View Full Version : Ideologie corrette ma poi fallite,perchè?
Decalogo Fascista:
1) Non vi sono privilegi,se non quello di compiere per primi la fatica e il dovere.
2) Accettare tutte le responsabilità,comprendere tutti gli eroismi,sentire come giovani italiani la poesia maschia dell'avventura e del pericolo.
3) Essere intransigenti,domenicani.Fermi al proprio posto di dovere e di lavoro,qualunque esso sia.Ugualmente capaci di comandare e ubbidire.
4) Abbiamo un testimonio dal quale nessuno potrà mai liberarci:il testimonio della nostra coscienza.Deve essere il più severo,il più inesorabile dei nostri giudici.
5) Avere fede,credere fermamente nella virtù del dovere compiuto,negare lo scetticismo,volere il bene ed operarlo in silenzio.
6) Non dimenticare che la ricchezza è soltanto un mezzo,necessario sì,ma non sufficiente a creare da solo una vera civiltà,qualora non si affermino quegli ideali che sono essenza e ragione profonda della vita umana.
7) Non indulgere al malcostune delle piccole transazioni e delle avide lotte per arrivare.Considerarsi soldati pronti all'appello,ma in nessun caso arrivisti e vanitosi.
8) Accostarsi agli umili con intelletto d'amore,fare opera continua per elevarli ad una sempre più alta visione morale della vita.Ma per ottenere questo bisogna dare l'esempio della probità.
9) Agire su se stessi,sul proprio animo,prima di predicare agli altri.Le opere e i fatti sono più eloquenti dei discorsi.
10) Sdegnare le vicende mediocri,non cadere mai nella volgarità,credere fermamente nel bene.Avere vicina sempre la verità,e come confidente la bontà generosa.
Curioso il fatto che spesso nei grandi errori dell'uomo le idee concettualmentei siano quasi sempre giuste e condivisibili.
Chi di voi nn si trova d'accordo su questi punti?Secondo me nn c'è alcun punto di questo decalogo che nn sia condivisibile anche da chi ha convinzioni completamente opposte.
Io mi faccio un'altra domanda,come mai il fascismo è caduto così in basso,così come spesso altri movimenti che ideologicamente erano corretti? Cioè cosa porta ad un fallimento generale di idee che apparentemente sembrano inattaccabili?
L'uomo scrive certi principi ma poi li applica male?Oppure nn li applica proprio e spesso li stravolge a suo volere?
Vediamo se riusciamo a discutere estraniandoci dai soliti luoghi comuni del comunista e fascista.
PS: Ho preso questo decalogo solo xchè è più semplice discuterene visto che riguarda una realtà più vicina a noi piuttosto che quella comunista russa.
Manca la regola XI, quella che non bisogna chiedere mai: io ho sempre e solo ragione.
Originariamente inviato da Ser21
L'uomo scrive certi principi ma poi li applica male?Oppure nn li applica proprio e spesso li stravolge a suo volere?
Nel caso del fascismo, le idee erano sbagliate a priori e sono state applicate anche peggio.
Nel caso del comunismo, le idee erano corrette ma alcuni hanno sbagliato ad applicarle: è sbagliato chiamare "comunisti" quelli che le hanno applicato male.
Se le idee del comunismo fossero state applicate bene, oggi saremmo tutti più benestanti e più liberi, praticamente staremmo come stanno negli USA con in più l'assicurazione sanitaria e con in meno G.W.Bush.
Questo molto in sintesi, altri sapranno dettagliare meglio.:)
:D
Originariamente inviato da SaMu
Nel caso del fascismo, le idee erano sbagliate a priori e sono state applicate anche peggio.
Nel caso del comunismo, le idee erano corrette ma alcuni hanno sbagliato ad applicarle: è sbagliato chiamare "comunisti" quelli che le hanno applicato male.
Se le idee del comunismo fossero state applicate bene, oggi saremmo tutti più benestanti e più liberi, praticamente staremmo come stanno negli USA con in più l'assicurazione sanitaria e con in meno G.W.Bush.
Questo molto in sintesi, altri sapranno dettagliare meglio.:)
:D
in che senso le ideologie fasciste erano sbagliate sin dagli albori?
Originariamente inviato da Ser21
in che senso le ideologie fasciste erano sbagliate sin dagli albori?
Ma scusa, c'è anche bisogno di dirlo?:D Perchè erano fasciste, è chiaro!;)
Seriamente: immagino perchè chi non era daccordo non aveva scelta, prendere o lasciare, niente democrazia e niente stato di diritto insomma.
