View Full Version : Grosse modifiche nella Costituzione giapponese
lunaticgate
17-11-2004, 23:47
TOKYO - L'imperatore del Giappone sara' formalmente capo di Stato del paese, potra' essere donna e guidera' un vero esercito, di nome e di fatto, che potra' combattere anche fuori dei confini nazionali.
E' la rivoluzione di oltre mezzo secolo di storia che si profila nella bozza di revisione della Costituzione approvata oggi da una commissione 'ad hoc' del partito di governo liberaldemocratico, con l'obiettivo di arrivare alla sua promulgazione tra pochi anni. La bozza dovra' essere adottata come proposta ufficiale dell'Lpd, il partito del premier Junichiro Koizumi, nel 2005.
La definizione dell'imperatore come capo di Stato riportera' il paese alla situazione del 1945, visto che nella Costituzione in vigore dal 1946 l'imperatore era solo il 'simbolo dello Nazione', anche se investito nei fatti delle funzioni di capo di Stato come firma delle leggi e incontri con i capi di Stato stranieri. Con la differenza fondamentale, pero', che il nuovo imperatore, uomo o donna che sia, sara' privo dell'aura di divinita' sacrale sancita dalla Costituzione dell'anteguerra.
Un salto indietro nel tempo ben piu' radicale comporta la clausola che apre le porte alle donne alla successione sul trono del crisantemo. Abolisce la legge salica rispettata fin dal lontanissimo periodo del settimo-ottavo secolo dopo Cristo, quando i documenti provano l'esistenza di cinque imperatori donna, anche se solo per breve intervalli.
''E' ormai tempo che il Giappone diventi una monarchia costituzionale fondata sulla parita' dei sessi come avviene in altre monarchie europee'' afferma la bozza di revisione dell' Ldp.
Se la riforma della legge salica andra' in porto - come sembrano suggerire anche tutti i sondaggi d' opinione, secondo i quali l'80 % della popolazione e 'favorevole' - sara' finalmente risolto uno dei grandi problemi dell'attuale famiglia imperiale. Dal 1965 non nascono piu' eredi maschi: il principe ereditario Naruhito e la moglie Masako, hanno una figlia, Aiko, nata nel dicembre 2001; il fratello minore Akishino e la moglie Kiko, due. E Masako, 40 anni, da 12 mesi sotto cura per esaurimento nervoso causato, a giudizio di molti, dalle pressioni, sottili ma incessanti, di ambienti di corte perche' '' si impegnasse'' in una seconda gravidanza e dare alla luce il maschio sospirato, potra' dormire sonni finalmente tranqulli sulla via della guarigione.
La piccola Aiko, tre anni fra due settimane, potra' cosi' diventare il primo imperatore donna del Giappone, dopo oltre 1300 anni. Lo sara' in un paese molto diverso da quello di oggi, visto che avra' sotto il suo comando un vero esercito, di nome e di fatto, che sara' chiamato 'Jieigun' (esercito di autodifesa), in sostituzione delle 'Jieitai', forze di autodifesa, previste dall'attuale Costitituzione.
La bozza di revisione dell'Ldp mantiene la prima parte dell'art.9 della Costituzione che sancisce il no all uso della forza per la soluzione delle controversie internazionali, ma cambia la seconda, parlando chiaramente del possesso di un proprio 'Jieigun'. Il nuovo esercito si vedra' riconosciuto non solo il diritto alla difesa del territorio nazionale, come gia' adesso, ma pure quello di possedere armamenti adeguati per esercitare il diritto di difesa collettivo in alleanze militari con paesi esteri, e per usare la forza all'estero, ''quando non ci siano altri mezzi per difendere la pace''.
Una rivoluzione rispetto alla situazione attuale in cui le forze di autodifesa non possono operare all'estero in regioni a rischio di conflitto.
Altri cambiamenti previsti dalla bozza riguardano le modalita' di revisione della Costituzione, che non dovra' essere sottoposta a referendum popolare in caso di approvazione con una maggioranza qualificata; il bicameralismo, che viene mantenuto, ma con l'accentuazione dei poteri della Camera dei deputati visto che i senatori non potranno diventare ministri dei governo; l'introduzione delle regioni e la creazione della Corte costituzionale.
(Ansa)
mah... Nel 2005 ancora con gli imperatori ! :rolleyes:
Originariamente inviato da Correx
mah... Nel 2005 ancora con gli imperatori ! :rolleyes:
...si parla di monarchia costituzionale :rolleyes:
Originariamente inviato da ally
...si parla di monarchia costituzionale :rolleyes:
è ridicolo lo stesso... :rolleyes:
FastFreddy
18-11-2004, 13:42
Originariamente inviato da Correx
è ridicolo lo stesso... :rolleyes:
Quindi sono ridicoli anche gli svedesi, i danesi, gli inglesi, i belgi, gli spagnoli, etc, etc. ?????
Originariamente inviato da FastFreddy
Quindi sono ridicoli anche gli svedesi, i danesi, gli inglesi, i belgi, gli spagnoli, etc, etc. ?????
I canadesi, gli australiani.. Elisabetta è ancora il capo dello stato in molti paesi ex-commonwealth.
Originariamente inviato da FastFreddy
Quindi sono ridicoli anche gli svedesi, i danesi, gli inglesi, i belgi, gli spagnoli, etc, etc. ?????
Non intendevo dire che i giapponesi sono ridicoli :mad: ! Penso sia ridicolo che sentano ancora il bisogno di avere (nel 2005, quasi :D )re , regine, sovrani , cortigiani e chi più ne ha più ne metta....
