ARGH - Brogli elettorali computerizzati? [Archivio]

gourmet

06-11-2004, 18:20

http://www.repubblica.it/2004/j/speciale/altri/elezioniusa/votiplus/votiplus.html

Sarà questo il motivo per cui i risultati degli exit poll erano così diversi rispetto a quelli del voto effettivo?

Vi ricordo che la ditta che produce le macchinette istallate in Ohio, è finanziatrice di Bush, e il suo titolare ha dichiarato che lo avrebbe "portato alla vittoria". Inoltre queste macchinette non rilasciano una ricevuta cartacea del voto espresso, che permetterebbe un riconteggio manuale, e per di più le ditte si sono rifiutate di consegnare i sorgenti del software delle macchinette a degli esperti indipendenti che li analizzassero.

alphacygni

06-11-2004, 18:26

Mah, il dubbio e' lecito, ma quello che piu' mi lascia interdetto e' la certezza: ma possibile che siano cosi' disorganizzati dal punto di vista tecnico? :confused:
Pochi giorni fa, mi aveva fatto sorridere il fatto che, nelle recenti elezioni in Afghanistan, a coloro che avevano votato veniva applicato un timbro (tipo discoteca :D ) per evitare che votassero di nuovo... ma del resto, e' una cosa comprensibile data la situazione. Ma fatte le debite proporzioni, secondo me negli USA stanno messi peggio... boh

SaMu

06-11-2004, 18:33

Per una volta sono daccordo con te :eek: mi pare incredibile che gli USA non abbiano un sistema elettorale elettronico a prova di bomba.

alphacygni

06-11-2004, 18:53

Originariamente inviato da SaMu
Per una volta sono daccordo con te :eek:

cazzo, e' gia' Natale... devo andare di corsa a fare i regali :sofico:

tatrat4d

06-11-2004, 18:57

Il problema è isolato (almeno in Ohio) ed è stato possibile risolverlo grazie alla memoria della cartuccia, dove i dati esatti erano ancora rintracciabile. L'errore è stato poi scoperto per via dei registri cartacei che tenevano traccia dei voti espressi con ogni macchina. Seppure in ritardo la procedura ha consentito di verificare il conteggio.
Questa volta si è potuti andare abbastanza sul sicuro per via delle coorti di avvocati di ambo le parti, ma possono migliorare il procedimento.

frOZenluca

06-11-2004, 19:02

I risultati non ufficiali della contea di Gahanna, un sobborgo di Columbus, attribuivano a Bush 4.258 voti, contro gli appena 260 ottenuti di John F. Kerry. Un successo senza appello. Peccato che i registri del collegio elettorale abbiano mostrato, successivamente, che a Gahanna hanno votato soltanto 638 persone.

In una contea del North Carolina circa 4.500 voti sono andati persi perché la memoria del computer che doveva conteggiarli non era in grado di contenerli tutti.

E' un sistema che lascia troppi dubbi. Ma davvero le macchinette non rilasciano una certificazione del voto? Ma chi lo ha progettato questo sistema?

C'erano anche stati dei precedenti alle primarie:

in una cittadina dell'Indiana, un totale di 5.352 elettori si presentarono alle urne, ma le macchine elettroniche riuscirono a contabilizzare la ragguardevole cifra di 144 mila voti espressi, nessuno sa come.

Nelle macchine che ho usato io, c'era anche una stampante che mi forniva una ricevuta. Secondo esperti come Adam Cohen, quella ricevuta dovrebbe poi essere posta in un'urna, per essere utilizzata in eventuali riconteggi. Ma le stampanti costano. Mezza Florida, ad esempio, non le avrà.

Nell'agosto scorso, 12.498 cittadini si presentarono a votare nei seggi per le primarie della contea di Hillsborough, vicino Tampa, in Florida. Ognuno di loro entrò nella cabina e distribuì, sulle nuove macchine elettroniche, i suoi voti nelle diverse competizioni elettorali. Con una eccezione: a quanto pare, tutti i 12.498 elettori decisero compattamente di non esprimere un voto per la carica di procuratore distrettuale.

Nessuno sa perché non abbiano votato per quella particolare carica o, se l'hanno fatto, cosa sia successo dei loro voti.