Originariamente inviato da SaMu
Ma scusa, c'è anche bisogno di dirlo?:D Perchè erano fasciste, è chiaro!;)
Seriamente: immagino perchè chi non era daccordo non aveva scelta, prendere o lasciare, niente democrazia e niente stato di diritto insomma.
grazie della risposta ;)
Ok, dopo che SaMu ci ha deliziato con quella che, secondo lui, è l'irresistibile parodia del sinistrorso medio del forum, direi che possiamo riprendere seriamente il discorso.
[su, su, la in fondo, smettiamola di ridere, dai... seri... ok]
Per l'intervallo avremo, presumo, un simpatico sketch sui giornalisti rai di sinistra che sono la prova che l'informazione non è in mano ad una sola persona. Non mi è stato ancora comunicato il programma definitivo, quindi perdonate le approssimazioni.
Il succo del discorso è che vale quell'eterna tragedia dell'essere umano. Ovvero il non riuscire ad adeguare i "mezzi" ai "fini", cosicchè per un fine importantissimo ci si ritiene in diritto di usare ogni mezzo.
E si dimentica che un mezzo "si usa nella misura in cui ci si lascia usare".
Primo grave errore, quindi: "il fine giustifica i mezzi" è da sempre la porta per la degenerazione degli ideali.
Il secondo errore è aver dimenticato che si tratta di "ideali". Per quanto belli saranno sempre un po' più in là di dove l'uomo può arrivare.
Cosa succede allora. Beh, è facile: i rivoluzionari concepiscono l'idea, se ne innamorano, individuano un mezzo per realizzarla e fanno qualsiasi cosa per appropriarsi del mezzo (le armi, i mezzi di produzione, la stanza dei bottoni, il palazzo d'Inverno). Tante sono le sofferenze che affrontano e infliggono per appropriarsene che, quando ce lo hanno in mano, lo confondono con "l'idea": l'oggetto del desiderio primo che, per sua natura, non riusciranno mai a raggiungere. Avviene quello che, in psicologia, credo si chiami "transfer". Si parte a volere il potere per il bene e si arriva a volere il potere per il potere... e la cosa drammatica è che resta, da qualche parte, la convinzione che "il potere E' il bene".
Io sono sempre stato convinto che Hitler partì nella sua corsa verso il fondo dell'inferno con le migliori intenzioni, voleva salvare la Germania e forse il mondo... come finì lo sappiamo tutti.
Originariamente inviato da cerbert
Ok, dopo che SaMu ci ha deliziato con quella che, secondo lui, è l'irresistibile parodia del sinistrorso medio del forum, direi che possiamo riprendere seriamente il discorso.
[su, su, la in fondo, smettiamola di ridere, dai... seri... ok]
Per l'intervallo avremo, presumo, un simpatico sketch sui giornalisti rai di sinistra che sono la prova che l'informazione non è in mano ad una sola persona. Non mi è stato ancora comunicato il programma definitivo, quindi perdonate le approssimazioni.
Il succo del discorso è che vale quell'eterna tragedia dell'essere umano. Ovvero il non riuscire ad adeguare i "mezzi" ai "fini", cosicchè per un fine importantissimo ci si ritiene in diritto di usare ogni mezzo.
E si dimentica che un mezzo "si usa nella misura in cui ci si lascia usare".
Primo grave errore, quindi: "il fine giustifica i mezzi" è da sempre la porta per la degenerazione degli ideali.
Il secondo errore è aver dimenticato che si tratta di "ideali". Per quanto belli saranno sempre un po' più in là di dove l'uomo può arrivare.
Cosa succede allora. Beh, è facile: i rivoluzionari concepiscono l'idea, se ne innamorano, individuano un mezzo per realizzarla e fanno qualsiasi cosa per appropriarsi del mezzo (le armi, i mezzi di produzione, la stanza dei bottoni, il palazzo d'Inverno). Tante sono le sofferenze che affrontano e infliggono per appropriarsene che, quando ce lo hanno in mano, lo confondono con "l'idea": l'oggetto del desiderio primo che, per sua natura, non riusciranno mai a raggiungere. Avviene quello che, in psicologia, credo si chiami "transfer". Si parte a volere il potere per il bene e si arriva a volere il potere per il potere... e la cosa drammatica è che resta, da qualche parte, la convinzione che "il potere E' il bene".
Io sono sempre stato convinto che Hitler partì nella sua corsa verso il fondo dell'inferno con le migliori intenzioni, voleva salvare la Germania e forse il mondo... come finì lo sappiamo tutti.
complimenti per la spiegazione,era esattamente ciò che pensavo io,ora ne ho avuto la conferma!
:)
Beh il fascismo è nato (o piuttosto gli è stato permesso di proliferare) per uno scopo ben preciso: difendere la classe borghese dal pericolo comunista. Poi la cosa è sfuggita di mano ai borghesi e il resto è storia...
