Korn
05-11-2004, 20:12
ora su rai tre c'è il ciccione
View Full Version : bowling for columbine ....
jumpermax
05-11-2004, 20:13
Originariamente inviato da Korn
ora su rai tre c'è il ciccione
:spam: :Puke: :muro: :ncomment: :nera: :hic:
ora su rai tre c'è il ciccione
:spam: :Puke: :muro: :ncomment: :nera: :hic:
Gemma
05-11-2004, 20:18
Originariamente inviato da Korn
ora su rai tre c'è il ciccione
sarà anche un ciccione, ma quanto a cervello mi pare non scarseggi affatto.
Io consiglio vivamente la visione di questo documentario, che ho proposto di proiettare anche nelle scuole.
ora su rai tre c'è il ciccione
sarà anche un ciccione, ma quanto a cervello mi pare non scarseggi affatto.
Io consiglio vivamente la visione di questo documentario, che ho proposto di proiettare anche nelle scuole.
evelon
05-11-2004, 20:22
banalissimo film che vorrebbe essere di denuncia ma che mi sembra solo rispecchiante un'idea a senso unico circa le opinioni personali del suo produttore/regista...
Insomma vuole essere documentario ma non lo è perchè di parte, vuole essere obiettivo ma non lo è perchè di parte, vuole dare un'immagine di qualcosa (le armi) ma non la dà perchè di parte...etc...
Anch'io posso fare qualcosa del genere facendo interviste in un qualunque quartiere periferico della mia città :D
Insomma vuole essere documentario ma non lo è perchè di parte, vuole essere obiettivo ma non lo è perchè di parte, vuole dare un'immagine di qualcosa (le armi) ma non la dà perchè di parte...etc...
Anch'io posso fare qualcosa del genere facendo interviste in un qualunque quartiere periferico della mia città :D
jumpermax
05-11-2004, 20:36
Originariamente inviato da Gemma
sarà anche un ciccione, ma quanto a cervello mi pare non scarseggi affatto.
Io consiglio vivamente la visione di questo documentario, che ho proposto di proiettare anche nelle scuole.
Io lo vieterei ai minori di 14 minimo, non credo abbiano gli anticorpi pronti per difendersi da certe visioni demagogiche. Trovo preuccupante questi tentativi di lavaggio del cervello nelle scuole.
sarà anche un ciccione, ma quanto a cervello mi pare non scarseggi affatto.
Io consiglio vivamente la visione di questo documentario, che ho proposto di proiettare anche nelle scuole.
Io lo vieterei ai minori di 14 minimo, non credo abbiano gli anticorpi pronti per difendersi da certe visioni demagogiche. Trovo preuccupante questi tentativi di lavaggio del cervello nelle scuole.
Deckard
05-11-2004, 20:39
Originariamente inviato da evelon
banalissimo film che vorrebbe essere di denuncia ma che mi sembra solo rispecchiante un'idea a senso unico circa le opinioni personali del suo produttore/regista...
Insomma vuole essere documentario ma non lo è perchè di parte, vuole essere obiettivo ma non lo è perchè di parte, vuole dare un'immagine di qualcosa (le armi) ma non la dà perchè di parte...etc...
Anch'io posso fare qualcosa del genere facendo interviste in un qualunque quartiere periferico della mia città :D
Aspettiamo con ansia i risultati del tuo talento cinematografico
banalissimo film che vorrebbe essere di denuncia ma che mi sembra solo rispecchiante un'idea a senso unico circa le opinioni personali del suo produttore/regista...
Insomma vuole essere documentario ma non lo è perchè di parte, vuole essere obiettivo ma non lo è perchè di parte, vuole dare un'immagine di qualcosa (le armi) ma non la dà perchè di parte...etc...
Anch'io posso fare qualcosa del genere facendo interviste in un qualunque quartiere periferico della mia città :D
Aspettiamo con ansia i risultati del tuo talento cinematografico
evelon
05-11-2004, 20:39
Originariamente inviato da Deckard
Aspettiamo con ansia i risultati del tuo talento cinematografico
aspetterai a lungo.
Non voglio fare propaganda a senso unico.
Aspettiamo con ansia i risultati del tuo talento cinematografico
aspetterai a lungo.
Non voglio fare propaganda a senso unico.
Gemma
05-11-2004, 20:47
Originariamente inviato da jumpermax
Io lo vieterei ai minori di 14 minimo, non credo abbiano gli anticorpi pronti per difendersi da certe visioni demagogiche. Trovo preuccupante questi tentativi di lavaggio del cervello nelle scuole.
ci sono senza dubbio scene forti che andrebbero oscurate, tipo i cadaveri mutilati sui campi di battaglia.
Per il resto la tua posizione, come quella dei detrattori di Moore in assoluto, non vale assolutamente nulla, dal momento che si basa su una contestazione sterile.
Che qualcuno dimostri piuttosto che i dati da lui riportati (nel filmato le cifre parlano chiaro) sono fasulli.
Il lavaggio del cervello per me viene già fatto in maniera massiccia nelle scuole.
E questo sarebbe, finalmente, mostrare anche un'altra faccia rispetto alla solita dei salvatori liberatori.
O vogliamo negare la "grandezza" di un uomo come Charlton Heston con tutto il suo codazzo?
Io lo vieterei ai minori di 14 minimo, non credo abbiano gli anticorpi pronti per difendersi da certe visioni demagogiche. Trovo preuccupante questi tentativi di lavaggio del cervello nelle scuole.
ci sono senza dubbio scene forti che andrebbero oscurate, tipo i cadaveri mutilati sui campi di battaglia.
Per il resto la tua posizione, come quella dei detrattori di Moore in assoluto, non vale assolutamente nulla, dal momento che si basa su una contestazione sterile.
Che qualcuno dimostri piuttosto che i dati da lui riportati (nel filmato le cifre parlano chiaro) sono fasulli.
Il lavaggio del cervello per me viene già fatto in maniera massiccia nelle scuole.
E questo sarebbe, finalmente, mostrare anche un'altra faccia rispetto alla solita dei salvatori liberatori.
O vogliamo negare la "grandezza" di un uomo come Charlton Heston con tutto il suo codazzo?
luigiaratamigi
05-11-2004, 20:50
Originariamente inviato da jumpermax
Io lo vieterei ai minori di 14 minimo, non credo abbiano gli anticorpi pronti per difendersi da certe visioni demagogiche. Trovo preuccupante questi tentativi di lavaggio del cervello nelle scuole.
Che cosa ne pensi del sistema di vendita delle armi negli Stati Uniti d'America?
Saresti favorevole ad adottare un sistema simile anche in Italia?
Io lo vieterei ai minori di 14 minimo, non credo abbiano gli anticorpi pronti per difendersi da certe visioni demagogiche. Trovo preuccupante questi tentativi di lavaggio del cervello nelle scuole.
Che cosa ne pensi del sistema di vendita delle armi negli Stati Uniti d'America?
Saresti favorevole ad adottare un sistema simile anche in Italia?
evelon
05-11-2004, 20:54
Originariamente inviato da Gemma
ci sono senza dubbio scene forti che andrebbero oscurate, tipo i cadaveri mutilati sui campi di battaglia.
Per il resto la tua posizione, come quella dei detrattori di Moore in assoluto, non vale assolutamente nulla, dal momento che si basa su una contestazione sterile.
Che qualcuno dimostri piuttosto che i dati da lui riportati (nel filmato le cifre parlano chiaro) sono fasulli.
Il lavaggio del cervello per me viene già fatto in maniera massiccia nelle scuole.
E questo sarebbe, finalmente, mostrare anche un'altra faccia rispetto alla solita dei salvatori liberatori.
O vogliamo negare la "grandezza" di un uomo come Charlton Heston con tutto il suo codazzo?
Il problema è che quel film dichiara di essere un documentario ma invece è tutt'altro che tale...
Non è per nulla obiettivo e con interviste "accurate" costruisce un'immagine che è lo specchio delle idee del suo regista...
Scusa se è poco...
ci sono senza dubbio scene forti che andrebbero oscurate, tipo i cadaveri mutilati sui campi di battaglia.
Per il resto la tua posizione, come quella dei detrattori di Moore in assoluto, non vale assolutamente nulla, dal momento che si basa su una contestazione sterile.
Che qualcuno dimostri piuttosto che i dati da lui riportati (nel filmato le cifre parlano chiaro) sono fasulli.
Il lavaggio del cervello per me viene già fatto in maniera massiccia nelle scuole.
E questo sarebbe, finalmente, mostrare anche un'altra faccia rispetto alla solita dei salvatori liberatori.
O vogliamo negare la "grandezza" di un uomo come Charlton Heston con tutto il suo codazzo?
Il problema è che quel film dichiara di essere un documentario ma invece è tutt'altro che tale...
Non è per nulla obiettivo e con interviste "accurate" costruisce un'immagine che è lo specchio delle idee del suo regista...
Scusa se è poco...
Korn
05-11-2004, 20:55
Originariamente inviato da rolant
io che lo ho preso ancora tempo fa credendo forse un ultra splatter sulla violenza giovanile e mi sono trovato sta merdaccia...
:mad:
credo tu abbia seri problemi
io che lo ho preso ancora tempo fa credendo forse un ultra splatter sulla violenza giovanile e mi sono trovato sta merdaccia...
:mad:
credo tu abbia seri problemi
jumpermax
05-11-2004, 20:57
Originariamente inviato da Gemma
Per il resto la tua posizione, come quella dei detrattori di Moore in assoluto, non vale assolutamente nulla, dal momento che si basa su una contestazione sterile.
Evvai! :D Nello stesso giorno bollato come maschio sessista, come ottuso reazionario e ora vengo a saper che la mia posizione non vale assolutamente nulla! :D :D
Mi piacerebbe capire a questo punto il tuo concetto di dibattito civile... catene e coltelli sono ammessi? : D
Per il resto la tua posizione, come quella dei detrattori di Moore in assoluto, non vale assolutamente nulla, dal momento che si basa su una contestazione sterile.
Evvai! :D Nello stesso giorno bollato come maschio sessista, come ottuso reazionario e ora vengo a saper che la mia posizione non vale assolutamente nulla! :D :D
Mi piacerebbe capire a questo punto il tuo concetto di dibattito civile... catene e coltelli sono ammessi? : D
Korn
05-11-2004, 20:57
Originariamente inviato da evelon
Il problema è che quel film dichiara di essere un documentario ma invece è tutt'altro che tale...
Non è per nulla obiettivo e con interviste "accurate" costruisce un'immagine che è lo specchio delle idee del suo regista...
Scusa se è poco...
già in fondo non morto nessuno a columbine, in usa non muoiono 10000 persone all'anno per ferite da arma da fuoco, si pagano poche tasse gli sono il meglio che c'è
Il problema è che quel film dichiara di essere un documentario ma invece è tutt'altro che tale...
Non è per nulla obiettivo e con interviste "accurate" costruisce un'immagine che è lo specchio delle idee del suo regista...
Scusa se è poco...
già in fondo non morto nessuno a columbine, in usa non muoiono 10000 persone all'anno per ferite da arma da fuoco, si pagano poche tasse gli sono il meglio che c'è
Paracleto
05-11-2004, 21:07
Originariamente inviato da evelon
Il problema è che quel film dichiara di essere un documentario ma invece è tutt'altro che tale...
Non è per nulla obiettivo e con interviste "accurate" costruisce un'immagine che è lo specchio delle idee del suo regista...
Scusa se è poco...
aspetta
ma bowling for columbine o farhenheit 9/11?
Il problema è che quel film dichiara di essere un documentario ma invece è tutt'altro che tale...
Non è per nulla obiettivo e con interviste "accurate" costruisce un'immagine che è lo specchio delle idee del suo regista...
Scusa se è poco...
aspetta
ma bowling for columbine o farhenheit 9/11?
luigiaratamigi
05-11-2004, 21:07
Originariamente inviato da evelon
Il problema è che quel film dichiara di essere un documentario ma invece è tutt'altro che tale...
Non è per nulla obiettivo e con interviste "accurate" costruisce un'immagine che è lo specchio delle idee del suo regista...
Scusa se è poco...
"Bowling For Columbine" non è un documentario, ma un "film-denuncia" ed è chiaro che Moore denuncia ciò che, a suo modo di vedere, è un grave problema (cioè quello della vendita delle armi negli U.S.A.)
Tu che cosa ne pensi della vendita delle armi negli Stati Uniti d'America?
Il problema è che quel film dichiara di essere un documentario ma invece è tutt'altro che tale...
Non è per nulla obiettivo e con interviste "accurate" costruisce un'immagine che è lo specchio delle idee del suo regista...
Scusa se è poco...
"Bowling For Columbine" non è un documentario, ma un "film-denuncia" ed è chiaro che Moore denuncia ciò che, a suo modo di vedere, è un grave problema (cioè quello della vendita delle armi negli U.S.A.)
Tu che cosa ne pensi della vendita delle armi negli Stati Uniti d'America?
jumpermax
05-11-2004, 21:11
Originariamente inviato da luigiaratamigi
"Bowling For Columbine" non è un documentario, ma un "film-denuncia" ed è chiaro che Moore denuncia ciò che, a suo modo di vedere, è un grave problema (cioè quello della vendita delle armi negli U.S.A.)
Tu che cosa ne pensi della vendita delle armi negli Stati Uniti d'America?
Penso che in america ci sia più un problema di rapporto con le armi, la vendita ne è una conseguenza più che una causa. Da noi ci sono regole ferree sul porto d'armi eppure credo che in certe zone siano diffusissime.
Per il resto vorrei sapere invece che ne pensi tu della tesi del film.. il massacro è stato causato da Bill Clinton?
"Bowling For Columbine" non è un documentario, ma un "film-denuncia" ed è chiaro che Moore denuncia ciò che, a suo modo di vedere, è un grave problema (cioè quello della vendita delle armi negli U.S.A.)
Tu che cosa ne pensi della vendita delle armi negli Stati Uniti d'America?
Penso che in america ci sia più un problema di rapporto con le armi, la vendita ne è una conseguenza più che una causa. Da noi ci sono regole ferree sul porto d'armi eppure credo che in certe zone siano diffusissime.
Per il resto vorrei sapere invece che ne pensi tu della tesi del film.. il massacro è stato causato da Bill Clinton?
Gemma
05-11-2004, 21:16
Originariamente inviato da jumpermax
Evvai! :D Nello stesso giorno bollato come maschio sessista, come ottuso reazionario e ora vengo a saper che la mia posizione non vale assolutamente nulla! :D :D
Mi piacerebbe capire a questo punto il tuo concetto di dibattito civile... catene e coltelli sono ammessi? : D
ribadisco: sono molto accurata nella scelta dei termini, quindi rileggi con attenzione:
Per il resto la tua posizione, come quella dei detrattori di Moore in assoluto, non vale assolutamente nulla, dal momento che si basa su una contestazione sterile.
spiego:
non è che non vale nulla perchè sei tu ad esporla, ma perchè è sterile.
Tacciare di demagogia o propaganda questo o quello è una cosa che è possibile fare con chiunque in qualunque momento.
Ma rischia di diventare un pour parlez.
Affinchè la contestazione non sia più sterile si rende necessario, come tu mi insegni, portare prove: dunque provami che ciò che Moore asserisce in quello che io continuo a considerare un documentario sia fasullo o falsato.
