplicemente dicendo "risolviamola", ci si illude.

nessuno, qui dentro, ha la ricetta pronta per risolvere quest'annoso problema, almeno credo.

ma d'altra parte non mi sembra neanche ci sia la volontà delle persone preposte.

perchè come ci si illude dicendo "risolviamo" il problema degli sprechi pubblici senza dire il come e quali, allo stesso modo si potrebbe (almeno) dire "risolviamo" il problema dell'evasione fiscale per maggiorare le entrate.
ogni euro non dichiarato sono centesimi sprecati, non trovi?

SaMu

25-11-2004, 18:21

Originariamente inviato da jumpermax
Non credo sia universalmente vero samu. Abbiamo un modello USA che funziona ed un modello Svezia che funziona.

E' tanto che avrei voluto parlare di questo argomento Svezia (o paesi nordici in generale) ma ho sempre lasciato cadere, questo volta vorrei andare fino in fondo.. parliamone allora.. in cosa consiste il modello Svezia?

Mi sembra che molti lo citino (persino tu, senza alcuna pregiudiziale ideologica sono sicuro) più per abitudine che per essere andati davvero a vedere in cosa consiste.

Ci sono reminescenze degli anni '70, quando Volvo con lo stabilimento di Uddevalla rivoluzionò il modo di produrre automobili introducendo i principi sociotecnici, in quello che sembrò il superamento del fordismo taylorismo.. queste sono le ragioni industriali.

Ci sono poi ragioni politiche, economiche, sociali.. tradizionalmente socialdemocratici, con una pressione fiscale elevata superiore persino a quella italiana e tedesca, considerati un modello di efficienza della spesa pubblica.

Ma quanto rimane di quel modello, e quanto è dovuto alla organizzazione statale e quanto ad altre caratteristiche?

Ho letto recentemente un libro proprio su questi argomenti, con un focus sulla ristrutturazione industriale.

Il modello Uddevalla, i principi sociotecnici, quelle che in Germania sono le cosidette organizzazioni partecipative ("i lavoratori nei consigli di amministrazione", detta grezzissima) sono stati tutti rivoluzionati.. degli esperimenti sociali degli anni '70 è rimasto ben poco, e l'organizzazione industriale svedese di oggi non differisce significativamente da quella degli altri paesi europei, semmai più che dai principi sociotecnici è influenzata dai principi dei modelli giapponesi tipo Toyotismo.. che i critici di sinistra dopo l'entusiasmo iniziale hanno ribattezzato in ipertaylorismo.

Per quanto riguarda lo stato, l'autore in primo luogo presentava le riforme dello stato sociale necessarie anche lì (tutto il mondo è paese, non si può spendere più di quanto si incassa all'infinito). Rilevava il malcontento di molta parte della popolazione (come sopra, tutto il mondo è paese, sei contento se ricevi servizi ma sapere che il 55% del tuo stipendio ti viene prelevato alla fonte è antipatico anche ad altre longitudini).

Faceva notare infine che l'efficienza svedese e tedesca, lungi dall'essere dovuto a significative differenze nell'organizzazione dello stato (differenze organizzative che non ci sono, rispetto ad altri stati più inefficienti) è dovuta semmai all'etica personale e all'influsso del protestantesimo.

Ora, a meno di non voler convertire in massa gli italiani catto-qualcosa in protestanti rigorosi ed etici, pensare di poter colmare il gap con l'efficienza svedese è impossibile, perchè non è una questione di organizzazione.

E come detto, dei miti del modello industriale svedese o francorenano, nella realtà industriale rimane ben poco e quel poco è in crisi (vedi accordi recenti anche in Germania per evitare le delocalizzazioni, crisi Volvo acquistata da GM, acciaerie tedesche e svedesi in crisi, etc.).

In sintesi: per dire "abbiamo un modello Svezia che funziona" prima bisognerebbe preoccuparsi di cosa è effettivamente il modello Svezia, che non sembra coincidere nei fatti a ciò che sembra alcuni abbiano in mente; in secundis verificare se effettivamente funziona, perchè sta attraversando anch'esso ristrutturazioni serie.

Un'ulteriore cartina di tornasole, molto empirica, molta pratica, per vedere se funziona, è verificare quanto quel modello si diffonde e/o quante persone ci vanno.. i paesi sono un po' come le bancarelle nel mercato, la gente non è fessa e le bancarelle migliori hanno più clienti e si espandono.

Ora mentre il flusso migratorio verso gli USA, specie dei "cervelli", è copioso e inalterato dal dopoguerra, non si può dire lo stesso verso i paesi nordici.. non risultano particolari "fughe" generalizzate verso la Svezia. Ne' risulta che il modello svedese si diffonda, a livello industriale semmai sta scomparendo.

Perdonate la lunghezza e l'OTcità, ma era molto che volevo fare un discorso sulla Svezia spesso citata da alcuni in questo forum come "esempio di alternativa in cui tutto funziona opposta agli USA" ma come detto a mio avviso a sproposito, senza sapere nemmeno cosa succede in Svezia realmente e in cosa consiste il fantomatico "modello svedese" al di là del mito "alte tasse, stato efficiente, produzione umana".

Il problema è quando toglie con le tasse e non da niente indietro, allora iniziano i guai. Il neoliberismo non è un vangelo da applicare ad occhi chiusi. Le sue ricette funzionano se ci sono le condizioni per poterle applicare altrimenti sono guai.

Suvvia frasi così scontate me le aspetto da altri interlocutori, da te mi aspetto e pretendo di meglio.:p:)

più che altro demagogico. Scrivere in un programma le tasse ve le lasciamo così o addirittura ve le aumentiamo è quello che un esperto di marketing indicherebbe come una pessima promozione di un prodotto... almeno sotto il profilo delle vendite :D
Fatto sta che al tempo stesso non si parla del rovescio della medaglia. E i tagli? Ridurre gli sprechi è tanto ovvio quanto generico... è quando nello spreco viene indicato lo stipendio di qualcuno che inizano i guai.