Sono tutte prese dall'archivio sulle elezioni, ci si arriva dal link che ha messo gourmet

alphacygni

06-11-2004, 19:05

cmq secondo me una buona parte delle responsabilita' in questa pachidermicita' della macchina elettorale USA, e' da ricercarsi nel fatto che e' delegata in toto alle amministrazioni dei singoli stati. Anche concettualmente lo trovo sbagliato: come dire, se uno stato fa un'elezione alla cazzo del suo governatore perche' non riescono ad organizzarsi, alla fine se lo cuccano loro nel bene e nel male. Ma se questo accade col presidente, e dato come funziona l'elezione e' verosimile che quello che accade in un singolo stato sia determinante, si finisce per influenzare l'intero paese: mi pare un po' eccessiva come potenziale conseguenza di un errore... credo che queste elezioni dovrebbero fare capo all'amministrazione centrale (poi e' ovvio che anche quelle locali avrebbero un ruolo "pratico", altrimenti la cosa sarebbe ingestibile, ma magari non decisionale), per funzionare correttamente.

Lucio Virzì

06-11-2004, 19:13

L'errore scoperto a Gahanna, un sobborgo di Columbus
Al presidente 4.258 voti in una contea con appena 628 elettori
Ohio, una macchina elettronica
va in tilt e moltiplica i voti di Bush
Lo stato determinante per la sconfitta del democratico Kerry

Una voting machine usata
nelle elezioni di martedì

COLUMBUS (Ohio) - Una voting machine va in tilt e, come per magia, i voti per il candidato George W. Bush si moltiplicano. E' accaduto, durante le ultime elezioni presidenziali, in Ohio, lo stato che ha deciso l'esito della competizione.

I risultati non ufficiali della contea di Gahanna, un sobborgo di Columbus, attribuivano a Bush 4.258 voti, contro gli appena 260 ottenuti di John F. Kerry. Un successo senza appello. Peccato che i registri del collegio elettorale abbiano mostrato, successivamente, che a Gahanna hanno votato soltanto 638 persone.

Nessuno è stato finora in grado di spiegare il motivo dell'errore. Non è chiaro, inoltre, quale modello di macchina elettorale elettronica abbia causato il problema. Il dubbio è che situazioni del genere possano essersi verificate altrove nello stato dell'Ohio, dove Bush ha conquistato 136 mila voti in più dello sfidante democratico.

Quello odierno è solo l'ultimo di una serie di errori con le "voting machine" riportati in vari stati dell'Unione. In una contea del North Carolina circa 4.500 voti sono andati persi perché la memoria del computer che doveva conteggiarli non era in grado di contenerli tutti. Anche a San Francisco, a causa di un malfunzionamento in un software, non è stato ancora possibile proclamare il vincitore di una competizione locale.

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Premessa: Bush ha vinto, e non per brogli od errori.
Però.
Però il dubbio resta.
E che accadano queste cose è una follia.

LuVi

SaMu

06-11-2004, 19:59

Tanto più nel paese delle corporate tecnologiche.. non credo che HP o IBM o Intel o Microsoft abbiano problemi a metter su un sistema di voto a prova di bomba.

majin mixxi

06-11-2004, 20:07

Originariamente inviato da SaMu
Tanto più nel paese delle corporate tecnologiche.. non credo che HP o IBM o Intel o Microsoft abbiano problemi a metter su un sistema di voto a prova di bomba.

eviterei di farlo fare a Microsoft :D

Lucio Virzì

06-11-2004, 20:08

Originariamente inviato da SaMu
... Microsoft abbiano problemi a metter su un sistema di voto a prova di bomba.

Oddio... :asd: su questo nome una riservuccia ce l'avrei.. :asd:

LuVi

Korn

06-11-2004, 20:10

mi sembra una stronzata, via fare è un programmino che deve 2 somme...

Anakin

06-11-2004, 20:24

mi chiedevo quando sarebbe arrivata!:D

dopo la carta...
ha vinto coi voti degli ignoranti e dei vaccari,ecco il jolly...
ha fregato i voti...

daltronde non è possibile perdere normalmente per certa gente.
ci deve essere per forza un complotto,un ingiustizia o una causa vergognosa..
che palle,penso che con certa gente non riuscirei neanche a giocare a briscola,per le palle che si inventerebbe per giustificarsi:D

ENGINE

06-11-2004, 20:44

e' una stronzata.......... come quella del complotto dell'11 settembre........