Ci sono dei dati, che sei invitato a confutare.
Diversamente rimane una contestazione sterile.
Evvai! :D Nello stesso giorno bollato come maschio sessista, come ottuso reazionario e ora vengo a saper che la mia posizione non vale assolutamente nulla! :D :D
Mi piacerebbe capire a questo punto il tuo concetto di dibattito civile... catene e coltelli sono ammessi? : D
ribadisco: sono molto accurata nella scelta dei termini, quindi rileggi con attenzione:
Per il resto la tua posizione, come quella dei detrattori di Moore in assoluto, non vale assolutamente nulla, dal momento che si basa su una contestazione sterile.
spiego:
non è che non vale nulla perchè sei tu ad esporla, ma perchè è sterile.
Tacciare di demagogia o propaganda questo o quello è una cosa che è possibile fare con chiunque in qualunque momento.
Ma rischia di diventare un pour parlez.
Affinchè la contestazione non sia più sterile si rende necessario, come tu mi insegni, portare prove: dunque provami che ciò che Moore asserisce in quello che io continuo a considerare un documentario sia fasullo o falsato.
Ci sono dei dati, che sei invitato a confutare.
Diversamente rimane una contestazione sterile.
jumpermax
05-11-2004, 21:29
Originariamente inviato da Gemma
ribadisco: sono molto accurata nella scelta dei termini, quindi rileggi con attenzione:
Per il resto la tua posizione, come quella dei detrattori di Moore in assoluto, non vale assolutamente nulla, dal momento che si basa su una contestazione sterile.
spiego:
non è che non vale nulla perchè sei tu ad esporla, ma perchè è sterile.
Tacciare di demagogia o propaganda questo o quello è una cosa che è possibile fare con chiunque in qualunque momento.
Ma rischia di diventare un pour parlez.
Affinchè la contestazione non sia più sterile si rende necessario, come tu mi insegni, portare prove: dunque provami che ciò che Moore asserisce in quello che io continuo a considerare un documentario sia fasullo o falsato.
Ci sono dei dati, che sei invitato a confutare.
Diversamente rimane una contestazione sterile.
Va bene ok, giusto. Allora vado a memoria e alla rinfusa.
Punto uno le api killer che gli americani temono perchè (sic) sono incrociate con api africane. Insomma perché hanno paura di ciò che viene dall'africa, non perché attacchino ferocemente le persone e abbiano causato già decine di morti. Punto due la tesi (assurda) del massacro causato dalla guerra del Kosovo. A detta sua si incolpa ingiustamente Manson (sic) dell'influenza sui giovani quando invece sono le azioni del governo americano a istigare la violenza (come se i 16cenni stessero tutto il giorno a guardare i tg). Ultimo l'intervista con Heston, che ho trovato abbastanza squallida. Lo ha volutamente messo in condizioni di fare una figura da imbecille, ovviamente per far da trampolino alle sue elucubrazioni. E questo solo andando a memoria, se lo riguardassi (cosa che non farei nemmeno sotto tortura) sarei anche più preciso.
Una pataccata. Un insulso melenso collage di servizi di striscia che pretendono di assurgere a documentario. Preferisco Ricci.
ribadisco: sono molto accurata nella scelta dei termini, quindi rileggi con attenzione:
Per il resto la tua posizione, come quella dei detrattori di Moore in assoluto, non vale assolutamente nulla, dal momento che si basa su una contestazione sterile.
spiego:
non è che non vale nulla perchè sei tu ad esporla, ma perchè è sterile.
Tacciare di demagogia o propaganda questo o quello è una cosa che è possibile fare con chiunque in qualunque momento.
Ma rischia di diventare un pour parlez.
Affinchè la contestazione non sia più sterile si rende necessario, come tu mi insegni, portare prove: dunque provami che ciò che Moore asserisce in quello che io continuo a considerare un documentario sia fasullo o falsato.
Ci sono dei dati, che sei invitato a confutare.
Diversamente rimane una contestazione sterile.
Va bene ok, giusto. Allora vado a memoria e alla rinfusa.
Punto uno le api killer che gli americani temono perchè (sic) sono incrociate con api africane. Insomma perché hanno paura di ciò che viene dall'africa, non perché attacchino ferocemente le persone e abbiano causato già decine di morti. Punto due la tesi (assurda) del massacro causato dalla guerra del Kosovo. A detta sua si incolpa ingiustamente Manson (sic) dell'influenza sui giovani quando invece sono le azioni del governo americano a istigare la violenza (come se i 16cenni stessero tutto il giorno a guardare i tg). Ultimo l'intervista con Heston, che ho trovato abbastanza squallida. Lo ha volutamente messo in condizioni di fare una figura da imbecille, ovviamente per far da trampolino alle sue elucubrazioni. E questo solo andando a memoria, se lo riguardassi (cosa che non farei nemmeno sotto tortura) sarei anche più preciso.
Una pataccata. Un insulso melenso collage di servizi di striscia che pretendono di assurgere a documentario. Preferisco Ricci.
Paracleto
05-11-2004, 21:29
Originariamente inviato da Gemma
pour parlez.
parler
pour parlez.
parler
luigiaratamigi
05-11-2004, 21:33
Originariamente inviato da jumpermax
Penso che in america ci sia più un problema di rapporto con le armi, la vendita ne è una conseguenza più che una causa. Da noi ci sono regole ferree sul porto d'armi eppure credo che in certe zone siano diffusissime.
Per il resto vorrei sapere invece che ne pensi tu della tesi del film.. il massacro è stato causato da Bill Clinton?
Questa non è la tesi del film, ma una tua interpretazione. (e ciò dimostra che Moore non fa lavaggi del cervello, ma lascia spazio agli spettatori a diverse interpretazioni)
Io penso piuttosto che vendere così facilmente le armi in un paese in cui i media spesso fanno del facile allarmismo, può essere molto, molto pericoloso (soprattutto ora che gli U.S.A. sono in guerra contro il terrorismo).
Scusa Jumpermax, non capisco cosa intendi con "problema di rapporto con le armi": potresti spiegarmi meglio questo concetto?
Grazie.
Penso che in america ci sia più un problema di rapporto con le armi, la vendita ne è una conseguenza più che una causa. Da noi ci sono regole ferree sul porto d'armi eppure credo che in certe zone siano diffusissime.
Per il resto vorrei sapere invece che ne pensi tu della tesi del film.. il massacro è stato causato da Bill Clinton?
Questa non è la tesi del film, ma una tua interpretazione. (e ciò dimostra che Moore non fa lavaggi del cervello, ma lascia spazio agli spettatori a diverse interpretazioni)
Io penso piuttosto che vendere così facilmente le armi in un paese in cui i media spesso fanno del facile allarmismo, può essere molto, molto pericoloso (soprattutto ora che gli U.S.A. sono in guerra contro il terrorismo).
Scusa Jumpermax, non capisco cosa intendi con "problema di rapporto con le armi": potresti spiegarmi meglio questo concetto?
Grazie.
jumpermax
05-11-2004, 21:42
Originariamente inviato da luigiaratamigi
Questa non è la tesi del film, ma una tua interpretazione. (e ciò dimostra che Moore non fa lavaggi del cervello, ma lascia spazio agli spettatori a diverse interpretazioni)
Io penso piuttosto che vendere così facilmente le armi in un paese in cui i media spesso fanno del facile allarmismo, può essere molto, molto pericoloso (soprattutto ora che gli U.S.A. sono in guerra contro il terrorismo).
Scusa Jumpermax, non capisco cosa intendi con "problema di rapporto con le armi": potresti spiegarmi meglio questo concetto?
Grazie.
No no quella è una tesi del film... contrappone proprio l'intervento in Kosovo a (sic) Marlin Manson per arrivare a dire che si alla fin fine è colpa delle decisioni di Clinton se a un paio di ragazzini da di matto il cervello e fanno strage nella loro scuola. La connessione è pure evidente... nella loro città si fabbricano le bombe...
Questa non è la tesi del film, ma una tua interpretazione. (e ciò dimostra che Moore non fa lavaggi del cervello, ma lascia spazio agli spettatori a diverse interpretazioni)
Io penso piuttosto che vendere così facilmente le armi in un paese in cui i media spesso fanno del facile allarmismo, può essere molto, molto pericoloso (soprattutto ora che gli U.S.A. sono in guerra contro il terrorismo).
Scusa Jumpermax, non capisco cosa intendi con "problema di rapporto con le armi": potresti spiegarmi meglio questo concetto?
Grazie.
No no quella è una tesi del film... contrappone proprio l'intervento in Kosovo a (sic) Marlin Manson per arrivare a dire che si alla fin fine è colpa delle decisioni di Clinton se a un paio di ragazzini da di matto il cervello e fanno strage nella loro scuola. La connessione è pure evidente... nella loro città si fabbricano le bombe...
Korn
05-11-2004, 21:44
Originariamente inviato da jumpermax
Va bene ok, giusto. Allora vado a memoria e alla rinfusa.
Punto uno le api killer che gli americani temono perchè (sic) sono incrociate con api africane. Insomma perché hanno paura di ciò che viene dall'africa, non perché attacchino ferocemente le persone e abbiano causato già decine di morti. Punto due la tesi (assurda) del massacro causato dalla guerra del Kosovo.
ma cosa stai dicendo lol :asd:
Va bene ok, giusto. Allora vado a memoria e alla rinfusa.
Punto uno le api killer che gli americani temono perchè (sic) sono incrociate con api africane. Insomma perché hanno paura di ciò che viene dall'africa, non perché attacchino ferocemente le persone e abbiano causato già decine di morti. Punto due la tesi (assurda) del massacro causato dalla guerra del Kosovo.
ma cosa stai dicendo lol :asd:
jumpermax
05-11-2004, 21:46
Originariamente inviato da Korn
ma cosa stai dicendo lol :asd:
ridi? è tutto dentro quel capolavoro... :D
ma cosa stai dicendo lol :asd:
ridi? è tutto dentro quel capolavoro... :D
Paracleto
05-11-2004, 21:48
Originariamente inviato da jumpermax Marlin Manson
http://www.cyberangler.com/guides/smith/marlin-02-lrg.jpg
http://www.cyberangler.com/guides/smith/marlin-02-lrg.jpg
DNA_RNA
05-11-2004, 21:57
Originariamente inviato da Gemma
sarà anche un ciccione, ma quanto a cervello mi pare non scarseggi affatto.
Io consiglio vivamente la visione di questo documentario, che ho proposto di proiettare anche nelle scuole.
Direi che il cervello lo applica per fare demagogia, e non mi sembra che abbia la consistenza di un documentario dato che che si basa sul fumo,e non mi sembra neanche appropriato per una scuola.Invece di mostrare agli studenti qualcosa di vero,gli si mostra un'accozzaglia di falsità
sarà anche un ciccione, ma quanto a cervello mi pare non scarseggi affatto.
Io consiglio vivamente la visione di questo documentario, che ho proposto di proiettare anche nelle scuole.
Direi che il cervello lo applica per fare demagogia, e non mi sembra che abbia la consistenza di un documentario dato che che si basa sul fumo,e non mi sembra neanche appropriato per una scuola.Invece di mostrare agli studenti qualcosa di vero,gli si mostra un'accozzaglia di falsità
Gemma
05-11-2004, 21:59
Originariamente inviato da jumpermax
Va bene ok, giusto. Allora vado a memoria e alla rinfusa.
Punto uno le api killer che gli americani temono perchè (sic) sono incrociate con api africane. Insomma perché hanno paura di ciò che viene dall'africa, non perché attacchino ferocemente le persone e abbiano causato già decine di morti. Punto due la tesi (assurda) del massacro causato dalla guerra del Kosovo. A detta sua si incolpa ingiustamente Manson (sic) dell'influenza sui giovani quando invece sono le azioni del governo americano a istigare la violenza (come se i 16cenni stessero tutto il giorno a guardare i tg). Ultimo l'intervista con Heston, che ho trovato abbastanza squallida. Lo ha volutamente messo in condizioni di fare una figura da imbecille, ovviamente per far da trampolino alle sue elucubrazioni. E questo solo andando a memoria, se lo riguardassi (cosa che non farei nemmeno sotto tortura) sarei anche più preciso.
Una pataccata. Un insulso melenso collage di servizi di striscia che pretendono di assurgere a documentario. Preferisco Ricci.
jumper, mi sa che stai cadendo nella tua stessa trappola.
Stai semplicemente andando a tentoni.
Ti aiuto: Moore asserisce che in America si fa politica della paura (non solo lui, ma anche Manson, che a me non piace per nulla, ma non posso non ammettere che il ragazzo ha del cervello). Su questa tesi si muove il resto, fra cui:
1 la paura delle api killer, terrore, sarebbe più corretto: non è possibile in alcun modo dimostrare che abbiano compiuto le stragi che venivano paventate e se decine di persone sono morte mi devi trovare la fonte e poi dimostrare che sono morte perchè sono state punte da un attacco di api killer e non perchè sono stati beccati dai proprietari degli alveari (api) a mettere le mani nel miele, e magari erano api normalissime e chi è stato punto ha avuto uno shock anafilattico che si può avere per punture di qualsivoglia tipo di insetto.
2 la tesi assurda del massacro della guerra del Kosovo????? Forse è meglio che ti spieghi... o vorresti negare che ci sia stato un ingente numero di perdite umane? Non capisco.
3 se è riuscito a far fare la figura da imbecille a Heston le possibilità sono:
a Heston è intellettualemte inferiore a Moore e quest'ultimo lo ha raggirato con la dialettica
b Heston è effettivamente un imbecille
diversamente proprio non avrebbe potuto.
Per conto mio se fossi stato uno dei genitori delle vittime del massacro alla Columbine e avessi visto giungere questo Mosè che divide le acque al canto di "più armi per tutti, è un diritto sancito dalla costituzione" e guardacaso giusto un paio di giorni dopo che mio figlio è stato ammazzato da un coetaneo a fucilate... beh, credo che la tonsillectomia a mezzo canna di fucile per via rettale sarebbe potuta diventare una nuova frontiera della scienza medica.
Almeno il rispetto dei morti, eccheccavolo.
Per il resto, torno a ripetere, puoi continuare ad asserire che ti trovi in disaccordo con quanto asserito da Moore, ma sono le prove che ti mancano. Ed è quello che serve per definire un millantatore: le prove.
Va bene ok, giusto. Allora vado a memoria e alla rinfusa.
Punto uno le api killer che gli americani temono perchè (sic) sono incrociate con api africane. Insomma perché hanno paura di ciò che viene dall'africa, non perché attacchino ferocemente le persone e abbiano causato già decine di morti. Punto due la tesi (assurda) del massacro causato dalla guerra del Kosovo. A detta sua si incolpa ingiustamente Manson (sic) dell'influenza sui giovani quando invece sono le azioni del governo americano a istigare la violenza (come se i 16cenni stessero tutto il giorno a guardare i tg). Ultimo l'intervista con Heston, che ho trovato abbastanza squallida. Lo ha volutamente messo in condizioni di fare una figura da imbecille, ovviamente per far da trampolino alle sue elucubrazioni. E questo solo andando a memoria, se lo riguardassi (cosa che non farei nemmeno sotto tortura) sarei anche più preciso.
