[IRAQ] Falluja, Phantom Fury

[Lucio Virzì]

Il nome sarà stato scelto per la concomitanza con il lancio di Star Wars III? :confused:

21:26 Falluja, per Bagdad l'offensiva è "Operazione alba"
Se per il Pentagono l'assalto a Falluja va sotto il nome di Operazione "Phantom Fury", per le truppe irachene è stato invece scelto il nome "Operazione Alba" perché "A Dio piacendo, sarà una nuova alba felice per il popolo di Falluja", ha spiegato il ministro della Difesa del governo provvisorio iracheno sceicco Hazem Shaalan. "L'assalto è stato lanciato oggi ma quello decisivo per riprendere il controllo della città sarà lanciato domani. Falluja è completamente circondata e sotto assedio", ha aggiunto in una conferenza stampa a Bagdad.


21:05 Forte esplosione a Bagdad
Una forte esplosione è stata udita nel centro di Bagdad


20:52 Bush ha dato via libera a operazione Falluja
Il presidente degli Stati Uniti, George W. Bush, ha dato personalmente il via libera all'attacco sulla città ribelle di Falluja. Lo ha riferito il portavoce della Casa Bianca, Scott McClellan, precisando che in videoconferenza Bush ha deciso di dar il via libera all'offensiva. Nell'operazione sono coinvolti più di 15.000 soldati.


Che Dio (Allah) gliela mandi buona, a tutti.

LuVi

[Lucio Virzì]

L'inferno di Falluja

08:48 Attacchi a Baquba, i morti sono 45
Secondo fonti sanitarie le vittime per gli attacchi dei ribelli ai posti di polizia irachena di Baquba sono 45. Tanti sono i cadaveri contati nell'obitorio della città che si trova 60 chilometri a nord di Bagdad


08:44 Truppe Usa incontrano resistenza
Le truppe americane stanno incontrando nel distretto di Jolan una fiera resistenza nel loro attacco su vasta scala contro Falluja. Lo hanno detto fonti militari Usa


08:29 Autobomba a Kirkuk, uccisi due iracheni
La guerriglia in Iraq non dà tregua: in un attentato-kamikaze con auto bomba contro una base della guardia nazionale a nord di Kirkuk, sono morti almeno due iracheni. Il kamikaze a bordo di un'auto imbottita di esplosivo ha tentato di forzare l'ingresso della base Kaiwan, a circa 20 chilometri da Kirkuk, e poi, giunto all'ingresso, ha innescato la carica.


08:25 L'esercito Usa: "Nessun elicottero abbattuto a Falluja"
L'esercito statunitense smentisce che un suo elicottero sia stato abbattuto a Falluja. "Non c'è stato nessun elicottero della forza multinazionale abbattuto", hanno detto le forze armate americane in un comunicato. La notizia dell'abbattimento era stata data da un giornalista della Reuters sul posto, che aveva detto di aver visto un razzo colpire il velivolo.


08:15 Violenta esplosione a Bagdad
Il rumore di una violenta esplosione è rimbombato stamane nel centro di Bagdad. Lo hanno riferito testimoni locali. Secondo un testimone locale, l'esplosione è avvenuta nella parte sud-occidentale della capitale, nei pressi di una zona super-protetta che ospita membri del governo ad interim e altri funzionari dell'amministrazione. Non è chiaro al momento se la causa dell'esplosione sia stato un ordigno o un'autobomba.


07:32 Soldati Usa a meno di un chilometro dal centro città
Le truppe Usa che stanno penetrando verso il cuore di Falluja sono a meno di un chilometro dal centro della città. Lo ha riferito un ufficiale americano. L'avanzata procede dal nord verso sud, ha aggiunto, spiegando che "le truppe hanno incontrato una violenta opposizione all'inizio, ma adesso procedono quasi senza incontrare resistenza". Secondo fonti locali, le truppe hanno raggiunto i quartieri di Hay Naib al Dubat e al-Naziza. Dalla città, scossa da continui bombardamenti, si levano dense colonne di fumo, mentre i pochi abitanti, stremati dall'assedio e dai continui bombardamenti, rimangono rintanati nelle case.


07:30 Abbattuto elicottero americano
Un elicottero americano è stato abbattuto a Falluja. Lo ha detto un giornalista della Reuters. "Ho visto un razzo che colpiva un elicottero. E' diventato una palla di fuoco e è precipitato al suolo", ha detto il giornalista Fadel al Badrani.


07:13 Baquba, uccisi 25 poliziotti
Venticinque poliziotti iracheni sono stati uccisi in attacchi a posti di polizia nella regione di Baquba, 60 chilometri a nord di Bagdad. Lo ha detto la polizia.


07:08 I soldati avanzano verso il centro di Falluja
Soldati del nuovo esercito iracheno, che partecipano all'offensiva contro Falluja condotta dagli americani, hanno cominciato ad avanzare verso il centro della città. Le forze irachene - ha riferito un giornalista della Reuters al seguito delle truppe - hanno lasciato le loro posizioni appena dentro Falluja e avanzano a piedi verso il centro della città ribelle.