Quel decalogo mi sembra un insieme di regole morali/etiche, giuste o sbagliate, al quale ogni buon fascista dovrebbe attenersi, ma non ha niente a che vedere con il progetto politico fascita.
Per questo un movimento può avere alla base delle idee anche belle, ma poi rivelarsi per quello che in effetti è.
Originariamente inviato da redsith
Beh il fascismo è nato (o piuttosto gli è stato permesso di proliferare) per uno scopo ben preciso: difendere la classe borghese dal pericolo comunista. Poi la cosa è sfuggita di mano ai borghesi e il resto è storia...
Quel decalogo mi sembra un insieme di regole morali/etiche, giuste o sbagliate, al quale ogni buon fascista dovrebbe attenersi, ma non ha niente a che vedere con il progetto politico fascita.
Per questo un movimento può avere alla base delle idee anche belle, ma poi rivelarsi per quello che in effetti è.
Anche questo è vero solo in parte.
Benito Mussolini "nasce" socialista e ne individua quelli che, secondo lui, erano dei limiti. Lui voleva, forse senza averne la capacità, "andare oltre".
Per far questo formulò delle idee e un'ideologia in cui una certa borghesia rampante penso di riconoscere la propria legittimazione politica e, d'altro canto, certi "poteri forti" pensarono di poter utilizzare per perpetuare il potere.
Quanto a Mussolini tutto questo fosse chiaro nel momento in cui battezzava il fascismo non mi è noto.
Le conseguenze però del concorrere di una morale ideale, una voglia di potere e un desiderio di controllo furono poi un sistema politico ben diverso da quello che c'era sulla carta.
Di nuovo, le intenzioni venivano dimenticate man mano che ci si dedicava in toto al potere.
Alexator
19-11-2004, 18:03
Originariamente inviato da cerbert
Ok, dopo che SaMu ci ha deliziato con quella che, secondo lui, è l'irresistibile parodia del sinistrorso medio del forum, direi che possiamo riprendere seriamente il discorso.
[su, su, la in fondo, smettiamola di ridere, dai... seri... ok]
Per l'intervallo avremo, presumo, un simpatico sketch sui giornalisti rai di sinistra che sono la prova che l'informazione non è in mano ad una sola persona. Non mi è stato ancora comunicato il programma definitivo, quindi perdonate le approssimazioni.
Il succo del discorso è che vale quell'eterna tragedia dell'essere umano. Ovvero il non riuscire ad adeguare i "mezzi" ai "fini", cosicchè per un fine importantissimo ci si ritiene in diritto di usare ogni mezzo.
E si dimentica che un mezzo "si usa nella misura in cui ci si lascia usare".
Primo grave errore, quindi: "il fine giustifica i mezzi" è da sempre la porta per la degenerazione degli ideali.
Il secondo errore è aver dimenticato che si tratta di "ideali". Per quanto belli saranno sempre un po' più in là di dove l'uomo può arrivare.
Cosa succede allora. Beh, è facile: i rivoluzionari concepiscono l'idea, se ne innamorano, individuano un mezzo per realizzarla e fanno qualsiasi cosa per appropriarsi del mezzo (le armi, i mezzi di produzione, la stanza dei bottoni, il palazzo d'Inverno). Tante sono le sofferenze che affrontano e infliggono per appropriarsene che, quando ce lo hanno in mano, lo confondono con "l'idea": l'oggetto del desiderio primo che, per sua natura, non riusciranno mai a raggiungere. Avviene quello che, in psicologia, credo si chiami "transfer". Si parte a volere il potere per il bene e si arriva a volere il potere per il potere... e la cosa drammatica è che resta, da qualche parte, la convinzione che "il potere E' il bene".
Io sono sempre stato convinto che Hitler partì nella sua corsa verso il fondo dell'inferno con le migliori intenzioni, voleva salvare la Germania e forse il mondo... come finì lo sappiamo tutti.
PER FAVORE RICORDATI CHE KANT HA DETTO CHE "L'UOMO E' IL FINE" PRIMA DI "IL FINE GIUSTIFICA I MEZZI" ;)
IN QUEST' OTTICA IL RAGIONAMENTO ASSUME UNA PIEGA COMPLETAMENTE DIVERSA :)
IO NON SONO COMUNISTA, MA RICORDIAMOCI CHE L'ESSERE
UMANO SI DISTINGUE DAGLI ANIMALI SOLO PER LA SUA CAPACITA'
DI RAGIONAMENTO E QUELLA DEL VOLER BENE (NON SOLO PER
ISTINTO), AI PROPRI SIMILI E AI NON SIMILI, PERKE' IL LEONE
PROTEGGE IL CLAN MA ATTACCA TUTTI GLI ALTRI........