Una pataccata. Un insulso melenso collage di servizi di striscia che pretendono di assurgere a documentario. Preferisco Ricci.
jumper, mi sa che stai cadendo nella tua stessa trappola.
Stai semplicemente andando a tentoni.
Ti aiuto: Moore asserisce che in America si fa politica della paura (non solo lui, ma anche Manson, che a me non piace per nulla, ma non posso non ammettere che il ragazzo ha del cervello). Su questa tesi si muove il resto, fra cui:
1 la paura delle api killer, terrore, sarebbe più corretto: non è possibile in alcun modo dimostrare che abbiano compiuto le stragi che venivano paventate e se decine di persone sono morte mi devi trovare la fonte e poi dimostrare che sono morte perchè sono state punte da un attacco di api killer e non perchè sono stati beccati dai proprietari degli alveari (api) a mettere le mani nel miele, e magari erano api normalissime e chi è stato punto ha avuto uno shock anafilattico che si può avere per punture di qualsivoglia tipo di insetto.
2 la tesi assurda del massacro della guerra del Kosovo????? Forse è meglio che ti spieghi... o vorresti negare che ci sia stato un ingente numero di perdite umane? Non capisco.
3 se è riuscito a far fare la figura da imbecille a Heston le possibilità sono:
a Heston è intellettualemte inferiore a Moore e quest'ultimo lo ha raggirato con la dialettica
b Heston è effettivamente un imbecille
diversamente proprio non avrebbe potuto.
Per conto mio se fossi stato uno dei genitori delle vittime del massacro alla Columbine e avessi visto giungere questo Mosè che divide le acque al canto di "più armi per tutti, è un diritto sancito dalla costituzione" e guardacaso giusto un paio di giorni dopo che mio figlio è stato ammazzato da un coetaneo a fucilate... beh, credo che la tonsillectomia a mezzo canna di fucile per via rettale sarebbe potuta diventare una nuova frontiera della scienza medica.
Almeno il rispetto dei morti, eccheccavolo.
Per il resto, torno a ripetere, puoi continuare ad asserire che ti trovi in disaccordo con quanto asserito da Moore, ma sono le prove che ti mancano. Ed è quello che serve per definire un millantatore: le prove.
DNA_RNA
05-11-2004, 21:59
Originariamente inviato da jumpermax
No no quella è una tesi del film... contrappone proprio l'intervento in Kosovo a (sic) Marlin Manson per arrivare a dire che si alla fin fine è colpa delle decisioni di Clinton se a un paio di ragazzini da di matto il cervello e fanno strage nella loro scuola. La connessione è pure evidente... nella loro città si fabbricano le bombe...
IMHO, il film punta assurdamente in tutte le direzione immaginabili senza mai arrivare ad una conclusione sensata,lasciando lo spettatore o confuso o ingannato.
No no quella è una tesi del film... contrappone proprio l'intervento in Kosovo a (sic) Marlin Manson per arrivare a dire che si alla fin fine è colpa delle decisioni di Clinton se a un paio di ragazzini da di matto il cervello e fanno strage nella loro scuola. La connessione è pure evidente... nella loro città si fabbricano le bombe...
IMHO, il film punta assurdamente in tutte le direzione immaginabili senza mai arrivare ad una conclusione sensata,lasciando lo spettatore o confuso o ingannato.
Gemma
05-11-2004, 22:00
Originariamente inviato da DNA_RNA
Direi che il cervello lo applica per fare demagogia, e non mi sembra che abbia la consistenza di un documentario dato che che si basa sul fumo,e non mi sembra neanche appropriato per una scuola.Invece di mostrare agli studenti qualcosa di vero,gli si mostra un'accozzaglia di falsità
torno a ripetere, e non mi stancherò mai: portate le prove che quanto asserito da Moore sia falso.
Altrimenti è aria fritta.
Direi che il cervello lo applica per fare demagogia, e non mi sembra che abbia la consistenza di un documentario dato che che si basa sul fumo,e non mi sembra neanche appropriato per una scuola.Invece di mostrare agli studenti qualcosa di vero,gli si mostra un'accozzaglia di falsità
torno a ripetere, e non mi stancherò mai: portate le prove che quanto asserito da Moore sia falso.
Altrimenti è aria fritta.
evelon
05-11-2004, 22:01
Originariamente inviato da Korn
già in fondo non morto nessuno a columbine, in usa non muoiono 10000 persone all'anno per ferite da arma da fuoco, si pagano poche tasse gli sono il meglio che c'è
Non capisco cosa hai detto, davvero.
già in fondo non morto nessuno a columbine, in usa non muoiono 10000 persone all'anno per ferite da arma da fuoco, si pagano poche tasse gli sono il meglio che c'è
Non capisco cosa hai detto, davvero.
evelon
05-11-2004, 22:03
Originariamente inviato da Paracleto
aspetta
ma bowling for columbine o farhenheit 9/11?
il primo.
aspetta
ma bowling for columbine o farhenheit 9/11?
il primo.
evelon
05-11-2004, 22:06
Originariamente inviato da luigiaratamigi
"Bowling For Columbine" non è un documentario, ma un "film-denuncia" ed è chiaro che Moore denuncia ciò che, a suo modo di vedere, è un grave problema (cioè quello della vendita delle armi negli U.S.A.)
Scusa ma forse il problema è solo nel capirsi.
Secondo me un film-denuncia (ammettendolo) deve fare i salti mortali per essere imparziale.
Altrimenti è, appunto, propaganda.
Originariamente inviato da luigiaratamigi
Tu che cosa ne pensi della vendita delle armi negli Stati Uniti d'America?
??
"Bowling For Columbine" non è un documentario, ma un "film-denuncia" ed è chiaro che Moore denuncia ciò che, a suo modo di vedere, è un grave problema (cioè quello della vendita delle armi negli U.S.A.)
Scusa ma forse il problema è solo nel capirsi.
Secondo me un film-denuncia (ammettendolo) deve fare i salti mortali per essere imparziale.
Altrimenti è, appunto, propaganda.
Originariamente inviato da luigiaratamigi
Tu che cosa ne pensi della vendita delle armi negli Stati Uniti d'America?
??
Lucio Virzì
05-11-2004, 22:08
Il commento più intelligente che mi sento di fare: mi avete fatto cadere le palle.
Riflettendo un po di più, trovo che lo scopo di questo film denuncia sia pienamente raggiunto, a giudicare dal vostro livore.
Su rolant, le cui antidee conosco da tempo, non mi pronuncio e vi consiglio di fare lo stesso.
LuVi
Riflettendo un po di più, trovo che lo scopo di questo film denuncia sia pienamente raggiunto, a giudicare dal vostro livore.
Su rolant, le cui antidee conosco da tempo, non mi pronuncio e vi consiglio di fare lo stesso.
LuVi
DNA_RNA
05-11-2004, 22:10
Originariamente inviato da Gemma
torno a ripetere, e non mi stancherò mai: portate le prove che quanto asserito da Moore sia falso.
Altrimenti è aria fritta.
Se capisci l'inglese, eccoti accontentata:
http://www.davekopel.com/Terror/Fiftysix-Deceits-in-Fahrenheit-911.htm
http://www.worldthreats.com/Michael%20Moore/Responding%20to%20Michael%20Moore.htm
http://www.hardylaw.net/Truth_About_Bowling.html
http://moorewatch.com/index.php/weblog/f911
Queste sono le prove.
torno a ripetere, e non mi stancherò mai: portate le prove che quanto asserito da Moore sia falso.
Altrimenti è aria fritta.
Se capisci l'inglese, eccoti accontentata:
http://www.davekopel.com/Terror/Fiftysix-Deceits-in-Fahrenheit-911.htm
http://www.worldthreats.com/Michael%20Moore/Responding%20to%20Michael%20Moore.htm
http://www.hardylaw.net/Truth_About_Bowling.html
http://moorewatch.com/index.php/weblog/f911
Queste sono le prove.
Korn
05-11-2004, 22:10
Originariamente inviato da jumpermax
ridi? è tutto dentro quel capolavoro... :D
forse hai visto qualcos'altro quello che dici non sta ne in cielo ne in terra
ridi? è tutto dentro quel capolavoro... :D
forse hai visto qualcos'altro quello che dici non sta ne in cielo ne in terra
evelon
05-11-2004, 22:12
Raccoglile ? :sofico:
Cmq non è un controsenso definire uno "scopo" per un film denuncia ?
Non dovrebbe solo esporre dei fatti (meglio ancora dei dati) e lasciare libero di riflettere lo spettatore ?
Un film che non mi fà "riflettere" ma mi "spinge" verso le stesse conclusioni delle idee del regista non è un film denuncia, è propaganda delle idee del regista..
Cmq non è un controsenso definire uno "scopo" per un film denuncia ?
Non dovrebbe solo esporre dei fatti (meglio ancora dei dati) e lasciare libero di riflettere lo spettatore ?
Un film che non mi fà "riflettere" ma mi "spinge" verso le stesse conclusioni delle idee del regista non è un film denuncia, è propaganda delle idee del regista..
Korn
05-11-2004, 22:12
Originariamente inviato da Gemma
jumper, mi sa che stai cadendo nella tua stessa trappola.
Stai semplicemente andando a tentoni.
Ti aiuto: Moore asserisce che in America si fa politica della paura (non solo lui, ma anche Manson, che a me non piace per nulla, ma non posso non ammettere che il ragazzo ha del cervello). Su questa tesi si muove il resto, fra cui:
1 la paura delle api killer, terrore, sarebbe più corretto: non è possibile in alcun modo dimostrare che abbiano compiuto le stragi che venivano paventate e se decine di persone sono morte mi devi trovare la fonte e poi dimostrare che sono morte perchè sono state punte da un attacco di api killer e non perchè sono stati beccati dai proprietari degli alveari (api) a mettere le mani nel miele, e magari erano api normalissime e chi è stato punto ha avuto uno shock anafilattico che si può avere per punture di qualsivoglia tipo di insetto.
2 la tesi assurda del massacro della guerra del Kosovo????? Forse è meglio che ti spieghi... o vorresti negare che ci sia stato un ingente numero di perdite umane? Non capisco.
3 se è riuscito a far fare la figura da imbecille a Heston le possibilità sono:
a Heston è intellettualemte inferiore a Moore e quest'ultimo lo ha raggirato con la dialettica
b Heston è effettivamente un imbecille
diversamente proprio non avrebbe potuto.
Per conto mio se fossi stato uno dei genitori delle vittime del massacro alla Columbine e avessi visto giungere questo Mosè che divide le acque al canto di "più armi per tutti, è un diritto sancito dalla costituzione" e guardacaso giusto un paio di giorni dopo che mio figlio è stato ammazzato da un coetaneo a fucilate... beh, credo che la tonsillectomia a mezzo canna di fucile per via rettale sarebbe potuta diventare una nuova frontiera della scienza medica.
Almeno il rispetto dei morti, eccheccavolo.
Per il resto, torno a ripetere, puoi continuare ad asserire che ti trovi in disaccordo con quanto asserito da Moore, ma sono le prove che ti mancano. Ed è quello che serve per definire un millantatore: le prove.
come non darti ragione, ma d'altronde non osare criticare gli usa tzè :D
jumper, mi sa che stai cadendo nella tua stessa trappola.
Stai semplicemente andando a tentoni.
Ti aiuto: Moore asserisce che in America si fa politica della paura (non solo lui, ma anche Manson, che a me non piace per nulla, ma non posso non ammettere che il ragazzo ha del cervello). Su questa tesi si muove il resto, fra cui:
1 la paura delle api killer, terrore, sarebbe più corretto: non è possibile in alcun modo dimostrare che abbiano compiuto le stragi che venivano paventate e se decine di persone sono morte mi devi trovare la fonte e poi dimostrare che sono morte perchè sono state punte da un attacco di api killer e non perchè sono stati beccati dai proprietari degli alveari (api) a mettere le mani nel miele, e magari erano api normalissime e chi è stato punto ha avuto uno shock anafilattico che si può avere per punture di qualsivoglia tipo di insetto.
2 la tesi assurda del massacro della guerra del Kosovo????? Forse è meglio che ti spieghi... o vorresti negare che ci sia stato un ingente numero di perdite umane? Non capisco.
3 se è riuscito a far fare la figura da imbecille a Heston le possibilità sono:
a Heston è intellettualemte inferiore a Moore e quest'ultimo lo ha raggirato con la dialettica
b Heston è effettivamente un imbecille
diversamente proprio non avrebbe potuto.
Per conto mio se fossi stato uno dei genitori delle vittime del massacro alla Columbine e avessi visto giungere questo Mosè che divide le acque al canto di "più armi per tutti, è un diritto sancito dalla costituzione" e guardacaso giusto un paio di giorni dopo che mio figlio è stato ammazzato da un coetaneo a fucilate... beh, credo che la tonsillectomia a mezzo canna di fucile per via rettale sarebbe potuta diventare una nuova frontiera della scienza medica.
Almeno il rispetto dei morti, eccheccavolo.
Per il resto, torno a ripetere, puoi continuare ad asserire che ti trovi in disaccordo con quanto asserito da Moore, ma sono le prove che ti mancano. Ed è quello che serve per definire un millantatore: le prove.
come non darti ragione, ma d'altronde non osare criticare gli usa tzè :D
Korn
05-11-2004, 22:15
Originariamente inviato da evelon
Raccoglile ? :sofico:
Cmq non è un controsenso definire uno "scopo" per un film denuncia ?
Non dovrebbe solo esporre dei fatti (meglio ancora dei dati) e lasciare libero di riflettere lo spettatore ?
Un film che non mi fà "riflettere" ma mi "spinge" verso le stesse conclusioni delle idee del regista non è un film denuncia, è propaganda delle idee del regista..
e cos'ha di tanto falso codesto film?
Raccoglile ? :sofico:
Cmq non è un controsenso definire uno "scopo" per un film denuncia ?
Non dovrebbe solo esporre dei fatti (meglio ancora dei dati) e lasciare libero di riflettere lo spettatore ?
Un film che non mi fà "riflettere" ma mi "spinge" verso le stesse conclusioni delle idee del regista non è un film denuncia, è propaganda delle idee del regista..
e cos'ha di tanto falso codesto film?
Lucio Virzì
05-11-2004, 22:37
Originariamente inviato da Korn
e cosa ti tanto falso in codesto film?
E' evidente cosa dia loro tanto fastidio di questo film denuncia; ottiene il suo scopo.
Chi mi conosce sa cosa pensi delle armi, di chi ne fa uso senza esserne tenuto per motivazioni professionali e di chi ne esalta e magnifica le prestazioni e la potenza.
Questo documentario mi lascia costernato ma, ancora di più, sono le reazioni di chi lo vorrebbe cancellare dalla storia, assieme al regista, a farmi rabbrividire.
LuVi
e cosa ti tanto falso in codesto film?
E' evidente cosa dia loro tanto fastidio di questo film denuncia; ottiene il suo scopo.
Chi mi conosce sa cosa pensi delle armi, di chi ne fa uso senza esserne tenuto per motivazioni professionali e di chi ne esalta e magnifica le prestazioni e la potenza.
Questo documentario mi lascia costernato ma, ancora di più, sono le reazioni di chi lo vorrebbe cancellare dalla storia, assieme al regista, a farmi rabbrividire.