07:03 Testimoni: bombardamento centra un ospedale, vittime
Un bombardamento americano ha colpito e distrutto una clinica nel centro di Falluja, dove venivano ricoverati i feriti dopo che i marines, cui si sono poi unite truppe irachene, hanno occupato ieri sera il principale ospedale della città. Lo hanno riferito degli abitanti, aggiungendo che nella clinica colpita sono rimasti uccisi alcuni pazienti e personale medico.


07:02 Truppe Usa non lontane dal centro di Falluja
Le truppe americane sono penetrate nella città e ora non sono lontane dal centro di Falluja, secondo quanto hanno riferito residenti. "Stanno arrivando dal nord - ha detto un abitante - e hanno raggiunto i quartieri di Hay Naib al Dubat e Al Naziza".


07:02 Continuano bombardamenti, si combatte a Falluja
L'esercito americano continua a bombardare Falluja stamani, mentre centinaia di marines avanzano nei quartieri settentrionali della città ribelle sunnita, contro la quale è stata lanciata ieri una massiccia offensiva. "Il rumore di esplosioni di proiettili di carro armato e di razzi - ha riferito un fotografo dell'agenzia Afp al seguito delle truppe Usa nel nord est della città - risuona in tutto il settore, mentre dense colonne di fumo si innalzano nel cielo". Un altro corrispondente dell'Afp ha indicato che violenti combattimenti sono in corso nel quartiere nord ovest di Jolan, dove sono asserragliati ribelli. Quattro battaglioni americani sono entrati ieri sera a Falluja e sono avanzati di un chilometro all'interno, su un fronte di cinque km.


07:01 Portavoce Al Sadr condanna l'attacco a Falluja
Un portavoce del leader radicale sciita Moqtada al Sadr ha condannato l'offensiva lanciata ieri contro la città di Falluja, roccaforte della ribellione sunnita, ed ha invitato le forze irachene a non trasformarsi in uno "strumento nelle mani degli occupanti" americani.

[StarBlazers]

hanno fatto benissimo ad attaccare , lo stallo di Falluja durava anche troppo .
Era ora che spazzassero uno dei focolai del fanatismo islamico in Iraq.
I ribelli devono sottostare al processo democratico con le buone o con le cattive , ora ne pagano le conseguenze.
Non e possibile che alcune citta' siano ostaggio di terroristi (ribelli?) in armi.

[Tancredi]

Era sensato intervenire in un'area che ospita, inter alia, quall'anima pia di Zarqawi con i suoi compagni di merende e la resistenza sunnita più accanita.

L'alternativa era, sic et simpliciter, ritirarsi dall'area e, in generale, dall'Iraq gettando la spugna e, a questo punto, consegnando l'Iraq ad una guerra civile selvaggia tra Moqtada al Sadr, Sunniti, terroristi salafiti, curdi ed interferenze varie (varie non vuol dire 'non-violente') di Iran, Siria (per citare i nomi meno rassicuranti), Turchia, etc.

Il tema è un altro:

Falluja, 9 nov. - (Adnkronos) - E' successo di nuovo. Esattamente come nei giorni precedenti all'attacco americano contro Falluja dello scorso maggio, anche in occasione di ''Phantom Fury'' vi e' stata una massiccia diserzione delle forze militari irachene. La notizia, gia' in circolazione da ieri, e' stata confermata dal ''Stratfor'', un centro di analisi strategiche indipendente americano considerato molto affidabile.

Credo sia un episodio che dia il senso dell'allucinazione (i.e. quello che funziona nel Maine funziona anche a Baghdad) che abbacina i geostrateghi neo-cons di Washington ed il loro progetto/dogma ideologico di stabilire la democrazia a cannonate..

[dantes76]

gli americani perderanno( se gia non hanno perso) non per inferiorita militare ma perche gestiscono il tutto come democrazia e questa guerra e una guerra di tipo colonica e gli usa non hanno una mentalita da paese colonizzatore :rolleyes:

PS: per evitare inutili ripost sul fatto che la perdano ma non sul piano militare vorrei ricordare l urss in afghanistan :cry:

[sheva]

13:54 Il Pentagono: "Scarsa resistenza della guerriglia a Falluja"
Le truppe americane che avanzano a Falluja stanno incontrando "meno resistenza del previsto": c'è un livello di resistenza che varia "da poca a sporadica", riferiscono giornalisti al Pentagono, in contatto con fonti militari americane. Le fonti notano che "questo non è buon segno": significa che i ribelli asserragliati nella città o se ne sono andati, o erano molti meno del previsto.