QUESTO E' MOTIVO D'ORGOGLIO IN QUANTO ENORME PASSO AVANTI
NELL'EVOLUZIONE DELLE SPECIE.
SE NON CONDIVIDETE QUESTI PENSIERI "UN PO ASTRATTI" PER CHI
SI CONSIDERA MATERIALISTA, ALMENO NON POTRETE NON
AMMETTERE L'EVIDENZA DI BERLUSCONI CHE LETTERALMENTE LO
METTE NEL DIDIETRO A TUTTI GLI ITALIANI;
CHE BUSH E L'AMERICA HA SI' TASSI DI CRESCITA DELL'8% ANNUI....
MA SECONDO VOI GRAZIE A Chi?
SECONDO VOI E' NORMALE UN TASSO DI CRESCITA' DELL'8%ANNUO
CONSIDERANDO L'ENORME DISOCCUPAZIONE DEL POPOLO
STATUNITENSE, E L'ASSOLUTA MANCANZA DI RISORSE......?
eHHHHHHHHH.....
MA, VEDIAMO...
George washington:
<<SE NON POSSO METTERLO NEL biiip AI MIEI CONCITTADINI A CHI LO POSSO METTERE nel biiip>>
consigliere di CORTE
<<MA AVETE SENTITO PARLARE DELL'AFRICA, CON I SUOI DIAMANTI, DELL'AMERICA LATINA, DELL'ASIA???>>
ED E' LA DOMANDA CHE MI SON POSTO ANK'IO.
George washington
<<QUELLA DOVE IL LAVORO NON COSTA NULLA, NON ESISTE LO STATO, E NESSUN ALTRO ORGANO CHE POSSA GARANTIRE I DIRITTI DEI CITTADINI ?>>
consigliere
<<SI, PROPRIO QUELLA>>
George CITTA'-DOVE-SI-LAVA (Washing-town)
<<MA CERTO ! ALLORA ANDIAMO LI, NON DICO ASSOLUTAMENTE DI SFUTTARLI (ma nooooo....) NON LI PAGHIAMO NIENTE RAZZIAMO QUEL CHE C'è DA RAZZIARE E STIPULIAMO DEI CONTRATTI ONESTISSIMIIIIIIIIIIIIII (eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeh) con LA GENTE MORTA DI FAME.... CHE NON SA NE LEGGERE NE SCRIVERE >>>
HO DETTO QUESTO PERKE' MI PARE CHE PER GARANTIRE UNA
LIBERTA' COSì ESTESA COME QUELLA CHE C'E' IN AMERICA, INTESA
SOPRATTUTTO COME FACILITA' DI GUADAGNO, NON PUO' CHE
PESARE SULLE SPALLE DI QUACUN'ALTRO, E QUANDO QUESTO
QUALCUN'ALTRO SUPERA IN PROPORZIONE DI GRAN LUNGO I BILL
GATES E I GEORGE W. BUSH, VI SEMBRA DAVVERO L'AMERICA LA
PIU' GRANDE DEMOCRAZIA DEL MONDO ???
Fratello Cadfael
19-11-2004, 20:00
Originariamente inviato da cerbert
Ok, dopo che SaMu ci ha deliziato con quella che, secondo lui, è l'irresistibile parodia del sinistrorso medio del forum...
Che sollievo, mi sembrava che SaMu fosse diventato komunista...
:D :D :D
Semplificando molto il discorso si potrebbe dire che l'idea, essendo pensiero, è per definizione perfetta. Quando si prova a metterla in pratica il pensiero diventa carne, che, ahimé, è molto imperfetta.
Infatti tutte le forme di governo - comunismo, fascismo, ma anche la stessa democrazia - hanno sempre creato disparità e ingiustizie quando non peggio. E anche per quanto riguarda le religioni... beh, quante guerre e persecuzioni si sono fatte e si continuano a fare in nome di un Dio o dell'altro.
Originariamente inviato da Alexator
PER FAVORE RICORDATI CHE KANT HA DETTO CHE "L'UOMO E' IL FINE" PRIMA DI "IL FINE GIUSTIFICA I MEZZI" ;)
non credo:
Immanuel Kant è morto nel 1804, Nicolò Machiavelli, colui che disse, ne "Il Principe" se non ricordo male, che "il fine giustifica i mezzi, è morto nel 1527.
