Magistratura Democratica

[SaMu]

Questa vignetta vi fa ridere?

http://www.magistraturademocratica.it/images/agemda2005.jpg

Vi fa ridere lo stesso se sapete che è l'homepage del sito di Magistratura Democratica, un'associazione di magistrati italiani che comprende inquirenti (i pubblici ministeri) e giudicanti (i giudici), che alle ultime elezioni del CSM ha eletto 8 dei 16 membri del più importante organo di autogoverno della magistratura italiana?

[SaMu]

Il prossimo convegno organizzato da Magistratura Democratica:


22-11-2004
Roma 24 novembre - Riformare la giustizia o controllare i giudici?
di Magistratura democratica

Riformare la giustizia

o

controllare i giudici?


(le ragioni del no alla controriforma dell'ordinamento giudiziario)






presiede

Franco Ippolito




relazioni

Leopoldo Elia

Andrea Manzella

Claudio Castelli








hanno assicurato partecipazione e intervento, tra gli altri:

Lorenzo Acquarone/Antonio Ardituro/ Fausto Bertinotti /

Domenico Carcano / Pierluigi Castagnetti / Elisabetta Cesqui

Alessandro Criscuolo / Antonio Di Pietro / Piero Fassino

Paolo Flores d'Arcais / Alfonso Pecoraro Scanio / Luigi Scotti

Armando Spataro

[ALBIZZIE]

tieni. questa era nell'indice:

http://www.magistraturademocratica.it/md.php/banners/a05.jpg

te l'eri persa.

[SaMu]

Il presidente dell'Associazione, sulla sentenza Andreotti ed oltre:

Ma ciò che non è lecito fare – per un elementare rispetto della verità – è dire che la sentenza della Corte d'appello di Palermo (confermata dalla Cassazione) ha «assolto il senatore Andreotti», «posto fine a una persecuzione e a un calvario», «riabilitato la Democrazia cristiana», «restituito credibilità alle istituzioni». Eppure sono queste le affermazioni che, oggi come all'indomani della sentenza di appello, hanno dominato la scena; e a pronunciarle sono stati non solo alcuni tra i più autorevoli opinion makers ma anche politici di primo piano e persino alcuni vertici istituzionali. Non essendo pensabile che essi non conoscano il diverso significato dei termini «assoluzione» e «prescrizione» e non abbiano letto i passaggi fondamentali della sentenza, c'è da chiedersi la ragione di questa operazione di "occultamento della verità". Ed è questo – ci pare – il problema politico fondamentale posto dalle ultime propaggini del "caso Andreotti". Proviamo ad abbozzare una risposta.

1. La verità e la politica stanno sempre più imboccando strade diverse e opposte. Lo ha dimostrato in modo evidente, sul piano internazionale, la vicenda della guerra all'Iraq e delle (false) ragioni addotte a sua giustificazione. La logica, anche in questa vicenda, è la stessa: non interessano i fatti ma la realtà virtuale, costruita a beneficio e a vantaggio del potere. C'è chi sostiene, senza pudore, che si tratta di una necessità per mantenere il consenso dei cittadini. Siamo, al contrario, convinti che sia una tappa della trasformazione dei cittadini in sudditi e del deperimento della democrazia (che smette di essere tale senza trasparenza e verità).

2. Dire che il senatore Andreotti è stato "assolto" anche in relazione ai fatti anteriori al 1980 significa – come, del resto, è stato esplicitamente affermato - "assolvere" un sistema di governo, un modo di fare politica: non solo e non tanto per il passato, quanto per il presente e per il futuro. Significa abbattere il discrimine tra morale e immorale e tra legale e illegale. Se frequentare mafiosi, chiedere e offrire loro favori, discutere con loro finanche di omicidi – condotte tutte ritenute provate nella sentenza della Corte di appello di Palermo - è considerato lecito sotto il profilo politico e giudiziario (come implica il termine "assoluzione"), allora questo può essere un metodo di azione politica e non deve destare scandalo se così fanno o faranno - non ieri, ma oggi o domani - politici di primo piano nel panorama nazionale e in quello siciliano.

3. Questo costume e questa cultura, ancorché alle porte, incontrano tuttora, tra gli altri, un ostacolo: alcune leggi e chi è chiamato ad applicarle e lo fa con rigore e fermezza. Sta qui la ragione fondamentale della "falsificazione" dell'esito del processo, necessaria per condurre una ulteriore opera di delegittimazione di chi ha doverosamente condotto le indagini (e, insieme, dei magistrati che continuano a credere nei principi di legalità e uguaglianza).

Per questo chiedere che l'analisi del "caso Andreotti" avvenga a partire da carte vere e non da "carte false" è un problema di democrazia e non un inutile (e meschino) accanimento nei confronti di un notabile ormai estraneo ai circuiti del potere reale.

Livio Pepino

[SaMu]

Tutto il resto, e sono veramente tante cose, su

www.magistraturademocratica.it

Vale la pena fare un tour del sito, ve lo consiglio.


Nel consultarlo, ricordate una cosa: Magistratura democratica è un'associazione di giudici italiani. Sono funzionari pubblici che fanno le indagini, emettono le accuse, giudicano i processi, emettono le sentenze, hanno la maggioranza negli organi di autogoverno della magistratura.

La precisazione è doverosa, perchè un lettore disattento potrebbe pensare di essere di fronte alle legittime opinioni dei giornalisti di Repubblica, o sul sito istituzionale di un partito politico, o di un'associazione civile.

Ripetiamolo un'ultima volta, per chiarezza: Magistratura democratica, di cui trovate il sito al link suddetto, è un'associazione di magistrati italiani.

[Korn]

quindi?

[Lucio Virzì]

Fammi capire, per te non possono avere idee sull'attuale classe politica Italiana? :confused:
Non mi rispondere. :)

LuVi

[jumpermax]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Fammi capire, per te non possono avere idee sull'attuale classe politica Italiana? :confused:
Non mi rispondere. :)

LuVi
si certo... e dopo aver letto tutto questo io ci dovrei anche credere alla loro imparzialità.... viviamo in un bel mondo... :nono: fino a che punto gente del genrere si può spingere per conformare le sentenze alle proprie verità rivelate?

[Korn]

Originariamente inviato da jumpermax
si certo... e dopo aver letto tutto questo io ci dovrei anche credere alla loro imparzialità.... viviamo in un bel mondo... :nono: fino a che punto gente del genrere si può spingere per conformare le sentenze alle proprie verità rivelate?
:confused: denuncia gli abusi se ne sei certo

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da jumpermax
si certo... e dopo aver letto tutto questo io ci dovrei anche credere alla loro imparzialità.... viviamo in un bel mondo... :nono: fino a che punto gente del genrere si può spingere per conformare le sentenze alle proprie verità rivelate?

Ma che cosa stai dicendo?!!? :confused:
Sono accuse ben precise degne del peggior Bondi!

LuVi

[SaMu]

Originariamente inviato da Korn
quindi?

E' corretto riferendosi a Magistratura Democratica parlare di magistratura politicizzata?

[prio]

Originariamente inviato da SaMu
E' corretto riferendosi a Magistratura Democratica parlare di magistratura politicizzata?

E' scorretta la sineddoche Magistratura Democratica - Magistratura.
Fermo restando che quanto da te postato sul caso Andreotti (non ho ancora spulciato il sito) e' un'intrepretazione tecnica della sentenza e dei commenti che essa a suscitato.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da SaMu
E' corretto riferendosi a Magistratura Democratica parlare di magistratura politicizzata?

IMHO no, almeno non nella misura in cui io, Ingegnere, con idee politiche, ho un ruolo all'interno dell'ordine e posso dare pareri ad organi tecnici statali.

LuVi

[Alessandro Bordin]

Bello avere certezze ...

Davvero non vi sfiora l'idea che la riforma della giustizia non piaccia nemmeno ai professionisti del settore di destra? :confused:

E che forse ANCHE a loro non va giù la riforma e che possono essere d'accordo ANCHE con colleghi di credo politico differente?

Non so, a sentire voi (SaMu e Jumper) pare che tutti i giudici siano rossi.

Tranne ovviamente quando ascoltavano le parole di Igor Marini, lì no, erano professionali e svolgevano il loro lavoro.

Ripeto, datemi questa risposta per favore:

"Davvero non vi sfiora l'idea che la riforma della giustizia non piaccia nemmeno ai professionisti del settore di destra? :confused:

E che forse ANCHE a loro non va giù la riforma e che possono essere d'accordo ANCHE con colleghi di credo politico differente?"

[SaMu]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Bello avere certezze ...


Aspetta aspetta Ale, stop, stop, stop.

Dove in questo thread ho parlato di riforma della giustizia? Dove in questo thread ho detto che tutti i giudici sono rossi? Dove ho scritto (prio) magistratura=magistratura democratica?

Fast rewind, stop, play.

Ho scritto che MD è un'associazione di magistrati italiani, conta 800 membri, 2000 voti alle ultime consultazioni interne alla magistratura, ha eletto 8 membri su 8 presentati al CSM: questi dati forniti da MD stessa nel suo sito.

Ho postato alcuni dei documenti dell'associazione, invitato a consultare il sito per leggerne altri.

Ho quindi chiesto: è corretto nel caso di Magistratura democratica parlare di magistratura politicizzata?

Stop, ear

Ascolto le vostre risposte.

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da SaMu
ì

Ho chiesto: è corretto nel caso di Magistratura democratica parlare di magistratura politicizzata?

Stop, ear

Ascolto le vostre risposte.

Secondo me no. Facile associare alla parola "democratica" una frangia della politica nazionale.


A me sembra che dalle vignette e dai discorsi riportati sul sito tu chieda, retoricamente ovvero con risposta univoca, se la MD sia politicizzata.

Perché ti dico di no?

Perché se guardi qui

http://www.associazionemagistrati.it/

http://www.associazionemagistrati.it/chi_siamo/anm_oggi.htm

le tematiche trattate sono le stesse, anche in questo caso siamo di fronte ad un vero muro contro contro le azioni di governo.

IMHO, ovvio.

[SaMu]

Mi sembra che i contenuti siano diversi.. nel sito dell'ANM non ci sono vignette con Berlusconi che vuol comprar l'Italia o sfasciare la Costituzione.. non ci sono convegni con interventi di tutto lo stato maggiore del centrosinistra.. ne' interventi contro la politica economica del governo, la guerra in Iraq, la riforma della scuola, i presidenti di camera e senato, il potere, l'informazione, Andreotti, chi più ne ha più ne metta.


Ti segnalo però che se i contenuti dell'ANM sono gli stessi di Magistratura Democratica, e se constatiamo che quelli di MD sono politicizzati (a me sembra palese), il sillogismo non va nella direzione che suggerisci.. bensì:

se MD è politicizzata e l'ANM dice le stesse cose => l'ANM è politicizzata

Non so se era questo che volevi sostenere, ma a rigor di logica la conclusione sarebbe questa.

[prio]

Originariamente inviato da SaMu
Ti segnalo però che se i contenuti dell'ANM sono gli stessi di Magistratura Democratica, e se constatiamo che quelli di MD sono politicizzati, il sillogismo non va nella direzione che suggerisci.. bensì:

se MD è politicizzata e l'ANM dice le stesse cose => l'ANM è politicizzata

Non so se era questo che volevi sostenere, ma a rigor di logica la conclusione sarebbe questa.

Cioe' se un'entita' politicizzata sostiene qualcosa chiunque sostenga la stessa cosa e' politicizzato?
Suona un po' come niente e' meglio del sesso, un solitario e' meglio di niente, un solitario e' meglio del sesso.
Fatti, non pugnette :D

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da SaMu


Ti segnalo però che se i contenuti dell'ANM sono gli stessi di Magistratura Democratica, e se constatiamo che quelli di MD sono politicizzati, il sillogismo non va nella direzione che suggerisci.. bensì:

se MD è politicizzata e l'ANM dice le stesse cose => l'ANM è politicizzata

Non so se era questo che volevi sostenere, ma a rigor di logica la conclusione sarebbe questa.


Seguendo il ragionamento del mio primo post no. Se ai professionisti del settore, siano essi di dx o sx, la riforma non va bene, ecco che anche l'ANM può avere a cuore di avversarla, e questo indipendentemente da chi siede a palazzo Chigi.

Se poi ci si vuole vedere un orientamento politico ci può stare, ma io sono convinto che se la riforma l'avesse proposta il c-sx e a questi non andava bene, adesso un thread del genere lo avrebbe aperto Lucio :D :p

[John Cage]

per quanto mi riguarda magistratura democratica fa benissimo a fare queste lotte.
Sono lotte giuste e legittime che riguardano la giustizia. La politica è un'altra cosa.
Per voi tutto ciò che è contro Berlusconi è politicizzato dalla sinistra? Le cose vanno in questo modo solo perchè l'anomalia è proprio Berlusconi.

Non ve la ricordate magistratura democratixca quando lottava per difendere le scelte di falcone? Quando si è schiarata in primalinea contro la mafia o contro il terrorismo? Semplicemente continuano a fare quello che hanno sempre fatto!

oppure vorreste una magistratura succube di tutte le prepotenze di questa maggioranza, senza più neanche diritto di parola?

Quei magistrati li conoscono benissimo i limiti costituzionali delle loro azioni e si mantengono entro questi limiti statene certi.

[SaMu]

Originariamente inviato da prio
Cioe' se un'entita' politicizzata sostiene qualcosa chiunque sostenga la stessa cosa e' politicizzato?

L'argomento erano i contenuti del sito, non un generico "qualcosa".

MD scrive di guerra in Iraq, riforma della scuola, critiche al governo, alla finanziaria, Andreotti, presidenti delle camere e del senato, informazioni, vignette.

Alessandro dice "anche il sito dell'ANM dice le stesse cose".

A me non pare, ma se così è, ammettendo che Alessandro abbia ragione, la conclusione non è "Md non è politicizzata" bensì sarebbe "anche l'ANM è politicizzata".

Sei daccordo (su quella che dovrebbe essere la conclusione)? Cosa ne pensi dei contenuti proposti da Magistratura Democratica nel suo sito, la sua rivista, nei congressi (tenendo presente che è un'associazione di magistrati e hanno la maggioranza dei membri del CSM)?

[SaMu]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Seguendo il ragionamento del mio primo post no. Se ai professionisti del settore, siano essi di dx o sx, la riforma non va bene, ecco che anche l'ANM può avere a cuore di avversarla, e questo indipendentemente da chi siede a palazzo Chigi.

Non-stiamo-discutendo-della-riforma Alessandro.. non ho contestato a MD le critiche alla riforma, se vuoi discutere di quello puoi aprire un thread e discuteremo di quello (per esempio della differenza tra critiche tecniche e atti congressuali intitolati "Lotta alla controriforma").

Qui vorrei discutere dei contenuti proposti dai magistrati di MD, per facilitare il compito a questo punto direi "ad esclusione dei giudizi sulla riforma della giustizia" così è più chiaro.

Su quei contenuti, che si trovano sul sito, puoi/vuoi dirci cosa pensi? E' corretto definirli politicizzati?

[SaMu]

Originariamente inviato da John Cage
Quei magistrati li conoscono benissimo i limiti costituzionali delle loro azioni e si mantengono entro questi limiti statene certi.

L'imputato Berlusconi è costituzionalmente tutelato, sapendo di poter essere inquisito e giudicato da un PM, un GIP, un giudice aderenti a Magistratura Democratica?

E' costituzionalmente tutelato nel suo diritto ad un giudizio imparziale, sapendo che sull'homepage del sito dell'associazione a cui aderiscono i suoi inquisitori ed i suoi giudici campeggia questa vignetta:?

http://www.magistraturademocratica.it/images/agemda2005.jpg

[SaMu]

E' normale che nell'homepage della prima associazione di magistrati italiani, campeggi questa vignetta?

http://www.magistraturademocratica.it/md.php/vignette/a05_staino_art34_color.jpg

[Lucio Virzì]

Ahò! Manda una mail al webmaster e digli che è troppo "politicizzato" :D

LuVi

[SaMu]

E' normale che nel sito della prima associazione di magistrati italiani, sia ospitato un articolo de L'Unità (giornale del gruppo parlamentare DS) con questi contenuti?

Ricordiamo che l'episodio è quello del giovane che nei corridoi del tribunale di Milano aveva dato a Berlusconi del non mi ricordo cosa, a cui era seguita querela da parte di Berlusconi al giovane.


10-05-2003
Denunciarne uno per intimidire tutti

dell’avv. Giuliana Quattromini, Girotondi Napoli

La vivace contestazione a Berlusconi nei corridoi del tribunale di Milano e la reazione del presidente del consiglio costituiscono esempi paradigmatici di quel che ormai da due anni sta accadendo in Italia: l’intimidazione contro il dissenso e l’invasione di spazi istituzionali non suoi da parte d’un potere esecutivo sempre più arrogante.
Quella preannunciata da Palazzo Chigi è solo l’ultima, in ordine di tempo, delle numerose querele che esponenti dell’attuale maggioranza hanno proposto contro chiunque avesse l’ardire di criticarli.
Testate di vario orientamento hanno spesso posto il problema, giacché i giornalisti sono in prima linea nell’essere destinatari di querele o citazioni per danni. Ma il rischio riguarda tutti, nessuno escluso. L’allarme deve levarsi alto e forte: queste querele stanno diventando la corda alla quale si impicca la democrazia italiana.
Infatti, il presidente del consiglio ed i suoi sodali hanno mezzi di informazione, disponibilità economiche e pattuglie di avvocati in quantità tali da poter disinvoltamente querelare ogni giorno centinaia di persone, mentre il singolo cittadino ha scarse risorse ed ancor meno tempo da dedicare alle proprie cause.
Dunque, potrà anche vincerle, ma pagando un prezzo – in termini di impegno personale e di spese legali – che lo disincentiverà dall’aprire bocca la prossima volta. E’ proprio su questo che conta la maggioranza di governo.
Già solo il buon gusto avrebbe dovuto indurre il presidente del consiglio a non abusare ulteriormente dell’enorme sproporzione di forze di cui gode. Ma il suo contegno è politicamente ancor più inaccettabile, in quanto il cittadino che, forte della sua sola voce (e non d’un impero mediatico, politico e finanziario), ricorda al “principe” che anche lui deve obbedienza alla legge, esercita il più prezioso dei diritti costituzionali: quello alla libera espressione del dissenso, ché tale – e non altro - è il nucleo essenziale del diritto alla libera manifestazione del pensiero.
Esso non consiste nella libertà di discutere pubblicamente di arte, letteratura, estetica, sport, moda ecc., né nel diritto di applaudire i potenti (non c’è mai stato bisogno di riconoscerlo in alcuna Carta costituzionale, tutti i potenti della storia lo hanno benevolmente dato per pacifico e – anzi - ne hanno sollecitato l’esercizio), ma nel diritto di protestare contro il governo.
Certamente anche il diritto al dissenso incontra il limite dell’onore e della reputazione altrui, ma “nel bilanciamento tra due beni costituzionalmente protetti, il diritto di critica e quello alla dignità personale, occorre dare la prevalenza alla libertà di parola, senza la quale la dialettica democratica non potrebbe realizzarsi.” L’ha sancito circa 25 anni or sono la Suprema Corte di cassazione (sentenza 2.10.78 n. 11842, ud. 24.4.78). Anche a quell’epoca era infestata da golpisti in toga rossa?
Per di più, ammonire un governante, persino con modi bruschi o polemici, affinché rispetti il principio di uguaglianza davanti alle legge stabilito in Costituzione e riportato in caratteri d’oro in tutti i tribunali italiani (almeno finché il ministro leghista non riuscirà a togliere fisicamente la scritta) non può certamente offendere chi non abbia mai cercato di sottrarre al processo se stesso od i propri amici.
Ci rendiamo conto in che baratro siamo caduti, ora che dire in tribunale che la legge è uguale per tutti costituisce atto di lesa maestà?
Ancora una volta Berlusconi è venuto meno ad uno dei suoi fondamentali doveri di presidente del consiglio, quello di tutelare - e non di conculcare - i diritti costituzionali di tutti i cittadini, anche di quelli che non la pensano come lui.
Da non tralasciare l’ennesima invasione di campo ai danni del potere giudiziario realizzata nel momento in cui, nei corridoi del tribunale di Milano, Berlusconi ha ordinato un atto di polizia giudiziaria - fermare ed identificare la persona da cui si riteneva ingiuriato - sebbene tale potere competesse non a lui, ma all’autorità giudiziaria (art. 109 della Costituzione), così come spetta all’autorità giudiziaria – e non al presidente del consiglio – disporre delle forze di polizia per mantenere l’ordine pubblico nelle aule d’udienza e all’interno dei palazzi di giustizia.
Dettagli irrilevanti? Mera questione di stile? Peccato veniale? Non credo: lo Stato di diritto vive di forme, di procedure, di separazione fra i diversi poteri. In una parola, si regge sul primato della legge e non sul principio di autorità.
La differenza tra democrazia e tirannide è tutta qui. Mobilitarsi senza ulteriore indugio è la parola d’ordine di chi a cuore la libertà e la difesa dei principi costituzionali.

da "L’Unità" del 7 maggio 2003

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da SaMu


Su quei contenuti, che si trovano sul sito, puoi/vuoi dirci cosa pensi? E' corretto definirli politicizzati?


Ma è impossibile scindere quei contenuti dalla riforma!

Guarda le discussioni...sono quasi tutte su quel tema.

E comunque ti ho già detto che secondo me no, non lo sono.
Dimmi tu, se li ritieni tali, quali sono i passi in sui si può vedere uno sbandamento politicizzato.

Qui?

Roma 24 novembre - Riformare la giustizia o controllare i giudici?

Domanda legittima, IHMO, poi bisognrebbe partecipare alla conferenza per avere certezze o smentite. Se guardi criticano proprio la riforma.


Qui?

http://www.magistraturademocratica.it/md.php/9/618

"Il Ministro Castelli forse farà passare una riforma davvero "epocale", ma solo perché peggiorerà il funzionamento della giustizia e diminuirà le garanzie dei cittadini. Si tratta di una riforma che, se approvata, porrà a rischio la indipendenza della magistratura modificando l'equilibrio tra le Istituzioni dello Stato. "

Toh, parlano di riforma :D
Bene, cosa ci sarebbe di male nel contestare un provvedimento ritenuto ingiusto?

Qui?

http://www.magistraturademocratica.it/md.php/9/617

"Il controllo della pubblica opinione sull'operato della magistratura è elemento stesso della democrazia. Ma campagne di delegittimazione e insulti nei confronti del magistrati, soprattutto se provengono da esponenti delle istituzioni , danneggiano la giustizia e minano la credibilità delle istituzioni.

In questi ultimi giorni un pubblico ministero di Milano è stato accusato di golpismo ed accanimento giudiziario solo per avere nella funzione di pubblica accusa presentato le sue motivate richieste al giudice. Nella trasmissione televisiva del servizio pubblico "Porta a Porta" sul caso Cogne è stato consentito di accusare, senza replica, i magistrati che hanno condotto le indagini di coprire i veri responsabili dell'omicidio. "


Bene, cosa dicono di orientato politicamente e cosa invece di fatti sotto gli occhi di tutti?

Non so, dimmi tu, magari mi convinci del contrario, non sarebbe la prima volta ;)

[SaMu]

Originariamente inviato da prio
Cioe' se un'entita' politicizzata sostiene qualcosa chiunque sostenga la stessa cosa e' politicizzato?

Con le dovute premesse fatte sopra, della differenza tra quello che si trova nel sito di MD rispetto al sito dell'ANM, è opportuno ricordare che MD è maggioritaria nell'ANM e ne ha espresso il presidente in carica (Bruti Liberati) rinnovato per il secondo mandato, e il presidente precedente (Pepino), costretto a dimettersi per le polemiche provocate da certe sue affermazioni evidentemente troppo politicizzate persino per l'ANM, ed ora presidente di MD.

[Alessandro Bordin]

Anche sul sito della CIGL, ai tempi di D'alema, c'erano vignette contro di lui quando faceva stronzate (ne ha fatte tante).


E' corretto riferendosi alla CIGL parlare di sindacato politicizzato?
Contro la sinistra? Sappiamo che non è così, ma ciò non ha impedito di avversare alcune proposte o leggi.

[SaMu]

Perdonate la lunghezza, ma merita.. è un documento congressuale, non una boutade ad un'agenzia di stampa.


Democrazia plebiscitaria ad uso privato
di Luigi Ferrajoli - congresso nazionale

Il senso dello scontro sulla giustizia.
C’è qualcosa di eccessivo, di volutamente eccessivo, direi quasi di ostentato, nei toni accesi e nelle iniziative apertamente provocatorie con cui la maggioranza di governo, dopo l’approvazione delle tante leggi ad personam (sulle rogatorie, sul falso in bilancio, sul legittimo sospetto) ha riaperto lo scontro con la magistratura: dall’approvazione dell’inchiesta sull’"uso politico della giustizia" alla riproposta dell’immunità penale per gli esponenti del governo e del parlamento, dalla diffamazione dei magistrati di "Mani pulite" come golpisti, autori di un complotto eversivo, alle accuse quotidiane di politicizzazione rivolte ai magistrati scomodi e all’annuncio intimidatorio di procedimenti disciplinari nei loro confronti per l’esercizio di libertà fondamentali.

E’ sul senso di questi eccessi, di questi toni aggressivi, che dobbiamo riflettere. Ho infatti l’impressione che essi segnalino qualcosa di ben più grave della volontà di denigrare e di screditare la magistratura che indaga sul presidente del consiglio.
Questa volontà è sicuramente la ragione contingente dello scontro. Ma quegli eccessi, io temo, segnalano una concezione specifica della democrazia, che informa i progetti e i processi in atto di alterazione dell’assetto costituzionale e che ha già profondamente cambiato, nel senso comune, il significato stesso della parola "democrazia".

In che cosa consiste questa alterazione, avvenuta in parte grazie anche alla sostanziale subalternità ideologica e culturale della sinistra? Consiste in due mutamenti, in due fattori di crisi, che minano alla base non solo lo stato di diritto ma la stessa democrazia rappresentativa.
Due mutamenti rispetto ai quali la riduzione dei diritti, la svalutazione della separazione dei poteri e del ruolo di garanzia della magistratura, in una parola la neutralizzazione della "forza dei diritti" cui è intitolato questo congresso, rappresentano inevitabili corollari.