Perchè mai demagogico? Se una coalizione fosse realmente convinta che i soldi spesi dallo stato sono spesi bene, che un aumento della spesa pubblica è più efficiente di un aumento della spesa personale, aumentare le tasse non è un tabù.. è una conseguenza logica, una proposta razionale.

E' un tabù, o lo diventa, perchè il cittadino al di là di quanto ideologico possa essere, percepisce chiaramente che 100 euro le spende meglio lui dell'Ufficio Spese di un ministero.. aumentare le tasse sarebbe semplicemente una proposta logica e alternativa, è un tabù perchè nessuno davvero crede sia una buona idea, anche se a parole supporta il livello di tasse attuale più per una posizione conservatrice dell'esistenze che non per reale convinzione che proprio il 52% di tasse sia l'optimum.

SaMu

25-11-2004, 18:37

Originariamente inviato da cerbert
A livello puramente teorico, sì. Ma a livello pratico questa diverrebbe una limitazione della libertà individuale, per cui l'obiezione è prettamente "democratica"

Il 52% di reddito prelevato dallo stato, non è una limitazione della libertà individuale?

A che pressione fiscale finisce la democrazia e inizia l'oppressione?

Anche questo non è dimostrato. Certo, nessun individuo si sacrifica per gli altri 365gg all'anno. Ma sulla base di un discorso "Vi aumentiamo le tasse per garantirvi gli stessi servizi efficienti" sono state vinte delle elezioni (non in Italia... ma questo entra nel discorso più ampio della mentalità "furbetta" che abbiamo)

E' un discorso che apprezzo, se non altro per la chiarezza.. se uno pensa che lo stato sia capace di spendere meglio di come spende il cittadino, e quindi sia opportuno avere stato oltre allo stato minimo indispensabile.. può e deve proporre l'aumento delle tasse.

Sarebbe molto strano infatti, che proprio il 52% di pressione fiscale sia l'optimum.. che le alternative siano "ridurre o tenere uguali".. l'alternativa "aumentare" per me è una proposta logica e legittima se uno la pensa in un certo modo, io non la condivido ma mi sembra ipocrita chi è contro la riduzione ma considera non praticabile un aumento.

Ecco, però QUANTO E' MINIMO questo benedetto MINIMO? Perchè qui si va dalle aziende ex-IRI (e qui ci poteva anche stare) fino all'acqua potabile (e qui già comincio a non capire). Capiamoci, se si vuole uno stato che non si occupi di "produzione beni", ci siamo, se si vuole uno stato che intervenga solo a salvare le aziende dal fallimento... beh...

Non sono daccordo sul salvataggio dei fallimenti.. se le aziende si possono salvare, ci pensa il mercato a salvarle.. se il mercato non le vuol salvare, vuol dire che non valgono un fico secco.. e che se lo stato ci mette i soldi, non è un investimento ma una regalia.

Ehm... SaMu... la maggioranza dell'Ulivo E' "neoliberista", basta sentire i discorsi di Rutelli e Fassino: infilano "impresa", "competitività" e "flessibilità" ogni due parole mentre "lavoro" se lo ricordano ogni due giorni.

Finalmente un po' di chiarezza, almeno tu lo dici, non fai parte della schiera di forumisti in crisi d'identità che si dichiarano DS e scrivono idee da leninisti.

Comunque non concordo sul fatto che lavoro sia una parola non neoliberista: alcuni dei più neoliberisti che conosco lavorano anche 14 ore al giorno, e non sono dipendenti comunali.

SaMu

25-11-2004, 18:44

Originariamente inviato da flisi71
Questa parte è piuttosto teorica, quindi allo stesso modo di potrebbe obiettare che il privato cerca solo di fare soldi ed è quantomento incosciente affidargli servizi di pubblica utilità, che non generano utili (qualcuno dice sanità, trasporti e scuola dell'obbligo?).

Ciao

Federico

Ne abbiamo già parlato mille volte, ho sensazioni di dejavu pervasive, ma proviamo a ridirlo..:D

Non è necessario che un servizio faccia utili perchè sia efficiente affidarne la produzione ai privati.. lo stato può pagare ai privati un prezzo, un prezzo per la garanzia del servizio pubblico.

Quando lo stato vuol dar da mangiare ai pensionati al minimo, non si mette a produrre pagnotte, ma da 520 euro ai pensionati che ne danno una parte al fornaio e compran le pagnotte.. lo stato non produce il bene, lo acquista (pagandolo indirettamente tramite chi lo usa).

Sanità trasporti e scuola non sono diversi.. se lo stato spende 100 per ogni cittadino per i trasporti organizzandoli in proprio, può decidere di farli organizzare ai privati, dare 100 in mano ad ogni cittadino e lasciare che ognuno compri il trasporto che vuole da chi lo offre meglio.

Non è che siano idee neoliberiste, è la logica che sta dietro a tutte le privatizzazioni (per John Cage: liberalizzazioni) anche quelle dell'Ulivo, anche quelle di Lula, di Zapatero, di Vattelapesca.. passare dallo stato produttore al privato produttore, quindi attivare una concorrenza, ed acquistare (come stato, o indirettamente finanziando i cittadini) il bene sul mercato da chi lo offre meglio.

jumpermax

25-11-2004, 19:19

Originariamente inviato da SaMu
E' tanto che avrei voluto parlare di questo argomento Svezia (o paesi nordici in generale) ma ho sempre lasciato cadere, questo volta vorrei andare fino in fondo.. parliamone allora.. in cosa consiste il modello Svezia?

Mi sembra che molti lo citino (persino tu, senza alcuna pregiudiziale ideologica sono sicuro) più per abitudine che per essere andati davvero a vedere in cosa consiste.

Ci sono reminescenze degli anni '70, quando Volvo con lo stabilimento di Uddevalla rivoluzionò il modo di produrre automobili introducendo i principi sociotecnici, in quello che sembrò il superamento del fordismo taylorismo.. queste sono le ragioni industriali.

Ci sono poi ragioni politiche, economiche, sociali.. tradizionalmente socialdemocratici, con una pressione fiscale elevata superiore persino a quella italiana e tedesca, considerati un modello di efficienza della spesa pubblica.