Ste quattro famiglie di sangue blu, che si mischiano soltanto tra di loro, non hanno già fatto parecchi danni nel corso della storia ?!?
senza contare che non necessariamente una repubblica funziona meglio di una monarchia costituzionale, l'Italia è forse migliore in tutto e per tutto dei paesi sopracitati?
Originariamente inviato da Killian
senza contare che non necessariamente una repubblica funziona meglio di una monarchia costituzionale, l'Italia è forse migliore in tutto e per tutto dei paesi sopracitati?
non intendo giudicare se meglio o peggio...Imho è semplicemente ridicolo pensare ci siano differenze tra un uomo comune e un re di <<sangue blu>>. In Giappone credo addirittura l'imperatore sia considerato il figlio del sole, di origine divina insomma, un po come gli antichi faraoni.. :muro: . Io gli darei tanti di quei calci in cxxx !:D
...ma lo sai quanto costa ai <<sudditi>> mantenere una monarchia costituzionale :D
La regina Elisabetta è la donna + ricca del mondo :D
Geremia TNT
18-11-2004, 14:37
Originariamente inviato da Correx
non intendo giudicare se meglio o peggio...Imho è semplicemente ridicolo pensare ci siano differenze tra un uomo comune e un re di <<sangue blu>>. In Giappone credo addirittura l'imperatore sia considerato il figlio del sole, di origine divina insomma, un po come gli antichi faraoni.. :muro: . Io gli darei tanti di quei calci in cxxx !:D
...ma lo sai quanto costa ai <<sudditi>> mantenere una monarchia costituzionale :D
La regina Elisabetta è la donna + ricca del mondo :D
Salve.
Ma sai nessuno ritengo ormai creda alle differenze tra uomo comune e nobile (se non la disponibilità economica [non sempre]), ma questo é un altro discorso. Per inciso é ormai dalla revisione Costituzionale del 1946 che l'Imperatore Giapponese non ha più "l'aura di divinità".
Il costo di una monarchia non lo conosco, ma é fuor di dubbio che la maggiornaza dei sudditi inglesi sono "contenti" di avere una monarchia, benché costituzionale, e non vogliono cambiarla; é una questione di tradizioni.
cia
Originariamente inviato da Correx
...ma lo sai quanto costa ai <<sudditi>> mantenere una monarchia costituzionale :D
La regina Elisabetta è la donna + ricca del mondo :D
non credo che i politici italiani ci costino poi così poco
Originariamente inviato da Geremia TNT
Salve.
Ma sai nessuno ritengo ormai creda alle differenze tra uomo comune e nobile (se non la disponibilità economica [non sempre]), ma questo é un altro discorso. Per inciso é ormai dalla revisione Costituzionale del 1946 che l'Imperatore Giapponese non ha più "l'aura di divinità".
Il costo di una monarchia non lo conosco, ma é fuor di dubbio che la maggiornaza dei sudditi inglesi sono "contenti" di avere una monarchia, benché costituzionale, e non vogliono cambiarla; é una questione di tradizioni.
cia
Ciao Geremia TNT, ti consiglio di documentarti quantosia ricca la regina Elisabetta...Credo non paghi nemmeno le tasse :muro: o in percentuale di molto inferiore ai suoi <<sudditi>> . Io non credo o perlomeno non voglio credere che i suoi sudditi siano contentissimi di ciò :D . Ma a parte il discorso venale... Non credi che , nel 2005 , sia ora di finirla con questi personaggi che si sono approfittati durante i secoli della plebe , si siano arricchiti a dismisura, abbiano causato guerre, morti, distruzioni, tutto questo perchè una volta un loro avo si è proclamato, con l'inganno, <<discendente>> di qualche divinità ?!?:rolleyes: Una volta che appuriamo che i fondamenti del loro <<potere>> si fondano sul nulla, mi spieghi che ragione c'è a mantenere questi quattro (in confronto alla popolazione della terra)aristocratici del cxxxo?? Per raccontare le storielle di principi e principesse ai nostri figli? Perchè loro sono eroi e un uomo comune no?
Originariamente inviato da Killian
non credo che i politici italiani ci costino poi così poco
si quelli costicchiano pure :D , ma le cifre non sono assolutamente paragonabili ;)
hai presente la "rio tinto" ? Sai di chi è ? :p
Geremia TNT
18-11-2004, 15:02
Originariamente inviato da Correx
Ciao Geremia TNT, ti consiglio di documentarti quantosia ricca la regina Elisabetta...Credo non paghi nemmeno le tasse :muro: o in percentuale di molto inferiore ai suoi <<sudditi>> . Io non credo o perlomeno non voglio credere che i suoi sudditi siano contentissimi di ciò :D . Ma a parte il discorso venale... Non credi che , nel 2005 , sia ora di finirla con questi personaggi che si sono approfittati durante i secoli della plebe , si siano arricchiti a dismisura, abbiano causato guerre, morti, distruzioni, tutto questo perchè una volta un loro avo si è proclamato, con l'inganno, <<discendente>> di qualche divinità ?!?:rolleyes: Una volta che appuriamo che i fondamenti del loro <<potere>> si fondano sul nulla, mi spieghi che ragione c'è a mantenere questi quattro (in confronto alla popolazione della terra)aristocratici del cxxxo?? Per raccontare le storielle di principi e principesse ai nostri figli? Perchè loro sono eroi e un uomo comune no?
Scusami ma non capisco il tono del tuo intervento..?