L’idea del capo.
Il primo fattore di crisi dell’assetto costituzionale consiste nel promuovere, nel senso comune, un modello di democrazia plebiscitaria basato sull’onnipotenza della maggioranza nonché, grazie anche al progetto presidenzialista, sulla configurazione del capo della maggioranza come rappresentante del popolo intero.

Io credo che si stia sottovalutando la gravità di questo progetto. Non si tratta soltanto di un diversivo, come è stato detto, ai fallimenti del governo in materia economica, alle sue tante promesse non mantenute, alle sue prove di inettitudine e di incompetenza. Si tratta, certamente, anche di questo.
Ma si tratta anche di qualcosa di assai più grave: di una personalizzazione e di una verticalizzazione del sistema politico, già avviate con la riforma in senso maggioritario del sistema elettorale, il cui esito ultimo, per il carattere populista e plebiscitario che il presidenzialismo assumerebbe nella concezione e nella pratica della destra oggi al potere, sarebbe l’identificazione dell’intera rappresentanza democratica con la scelta di un capo.

parolachiave1:Ciò che preoccupa, infatti, è non solo e non tanto la natura delle proposte ? l’elezione popolare del presidente e il rafforzamento dei suoi poteri, fino al potere di scioglimento delle Camere ?; e neppure soltanto il fatto che questo rafforzamento riguarderebbe, in Italia, una persona che oltre ad essere presidente e capo della maggioranza parlamentare è anche il padrone pressoché monopolistico di un impero mediatico. Il pericolo della deriva plebiscitaria proviene soprattutto dalla carica simbolica associata da questa destra alla figura del capo, concepito quale rappresentante non semplicemente della maggioranza, ma del popolo intero, non di una parte ma del tutto.
Cos’altro significa, infatti, presentare il Presidente eletto dal popolo come fattore e garante dell’unità dell’intera Nazione, in opposizione e a bilanciamento, come è stato detto, della logica separatista della devolution bossiana?
O sostenere, come è stato fatto, che l’elezione da parte del popolo legittima l’eletto qualunque cosa faccia, fino a cancellarne conflitti d’interesse e violazioni di legge?
O anche soltanto supporre che la frase scritta nell’art. 101 della Costituzione ? "la giustizia è amministrata in nome del popolo" ? e sbandierata in questi giorni dal nostro ministro della giustizia alluda a una volontà unitaria del popolo di cui sarebbe interprete il potere politico, e non, al contrario, all’indipendenza dei giudici da ogni altro potere costituito e alla loro soggezione, come aggiunge lo stesso art.101, "soltanto alla legge"?

Io penso che, ben più che le riforme progettate, sia questa ideologia populista il pericolo più grave per il futuro della democrazia; tanto più che in Italia essa ha contagiato anche la sinistra, la cui principale ossessione sembra divenuta la scelta di un leader opposto e simmetrico a quello della destra.
E’ l’idea del governo degli uomini in luogo del governo delle leggi, anzi del governo del capo, sacralizzato come rappresentante organico della sua maggioranza o peggio di tutto il popolo.
Ed è inoltre l’ideologia secondo cui la rappresentanza è non già, come disse Hans Kelsen, una "finzione politica" e una convenzione, tanto più fondata quanto più si esprime attraverso il pluralismo politico e il confronto parlamentare, ma è l’espressione organica della volontà unitaria, che ovviamente non esiste, della maggioranza dei rappresentati, o peggio del popolo intero.

C’è un passo bellissimo di Kelsen che esprime la valenza antidemocratica di questa concezione. "L’idea di democrazia", scrisse Kelsen alla fine degli anni venti in polemica con le proposte del presidenzialismo, "implica l’assenza di capi": è incompatibile con l’idea del capo.
E aggiunse: "Interamente nel suo spirito", cioè nello spirito della democrazia, "sono le parole che Platone, nella sua Repubblica (III, 9) fa dire a Socrate, in risposta alla domanda su come dovrebbe essere trattato, nello Stato ideale, un uomo dotato di qualità superiori, un genio, insomma: ’Noi l’onoreremmo come un essere degno d’adorazione, meraviglioso ed amabile; ma dopo avergli fatto notare che non c’è uomo di tal genere nella nostra Repubblica, e che non deve esserci, untogli il capo ed incoronatolo, lo scorteremmo fino alla frontiera".

Giacché l’idea che una persona possa rappresentare il popolo intero, scrisse ancora Kelsen qualche anno dopo, in polemica con Carl Schmitt, suppone l’idea che il popolo sia "un collettivo unitario omogeneo", con un "interesse collettivo unitario" e "una volontà collettiva unitaria" della quale è artefice e strumento il capo dello stato". "Il carattere ideologico di questa interpretazione", affermò Kelsen, "è palese", dato che "una siffatta volontà collettiva non esiste" e la sua assunzione serve solo a "mascherare il contrasto che si esprime nella realtà dei partiti e in quella, ancor più importante, del conflitto di classe".


Il conflitto di interessi come questione costituzionale.

Ebbene, mi domando che cosa avrebbe detto Kelsen, oggi, di una proposta del presidenzialismo che comporta il pericolo di una concentrazione, in capo a una sola persona, di una somma di poteri senza precedenti nella storia delle democrazie: del potere politico, del potere economico, del potere mediatico.
Giacché è questa concentrazione di poteri ? economici, politici e mediatici ? il secondo mutamento del sistema politico e il secondo aspetto della crisi della rappresentanza che stiamo attraversando.

Parlo, evidentemente, del conflitto d’interessi, tra gli enormi interessi privati e gli interessi pubblici affidati al presidente del consiglio, che è certamente il tratto distintivo e unificante della sua esperienza di governo.
Non si è mai riflettuto sul fatto che il conflitto di interessi è molto più di una contingente subordinazione di interessi pubblici a interessi privati.
Esso è un fenomeno patologico che mina alle fondamenta i presupposti stessi della democrazia politica, cui si richiamano invece quotidianamente le forze di governo per legittimare qualunque loro decisione (abbiamo vinto le elezioni e perciò facciamo quel che ci pare).
Giacché è precisamente il principio democratico della rappresentanza che risulta dissolto dal conflitto di interessi. In ambedue i significati, quello giuridico e quello politico, del concetto di "rappresentanza".

Ne viene anzitutto contraddetto il principio della rappresentanza legale, che secondo i principi generali del diritto nonché specifiche norme del codice civile e di quello penale non ammette conflitti di interessi tra rappresentanti e rappresentati nell’esercizio di qualunque funzione rappresentativa, sia privata che pubblica, e preclude come abuso qualunque interesse privato in atti d’ufficio.

Basti ricordare, oltre alla punibilità del pubblico ufficiale che "prende un interesse privato in qualsiasi atto della pubblica amministrazione" (art.324 cp), l’annullabilità degli atti, l’obbligo dell’astensione e la responsabilità per danni che perfino in campo privato incombono su qualunque rappresentante o amministratore in caso di conflitto d’interessi con il rappresentato o con l’ente di cui è organo (artt.1395 e 2391 cc).

Ma è soprattutto la rappresentanza politica che risulta compromessa, al di là del consenso maggioritario, dal conflitto di interessi. Giacché la rappresentanza è "politica" se e solo se è rappresentanza degli interessi pubblici e generali ? della "nazione", come dice l’articolo 67 della Costituzione ? mentre cessa di esserlo se degrada a rappresentanza degli interessi privati e personali del leader o se da questi interessi è comunque orientata e condizionata. E’ questo, io credo, l’aspetto più grave dell’attuale anomalia, stranamente trascurato dal dibattito politico e dalla riflessione teorica. Il conflitto di interessi mina alle radici i presupposti stessi della democrazia rappresentativa, oltre che dello stato di diritto, dato che incide su quella separazione tra sfera pubblica e sfera privata, tra sovranità e proprietà, tra poteri economici e poteri politici, sulla cui base è nato lo stato moderno quale stato politico rappresentativo.

Si tratta di un salto di qualità rispetto al rapporto corrotto tra sfera privata e sfera pubblica che nel vecchio sistema di Tangentopoli inquinava sia l’economia che la politica. Per quanto corrotto, quel rapporto, come ha osservato Mario Dogliani, si fondava pur sempre sulla distinzione tra le due sfere.
Con il conflitto di interessi si opera invece la loro confusione e concentrazione: il potere economico beneficiario delle prestazioni pubbliche diventa esso stesso, senza più mediazioni rappresentative, potere politico, per di più incorruttibile perché la corruzione diventa, a questo punto, superflua. E la confusione tra i due poteri è tanto più grave in quanto il gruppo industriale che, venute meno le vecchie rappresentanze e protezioni politiche, si è trasformato in forza di governo non è una qualsiasi impresa economica, ma la più massiccia concentrazione dei mezzi d’informazione ? televisioni, stampa, giornali, settimanali, case editrici, case di produzione cinematografica, sale cinematografiche ?, divenuta per di più monopolistica dopo che, conquistato il governo del paese, ha acquistato altresì il controllo della radio e della televisione pubblica, manifestando oltre tutto fin dall’inizio uno spirito di intolleranza nei confronti della libera critica e del dissenso.

Siamo insomma di fronte ? con questa confusione tra potere politico, potere economico e potere mediatico ? a un mutamento della forma di Stato, ben più che della forma di governo, che attenta alla separazione, ancor più fondamentale della classica separazione montesquieviana dei pubblici poteri, tra poteri privati e poteri pubblici, tra società civile e Stato, tra economia e politica, che è all’origine della civiltà giuridica moderna e fa parte del costituzionalismo profondo così dello stato di diritto come della democrazia rappresentativa.
Ne risulta una sorta di regressione premoderna, preborghese, preliberale allo stato patrimoniale, basato appunto sulla coincidenza di proprietà e sovranità: un salto di qualità, ripeto, rispetto a Tangentopoli, quando la politica era corrotta, comprata e subordinata agli interessi economici privati, e tuttavia da questi pur sempre distinta e separata.
Con un connotato schiettamente capitalistico rispetto alla confusione premoderna: la mancanza nel nuovo ceto di governo di ogni senso del limite e l’insofferenza per le regole che sono proprie dello spirito accumulativo dell’impresa. Proprio perché di origine e vocazione imprenditoriale, questo nuovo potere è per natura guidato dal primato dell’interesse economico: dalla massimizzazione del profitto a scapito di qualunque altro interesse, non importa se pubblico; dall’intolleranza per limiti, regole e controlli; dall’incapacità di autolimitarsi e dalla vocazione a spingersi fin dove non incontri i limiti e i vincoli esterni del diritto e della politica.

Si capisce così come questo nuovo potere, economico e politico ad un tempo, trasferisca nella vita pubblica ? per la sua stessa natura, per il suo istinto primordiale ? la medesima aggressività, spregiudicatezza e mancanza di senso del limite e della misura che esprime sul mercato. E’ probabilmente in questa assenza di senso del limite la vera base dell’idea dell’onnipotenza della maggioranza riproposta ossessivamente dalla destra.
Più che riflettere un’autonoma teoria della democrazia politica, questa pretesa è un corollario dell’idea liberista dell’onnipotenza, ossia della mancanza di limiti, che rappresenta il sogno di ogni impresa. Insomma, il partito?azienda ha scoperto la concezione rousseauviana della democrazia come volontà del popolo priva di limiti solo perché il suo leader?padrone ha vinto le elezioni ed ha confuso la maggioranza parlamentare con la maggioranza azionaria di una società commerciale e il suo ruolo e il suo potere imprenditoriale con il ruolo e il potere di capo dell’esecutivo.


L’insofferenza per le garanzie e per la separazione dei poteri.
E’ chiaro come una simile concentrazione di potere non riesca a tollerare il limite della giurisdizione. Perché il limite della giurisdizione è il limite del diritto, e il conflitto con essa è il conflitto con lo stato di diritto quale sistema di limiti e vincoli imposti a tutti i poteri. E’ questo conflitto tra potere e diritto, in parole povere, il cuore, oggi, della questione istituzionale.

Il pericolo, che in parte stiamo già sperimentando, è dunque quello di una regressione neo?assolutistica così dei poteri politici della maggioranza di governo come dei poteri economici delle imprese: della congiunzione, insomma, di due assolutismi ? quello della maggioranza e quello del mercato ? avallata dalle due ideologie oggi imperanti, a destra e purtroppo anche a sinistra: l’ideologia maggioritaria e il suo corollario presidenzialista da un lato e l’ideologia liberista dall’altro, l’una e l’altra fautrici, in nome della liberal?democrazia, dell’assenza di regole e limiti così all’onnipotenza della maggioranza come alla libertà d’impresa, così ai poteri politici come ai poteri economici.

Si capisce allora il fastidio per la separazione dei poteri e per il ruolo di difesa della legalità e dei diritti di una magistratura indipendente. Si capisce perché si chieda ai giudici di giudicare in nome del popolo, inteso popolo nel senso di maggioranza, e non già nel senso di "tutti", cioè di tutti i cittadini in quanto tutti e ciascuno titolari di quei frammenti di sovranità che sono i diritti fondamentali: perché l’idea che i giudici debbano interpretare, attraverso la legge, la volontà del popolo, anzi della maggioranza che fa le leggi, anzi del capo della maggioranza è un corollario della concezione plebiscitaria della democrazia.

Si capisce perché si arrivi a negare il potere dei giudici di interpretare le leggi, soprattutto se si tratta di leggi confezionate ad personam. Perché questo è il sogno di ogni legislatore autoritario, da Giustiniano a Napoleone. Ma è anche il sogno di ogni imprenditore, di ogni parte in causa, di ogni imputato e, ovviamente, di ogni avvocato (figure tutte che, nelle vicende delle leggi ad personam, sono risultate singolarmente coincidenti con quella del legislatore): produrre leggi che precostituiscano esattamente l’esito del processo, come pretendeva la mozione del Senato del 5 dicembre 2001. Ma per l’appunto di un sogno si tratta.
Anzi di una sciocchezza, di un non?senso. Giacché, come hanno sostenuto ieri Amato e Rodotà e come s’insegna al primo anno di Giurisprudenza, l’interpretazione è inevitabile: e non già per un’opzione teorica, cioè perché vogliamo essere, poniamo, a favore dell’interpretazione costituzionale anziché di quella letterale, ma perché la legge è un testo linguistico e la sua comprensione, come avviene con tutti i testi linguistici, consiste appunto nella sua interpretazione, la quale ovviamente è tanto più incerta e discrezionale quanto più oscuro e confuso è il linguaggio delle nostre leggi.

Si capisce infine, sulla base di questa idea della democrazia, perché si tenti, se non è possibile disciplinare la magistratura, almeno di neutralizzarla: delegittimando l’ordine giudiziario, gettando fango sui giudici, accusandoli di politicizzazione, di disonestà professionale, di partigianeria, di eversione ogni volta che indagano su esponenti del mondo politico.
C’è forse della buona fede in questo tipo di accuse, legata al fatto che la mancanza di senso dello stato di questi governanti è tale da non consentire loro neppure di concepire lo stato di diritto: da rendere ai loro occhi inverosimile che quando si ostinano a indagare sui potenti i giudici non siano mossi da interessi personali, ossia non siano corrotti anch’essi, ma semplicemente intendano applicare la legge.
Ma c’è anche, in questa campagna, una sorta di attacco preventivo alla giurisdizione. Preventivo sotto due aspetti: per screditarne le possibili future pronunce sfavorevoli; e perché l’assalto alla sfera pubblica e ai diritti sociali è appena iniziato, e gli appetiti sono insaziabili.


Indipendenza e garantismo.
E’ chiaro, di fronte a queste tendenze, a questi rischi di regressione neoassolutistica, il valore democratico che riveste la difesa dell’indipendenza della magistratura e del ruolo della giurisdizione a garanzia dei diritti.
Ma io credo che dobbiamo essere consapevoli che questa difesa sarà credibile tanto quanto sarà credibile l’azione della magistratura nella concreta, effettiva difesa e garanzia dei diritti. Io ho molto apprezzato, nella relazione di Claudio Castelli, la critica del corporativismo: la tesi che il corporativismo non serve a difendere i singoli giudici e meno che mai la giurisdizione. Ma questo vuol dire farsi carico del punto di vista esterno alla magistratura, cioè del punto di vista dei cittadini, che dei diritti da garantire sono appunto i titolari.
E allora dobbiamo chiederci, se assumiamo questo punto di vista, se davvero i nostri giudici sono sempre, di fatto, garanti dei diritti dei cittadini; se davvero essi non commettono quotidianamente abusi in grado di spingere i cittadini che ne sono vittime a scegliere la strada fuori?legge di Michael Kohlhaas, il protagonista della novella di Kleis citato da Rudolf Jhering ne La lotta per il diritto e qui ricordato da Perfecto Andrés Ibañez.

Insisto su questo punto. Giacché è ben vero che la garanzie dei diritti, come è stato detto più volte in questo congresso, implica l’indipendenza della giurisdizione: che non c’è garanzia dei diritti senza giudici indipendenti. Ma vale anche la tesi inversa: che l’indipendenza dei giudici implica il loro ruolo di garanzia dei diritti. Certamente dobbiamo far capire ai cittadini il valore dell’indipendenza come condizione della tutela dei loro diritti.
Ma i cittadini lo capiranno solo se i giudici capiranno la tesi inversa: che il ruolo effettivo di garanzia dei diritti è la condizione necessaria perché ai loro occhi abbia valore l’indipendenza dei giudici.

Per questo, ogni volta che un giudice commette un abuso, ogni volta che esercita in maniera arbitraria le sue funzioni, ogni volta che viola i diritti di un cittadino, egli attenta all’indipendenza della magistratura. Io credo che ogni giudice, nella sua lunga carriera, incontri migliaia di cittadini: come imputati, come parti offese, come testimoni, come attori o convenuti. Naturalmente non ricorderà quasi nessuna di queste persone. Ma ciascuna di queste migliaia, di questi milioni di persone, ricorderà quell’incontro come un’esperienza esistenziale indimenticabile.
Indipendentemente dal fatto che abbia avuto torto o ragione, ricorderà e giudicherà il suo giudice, ne valuterà l’equilibrio o l’arroganza, il rispetto oppure il disprezzo per la persona, la capacità di ascoltare le sue ragioni oppure l’ottusità burocratica, l’imparzialità oppure il pregiudizio.

Ricorderà, soprattutto, se quel giudice gli ha fatto paura o gli ha suscitato fiducia. Solo in questo secondo caso ne avvertirà e ne difenderà l’indipendenza come una sua garanzia, cioè come una garanzia dei suoi diritti di cittadino. Altrimenti, possiamo esserne certi, egli avvertirà quell’indipendenza come il privilegio di un potere odioso e terribile.
Ricordiamo quanto scrisse Tocqueville dei giudici dell’ancien regime: quei giudici erano indipendenti, perché proprietari delle loro cariche; ma erano giudici feroci ed iniqui, e nessuno difese e rimpianse la loro indipendenza.

Certamente il futuro della giurisdizione dipende dal senso comune che intorno ad essa si formerà nell’opinione pubblica. Certamente questo senso comune viene deformato pesantemente e continuerà ad essere deformato dalle campagne denigratorie della stampa e della televisione. Ma quel senso comune sarà determinato anche dai giudici, cioè dal ruolo di garanzia che di fatto essi sapranno esercitare a tutela dei diritti dei cittadini. Per questo il futuro della loro indipendenza, nonostante tutto, è ancora, in gran parte, nelle loro mani.

[LittleLux]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Seguendo il ragionamento del mio primo post no. Se ai professionisti del settore, siano essi di dx o sx, la riforma non va bene, ecco che anche l'ANM può avere a cuore di avversarla, e questo indipendentemente da chi siede a palazzo Chigi.

Se poi ci si vuole vedere un orientamento politico ci può stare, ma io sono convinto che se la riforma l'avesse proposta il c-sx e a questi non andava bene, adesso un thread del genere lo avrebbe aperto Lucio :D :p

Esattamente, anche perchè se si possiede un minimo di memoria storica, ci si ricorderebbe della posizione che la stessa MD sostenne all'epoca dell'introduzione del "giusto processo". Riforma voluta dal csx.

Non ha fatto sconti nemmeno allora.

[SaMu]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Anche sul sito della CIGL, ai tempi di D'alema, c'erano vignette contro di lui quando faceva stronzate (ne ha fatte tante).


E' corretto riferendosi alla CIGL parlare di sindacato politicizzato?
Contro la sinistra? Sappiamo che non è così, ma ciò non ha impedito di avversare alcune proposte o leggi.

Ma santiddio Alessandro, davvero non capisci la differenza?

La CGIL è un sindacato, un'associazione di cittadini, rappresenta gli interessi degli iscritti e può dire e fare quello che vuole se gli iscritti sono daccordo.

Magistratura democratica è un'associazione di giudici, di pubblici ministeri, di inquirenti e giudicanti, sono funzionari dello stato, per conto dello stato indagano, accusano, giudicano, in nome della legge e dei cittadini, di te e me.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da SaMu
La CGIL è un sindacato, un'associazione di cittadini, rappresenta gli interessi degli iscritti

Un po limitativo vivaddio.
E' un interlocutore governativo.

LuVi

[Anakin]

Samu complimenti per aver mantenuto la calma:D

questo negare l'evidenza è incredibile.

ma vi rendete conto della faccia tosta che avete?
vignette satiriche,proclami contro la politica in Iraq,contro Andreotti e contro la DC,articoli del Unita'
ma queste non sono prese di posizione politica....noooo.

queste sono solo lotte giuste non hanno dietro idee politiche,la politica dei DS coincide su tutto per il semplice fatto che la politica DS è la politica delle lotte giuste,che ci si vuol fare!
ma come si fa a non provar vergogna e imbarazzo a sostenere questo discorso?

ridicolo poi il discorso di chi sostiene che certi discorsi rimangano sul "tecnico"...non si capisce se non si legga,o se si abbia perso il contatto con la realta' del tutto.

x Alessandro
premettendo le differenze che ti ha ricordato Samu.

si è corretto riferirsi alla CGIL parlando di sindacato poliiticizzato.
lo sanno anche i muri.
(in politica poi non esistono solo 2 schieramenti)

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da SaMu
Ma santiddio Alessandro, davvero non capisci la differenza?

La CGIL è un sindacato, un'associazione di cittadini, rappresenta gli interessi degli iscritti e può dire e fare quello che vuole se gli iscritti sono daccordo.

Magistratura democratica è un'associazione di giudici, di pubblici ministeri, di inquirenti e giudicanti, sono funzionari dello stato, per conto dello stato indagano, accusano, giudicano, in nome della legge e dei cittadini, di te e me.

Certo che la capisco.

Ma, ripeto, non ti sfiora il dubbio che FORSE è un modo per protestare contro qualcosa che si ritiene ingiusto?

PS Rispondo domani prob, mi hai preso per sfinimento, prima di leggere tutta quella pappardella ci metterò un po' ... :muro: :D

[SaMu]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Certo che la capisco.

Ma, ripeto, non ti sfiora il dubbio che FORSE è un modo per protestare contro qualcosa che si ritiene ingiusto?


Ma certo che dal loro punto di vista è così, il problema è che è INACCETTABILE, INACCETTABILE che dei magistrati si esprimano così per mezzo di una loro associazione!

Se vogliono esprimersi così vadano a fare i giornalisti a L'Unità o la Repubblica, facciano i parlamentari del correntone DS, si candidino, un politico può dire quello che vuole è una sua prerogativa democratica chi glielo impedisce?

Avere opinioni politiche come quelle è legittimo, è assolutamente legittimo.. diventa ASSOLUTAMENTE INACCETTABILE se ad averle ed esprimerle sono giudici, se è un'associazione di magistrati, un'associazione maggioritaria nell'ANM e maggioritaria nel CSM.

Persone che accusano indagano giudicano per conto dello Stato e in nome della Legge, in nome di te e me..

[Lucio Virzì]

Ehm... questo è un conflitto d'interessi inaccettabile per te? E di quali interessi si parla? Altri conflitti, invece, non esistono? :rolleyes:

LuVi

[SaMu]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ehm... questo è un conflitto d'interessi inaccettabile per te? E di quali interessi si parla? Altri conflitti, invece, non esistono? :rolleyes:

LuVi

QUESTO ti sembra accettabile?

Magistratura democratica è politicizzata?

Il presidente dell'ANM, membro di magistratura democratica, è politicizzato?

Gli 8 membri del CSM eletti da magistratura democratica, sono politicizzati?

[SaMu]

Queste sono opinioni tecniche di magistrati?

http://www.magistraturademocratica.it/md.php/vignette/a05_staino_art34_color.jpg

[Gianpaolo81]

Originariamente inviato da SaMu
Ma certo che dal loro punto di vista è così, il problema è che è INACCETTABILE, INACCETTABILE che dei magistrati si esprimano così per mezzo di una loro associazione!

Se vogliono esprimersi così vadano a fare i giornalisti a L'Unità o la Repubblica, facciano i parlamentari del correntone DS, si candidino, un politico può dire quello che vuole è una sua prerogativa democratica chi glielo impedisce?

Avere opinioni politiche come quelle è legittimo, è assolutamente legittimo.. diventa ASSOLUTAMENTE INACCETTABILE se ad averle ed esprimerle sono giudici, se è un'associazione di magistrati, un'associazione maggioritaria nell'ANM e maggioritaria nel CSM.

Persone che accusano indagano giudicano per conto dello Stato e in nome della Legge, in nome di te e me..

Bè i magistrati sono persone, in quanto tali hanno un modo di vedere le cose, delle idee...

Sono d'accordo però che per evitare strane ambiguità, farebbero meglio a tenerle per loro, e non a manifestarle apertamente, dato che la cosa gli si ritorce contro; infatti anche svolgendo bene e in modo imparziale il loro lavoro (mi auguro che lo facciano), darebbero cmq adito a polemiche e a facili accuse di politicizzazione, che tendono a minare la credibilità del loro operato, anche se questo fosse impeccabile.