Ma quanto rimane di quel modello, e quanto è dovuto alla organizzazione statale e quanto ad altre caratteristiche?

Ho letto recentemente un libro proprio su questi argomenti, con un focus sulla ristrutturazione industriale.

Il modello Uddevalla, i principi sociotecnici, quelle che in Germania sono le cosidette organizzazioni partecipative ("i lavoratori nei consigli di amministrazione", detta grezzissima) sono stati tutti rivoluzionati.. degli esperimenti sociali degli anni '70 è rimasto ben poco, e l'organizzazione industriale svedese di oggi non differisce significativamente da quella degli altri paesi europei, semmai più che dai principi sociotecnici è influenzata dai principi dei modelli giapponesi tipo Toyotismo.. che i critici di sinistra dopo l'entusiasmo iniziale hanno ribattezzato in ipertaylorismo.

Per quanto riguarda lo stato, l'autore in primo luogo presentava le riforme dello stato sociale necessarie anche lì (tutto il mondo è paese, non si può spendere più di quanto si incassa all'infinito). Rilevava il malcontento di molta parte della popolazione (come sopra, tutto il mondo è paese, sei contento se ricevi servizi ma sapere che il 55% del tuo stipendio ti viene prelevato alla fonte è antipatico anche ad altre longitudini).

Faceva notare infine che l'efficienza svedese e tedesca, lungi dall'essere dovuto a significative differenze nell'organizzazione dello stato (differenze organizzative che non ci sono, rispetto ad altri stati più inefficienti) è dovuta semmai all'etica personale e all'influsso del protestantesimo.

Ora, a meno di non voler convertire in massa gli italiani catto-qualcosa in protestanti rigorosi ed etici, pensare di poter colmare il gap con l'efficienza svedese è impossibile, perchè non è una questione di organizzazione.

E come detto, dei miti del modello industriale svedese o francorenano, nella realtà industriale rimane ben poco e quel poco è in crisi (vedi accordi recenti anche in Germania per evitare le delocalizzazioni, crisi Volvo acquistata da GM, acciaerie tedesche e svedesi in crisi, etc.).
In sintesi: per dire "abbiamo un modello Svezia che funziona" prima bisognerebbe preoccuparsi di cosa è effettivamente il modello Svezia, che non sembra coincidere nei fatti a ciò che sembra alcuni abbiano in mente; in secundis verificare se effettivamente funziona, perchè sta attraversando anch'esso ristrutturazioni serie.
Un'ulteriore cartina di tornasole, molto empirica, molta pratica, per vedere se funziona, è verificare quanto quel modello si diffonde e/o quante persone ci vanno.. i paesi sono un po' come le bancarelle nel mercato, la gente non è fessa e le bancarelle migliori hanno più clienti e si espandono.

Ora mentre il flusso migratorio verso gli USA, specie dei "cervelli", è copioso e inalterato dal dopoguerra, non si può dire lo stesso verso i paesi nordici.. non risultano particolari "fughe" generalizzate verso la Svezia. Ne' risulta che il modello svedese si diffonda, a livello industriale semmai sta scomparendo.

Perdonate la lunghezza e l'OTcità, ma era molto che volevo fare un discorso sulla Svezia spesso citata da alcuni in questo forum come "esempio di alternativa in cui tutto funziona opposta agli USA" ma come detto a mio avviso a sproposito, senza sapere nemmeno cosa succede in Svezia realmente e in cosa consiste il fantomatico "modello svedese" al di là del mito "alte tasse, stato efficiente, produzione umana".

Guarda io non saprei dirti. So giusto dell'esperienza che una mia amica ha fatto in una università finlandese le tasse credo siano 39€ a bimestre, gli appartamenti per studenti sono a prezzi bassissimi, hanno collegamento in fibra gratuito e un dottorando prende circa 2000€ al mese. Vista dal mio piccolo punto di vista è sicuramente un'alternativa migliore rispetto alla nostra, chiaro che un'università del genere costa, ma questo si ripercuote positivamente su tutto il resto. Non a caso la loro cultura informatica è avanti anni rispetto alla nostra. Sul discorso conversione in mssa degli italiani guarda è quello che sto cercando di dire fin dall'inizio: non si trasforma un paese a mentalità statalista come il nostro nel sogno liberista che hai in mente, mancano gli americani per poterlo fare. Il discorso "ma in america lo fanno e funziona" non è un discorso in sè convincente... è pari a quello che dice ma in Svezia lo fanno e funziona. E' modo di ragionare ideologico che non tiene conto della realtà del paese.

Perchè mai demagogico? Se una coalizione fosse realmente convinta che i soldi spesi dallo stato sono spesi bene, che un aumento della spesa pubblica è più efficiente di un aumento della spesa personale, aumentare le tasse non è un tabù.. è una conseguenza logica, una proposta razionale.
E' un tabù, o lo diventa, perchè il cittadino al di là di quanto ideologico possa essere, percepisce chiaramente che 100 euro le spende meglio lui dell'Ufficio Spese di un ministero.. aumentare le tasse sarebbe semplicemente una proposta logica e alternativa, è un tabù perchè nessuno davvero crede sia una buona idea, anche se a parole supporta il livello di tasse attuale più per una posizione conservatrice dell'esistenze che non per reale convinzione che proprio il 52% di tasse sia l'optimum.

Demagogico perché a nessuno piace pagare le tasse, e affrontare una campagna elettorale dicendo "vi aumenteremo le tasse" è troppo anche per una sinistra masochista come la nostra :D
Semmai si affronta dicendo "non intaccheremo lo stato sociale" oppure dicendo "vi taglieremo le tasse".Promettere entrambi e volere botte piena e moglie ubriaca tanto per restare sui luoghi comuni. :D

teogros

25-11-2004, 22:19

Originariamente inviato da jumpermax
Demagogico perché a nessuno piace pagare le tasse, e affrontare una campagna elettorale dicendo "vi aumenteremo le tasse" è troppo anche per una sinistra masochista come la nostra :D
Semmai si affronta dicendo "non intaccheremo lo stato sociale" oppure dicendo "vi taglieremo le tasse".Promettere entrambi e volere botte piena e moglie ubriaca tanto per restare sui luoghi comuni. :D

Sinceramente non la vedo così: se fossi un elettore indeciso (senza una precisa ideologia su assistenzialismo e statalismo) e qualcuno mi dicesse: "Alziamo le tasse per garantire dei servizi (di ogni tipo) incredibilmente migiliori di ciò che c'è adesso" potrei essere colpito positivamente! Il problema della sinistra attuale è che da l'impressione di "non saper cosa fare": non vuole abbassare le tasse (neanche sulla parola) e non vuole alzarle o migliorare i servizi (anche se questo lo dicono tutti)!