A parte la correzione, per le riflessioni più tardi, devo scappare
Alexator
19-11-2004, 20:17
VA BENE MA KANT L'HA RIBADITO NELLE SUE CRITICHE (DELLA RAGION PRATIC E PURA);)
Alexator
19-11-2004, 20:20
cmq non c'è bisogno della correzione, grazie;)
Originariamente inviato da Alexator
VA BENE MA KANT L'HA RIBADITO NELLE SUE CRITICHE (DELLA RAGION PRATIC E PURA);)
TOGLI IL CAPS!:mad:
Originariamente inviato da Gemma
non credo:
Immanuel Kant è morto nel 1804, Nicolò Machiavelli, colui che disse, ne "Il Principe" se non ricordo male, che "il fine giustifica i mezzi, è morto nel 1527.
A parte la correzione, per le riflessioni più tardi, devo scappare
Se posso permettermi di correggere la correzione ;), e in attesa di ulteriore correzione perche' sto raschiando nei piu' oscuri anfratti della mia memoria, lo stesso Machiavelli non ha mai detto che il fine giustifica i mezzi ma ha affermato che, in circostanze eccezionali, chi ha determinate responsabilita' di comando deve saper posporre i mezzi al fine. Senza mai arrivare a giustificare i mezzi, anzi: tra gli oneri della responsabilita' vi e' proprio anche il farsi carico di questi.
Ma, come ho detto, attendo smentite..
Lucio Virzì
19-11-2004, 21:16
Originariamente inviato da cerbert
Ok, dopo che SaMu ci ha deliziato con quella che, secondo lui, è l'irresistibile parodia del sinistrorso medio del forum, direi che possiamo riprendere seriamente il discorso.
[su, su, la in fondo, smettiamola di ridere, dai... seri... ok]
Per l'intervallo avremo, presumo, un simpatico sketch sui giornalisti rai di sinistra che sono la prova che l'informazione non è in mano ad una sola persona. Non mi è stato ancora comunicato il programma definitivo, quindi perdonate le approssimazioni.
[OT] :asd: Non l'avrei saputo scrivere meglio! :D
LuVi
Alexator
20-11-2004, 16:48
Originariamente inviato da Ser21
TOGLI IL CAPS!:mad:
GUARDATE NON STO USANDO IL CAPS MAIUSCOLO PERKE' STO "URLANDO" MA PERKE' MI SI INCANTA LA TASTIERA OGNI TANTO......;)
...nevvero...:D
Originariamente inviato da Alexator
PER FAVORE RICORDATI CHE KANT HA DETTO CHE "L'UOMO E' IL FINE" PRIMA DI "IL FINE GIUSTIFICA I MEZZI" ;)
Mi pare che Kant, sia morto da un po' di tempo.
Questo significa che NON SONO obbligato a ritenere valide assolutamente le sue teorie... soprattutto dopo qualche secolo di progressi nella filosofia occidentale e dopo il doveroso confronto fatto da questa con filosofie che NON ritengono "l'uomo il fine".
Ma quand'anche non ci fossero stati questi confronti, resterebbe il dato pratico che molte di queste ideologie fallite, nonchè il colonialismo e il neo-colonialismo attuale, hanno iniziato con il grandioso "L'uomo è il fine" per poi finire miseramente nel più banale "Il potere corrompe, il potere assoluto corrompe assolutamente".
Resta la tristezza nella constatazione che, senza scomodare nè Kant, nè Machiavelli, nè Luigi XIV, ancora non riusciamo a memorizzare il semplicissimo detto popolare:
"Le strade dell'inferno sono lastricate di buone intenzioni".
Il salumiere fascista ti dà un etto di prosciutto perché é suo dovere .
Il salumiere comunista ti dà un etto di prosciutto perché é giusto .
Il salumiere cristiano ti dà un etto di prosciutto perché é buono .
Il salumiere capitalista di dà un etto di prosciutto perché é avido e vuole i tuoi soldi .
Tutte le ideologie aborrono il capitalismo perché é un sistema che fa leva sull' avidità e l' egoismo invece di basarsi sul dovere , l' uguglianza , la giustizia o la bontà .
La pratica dimostra tuttavia che un sistema basato sulle qualità "negative" dell' uomo funziona , mentre i sistemi che esaltano le qualità "positive" non funzionano perché prima o poi il solito "furbo" che se ne approfitta salta fuori sempre e finisce per rovinare tutto .
Le ideologie non funzionano perché presuppongono che gli esseri umani siano migliori di quello che sono .
Originariamente inviato da Cfranco
Il salumiere fascista ti dà un etto di prosciutto perché é suo dovere .
Il salumiere comunista ti dà un etto di prosciutto perché é giusto .
Il salumiere cristiano ti dà un etto di prosciutto perché é buono .
Il salumiere capitalista di dà un etto di prosciutto perché é avido e vuole i tuoi soldi .