Io fossi in loro certe critiche (anche se condivisibili) le terrei per me, e non le metterei su internet.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da SaMu
QUESTO ti sembra accettabile?

Magistratura democratica è politicizzata?

Il presidente dell'ANM, membro di magistratura democratica, è politicizzato?

Gli 8 membri del CSM eletti da magistratura democratica, sono politicizzati?

Non è vero quello che dici.

Il presidente dell'ANM ha delle idee che hanno dei riscontri immediati nell'attuale panorama politico, e così 8 membri del CSM.
Ovviamente questo non inficia in alcun modo il loro potere decisionale e le loro prerogative.
E non sei tu a poter dichiarare il contrario.
Tutto qui.

LuVi

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da SaMu
Queste sono opinioni tecniche di magistrati?

http://www.magistraturademocratica.it/md.php/vignette/a05_staino_art34_color.jpg
No, è una vignetta di Staino su un sito web non dello Stato.
Embè?
Ti puoi incazzare quanto ti pare Samu, ma continui a sbagliare. ;)

LuVi

[SaMu]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
No, è una vignetta di Staino su un sito web non dello Stato.
Embè?
Ti puoi incazzare quanto ti pare Samu, ma continui a sbagliare. ;)

LuVi

Sul sito dell'associazione a cui aderisce il PM che domani potrebbe accusarmi.. sul sito dell'associazione a cui aderisce il giudice che domani potrebbe giudicarmi.. in nome dello Stato, in nome della Legge.

I diritti costituzionali di Berlusconi e della Moratti sono tutelati di fronte a questa possibilità?

Tutelati da cosa? Dalla buonafede di un giudice che come magistrato membro di MD pubblica questi articoli e ride a queste vignette, e quando si siede a scrivere la sentenza dimentica tutto questo e agisce in nome della Legge senza pregiudizi?



A questo siamo arrivati.. per credere nella Legge, dobbiamo aver fiducia nella buonafede di chi scrive questi documenti, sperare che distingua tra sentenze e articoli non inserendo nelle prime ciò che ha appena scritto nei secondi.....

[SaMu]

Immagino che questi dubbi, nel fitto via vai di PVT tra la miglior intellighenzia di sinistra del forum, siano stati subito classificati come "un attacco virulento e prezzolato di SaMu alla magistratura italiana, degno del peggior Schifani".


Quasi che riflettere sul ruolo istituzionale degli iscritti a questa associazione, e constatare come le opinioni politiche dei magistrati siano espresse in tutta la loro forma ne' più ne' meno che se si trattasse di politici o giornalisti.. sia degno del peggior Schifani.. e sia necessario essere un Bondi o un Adornato, per trovare che tutto questo sia assolutamente illegittimo.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da SaMu
Sul sito dell'associazione a cui aderisce il PM che domani potrebbe accusarmi.. sul sito dell'associazione a cui aderisce il giudice che domani potrebbe giudicarmi.. in nome dello Stato, in nome della Legge.

Vuoi vietare il libero diritto di associazione? :confused:
O pensi che appartenere ad una associazione che ha un sito web con una vignetta di Staino possa inficiare il grado di giudizio? :confused:
Mah.

Originariamente inviato da SaMu
Immagino che questi dubbi, nel fitto via vai di PVT tra la miglior intellighenzia di sinistra del forum, siano stati subito classificati come "un attacco virulento e prezzolato di SaMu alla magistratura italiana, degno del peggior Schifani".

Sippeccaso ti riferisca a me (non credo, sono sicuro tu non mi consideri facente parte dell'"intellighenzia") lo sanno anche i sassi che ho i pvt pieni da secoli :rofl:

Samuele, mi stai diventando piuttosto paranoico. :D

LuVi

[SaMu]

Anche se sono convinto che i più ragionevoli, probabilmente la maggioranza, i prio gli Ale Bordin ma anche Lucio sotto sotto, di fronte a simili documenti si interroghino..

Forse sono realtà poco conosciute, forse alcuni sono convinti che certe accuse alla magistratura siano assurde perchè sembrano talmente assurde.. eppure vai a vedere cosa pubblicano, cosa dicono i magistrati della prima associazione di categoria, e ti rendi conto che quelle che sembravano accuse assurde.. sono la pura e semplice realtà.. o forse meno: le vignette non me le immaginavo neanch'io, prima di vederle nell'homepage.


www.magistraturademocratica.it

Ho scoperto che ruotano, una diversa ad ogni accesso: divertitevi, insieme ai nostri magistrati.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da SaMu
A questo siamo arrivati.. per credere nella Legge, dobbiamo aver fiducia nella buonafede di chi scrive questi documenti, sperare che distingua tra sentenze e articoli non inserendo nelle prime ciò che ha appena scritto nei secondi.....

Non ci vedo nulla di strano.
Se ho un ruolo istituzionale delicato ed importante sono anche in grado di applicare la legge in maniera scevra da pregiudizi, altrimenti non sono li.
Ma forse è questo che vorresti, in fondo, smantellare in toto il CSM.

LuVi

[SaMu]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Vuoi vietare il libero diritto di associazione? :confused:
O pensi che appartenere ad una associazione che ha un sito web con una vignetta di Staino possa inficiare il grado di giudizio? :confused:
Mah.

Penso che chi ha scritto questo documento congressuale non sia un giudice imparziale:

Democrazia plebiscitaria ad uso privato
di Luigi Ferrajoli - congresso nazionale

Penso che un iscritto a Magistratura democratica non sia un giudice imparziale. Penso che sia pesantemente parziale.


Sbaglio?

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da SaMu
Anche se sono convinto che i più ragionevoli, probabilmente la maggioranza, i prio gli Ale Bordin ma anche Lucio sotto sotto, di fronte a simili documenti si interroghino..

Ho scoperto che ruotano, una diversa ad ogni accesso: divertitevi, insieme ai nostri magistrati.

A me non ruota nulla :confused:, e non ho proprio alcun dubbio dopo la mia autointerrogazione, nessun problema.
A te, forse, ruoteranno le palle. :)
Divertirmi? Forse, ma non con i "nostri magistrati", con una vignetta di Staino.
Questo tuo torrentello di fango si sta esaurendo sulla nostra diga, Samu, è ora di cercare altri affluenti. ;)

LuVi

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da SaMu
Penso che chi ha scritto questo documento congressuale non sia un giudice imparziale:

Democrazia plebiscitaria ad uso privato
di Luigi Ferrajoli - congresso nazionale

Penso che un iscritto a Magistratura democratica non sia un giudice imparziale. Penso che sia pesantemente parziale.


Sbaglio?
Si, sbagli, e di brutto, perchè associ le tue debolezze ad un altra persona.
Comunque, il ripetere le stesse frasi, gli stessi link, le stesse immagini n volte non ne amplifica affatto il potere di convinzione nei confronti degli altri utenti, Samu, casomai lo attenua. ;)

LuVi

[LittleLux]

SaMu, se ti scandalizzi di questo fatto, ora non voglio entrare nel merito (anche se penso che in parte, bada bene, solo in parte:D...minima parte:asd: hai ragione) della cosa, allora cosa dovremmo pensare di tutti quegli ex magistrati che poi siedono, più o meno in egual misura ripartiti nei vari schieramenti politici, sui banchi di camera e senato? Il sospetto è che questi avessero delle proprie idee politiche ben formate anche quando professavano. Giusto? Ed allora, dobbiamo fare a tutti il processo alle intenzioni? O piuttosto giudicare in base al loro operato?.

P.S.: ti vorrei far notare ancora un'altra piccola incongruenza, che affligge certi politici. Probabilmente saprai che i vari Caselli, Borrelli, D'Ambrosio, solo per citare i più famosi, hanno lottato strenuamente contro il fenomeno terrorista. Bene, su questa loro attività, tutti i loro detrattori non hanno mai avuto nulla da ridire. Guarda caso, però, hanno iniziato a starnazzare come oche quando sono andati a toccare le commistioni tra politica e mallaffare. Perchè? Forse dovremmo permettere alla politica di ammantarsi di una sorta di impunità?

[SaMu]

Quello che leggo sul sito di MD affligge me come cittadino.. a prescindere che affliga o meno i politici.

I leader del centrosinistra non devono sentirsi molto afflitti, se li invitano ai convegni e ci vanno in massa.

Quelli del centrodestra capiscono possano esserlo, sapere che chi ti accusa e ti giudica scrive e pensa quelle cose sul tuo operato politico, non mi renderebbe tranquillo sulla sua imparzialità.. tu ti sentiresti tranquillo Littlelux? Crederesti nell'imparzialità dell'accusa (ma fino a lì ancora sopportabile, se non fosse che un'accusa da noi vale quanto una condanna per l'effetto pubblico che ha) ma soprattutto del giudice, leggendo ciò che scrive del tuo agire politico?

Gli iscritti a Magistratura Democratica non sono ex magistrati. Sono magistrati. Accusano, processano, condannano, proprio ora, mentre parliamo di loro, lo stanno facendo.


Se vedere a posteriori un ex magistrato sedere tra i banchi della politica mi urta, vedere un magistrato sedersi tra i banchi della politica senza nemmeno togliersi la toga mi sembra.. come dire.. così talmente inaccettabile.

[Marlex]

:rolleyes:

...mi rendo conto che non c'è proprio limite alla pratica di "arrampicata sugli specchi"... vero Samu ??? :O

non capisci? fai FINTA di non capire? ti FA COMODO FAR FINTA di non capire?

molto bene, prendiamo ad esempio un'altra associazione di magistrati, questa si chiama MAGISTRATURA INDIPENDENTE:

http://www.magistraturaindipendente.it/

come vedi hanno un loro sito, un loro ordinamento, ecc...

molto bene, si sono uniti per rivendicare sopra ogni cosa l' APOLITICITA' della magistratura, l'indipendenza della stessa dalle pressioni e le inclinazioni politiche, il miglioramento dell'ordinamento giuridico italiano... e via dicendo...

andiamo a leggere il loro documento programmatico e scopriamo che... PERBACCO !!! DICONO E SOSTENGONO LE STESSE COSE DI "MAGISTRATURA DEMOCRATICA" incredibile vero ??? :rolleyes:

questo cosa vorrà dire per il comune buon senso ? (non so se faccio bene a parlare di "comune buon senso" rivolgendomi a certi "arrampicaspecchi"...)

vuol dire che anche MAGISTRATURA INDIPENDENTE, che fa della propria indipendenza dalla politica la ragione primaria di esistenza, una associazione "politicizzata"... ? :rolleyes:

...oppure, un momento, vuole forse dire che ciò per cui si batte MAGISTRATURA DEMOCRATICA rispecchia un sentimento COMUNE a tutta la magistratura italiana e che la "politicizzazione" fa solo comodo ai denigratori ??? :O

...
a proposito delle vignette... so che i sostenitori del Berlusca preferiscono far finta di non saperlo... ma tempo fa esisteva qualcosa chiamato Satira, un qualcosa che colpiva indistintamente a destra ed a sinistra... faceva sorridere sul governante di turno... era qualcosa di simpatico e (checchè ne dicano "alcuni") sempre assolutamente INNOCUO...

un peccato che ora la Satira sia diventata un CRIMINE... un peccato, davvero...

un saluto agli "arrampica-specchi", che le ventose siano con voi ... finchè vi reggono !!! ;)

[SaMu]

Non so se magistratura indipendente dice le stesse cose di magistratura democratica.

Ma tu cosa pensi delle cose che dice magistratura democratica?

Ti sembra normale che un'associazione di magistrati dica quelle cose?

La satira sul governo va bene nel sito di un'associazione di magistrati come in quello di un giornale o di un programma comico?

[jumpermax]

Originariamente inviato da Marlex
:
...
a proposito delle vignette... so che i sostenitori del Berlusca preferiscono far finta di non saperlo... ma tempo fa esisteva qualcosa chiamato Satira, un qualcosa che colpiva indistintamente a destra ed a sinistra... faceva sorridere sul governante di turno... era qualcosa di simpatico e (checchè ne dicano "alcuni") sempre assolutamente INNOCUO...

un peccato che ora la Satira sia diventata un CRIMINE... un peccato, davvero...

un saluto agli "arrampica-specchi", che le ventose siano con voi ... finchè vi reggono !!! ;)
La satira è morta quando il presidente del consiglio ha querelato per 3 miliardi un giornalista per una vignetta e il suo giornale gli ha pure voltato le spalle...

[roadrunner]

Originariamente inviato da jumpermax
La satira è morta quando il presidente del consiglio ha querelato per 3 miliardi un giornalista per una vignetta e il suo giornale gli ha pure voltato le spalle...


Guarda...non l'avrei mai pensato possibile ma...HAI RAGIONE!

Questa cosa che hai scritto io l'ho sempre pensata (pensa che addirittura non votai nel 2001 anche per questo motivo) e trovo che chiunque censuri la satira, si chiami Dalema o Berlusconi, deve essere condannato dall'opinione pubblica.

Quello è stato un giorno triste per chi aveva votato Ulivo.


P.s. Ma la storia come è finita? la querela fù rimessa?

[jumpermax]

Originariamente inviato da roadrunner
Guarda...non l'avrei mai pensato possibile ma...HAI RAGIONE!

Questa cosa che hai scritto io l'ho sempre pensata (pensa che addirittura non votai nel 2001 anche per questo motivo) e trovo che chiunque censuri la satira, si chiami Dalema o Berlusconi, deve essere condannato dall'opinione pubblica.

Quello è stato un giorno triste per chi aveva votato Ulivo.


P.s. Ma la storia come è finita? la querela fù rimessa?
Forattini ha fatto pubbliche scuse e D'Alema ha ritirato la querela. Ma nel frattempo ha lasciato Repubblica per la Stampa

[roadrunner]

Guarda...Forattini lo detesto con tutto il cuore, ma che abbia dovuto fare pubbliche scuse per ottenere la remissione mi fà detestare oltremodo Dalema.

Meno male che non siede più in parlamento (almeno in quello italiano).

[SaMu]

Originariamente inviato da jumpermax
La satira è morta quando il presidente del consiglio ha querelato per 3 miliardi un giornalista per una vignetta e il suo giornale gli ha pure voltato le spalle...

Se il problema fosse solo la satira, potremmo anche riderci sopra.. è difficile ridere leggendo documenti come questo

Democrazia plebiscitaria ad uso privato
di Luigi Ferrajoli - congresso nazionale

[jumpermax]

Originariamente inviato da SaMu
Se il problema fosse solo la satira, potremmo anche riderci sopra.. è difficile ridere leggendo documenti come questo

Democrazia plebiscitaria ad uso privato
di Luigi Ferrajoli - congresso nazionale
dovrei passarti un libricino... guarda quello che ho visto in quel sito in confronto è roba per educande... :D

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da SaMu
Quello che leggo sul sito di MD affligge me come cittadino.. a prescindere che affliga o meno i politici.



Samu questo scritto ti afliggerebbe?
ecco il testo:

Il Senato ha approvato –nella sovranità legislativa che non può essere
discussa- la (contro) riforma dell’ordinamento giudiziario non recependo
alcuna osservazione, in termini di incostituzionalità, irrazionalità,
incoerenza architettonica, che la cultura giuridica di questo Paese
aveva progressivamente sviluppato. Non solo la magistratura dunque, ma
l’avvocatura, l’accademia, l’intelligenza scientifica.





Con legge ordinaria si sta realizzando una mutazione costituzionale di
un ordine dello Stato che, per patto costituente, deve rimanere autonomo
e libero per assicurare il controllo di legalità e l’attuazione della
giurisdizione nel rispetto del principio di uguaglianza. La magistratura
viene aggredita in questa struttura e rimodellata per assetto piramidale
mentre la giustizia- intesa come servizio efficiente e garantito- non
beneficia di alcun intervento migliorativo.





Se il processo legislativo di questa riforma- che riporta la storia agli
anni in cui la gerarchizzazione delle Procure ed un certo conformismo
fra poteri dello Stato assicurava una giustizia stabile intesa come la
non attivazione di processi –non politici in quanto non accettabili- ma
che avessero ricadute sul piano politico- si compirà fino alla
promulgazione del testo da parte del Capo dello Stato, dovremo
ricostruire uno statuto di magistrato costituzionale.





La magistratura associata ha sempre ricercato un confronto sereno sui
temi tecnici – e continuerà a farlo per senso istituzionale anche dopo
l’eventuale promulgazione della legge- ma oggi deve registrare una
sordità, che non può non risultare sospetta, da parte della maggioranza
di Governo. In tal senso tutte le componenti dell’ANM hanno svolto un
ruolo di mera opposizione di ragione al progetto riformatore che non ha
mai assunto derive di opposizione politica. Unità per la Costituzione
non lo avrebbe accettato.




La scelta di calendarizzare una giornata di sciopero –durante la quale
si troveranno a protestare congiuntamente contro questa riforma avvocati
penalisti e magistrati anche se per ragioni opposte- costituisce la
risposta doverosa e necessaria che scandisce la tappa di un percorso già
tracciato.



L’astensione dall’attività giudiziaria –inserita in un contesto di
ulteriori iniziative di confronto con il mondo politico e sociale-
rappresenta una sofferta e contenuta manifestazione di disagio che una
istituzione ha il dovere di comunicare. Nella speranza (doverosa) che le
altre raccolgano questo segnale e tornino a riflettere.



Milano 11 novembre 2004
Fabio Roia


dal sito di UNICOST, che a quanto mi risulta è la più "moderata" in magistratura, con altri dello stesso tenore:

http://www.unicost.it/comunicati/comunicati.htm

come vedi il "problema" non sarebbe solo di magistratura democratica, anche se quest'ultima lo esplicità in termini più chiari e altisonanti e forse anche esagerati
io al posto vostro e tuo mi farei venire il dubbio che il polo stia facendo l'ennesima riforma cappellata, a prescindere che esistano i magistrati politicizzati
che naturalmente non stanno solo a sinistra ma anche a destra
eh si il polo non ha avuto solo magistrati a "libro paga", ma anche i suoi bei magistrati politicizzati
a un paio di magistrati di napoli che avevano messo sotto inchiesta bassolino, inchiesta finita nel nulla, AN ha offerto per questo fulgido merito un paio di scranni in parlamento
a un altro non ricordo il nome le cui principali benemerenze consistono nel parlare male dei comunisti e di magistratura democratica, FI lo ha ricompensato con un altro bello scranno di deputato (non mi ricordo il nome ma è abbastanza noto)
il giudice carlo nordio, noto per le sue inchieste barzellette sulle coop e per aver mandato avvisi di garanzia su basi inesistenti a occhetto e d'alema, è solito andare a pranzo con il poco onorevole cesare previti
un altro vietti, però più equilibrato, milita nell'UDC
ci sarebbero anche altri esempi
ah il polo per un periodo ha anche cavalcato quel mattoide di filippo mancuso, un altro che ce l'aveva con i comunisti e magistratura democratica
insomma il polo per i magistrati "amici" può contare anche su altri soggetti, che non i correntisti abituali all'UBS svizzera quali squillante o verde :D :sofico: ;)

[SaMu]

L'ho già detto, accettabilissime le discussioni sulla riforma della giustizia, concepisco persino che dei magistrati scioperino contro l'organo legislativo contro l'approvazione di una legge anche se a rigore le leggi dovrebbero applicarle e non contribuire a farle (quel diritto ce l'hanno votando, come ogni cittadino), capisco tutto insomma (anche se trovo diverse ragioni tecniche da critiche alla "controriforma plebiscitaria delle destre").


Ma le vignette sulla Moratti cosa centrano con le critiche alla riforma della giustizia? Le critiche alla politica economica del governo? Gli articoli de L'Unità e dei girotondi? L'opposizione alla guerra in Iraq? Gli interventi di Serventi Longhi sul conflitto di interessi? La critica alla sinistra che dialoga con la destra? I convegni con interventi dello stato maggiore del centrosinistra?


Cosa centra tutto questo con un'associazione di magistrati? Che differenza c'è tra questo e il sito de L'Unità? I giornalisti de L'Unità non hanno il potere di accusare e processare e sentenziare in nome dello Stato e della Legge, gli iscritti a Magistratura democratica sì, è così strano trovare qualcosa di strano?

Boh, forse è tutto normale, legittimo, pacifico e non lo capisco..:confused:

[LittleLux]

Originariamente inviato da SaMu
Quello che leggo sul sito di MD affligge me come cittadino.. a prescindere che affliga o meno i politici.

I leader del centrosinistra non devono sentirsi molto afflitti, se li invitano ai convegni e ci vanno in massa.

Quelli del centrodestra capiscono possano esserlo, sapere che chi ti accusa e ti giudica scrive e pensa quelle cose sul tuo operato politico, non mi renderebbe tranquillo sulla sua imparzialità.. tu ti sentiresti tranquillo Littlelux? Crederesti nell'imparzialità dell'accusa (ma fino a lì ancora sopportabile, se non fosse che un'accusa da noi vale quanto una condanna per l'effetto pubblico che ha) ma soprattutto del giudice, leggendo ciò che scrive del tuo agire politico?

Gli iscritti a Magistratura Democratica non sono ex magistrati. Sono magistrati. Accusano, processano, condannano, proprio ora, mentre parliamo di loro, lo stanno facendo.


Se vedere a posteriori un ex magistrato sedere tra i banchi della politica mi urta, vedere un magistrato sedersi tra i banchi della politica senza nemmeno togliersi la toga mi sembra.. come dire.. così talmente inaccettabile.


SaMu, ti rispondo con una risposta. Lo so che non è bello, ma a volte può essere utile (in questo caso sicuramente a me:asd: ).

Quando, i politici, hanno iniziato ad attaccare pesantemente la magistratura? In quali anni? E perchè, prima di tale periodo, di tale spartiacque, non si è mai assistito ad un attacco del genere?

[John Cage]

Originariamente inviato da SaMu
L'imputato Berlusconi è costituzionalmente tutelato, sapendo di poter essere inquisito e giudicato da un PM, un GIP, un giudice aderenti a Magistratura Democratica?

E' costituzionalmente tutelato nel suo diritto ad un giudizio imparziale, sapendo che sull'homepage del sito dell'associazione a cui aderiscono i suoi inquisitori ed i suoi giudici campeggia questa vignetta:?

http://www.magistraturademocratica.it/images/agemda2005.jpg

i magistrati sono tutelati da una presidente del consiglio che ha sta usando tutto il potere (televisioni, parlamemto ecc ecc.) in suo possesso per delegittimarli e per salvarsi il culo? Mi pare che le posta in gioco sia più alta di quello che può rappresentare il processo di berlusc. Qui siamo di fronte a spudorati abusi di potere dove, in barba a qualsiasi conflitto di interesse si legifera per il proprio tornaconto. Una mortificazione dello stato di diritto.
Se Berlusc. si fosse fatto processare e NEL PROCESSO avesse dimostrato la sua innocenza nessun magistrato gli sarebbe stato così avverso.

ma qui mi pare che parlo al vento. éer voi tutto questo non conta. C'è sono un uomo perseguitato dalla giustizia....
:muro:

[majin mixxi]

Originariamente inviato da SaMu
Immagino che questi dubbi, nel fitto via vai di PVT tra la miglior intellighenzia di sinistra del forum, siano stati subito classificati come "un attacco virulento e prezzolato di SaMu alla magistratura italiana, degno del peggior Schifani".




azz ma non è che ti sopravvaluti un poco?

[majin mixxi]

1.Una libera associazione di giudici, aderente alla ANM,si giustifica se propone un progetto di giurisdizione.Se dunque elabora ed aggiorna un disegno del ruolo della giustizia e del rapporto con le istituzioni della democrazia.Diversamente essa si limita ad una rappresentanza di interessi particolari nella migliore delle ipotesi puramente sindacali. Prospettiva che i sottoscrittori di questo documento considerano insostenibile. Progettare una giurisdizione significa per unicost oggi chiarire la sua propria idea di quel ruolo e di quel rapporto in un quadro profondamente mutato rispetto al tempo nel quale essa nacque , e di fronte ad una contingenza politica che ridiscute o contesta l’ autonomia della magistratura e la funzione del processo .

Tutto ciò deriva e da disegni politici che mirano a diminuire il controllo di legalità. Ma anche dalla crisi del modello costituzionale della giustizia prodotto dal passaggio al sistema elettorale maggioritario. Compito dei magistrati non è suggerire alla politica il rimedio sociale, ma certamente adeguare la propria azione al cambiamento in atto. I magistrati debbono difendere senza debolezze la propria funzione moderna di depositario della norma e del controllo giudiziario di legalità, ma debbono per ciò stesso affrontare con onestà le proprie insufficienze. Obbligo di chiunque crede nell’associazionismo giudiziario è mettersi di fronte a questa crisi superando la tentazione di limitarsi a denunciare strumentalità ed inculture.

L’organizzazione associativa della magistratura è stata per decenni felicemente ripetitiva del modello costituzionale e della sua lettura proporzionalistica delle culture del paese.La Costituzione individuò un meccanismo di pesi e contrappesi capace di evitare che governare significasse semplicemente comandare ,privilegiando il compromesso tra diversi a partire dal momento strategico del fare la legge. Ed affidò l’adeguamento costante del principio al fatto, a giudici indipendenti ed autonomi proprio perché i diritti e gli obblighi individuali che la legge fonda fossero accertati fuori di ogni valutazione di parte.

Lo schema ha funzionato fino a che il sistema è stato coerente. L’autonomia dei giudici è stata la forma che ha consentito la riproduzione del modello costituzionale generale nella giustizia. Essa ha fatto nascere le associazioni che hanno dibattuto sulla giurisdizione in modo sensibile alle culture viventi nella carta fondamentale riproducendole nelle relative rappresentanze. Al di là di posizioni sempre fortemente critiche verso questo assetto ritenuto contrastante con l’obbligo del giudice di esser lontano e distinto dalle forze politiche, la convivenza delle istituzioni ha registrato la realtà di associazioni dei giudici anche ideologicamente ispirate e ne ha sancito la legittimità sul presupposto che esse tenessero distinta la elaborazione culturale, legittimante orientata, dalla applicazione della volontà del legislatore.