SaMu

25-11-2004, 22:39

Provo a riproporre un semplice interrogativo che avevo posto all'inizio del thread.

Originariamente inviato da SaMu
Non potrebbero tagliare qualche spreco invece di spegnere la luce?:confused:

flisi71

26-11-2004, 08:30

Originariamente inviato da SaMu
Ne abbiamo già parlato mille volte, ho sensazioni di dejavu pervasive, ma proviamo a ridirlo..:D

Non è necessario che un servizio faccia utili perchè sia efficiente affidarne la produzione ai privati.. lo stato può pagare ai privati un prezzo, un prezzo per la garanzia del servizio pubblico.
...

Sei piuttosto ripetitivo, ma ti chiedo: un esempio concreto che funziona ce la fai a trovarlo nel mondo reale?
:rolleyes:
Grazie.

Ciao

Federico

flisi71

26-11-2004, 08:32

Originariamente inviato da SaMu
Provo a riproporre un semplice interrogativo che avevo posto all'inizio del thread:
Non potrebbero tagliare qualche spreco invece di spegnere la luce?

Come già ampiamente spiegato: hai una vaga idea di come funzioni l'assegnazione di bilancio in un ente pubblico (e in quasi tutte le società)? Le parola Lobby, area di influenza ti dicono nulla?

Ciao

Federico

cerbert

26-11-2004, 09:43

Ooooh che meraviglia, era tanto tempo che noi non si riusciva a parlare di contenuti! ;) :D

Originariamente inviato da SaMu
Il 52% di reddito prelevato dallo stato, non è una limitazione della libertà individuale?

A che pressione fiscale finisce la democrazia e inizia l'oppressione?

E' un discorso che apprezzo, se non altro per la chiarezza.. se uno pensa che lo stato sia capace di spendere meglio di come spende il cittadino, e quindi sia opportuno avere stato oltre allo stato minimo indispensabile.. può e deve proporre l'aumento delle tasse.

Penso che la seconda parte del tuo intervento risponda alla prima.
Non esiste una misura fissa ma viene definita, si spererebbe con mezzi democratici, di volta in volta*. Si possono certo fare delle stime "probabilistiche" e ritenere che gli estremi del 99% e dell'1% siano egualmente "illiberali" in quanto il primo lascerebbe il cittadino senza "risorse personali" (stato stalinista) e il secondo lo lascerebbe senza "garanzie" diverse da quelle contrattate con privati spesso ben oltre la sua influenza (futuro alla Gibson).

Sarebbe molto strano infatti, che proprio il 52% di pressione fiscale sia l'optimum.. che le alternative siano "ridurre o tenere uguali".. l'alternativa "aumentare" per me è una proposta logica e legittima se uno la pensa in un certo modo, io non la condivido ma mi sembra ipocrita chi è contro la riduzione ma considera non praticabile un aumento.

Il discorso non fa una grinza.

Non sono daccordo sul salvataggio dei fallimenti.. se le aziende si possono salvare, ci pensa il mercato a salvarle.. se il mercato non le vuol salvare, vuol dire che non valgono un fico secco.. e che se lo stato ci mette i soldi, non è un investimento ma una regalia.

In un contesto "liberista" mi trovi perfettamente d'accordo, come tu hai individuato la contraddizione di certe affermazioni sulla spesa pubblica, io volevo indicare questa contraddizione dei "liberisti da telecamera" che non vogliono lo stato fino a che non si tratta di salvarsi il conto in banca.

Finalmente un po' di chiarezza, almeno tu lo dici, non fai parte della schiera di forumisti in crisi d'identità che si dichiarano DS e scrivono idee da leninisti.

Comunque non concordo sul fatto che lavoro sia una parola non neoliberista: alcuni dei più neoliberisti che conosco lavorano anche 14 ore al giorno, e non sono dipendenti comunali.

Aspetta. Io intendevo "lavoro" come "categoria dello spirito". :D
Dal punto di vista pratico conosco anch'io liberisti stacanovisti e stalinisti fancazzisti, ma questo fa parte dell'imperfezione umana.
Dal punto di vista teorico intendevo notare come i molti opinionisti "liberisti" (che poi non sono effettivamente tali, se uno guarda la teoria, ma questo è un argomento che abbiamo affrontato) hanno progressivamente "espunto" il lavoro dal capitolo "produzione di valore" e lo hanno stabilmente impiantato nella categoria "costi". Cosicchè, valido il teorema per cui un politico ritiene sia "scortese" tediare gli elettori con cose spiacevoli ( :D ), un politico "liberista" parlerà per più tempo di "competitività" e per meno tempo di "lavoro".

_______________________________
* Addendum: questo significa, spero mi perdonerai se polemizzo con il nostro PresDelCons, che non ha senso parlare di una "soglia naturale" dell'imposizione fiscale oltre la quale il cittadino si sente incentivato a diminuire il proprio carico fiscale con "mezzi elusivi o evasivi". Questa "soglia" percepita, che ESISTE, è in diretta relazione con l'educazione del cittadino, il suo "istinto" e la percezione costi/benefici.

SaMu

26-11-2004, 11:44

Originariamente inviato da flisi71
Sei piuttosto ripetitivo, ma ti chiedo: un esempio concreto che funziona ce la fai a trovarlo nel mondo reale?
:rolleyes:
Grazie.