:rolleyes:
aspè che restavano li a farsi ammazzare .... sono terroristi ma mica scemi da scontrarsi frontalmente con l'esercito USA
era prevedibile ... da tempo sono scappati quasi tutti i pezzi grossi e son rimasti alcuni "sacrificabili" ... come si vede dalla serie di attacchi nel resto del paese si son messi al sicuro .. cmq la conquista di Falluja è una mossa politica/simbolica che andava fatta ...

[alphacygni]

Originariamente inviato da sheva
.. cmq la conquista di Falluja è una mossa politica/simbolica che andava fatta ...

Ecco, appunto... peccato che chi ci vive(va) non siano solamente persone politico/simboliche, alla fine faranno fuori centinaia di persone che non c'entrano un tubo mentre i terroristi staranno al sicuro da qualche altra parte.

[sheva]

Originariamente inviato da alphacygni
Ecco, appunto... peccato che chi ci vive(va) non siano solamente persone politico/simboliche, alla fine faranno fuori centinaia di persone che non c'entrano un tubo mentre i terroristi staranno al sicuro da qualche altra parte.

bè forse con la conquista di Falluja si eviteranno per il futuro massicci bombardamenti giornalieri .. inoltre (spero) la maggior parte dei civili era fuggita dalla città ...
e da anni che continuano a morire tante persone militari, guerriglieri e civili .. come in tutte le guerre

[LittleLux]

Articolo interessante, tratto, ovviamente, da Repubblica:


IL COMMENTO
Le vittime fantasma
del conflitto iracheno
di GUIDO RAMPOLDI

DA come s'erano messe le cose in Iraq, al comando americano probabilmente non restava altro che lanciare l'attacco su Falluja, roccaforte d'una guerriglia mortalmente efficace e di mese in mese più aggressiva. Ma si converrà che una battaglia urbana in una città dove rimangono almeno settantamila abitanti, non è il modo migliore per convincere il mondo che la seconda presidenza di George W. Bush sarà diversa dalla precedente. Né il viatico ideale per quella Conferenza internazionale che alla fine del mese dovrebbe dirci se v'è una minima disponibilità degli Stati musulmani a imbarcarsi nell'avventura irachena sfidando le proprie opinioni pubbliche.

Ovviamente gli ottimisti possono sperare che la caduta di Falluja indebolisca di molto la guerriglia. Ma non meno disastrosa per la Coalizione sarebbe una vittoria militare raggiunta al prezzo di una strage di civili, in una città dove già sarebbero decine le famiglie azzerate dall'aviazione americana. Se questo sarà l'esito però non lo sapremo, o almeno mai con aritmetica certezza, perché il comando d'una Coalizione cui anche l'Italia partecipa "non conta i corpi", come ripete il generale in capo Tommy Franks. Non li conta, come invece gli imporrebbe la Convenzione di Ginevra, e i governi alleati si guardano bene dal chiederlo. Eppure a questo punto non è secondario sapere quanti ne hanno ammazzati, per usare un linguaggio senza fronzoli. Secondo l'attendibile Human Rights Watch la guerra del Kosovo provocò la morte di 500 civili durante il conflitto, cui andrebbero aggiunti i 1.500 serbi uccisi dall'Uck nei diciotto mesi successivi. Secondo l'attendibile rivista scientifica The Lancet, l'invasione dell'Iraq ha provocato, fino al settembre scorso, 98mila morti (di cui oltre la metà donne e bambini), in parte massacrati da una guerriglia dai metodi ripugnanti, ma in maggioranza uccisi dall'aviazione Usa. E forse il peggio deve ancora venire. The Lancet la definisce una stima per difetto. Trattandosi d'una proiezione statistica in teoria è possibile che, all'opposto, sia sbagliata per eccesso. Ma che i morti siano 98mila oppure "soltanto" 16mila, come vorrebbero altri studi, è incontestabile il giudizio che conclude l'articolo di Lancet: se con mezzi limitati in quattro settimane un nostro piccolo team è riuscito a formulare una stima per approssimazione, a maggior ragione la Coalizione, che ha ben altre possibilità, ha il dovere d'indagare. Non può rifiutarsi di contare i corpi.

Perché invece rifiuti, è domanda che qualcuno dovrebbe porre anche al nostro governo. Quest'ultimo sostiene che la missione a Nassiriya ha un profilo più "umanitario" che militare, volendo intendere che non portiamo alcuna responsabilità per quanto fanno i marines. Curioso modo di ragionare. Quella italiana non è una presenza autonoma: siamo dentro una coalizione, dunque condividiamo colpe e meriti con gli alleati. Formalmente e sostanzialmente, siamo corresponsabili. Inoltre il governo italiano è un zelante sostenitore europeo dell'amministrazione Bush. Al tempo dell'invasione soltanto la saggezza del Quirinale, i limiti posti dalla Costituzione alle nostre proiezioni militari all'estero, e l'ostilità del Papa al conflitto, costrinsero Roma ad un ruolo più modesto, o almeno più discreto, di quanto sarebbe piaciuto a Forza Italia. Di recente il Washington Monthly ha raccontato, non smentito, d'una riunione del dicembre 2001 tra Antonio Martino e un neocons americano, Michael Ledeen. Che questi e Martino abbiano davvero discusso di come fomentare un'improbabile sollevazione in Iran, come sostiene il mensile, è quasi irrilevante rispetto al fatto che un ministro italiano abbia accettato un incontro d'alto profilo (da qui la presenza del capo del Sismi, Pollari) con un semplice consulente del Department of Defence, però a lui collegato dalla stessa fede politica. Qui non è in discussione la figura di Martino, che anzi diede anche prove di correttezza istituzionale, quanto la relazione atipica tra governo Berlusconi e amministrazione Bush. Dove il primo è organico all'ideologia della seconda, ne ha sposato le tesi e ne ha servito la causa grossomodo con la stessa disciplina con cui i Paesi satelliti servivano l'Unione sovietica.