Questo equilibrio delicato ha avuto momenti di crisi, ma ha retto fino a “mani pulite” . Le grandi inchieste sulla corruzione , per ragioni che non rileva di esaminare, hanno dimostrato che la storia può rendere la politica particolarmente sensibile agli esiti giudiziari e che esistono limiti alla capacita di un sistema ,anche fortemente pluralista, di assorbire traumi.

Oggi la circostanza del maggioritario che esaspera l’antagonismo maggioranza - minoranza ha cambiato la percezione sociale del dato giudiziario a seconda del suo contenuto, trasformandolo oggettivamente in fatto direttamente politico.La politica ha iniziato a reclamare, con esclusione di altri, il suo potere di sintetizzare le domande generali e di effettuare le scelte, cosicché rifiuta ogni ruolo del giudice che possa farlo apparire titolare del potere di scelta del criterio da applicare. Siamo al punto da sentire echeggiare antiche, improbabili, e semplificatorie domande di ritorno alla pura applicazione settecentesca della legge. Di tutto ciò va preso atto in modo razionale.Per quanti come noi ritengono tutt’ora valido e moderno il disegno costituzionale va preso atto dell’ esigenza che il giudice chiarisca, diversamente che nel passato, la sua terzietà, la sua distanza dalla politica attiva, e perciò la sua imparzialità. Dubitare di questa esigenza o pensare di aggirarla, discutendone il fondamento o le evidenti strumentalizzazioni che taluni ne fanno sarebbe ignorare che, in materia di giurisdizione, la prima riforma della Costituzione dalla sua emanazione è stata quella del giusto processo, e peraltro in un contesto politico certamente meno difficile. Prenderne atto significa adeguare il modo di fare associazione.

2. Il modello Unicost, che realizzò l’ unione tra Terzo potere ed Impegno costituzionale ma che era stato proposto a tutta la magistratura si basava sulla accettazione di tutte le culture , ma nella piena consapevolezza del primato della legge. Dunque garantiva anzitutto al paese la fedeltà del giudice alla legge fatta da altri , anche se non condivisa. Prometteva che l’interpretazione sarebbe rimasta tale, cioè tecnica di adeguamento del sistema al disegno costituzionale, il quale tuttavia segna anzitutto il primato della politica.

A suo modo la fondazione di Unicost costituì un richiamo moderno e sofferto allo spirito di Gardone. Spirito tuttavia, oggi almeno, abbandonato nei fatti. Unicost da qualche tempo è sempre più percepita come casa di chi non ha fatto scelte.

Con una progressiva anestetizzazione politica che spiega ,tra l’altro, le dolorosissime uscite di troppi giovani e motivati colleghi che sostengono, anche con linguaggio non sempre condivisile ,idee che appartengono alla storia di Unicost. La sottovalutazione del contenuto ideale, la assenza di inziative di gruppo come tali visibili ha reso sotto tali profili assente la corrente in quanto tale dal grande dibattito sulla giustizia, e poco rilevante nei confronti del parlamento e del governo la sua stessa consistenza numerica. Addirittura in occasioni ,anche recenti, nelle quali la posizione della corrente assumeva rilievo politico generale,la possibilità di pescare comunque al suo interno una quota di comodo per qualche disegno politico esterno ,veniva data per scontata.

Non è facile essere, ad un tempo, gruppo che accetta senza riserve il primato della legge e, nel contempo, esercitare il diritto di sostenere un visibile e credibile progetto di giurisdizione le cui linee oggettivamente si prestano ad essere valutate secondo parametri immediatamente politici. Richiede tanta fatica e tanta buona fede in più rispetto a chi adopera l’indipendenza per fare direttamente politica. Ma occorre capire che la corrente da qualche tempo non progetta non tanto per questa difficoltà, ma perchè alla vocazione di fare da sintesi alle diverse culture essa ha sostituito la tendenza a schierarsi ed a scegliere per riferimenti esterni contingenti, semplificando l’ azione in una ondivaga adesione a tesi volta a volta di destra o di sinistra. La svolta feudale,nella quale un certo numero di autorevoli colleghi forti in una sede locale patteggia quotidianamente per la mera sopravvivenza del proprio gruppo, è stata inevitabile. Forse anche necessitata dall’imperativo del primum vivere.Ma oggi penalizzante di qualunque crescita politica.

A Caserta prima delle elezioni si è detto tutto ciò. Si è detto che la corrente nel momento della competizione avrebbe dato fondo alla risorsa amicale e clientelare, e che il calo sarebbe stato certo, anche se non drammatico. Cosi è stato. IL calo lo conosciamo. Ciò che pare preoccupante è che esso ha sancito la mancanza di visione politica complessiva delle candidature. Scontiamo la perdita di un seggio, ma sopratutto la perdita di una pubblico ministero del nord per la cecità che ha fatto rifiutare ogni valutazione strategica.La logica feudale ed il collante personalistico hanno dimostrato il loro limite benché la frustata del duro dibattito di Caserta, che ha scosso tanti colleghi, abbia evitato una più forte diaspora.



3. A questo punto non esistono alibi. Non vi sono necessità elettorali imminenti che possano consentire il rinvio di un cambiamento di metodo. Vi è la urgenza di riprendere un ruolo politico effettivo nella associazione, chiarendo punti di vista e una strategia nei confronti della intera magistratura.Tutto ciò significa prendere posizione di fronte ai problemi, abbandonando i pretesti e maturando argomenti.

Negli ultimi anni il panorama della magistratura è stato scosso dalla entrata in ruolo di migliaia di giovani, portatori tutti insieme dei valori delle loro generazioni.Il meccanismo di metabolizzazione che in passato trasmetteva lessico, codici etici,tradizione culturale comunque interpretata ,è saltato. Il richiamo delle culture esterne alla giurisdizione e la conseguente aumentata suggestione delle correnti che più direttamente a quelle culture si riallacciano è diventato uno sbocco facile.

Il numero dei giudici onorari è oggi grandemente superiore a quello dei togati. I giudici onorari svolgono funzioni che poco tempo fa erano del tribunale. Con la differenza che oggi il giudice di pace puo decidere secondo equità e senza dunque un effettivo controllo processuale su grandi istanze sociali. Mentre il giudice professionale è soggetto ad ogni orma di controllo e perciò stesso di discussione.Ed il comune sentire non riesce a distinguere giudice da giudice, e responsabilità da responsabilità.

La riforma della legge 205 del 2001 attribuendo al G A intere materia ha di fatto operato surrettiziamente una riforma costituzionale. Interi settori dell’ economia si pensi all’urbanistica o alla concorrenza, nelle quali il diritto soggettivo fondamentale assume valore pregnante,sono andati ai giudici dell’atto amministrativo.

L’avvocatura italiana è la piu numerosa d’Europa e cresce ogni giorno senza limiti. Ciascun professionista è fonte di lite, ben oltre la necessità effettiva di un intervento giudiziario.La questione dell’ efficienza della giustizia passa anche per una valutazione della utilità concreta della controversia. Problema che può mettere in rotta di collisione con gli avvocati ma che nondimeno resta un problema dei giudici, i quali vengono giudicati in base ad una considerazione di celerità ed efficienza quantitativa.

L’ incomunicabilità tra l’istituzione parlamentare - governativa ed i giudici ha trovato una conferma totale nella vicenda economica, tutt’ora formalmente ma retoricamente aperta. Una questione la cui centralità per la sopravvivenza della magistratura come corpo credibile di professionisti della legge non è ancora del tutto percepita, anche al nostro interno.

A queste emergenze, esemplificativamente menzionate, non risulta che Unicost a differenza di altre correnti abbia risposto con sue proprie idee. Non al mutamento biologico della magistratura, non allo stravolgimento del riparto della giurisdizione che assegna a quella ordinaria un ruolo calante, non al problema della efficienza del processo il quale impone si discuta anche degli ordinamenti degli avvocati,così come questi ,legittimamente e con grande udienza, discutono dell’ordinamento giudiziario.

Quanto ai problemi che colpiscono il giudice penale non è visibile una posizione di Unicost ,cosicché da un parte si gioca sulla fantomatica magistratura del silenzio, dall’altra si ignora chi, sopratutto per mancanza di un luogo dove far sentire la sua voce, resta in silenzio.



4. Mutare questo atteggiamento è la sola possibilità per una corrente che vuole rimanere estranea a manifestazioni antagoniste o collaterali ,e nello stesso tempo autorevole e rappresentativa della maggioranza dei magistrati nell’ esigenza di modernizzare in senso europeo la propria funzione professionale.

La corrente deve rinunciare alla tentazione bipolare. Se altri hanno fatto scelte di questa natura la risposta non può essere nel riequilibrio che conseguirebbe ad un analogo diverso modo di schierarsi. La missione dei magistrati del nostro tempo che vogliono conservare la funzione della indipendenza chiunque sia o divenga il governante è guardare oltre la contingenza politica e testimoniare con forza l’ intento di fare da sentinella ai diritti che la legge stabilisce.Solo questa assoluta rinuncia alla pretesa di invadere l’attribuzione della politica può legittimarne il ruolo di interlocutore autorevole e , nella sua sfera,sovrano.



5. La leggerezza libertaria della struttura statutaria che ci connota è superata.Occorre introdurre sostanzialmente il primato direttivo degli organi eletti e l’abbandono definitivo di ogni logica di pseudo federalismo localistico.La corrente può risultare credibile nella sua pretesa di far convivere tutte le culture ideali che si ritrovano oggi nel suo alveo solo se introduce un metodo di lavoro interno che escluda definitivamente la lotta tra i signori del territorio ed accetta in modo moderno il metodo politico. Peraltro i colleghi che si riconoscono in una visione della magistratura che giustifichi il diritto di interloquire con il potere politico in modo democraticamente trasparente chiede anzitutto un luogo nel quale si torni anzitutto ad elaborare collettivamente il punto di vista nazionale della corrente.

Unicost deve cancellare l’immagine pubblica di corrente moderata, intesa come corrente disponibile. Vuole mantenere moderazione nei toni,nella accettazione del primato della legge,nel ripudio di ogni forma di collateralismo, nella difesa moderna ed adeguata del modello costituzionale di giustizia, nella capacità di ragionare con tutte le istituzioni.

Lo sforzo di coloro i quali firmano questo documento è fare in modo che unicost torni a questa funzione e, senza alcuna superbia,ma con grande umiltà di fronte alla grandezza del problema ,indichi la strada a tutta la associazione. Questo documento e le convinzioni che lo animano sono un atto di fede in Unicost. Essa è la nostra casa. Intendiamo lavorare perché resti tale.



Giuseppe M. BERRUTI Riccardo FUZIO Marcello MATERA

(Corte di Cassazione) (Corte di Cassazione) (Corte di Cassazione)



Giuseppina CASELLA Alfredo MONTAGNA Gabriele POSITANO

(Corte App. Napoli) (Corte di Cassazione) (Corte App. Lecce)



Luigi MOLENDINI Umberto ANTICO Gianfranco GIARDINO

(Corte App. Lecce) (Corte App. Napoli) (Corte App. Lecce)



Tommaso BASILE Tommaso BUONANNO Francesco NUZZO

(Corte di Cassazione) (Corte App. Brescia) (Corte App. Brescia)



Mario FANTACCHIOTTI Domenico MANZIONE Paolo OLDI

(Corte di Cassazione) (Corte App. Firenze) (Corte App. Brescia)



Massimo CUSATTI Sergio MERLO Giovanni AMOROSO

(Corte App. Genova) (Corte App. Genova) (Corte di Cassazione)



Luigi SALVATO Ezio SINISCALCHI Antonio BALSAMO

(Corte di Cassazione) (Corte App. Milano) (Corte App. Palermo)



Carlo VISCONTI Maria Rosaria SANGIORGIO Raffaello FALCONE

(Direz. Nazionale Antimafia) (Corte di Cassazione) (Corte App. Napoli)



Maria Rosaria BRUNO Ettore LA RAGIONE Maria Vittoria DE SIMONE

(Corte App. Napoli) (Corte App. Napoli) (Corte App. Napoli)



Fabio PILATO Massimo SORBO Nicola LETTIERI

(Corte App. Palermo) (Corte App. Napoli) (Corte App. Napoli)



Geremia SPINIELLO Patrizia MIRRA Gabriella CASELLA

(Corte App. L’Aquila) (Corte App. Napoli) (Corte App. Napoli)



Annamaria ALLAGRANDE Paolo TORTI Paola ORTOLAN

(Corte App. Napoli) (Corte App. Milano) (Corte App. Milano)



Mario CIGNA Ciro CACCAVIELLO Nicola RUSSO

(Corte App. Lecce) (Corte App. Napoli) (Corte App. Napoli)







Sandro CIAMPAGLIA Gianni DE ANGELIS Francesco OTTAVIANO

(Corte App. Napoli) (Corte App. Napoli) (Corte App. Napoli)



Lino Giorgio BRUNO Enzo SCARDIA Antonio DE DONNO

(Corte App. Lecce) (Corte App. Lecce) (Corte App. Lecce)





Enzo TAURINO Massimo ORLANDO Francesco POSITANO

(Corte App. Lecce) (Corte App. Lecce) (Corte App. Lecce)



Oreste CARBONE Silvia MARTUSCELLI Assunta COCOMELLO

(Corte App. Venezia) (Corte App. Firenze) (Corte App. Roma)



Rosario SPINA Maria DI MAURO Michele CIAMBELLINI

(Corte App. Milano) (Corte App. Napoli) (Corte App. Napoli)



Francesco CANANZI Alessandro CANANZI Federica D’AMBROSIO

(Corte App. Napoli) (Corte App. Reggio Calabria) (Corte App. Napoli)

[majin mixxi]

LA ANM

E’ l’associazione unitaria cui aderisce circa il 90% dei 9000 (circa) magistrati ordinari (giudici civili, giudici penali, pubblici ministeri). E' stata fondata nel 1944 a Roma ricollegandosi alla Associazione Generale dei Magistrati, fondata nel 1909 e sciolta nel 1924 dal regime fascista.

Non esistono attualmente altre associazioni dei magistrati ordinari. La Unione Magistrati Italiani (UMI), uscita dalla ANM il 7 gennaio 1961 vi è rifluita nel dicembre 1979. Il Sindacato Nazionale Magistrati costituito nel 1980 non svolge più da anni alcuna attività.

I giudici del Consiglio di Stato, dei TAR, della Corte dei Conti, della Magistratura Militare hanno proprie associazioni (federate con la ANM nel “Coordinamento intermagistrature”)

Sono organi centrali della ANM la Assemblea, il Comitato Direttivo Centrale, la Giunta Esecutiva Centrale, il Presidente, il Segretario Generale.

In tutte le città sede di Corte d’Appello ed in Cassazione sono costituite sezioni distrettuali della ANM, in quasi tutti i tribunali è costituita una sottosezione.

All’interno della ANM esistono quattro gruppi o “correnti” (Unicost, Magistratura Democratica, Magistratura Indipendente e Movimento per la Giustizia) che hanno loro rappresentanti (scelti con il metodo proporzionale) all’interno del CDC (36 componenti; attualmente così divisi 14 di Unicost, 10 di MD, 8 di MI, 4 del Movimento per la Giustizia).

Il CDC elegge al suo interno il Presidente, il Segretario Generale e la Giunta (9 componenti).

La ANM stampa un proprio “Bollettino” e la rivista “La Magistratura”.

Dal 1972 i gruppi appartenenti alla Associazione Nazionale Magistrati eleggono tutti i 20 componenti del Consiglio Superiore della Magistratura scelti dai magistrati. Solo due volte, nel 1976 e nel 1986 è stato eletto al CSM un magistrato non iscritto all'ANM (nel 1976 all'UMI, nel 1986 al Sindacato dei Magistrati).

[John Cage]

Originariamente inviato da SaMu
Immagino che questi dubbi, nel fitto via vai di PVT tra la miglior intellighenzia di sinistra del forum, siano stati subito classificati come "un attacco virulento e prezzolato di SaMu alla magistratura italiana, degno del peggior Schifani".


Quasi che riflettere sul ruolo istituzionale degli iscritti a questa associazione, e constatare come le opinioni politiche dei magistrati siano espresse in tutta la loro forma ne' più ne' meno che se si trattasse di politici o giornalisti.. sia degno del peggior Schifani.. e sia necessario essere un Bondi o un Adornato, per trovare che tutto questo sia assolutamente illegittimo.

e perchè proprio in PVT? Che gusto ci sarebbe? Non è meglio dire le cose direttamente sul forum?

La differenza tra te e Schifani, Bondi o Adornato è che almeno loro li pagano per dire quelle sciocchezze. E' il loro lavoro

;)

[SaMu]

Originariamente inviato da majin mixxi
azz ma non è che ti sopravvaluti un poco?

Macchè, ho le mie fonti :D ogni volta che apro un thread come questo, partono certi giri di PVT.. "cos'avrà in mente" "non facciamoci fregare" "rispondigli tu che io ti quoto"..

Non sei al corrente perchè non sei abbastanza affidabile :D da quando hai detto che almeno come presidente del Milan è un grande, ti hanno escluso dal giro dei fedelissimi ;) :p

[John Cage]

Originariamente inviato da SaMu
L'ho già detto, accettabilissime le discussioni sulla riforma della giustizia, concepisco persino che dei magistrati scioperino contro l'organo legislativo contro l'approvazione di una legge anche se a rigore le leggi dovrebbero applicarle e non contribuire a farle (quel diritto ce l'hanno votando, come ogni cittadino), capisco tutto insomma (anche se trovo diverse ragioni tecniche da critiche alla "controriforma plebiscitaria delle destre").


Ma le vignette sulla Moratti cosa centrano con le critiche alla riforma della giustizia? Le critiche alla politica economica del governo? Gli articoli de L'Unità e dei girotondi? L'opposizione alla guerra in Iraq? Gli interventi di Serventi Longhi sul conflitto di interessi? La critica alla sinistra che dialoga con la destra? I convegni con interventi dello stato maggiore del centrosinistra?


Cosa centra tutto questo con un'associazione di magistrati? Che differenza c'è tra questo e il sito de L'Unità? I giornalisti de L'Unità non hanno il potere di accusare e processare e sentenziare in nome dello Stato e della Legge, gli iscritti a Magistratura democratica sì, è così strano trovare qualcosa di strano?

Boh, forse è tutto normale, legittimo, pacifico e non lo capisco..:confused:

non sviare il discorso.. nel merito dell'azione "plebiscitaria delle destre" cosa ti piace? E' o non è cosa verso la quale ci si può opperre? e tu perchè non ti opponi? Ti aggrada una magistratura sotto controllo governativo? E non mi rispondere che ti piacerebbe una magistratura imparziale perchè non è la stessa cosa che viene fuori da questa riforma.
Su dai, visto che ti piace tanto approfondire, raccogli proposte e dichiarazioni della destra riguardo questo argomento e poi magari giudicale tu. Ops.. ho detto proposte? in realtà è più giusto dire IMPOSIZIONI

[majin mixxi]

Originariamente inviato da SaMu
Macchè, ho le mie fonti :D ogni volta che apro un thread come questo, partono certi giri di PVT.. "cos'avrà in mente" "non facciamoci fregare" "rispondigli tu che io ti quoto"..

Non sei al corrente perchè non sei abbastanza affidabile :D da quando hai detto che almeno come presidente del Milan è un grande, ti hanno escluso dal giro dei fedelissimi ;) :p

orca miseria ma a me è anche simpatico come tipo,nel senso che sicuramente deve essere piu' divertente passare una serata a cena con lui che con uno come Fassino
:D

[SaMu]

Originariamente inviato da John Cage
non sviare il discorso.. nel merito dell'azione "plebiscitaria delle destre" cosa ti piace? E' o non è cosa verso la quale ci si può opperre? e tu perchè non ti opponi? Ti aggrada una magistratura sotto controllo governativo? E non mi rispondere che ti piacerebbe una magistratura imparziale perchè non è la stessa cosa che viene fuori da questa riforma.
Su dai, visto che ti piace tanto approfondire, raccogli proposte e dichiarazioni della destra riguardo questo argomento e poi magari giudicale tu. Ops.. ho detto proposte? in realtà è più giusto dire IMPOSIZIONI

Forse non ti è chiaro.. i politici di centrodestra sono politici, sono rappresentanti eletti dai cittadini e dicono la loro.. la dialettica politica la fanno i politici.. di centrodestra, quelli di centrosinistra, quelli di centro, di destra, di sinistra, di su, di giù.. i magistrati di Magistratura Democratica sono cittadini, come me e come te (incredibile?), eleggono i loro rappresentanti in parlamento, la loro rappresentanza politica è quella e vale quanto la tua e la mia..

Come magistrati, come funzionari dello stato, come esecutori delle leggi, dovrebbero attenersi a quello.. perchè se fanno opposizione al centrodestra come magistrati, non solo confermano quello che è talmente evidente che solo per spirito di contrapposizione si può non vedere.. ma soprattutto, ed è qui il problema, violano la loro funzione.. che non è di fare opposizione al centrodestra, per quello possono candidarsi in parlamento.. è di fare i magistrati.. garantire indagini, giudizi, possibilmente imparziali, possibilmente non viziati da opinioni partigiane.

Ora se tu mi spieghi, che fiducia può avere nei magistrati di quell'associazione, un qualsiasi cittadino che vede e legge rappresentate le posizioni politiche dei partiti che avversa, dalla guerra all'economia, alla scuola, all'informazione, i girotondi e l'unità, le vignette del manifesto, i convegni coi leader dell'opposizione, il tutto nel sito della principale associazione di magistrati italiani..


Forse tutto questo è così assurdo, che ti sembra normale.. il centrodestra li attacca, loro si difendono.. che c'è di male? Fanno bene..

Se non fosse che il centrodestra sono politici, rappresentanti dei cittadini, possono attaccare chi vogliono è una loro prerogativa.. come lo stesso posson fare i politici di centrosinistra.. mentre i magistrati sono funzionari pubblici, con un potere enorme, che autocontrollano attraverso il CSM in cui MD elegge 8 membri.. se si mettono a far politica, se diventano un'opposizione aggiunta, siamo al paradosso..

I magistrati diventano superpolitici.. diventano politici che oltre alla possibilità di dire e fare politica hanno in più la possibilità di accusare, processare, giudicare chi vogliono senza rendere conto che a se stessi.. e che nemmeno sono eletti, nominati in ruolo da loro simili.

[SaMu]

Originariamente inviato da majin mixxi
orca miseria ma a me è anche simpatico come tipo,nel senso che sicuramente deve essere piu' divertente passare una serata a cena con lui che con uno come Fassino
:D

Basta, dopo questa ti piazzeranno nella lista dei sospetti, quelli "attenti che fa il doppiogioco" :D;) :p

[jumpermax]

Originariamente inviato da SaMu
Cosa diresti di un'associazione magistrati alternativa, l'Unicost citata, se sul suo sito attaccasse il centrosinistra comunista, la minaccia rossa, le vignette sul Mortadella, gli articoli de Il Giornale e Libero, gli editoriali di Baget Bozzo, e gli 800 giudici Unicost continuassero ad esercitare quotidianamente la loro funzione di accusatori e giudici?



eh si se succedesse una cosa del genere manderebbero le squadre di Casarini ad occupare i trubunali.... :D

[SaMu]

Originariamente inviato da jumpermax
eh si se succedesse una cosa del genere manderebbero le squadre di Casarini ad occupare i trubunali.... :D

Ops, nell'edit ho tagliato la domanda.. ma è ovvio, che è retorica.. se dei magistrati fossero giunti alle incredibili posizioni di Magistratura Democratica, su posizioni speculari vale a dire nel centrodestra, altro che girotondi.. altro che scioperi.. altro che Aventino..

La lotta armata ci sarebbe, contro i giudici del regime.. il nostro paese finirebbe altro che ultimo in Europa, ultimo nell'universo in quanto a libertà politiche..

E sai una cosa Jumper? Avrebbero ragione.

[jumpermax]

Originariamente inviato da SaMu
Ops, nell'edit ho tagliato la domanda.. ma è ovvio, che è retorica.. se dei magistrati fossero giunti alle incredibili posizioni di Magistratura Democratica, su posizioni speculari vale a dire nel centrodestra, altro che girotondi.. altro che scioperi.. altro che Aventino..

La lotta armata ci sarebbe, contro i giudici del regime.. il nostro paese finirebbe altro che ultimo in Europa, ultimo nell'universo in quanto a libertà politiche..

E sai una cosa Jumper? Avrebbero ragione.
C'è già credo... e mica per Berlusconi. Quando penso a Jannuzzi che per aver fatto il suo dovere di giornalista si è beccato una condanna a diversi anni di carcere inflitta da giudici colleghi di quei giudici e di quei magistrati che lo hanno denunciato mi vengono i brividi. Quando vedo il muro di omertà che c'è nei confronti della vicenda Andreotti, tutti i casi incredibili di prove montate e fabbricate ad uso e consumo di una magistratura militante con la complicità di pentiti che vivono stipendiati dallo stato e continuano a fare i loro loschi traffici. E chi si oppone in galera, grazie a leggi fasciste che a quanto pare nonostante siano de sinistra sono ben lieti di applicare. Del resto tra regimi ci si intende molto bene.

[John Cage]

Originariamente inviato da SaMu
Forse non ti è chiaro.. i politici di centrodestra sono politici, sono rappresentanti eletti dai cittadini e dicono la loro.. la dialettica politica la fanno i politici.. di centrodestra, quelli di centrosinistra, quelli di centro, di destra, di sinistra, di su, di giù.. i magistrati di Magistratura Democratica sono cittadini, come me e come te (incredibile?), eleggono i loro rappresentanti in parlamento, la loro rappresentanza politica è quella e vale quanto la tua e la mia..

Come magistrati, come funzionari dello stato, come esecutori delle leggi, dovrebbero attenersi a quello.. perchè se fanno opposizione al centrodestra come magistrati, non solo confermano quello che è talmente evidente che solo per spirito di contrapposizione si può non vedere.. ma soprattutto, ed è qui il problema, violano la loro funzione.. che non è di fare opposizione al centrodestra, per quello possono candidarsi in parlamento.. è di fare i magistrati.. garantire indagini, giudizi, possibilmente imparziali, possibilmente non viziati da opinioni partigiane.