In primis, come ho detto, non conosco il reddito effettivo della monarchia inglese, forse é vero sia la più ricca del mondo, ciò non lo so;
In secondo luogo non ho certo fatto un discorso giustificativo della disparità fra sangue blu e "sangue rosso" (!). Anzi sono concorde con te sulla completà parità..... ma non parlavo certo di questo. Se rileggi il mio intervento ho solo evidenziato che ad es. i sudditi inglesi, hanno più molte manifestato, se vuoi "stupidamente" ma sono "fatti loro", la contentezza di avere la "loro" monarchia.
Tutto qui.
Senza rancore, ciao.
Non vedo molte differenze tra monarchia e repubblica....i ricchi ci saranno sempre, che siano la famiglia reale o i politici di spicco, poco cambia.
Originariamente inviato da Correx
si quelli costicchiano pure :D , ma le cifre non sono assolutamente paragonabili ;)
Però a me pare che gli inglesi stiano meglio di noi :what:
http://www.repubblica.it/2003/e/gallerie/esteri/massako/storico36418342501171959_big.jpg
...una foto :)
lunaticgate
18-11-2004, 16:20
Togliere l'imperatore dal Giappone è come lasciar crollare il corpo del paese! La figura dell'Impratore in Giappone seppur simbolica e non più divina rimane il collante tra tradizione e futuro e punto fermo del Kokutai (corpo del paese) del Giappone!
Ci sono ragioni storiche molto importanti. Il Giappone senza il volere divino non sarebbe mai diventata la seconda potenza economica mondiale considerando che fino alla seconda metà dell'800 era un paese feudale e arretrato tecnologicamente!
Nel 1874 si impadronì di Formosa.
Nel 1876 della Corea.
Nel 1895 aveva una grossa pressione militare in Cina
Nel 1897 fu il primo paese asiatico ad avere un trattato uguale con la Gran Bretagna
Nel 1904/05 sconfisse la Russia in guerra
Per fare questo dedicarono i due/terzi dell'entrate dello stato per l'educazione, l'alfabetizzazione, per la sciola e per la ricerca!
La Restaurazione Meiji ebbe come grossa spinta la figura dell'Imperatore che nemmeno sotto il bakufu Tokugawa nessun Shogun toccò, anzi ricevette una sua capitale e tante agevolazioni!
Il sentimento del popolo giapponese verso l'Imperatore ha spinto fino alla restaurazione al canto di "Wakon Yousai" "Spirito giapponese, tecnologia occidentale" "Fukoku Kyouhei" "Nazione ricca ed un esercito forte" "Sonnou Joi" "Onore all'Imperatore fuori i barbari"!
Questa grande forza di unione sotto l'imperatore ha portato il Giappone, dopo la grande distruzione della Seconda Guerra Mondiale, ad una ripresa unica nel suo genere o quantomeno singolare.......e ancora una volta l'Imperatore non fu tolto dalla Costituzione di Mac Arthur ma ridimensionato ma mai messo in discussione!
Certo riassumere in due parole non è facile ma è giusto per dare una idea!
N.B. La figura del primo imperatpre in Giappone risale a ben 2500 anni fa!
Originariamente inviato da Geremia TNT
Scusami ma non capisco il tono del tuo intervento..?
In primis, come ho detto, non conosco il reddito effettivo della monarchia inglese, forse é vero sia la più ricca del mondo, ciò non lo so;
In secondo luogo non ho certo fatto un discorso giustificativo della disparità fra sangue blu e "sangue rosso" (!). Anzi sono concorde con te sulla completà parità..... ma non parlavo certo di questo. Se rileggi il mio intervento ho solo evidenziato che ad es. i sudditi inglesi, hanno più molte manifestato, se vuoi "stupidamente" ma sono "fatti loro", la contentezza di avere la "loro" monarchia.
Tutto qui.
Senza rancore, ciao.
il tono che intendevo comunicarti era quello amichevole, ci mancherebbe! :) Come se facessimo una chiacchierata tra amici :) , spero non abbia inteso che io intenda insegnarti qualcosa o cose del genere...Ho solo cercato di esprimere la mia opinione a riguardo... E che tu dici "che è un altro discorso", che "non parlavi di questo" , allora mi confondi un po ;)
Ripeto è solo una mia opinione, per me è ridicolo che ancora adesso la popolazione, giapponese, svedese, inglese, auspichi o creda ancora che questi personaggi , per una sorta di diritto <<divino>>, regnino su di loro meglio di quanto possa fare un loro rappresentante eletto democraticamente...(nonostante la storia dimostri imho il contrario->ecco perchè "ridicolo")
Lunaticgate, non posso vantare certo la tua conoscenza del Giappone, però, se non erro, L'Imperatore è molto più "simbolo" che "sostanza".
Durante lo Shogunato era puramente una figura a cui il signore della guerra più potente imponeva la propria legittimazione.
Non differentemente inaugurando l'epoca Meiji i "Samurai Ambiziosi" restaurarono l'Imperatore "che lui lo volesse o no", per aggregare il consenso e abbattere lo Shogunato Tokugawa ormai superato dai tempi.