Un anno e mezzo dopo siamo un alleato assai poco convinto, se non proprio l'ascaro neghittoso d'una coalizione in cui il comando americano fa e disfa a suo arbitrio. Ma avendo impostato sulla "relazione speciale" con gli Usa la nostra politica estera, inclusa la battaglia per non essere declassati in un Onu riformato, potremo andarcene dall'Iraq solo quando l'amministrazione Bush lo permetterà. Forse presto, se ci fidiamo delle rassicurazioni di Martino e Frattini. Forse non così presto come si vorrebbe far credere, se consideriamo la micidiale progressione degli attacchi alla Coalizione. In ogni caso troppo tardi per poter rifiutare il peso di quei morti iracheni che nessuno vuole contare. Anche la guerra più giusta comporta un certo numero di innocenti uccisi, a patto che infliggere quel prezzo spaventoso aiuti una causa universale e nobile. Si può dire questo dell'Iraq? E davvero l'aver partecipato all'avventura gioverà all'interesse dell'Italia, oppure anche Roma dovrà scoprire, come già i britannici dai diari di Kissinger, che le "relazioni speciali" di Washington sono mutevoli, perché dettate da mutevoli convenienze?

Per adesso val la pena di chiedersi se il tenace silenzio della Coalizione sui civili uccisi in Iraq rimandi solo alla volontà di negare che l'invasione sia stata un disastro, oppure anche a qualcosa di più profondo. I cinquecento serbi uccisi dai bombardamenti Nato hanno impressionato le nostre opinioni pubbliche assai più delle migliaia di iracheni morti in questi diciotto mesi. Per la stessa ragione sappiamo dei seimila spagnoli morti nel bombardamento di Guernica (1937) ma ignoriamo i seimila marocchini uccisi dodici anni prima a Xauen dall'aviazione francese. Siamo per questo egoisti e crudeli come c'immaginano tanti musulmani? No: è costume d'ogni società umana riconoscere il Male solo quando colpisce qualcuno in cui riusciamo a identificarci. Questo vale anche per quei governi europei che non consideravano degne di difesa le vittime di Saddam, e per i non pochi musulmani che si rallegrano quando un assassino ammazza bambini israeliani. Ma c'è un aspetto curioso. La Coalizione in Iraq si rappresenta come un'alleanza di democrazie liberali, nella versione più esuberante espressione della ?civiltà cristianà (o "giudaico-cristiana", entità non del tutto evidente agli ebrei vissuti in Europa dal Medioevo al 1945). Queste democrazie, o questa civiltà, avrebbero un tratto distintivo: un forte senso dei diritti umani, filiato dal giusnaturalismo cristiano e introvabile in altre culture. Ma se siamo tutti liberali, tutti figli di Grozio e Kant, perché questa suprema indifferenza per quei morti di cui neppure vogliamo conoscere il numero? Eppure la Convenzione di Ginevra, ricorda The Lancet, impegna la Coalizione a proteggere la popolazione del Paese occupato. E lo Statuto di Roma della Corte penale internazionale, di cui proprio l'Italia fu promotrice, proibiscono le azioni militari in cui v'è una palese incongruenza tra lo scopo militare e il rischio di ammazzare civili.

Nel 1944, dopo l'inutile bombardamento a tappeto d'Amburgo, la meno colpevole tra le città tedesche, il vescovo George Bell ricordò polemicamente ai Lords che "sopra la nostra bandiera si staglia la parola "Legge"". Non fu ascoltato: ma almeno Churchill vinse la guerra e fermò il nazismo. Malgrado la cacciata di Saddam, in Iraq la vittoria della Coalizione non è affatto certa e quella parola, "Legge", non è visibile al centro della sua bandiera. Il giorno in cui scoprissimo che la morte di migliaia di iracheni è stata totalmente inutile, nessuno venga a dirci che un fiasco così spaventoso dipese dagli errori ?tecnicì commessi dai generali. L'errore fu l'invasione, e chi la volle, incluso il governo Berlusconi, in quel caso dovrebbero assumerne la responsabilità. Ma a parte l'onesta autocritica di Galli della Loggia e poco altro, la destra interventista non pare affatto disponibile ad ammissioni dolorose. E' una destra che si sta scoprendo "cristiana", ma in senso etnico, a' la Tudjman. E che abbia scarsa dimestichezza con Grozio, Kant e i diritti umani, ce lo conferma la sua granitica indisponibilità a "contare i corpi", cioè a fare i conti con un esito prevedibile a chiunque avesse un minimo di dimestichezza con quella cosa molto complicata che è una guerra.
(9 novembre 2004)