LuVi
evelon
05-11-2004, 23:05
Originariamente inviato da Korn
e cos'ha di tanto falso codesto film?
Il suo peggior difetto (che lo squalifica totalmente) non è tanto la falsità ma la propaganda della peggior specie.
E' completamente schierato il che, se vuol essere un film denuncia, è un difetto gravissimo che gli toglie qualsiasi attendibilità.
Come detto, se vouole veramente fare denuncia, deve portare dati, rapportarli alla popolazione, fornire cifre, parlando (non "stroncando") di tutte le faccie della medaglia, cercare e dimostrare tesi delle diverse parti in causa (che non sono solo 2) con punti di forza e debolezza etc...
Insomma: fare un film denuncia del genere è difficilissimo ma se così non è non si può classificare come tale ma solo come propaganda (se poi si aggiungono i tocchi melensi si raggiunge il fondo).
Si può fare una discussione serissima sulle questione delle armi ma non prendendo come base quel film.
E vorrei sapere ancora qual è il senso di avere uno "scopo" in un film denuncia che per sua natura non deve avere scopi ma solo riportare dati rigorosamente obiettivi in modo che lo spettatore possa poi pensare da solo e farsi un'idea che non è l'idea del film (che non ne deve avere una sua...deve essere aperto a tutte le idee)
e cos'ha di tanto falso codesto film?
Il suo peggior difetto (che lo squalifica totalmente) non è tanto la falsità ma la propaganda della peggior specie.
E' completamente schierato il che, se vuol essere un film denuncia, è un difetto gravissimo che gli toglie qualsiasi attendibilità.
Come detto, se vouole veramente fare denuncia, deve portare dati, rapportarli alla popolazione, fornire cifre, parlando (non "stroncando") di tutte le faccie della medaglia, cercare e dimostrare tesi delle diverse parti in causa (che non sono solo 2) con punti di forza e debolezza etc...
Insomma: fare un film denuncia del genere è difficilissimo ma se così non è non si può classificare come tale ma solo come propaganda (se poi si aggiungono i tocchi melensi si raggiunge il fondo).
Si può fare una discussione serissima sulle questione delle armi ma non prendendo come base quel film.
E vorrei sapere ancora qual è il senso di avere uno "scopo" in un film denuncia che per sua natura non deve avere scopi ma solo riportare dati rigorosamente obiettivi in modo che lo spettatore possa poi pensare da solo e farsi un'idea che non è l'idea del film (che non ne deve avere una sua...deve essere aperto a tutte le idee)
Gemma
05-11-2004, 23:14
Originariamente inviato da evelon
Il suo peggior difetto (che lo squalifica totalmente) non è tanto la falsità ma la propaganda della peggior specie.
E' completamente schierato il che, se vuol essere un film denuncia, è un difetto gravissimo che gli toglie qualsiasi attendibilità.
Come detto, se vouole veramente fare denuncia, deve portare dati, rapportarli alla popolazione, fornire cifre, parlando (non "stroncando") di tutte le faccie della medaglia, cercare e dimostrare tesi delle diverse parti in causa (che non sono solo 2) con punti di forza e debolezza etc...
Insomma: fare un film denuncia del genere è difficilissimo ma se così non è non si può classificare come tale ma solo come propaganda (se poi si aggiungono i tocchi melensi si raggiunge il fondo).
Si può fare una discussione serissima sulle questione delle armi ma non prendendo come base quel film.
E vorrei sapere ancora qual è il senso di avere uno "scopo" in un film denuncia che per sua natura non deve avere scopi ma solo riportare dati rigorosamente obiettivi in modo che lo spettatore possa poi pensare da solo e farsi un'idea che non è l'idea del film (che non ne deve avere una sua...deve essere aperto a tutte le idee)
una cosa non riesco a capire: parlate di propaganda.
Ma a favore di chi??? :confused:
Il suo peggior difetto (che lo squalifica totalmente) non è tanto la falsità ma la propaganda della peggior specie.
E' completamente schierato il che, se vuol essere un film denuncia, è un difetto gravissimo che gli toglie qualsiasi attendibilità.
Come detto, se vouole veramente fare denuncia, deve portare dati, rapportarli alla popolazione, fornire cifre, parlando (non "stroncando") di tutte le faccie della medaglia, cercare e dimostrare tesi delle diverse parti in causa (che non sono solo 2) con punti di forza e debolezza etc...
Insomma: fare un film denuncia del genere è difficilissimo ma se così non è non si può classificare come tale ma solo come propaganda (se poi si aggiungono i tocchi melensi si raggiunge il fondo).
Si può fare una discussione serissima sulle questione delle armi ma non prendendo come base quel film.
E vorrei sapere ancora qual è il senso di avere uno "scopo" in un film denuncia che per sua natura non deve avere scopi ma solo riportare dati rigorosamente obiettivi in modo che lo spettatore possa poi pensare da solo e farsi un'idea che non è l'idea del film (che non ne deve avere una sua...deve essere aperto a tutte le idee)
una cosa non riesco a capire: parlate di propaganda.
Ma a favore di chi??? :confused:
GioFX
05-11-2004, 23:16
Originariamente inviato da jumpermax
Penso che in america ci sia più un problema di rapporto con le armi, la vendita ne è una conseguenza più che una causa. Da noi ci sono regole ferree sul porto d'armi eppure credo che in certe zone siano diffusissime.
Per il resto vorrei sapere invece che ne pensi tu della tesi del film.. il massacro è stato causato da Bill Clinton?
Ma tu l'hai visto o come il neocon von Braun parli senza cognizione?
il massacro è stato causato da Bill Clinton? questo sostiene il regista? Ma stiamo sputtanando la realtà delle cose o mi confondo con un film di Hitchcock?
Cazzo, ma nel film non si fa una disamina della situazione legata alla violenza e alle armi in molti paesi, USA e Canada in primis?
Sbaglio o dice che nel Canada vi sono più armi in circolazione che negli Stati Uniti, contanto poi che il Canada ha 30 milioni di abitanti contro i 300 degli USA?
Non si dice che ci sono più di 11.200 morti l'anno per arma da fuoco e in canada qualche decina?
Penso che in america ci sia più un problema di rapporto con le armi, la vendita ne è una conseguenza più che una causa. Da noi ci sono regole ferree sul porto d'armi eppure credo che in certe zone siano diffusissime.
Per il resto vorrei sapere invece che ne pensi tu della tesi del film.. il massacro è stato causato da Bill Clinton?
Ma tu l'hai visto o come il neocon von Braun parli senza cognizione?
il massacro è stato causato da Bill Clinton? questo sostiene il regista? Ma stiamo sputtanando la realtà delle cose o mi confondo con un film di Hitchcock?
Cazzo, ma nel film non si fa una disamina della situazione legata alla violenza e alle armi in molti paesi, USA e Canada in primis?
Sbaglio o dice che nel Canada vi sono più armi in circolazione che negli Stati Uniti, contanto poi che il Canada ha 30 milioni di abitanti contro i 300 degli USA?
Non si dice che ci sono più di 11.200 morti l'anno per arma da fuoco e in canada qualche decina?
evelon
05-11-2004, 23:17
Originariamente inviato da Gemma
una cosa non riesco a capire: parlate di propaganda.
Ma a favore di chi??? :confused:
dell'idea del regista.
una cosa non riesco a capire: parlate di propaganda.
Ma a favore di chi??? :confused:
dell'idea del regista.
GioFX
05-11-2004, 23:17
Originariamente inviato da jumpermax
No no quella è una tesi del film... contrappone proprio l'intervento in Kosovo a (sic) Marlin Manson per arrivare a dire che si alla fin fine è colpa delle decisioni di Clinton se a un paio di ragazzini da di matto il cervello e fanno strage nella loro scuola. La connessione è pure evidente... nella loro città si fabbricano le bombe...
Scusa, ma questa è una stronzata bella e buona.
Ti stai :mc: come non ti ho mai visto fare pur di dar contro ad uno che ti sta sul cazzo.
Ancora una volta, invece di leggere il riassunto su Panorama, guardati il film.
No no quella è una tesi del film... contrappone proprio l'intervento in Kosovo a (sic) Marlin Manson per arrivare a dire che si alla fin fine è colpa delle decisioni di Clinton se a un paio di ragazzini da di matto il cervello e fanno strage nella loro scuola. La connessione è pure evidente... nella loro città si fabbricano le bombe...
Scusa, ma questa è una stronzata bella e buona.
Ti stai :mc: come non ti ho mai visto fare pur di dar contro ad uno che ti sta sul cazzo.
Ancora una volta, invece di leggere il riassunto su Panorama, guardati il film.
GioFX
05-11-2004, 23:19
Originariamente inviato da evelon
dell'idea del regista.
e quale sarebbe, sentiamo...
dell'idea del regista.
e quale sarebbe, sentiamo...
evelon
05-11-2004, 23:19
Originariamente inviato da GioFX
Cazzo, ma nel film non si fa una disamina della situazione legata alla violenza e alle armi in molti paesi, USA e Canada in primis?
Sbaglio o dice che nel Canada vi sono più armi in circolazione che negli Stati Uniti, contanto poi che il Canada ha 30 milioni di abitanti contro i 300 degli USA?
Non si dice che ci sono più di 11.200 morti l'anno per arma da fuoco e in canada qualche decina?
Gli stai dando ragione (a jumpermax).
Ilproblema IMHO è proprio nel rapporto con le armi (come diceva jumpermax) che non il numero delle armi...
Non è la diffusione delle armi il problema e chi lo pensa farebbe bene a guardarsi il rapporto armi circolanti/popolazione di paesi universalmente conosciuti come tranquilli come Canada o Australia...
Cazzo, ma nel film non si fa una disamina della situazione legata alla violenza e alle armi in molti paesi, USA e Canada in primis?
Sbaglio o dice che nel Canada vi sono più armi in circolazione che negli Stati Uniti, contanto poi che il Canada ha 30 milioni di abitanti contro i 300 degli USA?
Non si dice che ci sono più di 11.200 morti l'anno per arma da fuoco e in canada qualche decina?
Gli stai dando ragione (a jumpermax).
Ilproblema IMHO è proprio nel rapporto con le armi (come diceva jumpermax) che non il numero delle armi...
Non è la diffusione delle armi il problema e chi lo pensa farebbe bene a guardarsi il rapporto armi circolanti/popolazione di paesi universalmente conosciuti come tranquilli come Canada o Australia...
GioFX
05-11-2004, 23:26
Originariamente inviato da evelon
Gli stai dando ragione (a jumpermax).
Ilproblema IMHO è proprio nel rapporto con le armi (come diceva jumpermax) che non il numero delle armi...
Non è la diffusione delle armi il problema e chi lo pensa farebbe bene a guardarsi il rapporto armi circolanti/popolazione di paesi universalmente conosciuti come tranquilli come Canada o Australia...
E il film non dice proprio questo cacchio?!?
Gli stai dando ragione (a jumpermax).
Ilproblema IMHO è proprio nel rapporto con le armi (come diceva jumpermax) che non il numero delle armi...
Non è la diffusione delle armi il problema e chi lo pensa farebbe bene a guardarsi il rapporto armi circolanti/popolazione di paesi universalmente conosciuti come tranquilli come Canada o Australia...
E il film non dice proprio questo cacchio?!?
Gemma
05-11-2004, 23:42
Originariamente inviato da evelon
dell'idea del regista.
che si candiderà per le prossime presidenziali?
:rotfl:
giuro che mica l'ho capita, ma mi fa tanto cane che si morde la coda...
dell'idea del regista.
che si candiderà per le prossime presidenziali?
:rotfl:
giuro che mica l'ho capita, ma mi fa tanto cane che si morde la coda...
glicerina
05-11-2004, 23:43
Prego a tutti di lasciare una risposta:
qual'è la vostra posizione nella causa trattata? Siete sostenitori del modus vivendi americano in tema di armi o siete a riconoscere la portata di tale piaga? Siete in accordo con Moore SI o NO sul fatto che la libertà concessa alla detenzione delle armi in America vada ridimensionata?
Io sono a favore, quindi con Moore.
Scusate il disturbo.
qual'è la vostra posizione nella causa trattata? Siete sostenitori del modus vivendi americano in tema di armi o siete a riconoscere la portata di tale piaga? Siete in accordo con Moore SI o NO sul fatto che la libertà concessa alla detenzione delle armi in America vada ridimensionata?
Io sono a favore, quindi con Moore.
Scusate il disturbo.
tatrat4d
06-11-2004, 00:54
Originariamente inviato da glicerina
Prego a tutti di lasciare una risposta:
qual'è la vostra posizione nella causa trattata? Siete sostenitori del modus vivendi americano in tema di armi o siete a riconoscere la portata di tale piaga? Siete in accordo con Moore SI o NO sul fatto che la libertà concessa alla detenzione delle armi in America vada ridimensionata?
Io sono a favore, quindi con Moore.
Scusate il disturbo.
Indeciso. Secondo me va assolutamente salvato il principio della libertà di portare un'arma, che una delle origini della loro cultura politica e del loro rapporto con lo Stato (che invidio), ma è evidente che lo si potrebbe declinare in mofo più cauto. Niente caccia alle strghe comunque.
Prego a tutti di lasciare una risposta:
qual'è la vostra posizione nella causa trattata? Siete sostenitori del modus vivendi americano in tema di armi o siete a riconoscere la portata di tale piaga? Siete in accordo con Moore SI o NO sul fatto che la libertà concessa alla detenzione delle armi in America vada ridimensionata?
Io sono a favore, quindi con Moore.
Scusate il disturbo.
Indeciso. Secondo me va assolutamente salvato il principio della libertà di portare un'arma, che una delle origini della loro cultura politica e del loro rapporto con lo Stato (che invidio), ma è evidente che lo si potrebbe declinare in mofo più cauto. Niente caccia alle strghe comunque.
-kurgan-
06-11-2004, 02:18
Originariamente inviato da tatrat4d
Indeciso. Secondo me va assolutamente salvato il principio della libertà di portare un'arma, che una delle origini della loro cultura politica e del loro rapporto con lo Stato (che invidio), ma è evidente che lo si potrebbe declinare in mofo più cauto. Niente caccia alle strghe comunque.
assolutamente contrario, mai vorrò vedere qui gente armata come negli usa.. mai e poi mai.
Indeciso. Secondo me va assolutamente salvato il principio della libertà di portare un'arma, che una delle origini della loro cultura politica e del loro rapporto con lo Stato (che invidio), ma è evidente che lo si potrebbe declinare in mofo più cauto. Niente caccia alle strghe comunque.
assolutamente contrario, mai vorrò vedere qui gente armata come negli usa.. mai e poi mai.
jumpermax
06-11-2004, 02:59
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Il commento più intelligente che mi sento di fare: mi avete fatto cadere le palle.
Riflettendo un po di più, trovo che lo scopo di questo film denuncia sia pienamente raggiunto, a giudicare dal vostro livore.
Su rolant, le cui antidee conosco da tempo, non mi pronuncio e vi consiglio di fare lo stesso.
LuVi
Anche io credo che lo scopo del film sia stato raggiunto guardando chi si trova ora alla casa bianca. Contenti voi...
Il commento più intelligente che mi sento di fare: mi avete fatto cadere le palle.