Ora se tu mi spieghi, che fiducia può avere nei magistrati di quell'associazione, un qualsiasi cittadino che vede e legge rappresentate le posizioni politiche dei partiti che avversa, dalla guerra all'economia, alla scuola, all'informazione, i girotondi e l'unità, le vignette del manifesto, i convegni coi leader dell'opposizione, il tutto nel sito della principale associazione di magistrati italiani..


Forse tutto questo è così assurdo, che ti sembra normale.. il centrodestra li attacca, loro si difendono.. che c'è di male? Fanno bene..

Se non fosse che il centrodestra sono politici, rappresentanti dei cittadini, possono attaccare chi vogliono è una loro prerogativa.. come lo stesso posson fare i politici di centrosinistra.. mentre i magistrati sono funzionari pubblici, con un potere enorme, che autocontrollano attraverso il CSM in cui MD elegge 8 membri.. se si mettono a far politica, se diventano un'opposizione aggiunta, siamo al paradosso..

I magistrati diventano superpolitici.. diventano politici che oltre alla possibilità di dire e fare politica hanno in più la possibilità di accusare, processare, giudicare chi vogliono senza rendere conto che a se stessi.. e che nemmeno sono eletti, nominati in ruolo da loro simili.

ti ripeto che i magistrati agiscono entro i limiti che gli competono.
Sono i politici che probabilmente so sono allargati un pò troppo. E lo hanno dimostrato ampiamente. LA domanda è: è giusto un sistema politico dove la magistratura sia assoggettata alla maggioranza parlamentare? Che su questo magistratura e opposizione la pensino allo steso modo non mi stupisce più di tanto.
rispondi alla domanda

[jumpermax]

Originariamente inviato da John Cage
ti ripeto che i magistrati agiscono entro i limiti che gli competono.
Sono i politici che probabilmente so sono allargati un pò troppo. E lo hanno dimostrato ampiamente. LA domanda è: è giusto un sistema politico dove la magistratura sia assoggettata alla maggioranza parlamentare? Che su questo magistratura e opposizione la pensino allo steso modo non mi stupisce più di tanto.
rispondi alla domanda
Veramente è il contrario, almeno dal 92 quando fu cancellata l'immunità parlamentare che dovrebbe essere alla base di uno stato democratico, garantendo l'indipendenza del parlamento dalla magistratura. E di abusi in questi anni ne abbiamo avuti una caterva che se inizio ad elencarli tutti arriviamo a domattina, uno su tutti l'avviso di garanzia dato in anteprima al corriere e consegnato proprio alla vigilia del vertice di Napoli. Ma fintanto che danno contro a Berlusconi a voi sta bene tutto...

[SaMu]

In altri paesi è così e sono democratici quanto se non più di noi.

Comunque per me il problema non è quello, il sistema potrebbe rimanere benissimo com'è e le posizioni di Magistratura Democratica sarebbero comunque assolutamente inaccettabili, questo fa parte dei limiti che competono a un magistrato?

http://www.magistraturademocratica.it/md.php/vignette/a05_staino_art34_color.jpg

Se domani un PM di magistratura democratica accusa la Moratti, un GIP di magistratura democratica convalida le accuse e viene processata da un giudice di magistratura democratica, le sue garanzie costituzionali sono garantite?

Inverti nella frase MD con "corrente pincopalla di centrodestra dell'ANM" e Moratti con "politico a caso del centrosinistra", e fai quello che mi esorti a fare, rispondi..

[SaMu]

Per stilizzare ancora di più l'assurdo, per metterla sul ridere e non mettersi a piangere o imbracciare il fucile e marciare verso i palazzi di giustizia, pensiamo per un momento.. al mondo del calcio.

Pensate se ci fosse Magistratura democratica come corrente dell'AIA, l'associazione arbitri. Ci siete? Ora pensate che sul sito di AD, Arbitri democratici, fosse pieno di attacchi di arbitri al presidente della Roma. Ci fossero le vignette di Cassano e Totti ridicolizzati. Ci fossero paginoni di accuse alla campagna acquisti delle romane, interventi di Tiziano Crudeli da Milan Channel, editoriali di Scarpini su Inter Channel.. sul sito di AD, Arbitri democratici.

I tifosi di calcio quanto sopporterebbero una cosa simile? Il mondo del calcio quanto sopporterebbe che una parte dell'associazione arbitri si pronunci in maniera così lampante contro squadre che alla Domenica vanno ad arbitrare?

Le domande sono retoriche ovviamente.. è talmente assurdo e impossibile, una situazione così non può avvenire e mai avverrà, sarebbe una sollevazione popolare immediata, altro che Biscardi che da' i voti agli arbitri..



Ma ci pensate? In questo paese un arbitro di calcio può essere radiato se dice a che squadra tiene, mentre il presidente di una corte può scrivere paginate di opinioni politiche contro la maggioranza, sul sito dell'associazione magistrati..

[John Cage]

Originariamente inviato da jumpermax
Veramente è il contrario, almeno dal 92 quando fu cancellata l'immunità parlamentare che dovrebbe essere alla base di uno stato democratico, garantendo l'indipendenza del parlamento dalla magistratura. E di abusi in questi anni ne abbiamo avuti una caterva che se inizio ad elencarli tutti arriviamo a domattina, uno su tutti l'avviso di garanzia dato in anteprima al corriere e consegnato proprio alla vigilia del vertice di Napoli. Ma fintanto che danno contro a Berlusconi a voi sta bene tutto...

allora non credi che basterebbe ripristinare l'immunità parlamentare? Non hai risposto alla domanda.

è giusto un sistema politico dove la magistratura sia assoggettata alla maggioranza parlamentare?

[LittleLux]

Originariamente inviato da majin mixxi
azz ma non è che ti sopravvaluti un poco?

Anche perchè, detto per inciso, a me non è arrivato nessun pvt, e tantomeno ne ho inviati...boh, forse è perchè, nonostante di sx, non faccio parte della sua intellighenzia.:cry::asd:

[NeSs1dorma]

Originariamente inviato da Anakin
Samu complimenti per aver mantenuto la calma:D

questo negare l'evidenza è incredibile.

ma vi rendete conto della faccia tosta che avete?
vignette satiriche,proclami contro la politica in Iraq,contro Andreotti e contro la DC,articoli del Unita'
ma queste non sono prese di posizione politica....noooo.

queste sono solo lotte giuste non hanno dietro idee politiche,la politica dei DS coincide su tutto per il semplice fatto che la politica DS è la politica delle lotte giuste,che ci si vuol fare!
ma come si fa a non provar vergogna e imbarazzo a sostenere questo discorso?

ridicolo poi il discorso di chi sostiene che certi discorsi rimangano sul "tecnico"...non si capisce se non si legga,o se si abbia perso il contatto con la realta' del tutto.

x Alessandro
premettendo le differenze che ti ha ricordato Samu.

si è corretto riferirsi alla CGIL parlando di sindacato poliiticizzato.
lo sanno anche i muri.
(in politica poi non esistono solo 2 schieramenti)

mi associo, Samu sei un grande!
e noto con ilarità qualche sinistro disperatamente arrampicato sugli specchi per negare la realtà, che ti accusa di arrampicata.. ma LOL :D

A questo serve la riforma.. a tarpare le ali a questa gente, a questa magistratura "indipendente" :rolleyes:
Temo non basterà

[LittleLux]

Originariamente inviato da SaMu
Basta, dopo questa ti piazzeranno nella lista dei sospetti, quelli "attenti che fa il doppiogioco" :D;) :p

Occhio majin, che c'è già un bel gulag siberiano pronto ad attenderti. Uomo avvisato....:D

[John Cage]

Originariamente inviato da NeSs1dorma
mi associo, Samu sei un grande!
e noto con ilarità qualche sinistro disperatamente arrampicato sugli specchi per negare la realtà, che ti accusa di arrampicata.. ma LOL :D

A questo serve la riforma.. a tarpare le ali a questa gente, a questa magistratura "indipendente" :rolleyes:
Temo non basterà

si esatto. l'obbiettivo dichiarato è tappare la bocca a qualsiasi opposizione, da qualunque parte essa provenga.

allora visto che siete così gasati, rispondete, perchè ancora non l'avete fatto.

è giusto un sistema politico dove la magistratura sia assoggettata alla maggioranza parlamentare? (che, per chiarezza, è cosa mooolto diversa dal volere una magistratura indipendente dalla politica. Il tentativo vero di politicizzare la magistratura e renderla filogovernativa viene proprio dalla destra e da questa riforma)
Su, dai, rispondete che devo dare risposte precise alle decine di messaggi privati che mi stanno arrivando dall'intellighenzia! :rolleyes:

[jumpermax]

Originariamente inviato da John Cage
si esatto. l'obbiettivo dichiarato è tappare la bocca a qualsiasi opposizione, da qualunque parte essa provenga.

allora visto che siete così gasati, rispondete, perchè ancora non l'avete fatto.

è giusto un sistema politico dove la magistratura sia assoggettata alla maggioranza parlamentare? (che, per chiarezza, è cosa mooolto diversa dal volere una magistratura indipendente dalla politica. Il tentativo vero di politicizzare la magistratura e renderla filogovernativa viene proprio dalla destra e da questa riforma)
Su, dai, rispondete che devo dare risposte precise alle decine di messaggi privati che mi stanno arrivando dall'intellighenzia! :rolleyes:
Bah... a parte il fatto che il problema oggi è esattamente l'OPPOSTO mi sembra che ci siano diversi paesi democratici dove la magistratura dipende dalla politica senza che questo crei mostruosità, anzi a me sembra che ai pessimi livelli del nostro sistema giudiziario non ci sia nessuno. Detto ciò tu non hani ancora risposto alal domanda è giusto che sistema politico dove il parlamento è sotto tutela della magistratura?

[SaMu]

Ti ho già risposto pochi post fa, ma ti rispondo volentieri ancora.


Separazione delle carriere e magistratura inquirente sottoposta all'esecutivo sono principi applicati in paesi altrettanto se non più democratici del nostro, quindi già di per se non c'è nulla che non vada a priori in questi concetti.

Magistratura inquirente sottoposta all'esecutivo non significa che il governo manda decide cosa fanno i PM, ma (come appunto succede in paesi altrettanto se non più democratici del nostro) che l'esecutivo stabilisce le priorità dell'azione degli inquirenti, riconoscendo il fatto che la lotta al crimine al di là del principio astratto in un mondo reale si muove su priorità.

L'obbligatorietà dell'azione penale esiste solo sulla carta perchè le procure italiane sono ben lungi dal poter o dal voler perseguire tutti i reati di cui hanno notizia. Le priorità che oggi vengono stabilite dai procuratori sarebbero stabilite dall'esecutivo (come accade in paesi altrettanto se non più democratici del nostro) e non ci sono ragioni per pensare che se un procuratore non eletto può stabilire delle priorità senza che la democrazia sia messa in dubbio, perchè mai l'esecutivo (che è un ruolo istituzionale e non partigiano) non possa fare lo stesso con altrettanta se non maggiore legittimità che gli viene dal voto popolare, da cui il procuratore che oggi stabilisce le priorità non passa.

Quindi ribadiamolo: se tutto questo accade in paesi altrettanto se non più democratici del nostro, non ci sono ragioni aprioristiche per sostenere che questo sia in contrasto con la democrazia o con lo stato di diritto.


DETTO QUESTO

Tutto quanto sopra ha ben poco a che vedere con questo thread.

Per me possono continuare a decidere i procuratori e giudici e inquirenti a scambiarsi le toghe senza separazione, il giudizio su ciò che scrive Magistratura Democratica non dipende da questo.

Le posizioni di Magistratura democratica sarebbero incredibilmente assurde, inaudite, vergognose, inaudite, tremende, inaudite, gravissime, gravi (scomodiamo tutto il lessico della sinistra militante) anche se i PM rispondessero all'asino di Buridano o a George Clooney.

E' chiaro o no?

La vignetta della Moratti e Berlusconi che sfascian la costituzione sul sito di un'associazione magistrati magistrati è fuori dal mondo, separazione delle carriere o no, separazione delle acque o no..

I documenti congressuali con cui si definisce dispotica l'attuale maggioranza, si criticano le politiche economiche, la guerra in Iraq, il liberismo, sono assurdi e inaccettabili ma legittimi se scritti da un giornalista de L'Unità, assurdi e inaccettabili e illegittimi se scritti da qualcuno che dopo l'articolo si mette la toga e va a fare il PM o emette sentenze in nome del popolo italiano..

MA LO CAPISCI O NO?!?!?

SCUSA SE MI INFERVORO :D

MA TI RENDI CONTO?!?!


Perchè non diamo il potere di rappresentare la pubblica accusa a Marco Travaglio? E di emettere sentenze a Scalfari e Colombo? Che differenza c'è, tanto quel che scrive l'associazione magistrati è lo stesso che scrivono l'Unità e Repubblica, allora affidiamo direttamente la giustizia ai giornalisti della sinistra che perlomeno scrivono meglio di quelli di Magistratura democratica..

Probabilmente anche ai tempi del Terrore avevano più buongusto, Danton in confronto a Pepino era un democratico, perlomeno le vignette non risulta che le usasse..:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da SaMu
L'ho già detto, accettabilissime le discussioni sulla riforma della giustizia, concepisco persino che dei magistrati scioperino contro l'organo legislativo contro l'approvazione di una legge anche se a rigore le leggi dovrebbero applicarle e non contribuire a farle (quel diritto ce l'hanno votando, come ogni cittadino), capisco tutto insomma (anche se trovo diverse ragioni tecniche da critiche alla "controriforma plebiscitaria delle destre").


Ma le vignette sulla Moratti cosa centrano con le critiche alla riforma della giustizia? Le critiche alla politica economica del governo? Gli articoli de L'Unità e dei girotondi? L'opposizione alla guerra in Iraq? Gli interventi di Serventi Longhi sul conflitto di interessi? La critica alla sinistra che dialoga con la destra? I convegni con interventi dello stato maggiore del centrosinistra?


Cosa centra tutto questo con un'associazione di magistrati? Che differenza c'è tra questo e il sito de L'Unità? I giornalisti de L'Unità non hanno il potere di accusare e processare e sentenziare in nome dello Stato e della Legge, gli iscritti a Magistratura democratica sì, è così strano trovare qualcosa di strano?

Boh, forse è tutto normale, legittimo, pacifico e non lo capisco..:confused:

non è normale che dei magistrati scioperino per delle leggi del parlamento questo è ovvio
magistratura democratica è sicuramente la corrente più politicizzata della magistratura
però ci sono diversi però
però questo non è un paese tanto normale
dove un personaggio che incarna un potere mediatico e economico senza precedenti riesce a farsi fare delle leggi ad hoc dal parlamento dove ha insediato la sua "maggioranza" ed è caratterizzato da dei conflitti d'interessi che nella loro enormità sono distorsivi del processo democratico
un paese dove vi è una corruzione endemica senza uguali in tutti gli altri paesi occidentali
un paese che da decenni si trascina le sue mafie e le sue camorre
il paese dei callisto tanzi e dei cragnotti, di volare web come prima dei ferruzzi
del falso in bilancio come regola e non come eccezione
dell'opportunismo e della furbizia elevati a regola di vita
il paese dei due milioni e mezzo di miliardi di debito pubblico che ha ipotecato il futuro di noi tutti
infine un paese dove dei magistrati prendevano miliardi accumulati in dei conti esteri in svizzera
eh già perchè sarebbe ora che vi metteste in testa che il processo a berlusconi non è un processo politico, ha si risvolti politici, ovvio, ma le accuse poggiando su degli appigli solidi sono tutt'altro che politiche
non sono accuse inventate, quelle sentenze, quei conti svizzeri, quelle frequentazioni sono realmente esistite
è incontestabile che previti pagasse magistrati romani tramite finanziarie fininvest (e qui è da dimostrare che lo faceva diettamente per conto di berlusconi, cosa non facile)
che previti medesimo e le medesime finanziarie fininvest stornassero decine di miliardi nei loro conti svizzeri, sottraendoli ai controlli degli organi preposti in italia (fisco, bilanci societari falsati ecc.)
continuando a scambiare cesare previti per silvio pellico prendete in giro noi altri che non ci crediamo, ma prima di tutto prendete in giro voi stessi
se la magistratura nel suo insieme fosse davvero quel moloch di cui voi parlate, berlusconi sarebbe con le spalle al muro da un pezzo e non invece dedito da una decina d'anni a questa parte a farsi beffe del sistema giudiziario
pensate piuttosto agli scadenti risultati di qusto governo da voi tanto difeso, piuttosto che fissarvi (come alibi?) sui processi "politici" inesistenti, berlusconi è giudicato per ciò che ha fatto da imprenditore e non per le sue posizini politiche e ad aprire il vaso di pandora di quella corruzione giudiziaria è stato uno della sua cerchia, la famosa e dengrata (dai media e dai politici al servizio del presidente del consiglio) stefania ariosto, che però a riscontri effettuati ha trovato conferma alle sue accuse, miliardi e miliardi che giravano vorticosamente su vari conti svizzeri, guarda caso riconducibili ai soggetti in questione

no decisamente questo non è un paese normale e il flop di questo governo che pure godeva di una maggioranza politica senza precedenti sta lì a dimostrarlo
però è un flop eminentemente per non dire esclusivamente politico e non causato dai problemi giudiziari del suo presidente del consiglio
sarebbe il caso che ci rifletteste un po' su invece di fissarvi sulle magistrature "democratiche" come comodo capro espiatorio dei fallimenti politici del "vostro" presidente del consiglio


ps il sito di MD l'ho visto, ma riferimenti a guerre in iraq, girotondi e quant'altro non ne ho visti

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da jumpermax
E chi si oppone in galera, grazie a leggi fasciste

dici sul serio?
berlusconi, previti, fini, pera, bondi, giovanardi, cicchito, ecc. (segue il gruppo) hanno soggiornato nelle patrie galere e non ce ne siamo accorti? :confused:

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da jumpermax
uno su tutti l'avviso di garanzia dato in anteprima al corriere e consegnato proprio alla vigilia del vertice di Napoli. Ma fintanto che danno contro a Berlusconi a voi sta bene tutto...

certo un episodio scandaloso
ti vorrei solo ricordare però che oltre ai magistrati quell'avviso di garaniza prima di giungere al corriere è passato per diverse mani, pronale di cancelleria, polizia giuzìdiziaria, inclusi anche pare alcuni avvocati
altrimenti da come lo dici sembra che francesco saverio borrelli sia andato in via solferino con le fotocopiue dell'atto per dire: eccolo qua domattina mi raccomando pubblicatelocosì oltre che sputtanare berlusconi sputtano anche me stesso
ti pare possibile?

[NeSs1dorma]

un puro e semplice processo politico, che se non in primo grado verrà distrutto in secondo grado, perche poggia sul nulla ed è condotto solo da militanti politici.
I risultati di questo governo cosa centrano con il 3d? a parte il fatto che è una opinione e non la legge, la mia è diametralmente opposta, seppur lentamente e con qualche errore finalmente si tenta di far qualcosa, di riformare e cambiare questo Stato, cosa risultata impossibile in 50 anni di cattocomunismo.
Se fallisce questa magnifica esperienza è la fine, si torna indietro per sempre
forza Presidente, tieni duro e vai avanti per la tua strada.

[jumpermax]

Originariamente inviato da von Clausewitz
dici sul serio?
berlusconi, previti, fini, pera, bondi, giovanardi, cicchito, ecc. (segue il gruppo) hanno soggiornato nelle patrie galere e non ce ne siamo accorti? :confused:
Jannuzzi, condannato al carcere per diffamazione. Ci sarebbe già finito se non fosse che è parlamentare europeo... sai in Europa i parlamentari hanno ancora libertà di parola... :rolleyes:

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da jumpermax
Veramente è il contrario, almeno dal 92 quando fu cancellata l'immunità parlamentare che dovrebbe essere alla base di uno stato democratico, garantendo l'indipendenza del parlamento dalla magistratura. E di abusi in questi anni ne abbiamo avuti una caterva che se inizio ad elencarli tutti arriviamo a domattina, uno su tutti l'avviso di garanzia dato in anteprima al corriere e consegnato proprio alla vigilia del vertice di Napoli. Ma fintanto che danno contro a Berlusconi a voi sta bene tutto...

ma certo ripristiniamo pure l'immunià del 92, tanto sino a quel periodo ne facevano buon uso
dalla bancarotta sino agli assegni a vuoto passando per mezzo codice penale, tutte le richieste venivano respinte
anzi richiamiamo la classe dirigente della prima repubblica, così in capo ad altri dieci anni raddoppiamo il debito pubblico, da 2,5 a 5 milioni di miliardi di lire (in euro quanto fa?), in malgoverno, sprechi e corruzione
forse però finiremmo come, anzi peggio dell'argentina
dici che quel tipo d'immunità è alla base di un sistema democratico?
com'è che negli altri paesi un simile privilegio non esiste se non nelle repubbliche delle banane?
non sono democratici? :confused:
certo che su questi argomenti la tua obiettività va a farsi benedire

[jumpermax]

Originariamente inviato da von Clausewitz
certo un episodio scandaloso
ti vorrei solo ricordare però che oltre ai magistrati quell'avviso di garaniza prima di giungere al corriere è passato per diverse mani, pronale di cancelleria, polizia giuzìdiziaria, inclusi anche pare alcuni avvocati
altrimenti da come lo dici sembra che francesco saverio borrelli sia andato in via solferino con le fotocopiue dell'atto per dire: eccolo qua domattina mi raccomando pubblicatelocosì oltre che sputtanare berlusconi sputtano anche me stesso
ti pare possibile?
Mi pare possibilissimo, anzi quasi certo. Nessuno allora faceva caso a queste cose i magistrati erano intoccabili. Credo che l'azione sia stata volutamente pianificata per far coincidere la fuga di notizie col vertice. E guarda caso certe fughe di notizie avvenivano sempre a Milano e nei confronti di certi indagati... episodi figli degli anni in cui un avviso di garanzia equivaleva ad una condanna con sentenza definitiva agli occhi della stampa. Quanta gente rovinata in questo modo? Senza considerare poi gli abusi della carcerazione preventiva per estorcere le confessione i suicidi in carcere eccetera eccetera. Formidabili quegli anni... :rolleyes:

[jumpermax]

Originariamente inviato da von Clausewitz
ma certo ripristiniamo pure l'immunià del 92, tanto sino a quel periodo ne facevano buon uso
dalla bancarotta sino agli assegni a vuoto passando per mezzo codice penale, tutte le richieste venivano respinte
anzi richiamiamo la classe dirigente della prima repubblica, così in capo ad altri dieci anni raddoppiamo il debito pubblico, da 2,5 a 5 milioni di miliardi di lire (in euro quanto fa?), in malgoverno, sprechi e corruzione
forse però finiremmo come, anzi peggio dell'argentina
dici che quel tipo d'immunità è alla base di un sistema democratico?
com'è che negli altri paesi un simile privilegio non esiste se non nelle repubbliche delle banane?
non sono democratici? :confused:
certo che su questi argomenti la tua obiettività va a farsi benedire
Negli altri paesi esiste eccome l'immunità parlamentare, proprio per evitare situazioni in cui il parlamento scrive leggi sotto tutela della magistratura. Tu sei libero di pensare che esista una casta di uomini puri ed integri che in quegli anni tentarono di ripulire l'Italia, io credo invece che fu soltanto un basso gioco di potere in cui l'illegalità veniva usata come arma contro gli avversari politici. Guarda un po' l'eredità che ci ha lasciato tangentopoli e la sua variante palermitana. Guarda come sono stati usati i pentiti come siano stati colpiti e fatti fuori non soltanto politici, ma anche magistrati imprenditori poliziotti e carabinieri. Poi viemmi a raccontare la favola del pm buono in lotta contro la corruzione, sono proprio curioso di sentire in che salsa me la metti.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da NeSs1dorma
un puro e semplice processo politico, che se non in primo grado verrà distrutto in secondo grado, perche poggia sul nulla ed è condotto solo da militanti politici.
I risultati di questo governo cosa centrano con il 3d? a parte il fatto che è una opinione e non la legge, la mia è diametralmente opposta, seppur lentamente e con qualche errore finalmente si tenta di far qualcosa, di riformare e cambiare questo Stato, cosa risultata impossibile in 50 anni di cattocomunismo.
Se fallisce questa magnifica esperienza è la fine, si torna indietro per sempre
forza Presidente, tieni duro e vai avanti per la tua strada.

i miliardi in conti svizzeri a dei magistrati per te sono nulla?
vabbe vuol dire che al denaro non dai valore, non sei venale :D
magnifica esperienza questo governo, insomma che iperbole :D
per me è già fallito da un pezzo e visto le premesse e il personale politico che incarnava non poteva finire altrimenti
quando fallirà anche per te che dirai?
è tutta colpa dei magistrati comunisti?
ma certo uno statista come berlusconi non poteva fallire se non per un bieco complotto dei famigerati comunisti, magistrati e non,
mica per le (in)capacità sue e del personale che lo circonda
d'altronde i conti in rosso altro non sono che una falsificazione della stampa avversa, comunista e non, mica un mero dato aritmetico
sempre col motto del ci salverà l'uomo della provvidenza eh?