Tutte le ideologie aborrono il capitalismo perché é un sistema che fa leva sull' avidità e l' egoismo invece di basarsi sul dovere , l' uguglianza , la giustizia o la bontà .
La pratica dimostra tuttavia che un sistema basato sulle qualità "negative" dell' uomo funziona , mentre i sistemi che esaltano le qualità "positive" non funzionano perché prima o poi il solito "furbo" che se ne approfitta salta fuori sempre e finisce per rovinare tutto .
Le ideologie non funzionano perché presuppongono che gli esseri umani siano migliori di quello che sono .
Nel ragionamento ci sono tre falle.
1) innanzitutto le semplificazioni che fai a carico dei sistemi sono, fondamentalmente errate. In quanto in NESSUNO dei tre sistemi nessuno ti da niente prima di aver verificato delle condizioni su di te. Condizioni che possono essere di "appartenenza" (i primi due) o di "situazione economica" (i secondi due). COMUNQUE, eccettuato il cristianesimo, gli altri tre sistemi attuano delle ESCLUSIONI che giungono ad essere anche, pesantemente, ai danni della maggioranza della popolazione. Detta come va detta, chiedi ad un agricoltore del Kenya se il capitalismo "funziona" e sentiamo cosa risponde.
2) delle quattro il "capitalismo" non è un'ideologia, ma uno "stato di fatto" analizzato dal marxismo. Già solo questo la dice lunga sulla scorrettezza di alcune assunzioni. Se, infatti, affermiamo che il "marxismo" ha fallito, dobbiamo prendere atto che l'analisi stessa del capitalismo deve essere rifatta da capo. Per cui il salumiere capitalista NON HA necessariamente gli attributi dati ma può averne altri di più positivi o più negativi.
3) anche nello "stato di fatto" indicato per comodità come capitalista, direi che abbondano "i furbi" che ne approfittano facendo danni inenarrabili. Il fatto che di fronte a tali danni si dica "gli altri avrebbero fatto peggio", non necessariamente significa che sia vero.
Purtuttavia, nonostante le falle, la conclusione è sicuramente vera.
Originariamente inviato da Cfranco
Il salumiere fascista ti dà un etto di prosciutto perché é suo dovere .
Il salumiere comunista ti dà un etto di prosciutto perché é giusto .
Il salumiere cristiano ti dà un etto di prosciutto perché é buono .
Il salumiere capitalista di dà un etto di prosciutto perché é avido e vuole i tuoi soldi .
Tutte le ideologie aborrono il capitalismo perché é un sistema che fa leva sull' avidità e l' egoismo invece di basarsi sul dovere , l' uguglianza , la giustizia o la bontà .
La pratica dimostra tuttavia che un sistema basato sulle qualità "negative" dell' uomo funziona , mentre i sistemi che esaltano le qualità "positive" non funzionano perché prima o poi il solito "furbo" che se ne approfitta salta fuori sempre e finisce per rovinare tutto .
Le ideologie non funzionano perché presuppongono che gli esseri umani siano migliori di quello che sono .
pero' cerbert è carina come semplificazione :)
x Cfranco: dove l'hai presa?
Originariamente inviato da Bet
pero' cerbert è carina come semplificazione :)
x Cfranco: dove l'hai presa?
Se a te sta bene "Il salumiere cristiano ti dà un etto di prosciutto perché é buono", io non dico parola.
:D
Originariamente inviato da cerbert
Detta come va detta, chiedi ad un agricoltore del Kenya se il capitalismo "funziona" e sentiamo cosa risponde.
Diciamo ad un agricoltore del Kenya che da domani la sua fattoria è dello Stato centrale perchè i mezzi di produzione non devono essere del capitale.
Diciamogli che deve dare tutto il raccolto ad uno Stato centrale.. che lo Stato centrale deciderà quanto deve produrre.. e che sarà lo Stato centrale ad occuparsi del mantenimento dell'agricoltore, producendo e facendogli avere i beni che gli servono.
Sentiamo cosa risponde, se riusciamo a finire la proposta prima che prenda il fucile..:D
Originariamente inviato da cerbert
Se a te sta bene "Il salumiere cristiano ti dà un etto di prosciutto perché é buono", io non dico parola.
:D
credo cmq che vada presa come semplificazione; non credo che sia corretto su uno schema del genere fare una analisi su quanto sia logico e sulle sue premesse
è la conclusione che è tosta e sulla quale si potebbe fare una bella discussione
ps: sulla frase quotata non è che mi vada bene così... è che non la prendo come una fotografia del cristianesimo... d'altra parte credo che si possa dire che il cristianesimo, quando è stato storpiato ha assunto i connotati dell'ideologia;
anche quella frase potrebbe "in qualche modo" andare bene: nel senso che è il classico caso (scorretto) del cristianesimo tramutato tout court in etica...
certamente l'esempio si adatta bene al comunismo :D
ps 2: ho fatto dei ps stile proteus :D
Originariamente inviato da SaMu
Diciamo ad un agricoltore del Kenya che da domani la sua fattoria è dello Stato centrale perchè i mezzi di produzione non devono essere del capitale.