[StarBlazers]

Originariamente inviato da dantes76
gli americani perderanno( se gia non hanno perso) non per inferiorita militare ma perche gestiscono il tutto come democrazia e questa guerra e una guerra di tipo colonica e gli usa non hanno una mentalita da paese colonizzatore :rolleyes:

PS: per evitare inutili ripost sul fatto che la perdano ma non sul piano militare vorrei ricordare l urss in afghanistan :cry:


mi sembra azzardato paragonare gli USA all 'ex URSS in onesta :rolleyes:

[Lucio Virzì]

Non finirà mai.. :(

Falluja di nuovo sotto le bombe




11:22 Baiji, sale a otto il numero di morti nei combattimenti
Sono otto i civili iracheni morti nei violenti combattimenti che da 24 ore divampano a Baiji, città del nord dell'Iraq dove si trova la più grande raffineria del paese. Secondo il capo della polizia di Baiji ci sono anche 25 feriti.


11:17 Falluja, le truppe Usa annunciano: "Pieno controllo in 48 ore"
Secondo una fonte dell'esercito americano "se le operazioni andranno avanti come previsto" le forze Usa avranno il pieno controllo della città in 48 ore.


10:37 Al Jazeera: " A Falluja distrutte più della metà delle moschee
I bombardamenti che da tre giorni infuriano sulla città sunnita di Falluja hanno distrutto oltre la metà delle moschee. Lo ha riferito la tivù Al Jazeera.


10:33 Combattimenti a Samarra e Baquba, quattro morti e molti feriti
La violenza divampa in tutto l'Iraq. Questa mattina si segnalano attacchi ed esplosioni anche a Samarra e Baquba, nei quali, secondo fonti ospedaliere, sono morte quattro persone. Tra queste c'è un bambino. I feriti sarebbero numerosi.


10:04 Mosul: esplosioni mentre elicotteri Usa sorvolano la città
Colpi di arma da fuoco ed esplosioni si sentono oggi nella città di Mosul, nel nord dell'Iraq. Un giornalista dell'agenzia Reuters ha detto che gli abitanti sono tutti chiusi in casa, mentre spari e granate colpiscono la città. Elicotteri americani sorvolano la zona.


09:42 Forze Usa controllano il 70 per cento di Falluja
Le forze Usa controllano il 70 per cento della città di Falluja, afferma un ufficiale dei marine. Secondo la fonte restano alcune minime sacche di resistenza, che si sono concentrate nel sud della città.


09:30 Rapiti tre membri della famiglia del premier Allawi
A Bagdad sono stati sequestrati tre componewnti della famiglia del premier iracheno Iyad Allawi. Lo ha affermato un portavoce del governo. Si tratta di un cugino del primo ministro e di sua moglie, più un'altra persona il cui grado di parentela con Allawi non è stato reso noto, prelevati martedì dalla loro abitazione nella capitale da un gruppo di uomini armati. Al momento non è stato chiesto un riscatto.


09:18 Combattimenti a Baiji, morti cinque civili e 20 feriti
Cinque civili iracheni sono morti e altri 20 sono rimasti feriti in aspri combattimenti tra forze della sicurezza e guerriglieri a Baiji, città a circa 200 chilometri a nord di Bagdad. Il colonnello Ismael Al Jibouri ha riferito che il conflitto a fuoco si è scatenato in un'affollata area commerciale della città e che due camion, tre macchine e una casa sono stati dati alle fiamme. le forze di sicurezza hanno imposto il coprifuoco e stabilito punti di controllo intorno al centro della città.
It was not clear how the clashes began.
A convoy of trucks protected by U.S. forces came under attack from gunmen on a road further south, police said.
Two trucks were set ablaze in the attack, near the village of Ishaqi, and their Iraqi drivers killed.


08:05 Forze americane nel centro di Falluja: "Non abbiamo ancora il controllo"
Le forze americane sono penetrate fino al centro di Falluja, ma non controllano ancora la città. "Abbiamo raggiunto il cuore di Jolan", ha affermato il maggiore Clark Watson riferendosi al quartiere nordoccidentale della città ritenuto dagli americani la parte di Falluja dove gli insorti sono stati a lungo fortemente presenti. "Ma è presto per dire che controlliamo la città", ha proseguito. "Occorrerà tempo perché vi saranno ancora sacche di resistenza".