Il valore simbolico è notevole... il valore "decisionale" pare praticamente nullo.
al di là dei discorsi "costa di meno una monarchia o una repubblica" o del fatto che sia ridicolo, io più che altro non accetto l'idea di essere considerato un "suddito". sarà anche solo una questione psicologica, ma non la accetto.
così come non accetto che un tale definito "re" possa vivere senza fare un cazzo dalla mattina alla sera.
probabilmente anche i politici vivono a sbafo senza fare nulla, ma perlomeno è il risultato di un voto, cioè di una libera espressione dei cittadini. il re ha questo diritto in quanto ci è nato e basta, e non mi garba ;)
ciao a tutti e scusate l'intromissione :D
Originariamente inviato da lunaticgate
si impadronì ...grossa pressione militare...sconfisse...esercito forte"...distruzione
mmm grandioso ! :rolleyes:
"Onore all'Imperatore fuori i barbari" questa è proprio una perla :rolleyes:
...meno male che Hiroito si faceva chiamare "Showa" : pace illuminata :muro:
lunaticgate
18-11-2004, 16:41
Originariamente inviato da cerbert
Lunaticgate, non posso vantare certo la tua conoscenza del Giappone, però, se non erro, L'Imperatore è molto più "simbolo" che "sostanza".
Durante lo Shogunato era puramente una figura a cui il signore della guerra più potente imponeva la propria legittimazione.
Non differentemente inaugurando l'epoca Meiji i "Samurai Ambiziosi" restaurarono l'Imperatore "che lui lo volesse o no", per aggregare il consenso e abbattere lo Shogunato Tokugawa ormai superato dai tempi.
Il valore simbolico è notevole... il valore "decisionale" pare praticamente nullo.
Infatti è un simbolo ma un'importante simbolo di unione da 2500 anni!
Prova a chiedere ad un giapponese cosa ne pensa dell'imperatore e vedrai che il 90% non ti risponderà o ti saprà rispondere!
E' una figura, un simbolo di collegamento tra Amaterasu e il Giappone moderno! Niente di più!
Originariamente inviato da riaw
ciao a tutti e scusate l'intromissione :D
fiuuuu :D mi sentivo gia solo e abbandonato!! Stavo appena scrivando a caratteri cubitali : <<scherzavo!!! VIVA VERDI!!!>>
lunaticgate
18-11-2004, 16:49
Originariamente inviato da Correx
mmm grandioso ! :rolleyes:
"Onore all'Imperatore fuori i barbari" questa è proprio una perla :rolleyes:
...meno male che Hiroito si faceva chiamare "Showa" : pace illuminata :muro:
beh tu come la penseresti se un giorno arrivassero delle navi ti bombardano e ti direbber "o apri il tuo paese o muori" ?
Beh è quello che è accaduto nella seconda metà dell'800!
Un paese chiuso che non voleva aprirsi all'Occidente per non fare la fine delle varie colonie o della Cina! Un paese che è stato costretto ad aprirsi e costretto a ricorrere alla tecnologia occidentale per diventare un paese libero!
Non puoi pensare con la mentalità di oggi ma con quella di contadini (che erano la stragrande maggioranza del paese), di samurai (oramai senza spada e senza padrone) e di intellettuali che non volevano piegarsi al volere occidentale ma che dovevano acquisirne le conoscenze tecnologiche!
Quale sarebbe stato il motto:"Pieghiamoci a 90° d'innanzi agli occidentali"? Nonostante se ne stavano per i cacchi loro senza far del male a nessuno?
-kurgan-
18-11-2004, 20:53
Originariamente inviato da Correx
Non intendevo dire che i giapponesi sono ridicoli :mad: ! Penso sia ridicolo che sentano ancora il bisogno di avere (nel 2005, quasi :D )re , regine, sovrani , cortigiani e chi più ne ha più ne metta....
Ste quattro famiglie di sangue blu, che si mischiano soltanto tra di loro, non hanno già fatto parecchi danni nel corso della storia ?!?
non ha senso giudicare la cultura giapponese da qui, sono un mondo a parte.
un re o un imperatore sono la cosa giusta per ogni paese.
il costo è uguale, e poi persone ci sono in politica piu rubano.
il re è uno se fa casino sai di è la colpa, nn come si vede da noi in parlamento che si danno le colpe come i bimbi.
anche in uk la regina è piu simbolo che altro, cosa credete.
e poi la storia di nn sentrisi sudditi...tutti gli inglesi sono repressi perche sono sudditi? nn mi pare, anzi sono fieri della regina, noi tanto che tu lo voglia o no siamo sudditi lo stesso.
bisogna comunque sentirsi fieri ed umili, e non "nn mi faccio mettere i piedi in testa dal re che nn fa niente e io sono suddito"
Originariamente inviato da -kurgan-
non ha senso giudicare la cultura giapponese da qui, sono un mondo a parte.
lungi da me giudicare il popolo giappo e la loro cultura, in alcuni campi sono proprio anni luce avanti e distanti dalla nostra ;) , per alcuni versi ammiro la loro ingegnosità , la loro fierezza, il buon gusto, il grado di civilizzazione, di istruzione....Intendevo criticare la notizia che ha riportato lunaticgate :" L'imperatore del Giappone sara' formalmente capo di Stato del paese (...) riportera' il paese alla situazione del 1945", notizia che mi fa ricredere su alcuni aspetti , anzi mi fa <<sorridere>>, mi meraviglia....(ancora nel 2005 hai bisogno del re?-->ridicolo!)
sono un mondo a parte ?? Che significa ? Che sono talmente avanti che a noi non è dato giudicarli o avvicinarli? E che è, il popolo eletto? :D :p
saluti
ps. mi piacerebbe moltissimo visitare il Giappone ;)
Originariamente inviato da kaksa
un re o un imperatore sono la cosa giusta per ogni paese.
il costo è uguale, e poi persone ci sono in politica piu rubano.
il re è uno se fa casino sai di è la colpa, nn come si vede da noi in parlamento che si danno le colpe come i bimbi.