Riflettendo un po di più, trovo che lo scopo di questo film denuncia sia pienamente raggiunto, a giudicare dal vostro livore.
Su rolant, le cui antidee conosco da tempo, non mi pronuncio e vi consiglio di fare lo stesso.
LuVi
Anche io credo che lo scopo del film sia stato raggiunto guardando chi si trova ora alla casa bianca. Contenti voi...
jumpermax
06-11-2004, 03:01
Originariamente inviato da GioFX
Ma tu l'hai visto o come il neocon von Braun parli senza cognizione?
il massacro è stato causato da Bill Clinton? questo sostiene il regista? Ma stiamo sputtanando la realtà delle cose o mi confondo con un film di Hitchcock?
Cazzo, ma nel film non si fa una disamina della situazione legata alla violenza e alle armi in molti paesi, USA e Canada in primis?
Sbaglio o dice che nel Canada vi sono più armi in circolazione che negli Stati Uniti, contanto poi che il Canada ha 30 milioni di abitanti contro i 300 degli USA?
Non si dice che ci sono più di 11.200 morti l'anno per arma da fuoco e in canada qualche decina?
No nel film si lascia intendere che dietro il massacro nella scuola ci sia la politica interventista americana. Il parallelo tra il Kosovo ed il massacro lo tira fuori proprio Moore.
Ma tu l'hai visto o come il neocon von Braun parli senza cognizione?
il massacro è stato causato da Bill Clinton? questo sostiene il regista? Ma stiamo sputtanando la realtà delle cose o mi confondo con un film di Hitchcock?
Cazzo, ma nel film non si fa una disamina della situazione legata alla violenza e alle armi in molti paesi, USA e Canada in primis?
Sbaglio o dice che nel Canada vi sono più armi in circolazione che negli Stati Uniti, contanto poi che il Canada ha 30 milioni di abitanti contro i 300 degli USA?
Non si dice che ci sono più di 11.200 morti l'anno per arma da fuoco e in canada qualche decina?
No nel film si lascia intendere che dietro il massacro nella scuola ci sia la politica interventista americana. Il parallelo tra il Kosovo ed il massacro lo tira fuori proprio Moore.
jumpermax
06-11-2004, 03:04
Originariamente inviato da GioFX
Scusa, ma questa è una stronzata bella e buona.
Ti stai :mc: come non ti ho mai visto fare pur di dar contro ad uno che ti sta sul cazzo.
Ancora una volta, invece di leggere il riassunto su Panorama, guardati il film.
Guarda che stasera becchi male, ho già preso la dose di insulti quotidiana da gemma e sono poco incline a sopportare commenti acidi. Il film l'ho visto e mi ha fatto schifo. Il parallelo in questione lo tira fuori proprio quanto parla di Manson. Non te lo ricordi? Riguardati il film, io ne faccio volentieri a meno.
Scusa, ma questa è una stronzata bella e buona.
Ti stai :mc: come non ti ho mai visto fare pur di dar contro ad uno che ti sta sul cazzo.
Ancora una volta, invece di leggere il riassunto su Panorama, guardati il film.
Guarda che stasera becchi male, ho già preso la dose di insulti quotidiana da gemma e sono poco incline a sopportare commenti acidi. Il film l'ho visto e mi ha fatto schifo. Il parallelo in questione lo tira fuori proprio quanto parla di Manson. Non te lo ricordi? Riguardati il film, io ne faccio volentieri a meno.
jumpermax
06-11-2004, 03:40
Originariamente inviato da Gemma
jumper, mi sa che stai cadendo nella tua stessa trappola.
Stai semplicemente andando a tentoni.
Ti aiuto: Moore asserisce che in America si fa politica della paura (non solo lui, ma anche Manson, che a me non piace per nulla, ma non posso non ammettere che il ragazzo ha del cervello). Su questa tesi si muove il resto, fra cui:
1 la paura delle api killer, terrore, sarebbe più corretto: non è possibile in alcun modo dimostrare che abbiano compiuto le stragi che venivano paventate e se decine di persone sono morte mi devi trovare la fonte e poi dimostrare che sono morte perchè sono state punte da un attacco di api killer e non perchè sono stati beccati dai proprietari degli alveari (api) a mettere le mani nel miele, e magari erano api normalissime e chi è stato punto ha avuto uno shock anafilattico che si può avere per punture di qualsivoglia tipo di insetto.
http://www.ilmiele.info/argomento/60-flash.html
Le api africanizzate (Africanized Honey Bees - AHB) possono essere classificate come una sottospecie della mellifera diffusa in Europa (European Honey Bees - EHB).
Vengono chiamate api africanizzate in quanto sono il risultato di un incrocio, condotto in Brasile nel 1950, tra l'ape Europea e l'ape Africana.
Da dove vengono
Sono originarie del sud Africa. Sono state importate nel sud del Brasile e da qui si sono diffuse in Argentina, America Centrale e Messico. Si registra il loro arrivo nel Stati Uniti, Texas, nel 1990, in Arizona e Nuovo Messico nel 1993 ed in California nel 1994.
Dove sono localizzate:
L'Istituto del California Department of Food and Agriculture ha stilato una mappa che localizza le api africane negli Stati Uniti ed è consultabile a questo link: CDFA's site
Come si riconoscono:
Molte persone si aspettano che le api africanizzate siano ben distinguibili e più grandi delle api non africanizzate.
Purtroppo bisogna sfatare questo mito: le api africanizzate sono molto simili alle nostre api.
Le api africanizzate sono lunghe circa 2 centimetri, di colore marrone chiaro e con il corpo leggermente opaco.
In natura costruiscono i loro nidi in cavità. Insetti meno opachi con strisce giallo acceso inframmezzate da strisce nere sono invece le vespe. "Api" più grandi di due centimetri non sono api, ma possono essere bombi o vespe crabro.
Le api africanizzate possono essere distinte dalle api europee solo per mezzo di un'analisi microscopica o dall'analisi del loro DNA. Per prevenire incidenti, l'Istituto del California Department of Agriculture segue costantemente la diffusione delle api africanizzate e considera tali ogni sciame/famiglia che non è controllata da apicoltori. Dunque ogni sciame che viene scorto in natura viene trattato come se fosse del ceppo africanizzato.
Gli apicoltori delle zone popolate da api africanizzate continuano a detenere i loro alveari di ape europea e questo rappresenta un fattore positivo per controbattere la diffusione delle api africanizzate. Infatti le api africanizzate ed europee, potendosi accoppiare tra loro, danno luogo ad una sorta di "diluizione" del patrimonio genetico. Continuare ad allevare api europee è fondamentale anche sotto l'aspetto della competizione tra le due specie.
Problemi causati dalle api africanizzate:
Punture: Le api africanizzate tendono a difendere le loro colonie in modo molto più aggressivo rispetto a quanto facciano le api europee.
Le colonie sono molto suscettibili, a volte basta avvicinarsi troppo ad una famiglia per scatenare un attacco. Un altro problema è causato dalle "modalità" di difesa: molte api concorrono alla difesa e quindi aumenta il rischio di ricevere un elevato numero di punture. In ultimo, a differenza delle api europee, che se disturbate non inseguono il loro potenziale aggressore, le api africanizzate hanno un lungo raggio di azione.
Sciamatura e nidificazione: Le colonie di api africanizzate tendono a sciamare con maggior frequenza rispetto alle api europee ed a costruire nidi in posti che le api europee non hanno mai preso in considerazione: piccole cavità, anche vicino il terreno, e piccole pozze d'acqua.
Comportamenti consigliati
(N.d.t. questi suggerimenti possono essere validi per le persone che vivono nei paesi in cui c'è il rischio di venire in contatto con api africanizzate. Queste note comportamentali difficilmente possono interessare le persone che vivono in Europa a meno che non visitino i luoghi citati nel presente articolo)
Probabilmente molte persone non vedranno mai una colonia di api africanizzate, in ogni caso i suggerimenti che seguono possono ridurre le conseguenze di un impatto con queste api.
1.
Precauzioni: ostruire ogni apertura e buco in prossimità della casa. Pulire tubi e piccoli anfratti in vicinanza di acqua.
2.
Attenzione a decespugliare e a notare flussi di api da e verso un singolo punto.
3.
Ricorrete a personale specializzato per rimuovere nidi di api e non improvvisate alcuna azione.
4.
Se si viene punti: per prima cosa allontanatevi immediatamente e rifugiatevi in macchina o in un luogo coperto e rimanetevi anche se qualche ape vi ha seguito, sicuramente fuori ve ne sono molte di più. Rimuovete il pungiglione quanto prima e non fate pressione, ma estirpatelo con le unghie dal basso verso l'alto per evitare di iniettarvi altro veleno derivante dalla rottura, per compressione, della sacca velenifera (N.d.r.).
http://www.apicolturaonline.it/African1.htm
I pericoli dell'ibridazione tra razze di api: il caso delle api africanizzate
15 dicembre 1998: A San Bernardino, in California, la TV locale dà notizia di un attacco di api. Un giardiniere riceve novanta punture e una donna con i suoi due bambini alcune decine ciascuno. I Vigili del Fuoco, giunti sul luogo con una squadra speciale specializzata in questo tipo di interventi, dopo avere chiuso temporaneamente al traffico la zona, provvedono a eliminare lo sciame. Dalle prime analisi effettuate dal San Bernardino Vector Control su campioni di questi insetti, si tratterebbe di api africanizzate.
17 febbraio 1999: Un attacco delle cosiddette "api assassine" semina il panico in una scuola elementare messicana, nei dintorni di Acapulco. Lo sciame, apparso improvvisamente, punge una trentina tra bambini e maestri. Dieci alunni e due insegnanti vengono ricoverati in ospedale. Le loro condizioni di salute non destano preoccupazioni.
8 aprile 1999: La città di Los Angeles, in California, viene ufficialmente riconosciuta come colonizzata dalle cosiddette api assassine (killer bees). Le prove condotte mediante l'esame del DNA delle api catturate in zona, dimostrano inequivocabilmente che si tratta di api africanizzate. Le autorità diramano un appello alla popolazione in cui viene indicato di evitare assolutamente di tentare da soli di allontanare o eliminare gli sciami. Viene predisposto un numero telefonico di pronto intervento per segnalare la presenza di api e chiedere l'arrivo di squadre specializzate.
Sono solo tre notizie, scelte a caso, tra le molte che in questi mesi sono apparse sulla stampa statunitense. La protagonista è sempre la stessa: l'ape africanizzata. Certo si tratta di un problema che - almeno per ora - è ben lontano da interessare la nostra apicoltura, ma visto il susseguirsi (anche su numerosi giornali italiani!) di notizie riguardanti queste api, abbiamo pensato fosse doveroso dedicare uno spazio al tema. Anche perché (e questo, sia chiaro, è essenzialmente una opinione dello scrivente) non è affatto detto che problemi di questo tipo non possano capitare anche da noi. Ma di questo avremo modo di parlarne in una seconda puntata.
L'africanizzata...da dove viene?
Anzitutto va chiarito che la "colpa" della nascita di queste api è solo e unicamente nostra. Dove per "nostra" si intende dell'uomo. Tutto ha infatti origine da un tentativo fatto nel 1956 quando il governo brasiliano autorizzò l'importazione di api regine della specie Apis mellifera scutellata, originarie delle zone a savana del sud-est dell'Africa. Lo scopo era di ottenere, attraverso l'incrocio, un ibrido che assommasse le qualità positive delle razze europee a quelle della razza africana. La fuga accidentale di 26 sciami di api africane determinò invece la nascita nella selva brasiliana di una popolazione di api selvatiche ibride in cui a prevalere erano evidentemente le caratteristiche negative delle due popolazioni.
Qualcuno dei lettori meno giovani della rivista ricorderà a questo punto un famoso sketch di Paolo Panelli e Raimondo Vianello in cui i due comici si cimentavano come ibridatori di frutta. Intenzionati a inventare la "zuccocca" (una zucca che sapeva di albicocca), non riuscivano invece altro che a produrre "cocchezucche" (cioè albicocche dal sapore di zucca). Solo che con le api il risultato non ha fatto ridere nessuno!
Dal Brasile agli U.S.A.
Ben presto infatti questi ibridi si sono meritati il soprannome di killer bees (api assassine) per la loro aggressività verso gli alveari di api europee che venivano aggrediti e soppressi con estrema facilità. Anche gli animali domestici e gli uomini hanno dovuto pagare un alto prezzo per questa mal riuscita operazione di miglioramento genetico. Perfettamente adattate al clima caldo del Brasile, le api africanizzate, in poco più di 40 anni, si sono infatti diffuse in tutto il sud e centro America e, recentemente, hanno iniziato a espandersi nel sud degli Stati Uniti.
In Messico, dal settembre 1986 al settembre 1991 sono stati segnalati almeno 1.000 attacchi a persone che hanno causato 58 decessi. In totale, nel solo Sud America, le vittime stimate dovrebbero aggirarsi su alcune centinaia. Di sicuro, negli U.S.A, ci sono stati sinora 5 attacchi mortali, due in Texas e tre in Arizona. In tutti i casi si è trattato di persone in cui l'età avanzata (in tre casi sono stati coinvolti ultraottantenni) non ha permesso loro di sfuggire velocemente all'attacco delle api, rifugiandosi in casa o in auto.
Aggressive e veloci
In ogni caso i decessi non sono da attribuire a fenomeni allergici. L'ape africanizzata possiede un veleno con caratteristiche di tossicità identiche a quelle delle api europee e ne immette la stessa quantità. Ciò che fa la differenza è il numero di punture che una famiglia è in grado di provocare. Secondo Elizabeth L. Sears (Behavior Characteristics of the Africanized Bees, http://insect-word.com/main/afr-bees.html) il numero delle guardiane nelle africanizzate è infatti cinque volte maggiore che nelle api europee e in caso di attacco circa la metà della popolazione dell'alveare si riversa all'esterno contro l'aggressore (vero o presunto). Studi compiuti da ricercatori statunitensi hanno dimostrato una risposta all'emissione del feromone di allarme da parte di queste famiglie di soli 0,3 secondi dal rilascio, contro la media di 9 secondi registrata per le api europee. Inoltre le africanizzate, una volta disturbate, continuano a inseguire l'aggressore fino a un chilometro di distanza e rimangono in stato di allerta per un lungo periodo (anche alcuni giorni), aggredendo chiunque si avvicina all'alveare.
Psicosi da film
Tra i ricercatori sono comunque in molti a sostenere che sulla effettiva pericolosità delle api africanizzate sono state scritte molte esagerazioni. A creare una vera e propria psicosi sulle api assassine, più che i dati scientifici hanno infatti contribuito i servizi giornalistici (spesso decisamente approssimati) apparsi negli ultimi anni e soprattutto la diffusione di pellicole del genere "catastrofico", come il film "Bees, lo sciame che uccide" realizzato dal regista Bruce Geller.
Secondo James E.Tew (Ohio University) e Anita M. Collins (Honey bees Reseach Laboratory, USDA, Texas), si è fatto troppo allarmismo sulle africanizzate e non si tiene conto che, statistiche alla mano, il rischio di essere coinvolti in un in incidente d'auto a Los Angeles è oggi molto più frequente di quello di venire punti da uno sciame. Solo che ai morti e feriti sulle strade ci abbiamo fatto ormai fatto l'abitudine!