07:58 Un soldato americano ucciso da una bomba a Balad
Una bomba lungo la strada ha ucciso oggi un soldato americano e ne ha ferito un altro vicino alla città di Balad, a nord di Bagdad. L'esercito Usa ha detto che l'esplosione ha investito una pattuglia della Prima Divisione Fanteria alle 4:20 locali, le 6 in Italia, vicino a Balad, a 80 chilometri dalla capitale.


07:55 Sei membri della guardia irachena uccisi a Touz
Sei membri della Guardia nazionale irachena sono rimasti uccisi stamani a Touz, 60 chilometri a sud di Kirkuk, nel nord dell'Iraq, dall'esplosione di un ordigno al passaggio della loro pattuglia. Lo ha annunciato il capo della Guardia nazionale a Kirkuk. "Una carica è esplosa al passaggio di una pattuglia a Touz, distruggendo il veicolo e uccidendo i suoi quattro occupanti", ha detto il generale Anuar Mohammad, precisando che fra le vittime figura anche un comandante.


07:48 Liberati tre camionisti giordani
Tre camionisti giordani rapiti la settimana scorsa in Iraq sono stati liberati. Lo ha annunciato in serata la moglie di uno di loro. Ikhlass Haddad, moglie di Ata Haddad, ha detto che suo marito le aveva telefonato dal confine tra Iraq e Giordania per annunciarle che lui e i suoi due colleghi erano stati liberati martedì senza che fosse stato pagato un riscatto.


07:47 A Falluja riprendono i bombardamenti dell'artiglieria
A Falluja, questa mattina, i marines americani hanno ricominciato i bombardamenti con l'artiglieria, dopo una notte relativamente calma. Hanno intanto incontrato una forte resistenza i carri armati americani, che sono entrati nel centro di Falluja in nottata.

[dantes76]

Originariamente inviato da StarBlazers
mi sembra azzardato paragonare gli USA all 'ex URSS in onesta :rolleyes:
infatti l urss non era una democrazia non usava metodi democratici e non dava conto a nessuno e ha perso, pensa gli usa che devono dare conto a destra e a manca O_O

[Paracleto]

Tre post di Belmont Club per capirci qualcosa e non dover andare a leggere Repubblica.


uno (http://belmontclub.blogspot.com/2004/11/fallujah-again-although-us-military.html) , due (http://belmontclub.blogspot.com/2004/11/enemy-starts-to-collapse-enemy.html) e tre (http://belmontclub.blogspot.com/2004/11/hell-in-very-small-place-bakersfield.html).

[Lucio Virzì]

Toh.... :rolleyes:

15:32 Zarqawi sfugge alla cattura
Abu Mussab al Zarqawi ha beffato gli americani: il giordano considerato il capo di al Qaeda in Iraq è riuscito a fuggire da Falluja, dove da cinque giorni è in corso l'offensiva congiunta delle forze Usa e irachene per stroncare la ribellione. Il consigliere per la Sicurezza nazionale iracheno Qassem Daoud ha ammesso oggi che i militari non sono riusciti a trovare nè Zarqawi nè il suo mentore e collaboratore, Abdallah al Janabi.

Mi ricorda il Mullah Omar che scappa in moto.. :asd:
1000 morti, migliaia di soldati impegnati, bombardamenti massicci, civili uccisi, e il principale obiettivo è scappato...

LuVi

[Bardiel]

Phantom Sola :asd:

[SaMu]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Mi ricorda il Mullah Omar che scappa in moto.. :asd:
1000 morti, migliaia di soldati impegnati, bombardamenti massicci, civili uccisi, e il principale obiettivo è scappato...


Di volta in volta usate l'obiettivo simbolico o l'obiettivo sostanziale per dire che hanno fallito in ogni caso.

Se catturano Saddam (obiettivo simbolico) dite che non conta nulla Saddam, conta l'obiettivo sostanziale (prendere il controllo del paese) e non l'han raggiunto.

Se non catturano Al Zarkawi (obiettivo simbolico) dite che hanno fallito, non conta niente l'obiettivo sostanziale (prendere il controllo di Falluja) anche se l'han raggiunto.


Insomma è facile dire che hanno fallito se di volta in volta vi arrogate il diritto di scegliere l'obiettivo che dovevano raggiungere, ogni volta indicandolo con una logica diversa, guarda caso la lettura delle cose che vi permette di dire che han fallito.


Ah, se può interessare io sono daccordo con la prima logica ma non sottovaluto la seconda. L'obiettivo sostanziale è più importante di quello simbolico (avevate ragione a dire che catturare Saddam mica risolve tutto), ma anche l'obiettivo simbolico conta qualcosa (sarebbe stato meglio catturare Al Zarkawi).

[Bardiel]

Originariamente inviato da SaMu
Di volta in volta usate l'obiettivo simbolico o l'obiettivo sostanziale per dire che hanno fallito in ogni caso.