anche in uk la regina è piu simbolo che altro, cosa credete.
e poi la storia di nn sentrisi sudditi...tutti gli inglesi sono repressi perche sono sudditi? nn mi pare, anzi sono fieri della regina, noi tanto che tu lo voglia o no siamo sudditi lo stesso.
bisogna comunque sentirsi fieri ed umili, e non "nn mi faccio mettere i piedi in testa dal re che nn fa niente e io sono suddito"
qui mi metto proprio le mani nei capelli :cry: :rolleyes:
bisogna sentirsi fieri e umili???? MA CHE? MA COSA???
io sarei suddito lo stesso ??? Si forse è vero :D
viva verdi , viva verdi , viva verdi !!!
i giapponesi, con la loro millenaria tradizione, aspettavano con ansia i suggerimenti di Correx :p
lunaticgate
19-11-2004, 08:43
Originariamente inviato da Bet
i giapponesi, con la loro millenaria tradizione, aspettavano con ansia i suggerimenti di Correx :p
Vabbè bisogna pur discutere su qualcosa altrimenti che l'ho aperto a fare il thread?
Ovviamente non sono assolutamente d'accordo con il modo di vedere le cose di Correx, anche perchè sono prive di quell'elemento conoscitivo indispensabile per poter criticare........l
Originariamente inviato da lunaticgate
Vabbè bisogna pur discutere su qualcosa altrimenti che l'ho aperto a fare il thread?
Ovviamente non sono assolutamente d'accordo con il modo di vedere le cose di Correx, anche perchè sono prive di quell'elemento conoscitivo indispensabile per poter criticare........l
x carità, è vero, infatti leggevo con interesse quello che hai scritto :)
non sapevo neppure che un tempo potessero essere donne...
pero' che alla prima risposta al tuo intervento si leggano già giudizi di valore sulla loro tradizione probabilmente senza avere un'idea di cosa rappresenti per loro e senza tener conto della ns distanza culturale... un approccio alle cose troppo diffuso e poco corretto
un'altra cosa che ha un certo rilievo è la frase "un vero esercito, di nome e di fatto, che potra' combattere anche fuori dei confini nazionali": a quanto pare molte recenti novità nelle varie costituzioni si sono preoccupate di questo particolare :D
Originariamente inviato da Bet
pero' che alla prima risposta al tuo intervento si leggano già giudizi di valore sulla loro tradizione ...
Bet, mi dispiace che non abbia capito il senso di quello che ho scritto, eppure ho tentato di spiegarlo + volte...Forse male...Perdonami ;) - Non do un giudizio sui giappo, anzi li ammiro per certi versi, proprio perchè li ho in alta considerazione mi meraviglio che la maggior parte di loro auspichi, creda, abbia bisogno ancora di un re o di una regina... Lo trovo ridicolo, ma sia chiaro, non solo per i giappo, ma anche per inglesi, svedesi, olandesi, spagnoli etc etc... :)
"un vero esercito, di nome e di fatto che potra' combattere anche fuori dei confini nazionali": a quanto pare molte recenti novità nelle varie costituzioni si sono preoccupate di questo particolare :D
su questo credo di aver manifestato chiaramente il mio profondo disprezzo e disgusto ;)
ciao,
correx
lunaticgate
19-11-2004, 09:35
Originariamente inviato da Correx
Bet, mi dispiace che non abbia capito il senso di quello che ho scritto, eppure ho tentato di spiegarlo + volte...Forse male...Perdonami ;) - Non do un giudizio sui giappo, anzi li ammiro per certi versi, proprio perchè li ho in alta considerazione mi meraviglio che la maggior parte di loro auspichi, creda, abbia bisogno ancora di un re o di una regina... Lo trovo ridicolo, ma sia chiaro, non solo per i giappo, ma anche per inglesi, svedesi, olandesi, spagnoli etc etc... :)
su questo credo di aver manifestato chiaramente il mio profondo disprezzo e disgusto ;)
ciao,
correx
Lo sbaglio di fondo è pensare che l'Imperatore in Giappone sia simile a quelli europei!
;)
Originariamente inviato da Correx
Bet, mi dispiace che non abbia capito il senso di quello che ho scritto, eppure ho tentato di spiegarlo + volte...Forse male...Perdonami ;) - Non do un giudizio sui giappo, anzi li ammiro per certi versi, proprio perchè li ho in alta considerazione mi meraviglio che la maggior parte di loro auspichi, creda, abbia bisogno ancora di un re o di una regina... Lo trovo ridicolo, ma sia chiaro, non solo per i giappo, ma anche per inglesi, svedesi, olandesi, spagnoli etc etc... :)
sai perchè di meravigli? perchè probabilmente in te prevale quella parte di atteggiamento occidentale, diciamo un po' illuminista (che ha fatto piazza pulita del valore simbolico, con un approccio un po' troppo strumentale etc.) e cmq diverso dalla cultura giapponese che anche se non conosco, so che è lonatanissima dalla ns.
a me finchè le tradizioni non accoppano nessuno vanno benissimo, non solo, mi incuriosiscono e se avessi tempo mi piacerebbe capirle (prima di giudicarle)
in questo senso lunaticgate potrebbe essere di maggior aiuto
Originariamente inviato da lunaticgate
Lo sbaglio di fondo è pensare che l'Imperatore in Giappone sia simile a quelli europei!