Selezionate in base alla docilità
Attualmente poi, grazie al lavoro di selezione svolto dagli apicoltori sud americani in questi ultimi 40 anni, le api africanizzate sono decisamente più "trattabili" di un tempo. Anche dal punto di vista strettamente produttivo la situazione è progressivamente migliorata. Dall'ape africana (A. mellifera scutellata) le prime generazioni di africanizzate ereditarono infatti una forte tendenza a sciamare (10 sciami l'anno erano la regola). Inoltre, pur essendo ottime bottinatrici, utilizzavano quasi tutte le scorte a vantaggio della sola covata, senza accumulare miele nei melari. Ciò provocò una forte diminuzione nei raccolti. Tanto che in Venezuela, agli inizi degli anni '80, la produzione di miele crollò dell'86% rispetto a solo quattro anni prima. E gran parte degli apicoltori abbandonarono e distrussero i loro alveari.
Oggi non è più così. Soprattutto in Brasile, dove l'africanizzata è presente da più tempo e dove gli apicoltori hanno imparato a lavorare molto bene con queste api. Una accurata selezione verso le famiglie più docili (sempre però in senso relativo), l'uso di adeguate protezioni e un più corretto utilizzo del fumo hanno riportato l'apicoltura brasiliana su ottimi livelli. Al punto che la produzione di miele brasiliano è cresciuta di una media del 4,5% annuo dall'85 ad oggi.
Forti, laboriose ed esenti da malattie
Secondo Paulo Gustavo Summer - il presidente di una delle più importanti associazioni apistiche brasiliane - ciò è dovuto essenzialmente alle caratteristiche degli ibridi africanizzati che, rispetto alle api europee, godono oggi di numerosi vantaggi:
- costruiscono i favi molto più velocemente delle europee;
- iniziano a volare prima la mattina e terminano di bottinare più tardi la sera;
- sono molto più resistenti alle malattie in genere e alla varroa in particolare;
- hanno maggiori capacità di impollinazione;
- a parità di fioriture accumulano più miele;
- sono molto adatte ai climi caldi;
- producono molta più propoli.
Questi dati - peraltro confermati anche a livello scientifico (vedi, ad esempio, David De Jong "L'ape africanizzata in Brasile: quarant'anni di adattamento e di successi" Bees Word 77(2), pp. 67-70, 1996) - non possono che farci piacere. Ma da parte nostra - diciamolo subito - non proviamo alcuna invidia per gli ottimi risultati produttivi dei nostri colleghi Brasiliani. Anche perché il prezzo pagato per questo sconsiderato esperimento di ibridazione è stato davvero troppo alto. E pochi chilogrammi di miele in più non ci faranno certo cambiare idea sui pericoli che ogni forma di ibridazione o di futura manipolazione genetica (a quando la notizia di una nuova ape transgenica?) può portare con sé.
No comment su quello che hai scritto. Bastava conoscere un briciolo il fenomeno per sapere che non è certo un'invenzione, o il frutto di una psicosi americana. Ma certo faceva tanto ridere nel documentario, dopo tutti gli americani sono quel branco di bianchi xenofobi che Moore dipinge... hanno paura delle api perché sono africanizzate e non perché sono molto più aggressive di quelle europee.
[/quote]
2 la tesi assurda del massacro della guerra del Kosovo????? Forse è meglio che ti spieghi... o vorresti negare che ci sia stato un ingente numero di perdite umane? Non capisco.
[/quote]
Ecco infatti non hai capito. La tesi del film è che la guerra del Kosovo sia dietro ai comportamenti violenti della società americana ed in particolare del massacro nella scuola. Moore lo lascia intendere molto bene
3 se è riuscito a far fare la figura da imbecille a Heston le possibilità sono:
a Heston è intellettualemte inferiore a Moore e quest'ultimo lo ha raggirato con la dialettica
b Heston è effettivamente un imbecille
diversamente proprio non avrebbe potuto.
Non aveva comunicato nemmeno l'argomento dell'intervista (cosa che invece Moore si era preparato molto bene) non gli ha lasciato il tempo di pensare lo ha incalzato con una serie di discorsi complicati (e onestamente stupidi) per fargli fare una figura del coglione a scopo auto celebrativo. Wow sei davvero in gamba Moore sei riuscito a vincere un confronto dialettico con un ottantenne. Prova a tirare fuori quelle cretinate con qualcun altro e vediamo chi la fa la figura di merda. Un vigliacco.
Per conto mio se fossi stato uno dei genitori delle vittime del massacro alla Columbine e avessi visto giungere questo Mosè che divide le acque al canto di "più armi per tutti, è un diritto sancito dalla costituzione" e guardacaso giusto un paio di giorni dopo che mio figlio è stato ammazzato da un coetaneo a fucilate... beh, credo che la tonsillectomia a mezzo canna di fucile per via rettale sarebbe potuta diventare una nuova frontiera della scienza medica.
Almeno il rispetto dei morti, eccheccavolo.
già vedo che anche tu sei per la non proliferazione delle armi.
Per il resto, torno a ripetere, puoi continuare ad asserire che ti trovi in disaccordo con quanto asserito da Moore, ma sono le prove che ti mancano. Ed è quello che serve per definire un millantatore: le prove.
Ho detto di meglio, che è un cialtrone, che mescola verità a fantasie personali condendole con tanta banalità e molto sentimentalismo. Ma che alla fin fine non dice nulla che valga la pena di essere ascoltato. Come ci si possa perdere dietro a gente del genere, ai Grillo ai Luttazzi e a scambiare comici e commedianti per analisti politici resta un mistero. Forse la televisione ha completamente tolto la capacità di analisi critica, o forse basta che si scaglino verso la parte giusta per farceli andare bene.
jumper, mi sa che stai cadendo nella tua stessa trappola.
Stai semplicemente andando a tentoni.
Ti aiuto: Moore asserisce che in America si fa politica della paura (non solo lui, ma anche Manson, che a me non piace per nulla, ma non posso non ammettere che il ragazzo ha del cervello). Su questa tesi si muove il resto, fra cui:
1 la paura delle api killer, terrore, sarebbe più corretto: non è possibile in alcun modo dimostrare che abbiano compiuto le stragi che venivano paventate e se decine di persone sono morte mi devi trovare la fonte e poi dimostrare che sono morte perchè sono state punte da un attacco di api killer e non perchè sono stati beccati dai proprietari degli alveari (api) a mettere le mani nel miele, e magari erano api normalissime e chi è stato punto ha avuto uno shock anafilattico che si può avere per punture di qualsivoglia tipo di insetto.
http://www.ilmiele.info/argomento/60-flash.html
Le api africanizzate (Africanized Honey Bees - AHB) possono essere classificate come una sottospecie della mellifera diffusa in Europa (European Honey Bees - EHB).
Vengono chiamate api africanizzate in quanto sono il risultato di un incrocio, condotto in Brasile nel 1950, tra l'ape Europea e l'ape Africana.
Da dove vengono
Sono originarie del sud Africa. Sono state importate nel sud del Brasile e da qui si sono diffuse in Argentina, America Centrale e Messico. Si registra il loro arrivo nel Stati Uniti, Texas, nel 1990, in Arizona e Nuovo Messico nel 1993 ed in California nel 1994.
Dove sono localizzate:
L'Istituto del California Department of Food and Agriculture ha stilato una mappa che localizza le api africane negli Stati Uniti ed è consultabile a questo link: CDFA's site
Come si riconoscono:
Molte persone si aspettano che le api africanizzate siano ben distinguibili e più grandi delle api non africanizzate.
Purtroppo bisogna sfatare questo mito: le api africanizzate sono molto simili alle nostre api.
Le api africanizzate sono lunghe circa 2 centimetri, di colore marrone chiaro e con il corpo leggermente opaco.
In natura costruiscono i loro nidi in cavità. Insetti meno opachi con strisce giallo acceso inframmezzate da strisce nere sono invece le vespe. "Api" più grandi di due centimetri non sono api, ma possono essere bombi o vespe crabro.
Le api africanizzate possono essere distinte dalle api europee solo per mezzo di un'analisi microscopica o dall'analisi del loro DNA. Per prevenire incidenti, l'Istituto del California Department of Agriculture segue costantemente la diffusione delle api africanizzate e considera tali ogni sciame/famiglia che non è controllata da apicoltori. Dunque ogni sciame che viene scorto in natura viene trattato come se fosse del ceppo africanizzato.
Gli apicoltori delle zone popolate da api africanizzate continuano a detenere i loro alveari di ape europea e questo rappresenta un fattore positivo per controbattere la diffusione delle api africanizzate. Infatti le api africanizzate ed europee, potendosi accoppiare tra loro, danno luogo ad una sorta di "diluizione" del patrimonio genetico. Continuare ad allevare api europee è fondamentale anche sotto l'aspetto della competizione tra le due specie.
Problemi causati dalle api africanizzate:
Punture: Le api africanizzate tendono a difendere le loro colonie in modo molto più aggressivo rispetto a quanto facciano le api europee.
Le colonie sono molto suscettibili, a volte basta avvicinarsi troppo ad una famiglia per scatenare un attacco. Un altro problema è causato dalle "modalità" di difesa: molte api concorrono alla difesa e quindi aumenta il rischio di ricevere un elevato numero di punture. In ultimo, a differenza delle api europee, che se disturbate non inseguono il loro potenziale aggressore, le api africanizzate hanno un lungo raggio di azione.
Sciamatura e nidificazione: Le colonie di api africanizzate tendono a sciamare con maggior frequenza rispetto alle api europee ed a costruire nidi in posti che le api europee non hanno mai preso in considerazione: piccole cavità, anche vicino il terreno, e piccole pozze d'acqua.
Comportamenti consigliati
(N.d.t. questi suggerimenti possono essere validi per le persone che vivono nei paesi in cui c'è il rischio di venire in contatto con api africanizzate. Queste note comportamentali difficilmente possono interessare le persone che vivono in Europa a meno che non visitino i luoghi citati nel presente articolo)
Probabilmente molte persone non vedranno mai una colonia di api africanizzate, in ogni caso i suggerimenti che seguono possono ridurre le conseguenze di un impatto con queste api.
1.
Precauzioni: ostruire ogni apertura e buco in prossimità della casa. Pulire tubi e piccoli anfratti in vicinanza di acqua.
2.
Attenzione a decespugliare e a notare flussi di api da e verso un singolo punto.
3.
Ricorrete a personale specializzato per rimuovere nidi di api e non improvvisate alcuna azione.
4.
Se si viene punti: per prima cosa allontanatevi immediatamente e rifugiatevi in macchina o in un luogo coperto e rimanetevi anche se qualche ape vi ha seguito, sicuramente fuori ve ne sono molte di più. Rimuovete il pungiglione quanto prima e non fate pressione, ma estirpatelo con le unghie dal basso verso l'alto per evitare di iniettarvi altro veleno derivante dalla rottura, per compressione, della sacca velenifera (N.d.r.).
http://www.apicolturaonline.it/African1.htm
I pericoli dell'ibridazione tra razze di api: il caso delle api africanizzate
15 dicembre 1998: A San Bernardino, in California, la TV locale dà notizia di un attacco di api. Un giardiniere riceve novanta punture e una donna con i suoi due bambini alcune decine ciascuno. I Vigili del Fuoco, giunti sul luogo con una squadra speciale specializzata in questo tipo di interventi, dopo avere chiuso temporaneamente al traffico la zona, provvedono a eliminare lo sciame. Dalle prime analisi effettuate dal San Bernardino Vector Control su campioni di questi insetti, si tratterebbe di api africanizzate.
17 febbraio 1999: Un attacco delle cosiddette "api assassine" semina il panico in una scuola elementare messicana, nei dintorni di Acapulco. Lo sciame, apparso improvvisamente, punge una trentina tra bambini e maestri. Dieci alunni e due insegnanti vengono ricoverati in ospedale. Le loro condizioni di salute non destano preoccupazioni.
8 aprile 1999: La città di Los Angeles, in California, viene ufficialmente riconosciuta come colonizzata dalle cosiddette api assassine (killer bees). Le prove condotte mediante l'esame del DNA delle api catturate in zona, dimostrano inequivocabilmente che si tratta di api africanizzate. Le autorità diramano un appello alla popolazione in cui viene indicato di evitare assolutamente di tentare da soli di allontanare o eliminare gli sciami. Viene predisposto un numero telefonico di pronto intervento per segnalare la presenza di api e chiedere l'arrivo di squadre specializzate.
Sono solo tre notizie, scelte a caso, tra le molte che in questi mesi sono apparse sulla stampa statunitense. La protagonista è sempre la stessa: l'ape africanizzata. Certo si tratta di un problema che - almeno per ora - è ben lontano da interessare la nostra apicoltura, ma visto il susseguirsi (anche su numerosi giornali italiani!) di notizie riguardanti queste api, abbiamo pensato fosse doveroso dedicare uno spazio al tema. Anche perché (e questo, sia chiaro, è essenzialmente una opinione dello scrivente) non è affatto detto che problemi di questo tipo non possano capitare anche da noi. Ma di questo avremo modo di parlarne in una seconda puntata.
L'africanizzata...da dove viene?
Anzitutto va chiarito che la "colpa" della nascita di queste api è solo e unicamente nostra. Dove per "nostra" si intende dell'uomo. Tutto ha infatti origine da un tentativo fatto nel 1956 quando il governo brasiliano autorizzò l'importazione di api regine della specie Apis mellifera scutellata, originarie delle zone a savana del sud-est dell'Africa. Lo scopo era di ottenere, attraverso l'incrocio, un ibrido che assommasse le qualità positive delle razze europee a quelle della razza africana. La fuga accidentale di 26 sciami di api africane determinò invece la nascita nella selva brasiliana di una popolazione di api selvatiche ibride in cui a prevalere erano evidentemente le caratteristiche negative delle due popolazioni.
Qualcuno dei lettori meno giovani della rivista ricorderà a questo punto un famoso sketch di Paolo Panelli e Raimondo Vianello in cui i due comici si cimentavano come ibridatori di frutta. Intenzionati a inventare la "zuccocca" (una zucca che sapeva di albicocca), non riuscivano invece altro che a produrre "cocchezucche" (cioè albicocche dal sapore di zucca). Solo che con le api il risultato non ha fatto ridere nessuno!
Dal Brasile agli U.S.A.
Ben presto infatti questi ibridi si sono meritati il soprannome di killer bees (api assassine) per la loro aggressività verso gli alveari di api europee che venivano aggrediti e soppressi con estrema facilità. Anche gli animali domestici e gli uomini hanno dovuto pagare un alto prezzo per questa mal riuscita operazione di miglioramento genetico. Perfettamente adattate al clima caldo del Brasile, le api africanizzate, in poco più di 40 anni, si sono infatti diffuse in tutto il sud e centro America e, recentemente, hanno iniziato a espandersi nel sud degli Stati Uniti.
In Messico, dal settembre 1986 al settembre 1991 sono stati segnalati almeno 1.000 attacchi a persone che hanno causato 58 decessi. In totale, nel solo Sud America, le vittime stimate dovrebbero aggirarsi su alcune centinaia. Di sicuro, negli U.S.A, ci sono stati sinora 5 attacchi mortali, due in Texas e tre in Arizona. In tutti i casi si è trattato di persone in cui l'età avanzata (in tre casi sono stati coinvolti ultraottantenni) non ha permesso loro di sfuggire velocemente all'attacco delle api, rifugiandosi in casa o in auto.