Ciao

Federico

Nel mondo reale molti beni -cosidetti di prima necessità- sono offerti così.. il pane non lo produce lo stato, la pasta non la produce lo stato, sul trasporto pubblico locale lo stato paga una quota di servizio pubblico (poi ATM è ancora 100% comune di milano, ma contabilmente potrebbe essere privata e il suo bilancio sarebbe uguale).. ma gli esempi potrebbero continuare all'infinito, metà della nostra economia è così, beni e servizi cosidetti "essenziali" che lo stato non produce ma delega, e di cui paga il prezzo o direttamente al produttore o come sostegno al cittadino che poi sceglie.

Ora se poi per cinismo preconcetto mi dici che tutte queste cose (praticamente metà della nostra economia) non funzionano, allora va bene.. è un "non funzionano" molto velleitario però, molto naif, molto teorico, perchè tutti i giorni milioni di italiani usufruiscono di questi beni e servizi.

SaMu

26-11-2004, 11:46

Originariamente inviato da flisi71
Come già ampiamente spiegato: hai una vaga idea di come funzioni l'assegnazione di bilancio in un ente pubblico (e in quasi tutte le società)? Le parola Lobby, area di influenza ti dicono nulla?

Ciao

Federico

Se la spesa pubblica dei comuni è lottizzata, allora lo stato fa male a ridurla?

Dovrebbe prendere atto che lo spreco è inevitabile, e quindi aumentare i trasferimenti?

Spiegami le tue conclusioni, perchè forse non le capisco.

teogros

26-11-2004, 11:58

flisi71

26-11-2004, 12:23

Originariamente inviato da teogros
Questo non risponde alla domanda.
;)

Invece è preliminare ad essa: se ci si pone un tale interrogativo vuol dire non avere chiari certi meccanismi di formazione del bilancio dell'ente pubblico. Qualunque risposta è inutile.
In alcuni interventi indietro avevo già detto che senza una riforma sul modo di assegnare la spesa, le conseguenze si riverseranno solo nei servizi erogati. Anche ALBIZZIE, che sa di cosa parlo, mi aveva dato ragione.

Ciao

Federico

flisi71

26-11-2004, 12:25

Originariamente inviato da SaMu
Se la spesa pubblica dei comuni è lottizzata, allora lo stato fa male a ridurla?

Dovrebbe prendere atto che lo spreco è inevitabile, e quindi aumentare i trasferimenti?

Spiegami le tue conclusioni, perchè forse non le capisco.

L'ho già detto post addietro, se c'è una unica agenzia delle entrate, perchè poi quelle delle spese sono così tante e ognuna ha potere assoluto sui suoi fondi (nel senso che molto difficilmente li stornerebbe ad altro ente/servizio/funzione anche se quello ne ha realmente bisogno)?
C'è davvero bisogno di una riforma in questo SaMu, ben oltre che il tagliare i fondi e lasciare tutto come prima.
In interventi indietro ho portato degli esempi inventati su alcune aree, quali agricoltura e turismo, ma potrei continuare, perchè avrai capito benissimo che i miei esempi non erano campati in aria, non erano luoghi comuni. (mi fermo qui)

Ciao

Federico

flisi71

26-11-2004, 12:29

Originariamente inviato da SaMu
Nel mondo reale molti beni -cosidetti di prima necessità- sono offerti così.. il pane non lo produce lo stato, la pasta non la produce lo stato, sul trasporto pubblico locale lo stato paga una quota di servizio pubblico (poi ATM è ancora 100% comune di milano, ma contabilmente potrebbe essere privata e il suo bilancio sarebbe uguale)..

Parliamo di servizio pubblico o di prodotti di prima necessità?
Mi sembra di notare una discreta confusione.....
O forse ti fa comodo glissare sui SERVIZI come ti avevo chiesto io, e riporti solo quelli di trasporto pubblico che peraltro sono a (totale) carico dello Stato. Sanità, scuola, dove li lasci? Mi sembrava di averli indicati.....

Ciao

Federico

SaMu

26-11-2004, 12:51

Originariamente inviato da flisi71
L'ho già detto post addietro, se c'è una unica agenzia delle entrate, perchè poi quelle delle spese sono così tante e ognuna ha potere assoluto sui suoi fondi (nel senso che molto difficilmente li stornerebbe ad altro ente/servizio/funzione anche se quello ne ha realmente bisogno)?
C'è davvero bisogno di una riforma in questo SaMu, ben oltre che il tagliare i fondi e lasciare tutto come prima.

Non capisco bene in cosa consiste la proposta, unificheresti anche le spese? Uno o più uffici centrali dovrebbero allocare le spese nei bilanci degli 8000 comuni italiani? Sarebbe più efficiente che non farle allocare ai comuni?

flisi71

26-11-2004, 12:58

SaMu, ti dico solo dove c'è del marcio, non ho soluzioni pronte in tasca. Mi limito ad osservare come vanno le cose.

Ieri ho letto un articolo di Severgnini su Italians, dove in parte si potevano prender spunti:

L'Italia è diventata una matassa di regole, divieti e permessi perché, generazione dopo generazione, ha creduto di limitare così le camarille, i trucchi, i favoritismi e, in genere, il «familismo amorale» che tanto scandalizza gli stranieri che ci studiano. Come sappiamo, non è bastato. Le «famiglie italiane» - note anche come corporazioni, gruppi, partiti, lobbies, gruppi di interesse e di potere - sono diventate bande, e hanno trovato il modo di farsi comunque gli affari propri. Alla faccia di regole, divieti e permessi, che non sono stati aboliti, anzi: sono rimasti lì, a intralciare gli ingenui, gli onesti e gli stranieri (che, guarda caso, se ci sono scappano; e, se non ci sono, si guardano bene dal mettersi in affari in Italia).

Partiamo da qui. Altrimenti non ci sarà mai una riforma che andrà compiutamente in porto.

Ciao

Federico

SaMu

26-11-2004, 13:05

Originariamente inviato da flisi71
Parliamo di servizio pubblico o di prodotti di prima necessità?
Mi sembra di notare una discreta confusione.....
O forse ti fa comodo glissare sui SERVIZI come ti avevo chiesto io, e riporti solo quelli di trasporto pubblico che peraltro sono a (totale) carico dello Stato. Sanità, scuola, dove li lasci? Mi sembrava di averli indicati.....