Se catturano Saddam (obiettivo simbolico) dite che non conta nulla Saddam, conta l'obiettivo sostanziale (prendere il controllo del paese) e non l'han raggiunto.

Se non catturano Al Zarkawi (obiettivo simbolico) dite che hanno fallito, non conta niente l'obiettivo sostanziale (prendere il controllo di Falluja) anche se l'han raggiunto.


Insomma è facile dire che hanno fallito se di volta in volta vi arrogate il diritto di scegliere l'obiettivo che dovevano raggiungere, ogni volta indicandolo con una logica diversa, guarda caso la lettura delle cose che vi permette di dire che han fallito.


Ah, se può interessare io sono daccordo con la prima logica ma non sottovaluto la seconda. L'obiettivo sostanziale è più importante di quello simbolico (avevate ragione a dire che catturare Saddam mica risolve tutto), ma anche l'obiettivo simbolico conta qualcosa (sarebbe stato meglio catturare Al Zarkawi). Il fatto è che "prendere il controllo" è sbagliato comunque, non lo vedo come un'obiettivo, anche perchè non hanno risolto molto, hanno ucciso 1200 persone, ora la guerriglia si è spostata a Mosul. Mica possono rimanere a Falluja a presidiarla, appena se ne vanno i ribelli la riprendono...

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da Bardiel
Il fatto è che "prendere il controllo" è sbagliato comunque, non lo vedo come un'obiettivo, anche perchè non hanno risolto molto, hanno ucciso 1200 persone, ora la guerriglia si è spostata a Mosul. Mica possono rimanere a Falluja a presidiarla, appena se ne vanno i ribelli la riprendono...

Esattamente SaMu, nessuna distizione fra "simbolico e reale" qui.
La stai facendo solo tu.
L'obiettivo di tutta la war campaing, dall'Afghanistan all'Iraq, è sempre stato l'annientamento di Al Quaeda.
Non è stato ottenuto mai, nè in Afghanista, nè in Iraq, nè a Falluja.
Non è con questa guerra che si combatte il terrorismo.
Semplicemente, non c'entrano un accidente.

LuVi

[Bardiel]

Dal canto mio, ho visto stasera per intero Fahreneit 9/11.

Fazioso, di parte, demagogico, troppo politicizzato...quello che cazzo vi pare, ok. Ma se anche il 10% delle cose che dice sono vere, che schifo.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Bardiel
Il fatto è che "prendere il controllo" è sbagliato comunque, non lo vedo come un'obiettivo, anche perchè non hanno risolto molto, hanno ucciso 1200 persone, ora la guerriglia si è spostata a Mosul. Mica possono rimanere a Falluja a presidiarla, appena se ne vanno i ribelli la riprendono...


io ho sentito di stime che davano 600 morti a Falluja, la stragrande maggioranza guerriglieri
qui ormai ciascuno da i propri numeri sui morti iraqeni e tanto per non sbagliare li moltiplica per due
perchè non possono rimanere a Falluja a presidiarla?
quale ragione osta a ciò? :confused:
e proprio per presidiarla che l'hanno presa

[SaMu]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Esattamente SaMu, nessuna distizione fra "simbolico e reale" qui.
La stai facendo solo tu.

No Lucio, non la sto facendo solo io, la stai facendo tu.

Quando hanno catturato Saddam hai detto giustamente che era solo un simbolo e i problemi veri erano altri.

Ora non catturano Al Zarkawi ed è un problema vero: ma come, non è solo un simbolo?

Devi metterti daccordo con le tue opinioni, e le tue opinioni daccordo le une con le altre.. o questi personaggi sono solo simboli, o sono problemi reali, o mezzo e mezzo.. l'importante però è che siano sempre la stessa cosa.. non possono essere un simbolo in una discussione, un problema reale in un'altra, ogni volta quel che serve a dire che gli americani hanno fallito.

Ciao :p

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da SaMu
No Lucio, non la sto facendo solo io, la stai facendo tu.

Quando hanno catturato Saddam hai detto giustamente che era solo un simbolo e i problemi veri erano altri.

Ora non catturano Al Zarkawi ed è un problema vero: ma come, non è solo un simbolo?


Ricominci ad intorbidire le acque. :D
La ragione della madre di tutte le guerre era la sconfitta di Al Quaeda.
E Saddam, con il suo Iraq (non quello attuale) non c'entrava nulla con Al Quaeda. ;)
Ciao :p

LuVi

[cerbert]

Originariamente inviato da SaMu
No Lucio, non la sto facendo solo io, la stai facendo tu.

Quando hanno catturato Saddam hai detto giustamente che era solo un simbolo e i problemi veri erano altri.

Ora non catturano Al Zarkawi ed è un problema vero: ma come, non è solo un simbolo?

Devi metterti daccordo con le tue opinioni, e le tue opinioni daccordo le une con le altre.. o questi personaggi sono solo simboli, o sono problemi reali, o mezzo e mezzo.. l'importante però è che siano sempre la stessa cosa.. non possono essere un simbolo in una discussione, un problema reale in un'altra, ogni volta quel che serve a dire che gli americani hanno fallito.