Diciamogli che deve dare tutto il raccolto ad uno Stato centrale.. che lo Stato centrale deciderà quanto deve produrre.. e che sarà lo Stato centrale ad occuparsi del mantenimento dell'agricoltore, producendo e facendogli avere i beni che gli servono.
Sentiamo cosa risponde, se riusciamo a finire la proposta prima che prenda il fucile..:D
Diciamo che all'agricoltore del Kenya devi prima di tutto spiegare che il suo pezzettino di terra irrigato a fatica da cui riesce a malapena trarre sostentamento per se e la sua famiglia è un "impresa agricola famigliare" e che, come tale, deve mettersi nell'ottica di competere con il latifondo della Del Monte (cito a caso) decine (o anche centinaia) di chilometri più in là a cui sono state portate, con opere faraoniche a parziale sovvenzione pubblica, chilometri di condotte di irrigazione.
Chiariscigli anche che in caso, per sue evidenti mancanze imprenditoriali, fallisse, dovrà considerare di scegliere tra una vita di pura sussistenza giornaliera nel suo orticello o una vita di pura sussistenza giornaliera in una baraccopoli cittadina.
Poi spiegagli che lo "stato delle cose" in cui vive viene definito "capitalista".
Quindi chiedigli cosa ne pensa.
Premetto che il dialetto keniano ha, mi dicono, delle perifrasi piuttosto interessanti e circonvolute per esprimere concetti sgradevoli sull'interlocutore.
:D
Detto questo, mi piacerebbe capire cosa ci azzecca la tua precisazione sulla presunta insoddisfazione dell'agricoltore keniano di fronte alla prospettiva dell'integrazione in un sistema comunista, con la mia correzione dell'affermazione di Cfranco sul fatto che il "capitalismo funzioni".
... ah, ops, scusa... dimenticavo che notare le falle evidenti dei sistemi economici non comunisti significa, automaticamente, proporre soluzioni comuniste.
Errore mio, stalinista che non sono altro!
:D
Beh i mezzi di produzione o sono del capitale o sono comuni, non è che ci sian molte alternative.
Originariamente inviato da SaMu
Beh i mezzi di produzione o sono del capitale o sono comuni, non è che ci sian molte alternative.
Eeeeeeeeeeehhhhhhh?
Ma da quando?
Il "capitalismo" è un fenomeno di "concentrazione dei mezzi di produzione e/o risorse", ma non significa che non possano esistere "mezzi di produzione non concentrati" che PER FORZA siano di proprietà pubblica.
Esistono centinaia di varianti.
Leggere queste cose da uno studente di materie economiche...
:eek:
dantes76
22-11-2004, 13:45
Originariamente inviato da Ser21
in che senso le ideologie fasciste erano sbagliate sin dagli albori?
be non erano gli albori sbagliati( naturalmente parlando da un punto di vista di uno che vota an)
ma quello che venne dopo ecco cosa e stato sbagliato.....
Originariamente inviato da cerbert
Eeeeeeeeeeehhhhhhh?
Ma da quando?
Il "capitalismo" è un fenomeno di "concentrazione dei mezzi di produzione e/o risorse"
:confused:
"Capitalismo"= sistema economico in cui i mezzi di produzione sono di proprietà del capitale.. tanto capitale=tanti mezzi, poco capitale=pochi mezzi
Vuoi dirmi che Tronchetti Provera è un capitalista e il proprietario di una pizzera di Meda no?:D
dantes76
22-11-2004, 14:01
Originariamente inviato da SaMu
:confused:
"Capitalismo"= sistema economico in cui i mezzi di produzione sono di proprietà del capitale.. tanto capitale=tanti mezzi, poco capitale=pochi mezzi
Vuoi dirmi che Tronchetti Provera è un capitalista e il proprietario di una pizzera di Meda no?:D
be anche il fascismo era statalista ma non per questo era comunista.....
Originariamente inviato da SaMu
:confused:
"Capitalismo"= sistema economico in cui i mezzi di produzione sono di proprietà del capitale.. tanto capitale=tanti mezzi, poco capitale=pochi mezzi
Vuoi dirmi che Tronchetti Provera è un capitalista e il proprietario di una pizzera di Meda no?:D
Stando alla tua definizione, non esiste un sistema capitalista al mondo.