Ciao

Federico

Il trasporto pubblico è a carico totale dello stato? E i biglietti e abbonamenti che si comprano per viaggiare sui pulmann sui treni sulle metropolitane sugli aerei?:confused:

Ma come glissare sui servizi, anche di sanità e scuola abbiam parlato millemila volte.. su questo forum sembra sempre un eterno ritorno, il tempo pare essersi fermato :D

Continuo a non capire come si giustifichi la protesta dei comuni contro la finanziaria.. tagliare la luce, tagliare i servizi.. dici che le spese sono lottizzate, a me sembra avvalorare non smentire il fatto che la protesta è ingiustificata..

Sono lottizzate? Male, vuol dire che non sono efficienti, e che se i comuni spendessero efficientemente e non col clientelismo, le risorse gli basterebbero e non dovrebbero spegnere le luci.. oppure no?

IpseDixit

26-11-2004, 13:11

Originariamente inviato da SaMu
Sono lottizzate? Male, vuol dire che non sono efficienti, e che se i comuni spendessero efficientemente e non col clientelismo, le risorse gli basterebbero e non dovrebbero spegnere le luci.. oppure no?
Gli sprechi maggiori sono nella grandi opere pubbliche che certo non sono gestite dai comuni...

flisi71

26-11-2004, 13:13

Originariamente inviato da SaMu
Il trasporto pubblico è a carico totale dello stato? E i biglietti e abbonamenti che si comprano per viaggiare sui pulmann sui treni sulle metropolitane sugli aerei?:confused:

Los ai meglio di me che coprono solo una frazione dei costi.

Continuo a non capire come si giustifichi la protesta dei comuni contro la finanziaria.. tagliare la luce, tagliare i servizi.. dici che le spese sono lottizzate, a me sembra avvalorare non smentire il fatto che la protesta è ingiustificata..

Sono lottizzate? Male, vuol dire che non sono efficienti, e che se i comuni spendessero efficientemente e non col clientelismo, le risorse gli basterebbero e non dovrebbero spegnere le luci.. oppure no?

SaMu, non ci siamo capiti e io non mi spiego bene: gli enti pubblici protestano e paventano tagli ai servizi, io cerco di farti capire che è questa eventualità è reale.
Sul fatto che non sono efficienti, ma sopratutto sul fatto che vengono ripartiti male i fondi mi sembra che sto insistendo da tempo.
Se non ci fosse clientelismo, non sarebbe Italia, tutto funzionerebbe meglio e saremmo forti quasi come la Germania.

Ciao

Federico

flisi71

26-11-2004, 13:15

Originariamente inviato da IpseDixit
Gli sprechi maggiori sono nella grandi opere pubbliche che certo non sono gestite dai comuni...

Sono gestiti con lo stesso sistema con cui si gestiscono i fondi degli enti locali, in genere per ogni opera pubblica vengono formati consorzi o enti ex novo.

Ciao

Federico

SaMu

26-11-2004, 13:34

Ci rinuncio Federico, davvero non riesco a capire la tua posizione.:O

Sei daccordo che i comuni usano male le risorse che ricevono, ma allo stesso tempo sei daccordo che protestano contro i tagli alle risorse che li costringono a tagliare i servizi.

Per me sbagliano a protestare, dovrebbero tagliare gli sprechi e avrebbero i soldi per tutti i servizi.. tagliassero i viaggi premio all'assessore e famiglia, non la luce.. a me pare così ovvio.. evidentemente c'è qualcosa che non capisco :confused:

flisi71

26-11-2004, 13:49

Ci riprovo:

Originariamente inviato da SaMu
Sei daccordo che i comuni usano male le risorse che ricevono,

Si senz'altro, parlo degli enti pubblici in generale,e quelli locali in particolare.

.. ma allo stesso tempo sei daccordo che protestano contro i tagli alle risorse che li costringono a tagliare i servizi.

NO, stante il sistema attuale di distribuzione delle risorse, è realistico credere che davvero taglieranno i servizi, mentre i privilegi NON si toccano, se non in minima parte.

Per me sbagliano a protestare, dovrebbero tagliare gli sprechi e avrebbero i soldi per tutti i servizi.. tagliassero i viaggi premio all'assessore e famiglia, non la luce.. a me pare così ovvio..

Certo, e io che dico? Avevo riportato il pezzo di Severgnini proprio su questo punto.

evidentemente c'è qualcosa che non capisco :confused:

Sono io che scrivo male, e contemporaneamente faccio altre cose (scrivo la configurazione di un router, testo che certi servizi siano correttamente instradati e ho sott'occhio una maledetta macchina virtuale che manifesta comportamenti erratici).

Ciao

Federico

dantes76

26-11-2004, 14:09

Originariamente inviato da SaMu
Il trasporto pubblico è a carico totale dello stato? E i biglietti e abbonamenti che si comprano per viaggiare sui pulmann sui treni sulle metropolitane sugli aerei?:confused:

Ma come glissare sui servizi, anche di sanità e scuola abbiam parlato millemila volte.. su questo forum sembra sempre un eterno ritorno, il tempo pare essersi fermato :D

Continuo a non capire come si giustifichi la protesta dei comuni contro la finanziaria.. tagliare la luce, tagliare i servizi.. dici che le spese sono lottizzate, a me sembra avvalorare non smentire il fatto che la protesta è ingiustificata..