;)
L'attuale imperatore del Giappone mi risulta sia Akihito, figlio di quell'Hiroito che "fu il primo principe ereditario giapponese ad intraprendere, nel 1921, un viaggio in Europa, che lo portò ad amare lo stile di vita e le ideologie democratiche, ideologie che peraltro cercò di far sviluppare nella popolazione giapponese...", ma poi fu d'accordo alla guerra con i cinesi del 1938 (e che sterminio ragazzi!!) e all'attacco di Pearl Harbour del 41... Non mi pare sia stato tanto diverso dai regnanti europei, no? Non fu condannato criminale di guerra dagli Stati Uniti perchè altrimenti le reazioni dei giappo sarebbero state incontrollabili ...In passato l'imperatore veniva adorato come un dio , anche questo fatto mi riporta indietro ai faraoni... Quindi come vedi , nessuna novità, non c'è da aspettarsi niente di buoni da questa gente (i nobili)...
lunaticgate
19-11-2004, 10:12
La mitologia shintoista si intreccia con la storia giapponese legittimando il potere imperiale e l'unità nazionale. Dunque il rapporto fra struttura sociale e credenze è molto stretto e merita una maggiore attenzione.
Il Giappone fonda la sua unità politica su una base simbolico-immmaginaria che costituisce una forte identità psicologica. Invece gli stati occidentali si ispirano al modello illuminista del contratto sociale e alla libera associazione degli individui intorno a una unità di intenti.
In Occidente la politica ha assunto la forma dialettica, dove lo scontro delle idee e dei programmi politici è necessario per il libero esercizio del potere. In Giappone l'idea dello stato fu influenzata dalla filosofia confuciana e dal suo principio del rispetto delle norme (rei in giapponese, li in cinese).
Questo modo di concepire la politica può essere sintetizzato con quello che noi definiamo come il concetto di armonia. Così abbiamo in maniera immediata l'idea delle due diverse concezioni politiche: l'occidentale della dialettica e la giapponese dell'armonia.
Dialettica: Conflittuale e discorsiva/Matrice filosofica illuminista
Armonia: Aggregante e silenziosa/Matrice filosofica confuciana
Ma prima di giungere alla concezione confuciana dello stato, il Giappone ha dovuto creare un'unità cultura e politica che non fu immediata e facile. Lo shintoismo ebbe un ruolo centrale in questa storia.
I giapponesi popolarono l'attuale arcipelago provenendo dai mari del sud (Polinesia e Malesia). Essi si scontrarono con una popolazione autoctona, gli Ainu, di razza caucasica. La mitologia shintoista ricorda questi eventi nei testi del Kojiki (712) e del Nihongi (720).
I simboli dell'unità nazionale sono lo specchio (yata no kagami), la collana (yasaka ni no magatama), e la spada (ame no murakumo no tsurugi) che la dea Amaterasu Oomikami consegnò al nipote Ninigi. Lo specchio richiama l'immagine del disco solare, la spada la spedizione contro gli Ainu e la collana è un tipico emblema di potere delle popolazioni dei mari del sud.
Lo shintoismo rappresenta anche la prima forma di aggregazione sociale. Il nume tutelare (ujigami) del luogo era l'equivalente del simbolo totemico intorno a cui si costituiva la famiglia uji, ciò che in termini etnologici viene definito come clan. Un altro particolare rilevante è l'organizzazione matriarcale dell'antico Giappone.
Ciò non è solo indicato dalla mitologia che vede una dea solare come fondatrice, ma dai testi cinesi (in particolare il Wei Chih del III secolo d.C.) che riferiscono di una regina Pimiku (Himiko in giapponese moderno) a capo del paese di Yamatai (la regione di Yamato nel Giappone centrale).
Come si è visto lo shintoismo è essenzialmente una religione ancestrale che affonda le radici nel passato antichissimo dei giapponesi. Ma esso non esaurì la sua forza nemmeno con l'impatto della modernità. In epoche diverse e motivi vari, lo shintoismo fu riproposto e rielaborato insieme a quei concetti che abbiano visto finora.
Una di quelle tante contraddizioni apparenti del Giappone, fu il ritorno vigoroso dello shintoismo nel XIX secolo nel periodo della modernizzazione. La restaurazione del potere imperiale, con il passaggio del governo effettivo dallo shougun all'Imperatore, segnò anche la necessità di una legittimazione forte di tale potere.
La classe dirigente del Giappone fu così impegnata in un vasto processo di riforma dello stato. Anche la religione fu sottoposta a un severo controllo. Lo shintoismo divenne religione di stato (kokka shintou).
Con l'editto del 1882 si distinsero due categorie dello shintoismo: lo shintoismo del tempio (jinja shintou) e lo shintoismo delle sette (kyouha shintou). Il primo aveva funzioni istituzionali, il secondo era quello del culto popolare. Lo shintoismo del tempio fu sotto il controllo dell'amministrazione del Ministero degli Interni, mentre lo shintoismo delle sette fu affidato al Ministero dell'Educazione.
Si cercò inoltre di purificare lo shintoismo dalle commistioni con il buddhismo, in particolare il ryoubu shintou elaborato dal monaco Koubou Daishi (774-835). Il ryoubu shintou, forma sincretica di shintoismo e buddhismo, fu dichiarato illecito.
Gli imperatori e particolari personaggi furono proclamati kami, e furono riprese in parte le teorie e gli studi di Norinaga Motoori (1730-1801), Hirata Atsutane (1776-1843), Kada no Azumamaro (1669-1736), Kitabatake Chikafusa (1293-1354).