John Cage

06-11-2004, 21:14

chi ha un minimo di cognizioni informatiche (e su questo sito dovrebbe essercene di gente con tali cognizioni) capisce subito che il voto elettronico è una mezza bufala. Ma in italia abbiamo mai avuto problemi di tale levatura? Eppure usiamo carta e matite!
Probabilmente quel caos fa comodo a qualcuno, altrimenti non si spiega.

:boh:

Lucio Virzì

06-11-2004, 21:28

Originariamente inviato da Anakin
mi chiedevo quando sarebbe arrivata!:D

dopo la carta...
ha vinto coi voti degli ignoranti e dei vaccari,ecco il jolly...
ha fregato i voti...

daltronde non è possibile perdere normalmente per certa gente.
ci deve essere per forza un complotto,un ingiustizia o una causa vergognosa..
che palle,penso che con certa gente non riuscirei neanche a giocare a briscola,per le palle che si inventerebbe per giustificarsi:D

Ora ne ho la certezza; Francesco, tu non leggi i thread e rispondi.
Rileggi, poi, magari, cancella il tuo post.
Engine: strano, per essere stronzate, è tutta roba certificata e vera; ma, del resto, se tu dici "stronzate", automaticamente è materiale autentico, è un assioma.

LuVi

jumpermax

06-11-2004, 21:32

Originariamente inviato da John Cage
chi ha un minimo di cognizioni informatiche (e su questo sito dovrebbe essercene di gente con tali cognizioni) capisce subito che il voto elettronico è una mezza bufala. Ma in italia abbiamo mai avuto problemi di tale levatura? Eppure usiamo carta e matite!
Probabilmente quel caos fa comodo a qualcuno, altrimenti non si spiega.

:boh:
:confused: capisce subito? No dai spiega come mai dovrebbe essere una bufala.

Lucio Virzì

06-11-2004, 21:35

Riquoto, per Francesco, che non legge e risponde con un template :asd:

Originariamente inviato da Lucio Virzì
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Premessa: Bush ha vinto, e non per brogli od errori.
Però.
Però il dubbio resta.
E che accadano queste cose è una follia.

LuVi

jumpermax

06-11-2004, 21:39

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Riquoto, per Francesco, che non legge e risponde con un template :asd:
io vorrei che rispondessi a Cage qua sopra... concordi anche tu sul fatto che il voto elettronico sia una bufala?

Lucio Virzì

06-11-2004, 21:45

Originariamente inviato da jumpermax
io vorrei che rispondessi a Cage qua sopra... concordi anche tu sul fatto che il voto elettronico sia una bufala?

Non concordo.
Il voto elettronico non è una bufala a prescindere.
Ma apre a possibilità di errore che non possono essere sottovalutate.
Si al voto elettronico con una card identificativa per l'accesso al sistema, con il massimo della sicurezza crittografica.
Si al voto elettronico ma senza identificazione del votante.
Ma le problematiche sono tante, impossibile valutarle in questa sede.
Comunque non è una possibilità da scartare a priori, assolutamente.
Ma siamo off topic, qui ci sono stati errori, su sistemi evidentemente fallibili.
Nessuno mette in dubbio l'esito complessivo per questo, ma gli interrogativi restano.

LuVi

John Cage

06-11-2004, 22:00

io non ho detto "bufata", ma "mezza bufala". C'è molta differenza.
il codice sorgente chi lo ha scritto? Ci sono commissioni di vigilanza con consulenti informatici di tutte le parti politiche?
Se pubblicare il codice sorgente da un lato può essere rischioso, è trasparente un sistema con un codice segreto? Non è che non esistano sistemi di sicurezza "relativamente" affidabili, anzi! Ma chi è l'amministratore di sistema? E di quali diritti gode? E le prove TANGIBILI dei voti espressi quali sono? Esistono sistemi efficienti e trasparenti di verifica?

Non dico che ci siano stati brogli, anzi, mi sembrerebbe una cosa davvero enorme.. dicendo questo non volevo contestare il risultato elettorale, ma solo esprimere delle perplessità

majino

07-11-2004, 02:53

ma, scusate...

ponendo che bush ha vinto perchè la maggioranza degli elettori lo ha votato...