Aggressive e veloci
In ogni caso i decessi non sono da attribuire a fenomeni allergici. L'ape africanizzata possiede un veleno con caratteristiche di tossicità identiche a quelle delle api europee e ne immette la stessa quantità. Ciò che fa la differenza è il numero di punture che una famiglia è in grado di provocare. Secondo Elizabeth L. Sears (Behavior Characteristics of the Africanized Bees, http://insect-word.com/main/afr-bees.html) il numero delle guardiane nelle africanizzate è infatti cinque volte maggiore che nelle api europee e in caso di attacco circa la metà della popolazione dell'alveare si riversa all'esterno contro l'aggressore (vero o presunto). Studi compiuti da ricercatori statunitensi hanno dimostrato una risposta all'emissione del feromone di allarme da parte di queste famiglie di soli 0,3 secondi dal rilascio, contro la media di 9 secondi registrata per le api europee. Inoltre le africanizzate, una volta disturbate, continuano a inseguire l'aggressore fino a un chilometro di distanza e rimangono in stato di allerta per un lungo periodo (anche alcuni giorni), aggredendo chiunque si avvicina all'alveare.
Psicosi da film
Tra i ricercatori sono comunque in molti a sostenere che sulla effettiva pericolosità delle api africanizzate sono state scritte molte esagerazioni. A creare una vera e propria psicosi sulle api assassine, più che i dati scientifici hanno infatti contribuito i servizi giornalistici (spesso decisamente approssimati) apparsi negli ultimi anni e soprattutto la diffusione di pellicole del genere "catastrofico", come il film "Bees, lo sciame che uccide" realizzato dal regista Bruce Geller.
Secondo James E.Tew (Ohio University) e Anita M. Collins (Honey bees Reseach Laboratory, USDA, Texas), si è fatto troppo allarmismo sulle africanizzate e non si tiene conto che, statistiche alla mano, il rischio di essere coinvolti in un in incidente d'auto a Los Angeles è oggi molto più frequente di quello di venire punti da uno sciame. Solo che ai morti e feriti sulle strade ci abbiamo fatto ormai fatto l'abitudine!
Selezionate in base alla docilità
Attualmente poi, grazie al lavoro di selezione svolto dagli apicoltori sud americani in questi ultimi 40 anni, le api africanizzate sono decisamente più "trattabili" di un tempo. Anche dal punto di vista strettamente produttivo la situazione è progressivamente migliorata. Dall'ape africana (A. mellifera scutellata) le prime generazioni di africanizzate ereditarono infatti una forte tendenza a sciamare (10 sciami l'anno erano la regola). Inoltre, pur essendo ottime bottinatrici, utilizzavano quasi tutte le scorte a vantaggio della sola covata, senza accumulare miele nei melari. Ciò provocò una forte diminuzione nei raccolti. Tanto che in Venezuela, agli inizi degli anni '80, la produzione di miele crollò dell'86% rispetto a solo quattro anni prima. E gran parte degli apicoltori abbandonarono e distrussero i loro alveari.
Oggi non è più così. Soprattutto in Brasile, dove l'africanizzata è presente da più tempo e dove gli apicoltori hanno imparato a lavorare molto bene con queste api. Una accurata selezione verso le famiglie più docili (sempre però in senso relativo), l'uso di adeguate protezioni e un più corretto utilizzo del fumo hanno riportato l'apicoltura brasiliana su ottimi livelli. Al punto che la produzione di miele brasiliano è cresciuta di una media del 4,5% annuo dall'85 ad oggi.
Forti, laboriose ed esenti da malattie
Secondo Paulo Gustavo Summer - il presidente di una delle più importanti associazioni apistiche brasiliane - ciò è dovuto essenzialmente alle caratteristiche degli ibridi africanizzati che, rispetto alle api europee, godono oggi di numerosi vantaggi:
- costruiscono i favi molto più velocemente delle europee;
- iniziano a volare prima la mattina e terminano di bottinare più tardi la sera;
- sono molto più resistenti alle malattie in genere e alla varroa in particolare;
- hanno maggiori capacità di impollinazione;
- a parità di fioriture accumulano più miele;
- sono molto adatte ai climi caldi;
- producono molta più propoli.
Questi dati - peraltro confermati anche a livello scientifico (vedi, ad esempio, David De Jong "L'ape africanizzata in Brasile: quarant'anni di adattamento e di successi" Bees Word 77(2), pp. 67-70, 1996) - non possono che farci piacere. Ma da parte nostra - diciamolo subito - non proviamo alcuna invidia per gli ottimi risultati produttivi dei nostri colleghi Brasiliani. Anche perché il prezzo pagato per questo sconsiderato esperimento di ibridazione è stato davvero troppo alto. E pochi chilogrammi di miele in più non ci faranno certo cambiare idea sui pericoli che ogni forma di ibridazione o di futura manipolazione genetica (a quando la notizia di una nuova ape transgenica?) può portare con sé.
No comment su quello che hai scritto. Bastava conoscere un briciolo il fenomeno per sapere che non è certo un'invenzione, o il frutto di una psicosi americana. Ma certo faceva tanto ridere nel documentario, dopo tutti gli americani sono quel branco di bianchi xenofobi che Moore dipinge... hanno paura delle api perché sono africanizzate e non perché sono molto più aggressive di quelle europee.
[/quote]
2 la tesi assurda del massacro della guerra del Kosovo????? Forse è meglio che ti spieghi... o vorresti negare che ci sia stato un ingente numero di perdite umane? Non capisco.
[/quote]
Ecco infatti non hai capito. La tesi del film è che la guerra del Kosovo sia dietro ai comportamenti violenti della società americana ed in particolare del massacro nella scuola. Moore lo lascia intendere molto bene
3 se è riuscito a far fare la figura da imbecille a Heston le possibilità sono:
a Heston è intellettualemte inferiore a Moore e quest'ultimo lo ha raggirato con la dialettica
b Heston è effettivamente un imbecille
diversamente proprio non avrebbe potuto.
Non aveva comunicato nemmeno l'argomento dell'intervista (cosa che invece Moore si era preparato molto bene) non gli ha lasciato il tempo di pensare lo ha incalzato con una serie di discorsi complicati (e onestamente stupidi) per fargli fare una figura del coglione a scopo auto celebrativo. Wow sei davvero in gamba Moore sei riuscito a vincere un confronto dialettico con un ottantenne. Prova a tirare fuori quelle cretinate con qualcun altro e vediamo chi la fa la figura di merda. Un vigliacco.
Per conto mio se fossi stato uno dei genitori delle vittime del massacro alla Columbine e avessi visto giungere questo Mosè che divide le acque al canto di "più armi per tutti, è un diritto sancito dalla costituzione" e guardacaso giusto un paio di giorni dopo che mio figlio è stato ammazzato da un coetaneo a fucilate... beh, credo che la tonsillectomia a mezzo canna di fucile per via rettale sarebbe potuta diventare una nuova frontiera della scienza medica.
Almeno il rispetto dei morti, eccheccavolo.
già vedo che anche tu sei per la non proliferazione delle armi.
Per il resto, torno a ripetere, puoi continuare ad asserire che ti trovi in disaccordo con quanto asserito da Moore, ma sono le prove che ti mancano. Ed è quello che serve per definire un millantatore: le prove.
Ho detto di meglio, che è un cialtrone, che mescola verità a fantasie personali condendole con tanta banalità e molto sentimentalismo. Ma che alla fin fine non dice nulla che valga la pena di essere ascoltato. Come ci si possa perdere dietro a gente del genere, ai Grillo ai Luttazzi e a scambiare comici e commedianti per analisti politici resta un mistero. Forse la televisione ha completamente tolto la capacità di analisi critica, o forse basta che si scaglino verso la parte giusta per farceli andare bene.
Gemma
06-11-2004, 08:22
Originariamente inviato da jumpermax
No comment su quello che hai scritto. Bastava conoscere un briciolo il fenomeno per sapere che non è certo un'invenzione, o il frutto di una psicosi americana. Ma certo faceva tanto ridere nel documentario, dopo tutti gli americani sono quel branco di bianchi xenofobi che Moore dipinge... hanno paura delle api perché sono africanizzate e non perché sono molto più aggressive di quelle europee.
ti rispondo con un pezzetto di quello che hai scritto:
Psicosi da film
Tra i ricercatori sono comunque in molti a sostenere che sulla effettiva pericolosità delle api africanizzate sono state scritte molte esagerazioni. A creare una vera e propria psicosi sulle api assassine, più che i dati scientifici hanno infatti contribuito i servizi giornalistici (spesso decisamente approssimati) apparsi negli ultimi anni e soprattutto la diffusione di pellicole del genere "catastrofico", come il film "Bees, lo sciame che uccide" realizzato dal regista Bruce Geller.
Secondo James E.Tew (Ohio University) e Anita M. Collins (Honey bees Reseach Laboratory, USDA, Texas), si è fatto troppo allarmismo sulle africanizzate e non si tiene conto che, statistiche alla mano, il rischio di essere coinvolti in un in incidente d'auto a Los Angeles è oggi molto più frequente di quello di venire punti da uno sciame. Solo che ai morti e feriti sulle strade ci abbiamo fatto ormai fatto l'abitudine!
Il punto è proprio questo: creare allarmismi che degenarano in psicosi.
Stiamo imparando molto bene a farlo anche qui, negli ultimi anni.
Originariamente inviato da jumpermax
Ecco infatti non hai capito. La tesi del film è che la guerra del Kosovo sia dietro ai comportamenti violenti della società americana ed in particolare del massacro nella scuola. Moore lo lascia intendere molto bene
Io non l'ho per nulla vista così. Sarà che sono io che non ci arrivo, a me sembra uno dei tuoi carpiati.
Originariamente inviato da jumpermax
Non aveva comunicato nemmeno l'argomento dell'intervista (cosa che invece Moore si era preparato molto bene) non gli ha lasciato il tempo di pensare lo ha incalzato con una serie di discorsi complicati (e onestamente stupidi) per fargli fare una figura del coglione a scopo auto celebrativo. Wow sei davvero in gamba Moore sei riuscito a vincere un confronto dialettico con un ottantenne. Prova a tirare fuori quelle cretinate con qualcun altro e vediamo chi la fa la figura di merda. Un vigliacco.
Sarà come dici tu, ma io sinceramente non credo che Heston sia stato trattato così come dici.
Altrimenti si sarebbe mosso per fare denuncia, cosa che non risulta sia stata fatta. Che sia proprio scemo e non si sia accorto nemmeno delle scempiaggini che è riuscito a dire?
Ad ogni modo Il punto era: perchè ci sono paesi che hanno più armi di quante ne abbiamo noi ed un tasso inferiore di violenza ed omicidi?
A me pare che il quesito sia ancora aperto, se vuoi provare a dare una risposta tu...
Originariamente inviato da jumpermax
già vedo che anche tu sei per la non proliferazione delle armi.
Lo sono! Infatti per lo scopo avrei usato lo stesso fucile di Heston, mica ne avrei comprato uno all'uopo :O :D
Originariamente inviato da jumpermax
Ho detto di meglio, che è un cialtrone, che mescola verità a fantasie personali condendole con tanta banalità e molto sentimentalismo. Ma che alla fin fine non dice nulla che valga la pena di essere ascoltato. Come ci si possa perdere dietro a gente del genere, ai Grillo ai Luttazzi e a scambiare comici e commedianti per analisti politici resta un mistero. Forse la televisione ha completamente tolto la capacità di analisi critica, o forse basta che si scaglino verso la parte giusta per farceli andare bene.
Sono tue personalissime opinioni, alle quali tu hai sacrosanto diritto, ma che come tali hanno valore.
Per quanto riguarda Luttazzi: io personalmente ti consiglio la visione dell'intervista con Tramaglio, dei documentari fatti dai giornalisti esteri (inglesi e francesi) e degli spettacoli Satyricon e Adenoidi (del 2003). Con un omaggio alla Guzzanti che dice "In un paese dove l'informazione viene fatta dalla satira perchè nessun'altro lo fa in maniera corretta..."
Poi puoi pure verificare le fonti e i nomi che cita. Ti assicuro che è uno che non si inventa nulla. Questo non è essere comico o commediante. Purtroppo.
No comment su quello che hai scritto. Bastava conoscere un briciolo il fenomeno per sapere che non è certo un'invenzione, o il frutto di una psicosi americana. Ma certo faceva tanto ridere nel documentario, dopo tutti gli americani sono quel branco di bianchi xenofobi che Moore dipinge... hanno paura delle api perché sono africanizzate e non perché sono molto più aggressive di quelle europee.
ti rispondo con un pezzetto di quello che hai scritto:
Psicosi da film
Tra i ricercatori sono comunque in molti a sostenere che sulla effettiva pericolosità delle api africanizzate sono state scritte molte esagerazioni. A creare una vera e propria psicosi sulle api assassine, più che i dati scientifici hanno infatti contribuito i servizi giornalistici (spesso decisamente approssimati) apparsi negli ultimi anni e soprattutto la diffusione di pellicole del genere "catastrofico", come il film "Bees, lo sciame che uccide" realizzato dal regista Bruce Geller.
Secondo James E.Tew (Ohio University) e Anita M. Collins (Honey bees Reseach Laboratory, USDA, Texas), si è fatto troppo allarmismo sulle africanizzate e non si tiene conto che, statistiche alla mano, il rischio di essere coinvolti in un in incidente d'auto a Los Angeles è oggi molto più frequente di quello di venire punti da uno sciame. Solo che ai morti e feriti sulle strade ci abbiamo fatto ormai fatto l'abitudine!
Il punto è proprio questo: creare allarmismi che degenarano in psicosi.
Stiamo imparando molto bene a farlo anche qui, negli ultimi anni.
Originariamente inviato da jumpermax
Ecco infatti non hai capito. La tesi del film è che la guerra del Kosovo sia dietro ai comportamenti violenti della società americana ed in particolare del massacro nella scuola. Moore lo lascia intendere molto bene
Io non l'ho per nulla vista così. Sarà che sono io che non ci arrivo, a me sembra uno dei tuoi carpiati.
Originariamente inviato da jumpermax
Non aveva comunicato nemmeno l'argomento dell'intervista (cosa che invece Moore si era preparato molto bene) non gli ha lasciato il tempo di pensare lo ha incalzato con una serie di discorsi complicati (e onestamente stupidi) per fargli fare una figura del coglione a scopo auto celebrativo. Wow sei davvero in gamba Moore sei riuscito a vincere un confronto dialettico con un ottantenne. Prova a tirare fuori quelle cretinate con qualcun altro e vediamo chi la fa la figura di merda. Un vigliacco.
Sarà come dici tu, ma io sinceramente non credo che Heston sia stato trattato così come dici.
Altrimenti si sarebbe mosso per fare denuncia, cosa che non risulta sia stata fatta. Che sia proprio scemo e non si sia accorto nemmeno delle scempiaggini che è riuscito a dire?
Ad ogni modo Il punto era: perchè ci sono paesi che hanno più armi di quante ne abbiamo noi ed un tasso inferiore di violenza ed omicidi?