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da jumpermax
Negli altri paesi esiste eccome l'immunità parlamentare, proprio per evitare situazioni in cui il parlamento scrive leggi sotto tutela della magistratura. Tu sei libero di pensare che esista una casta di uomini puri ed integri che in quegli anni tentarono di ripulire l'Italia, io credo invece che fu soltanto un basso gioco di potere in cui l'illegalità veniva usata come arma contro gli avversari politici. Guarda un po' l'eredità che ci ha lasciato tangentopoli e la sua variante palermitana. Guarda come sono stati usati i pentiti come siano stati colpiti e fatti fuori non soltanto politici, ma anche magistrati imprenditori poliziotti e carabinieri. Poi viemmi a raccontare la favola del pm buono in lotta contro la corruzione, sono proprio curioso di sentire in che salsa me la metti.

che esista nelle forme di come esisteva in italia nel 92 lo dici tu, le cose stanno in maniera completamente diversa e soprattutto è diverso l'approccio dei vari parlamenti
guarda che non ho mai parlato di uomini intgri e puri, non sto facendo del moralismo, semmai lo stai facendo tu alla rovescia
e che i metodi passati ci hanno prtato a questo stato di cose e sarebbe ora di cambiare
l'assoluzione di andreotti (anche se assoluzione per un capo d'accusa, tecnicamente non è, infatti è prescrizione, cosa ben diversa), assolverà andreotti anche di fronte alla storia?
i disastri politico-mafiosi della sua corrente in sicilia, la più forte della sicilia e indispensabile al potere andreottiano nazionale non saranno più tali?
salvo lima resusciterà?
incomincia a farti queste domande

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da jumpermax
Mi pare possibilissimo, anzi quasi certo. Nessuno allora faceva caso a queste cose i magistrati erano intoccabili. Credo che l'azione sia stata volutamente pianificata per far coincidere la fuga di notizie col vertice. E guarda caso certe fughe di notizie avvenivano sempre a Milano e nei confronti di certi indagati... episodi figli degli anni in cui un avviso di garanzia equivaleva ad una condanna con sentenza definitiva agli occhi della stampa. Quanta gente rovinata in questo modo? Senza considerare poi gli abusi della carcerazione preventiva per estorcere le confessione i suicidi in carcere eccetera eccetera. Formidabili quegli anni... :rolleyes:


guarda che per certe fughe di notizie sono stati, mi pare di ricordare, indagati cancellieri e personale amministrativo, poliziotti e anche avvocati, qualcuno di loro anche rinviato a giudizio e finito sotto processo
poi certo tutto è possibile ma bisonga vedere se è verosimile
naturalmente è possbile innanzitutto il contrario di ciò che pensi tu
e se trasformi una possibilità in una certezza lo fai solo in base a dei pregiudizi ;)

[jumpermax]

Originariamente inviato da von Clausewitz
che esista nelle forme di come esisteva in italia nel 92 lo dici tu, le cose stanno in maniera completamente diversa e soprattutto è diverso l'approccio dei vari parlamenti
guarda che non ho mai parlato di uomini intgri e puri, non sto facendo del moralismo, semmai lo stai facendo tu alla rovescia
e che i metodi passati ci hanno prtato a questo stato di cose e sarebbe ora di cambiare
l'assoluzione di andreotti (anche se assoluzione per un capo d'accusa, tecnicamente non è, infatti è prescrizione, cosa ben diversa), assolverà andreotti anche di fronte alla storia?
i disastri politico-mafiosi della sua corrente in sicilia, la più forte della sicilia e indispensabile al potere andreottiano nazionale non saranno più tali?
salvo lima resusciterà?
incomincia a farti queste domande
Certo invece un processo politico che ha dissanguato le già carenti casse dello stato, ingolfato la procura per un decennio sputtanato definitivamente quel residuo di credibilità dello stato, fatto fuori diversi servitori onesti ed integri a colpi di dichiarazioni di pentiti sono stata la soluzione al problema. Lima non resusciterà ma si rivolterà di sicuro nella tomba. Adesso i giudizi storici e politici passano dalle aule dei tribunali? ma quando mai? Dico ma la magistratura ha tutte queste risorse da investire che può permettersi di perdere il tempo dietro fatti come questi? A me non sembra proprio. Per il resto guarda, l'immunità parlamentare negli altri paesi esiste eccome. Tanto è vero che Iannuzzi ha evitato il carcere proprio perché parlamentare europeo mentre da parlamentare italiano sarebbe finito dietro le sbarre. Considerando come l'immunità è stata tolta credo sia uno scandalo che non venga ripristinata. Preferisco tenermi corruttori e delinquenti in parlamento che dare spazio ai golpisti con la toga.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da jumpermax
Jannuzzi, condannato al carcere per diffamazione. Ci sarebbe già finito se non fosse che è parlamentare europeo... sai in Europa i parlamentari hanno ancora libertà di parola... :rolleyes:

a parte che non è così, gli hanno detto solo vai pure a bruxelles che tanto non ti vweniamo a cercare lì
ma poi che si fa?
una legge ad hoc anche per jannuzzi?
con la seguente dicitura: lino jannuzzi è libero di diffamare e calunniare in tutto il territorio della repubblica italiana chi gli pare senza conseguenza alcuna dal punto civile e penale?
in europa la libertà di parola equivale alla libertà di calunniare e diffamare il prossimo?
non lo sapevo :confused: :rolleyes:

[jumpermax]

Originariamente inviato da von Clausewitz
guarda che per certe fughe di notizie sono stati, mi pare di ricordare, indagati cancellieri e personale amministrativo, poliziotti e anche avvocati, qualcuno di loro anche rinviato a giudizio e finito sotto processo
poi certo tutto è possibile ma bisonga vedere se è verosimile
naturalmente è possbile innanzitutto il contrario di ciò che pensi tu
e se trasformi una possibilità in una certezza lo fai solo in base a dei pregiudizi ;)
Come basta la parola di un mafioso pentito per condannare un presidente del consiglio non basta la mia per condannare un magistrato? Eppure ho espresso un teorema solidissimo... :D

[jumpermax]

Originariamente inviato da von Clausewitz
a parte che non è così, gli hanno detto solo vai pure a bruxelles che tanto non ti vweniamo a cercare lì
ma poi che si fa?
una legge ad hoc anche per jannuzzi?
con la seguente dicitura: lino jannuzzi è libero di diffamare e calunniare in tutto il territorio della repubblica italiana chi gli pare senza conseguenza alcuna dal punto civile e penale?
in europa la libertà di parola equivale alla libertà di calunniare e diffamare il prossimo?
non lo sapevo :confused: :rolleyes:
In Europa non esiste il carcere per i reati d'opinione. Non esiste che un magistrato condanni un giornalista alla galera accogliendo le richieste di un suo collega. Se questo per te si chiama democrazia... a me sembra fascismo.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da jumpermax
Preferisco tenermi corruttori e delinquenti in parlamento


se questo è il succo del tuo discorso che rispecchia il tuo pensiero bastava che lo dicevi subito senza inutili giri di parole :sofico: :D
occhio però che una classe dirigente corrotta in modo siffatto in genere genera (scusa il bisticcio di parole) malgoverno e sfascio
è questa la conseguenza più grave se non l'hai ancora capito
innumerevoli esperienze precedenti in tal senso lo hanno dimostrato

[jumpermax]

Originariamente inviato da von Clausewitz
se questo è il succo del tuo discorso che rispecchia il tuo pensiero bastava che lo dicevi subito senza inutili giri di parole :sofico: :D
occhio però che una classe dirigente corrotta in modo siffatto in genere genera (scusa il bisticcio di parole) malgoverno e sfascio
è questa la conseguenza più grave se non l'hai ancora capito
innumerevoli esperienze precedenti in tal senso lo hanno dimostrato
Ah si sicuro, quindi visto che siamo allo sfascio facciamo anche di peggio, aboliamo la democrazia, mettiamo il parlamento sotto tutela dei magistrati, che sono noti per non essere uomini come tutti gli altri ma persone moralmente incorruttibili e tutto si risolve... ma per favore...

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da jumpermax
In Europa non esiste il carcere per i reati d'opinione. Non esiste che un magistrato condanni un giornalista alla galera accogliendo le richieste di un suo collega. Se questo per te si chiama democrazia... a me sembra fascismo.


e questo chi lo dice?
il foglio che ti ha passato un manuale di diritto penale comparato di tutti i paesi della unione europea? :D
e soprattutto chi è che ha detto che sono reati d'opinione?
ma se il reato d'opinione per te non esiste e c'è libertà assoluta d'insulto e anche d'accusa di reati per mezzo stampa e quant'altro, non vedo perchè scassare i maroni a magistratura democratica e alle innnocue vignette d'altan
se fosse come dici te magistratura democratica potrebbe dire questo e altro
ah già a loro non è permesso, non sono altro che dei sporchi comunisti e gli va messa la mordacchia
ai berluscones invece libertà di diffamazione e calunnia verso tutti
sarà questo un futuro punto programmatico della casa delle libertà? :D

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da jumpermax
Ah si sicuro, quindi visto che siamo allo sfascio facciamo anche di peggio, aboliamo la democrazia, mettiamo il parlamento sotto tutela dei magistrati, che sono noti per non essere uomini come tutti gli altri ma persone moralmente incorruttibili e tutto si risolve... ma per favore...


invece per te come si risolve?
chi ha dato, ha dato e chi ha avuto, ha avuto e scordiamoci il passato?
parlamento sotto tutela dei magistrati?
ma davvero non ti rendi conto che queste tue iperbole non sono altro che caricature della realtà?

[jumpermax]

Originariamente inviato da von Clausewitz
e questo chi lo dice?
il foglio che ti ha passato un manuale di diritto penale comparato di tutti i paesi della unione europea? :D
e soprattutto chi è che ha detto che sono reati d'opinione?
ma se il reato d'opinione per te non eiste non esiste e c'è libertà assoluta d'insulto e anche d'accusa di reati per mezzo stampa e quant'altro, non vedo perchè scassare i maroni a magistratura democratica e alle innnocue vignette d'altan
se fosse come dici te magistratura democratica potrebbe dire questo e altro
ah già a loro non è permesso, non sono altro che dei sporchi comunisti e gli va messa la mordacchia
ai berluscones invece libertà di diffamazione e calunnia verso tutti
sarà questo un futuro punto programmatico della casa delle libertà? :D
Primo un magistrato non è un giornalista. Un giornalista è pagato per scrivere la propria opinione (almeno in teoria) un magistrato per applicare le leggi. Secondo un magistrato deve essere imparziale, cosa che ad un giornalista non è richiesta. Terzo non so in quanti altri paesi avvenga che un giornalista venga messo in galera da un giudice che si esprime a favore di un collega. Se siamo al 60° posto e passa per libertà di stampa lo dobbiamo anche a questi fatti... ma tu ridi pure... tanto è divertente quando in galera ci vanno gli altri.

[jumpermax]

Originariamente inviato da von Clausewitz
invece per te come si risolve?
chi ha dato, ha dato e chi ha avuto, ha avuto e scordiamoci il passato?
parlamento sotto tutela dei magistrati?
ma davvero non ti rendi conto che queste tue iperbole non sono altro che caricature della realtà?
Dico ce le siamo già dimenticate certe affermazioni? "Chi ha scheletri negli armadi è meglio che non si candidi"? Cos'è una libera opinione da magistrato o un avvertimento in stile mafioso? Iperboli? Era libero il parlamento quando ficcavano avvisi di garanzia con cadenza settimanale? Era libero quando andarono in televisione di Pietro e soci per bloccare il famoso decreto salvaladri? E' accettabile che la magistratura scioperi come se fossero dei metalmeccanici in attesa del rinnovo del contratto? E' accettabile che si esprima nei confronti dell'operato del governo? Che metta sotto processo ed indaghi chi vuole affrontare le riforme della magistratura? Che faccia pressioni sul parlamento per boicottare la separazione delle carriere? Iperboli? A me sa che vuoi vedere solo quel che ti pare. Hai la tesi in testa che è tutta colpa del Berlusca e qualsiasi cosa sia contraria la scarti...

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da jumpermax
Primo un magistrato non è un giornalista. Un giornalista è pagato per scrivere la propria opinione (almeno in teoria) un magistrato per applicare le leggi. Secondo un magistrato deve essere imparziale, cosa che ad un giornalista non è richiesta. Terzo non so in quanti altri paesi avvenga che un giornalista venga messo in galera da un giudice che si esprime a favore di un collega. Se siamo al 60° posto e passa per libertà di stampa lo dobbiamo anche a questi fatti... ma tu ridi pure... tanto è divertente quando in galera ci vanno gli altri.

stom partendo dal tuo assunto che non esistono limiti alla diffamzaione e alla calunnia a maggior ragione se questa è esercita a mezzo stampa
questa immunità vale solo per i giornalisti però
gli altri che si becchino pure gli insulti e zitti, non scherziamo nemeno
io rido perchè in galera ancora non ci sono andato, in futuro non si sa, tutto è possibile
invece lino jannuzzi in galera ci è andato?
in una galera di bruxelles?
sta soffrendo molto? :confused:

[jumpermax]

giusto per capire di chi parliamo.

http://www.diritto.it/articoli/penale/socci.html

Lino Jannuzzi, giornalista, senatore, doveva andare in galera (due anni, cinque mesi e 10 giorni), per reati di diffamazione a mezzo stampa.

E’ questo non è nulla di stravolgente: le condanne sono passate in giudicato, cioè definitive. Gli esperti, però, sanno che per i fatti di diffamazione l’unica, concreta, vera pena è il risarcimento del danno al diffamato.

Passi anche l’omessa considerazione del ruolo svolto da Lino Jannuzzi in Europa, e la sua scontata immunità in sede europea, ovvero nella nostra nazione, essendo, per me e per altri giuristi attenti, l’Italia solo uno stato della federazione europea. Solo dopo l’intervento, irato, del presidente dell’assemblea parlamentare del consiglio d’Europa, Peter Schieder, in collaborazione con il presidente del senato, Marcello Pera, la procura ha sospeso l’esecuzione per immunità diplomatica. Il problema dell’esecuzione, però, si riproporrà alla scadenza del mandato in Europa.

Ora con una nuova decisione del Tribunale di sorveglianza prima della scadenza del mandato Jannuzzi deve andare in galera.

Quello che sbigottisce è la omessa concessione al giornalista senatore, nostro rappresentante in Europa, dei benefici dell’affidamento in prova al servizio sociale, della semilibertà o degli arresti domiciliari, perché egli è un asociale ed è pericoloso, perché ancora esercita la professione di giornalista, e quindi deve andare in galera. Opina la corte (cfr. decisione pubblicata su Panorama del 5 dicembre 2.002): “Non appare opportuno che il condannato possa continuare a svolgere la medesima attività che in passato gli ha consentito di commettere numerosissimi reati di diffamazione a mezzo stampa e rispetto ai quali non ha maturato il minimo segno di ravvedimento, come dimostra inequivocabilmente la reiterazione fino ad epoca recentissima di comportamenti illegali specifici”.

Orbene sulla base di questo sillogismo (e di altri) si è rigettata l’istanza di misure alternative, che tuttavia quotidianamente vengono concesse a criminali di varia specie.

Per criticare il sillogismo suddetto, basta solo pensare che il carcere non impedisce certamente di manifestare il proprio pensiero, e neanche di svolgere la professione di giornalista: Sofri insegna. Quindi il sillogismo è quantomeno opinabile, poiché non posso metterti in carcere per vietarti la parola o lo scritto; non è questa la funzione del carcere, e men che mai il motivo per rigettare la richiesta di misure alternative alla detenzione.

La prima valutazione che si deve compiere, sia prima, sia dopo una condanna, è quella sulla gravità oggettiva e soggettiva dei reati commessi.

Spaventa l’opinione pubblica sapere che (in base alla discrezionalità dei giudici) assassini, terroristi, spacciatori, violentatori ecc. quotidianamente ottengono benefici post-condanna, e, invece, Lino Jannuzzi non merita i benefici (che sempre pena sono, pena scontata in modo diverso), poiché potrebbe continuare a fare il giornalista.

E se, per ipotesi, scaduta l’immunità europea, Lino Jannuzzi, incarcerato, continuasse a fare il giornalista dal carcere? Allora seguendo all’estremo il sillogismo suddetto, l’unica soluzione sarebbe la pena capitale, l’eliminazione, così in modo definitivo non farà più il giornalista. Scusatemi, dimenticavo, in Italia non c’è la pena di morte.

C’è qualcosa che non funziona nel nostro sistema giudiziario: e se fosse l’eccessiva discrezionalità (impossibile comunque da eliminare, anche con leggi più stringenti), nella totale assenza di contrappesi?

Angelo Matteo SOCCI

[jumpermax]

Originariamente inviato da von Clausewitz
stom partendo dal tuo assunto che non esistono limiti alla diffamzaione e alla calunnia a maggior ragione se questa è esercita a mezzo stampa
questa immunità vale solo per i giornalisti però
gli altri che si becchino pure gli insulti e zitti, non scherziamo nemeno
io rido perchè in galera ancora non ci sono andato, in futuro non si sa, tutto è possibile
invece lino jannuzzi in galera ci è andato?
in una galera di bruxelles?
sta soffrendo molto? :confused:
Ci sarebbe andato se non fosse stato per la sua carica di parlamentare europeo. Leggi sopra e continua pure a ridere... è così divertente no? :rolleyes:

[John Cage]

tranquilli che appena ho un attimo di tempo rispondo alle vostre paranoie...

[Bet]

direi che le posizioni di Magistratura Democratica sono come minimo del tutto fuori luogo guardando il sito http://195.103.46.12/pages/principio.html e il sito http://rivista.ssef.it/site.php?page=20041008075632623&edition=2004-08-01 , in particolare questo passaggio: L’ imparzialità, nel disegno originario della Costituzione, nasce come un connotato della indipendenza c.d personale,che impone l’assoluta terzietà del giudice all’interno del processo, la cui posizione deve essere super partes [6] e di assoluta estraneità rispetto alla res iudicanda [7]. L’imparzialità, pertanto, quale garanzia di tipo personale, connota non solo lo status giuridico del magistrato, ma anche la sua persona ed i suoi comportamenti al di fuori del processo, che devono essere ispirati a regole deontologiche idonee ad evitare ogni dubbio sulla sua obiettività di giudizio e sul corretto adempimento dei suoi doveri nell’esclusivo interesse della legge[8].

[LittleLux]

Originariamente inviato da jumpermax
In Europa non esiste il carcere per i reati d'opinione. Non esiste che un magistrato condanni un giornalista alla galera accogliendo le richieste di un suo collega. Se questo per te si chiama democrazia... a me sembra fascismo.

Scusami, jumper, mi posso permettere, qui, ora e pubblicamente di:

1) Infagare il tuo buon nome;
2) Sputtanare il tuo buon nome;
3) Calunnioarti;
4) Smerdare la tua onorabilità;
5) Poi non me ne vengono in mente altre, ma penso che basti;

Posso? Dai, tanto è solo, sai, una mia piccolissima opinione.
:asd:

[Geremia TNT]

Originariamente inviato da LittleLux
Scusami, jumper, mi posso permettere, qui, ora e pubblicamente di:

1) Infagare il tuo buon nome;
2) Sputtanare il tuo buon nome;
3) Calunnioarti;
4) Smerdare la tua onorabilità;
5) Poi non me ne vengono in mente altre, ma penso che basti;

Posso? Dai, tanto è solo, sai, una mia piccolissima opinione.
:asd:

Mi sembra l'elenco delle cose fatte e "in corso" contro Berlusconi........... vedi un po' tu!

ciao

[LittleLux]

Originariamente inviato da Geremia TNT
Mi sembra l'elenco delle cose fatte e "in corso" contro Berlusconi........... vedi un po' tu!

ciao

Da chi, dai magistrati? Forse ti sfugge il fatto che un magistrato, a supporto di quel che dice, deve portare delle prove, che verranno poi sottoposte al giudizio di una corte, secondo le leggi dello Stato. Cosa un po' diversa da quello che ho detto io, non trovi?

Poi, fai un po' tu.

[John Cage]

Il ministro aggiunge una imputazione all'azione disciplinare
già in corso contro Ilda Boccassini e Gherardo Colombo
Subito dopo la requisitoria Sme
nuova accusa di Castelli ai pm
"Ancora illegittimità sul dossier chiesto da Previti"
di GIUSEPPE D'AVANZO


I pm Boccassini e Colombo

UNA nuova accusa contro i pubblici ministeri di Milano Ilda Boccassini e Gherardo Colombo, nel procedimento disciplinare voluto da Previti e Castelli, ci racconta, meglio di ogni altra notizia, che cos'è la riforma dell'ordinamento giudiziario che giovedì sarà approvata dalla Camera. È una riforma questa che non si occupa della giustizia, di come viene amministrata, della sua efficienza ed equità. Non c'è traccia di questa preoccupazione nella nuova legge. Non c'è nel testo né una norma né un comma che appresti anche soltanto una vaga misura di efficienza. Sono soprattutto l'autonomia del pubblico ministero e l'indipendenza del giudice le condizioni che la nuova legge vuole ridefinire.

Hanno scritto i giudici della Corte di Cassazione che "dell'interesse pubblico - incontestabile e da tutti condiviso - ad avere processi meno lenti, meno cavillosi, più comprensibili e più efficienti - quindi, più giusti - la riforma non si occupa".

Altra è la necessità, altro l'obiettivo. La nuova legge non riforma la giustizia, riforma i magistrati. Il loro destino, la loro cultura, il loro imprinting, il loro lavoro. Il nocciolo della riforma è soltanto questo. Berlusconi, i "saggi", il governo si sono chiesti: quale magistrato vogliamo? Si sono risposti che volevano un magistrato "omogeneo" e obbediente. Intorno a questi due aggettivi è stato disegnato il nuovo ordinamento giudiziario. Si eclissa, come è stato detto, "il giudice senza timori e senza speranze" immaginato dalle democrazie liberali, garante di ogni "persona" anche la più disgraziata. S'avanza un burocrate, un funzionario selezionato da una struttura a piramide che ne orienterà il codice genetico e le decisioni riproponendo un profilo professionale di età pre-costituzionale quando "l'imprinting escludeva scelte, gesti, gusti ripugnanti alla biensèeance filogovernativa; ed essendo una sciagura l'essere discriminati, come in ogni carriera burocratica, regnava l'impulso mimetico" (Franco Cordero).


Può essere interessante dare un'occhiata a quel che accade in queste ore a Milano per comprendere le ragioni dell'inquietudine della magistratura italiana che domani sciopererà per la terza volta in una legislatura. Un record.

Accade che i pubblici ministeri Ilda Boccassini e Gherardo Colombo chiedano la condanna dell'imputato Silvio Berlusconi. Poche ore dopo, e questa è la novità di oggi, si ritrovano a leggere un nuovo capo d'accusa nel procedimento disciplinare che già stanno affrontando. E' una storia che comincia quando Cesare Previti si ritrova a mal partito nei processi milanesi.

Per guadagnare tempo e intaccare la reputazione di chi l'accusa, sostiene che nel fascicolo dell'inchiesta 9520/95 (è contro ignoti) ci sono le prove della sua innocenza, che quei magistrati le nascondono ad arte e con malizia. In quelle carte non c'è nulla che parli a favore o contro Previti, ma poco importa. Il roccioso Cesare invia un esposto al ministro di Giustizia. Più che un esposto, è un ordine: fa qualcosa e fallo presto.

Il ministro obbedisce. Incarica gli ispettori di raccogliere "i necessari elementi di riscontro" alle lamentele di Previti "acquisendo copia degli atti del fascicolo che ne consentano la ricostruzione e l'attuale stato". I pubblici ministeri oppongono il segreto investigativo (le indagini sono ancora in corso). E' legittimo o illegittimo farlo? Ne nasce un'altra controversia. Due ispettori chiamati all'indagine concludono che non c'è illegittimità nella risposta dei due pubblici ministeri. E' la conclusione anche del capo degli ispettori che dà atto alla procura di Milano dell'"apprezzabile segno di collaborazione" e propone al ministro l'archiviazione del caso. Castelli non ci sta.

Deve all'amico Cesare un'offensiva più audace e maligna. Accantona i due ispettori troppi deboli. Ne scova altri due che vanno a Milano e fanno il lavoro che si aspetta da loro. Ritengono che l'opposizione del segreto investigativo, come l'intera indagine, sia illegittima. Castelli può dunque proporre il processo disciplinare contro Boccassini e Colombo perché sono "immeritevoli della fiducia e della considerazione di cui deve godere un magistrato" in quanto hanno "violato il dovere di correttezza e leale collaborazione nei confronti di un organo istituzionale", ovvero del ministero, ovvero del governo.

L'accusa è già grave e pare sufficiente a impensierire chiunque. Non deve essere parsa, poi, così adeguata perché ora è stata recapitata ai due malcapitati magistrati, una "supplettiva", come si dice. Un altro capo d'accusa: "Quell'illegittimità tuttora perdura". Staremo a vedere come si concluderà il "caso", ma l'affare torna utile per capire, approvata la riforma dei giudici, quali magistrati avremo in sorte. Li si può raccontare così.

I grattacapi, che oggi devono affrontare Boccassini e Colombo, con la riforma non sarebbero arrivati dopo aver istruito i processi, ma prima di quell'istruzione. L'intera riforma si muove per un controllo immunizzante del lavoro del pubblico ministero stretto in tre confini. La gerarchia: il procuratore può avocare a sé le indagini in qualsiasi momento. I concorsi: incentivano il formalismo e il conformismo culturale, puniscono o eliminano le "teste storte" da ogni possibilità di carriera. La minaccia delle azioni disciplinari: è rafforzato, addirittura invasivo, il potere del ministro, sono impoverite le prerogative del consiglio superiore della magistratura.

Immaginatelo ora un pubblico ministero alle prese con un'inchiesta che incontra uomini potenti. Lo scoprirete incerto e timoroso e cautissimo. I guai gli possono venire da ogni lato. Dal suo Capo. Dall'Imputato. Dagli amici dell'Imputato. Dal ministro. Con l'azione disciplinare divenuta obbligatoria, sa che dovrà affrontare in ogni caso un procedimento disciplinare.

E se non dovesse farcela? Non è il solo pensiero cattivo che frolla il nostro pubblico ministero. Una buona inchiesta, soprattutto un'inchiesta che affronta "eccellenti", è salutare che abbia prove "blindate". Prove di questa qualità non nascono sugli alberi, ma da un lungo e paziente lavoro investigativo. Un lavoro ben fatto è un lavoro che prende tempo. Che soprattutto ruba tempo allo studio e, se il pubblico ministero non studia o non scrive qualcosa di scientifico, la carriera, la promozione può dimenticarle perché per le funzioni di secondo grado o di legittimità, per diventare magistrati dell'appello o della Cassazione si devono affrontare e superare esami e concorsi per titoli. Quel che fai ogni giorno, la correttezza e produttività e qualità del tuo lavoro, conta nulla.