[Postulato 1]

invito chiunque abbia voglia a scrivere flammate di rileggersi l'assioma...

[/Postulato 1]

è mai possibile che in uno stato come gli usa possano anche esserci dubbi su votazioni di tale importanza? cristo santo, ma cosa gli costa usare carta e penna? o creare un sistema di voto elettronico A PROVA DI BOMBA? è così difficile? io non me ne intendo assolutamente, però vacca boia se abbiamo mandato una navicella sulla luna, riusciremo mai ad avere elezioni in cui ogni minima possibilità di errore è eliminata?

jumpermax

07-11-2004, 03:56

Originariamente inviato da John Cage
io non ho detto "bufata", ma "mezza bufala". C'è molta differenza.
il codice sorgente chi lo ha scritto? Ci sono commissioni di vigilanza con consulenti informatici di tutte le parti politiche?
Se pubblicare il codice sorgente da un lato può essere rischioso, è trasparente un sistema con un codice segreto? Non è che non esistano sistemi di sicurezza "relativamente" affidabili, anzi! Ma chi è l'amministratore di sistema? E di quali diritti gode? E le prove TANGIBILI dei voti espressi quali sono? Esistono sistemi efficienti e trasparenti di verifica?

Non dico che ci siano stati brogli, anzi, mi sembrerebbe una cosa davvero enorme.. dicendo questo non volevo contestare il risultato elettorale, ma solo esprimere delle perplessità
Non vedo quali problemi di sicurezza possano nascere dal rendere il codice pubblico, anzi. Credo che solo sistemi open source possano essere accettabili in questi casi, che debbano essere usate più di una macchina e che la gestione di macchine terze sia lasciata ai partiti per verifica. Prove tangibili sono nei risultati prodotti. E' molto difficile che una macchina sbagli a contare per quanto mi riguarda. SE il codice è affidabile e tutti possono controllare la macchina non sbaglia.

John Cage

07-11-2004, 07:11

Originariamente inviato da jumpermax
Non vedo quali problemi di sicurezza possano nascere dal rendere il codice pubblico, anzi. Credo che solo sistemi open source possano essere accettabili in questi casi, che debbano essere usate più di una macchina e che la gestione di macchine terze sia lasciata ai partiti per verifica. Prove tangibili sono nei risultati prodotti. E' molto difficile che una macchina sbagli a contare per quanto mi riguarda. SE il codice è affidabile e tutti possono controllare la macchina non sbaglia.

è chiaro che anche per me sarebbe logico che il codice sorgente fosse pubblico. Per me è una cosa giusta e basta. Per te può essere un punto a sfavore dei repubblicani

:Prrr:

gourmet

07-11-2004, 07:29

è mai possibile che in uno stato come gli usa possano anche esserci dubbi su votazioni di tale importanza? cristo santo, ma cosa gli costa usare carta e penna? o creare un sistema di voto elettronico A PROVA DI BOMBA? è così difficile? io non me ne intendo assolutamente, però vacca boia se abbiamo mandato una navicella sulla luna, riusciremo mai ad avere elezioni in cui ogni minima possibilità di errore è eliminata?

E' evidente che c'è un forte interesse a complicare il sistema per poterlo manipolare. Ma questa non è affatto una cosa recente. Lo stesso obbligo di registrazione per votare (inedito nel resto delle democrazie) è stato introdotto se non sbaglio alla fine dell'800 per ostacolare l'esercizio del diritto di voto delle minoranze (allora credo si trattasse per lo più degli immigrati italiani, che, essendo analfabeti, avevano grosse difficoltà a registrarsi). Ancora oggi, pare siano molti i trucchi adottati per scartare i voti di coloro che abitano in quartieri afroamericani, o dei latinos.

alphacygni

07-11-2004, 11:02

Originariamente inviato da majino
ma, scusate...

ponendo che bush ha vinto perchè la maggioranza degli elettori lo ha votato...

[Postulato 1]

invito chiunque abbia voglia a scrivere flammate di rileggersi l'assioma...