Il comunismo ha trionfato.
:yeah: :yeah:
Originariamente inviato da cerbert
Stando alla tua definizione, non esiste un sistema capitalista al mondo.
Il comunismo ha trionfato.
:yeah: :yeah:
Ma che dici :confused:
In un sistema capitalistico può ben essere che lo stato possieda mezzi di produzione, essendo che possiede capitali.. "statalismo" e "privatizzazioni" sono sottoinsiemi di "capitalismo", "capitalismo" e "comunismo" sono insiemi diversi mutuamente esclusivi.. urge un ripasso di teoria insiemistica :D
p.s.mi viene in mente che nell'altro thread il buon John Cage mi sosteneva che quelle del centrosinistra erano liberalizzazioni, quelle del centrodestra privatizzazioni, ho il sospetto che voi amici sinistri definiate il lessico di volta in volta a seconda delle tesi contingenti che state sostenendo..:D :) :p
Ti riquoto:
Originariamente inviato da SaMu
:confused:
"Capitalismo"= sistema economico in cui i mezzi di produzione sono di proprietà del capitale
Se dai le definizioni a casaccio... peraltro utilizzando i testi sacri del comunismo...
:nonsifa: :D
De Mauro - Paravia "Il dizionario della lingua italiana"
capitalismo ca|pi|ta|lì|smo
s.m.
CO
1 sistema economico e sociale caratterizzato da una larga formazione e mobilità dei capitali, dalla proprietà privata dei mezzi di produzione, dalla ricerca del profitto individuale e dalla separazione dei produttori in classi detentrici dei capitali e classi lavoratrici (ed è tipico dell’età della rivoluzione industriale)
comunismo co|mu|nì|smo
s.m.
CO dottrina politica, economica e sociale che propugna un sistema basato sulla proprietà e sulla gestione comune dei beni e dei mezzi di produzione | attuazione sul piano politico di tale dottrina e regime che ne deriva: il c. sovietico, cinese, il c. in Europa [quadro 12]
Spero ti renderai conto, SaMu, che hai dato due definizioni non collimanti di cui NESSUNA è utile ad avallare la tua prima affermazione:
Affermazione principale:
Beh i mezzi di produzione o sono del capitale o sono comuni, non è che ci sian molte alternative.
Si noti che, dato lo scherzetto del keniano che precede questa definizione, si intende "o sono ESCLUSIVAMENTE del capitale, o sono ESCLUSIVAMENTE dello stato".
Esempio del keniano:
Diciamo ad un agricoltore del Kenya che da domani la sua fattoria è dello Stato centrale perchè i mezzi di produzione non devono essere del capitale.
Diciamogli che deve dare tutto il raccolto ad uno Stato centrale.. che lo Stato centrale deciderà quanto deve produrre.. e che sarà lo Stato centrale ad occuparsi del mantenimento dell'agricoltore, producendo e facendogli avere i beni che gli servono.
Come si vede: "tertium non datur". O proprietà privata o stato. Forme cooperative e/o societarie e/o regolamentate da partecipazione statale non vengono considerate.
Ma ecco che giungono le definizioni:
"Capitalismo"= sistema economico in cui i mezzi di produzione sono di proprietà del capitale
sistema economico e sociale caratterizzato da una larga formazione e mobilità dei capitali, dalla proprietà privata dei mezzi di produzione, dalla ricerca del profitto individuale e dalla separazione dei produttori in classi detentrici dei capitali e classi lavoratrici
La seconda più precisamente dice che "i mezzi di produzione sono di proprietà privata" mentre i capitali sono "formazioni mobili". Questo implica che i "mezzi di produzione" possono anche NON essere di proprietà del capitale. L'esperienza quotidiana insegna che se presto 100 euro ad una persona investendo parte del capitale per permettere a questa persona di fare una cosa, con gli interessi io AUMENTERO' il mio capitale, ma non avrò POSSEDUTO alcunchè (salvo pignoramento).
Entrambe le definizioni escludono i casi, presenti in tutto il mondo, in cui parte delle risorse e financo alcuni "mezzi di produzione" sono di proprietà statale, la quale proprietà nè mantiene il controllo o, a vario titolo, lo aliena a privati, PUR RESTANDONE L'UNICA TITOLARE.
Ma questo, in realtà, fa parte della complessità del mondo e non vi sarebbe neanche stato bisogno di ricordare una cosa tanto ovvia e banale se non fossimo stati portati fuori strada da un eccesso di "witticism" mirato a dimostrare che chi individua falle nelle teorie di accumulo capitalista è NECESSARIAMENTE a favore del ferreo controllo statale dell'economia.
Tempo perso, insomma.
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