Sono lottizzate? Male, vuol dire che non sono efficienti, e che se i comuni spendessero efficientemente e non col clientelismo, le risorse gli basterebbero e non dovrebbero spegnere le luci.. oppure no?
a volte bisogna contare da uno fino a dieci prima di parlare....

molti servizi dei comuni ricevono finaziamenti dalle regioni che a sua volta prendono dallo stato..
cioe lo stato centrale fa leggi quadro( finaziamenti in base a numero di abitanti a condizioni territoriali particolari e dopo decide il tipo di finaziamento da dare....
cosi come la sanita(oramai da qualche anno riceve un minimo dallo stato centrale)
con il taglio verso gli enti locali...gli enti locali stessi devono fare fronte verso questi tagli aumentando le antrate in qualche modo

e cosi come i versamenti che toccano alla regione per i vari lavoratori
esempio
prima i versamenti che toccavano ai dipendenti della fiat di termini imerese venivano pagati in parte dalla regione in cui aveva sede la ditta(torino anche perche gli utili non restavano a termini :-P)
con la devolution fiscale la regione(sicilia) ora si fa carico di quei versamenti....naturalmente il ricavo delle vendite di quello stabilimento di certo non restano a termini...aumentando a dismisura l indebitamento previdenziale..
cosa diceva questo governo sul sud???

SaMu

26-11-2004, 14:33

1,2,3,4,5,6,7,8,9,10.

Ergo?:confused:

dantes76

26-11-2004, 17:31

Originariamente inviato da SaMu
1,2,3,4,5,6,7,8,9,10.

Ergo?:confused:

ego?:p

SaMu

26-11-2004, 18:48

Originariamente inviato da dantes76
ego?:p

Eo?:eek:

Enel

26-11-2004, 19:09

Originariamente inviato da SaMu
Non è che siano idee neoliberiste, è la logica che sta dietro a tutte le privatizzazioni (per John Cage: liberalizzazioni) anche quelle dell'Ulivo, anche quelle di Lula, di Zapatero, di Vattelapesca.. passare dallo stato produttore al privato produttore, quindi attivare una concorrenza, ed acquistare (come stato, o indirettamente finanziando i cittadini) il bene sul mercato da chi lo offre meglio.

Infatti vediamo che:
- le autostrade che prima erano dello Stato (per quanto riguarda la gestione) ora sono in mano ai Benetton i quali per acquistare la concessione si sono fatti prestare i soldi (miliardi di euro) dalle banche ed hanno girato il debito alla società autostrade stessa.
Questo immenso debito ovviamente lo paga ogni automobilista che percorre l'autostrada, il quale però paga anche MOLTI altri soldi per far aumentare i profitti ai benetton. Bisogna ricordare che le spese per la costruzione di quasi tutte le autostrade sono già state ammortizzate anni fa. La società autostrade (dei benetton) ora si trova in condizione di monopolio, fa quello che vuole (aumenta le tariffe senza reali aumenti di investimenti), non è controllata (chi dovrebbe controllare ha anche cariche all'interno della società) ecc.ecc.ecc.
- la telecom ci fa pagare un canone mostruoso perchè è stata privatizzata e poi acquistata in maniera del tutto analoga alla società autostrade (si trova con 33MILIARDI di euro di debiti)
- le compagnie di assicurazione ci fanno pagare premi stratosferici (guadagnandoci un casino... N.B. Avete notato che molte banche hanno ampliato la propria offerta offrendo polizze assicurative (chissà perchè...)) Non era meglio una compagnia d'assicurazione statale che svolgesse la propria funzione senza profitti?

Ma ci sono moltissimi altri esempi...

Alien

26-11-2004, 19:10

Originariamente inviato da SaMu
Eo?:eek:

E? :confused:

SaMu

26-11-2004, 20:40

Originariamente inviato da Enel
Infatti vediamo che:
- le autostrade che prima erano dello Stato (per quanto riguarda la gestione) ora sono in mano ai Benetton i quali per acquistare la concessione si sono fatti prestare i soldi (miliardi di euro) dalle banche ed hanno girato il debito alla società autostrade stessa.
Questo immenso debito ovviamente lo paga ogni automobilista che percorre l'autostrada, il quale però paga anche MOLTI altri soldi per far aumentare i profitti ai benetton. Bisogna ricordare che le spese per la costruzione di quasi tutte le autostrade sono già state ammortizzate anni fa. La società autostrade (dei benetton) ora si trova in condizione di monopolio, fa quello che vuole (aumenta le tariffe senza reali aumenti di investimenti), non è controllata (chi dovrebbe controllare ha anche cariche all'interno della società) ecc.ecc.ecc.

Daccordissimo con te sulla disistima dei Benetton che passano dalla competizione internazionale sui vestiti, alle tariffe protette delle autostrade.. ma il tuo resoconto salta alcuni passaggi per dire le cose peggio di come sono:

-nei flussi finanziari che hai ricostruito ne manca uno e bello grosso, quello che lo Stato ha incassato dai Benetton per le autostrade

-le tariffe sono determinate dallo stato, non dai Benetton

- la telecom ci fa pagare un canone mostruoso perchè è stata privatizzata e poi acquistata in maniera del tutto analoga alla società autostrade (si trova con 33MILIARDI di euro di debiti)

L'indebitamento di Telecom è in linea con quello delle altre ex monopoliste telefoniche d'Europa, che dal punto di vista economico stanno anche peggio France Telecom e Deutsche Telecom in testa, basta vedere i loro conti economici.

Il canone non è che lo fanno pagare per il debito, lo farebbero pagare in ogni caso poichè sono il gestore e manutentore della rete, che (ho dimenticato su autostrade) non è che si posa una volta e amen, l'ADSL la terza corsia 60 milioni di linee hai voglia insomma a dire che le infrastrutture sono una volta e per sempre, mica sono diamanti :p

- le compagnie di assicurazione ci fanno pagare premi stratosferici (guadagnandoci un casino... N.B. Avete notato che molte banche hanno ampliato la propria offerta offrendo polizze assicurative (chissà perchè...)) Non era meglio una compagnia d'assicurazione statale che svolgesse la propria funzione senza profitti?

Ma ci sono moltissimi altri esempi...

La compagnia statale c'era, anzi c'erano, e per lo stato liberarsene è stato liberarsi da un buco nero di debiti e perdite.. la storia non insegna nulla?

Le banche si allargano alle assicurazioni perchè sono attività con competenze sempre più simili, non è che ce la siamo inventata in Italia la bankassurance, nel resto del mondo industrializzato sono decenni che vanno in quella direzione.

Le tariffe delle assicurazioni sono regolate, c'è un'autorità che controlla e ha dato multe, se non fossero controllate non ci sarebbe multe giusto?