[/Postulato 1]

è mai possibile che in uno stato come gli usa possano anche esserci dubbi su votazioni di tale importanza? cristo santo, ma cosa gli costa usare carta e penna? o creare un sistema di voto elettronico A PROVA DI BOMBA? è così difficile? io non me ne intendo assolutamente, però vacca boia se abbiamo mandato una navicella sulla luna, riusciremo mai ad avere elezioni in cui ogni minima possibilità di errore è eliminata?

Comunista. Stai solo cercando di camuffare la tua idea secondo cui Bush e' stato eletto coi punti del Mulino Bianco.

:rotfl:

Ehm... e' la stessa cosa che ho scritto poco sopra: e' incredibile che un paese di cosi' lunga tradizione democratica e all'avanguardia nelle tecnologie abbia un sistema di voto cosi' alla carlona! intanto, per far funzionare le cose imho dovrebbero istituire i certificati elettorali come da noi (magari su scheda elettronica), dopodiche' non penso veramente che sarebbe una cosa difficile gestire un sistema di voto sicuro... certo toccherebbe spenderci dei soldi ma cazzo e' per rendere funzionante il sistema che sta alla base della democrazia del paese, forse e' una delle poche cose su cui sarebbero d'accordo tutti... o quasi.

Anakin

07-11-2004, 11:16

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ora ne ho la certezza; Francesco, tu non leggi i thread e rispondi.
Rileggi, poi, magari, cancella il tuo post.
LuVi

ma che stai a di?
cancellare il mio post?
veramente ti direi la stessa cosa,è privo del minimo senso.

1)guarda che non è che uno si debba riferirere sempre a te,quindi mi pare egocentrismo,questo tuo sentirti chiamato in causa rispondendo con un tuo quote.
potrei riferirmi anche ad altre persone..magari a chi ha aperto il 3D:D

2)il 3D è chiamato "BROGLI ELETTORALI"...
e non veniamoci a prendere in giro dicendoci che c'è anche il punto di domanda.
chi apre il 3D si sa benissimo cosa vuole alludere,e cosa crede(o meglio cosa crede non so,cosa vuol far credere agli altri aprendo il 3D è evidente).
tanto che ha scritto nero su biano poco sopra che il sistema è concepito per essere manipolabile.

3)rileggendo non posso fare a meno,di trovare buffo come tu non ti accorga della schizzofrenia della tua posizione,e come tu potessi autoconvincerti di escluderti dal discorso del mio post.
scrivi:Premessa: Bush ha vinto, e non per brogli od errori.
Però il dubbio resta. :D
ma che Premessa è allora quella che hai fatto??:rotfl: :rotfl: :rotfl:
Bush ha vinto votato dalla maggioranza,o ha vinto rubando?il dubbio c'è o non c'è...una delle due sai.

è una cosa su cui cadi spesso..
siccome parli di "dubbio",pensi di non aver nessuna responsabilita' nelle affermazioni,lo usi come copertura per poter tirare la m.r.a che ti pare...Berlusconi mafioso?il video della decapitazione fatto dagli americani?ecc ecc
poi non ti si puo dir niente perche' per te eran solo dei "dubbi",e intanto a suon di slogan col punto di domanda,la gente va ripetendoli.

-kurgan-

07-11-2004, 11:51

Anakin, finche' il sistema di voto restera' cosi' macchinoso e assolutamente poco sicuro, e' normale che poi avvengano contestazioni! il voto per posta poi e' tremendo, si vede il nome di chi ha votato (bisogna ovviamente firmarlo) e con poca fatica si puo' aprire e vedere pure per chi e' il voto.
Non ci vedo niente di male nel migliorare un sistema che ha avuto cosi' tante contestazioni negli ultimi anni.

Anakin

07-11-2004, 11:57

Originariamente inviato da -kurgan-
Anakin, finche' il sistema di voto restera' cosi' macchinoso e assolutamente poco sicuro, e' normale che poi avvengano contestazioni! il voto per posta poi e' tremendo, si vede il nome di chi ha votato (bisogna ovviamente firmarlo) e con poca fatica si puo' aprire e vedere pure per chi e' il voto.
Non ci vedo niente di male nel migliorare un sistema che ha avuto cosi' tante contestazioni negli ultimi anni.

guarda che sono assolutamente daccordo.