Se si riflette un attimo su questi eventi storici, si può vedere l'originalità dell'agire razionale giapponese. Mentre in Occidente nel XIX secolo si scontrava lo spirito positivista con il sentimento religioso nel tentativo di una affermazione definitiva della scienza sulla religione, in Giappone si aggirava l'ostacolo. Invece di cercare di cancellare il sentimento religioso, lo si incanalava in forme controllabili e se ne usava la potenza carismatica.
Chi aveva organizzato questo assetto istituzionale aveva le idee ben chiare di ciò che stava facendo. Questo tipo di razionalità che tiene conto anche dei fattori immaginari e delle credenze è inusuale in Occidente. Siamo dinanzi a un agire finalizzato a uno scopo che si avvale di un atteggiamento tradizionale.
Probabilmente la razionalità giapponese agisce contemporaneamente su piani diversi che invece in Occidente sarebbero conflittuali.
Anche la storia europea ha conosciuto ideologie che hanno sfruttato l'immaginario collettivo, ma esse hanno dovuto inventare e costruire una mitologia che le legittimasse. Infatti quelle formulazioni erano basate su teorie che sono terminate con l'esperienza politica dei rispettivi regimi.
Invece il governo giapponese del periodo Meiji (1868-1912) usò una mitologia preesistente che era già radicata nella mentalità giapponese ed era indipendente dal regime. Inoltre essa era talmente forte da non poter essere eliminata con la fine di quel potere politico.
Questo è un fatto che ha una rilevanza storica fondamentale. Dopo la disfatta della seconda guerra mondiale, il Giappone subì l'occupazione militare degli Stati Uniti, riacquistando l'indipendenza solo nel 1952. Considerando anche la minaccia comunista e la situazione della Corea, era interesse americano che il Giappone ritornasse a uno stato di normalità.
Fu quindi una scelta ragionevole e ponderata quella di non esautorare l'Imperatore nonostante ciò che aveva rappresentato durante la guerra. Le forze di occupazione americane non pensarono nemmeno di processare l'Imperatore per giudicare le sue responsabilità nel conflitto, anche se ne avevano il potere. E nella stesura della costituzione giapponese (3 maggio 1947) i primi articoli furono dedicati alla figura dell'Imperatore, riconoscendone ancora il valore simbolico-istituzionale.
Probabilmente il lavoro di Ruth Benedict, l'antropologa a cui fu commissionato dal governo statunitense uno studio accurato sul Giappone, era stato letto con molta attenzione. Ella aveva sottolineato l'importanza simbolica dell'Imperatore e quanto l'unità politica giapponese dipendesse da fattori culturali, dal sistema di credenze e dall'immaginario collettivo.
questa volta ho deciso di vantarmi un attimo :D
Originariamente inviato da Bet
sai perchè di meravigli? perchè probabilmente in te prevale quella parte di atteggiamento occidentale, diciamo un po' illuminista (che ha fatto piazza pulita del valore simbolico, ....
Originariamente inviato da lunaticgate
...
Il Giappone fonda la sua unità politica su una base simbolico-immmaginaria che costituisce una forte identità psicologica. Invece gli stati occidentali si ispirano al modello illuminista del contratto sociale ...
lunaticgate
19-11-2004, 10:53
Originariamente inviato da Bet
questa volta ho deciso di vantarmi un attimo :D
Infatti!
:D
Ottima deduzione! ;)
Originariamente inviato da Bet
questa volta ho deciso di vantarmi un attimo :D
LOL :D :)
nonostante tutto sta venendo fuori una bella discussione ;) :)
Non per fare il guastafeste , ma la dea <<solare>> è una storia vecchia quanto il mondo ! Non ha proprio niente di originale...Praticamente tutte le culture occidentali veneravano il sole... In Egitto, in Grecia, a Roma con il culto di Mitra.... In India, in Cina, gli indiani d'america, le culture maya, inca e azteche....Quelle nordeuropee celtiche....
Anche noi <<cristiani>> d'altronde...Siamo moooolto legati al ciclo solare...Se ci pensate bene, cosa si festeggia la notte del 24 dicembre, tre giorni dopo il 21, il solstizio invernale...Il sole <<muore>> (il giorno in cui ci sono meno ore di luce) e poi <<risorge>>....
In tutto il mondo da sempre i regnanti si sono appellati ad un fantomatico diritto divino per governare...Dappertutto il re era espressione della volontà divina...
Quindi, sotto quest'aspetto imho i giappo non hanno molto di diverso nelle loro tradizioni...
"Il Giappone fonda la sua unità politica su una base simbolico-immmaginaria " , beh la classica piramide : chi sta in cima (l'imperatore) e chi fa il suddito...