E allora immaginatelo quel pubblico ministero "riformato". Imprigionato dal sospetto e dalla gerarchizzazione, capirà che il suo mestiere è quello di "un funzionario", che deve considerarsi più o meno (lo ha detto Andrea Manzella al Senato) "un dipendente del procuratore della Repubblica" dopo una riforma che fa "dei procuratori della Repubblica un ristretto gruppo di magistrati titolari del potere di direttiva di politica criminale" realizzando un nuovo conformismo che si rifletterà sull'attività giurisdizionale e sulla tenuta del nostro Stato di diritto.

Perché c'è da credere che il pubblico ministero che abbiamo immaginato, alla prese con un processo difficile con imputati importanti, avrà convenienza a lasciar perdere, a guardare da un'altra parte, magari a imputati meno prestigiosi, meno protetti, più abbordabili, più "deboli". È per questo che la riforma dei giudici, che preoccupa i magistrati, dovrebbe inquietare anche i cittadini. Anzi. Soprattutto i cittadini.

[Geremia TNT]

Originariamente inviato da LittleLux
Da chi, dai magistrati? Forse ti sfugge il fatto che un magistrato, a supporto di quel che dice, deve portare delle prove, che verranno poi sottoposte al giudizio di una corte, secondo le leggi dello Stato. Cosa un po' diversa da quello che ho detto io, non trovi?

Poi, fai un po' tu.

Sono d'accordo (anzi d'accordissimo!) con te.

Suvvia, sei un persona leale, non puoi non concordare sul concetto che era alla base della domanda iniziale del 3d: non rititeni nemmeno un po' che M.D. sia leggermente capziosa? le vignette e quant'altro non ti sembrano "uno sputtanamento", un infangatura etc... etc.... Guarda non entro nel merito del tuo pensiero sul "cavaliere" ma sulla modalità di esprimerlo.

ciao

[LittleLux]

Originariamente inviato da Geremia TNT
Sono d'accordo (anzi d'accordissimo!) con te.

Suvvia, sei un persona leale, non puoi non concordare sul concetto che era alla base della domanda iniziale del 3d: non rititeni nemmeno un po' che M.D. sia leggermente capziosa? le vignette e quant'altro non ti sembrano "uno sputtanamento", un infangatura etc... etc.... Guarda non entro nel merito del tuo pensiero sul "cavaliere" ma sulla modalità di esprimerlo.

ciao

Allora, guarda, penso che i modi cui siamo giunti, nell'esprimere le proprie posizioni da parte della magistratura (dobbiamo tenere conto, tuttavia, che le idee che MD esprime, a parte i modi, sono condivise dalla quasi totalità dei magistrati) siano un po' sopra le righe. Come, ad esempio, lo sciopero. Ma, come ha detto von, ci sono dei però. Però molto sostanziosi. Dobbiamo infatti capire come ci si è arrivati ad una situazione del genere. Ed allora, rivolgo a te la stessa domande che feci a SaMu, domanda rimasta inevasa: quando, i politici, hanno iniziato ad attaccare pesantemente la magistratura? In quali anni? E perchè, prima di tale periodo, di tale spartiacque, non si è mai assistito ad un attacco del genere?

Ciao

[jumpermax]

Originariamente inviato da LittleLux
Scusami, jumper, mi posso permettere, qui, ora e pubblicamente di:

1) Infagare il tuo buon nome;
2) Sputtanare il tuo buon nome;
3) Calunnioarti;
4) Smerdare la tua onorabilità;
5) Poi non me ne vengono in mente altre, ma penso che basti;

Posso? Dai, tanto è solo, sai, una mia piccolissima opinione.
:asd:
E' quello che fate quotidianamente col cavaliere da anni. E nessuno di voi ha visto il carcere mi sembra... dico ma lo sai per cosa doveva finire in carcere Jannuzzi? :confused:

[LittleLux]

Originariamente inviato da jumpermax
E' quello che fate quotidianamente col cavaliere da anni. E nessuno di voi ha visto il carcere mi sembra... dico ma lo sai per cosa doveva finire in carcere Jannuzzi? :confused:

Piccola, piccolisisima, insignificante differenza. Io, come la maggioranza della gente comune, non ho uno strumento di lotta politica come può essere un giornale o un mezzo televisivo. Mezzo con cui puoi rovinare la vita di una persona. O forse, jumper, ti sfugge bellamente il caso telecom serbia? Quella, ad esempio, non era forse anche calunnia? Era, ed è meritato, per lor signori, mi riferisco al conte marini e a tutta quella banda di delinquenti che hanno montato il caso, il carcere? Oppure si son macchiati di semplice reato di opinione?

E comunque, ti sfido a trovare una sola dichiarazione mia in cui definisco Berlusconi un deliquente od un mafioso.Lo posso definire incoerente, uno che non mantiene le promesse,una persona non degna di fiducia, questo si, ma mai potrai ascrivermi calunnie nei suoi confronti...al massimo qualche opinione.:D Perciò, occhio con le generalizzazioni.

[jumpermax]

Originariamente inviato da LittleLux
Piccola, piccolisisima, insignificante differenza. Io, come la maggioranza della gente comune, non ho uno strumento di lotta politica come può essere un giornale o un mezzo televisivo. Mezzo con cui puoi rovinare la vita di una persona. O forse, jumper, ti sfugge bellamente il caso telecom serbia? Quella, ad esempio, non era forse anche calunnia? Era, ed è meritato, per lor signori, mi riferisco al conte marini e a tutta quella banda di delinquenti che hanno montato il caso, il carcere? Oppure si son macchiati di semplice reato di opinione?

E comunque, ti sfido a trovare una sola dichiarazione mia in cui definisco Berlusconi un deliquente od un mafioso.Lo posso definire incoerente, uno che non mantiene le promesse,una persona non degna di fiducia, questo si, ma mai potrai ascrivermi calunnie nei suoi confronti...al massimo qualche opinione.:D Perciò, occhio con le generalizzazioni.
Beh qua abbiamo un lungo elenco, a cominciare da quelli che han dipinto Andreotti con la coppola, quelli che han fatto da megafono agli avvisi di garanzia contribuendo a quel clima di caccia alle streghe che ha caratterizzato tangentopoli.
Poi insomma se non ti rendi conto di quanto sia labile il confine tra la censura e la denuncia per diffamazione non ci posso far nulla. Gradirei che qualcuno mi postasse questi fantomatici articoli diffamatori di Jannuzzi... di lui ricordo la difesa di Tortora e la vicenda processuale di Andreotti. In entrambi i casi ha avuto ragione da vendere e mi sembra che le persone che hanno avuto la vita rovinata siano state quelle che ha difeso e che la causa della loro rovina vada ricercata in ben altri calunniatori.

[LittleLux]

Originariamente inviato da jumpermax
Beh qua abbiamo un lungo elenco, a cominciare da quelli che han dipinto Andreotti con la coppola, quelli che han fatto da megafono agli avvisi di garanzia contribuendo a quel clima di caccia alle streghe che ha caratterizzato tangentopoli.
Poi insomma se non ti rendi conto di quanto sia labile il confine tra la censura e la denuncia per diffamazione non ci posso far nulla. Gradirei che qualcuno mi postasse questi fantomatici articoli diffamatori di Jannuzzi... di lui ricordo la difesa di Tortora e la vicenda processuale di Andreotti. In entrambi i casi ha avuto ragione da vendere e mi sembra che le persone che hanno avuto la vita rovinata siano state quelle che ha difeso e che la causa della loro rovina vada ricercata in ben altri calunniatori.

Bè, senti, che ci siano persone che l'abbiano detto è un conto. Io non le ho mai dette, certe cose; e le generalizzazioni, in ogni senso, non mi piacciono.

Comunque, il discorso che voglio fare è più ampio, non voglio fare un discorso in particolare su questo o su quel giornalista. La calunnia è un reato ben preciso, reato che non è assimilabile al, scusa le ripetizioni, reato di opinione, cosa che in uno stato civile non dovrebbe nemmeno esistere. Però, e ce un però, se si vuol far passare per reato di opinione uno di calunnia, o diffamazione, bè, allora la cosa non mi sta bene. Capisco anche che a volte il confine può essere assai sottile, e che quindi ci vuole grande equilibrio, ok, questo mi sta bene. Ma se eliminiamo dal codice il reato di calunnia non so proprio dove si andrebbe a finire. Tolto quel freno, per fare un esempio inflazionato ma emblematico, forse il buon Marini se la sarebbe cavata con poco. Ancora, qualunque giornale si sentirebbe di andare giù a briglia sciolta su chiunque, basta pensare a quello che fa già Libero con Feltri.

Ciao

[jumpermax]

Originariamente inviato da LittleLux
Bè, senti, che ci siano persone che l'abbiano detto è un conto. Io non le ho mai dette, certe cose; e le generalizzazioni, in ogni senso, non mi piacciono.

Comunque, il discorso che voglio fare è più ampio, non voglio fare un discorso in particolare su questo o su quel giornalista. La calunnia è un reato ben preciso, reato che non è assimilabile al, scusa le ripetizioni, reato di opinione, cosa che in uno stato civile non dovrebbe nemmeno esistere. Però, e ce un però, se si vuol far passare per reato di opinione uno di calunnia, o diffamazione, bè, allora la cosa non mi sta bene. Capisco anche che a volte il confine può essere assai sottile, e che quindi ci vuole grande equilibrio, ok, questo mi sta bene. Ma se eliminiamo dal codice il reato di calunnia non so proprio dove si andrebbe a finire. Tolto quel freno, per fare un esempio inflazionato ma emblematico, forse il buon Marini se la sarebbe cavata con poco. Ancora, qualunque giornale si sentirebbe di andare giù a briglia sciolta su chiunque, basta pensare a quello che fa già Libero con Feltri.

Ciao
O a quello che repubblica e l'unità fanno con Berlusconi...

[LittleLux]

Originariamente inviato da jumpermax
O a quello che repubblica e l'unità fanno con Berlusconi...

Cioè, tu vuoi paragonare Repubblica e Unità, per quanto schierate, a Libero? Dai, su. Solo per il fatto di aver dato voce, Libero ed ill Giornale, a gente come Marini, cosa di cui non puoi trovare nessun analogo nei giornali da te citati, mi pare li metta su piani ben distinti.

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da jumpermax
O a quello che repubblica e l'unità fanno con Berlusconi...


Si, vabbé, adesso non giochiamo a chi lo ha più lungo.

Meglio non confondere la calunnia con le opinioni.

Un conto è sbandierare prove (calunnia: delitto commesso da chi incolpa di un reato una persona che egli sa innocente, o simula a suo carico le tracce di un reato. Garzanti) poi rivelatesi infondate, un conto è criticare aspramente l'oerato di una persona.

Se io adesso comincio ad insultarti, ti attribuisco gusti tendenti al pedofilo, lo comunico ai tuoi datori di lavoro, ai tuoi familiari, magari con qualche bella testimonianza di un meninos de rua preso ad un semaforo a cui ho dato 50 euro per indicarti tu cosa fai?

O meglio, io cosa sono? Un calunniatore che ha commesso un reato. MI stupisce che i sostenitori della certezza della pena siano di memoria labile quando ad essere CONDANNATO è qualcuno, mentre se è qualcun altro allora dentro e via la chiave.

Per me il carcere a Jannuzzi non ci sta, se sei un calunniatore a mezzo stampa gli togli la tessere per un tot e fine.

Da qui a paragonare la critica anche cruda di certe testate (L'Unità, Repubblica un po' meno) alle parole di Jannuzzi ce ne passa..

E, bada bene, Jannuzzi per quel che ne so può anche avere ragione. Ma è stato giudicato un calunniatore, fine.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Si, vabbé, adesso non giochiamo a chi lo ha più lungo.

Meglio non confondere la calunnia con le opinioni.

Un conto è sbandierare prove (calunnia: delitto commesso da chi incolpa di un reato una persona che egli sa innocente, o simula a suo carico le tracce di un reato. Garzanti) poi rivelatesi infondate, un conto è criticare aspramente l'oerato di una persona.

Se io adesso comincio ad insultarti, ti attribuisco gusti tendenti al pedofilo, lo comunico ai tuoi datori di lavoro, ai tuoi familiari, magari con qualche bella testimonianza di un meninos de rua preso ad un semaforo a cui ho dato 50 euro per indicarti tu cosa fai?

O meglio, io cosa sono? Un calunniatore che ha commesso un reato. MI stupisce che i sostenitori della certezza della pena siano di memoria labile quando ad essere CONDANNATO è qualcuno, mentre se è qualcun altro allora dentro e via la chiave.

Per me il carcere a Jannuzzi non ci sta, se sei un calunniatore a mezzo stampa gli togli la tessere per un tot e fine.

Da qui a paragonare la critica anche cruda di certe testate (L'Unità, Repubblica un po' meno) alle parole di Jannuzzi ce ne passa..

E, bada bene, Jannuzzi per quel che ne so può anche avere ragione. Ma è stato giudicato un calunniatore, fine.

No aspetta. Fine un accidente. E' stato giudicato calunniatore da chi? Dico un magistrato accusa un magistrato condanna... quanto credibile la cosa se i 2 sono colleghi? Mai visto che un vigile faccia la multa ad un altro vigile? Di solito quando capita finiscono sul giornale o quasi. Tu gli articoli che Jannuzzi ha scritto e per quali volevano mandarli in galera non li hai letti. Ma ti sta bene che finisca in carcere comunque. Dico ma li hai presenti i casi in questione? Hai presente il caso Tortora? Capirei se Jannuzzi avesse calunniato Tortora a suo tempo, ma lui ha attaccato chi calunniava Tortora. E il tempo mi sembra abbia abbondantemente dimostrato che aveva ragione da vendere. Idem per il caso Andreotti... Jannuzzi è l'unico giornalista che abbia scritto in modo autonomo sulla vicenda senza seguire le veline passate dalla procura. E guarda caso è lui che è finito sotto processo. Ce lo siamo dimenticato il bacio di Riina? Ce lo siamo dimenticati il processo Pecorelli? Qui se c'è qualcuno da mettere in galera sono i magistrati che hanno trasformato la calunnia in elemento di prova.
Comunque prendo atto che questa è la vostra concezione di libertà di parola.

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da jumpermax
No aspetta. Fine un accidente. E' stato giudicato calunniatore da chi? Dico un magistrato accusa un magistrato condanna... quanto credibile la cosa se i 2 sono colleghi?


E chi dovrebbe giudicarli? Santi Licheri? :p


Mai visto che un vigile faccia la multa ad un altro vigile? Di solito quando capita finiscono sul giornale o quasi. Tu gli articoli che Jannuzzi ha scritto e per quali volevano mandarli in galera non li hai letti. Ma ti sta bene che finisca in carcere comunque.

Io? Ah si?

Assolutamente no, hai letto molto male. Per ME la cosa migliore era sospendere la tessera per un tot. Il carcere mi sembra assurdo, detto prima comunque.

Ho detto che c'è una sentenza, che viene valutata come al solito in modo fazioso.



Comunque prendo atto che questa è la vostra concezione di libertà di parola.

Vostra di chi?
Vedi sopra.

Non hai risposto comunque. Se io andassi in giro a dire quelle cose su di te, cosa faresti?

[jumpermax]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
E chi dovrebbe giudicarli? Santi Licheri? :p
Io? Ah si?

Assolutamente no, hai letto molto male. Per ME la cosa migliore era sospendere la tessera per un tot. Il carcere mi sembra assurdo, detto prima comunque.

Ho detto che c'è una sentenza, che viene valutata come al solito in modo fazioso.



Vostra di chi?
Vedi sopra.

Non hai risposto comunque. Se io andassi in giro a dire quelle cose su di te, cosa faresti?

Faccio rispondere direttamente Jannuzzi, sia sulla questione di chi dovrebbe giudicare sia su quello che è stato giudicato.
Vogliamo capire o no quello che è successo? Si parla di vicende vecchie di 10 anni, se non è intimidazione questa...


JANNUZZI : «DEVO DIRE GRAZIE ALLA LOBBY DEGLI AVVOCATI»

E dire che abbiamo cento deputati di maggioranza e che è d'accordo anche l'opposizione.Persino la responsabile giustizia dei Ds si è dichiarata a favore E' giusto che la querela di un magistrato sia giudicata da un altro magistrato, suo collega, e spesso della stessa corrente? Il senatore: le loro beghe hanno bloccato la legge «salva-giornalisti»

APPUNTAMENTO alle 11,20, sabato, aeroporto di Roma Fiumicino. Lino JANNUZZI arriva da Parigi e - giura - si fa arrestare. Se davvero lo faranno. Un martire? Sí e no, perché JANNUZZI, senatore di Forza Italia e giornalista di lunghissimo corso, è un maestro della provocazione paradossale ma anche uno scanzonato parlamentare che vuol far scoppiare un caso a due facce. Da una parte l'ostinata e quasi persecutoria insistenza del giudice di sorveglianza di Napoli che lo insegue con un ordine di cattura nonostante la Cassazione e il procuratore gli abbiano riconosciuto l'immunitá di membro del Consiglio d'Europa. Dall'altra il parlamento che non è riuscito ad approvare questa piccola riforma su cui sono tutti d'accordo: cancellare il carcere per i giornalisti condannati.

Senatore JANNUZZI, dunque denuncia e autodenuncia?

«Sí, anche autodenuncia per omissione: in quanto parlamentare non solo non ho fatto le grandi riforme, ma nemmeno le piccole come questa che doveva escludere il carcere per i giornalisti».

Eppure, un anno e mezzo fa, quando il suo caso è scoppiato, l'aveva promessa lo stesso presidente del Consiglio Silvio Berlusconi. E invece?

«E invece niente, né grandi riforme, né piccole riforme: ho anch'io la mia quota di responsabilitá e per questa colpa forse un po' di carcere me lo merito. In un anno e mezzo non siamo riusciti ad approvare questa leggina. E dire che abbiamo cento deputati di maggioranza e che inoltre è d'accordo anche l'opposizione, persino la responsabile giustizia dei Ds, la Finocchiaro, s'è sempre dichiarata a favore».

E perché non passa?

«Per una rissa feroce tra i deputati avvocati. Per prestigio, competenze, pignolerie giuridiche, ma si dice anche per ragioni pratiche e non ho nessuna difficoltá a crederlo. Quella legge oltre ad eliminare il carcere per i giornalisti fissa anche un tetto ai risarcimenti che soprattutto nelle querele dei magistrati erano arrivati a centinaia e centinaia di milioni. Ora, siccome gli avvocati di grido piú che avvocati di giornalisti e querelati, sono avvocati dei querelanti, sono incazzati per questa storia del tetto».

E non fanno passare la legge. Ma sono piú quelli di destra o quelli di sinistra?

«Tutti, su queste cose si trovano sempre tutti d'accordo».

A quando risale la querela per cui dovrebbe scontare due anni e cinque mesi?

«Al processo Tortora: la querela di un giudice e due casi di omesso controllo. Il tribunale di sorveglianza di Napoli, esaminando con alcuni anni di ritardo queste tre condanne che erano passate in giudicato perché nel frattempo il Giornale di Napoli di cui ero direttore aveva chiuso e nessuno s'era piú ricordato del processo, ha fatto il conto: due anni, cinque mesi e dieci giorni. E ha deciso che non mi si potevano dare né l'affidamento al servizio sociale né gli arresti domiciliari nonostante i miei 76 anni».

E perché?

«Perché io continuavo a scrivere e dunque continuavo a compiere reati».

Ma lei non è piú stato condannato?

«Non di carcere, le multe peró le hanno pagate i giornali. Poi ho delle querele in corso e qualcuna anche meritata».

Quindi hanno ragione i giudici che la querelano?

«Beh, io ci vado un po' pesante, qualche volta potrei sfumare di piú...pero' bisognerebbe anche affrontare il problema di chi giudica. E' giusto che la querela di un magistrato sia giudicata da un altro magistrato, suo collega, spesso della stessa corrente? Caianiello, quando era presidente della Corte Costituzionale, aveva proposto che questi reati venissero giudicati da una corte composta anche da giornalisti e giuristi. Nemmeno quello abbiamo fatto e per questo ci meritiamo la galera».

Una condanna per mancata riforma?

«Esattamente».

Chi sono gli ultimi che l'hanno denunciata?

«Tutto il pool di Palermo, Caselli in testa. Appena scrivo un articolo su quella procura, subito parte la querela, automaticamente».

E hanno ottenuto molti risarcimenti?

«La madonna... Comunque io continuo a scrivere contro i magistrati. Ma nelle querele si dovrebbe anche tenere conto del fatto che gli imputati da me difesi contro questi magistrati, sono sempre stati assolti, tutti, da Enzo Tortora a Giulio Andreotti. Solo io vengo sempre condannato».

La Stampa

[jumpermax]

questo rende anche meglio


ECCO PERCHE’ VOGLIONO METTERMI IN CARCERE di Lino Jannuzzi

Il 17 giugno del 1983, era un venerdí, alle quattro del mattino, Enzo Tortora fu svegliato nella camera dell’Hotel Plaza di Roma e, su ordine di cattura della procura di Napoli, fu arrestato. È da quel momento, e sono passati piú di vent’anni, che i miei rapporti con la magistratura napoletana si sono guastati e non si sono piú ricomposti. E se vado in galera, quali che siano ora le motivazioni inventate, ci vado per quello, per la campagna che scatenai sul processo a Tortora dalle colonne di Reporter e dai microfoni della Radio Radicale prima, e dalle pagine del Giornale di Napoli dopo. Ed è da allora che una maledizione pesa sull’amministrazione della giustizia a Napoli, dalla vergogna incancellabile del processo e della condanna a Tortora, fino alla cacciata del procurato re Agostino Cordova e al caos di oggi, in un susseguirsi ininterrotto di persecuzioni e di errori giudiziari e di feroci faide scatenatesi tra gli stessi magistrati.

Gli anni di Tortora furono un inferno: la clamorosa retata di piú di ottocento presunti camorristi arrestati in una notte, ma piú di cento non erano loro, erano altri, erano solo degli omonimi, si chiamavano Gennaro Esposito, ma non erano i camorristi ricercati e furono scarcerati dopo qualche mese e dopo qualche anno; le accuse dei «pentiti» a Tortora, il primo «pentito» era un pazzo psicolabile e paranoico, entrato e uscito dai manicomi giudiziari, aveva sparato al padre; avvelenato la madre, aveva dato fuoco alla fidanzata, aveva ucciso il sindaco e l’impiegato del municipio del suo paese che tardava a rilasciargli il certificato di nascita e gli hanno creduto; il secondo lo chiamavano «‘o animale» perché aveva ucciso in carcere Francis Turatello, gli aveva sventrato a pugni il torace, gli aveva strappato il cuore e se lo era mangiato, e gli hanno creduto; il terzo si faceva chiamare cha cha cha», gli inquirenti gli facevano interrogare i testi al loro posto e gli facevano fare le conferenze stampa dalle gabbie dell’aula bunker del processo, e gli concessero di sposarsi in carcere con la ballerina che s’era innamorata di lui in televisione; il quarto «pentito» fu introdotto ad accusare Tortora con la testa coperta da un cappuccio, gli si vedevano solo gli occhi e le labbra; la quarta testimone era la moglie di un pittore da strapazzo che disse di essersi nascosta nel bagno della televisione perché le si era rotto l’elastico e aveva perso le mutandine, e di aver visto Tortora comprare cocaina e pagare con una valigetta colma di biglietti di banca; e poi il quinto, il sesto, il settimo «pentito» fino a dodici, e i pentiti la notte erano lasciati nelle celle con le porte aperte perché potessero riunirsi e concordare le accuse; e il rinvio a giudizio un anno dopo l’arresto, e il processo che dura un altro anno e un mese, e il pm che apostrofa Tortora definendolo «un cinico mercante di morte», e la condanna a dieci anni di galera. E poi ancora un anno, e il processo d’appello e l’assoluzione con formula piena, e la libertá e il cancro, «in cella una bomba mi è scoppiata dentro» disse Tortora, e la morte, il 18 maggio 1988, cinque anni dopo l’arresto. Dopo di allora, niente nell’amministrazione della giustizia a Napoli è stato come prima. Il referendum per affermare la responsabilitá civile dei giudici che sbagliano fu approvato con l’ottanta per cento dei voti, ottanta elettori su cento votarono contro gli errori e i misfatti dei magistrati, ma il governo e il Parlamento votarono una legge inutile che vanificó i risultati del referendum; i magistrati e i giudici che l’avevano arrestato e condannato fecero tutti una splendida carriera, la camorra riprese ad impazzare, a sparare e uccidere per i vicoli di Napoli come prima e piú di prima; si scatenarono tra i magistrati le lotte di corrente per conquistare il controllo delle posizioni di potere, fino all’avvento alla testa della Procura di Agostino Cordova, che arrivó a Napoli come idolo della sinistra, che l’aveva persino contrapposto a Giovanni Falcone per la direzione della Superprocura antimafia, ed è stato cacciato da Napoli per «incompatibilitá ambientale» con un «manifesto» firmato da 60 sostituti procuratori, in grande maggioranza di sinistra, e dal voto pressoché unanime del Consiglio superiore della magistratura. Cacciato, ma non ancora sostituito perché «prorogato» dal ministro della Giustizia, che non ha ancora «riconosciuto» il nuovo procuratore designato dal Csm: «La procura di Napoli è nel caos», ha dichiarato non piú tardi di ieri lo stesso capo dell’Ispettorato generale del ministero.

E nel caos è il tribunale di sorveglianza, con un arretrato che fa paura, e con il presidente, la signora Angelica Di Giovanni, che è arrivata a denunciare all’autoritá giudiziaria per falso ideologico lo stesso procuratore generale della cittá, uno scandalo senza precedenti. Perché? Perché il Procuratore generale un anno e mezzo fa, quando il Tribunale presieduto dalla signora Di Giovanni negó a Lino Jannuzzi le pene alternative degli arresti domiciliari e della semilibertá e dell’affidamento ai servizi sociali condannandolo ad espiare in galera due anni e cinque mesi e dieci giorni per evitare che il giornalista potesse continuare a scrivere e quindi a commettere reati (devi andare in carcere non per ció che hai scritto ma per ció che scriverai), il Procuratore generale ha sospeso il mandato di arresto, riconoscendo a Jannuzzi l’immunitá che gli deriva dall’essere un senatore della Repubblica designato a far parte del Consiglio d’Europa: falso, ha dichiarato la Di Giovanni, è falso, il senatore Jannuzzi non gode di nessuna immunitá e il Procuratore generale se lo è inventato (e la Di Giovanni ci ha scritto anche un «saggio» per una rivista giuridica). E quando la Corte di Cassazione ha annullato la sua sentenza di un anno fa, il presidente del Tribunale di sorveglianza, che sulla questione si è giá pronunciata in pubblico e in privato, a voce e per iscritto, sentenziando e sproloquiando, e persino partecipando alla presentazione di un libro dello stesso imputato-condannato, si è rimpadronita della questione, scippandone la competenza alla Procura di Monza e al Tribunale di sorveglianza di Milano, e ha riproposto pari pari la stessa sentenza di un anno e mezzo fa.