Ciao :p

Ehm... mi secca farlo notare (non è vero, in realtà un po' ci godo... :D ) ma, come per molte cose finora, comprese le stime delle vittime PRE e DOPO intervento e altre cose, non sono stati certo i critici dell'intervento a cambiare versione a seconda dei momenti.

Riassumo le dichiarazioni degli alti comandi in alcune occasioni.

1) Invasione Iraq.
- PRIMA: Conquistata Baghdad tutto finirà per il meglio
- DUE GIORNI DOPO: ci vorranno mesi, se non anni, prima che finisca.

2) cattura di Saddam:
- PRIMA: catturato Saddam i rimasugli dei Baathisti e i ribelli verranno privati della loro "testa" e si arrenderanno.
- DUE GIORNI DOPO: probabilmente Saddam non aveva più nessun controllo su quanto accade in Iraq da mesi (portavoce del comando americano)

3) attacco a Falluja:
- PRIMA: abbiamo circondato Al-Zarkawi e i suoi fanatici. Vivo o morto verrà messo nell'impossibilità di nuocere. L'attacco è inevitabile.
- UNA SETTIMANA DOPO: non abbiamo catturato Al-Zarkawi. Probabilmente dovremo andarlo a stanare in altre città.

A questo punto, direi che prima di Lucio o chiunque altro, dovrebbero essere gli stessi politici e militari che guidano questa guerra a decidere qual'è l'obiettivo che li guida e quali sono le tappe di questa "roadmap" verso tale obiettivo... perchè i messaggi che forniscono ai mezzi d'informazione sono, diciamo, contraddittori.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da cerbert
A questo punto, direi che prima di Lucio o chiunque altro, dovrebbero essere gli stessi politici e militari che guidano questa guerra a decidere qual'è l'obiettivo che li guida e quali sono le tappe di questa "roadmap" verso tale obiettivo... perchè i messaggi che forniscono ai mezzi d'informazione sono, diciamo, contraddittori.

Sicuramente! ;)
La mia opinione è, appunto, formata sulla scorta di queste informazioni contraddittorie. ;)

LuVi

[SaMu]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ricominci ad intorbidire le acque. :D

Mi ricorda l'accusa che faceva un LuPo ad una pecorella, abbeverandosi a una fonte..:D

[Jamal Crawford]

Oltre 1200 ribelli/terroristi morti

[Correx]

Originariamente inviato da Jamal Crawford
Oltre 1200 ribelli/terroristi morti

http://www.silab.dsi.unimi.it/~pp548881/gurusm/tavolo.jpg

[Bardiel]

Originariamente inviato da SaMu
No Lucio, non la sto facendo solo io, la stai facendo tu.

Quando hanno catturato Saddam hai detto giustamente che era solo un simbolo e i problemi veri erano altri.

Ora non catturano Al Zarkawi ed è un problema vero: ma come, non è solo un simbolo?

Devi metterti daccordo con le tue opinioni, e le tue opinioni daccordo le une con le altre.. o questi personaggi sono solo simboli, o sono problemi reali, o mezzo e mezzo.. l'importante però è che siano sempre la stessa cosa.. non possono essere un simbolo in una discussione, un problema reale in un'altra, ogni volta quel che serve a dire che gli americani hanno fallito.

Ciao :p
Non era un problema Bin Laden, non era un problema l'Afghanistan. Il problema era ed è la politica Usa, che ha seminato vento , ha raccolto tempesta e sta facendo la fortuna dei potenti.

[beppegrillo]

Originariamente inviato da StarBlazers
hanno fatto benissimo ad attaccare , lo stallo di Falluja durava anche troppo .
Era ora che spazzassero uno dei focolai del fanatismo islamico in Iraq.
I ribelli devono sottostare al processo democratico con le buone o con le cattive , ora ne pagano le conseguenze.
Non e possibile che alcune citta' siano ostaggio di terroristi (ribelli?) in armi.
Concordo, se non si decidevano ad attaccare come si deve, stì ribelli continuavano a fare attentati ogni 3/4.

[easyand]

Non si trattava di catturare Zarkaqwi o di uccidere piu ribelli,si tratta di riconquistare un santuario della guerriglia,dove i guerriglieri hanno basi logistiche,rifugi,depositi,luoghi dove riorganizzarsi e pianificare nuove azioni,togliendogli questo,si tagliano le gambe alla guerriglia.
Non ripeteranno l'errore del vietnam di lasciare ai vietcong i loro "santuari".

[Jamal Crawford]

Originariamente inviato da Correx
http://www.silab.dsi.unimi.it/~pp548881/gurusm/tavolo.jpg


Probabilmente dopo Afghanistan e Iraq si capisce che l'obbiettivo degli USA e' la conquista dell'Asia, dell'America e di un terzo continente a loro scelta