Che bello :rolleyes:
scusa ma l'hai letto cos'ha postato lunaticgate? non mi vorrai mica dire che c'è parentela di tradizioni unicamente perchè su un punto (quello solare) si puo' fare un certo confronto... :confused:
per il resto ripeto solo (e poi tolgo il disturbo :p ) che un approccio di questo tipo ad una cultura diversa non ti è molto d'aiuto per capirla: tu hai immediatamenete un approccio "etico", di giudizio... un approccio di questo tipo è possibile (e cmq non sempre opportuno) dopo una buona conoscenza dell'argomento (ma mi sembra che qui l'unico a conoscere veramente l'argomento sia solo una persona), infatti la deduzione finale non è neppure corretta
Originariamente inviato da Bet
scusa ma l'hai letto cos'ha postato lunaticgate? non mi vorrai mica dire che c'è parentela di tradizioni unicamente perchè su un punto (quello solare) si puo' fare un certo confronto... :confused:
per il resto ripeto solo (e poi tolgo il disturbo :p ) che un approccio di questo tipo ad una cultura diversa non ti è molto d'aiuto per capirla: tu hai immediatamenete un approccio "etico", di giudizio... un approccio di questo tipo è possibile (e cmq non sempre opportuno) dopo una buona conoscenza dell'argomento (ma mi sembra che qui l'unico a conoscere veramente l'argomento sia solo una persona), infatti la deduzione finale non è neppure corretta
certo che leggo cosa scrive lunaticgate :mad: e non mi piacciono molto le tue insinuazioni più o meno velate sulla mia cultura personale :( , già è la seconda volta!-> perchè sono prive di quell'elemento conoscitivo indispensabile per poter criticare
Io sono libero di esprimere la mia opinione personale dicendo che le origini e i riferimenti culturali giappo ("sotto quest'aspetto" , come ho scritto, riferendomi alla <<dea solare>>) non sono poi molti diversi da quelli occidentali. L'imperatore giappo ha avuto lo stesso potere di molti imperatori occidentali in passato, uguale uguale...E ha sfruttato dicerie e leggende, con l'inganno, per acquisire questo potere... Uguale uguale a quelli <<occidentali>>, quindi mi spieghi cosa c'è che non ho capito?
lunaticgate
19-11-2004, 15:10
Originariamente inviato da Correx
certo che leggo cosa scrive lunaticgate :mad: e non mi piacciono molto le tue insinuazioni più o meno velate sulla mia cultura personale :( , già è la seconda volta!->
Io sono libero di esprimere la mia opinione personale dicendo che le origini e i riferimenti culturali giappo ("sotto quest'aspetto" , come ho scritto, riferendomi alla <<dea solare>>) non sono poi molti diversi da quelli occidentali. L'imperatore giappo ha avuto lo stesso potere di molti imperatori occidentali in passato, uguale uguale...E ha sfruttato dicerie e leggende, con l'inganno, per acquisire questo potere... Uguale uguale a quelli <<occidentali>>, quindi mi spieghi cosa c'è che non ho capito?
Cortesemente se ti è possibile non scrivere più "giappo", grazie!
Continui a voler dare una spiegazione razionale, canonica!
Tu credi a questa somiglianza e omologazione per tua convinzione.
Io credo l'esatto opposto per mia convinzione!
La mia convinzione è data da circa 10 anni di studio della storia, della cultura, della filosofia, della lingua, della religione di questo paese. Sono a contatto con giapponesi dall'adolescenza!
Ho visitato per lunghi periodi il Giappone, permettimi, quindi, di dissentire dalle tue facili conclusioni!
Io potrei riempirti pagine e pagine di motivazioni storico-culturali-religiose......ma mi sa che perdo tempo il mio tempo!
Originariamente inviato da lunaticgate
...ma mi sa che perdo tempo il mio tempo!
eccone un altra... :(
Finchè discutiamo più o meno civilmente del Giappone o di monarchia e storia va bene, se scadiamo su insulti più o meno velati non mi sta + bene..
io mi fermo qui, ciao
:ops:
lunaticgate
19-11-2004, 16:47
Originariamente inviato da Correx
eccone un altra... :(
Finchè discutiamo più o meno civilmente del Giappone o di monarchia e storia va bene, se scadiamo su insulti più o meno velati non mi sta + bene..
io mi fermo qui, ciao
:ops:
Io sono libero di esprimere la mia opinione personale dicendo che le origini e i riferimenti culturali giappo ("sotto quest'aspetto" , come ho scritto, riferendomi alla <<dea solare>> ) non sono poi molti diversi da quelli occidentali. L'imperatore giappo ha avuto lo stesso potere di molti imperatori occidentali in passato, uguale uguale...E ha sfruttato dicerie e leggende, con l'inganno, per acquisire questo potere... Uguale uguale a quelli <<occidentali>>, quindi mi spieghi cosa c'è che non ho capito?
Se tu sei convinto di questo senza cognizione di causa di che discutiamo?
Ti sembra un modo di porsi la tua per aprire un dibattito?
Uguale uguale?
Scusami forse sono io troppo pignolo!
Originariamente inviato da Correx
certo che leggo cosa scrive lunaticgate :mad: e non mi piacciono molto le tue insinuazioni più o meno velate sulla mia cultura personale :( , già è la seconda volta!->
...
è solo una precisazione, perchè mi sembra che te la sei presa...
non ti ho insultato nè ho sostenuto che in genere sei ignorante... pero' insomma da quello che hai postato sino ad ora non è che traspaia una grande conoscenza del Giappone... non è mica una cosa svilente questa! Considerato questo non si capisce la volontà di passare subito ad un giudizio di valore, giudizio che stonerebbe già per un paese europeo, figuriamoci per il Giappone.
-kurgan-
20-11-2004, 01:50
Originariamente inviato da Correx
?? Che significa ? Che sono talmente avanti che a noi non è dato giudicarli o avvicinarli? E che è, il popolo eletto? :D :p
saluti
ps. mi piacerebbe moltissimo visitare il Giappone ;)
per "sono un mondo a parte" intendo proprio quello che ho detto.
hanno una cultura e una storia completamente diversa dalla nostra, cosa che porta ad un modo di ragionare completamente diverso.
basti pensare alla chiesa cattolica e alla sua influenza, o a mille altre cose che sono successe qui e non laggiu'... e viceversa.
Un imperatore che dura da 2500 anni non è una cosa ridicola. Cercate di pensare prima di scrivere, solo perché vivete in una Repubblica non sta scritto da nessuna parte che la Repubblica debba per forza funzionare meglio.
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