Non c’è una spiegazione razionale a quanto succede a Napoli nell’amministrazione della giustizia. Non è piú questione di «toghe rosse», di complotti, di orientamenti ideologici, di obiettivi politici, di giustizialismo, e nemmeno di tentativo di soffocamento della libertá di opinione e della libertá di stampa. E qualcosa di piú profondo, di inesorabile, di irrimediabile. La macchina della giustizia è allo sbando, nessuno riesce piú a governarla, il procuratore capo cacciato e i suoi sostituti in rivolta, il procuratore generale denunciato da un magistrato del la sua cittá, il tribunale di sorveglianza in balía degli arbitrii e del delirio di potenza del suo presidente, il Csm sordo e distratto, il ministro impotente. Se questa non è una maledizione, quella maledizione, quella bomba che scoppió nel petto di Enzo Tortora.

(da Il Giornale di Domenica 20 giugno)
E uno si chiede come mai a Napoli la giustizia non funziona... colpa fi Berlusconi no? Questi uomini che infangano la toga che portano invece sono del tutto estranei... :rolleyes:

[Alessandro Bordin]

Ok, cache overflow, mi hai preso per sfinimento :D

Dammi il tempo di leggere tutto ;)

Tu però rispondimi :p

[John Cage]

Originariamente inviato da jumpermax
E' quello che fate quotidianamente col cavaliere da anni. E nessuno di voi ha visto il carcere mi sembra... dico ma lo sai per cosa doveva finire in carcere Jannuzzi? :confused:

anche berlusconi lo fa continuamente nei confronti dell'opposizione e non solo. Lo fa lui direttamente. Ma dimmi un leader dell'opposizione che ha calunniato Berlusconi e quando. Calunnie e non solo da parte della maggioranza ce ne sono state anche troppe. ci sono stati anche dei tentativi di giustizialismo parlamentare.
Dimmi una calunnia di un leader del centrosinistra nei confroti di berlusconi.

memoria corta e visione parziale delle cose... ;)

[NeSs1dorma]

Originariamente inviato da LittleLux
Cioè, tu vuoi paragonare Repubblica e Unità, per quanto schierate, a Libero? Dai, su. Solo per il fatto di aver dato voce, Libero ed ill Giornale, a gente come Marini, cosa di cui non puoi trovare nessun analogo nei giornali da te citati, mi pare li metta su piani ben distinti.
assolutamente non sullo stesso piano, ci mancherebbe...
Repubblica e Unita esprimono il peggio del giornalismo militante.
E vedo che c'è gente che non se ne accorge neanche, e che continua a dare loro una credibilità che non hanno :asd:
Per la cronaca, mai comprato una copia di nessuno dei 4 giornali citati.. e me ne vanto

[LittleLux]

Originariamente inviato da NeSs1dorma
assolutamente non sullo stesso piano, ci mancherebbe...
Repubblica e Unita esprimono il peggio del giornalismo militante.
E vedo che c'è gente che non se ne accorge neanche, e che continua a dare loro una credibilità che non hanno :asd:
Per la cronaca, mai comprato una copia di nessuno dei 4 giornali citati.. e me ne vanto

E a me?:D

[John Cage]

Originariamente inviato da SaMu
Ti ho già risposto pochi post fa, ma ti rispondo volentieri ancora.


Separazione delle carriere e magistratura inquirente sottoposta all'esecutivo sono principi applicati in paesi altrettanto se non più democratici del nostro, quindi già di per se non c'è nulla che non vada a priori in questi concetti.

Magistratura inquirente sottoposta all'esecutivo non significa che il governo manda decide cosa fanno i PM, ma (come appunto succede in paesi altrettanto se non più democratici del nostro) che l'esecutivo stabilisce le priorità dell'azione degli inquirenti, riconoscendo il fatto che la lotta al crimine al di là del principio astratto in un mondo reale si muove su priorità.

L'obbligatorietà dell'azione penale esiste solo sulla carta perchè le procure italiane sono ben lungi dal poter o dal voler perseguire tutti i reati di cui hanno notizia. Le priorità che oggi vengono stabilite dai procuratori sarebbero stabilite dall'esecutivo (come accade in paesi altrettanto se non più democratici del nostro) e non ci sono ragioni per pensare che se un procuratore non eletto può stabilire delle priorità senza che la democrazia sia messa in dubbio, perchè mai l'esecutivo (che è un ruolo istituzionale e non partigiano) non possa fare lo stesso con altrettanta se non maggiore legittimità che gli viene dal voto popolare, da cui il procuratore che oggi stabilisce le priorità non passa.

Quindi ribadiamolo: se tutto questo accade in paesi altrettanto se non più democratici del nostro, non ci sono ragioni aprioristiche per sostenere che questo sia in contrasto con la democrazia o con lo stato di diritto.


DETTO QUESTO

Tutto quanto sopra ha ben poco a che vedere con questo thread.

Per me possono continuare a decidere i procuratori e giudici e inquirenti a scambiarsi le toghe senza separazione, il giudizio su ciò che scrive Magistratura Democratica non dipende da questo.

Le posizioni di Magistratura democratica sarebbero incredibilmente assurde, inaudite, vergognose, inaudite, tremende, inaudite, gravissime, gravi (scomodiamo tutto il lessico della sinistra militante) anche se i PM rispondessero all'asino di Buridano o a George Clooney.

E' chiaro o no?

La vignetta della Moratti e Berlusconi che sfascian la costituzione sul sito di un'associazione magistrati magistrati è fuori dal mondo, separazione delle carriere o no, separazione delle acque o no..

I documenti congressuali con cui si definisce dispotica l'attuale maggioranza, si criticano le politiche economiche, la guerra in Iraq, il liberismo, sono assurdi e inaccettabili ma legittimi se scritti da un giornalista de L'Unità, assurdi e inaccettabili e illegittimi se scritti da qualcuno che dopo l'articolo si mette la toga e va a fare il PM o emette sentenze in nome del popolo italiano..

MA LO CAPISCI O NO?!?!?

SCUSA SE MI INFERVORO :D

MA TI RENDI CONTO?!?!


Perchè non diamo il potere di rappresentare la pubblica accusa a Marco Travaglio? E di emettere sentenze a Scalfari e Colombo? Che differenza c'è, tanto quel che scrive l'associazione magistrati è lo stesso che scrivono l'Unità e Repubblica, allora affidiamo direttamente la giustizia ai giornalisti della sinistra che perlomeno scrivono meglio di quelli di Magistratura democratica..

Probabilmente anche ai tempi del Terrore avevano più buongusto, Danton in confronto a Pepino era un democratico, perlomeno le vignette non risulta che le usasse..:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

come supponevo, hai una visione di questa riforma come quella che hanno i vari militanti acritici della destra. Certo, dici se lo fanno all'estero perchè noi non dovremmo farlo? Una risposta così semplificativa che sembrerebbe logica.
Insomma a te questa riforma va bene e non ci trovi nulla di male.
probabilmente non la conosci, ma ti fidi di chi l'ha formulata.
A parte il fatto che mi devi spiegare quali sono i vantaggi che i paesi di cui parli hanno avuto da una magistratura vicina al potere governativo (probabilmente ti riferisci alle decisioni "imparziali" sulle elezioni USA). Su questo argomento dovresti approfondire. Credo che più ci si avvicina a quelle posizioni più ci si allontana dalla democrazia. ma evidentemente abbiamo un concetto di democrazia molto diverso.
Io invece credo che questa riforma sia sbagliatissima. E per questo i magistrati, le opposizioni, e tanti italiani legittimamente scioperano o protestano.
Tempo fa sono stato ad un convegno dove c'era il vicepresidente dell'anm, di pietro, travaglio... tu dirai, SCANDALO! E invece io non ci trovo nulla di male se liberi cittadini (eravamo massimo 100 persone), giornalisti e politici si riuniscono per dibattere pubblicamente di qualcosa. E se arrivava Staino o un comico avrei trovato la cosa ancora più normale.

Ma non te ne frega nulla se questa riforma SE NE SBATTE LETTERALMENTE delle esigenze dei cittadini? Se da una parte la protesta può essere percepita come unicamente SINDACALE, non è legittimo il sospetto che dal parlamento arrivi una riforma unicamente VENDICATIVA o basata su anni di pregiudizi?
Pregiudizi come quelli tuoi e di altri su magistratura democratica.

ma la conosci la storia di quell'associazione? Ha fatto forse l'errore di essere stata troppo battagliera e "in prima linea"? In questo "errore" hai idea quali sono state le battaglie? Secondo me NO. Ma questo fa parte solo del giudizio generale che si può avere di magistratura democratica.

Nel nostro caso ti ricordo che quelle viglette sono di staino e altri, non di qualche magistrato.
Ma tu puoi criticare le libere opinioni di una magistrato ok... ma a scioperare oggi non sono solo quelli di magistratura democratica. Vorrà dire qualcosa questo?

Ad un certo punto mi verrebbe da pensare che se togliessimo di mezzo quelli di magistratura democratica a giudicare Berlusconi dovrebbe essere un magistrato giudicato da te imparziale. a sono sicuro che se sulla base di prove certe Berlusc. verrebbe condannato questo qui diverrebbe subito un comunista perseguitatore. Come è successo a qualsiasi giudice abbia osato pronunciarsi nei confronti di tali spregiudicati potenti.

Sono più che sicuro che se Falcone fosse sopravvissuto a quella stagione adesso sarebbe additato come un perseguitatore, un fanatico "resistere resistere resistere". Io ringrazio invece chi in quegli anni gli è stato vicino e ha sostenuto la sua azione.

Trovo vergognoso che in un'italia come questa le priorità del governo siano queste sporche lotte di predominio. trovo scandaloso il comportamento che hanno avuto in questi anni questi loschi individui che si sono fatti legi e leggine su misura e se ne son SBATTUTI dei bisogni e delle esigenze degli italiani.
Trovo che invece il comportamento di Andreotti ad esempio sia stato più corretto e lo ammiro.

ma quello che scadalizza me non scandalizza te, e sembra, viceversa...

è la democrazia e per fortuna che sia così, almeno questi signorotti che si alternano nei governi sanno che li osserviamo e li giudichiamo da elettori critici.
Questo principio è la base della democrazia.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da LittleLux
E a me?:D
Oltretutto, allora, MA DI COSA PARLA? :asd:

LuVi

[LittleLux]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Oltretutto, allora, MA DI COSA PARLA? :asd:

LuVi

Oltretutto.:D Vabè, doveva dire che Repubblica ed Unità fanno cagare. L'ha detto, mi auguro per lui che ora si senta bene ed in pace con se stesso.:asd

[SaMu]

Dalle lettere al Corriere, risponde Paolo Mieli:


Berlusconi e giustizia: se permettete parliamo di forme

Secondo Luigi Ferrarella che lo ha scritto sul Corriere , l’avvocato Gaetano Pecorella, patrocinatore del Presidente del Consiglio al processo Sme, ha detto che se la sentenza sarà negativa per il suo assistito potrà «cambiare la storia del Paese». Viene così nuovamente in evidenza il problema rappresentato dal fatto che due legali di Silvio Berlusconi, lo stesso Pecorella e Niccolò Ghedini, sono anche parlamentari di Forza Italia e, come tali, rappresentano in quell’aula di tribunale quantomeno un duplice interesse. So bene che anche i magistrati non sempre hanno offerto un’immagine di imparzialità, ma a me sembra che con quel discorso si sia arrecata offesa alle forme. E le forme in un processo sono importanti.

Elsa Garofalo - Ariccia (Roma) ,


Cara signora Garofalo, Luigi Ferrarella, in quell’articolo sul Corriere , ha scritto con ironia che ci vorrebbe un sismografo per misurare quanto la serenità di un Tribunale risenta o meno di allocuzioni del tipo di quella cui lei fa riferimento. Anche io, come lei, avrei molto da ridire su questo modo di trascinare la «storia del nostro Paese» in un’aula giudiziaria. Il problema ai miei occhi è semplice: se Silvio Berlusconi è colpevole va condannato, indipendentemente dagli effetti che la sentenza può avere sulla nostra vicenda politica; altrimenti va assolto, senza che tale giudizio sia influenzato dal timore di favorirlo. Si è trattato, come lei mette in giusta evidenza, di un’offesa alle forme, probabilmente non disgiunta dalla circostanza che nelle vesti di suoi (di Berlusconi) legali ci siano due «suoi» (sempre di Berlusconi) parlamentari.
Ma, in margine al suo riferimento al tema dei giudici e della loro imparzialità, devo dire che mi ha altresì messo a disagio (e ho considerato anche questa una grave offesa alle forme) il fatto che, alla vigilia dell’ingresso dei giudici di questo processo in camera di consiglio, gli appartenenti a Magistratura democratica, riuniti a convegno per festeggiare i loro quarant’anni, abbiano invitato Dario Fo e Paolo Hendel a rallegrare i loro lavori con uno spettacolino il cui tema era l’auspicio di una condanna per il celebre imputato. Ho letto su Repubblica l’impeccabile cronaca dell’evento scritta da Liana Milella, cronista senza alcun pregiudizio nei confronti di quei togati. Riferiva la Milella di come Fo avesse raccontato la favola di un «gran signore e imprenditore che si butta in politica e ha pure successo», il quale «prende come assistenti degli avvocati», ma «che nel momento del suo massimo splendore... muore». E qui la Milella registrava risa e applausi da parte dei «magistrati democratici»; che Fo però si affrettava a interrompere con queste parole: «Cancellate subito quel pensiero che avete avuto». Qualche imbarazzo? No, riferiva Milella, anche stavolta «le toghe ridono, si divertono». Ancor più li aveva fatti poi scompisciare quei somministratori di diritto, Paolo Hendel con l’invenzione di un Berlusconi eletto «padrone unico e presidente con poteri speciali per tutta l’Europa» che si fa chiamare «Beluskete primo» e batte una nuova moneta, il «Previteuro», fatto di «rame e stronzio». Anche qui, gran tripudio degli astanti. La giornalista si premurava di elencare i nomi dei togati che avevano «riso e battuto le mani» a questo mini varietà messo in scena - ripeto - alla vigilia di una sentenza alla quale, con ogni probabilità, non è detto che sia estraneo qualche associato alla corrente giudiziaria che lì festeggiava (sia pure - mi auguro - non presente in sala): Livio Pepino, Vittorio Borraccetti, Franco Ippolito, Nello Rossi, Pino Salmè, Edmondo Bruti Liberati. L’articolo della Milella non riferiva di alcuna manifestazione di disagio. Nessuno dei presenti, a quanto pare, ha ritenuto di sottrarsi a quel particolarissimo divertimento invocando il rispetto delle forme. Livio Pepino, in una successiva lettera a Repubblica ha, anzi, rivendicato il diritto di ridere e applaudire (in quella sede e in quel contesto) quei «due grandi artisti della satira... insofferenti di pastoie e di censure che in altri ambienti sembrano diventati la regola», limitandosi a precisare che «le riflessioni svolte nel corso del convegno» erano state «tutt’altro». E meno male. In ogni caso io continuo a domandarmi se possa accadere in altri Paesi civili che un parterre di magistrati e comici si lasci andare a una festicciola d’auspicio per la condanna di un imputato. Forse...No, così su due piedi non saprei rispondermi. Devo fare qualche ricerca.

[tatrat4d]

Stavo meglio a non leggere, fortunatamente me lo ero perso.

[majin mixxi]

Le toghe di Magistratura Democratica, tanto per rendere più facile il lavoro al Cavaliere, hanno pensato bene di chiamare, nell'immediata vigilia delle sentenze, ad un proprio convegno Dario Fo e Paolo Hendel per prendere a fucilate (satiriche) il premier. Ve la immaginate la campagna di Berlusconi come inzupperà il pane su questo?


CVD

[Anakin]

CVD cosa?:confused:

[SaMu]

Originariamente inviato da Anakin
CVD cosa?:confused:

E' colpa di Berlusconi.

Pure quello.:D

[jumpermax]

Originariamente inviato da SaMu
E' colpa di Berlusconi.

Pure quello.:D
cribbio sono passati 3 anni e il programma elettorale della sinistra è sempre quello... :nono:

[majin mixxi]

Originariamente inviato da jumpermax
cribbio sono passati 3 anni e il programma elettorale della sinistra è sempre quello... :nono:


CVD

[Anakin]

Originariamente inviato da SaMu
E' colpa di Berlusconi.

Pure quello.:D

e poi ironizzano se si dice che cammini sulle acque:D
c#@@o a questo punto è onnipotente per davvero!

[SaMu]

Scherzi a parte (mai incipit è più attinente a quanto pare, se a trovarsi a convegno sono i somministratori del Diritto), questa novella è apparsa da qualche parte, oltre che sulle lettere del Corriere?

Qualche TG ha mostrato i giudici che ridevano mentre Fo augurava morte al tiranno Berlusconi?

Inizio a pensare che chi parla di censura mediatica abbia qualche ragione. Non quella che crede, però.

[Anakin]

Originariamente inviato da majin mixxi
CVD

CVD

[majin mixxi]

mi chiedo se alcuni di voi leggono i post o si limitano a mettere lo smile

[majin mixxi]

Originariamente inviato da SaMu
Scherzi a parte (mai incipit è più attinente a quanto pare, se a trovarsi a convegno sono i somministratori del Diritto), questa novella è apparsa da qualche parte, oltre che sulle lettere del Corriere?

Qualche TG ha mostrato i giudici che ridevano mentre Fo augurava morte al tiranno Berlusconi?

Inizio a pensare che chi parla di censura mediatica abbia qualche ragione. Non quella che crede, però.

tranquillo che se esisteva un filmato Fede l'avrebbe mandato in loop

[majin mixxi]

Originariamente inviato da Anakin
CVD


sto facendo fare un disegno da mio nipote di 4 anni magari tra voi vi capite :D

[SaMu]

Originariamente inviato da majin mixxi
tranquillo che se esisteva un filmato Fede l'avrebbe mandato in loop

Furbi i giudici.. ridono, ma niente filmati.

Come gli americani ad Abu Ghraib.

[majin mixxi]

tanto non verrà condannato,sicuramente per salvare capra a cavoli finirà tutto in prescrizione

[jumpermax]

Originariamente inviato da SaMu
Furbi i giudici.. ridono, ma niente filmati.

Come gli americani ad Abu Ghraib.
Guarda mica ne han bisogno. Se qualcuno si azzarda a mandare in onda la cassetta, parte querela, chiedere a Jannuzzi cosa vuol dire mettersi contro un giudice.... e intanto i difensori del diritto di parola, i paladini della lotta contro la censura tacciono.

[Anakin]

Originariamente inviato da majin mixxi
sto facendo fare un disegno da mio nipote di 4 anni magari tra voi vi capite :D

caspita spiegaci!
non ho capito,cosa intendevi con quel CVD?
di esplicitamente.

[majin mixxi]

Originariamente inviato da jumpermax
Guarda mica ne han bisogno. Se qualcuno si azzarda a mandare in onda la cassetta, parte querela, chiedere a Jannuzzi cosa vuol dire mettersi contro un giudice.... e intanto i difensori del diritto di parola, i paladini della lotta contro la censura tacciono.

ma quale censura?
di cosa?
adesso addirittura si tira fuori la censura di un video che nessuno ha ma che molti vorrebbero avere,altro che zelig
:mc:

[majin mixxi]

Originariamente inviato da SaMu
gli appartenenti a Magistratura democratica, riuniti a convegno per festeggiare i loro quarant’anni, abbiano invitato Dario Fo e Paolo Hendel a rallegrare i loro lavori con uno spettacolino il cui tema era l’auspicio di una condanna per il celebre imputato. Ho letto su Repubblica l’impeccabile cronaca dell’evento scritta da Liana Milella, cronista senza alcun pregiudizio nei confronti di quei togati. Riferiva la Milella di come Fo avesse raccontato la favola di un «gran signore e imprenditore che si butta in politica e ha pure successo», il quale «prende come assistenti degli avvocati», ma «che nel momento del suo massimo splendore... muore». E qui la Milella registrava risa e applausi da parte dei «magistrati democratici»; che Fo però si affrettava a interrompere con queste parole: «Cancellate subito quel pensiero che avete avuto». Qualche imbarazzo? No, riferiva Milella, anche stavolta «le toghe ridono, si divertono». Ancor più li aveva fatti poi scompisciare quei somministratori di diritto, Paolo Hendel con l’invenzione di un Berlusconi eletto «padrone unico e presidente con poteri speciali per tutta l’Europa» che si fa chiamare «Beluskete primo» e batte una nuova moneta, il «Previteuro», fatto di «rame e stronzio». Anche qui, gran tripudio degli astanti. La giornalista si premurava di elencare i nomi dei togati che avevano «riso e battuto le mani» a questo mini varietà messo in scena - ripeto - alla vigilia di una sentenza alla quale, con ogni probabilità, non è detto che sia estraneo qualche associato alla corrente giudiziaria che lì festeggiava (sia pure - mi auguro - non presente in sala): Livio Pepino, Vittorio Borraccetti, Franco Ippolito, Nello Rossi, Pino Salmè, Edmondo Bruti Liberati. L’articolo della Milella non riferiva di alcuna manifestazione di disagio. Nessuno dei presenti, a quanto pare, ha ritenuto di sottrarsi a quel particolarissimo divertimento invocando il rispetto delle forme. Livio Pepino, in una successiva lettera a Repubblica ha, anzi, rivendicato il diritto di ridere e applaudire (in quella sede e in quel contesto) quei «due grandi artisti della satira... insofferenti di pastoie e di censure che in altri ambienti sembrano diventati la regola», limitandosi a precisare che «le riflessioni svolte nel corso del convegno» erano state «tutt’altro». E meno male. In ogni caso io continuo a domandarmi se possa accadere in altri Paesi civili che un parterre di magistrati e comici si lasci andare a una festicciola d’auspicio per la condanna di un imputato. Forse...No, così su due piedi non saprei rispondermi. Devo fare qualche ricerca.

Le toghe di Magistratura Democratica, tanto per rendere più facile il lavoro al Cavaliere, hanno pensato bene di chiamare, nell'immediata vigilia delle sentenze, ad un proprio convegno Dario Fo e Paolo Hendel per prendere a fucilate (satiriche) il premier. Ve la immaginate la campagna di Berlusconi come inzupperà il pane su questo?


CVD

boh magari adesso il collegamento è piu' chiaro




http://www.wcn.it/public/ImageDeport-Log/annunziata.jpg

[flight77]

Originariamente inviato da majin mixxi
Le toghe di Magistratura Democratica, tanto per rendere più facile il lavoro al Cavaliere, hanno pensato bene di chiamare, nell'immediata vigilia delle sentenze, ad un proprio convegno Dario Fo e Paolo Hendel per prendere a fucilate (satiriche) il premier. Ve la immaginate la campagna di Berlusconi come inzupperà il pane su questo?

quando copi da Dagospia le frasi, almeno riporta la fonte.
http://213.215.144.81/public_html/articolo_index_15623.html

[von Clausewitz]

carlo nordio che va al ristorante con previti
renato squillante, filippo verde e company che giocano abitualmente a calcetto con previti e col medesimo previti ogni tanto danno qualche colpo di pagaia al circolo canottieri lazio, col piccolo dettaglio che fra una pagaiata e un tiro in porta, si scambiavano qualche miliarduzzo in comodi conti esteri svizzeri
quella che magistratura sarebbe? :confused: :rolleyes:

[SaMu]

Originariamente inviato da von Clausewitz
carlo nordio che va al ristorante con previti
renato squillante, filippo verde e company che giocano abitualmente a calcetto con previti e col medesimo previti ogni tanto danno qualche colpo di pagaia al circolo canottieri lazio, col piccolo dettaglio che fra una pagaiata e un tiro in porta, si scambiavano qualche miliarduzzo in comodi conti esteri svizzeri
quella che magistratura sarebbe? :confused: :rolleyes:

Una pessima magistratura, che per fortuna è stata processata e alcuni già condannati.

Al contrario di Magistratura Democratica, i cui esponenti sono ai vertici dell'Associazione Nazionale Magistrati e si vantano di aver eletto 8 su 8 membri al CSM.

Capisci la differenza? 2 pessime magistrature, una sotto processo (fortunatamente) e condannata (se è il caso), l'altra (inopinatamente) a guidare in via esclusiva la magistratura italiana.


Ma a leggere i commenti, pare che il problema dei vertici dell'ANM che ridono e scherzano al loro convegno con Fo ed Hendel su Berlusconi, non stia nel fatto che ridono e scherzano, non stia nel fatto che siano i vertici della magistratura italiana, non stia nel fatto che statisticamente qualcuno tra i PM e i giudici del processo a Berlusconi è un associato della corrente il cui presidente ride e scherza.

Pare che il problema sia che si sappia e cosa dirà Fede a riguardo.

Deduco che se non si fosse saputo, e se Fede non dirà niente, non ci sarà alcun problema.

Tutto tranquillo.

Pacifico direi.. come il magistrato corrotto.

[majin mixxi]

Originariamente inviato da flight77
quando copi da Dagospia le frasi, almeno riporta la fonte.
http://213.215.144.81/public_html/articolo_index_15623.html

sveglia,se guardi c'è scritto da mediaquotidiano

è quella la fonte non dagospia che ha solo riportato la notizia
:rolleyes:

[majin mixxi]

Originariamente inviato da majin mixxi
tanto non verrà condannato,sicuramente per salvare capra a cavoli finirà tutto in prescrizione