Manca sempre in questi discorsi il cosidetto "caso base", ipotizzato (proprio da chi dice di superar la teoria e attenersi alla realtà) in "la situazione perfetta"..

Il caso base di assicurazioni, telecomunicazioni e autostrade erano 3 monopoli statali, che producevano allo stato perdite rilevantissime, pubblico impiego clientelare con organici doppi del necessario, servizi.. il cinismo di dire "si stava meglio quando si stava peggio" si scontra con la realtà che quando si stava peggio, si stava peggio.. ma peggio peggio, non peggio meglio.:D

p.s.con quel nick mi aspettavo due parole anche sulla tua omonima elettrica, capace di fare utili con tariffe superiori alla media europea e lei si in monopolio, utile cash cow in pratica una tassa in più sugli italiani

Enel

26-11-2004, 21:14

Originariamente inviato da SaMu
Daccordissimo con te sulla disistima dei Benetton che passano dalla competizione internazionale sui vestiti, alle tariffe protette delle autostrade.. ma il tuo resoconto salta alcuni passaggi per dire le cose peggio di come sono:

-nei flussi finanziari che hai ricostruito ne manca uno e bello grosso, quello che lo Stato ha incassato dai Benetton per le autostrade

-le tariffe sono determinate dallo stato, non dai Benetton

-Mi pare di averlo citato no? Leggi meglio ciò che ho scritto...
-Una sana lettura non farebbe male:
http://www.report.rai.it/2liv.asp?s=206

Il canone non è che lo fanno pagare per il debito, lo farebbero pagare in ogni caso poichè sono il gestore e manutentore della rete, che (ho dimenticato su autostrade) non è che si posa una volta e amen, l'ADSL la terza corsia 60 milioni di linee hai voglia insomma a dire che le infrastrutture sono una volta e per sempre, mica sono diamanti :p

Non hai capito un ca**o. Ho detto che una bella fetta del canone (che tra l'altro è aumentato ultimamente) va a ridurre il debito. Il mantenimeno delle infrastrutture costa molto meno... Hai per caso visto a quanto ammonta il canone mensile di un utente dell'indebitatissima France telecom? Cerca, cerca...

Le banche si allargano alle assicurazioni perchè sono attività con competenze sempre più simili, non è che ce la siamo inventata in Italia la bankassurance, nel resto del mondo industrializzato sono decenni che vanno in quella direzione.
Appunto, se offrono assicurazioni significa che garantiscono ottimi guadagni (perchè i premi sono altissimi e le assicurazioni fanno cartello)!

Le tariffe delle assicurazioni sono regolate, c'è un'autorità che controlla e ha dato multe, se non fossero controllate non ci sarebbe multe giusto?

:asd: :asd: :asd: :asd:

Il caso base di assicurazioni, telecomunicazioni e autostrade erano 3 monopoli statali, che producevano allo stato perdite rilevantissime, pubblico impiego clientelare con organici doppi del necessario, servizi.. il cinismo di dire "si stava meglio quando si stava peggio" si scontra con la realtà che quando si stava peggio, si stava peggio.. ma peggio peggio, non peggio meglio.:D

Se mi dici che oggi le autostrade, la telecom, le assicurazioni offrono servizi migliori ad un prezzo ridotto rispetto al passato ti credo ma purtroppo che molta gente che non la pensa come te...

p.s.con quel nick mi aspettavo due parole anche sulla tua omonima elettrica, capace di fare utili con tariffe superiori alla media europea e lei si in monopolio, utile cash cow in pratica una tassa in più sugli italiani

Come detto in precedenza leggi qui: http://www.report.rai.it/2liv.asp?s=206
Le tue argomentazioni sono molto poco convincenti...

SaMu

26-11-2004, 21:27

Originariamente inviato da Enel
-Mi pare di averlo citato no? Leggi meglio ciò che ho scritto...
-Una sana lettura non farebbe male:
http://www.report.rai.it/2liv.asp?s=206

No hai citato i soldi delle banche e di benetton, pare che l'affare l'abbian fatto solo loro e non lo stato che con i miliardi di euro ha sistemato un po'(chinino) del suo debito

Non hai capito un ca**o. Ho detto che una bella fetta del canone (che tra l'altro è aumentato ultimamente) va a ridurre il debito. Il mantenimeno delle infrastrutture costa molto meno... Hai per caso visto a quanto ammonta il canone mensile di un utente dell'indebitatissima France telecom? Cerca, cerca...

Il mantenimento delle infrastrutture è un dato che non si trova nemmeno in bilancio, mi piacerebbe sapere come l'hai determinato.. a testa o croce?:D

Il canone non è che lo determina Tronchetti in base al debito, se potesse posso garantirti che il debito sarebbe già tutto ripagato e da un pezzo :D

Appunto, se offrono assicurazioni significa che garantiscono ottimi guadagni (perchè i premi sono altissimi e le assicurazioni fanno cartello)!

Guarda che di tutti i settori assicurativi quello multato è il business dell'RCA che rappresenta il 15% circa del totale del mercato assicurativo.. tutto il resto non è obbligatorio, vuoi un'assicurazione sulla vita? La fai, non la vuoi? Non la fai, se la vuoi? Scegli tra le 100 e passa compagnie assicurative italiane e straniere dopo l'apertura delle frontiere..

Insomma non lasciarti andare al qualunquismo che non eri partito male all'inizio.:p

Se mi dici che oggi le autostrade, la telecom, le assicurazioni offrono servizi migliori ad un prezzo ridotto rispetto al passato ti credo ma purtroppo che molta gente che non la pensa come te...

Sai quante cose pensa la gente, per 50 anni in molti hanno creduto che l'URSS fosse il paradiso dei proletari..

C'era gente che diceva che i dipendenti delle FS erano necessari quando erano 330.000, ne hanno tagliati la metà hanno aumentato i servizi azzerato migliaia di miliardi di perdite.. forse non erano proprio necessari, dici?

ma questo coi comuni che spengono le luci cosa centra?:confused:

Poi tu che sei enel dovresti essere triste per la decisione :D