A me pare che il quesito sia ancora aperto, se vuoi provare a dare una risposta tu...
Originariamente inviato da jumpermax
già vedo che anche tu sei per la non proliferazione delle armi.
Lo sono! Infatti per lo scopo avrei usato lo stesso fucile di Heston, mica ne avrei comprato uno all'uopo :O :D
Originariamente inviato da jumpermax
Ho detto di meglio, che è un cialtrone, che mescola verità a fantasie personali condendole con tanta banalità e molto sentimentalismo. Ma che alla fin fine non dice nulla che valga la pena di essere ascoltato. Come ci si possa perdere dietro a gente del genere, ai Grillo ai Luttazzi e a scambiare comici e commedianti per analisti politici resta un mistero. Forse la televisione ha completamente tolto la capacità di analisi critica, o forse basta che si scaglino verso la parte giusta per farceli andare bene.
Sono tue personalissime opinioni, alle quali tu hai sacrosanto diritto, ma che come tali hanno valore.
Per quanto riguarda Luttazzi: io personalmente ti consiglio la visione dell'intervista con Tramaglio, dei documentari fatti dai giornalisti esteri (inglesi e francesi) e degli spettacoli Satyricon e Adenoidi (del 2003). Con un omaggio alla Guzzanti che dice "In un paese dove l'informazione viene fatta dalla satira perchè nessun'altro lo fa in maniera corretta..."
Poi puoi pure verificare le fonti e i nomi che cita. Ti assicuro che è uno che non si inventa nulla. Questo non è essere comico o commediante. Purtroppo.
Korn
06-11-2004, 09:24
Originariamente inviato da jumpermax
Anche io credo che lo scopo del film sia stato raggiunto guardando chi si trova ora alla casa bianca. Contenti voi...
ora non sai neppure distinguere fahreneit da questo ? :confused: cmq una cosa che abbiamo capito è che i vostri beniamini sono assolutamente non criticabili.
Anche io credo che lo scopo del film sia stato raggiunto guardando chi si trova ora alla casa bianca. Contenti voi...
ora non sai neppure distinguere fahreneit da questo ? :confused: cmq una cosa che abbiamo capito è che i vostri beniamini sono assolutamente non criticabili.
Gemma
06-11-2004, 10:11
Originariamente inviato da Proteus
Che Charlton Heston sia stato un grande attore non è in dubbio, ma che sia anche un grande uomo, se escludi la statura, ne dubiterei in quanto non ho mai avuto modo di conoscerlo personalmente e frquentarlo. Se pensi, è una certezza, che l'immagine pubblica di qualunque uomo famoso per qualsivoglia motivo è studiata ad arte per raggiungere certi scopi comprendi facilmente che potrebbe anche essere, quello che ti colpisce in positivo, tutta una montratura ed una recita.
Ciao
scusa, ma devi avermi frainteso: quelle virgolette stavano a significare che la parola "grandezza" era usata in senso ironico.
Non ho nessuna ammirazione, piuttosto il contrario, per chi fa propaganda a favore del diritto di detenzione delle armi.
Per me rimane roba da far west.
Ciao
Che Charlton Heston sia stato un grande attore non è in dubbio, ma che sia anche un grande uomo, se escludi la statura, ne dubiterei in quanto non ho mai avuto modo di conoscerlo personalmente e frquentarlo. Se pensi, è una certezza, che l'immagine pubblica di qualunque uomo famoso per qualsivoglia motivo è studiata ad arte per raggiungere certi scopi comprendi facilmente che potrebbe anche essere, quello che ti colpisce in positivo, tutta una montratura ed una recita.
Ciao
scusa, ma devi avermi frainteso: quelle virgolette stavano a significare che la parola "grandezza" era usata in senso ironico.
Non ho nessuna ammirazione, piuttosto il contrario, per chi fa propaganda a favore del diritto di detenzione delle armi.
Per me rimane roba da far west.
Ciao
jumpermax
06-11-2004, 12:41
Originariamente inviato da Korn
ora non sai neppure distinguere fahreneit da questo ? :confused: cmq una cosa che abbiamo capito è che i vostri beniamini sono assolutamente non criticabili.
Io quello che non sopporto è la critica banalizzante che si pretende di far passare per acuta. Non mi piace questo modo scandalistico di fare politica che mira a squalificare l'avversario con tesi complottistiche quando invece ci sono delle valutazioni oggettive su fatti verificabili che si possono fare e che sono sicuramente più interessanti. Questi schemi che si usano, con buoni cattivi e cattivissimi vanno bene nei film ma non per capire la realtà attuale. L'unico effetto che si ottiene è quello di radicare gli schieramenti e chiudere gli spazi di discussione.
ora non sai neppure distinguere fahreneit da questo ? :confused: cmq una cosa che abbiamo capito è che i vostri beniamini sono assolutamente non criticabili.
Io quello che non sopporto è la critica banalizzante che si pretende di far passare per acuta. Non mi piace questo modo scandalistico di fare politica che mira a squalificare l'avversario con tesi complottistiche quando invece ci sono delle valutazioni oggettive su fatti verificabili che si possono fare e che sono sicuramente più interessanti. Questi schemi che si usano, con buoni cattivi e cattivissimi vanno bene nei film ma non per capire la realtà attuale. L'unico effetto che si ottiene è quello di radicare gli schieramenti e chiudere gli spazi di discussione.
jumpermax
06-11-2004, 12:56
Originariamente inviato da Gemma
ti rispondo con un pezzetto di quello che hai scritto:
Psicosi da film
Il punto è proprio questo: creare allarmismi che degenarano in psicosi.
Stiamo imparando molto bene a farlo anche qui, negli ultimi anni.
Avevo letto anche quello. Ma certo quello che dice nell'articolo mi sembra risponda bene sul perché queste api siano pericolose. Soprattutto considerando che quando sciamano possono finire ovunque anche in una casa, e il rischio concreto di lasciarci la pelle c'è. In messico dove sono più diffuse che negli USA han già fatto 58 morti (e i dati sono di 4 anni fa)
Io non l'ho per nulla vista così. Sarà che sono io che non ci arrivo, a me sembra uno dei tuoi carpiati.
Semmai uno dei suoi io mi limito a riportare. Il parallelo tra la scuola- la fabbrica di armi- il kosovo- Bill Clinton lo fa lui.
Sarà come dici tu, ma io sinceramente non credo che Heston sia stato trattato così come dici.
Altrimenti si sarebbe mosso per fare denuncia, cosa che non risulta sia stata fatta. Che sia proprio scemo e non si sia accorto nemmeno delle scempiaggini che è riuscito a dire?
E' stato preso per fare il pistolotto finale di Moore, insomma per far si che il regista parlasse senza avere un oppositore. Credo che la cosa fosse proprio intenzionale per dare risalto ad una serie di idee senza ne capo ne coda. Se questo ti sembra il modo di fare documentari... va be.
Ad ogni modo Il punto era: perchè ci sono paesi che hanno più armi di quante ne abbiamo noi ed un tasso inferiore di violenza ed omicidi?
A me pare che il quesito sia ancora aperto, se vuoi provare a dare una risposta tu...
L'america è un paese molto più contrastato degli altri. Un paese dove coesistono etnie molto diverse tra loro e dove c'è un forte squilibrio economico. Le deliranti considerazioni di Moore sull'europa più violenta degli USA per via della seconda guerra mondiale e dell'olocausto sono, appunto, deliranti. Da noi la violenza era incanalata in ben precise direzioni e soprattutto è arrivata ad un livello tale che c'è stato impegno unanime poi a cancellarla. L'europa unita nasce dalle rovine della guerra. La violenza negli usa invece è endemica, diffusa, incanalizzabile.
Sono tue personalissime opinioni, alle quali tu hai sacrosanto diritto, ma che come tali hanno valore.
Per quanto riguarda Luttazzi: io personalmente ti consiglio la visione dell'intervista con Tramaglio, dei documentari fatti dai giornalisti esteri (inglesi e francesi) e degli spettacoli Satyricon e Adenoidi (del 2003). Con un omaggio alla Guzzanti che dice "In un paese dove l'informazione viene fatta dalla satira perchè nessun'altro lo fa in maniera corretta..."
Poi puoi pure verificare le fonti e i nomi che cita. Ti assicuro che è uno che non si inventa nulla. Questo non è essere comico o commediante. Purtroppo.
Luttazzi Travaglio me la vidi a suo tempo in diretta. non li annovero tra le mie fonti attendibili di informazione giusto un gradino sopra novella3000. La politica per me si valuta su basi differenti.
ti rispondo con un pezzetto di quello che hai scritto:
Psicosi da film
Il punto è proprio questo: creare allarmismi che degenarano in psicosi.
Stiamo imparando molto bene a farlo anche qui, negli ultimi anni.
Avevo letto anche quello. Ma certo quello che dice nell'articolo mi sembra risponda bene sul perché queste api siano pericolose. Soprattutto considerando che quando sciamano possono finire ovunque anche in una casa, e il rischio concreto di lasciarci la pelle c'è. In messico dove sono più diffuse che negli USA han già fatto 58 morti (e i dati sono di 4 anni fa)
Io non l'ho per nulla vista così. Sarà che sono io che non ci arrivo, a me sembra uno dei tuoi carpiati.
Semmai uno dei suoi io mi limito a riportare. Il parallelo tra la scuola- la fabbrica di armi- il kosovo- Bill Clinton lo fa lui.
Sarà come dici tu, ma io sinceramente non credo che Heston sia stato trattato così come dici.
Altrimenti si sarebbe mosso per fare denuncia, cosa che non risulta sia stata fatta. Che sia proprio scemo e non si sia accorto nemmeno delle scempiaggini che è riuscito a dire?
E' stato preso per fare il pistolotto finale di Moore, insomma per far si che il regista parlasse senza avere un oppositore. Credo che la cosa fosse proprio intenzionale per dare risalto ad una serie di idee senza ne capo ne coda. Se questo ti sembra il modo di fare documentari... va be.
Ad ogni modo Il punto era: perchè ci sono paesi che hanno più armi di quante ne abbiamo noi ed un tasso inferiore di violenza ed omicidi?
A me pare che il quesito sia ancora aperto, se vuoi provare a dare una risposta tu...
L'america è un paese molto più contrastato degli altri. Un paese dove coesistono etnie molto diverse tra loro e dove c'è un forte squilibrio economico. Le deliranti considerazioni di Moore sull'europa più violenta degli USA per via della seconda guerra mondiale e dell'olocausto sono, appunto, deliranti. Da noi la violenza era incanalata in ben precise direzioni e soprattutto è arrivata ad un livello tale che c'è stato impegno unanime poi a cancellarla. L'europa unita nasce dalle rovine della guerra. La violenza negli usa invece è endemica, diffusa, incanalizzabile.
Sono tue personalissime opinioni, alle quali tu hai sacrosanto diritto, ma che come tali hanno valore.
Per quanto riguarda Luttazzi: io personalmente ti consiglio la visione dell'intervista con Tramaglio, dei documentari fatti dai giornalisti esteri (inglesi e francesi) e degli spettacoli Satyricon e Adenoidi (del 2003). Con un omaggio alla Guzzanti che dice "In un paese dove l'informazione viene fatta dalla satira perchè nessun'altro lo fa in maniera corretta..."
Poi puoi pure verificare le fonti e i nomi che cita. Ti assicuro che è uno che non si inventa nulla. Questo non è essere comico o commediante. Purtroppo.
Luttazzi Travaglio me la vidi a suo tempo in diretta. non li annovero tra le mie fonti attendibili di informazione giusto un gradino sopra novella3000. La politica per me si valuta su basi differenti.
andreamarra
06-11-2004, 16:12
Mah, io dico la mia sul film-documentario-quello che è.
Moore si chiede: perchè nonostante in Canada ci sia un rapporto armi vendute/cittadini addirittura superiore a quello degli stati uniti d'America, nel Canada non si sono tutti quei morti a causa delle armi da fuoco?
Penso che sia un dubbio legittimo, decisamente incontestabile se si leggono le fonti. Se io -senza lavaggio di cervello...- leggo che in america ci si scanna spesso e volentieri a colpi di pistola. me poi che In canada si vendono ancora più armi ripsetto al numero di abitatni, e ciò non succede.... mi domando il perchè. Voi no?
Il regista si chiede: perchè?
Una possibile chiave di lettura di questo dato assurdo è dato dal regista con il discorso mediatico che instilla e coltiva nella popolazione americana il culto del sospetto anche contro il vicino di casa. Possibile? Possibilissimo, basta studiare qualcosa sulla teoria di coltivazione dei media o altro per capire come subdolamente certe cose vengano installate nel cervello della massa. Che non lo sa neanche (un pò come quando al supermercato si compra questo invece di quello... siamo sicuri che la pubblicità non influenzi inconsciamente?...)
Viene poi fatta la denuncia al fatto reale e incontrovertibile in cui in America la Lobby delle armi ha un potere fortissimo.
Moore si chiede: perchè nonostante in Canada ci sia un rapporto armi vendute/cittadini addirittura superiore a quello degli stati uniti d'America, nel Canada non si sono tutti quei morti a causa delle armi da fuoco?
Penso che sia un dubbio legittimo, decisamente incontestabile se si leggono le fonti. Se io -senza lavaggio di cervello...- leggo che in america ci si scanna spesso e volentieri a colpi di pistola. me poi che In canada si vendono ancora più armi ripsetto al numero di abitatni, e ciò non succede.... mi domando il perchè. Voi no?
Il regista si chiede: perchè?
Una possibile chiave di lettura di questo dato assurdo è dato dal regista con il discorso mediatico che instilla e coltiva nella popolazione americana il culto del sospetto anche contro il vicino di casa. Possibile? Possibilissimo, basta studiare qualcosa sulla teoria di coltivazione dei media o altro per capire come subdolamente certe cose vengano installate nel cervello della massa. Che non lo sa neanche (un pò come quando al supermercato si compra questo invece di quello... siamo sicuri che la pubblicità non influenzi inconsciamente?...)
Viene poi fatta la denuncia al fatto reale e incontrovertibile in cui in America la Lobby delle armi ha un potere fortissimo.
Lucio Virzì
06-11-2004, 18:36
Originariamente inviato da GioFX
Ma tu l'hai visto o come il neocon von Braun parli senza cognizione?
il massacro è stato causato da Bill Clinton? questo sostiene il regista? Ma stiamo sputtanando la realtà delle cose o mi confondo con un film di Hitchcock?
Cazzo, ma nel film non si fa una disamina della situazione legata alla violenza e alle armi in molti paesi, USA e Canada in primis?
Sbaglio o dice che nel Canada vi sono più armi in circolazione che negli Stati Uniti, contanto poi che il Canada ha 30 milioni di abitanti contro i 300 degli USA?
Non si dice che ci sono più di 11.200 morti l'anno per arma da fuoco e in canada qualche decina?
Troppe verità scomode per loro da sopportare tutte assieme.
Originariamente inviato da glicerina
Prego a tutti di lasciare una risposta:
qual'è la vostra posizione nella causa trattata? Siete sostenitori del modus vivendi americano in tema di armi o siete a riconoscere la portata di tale piaga? Siete in accordo con Moore SI o NO sul fatto che la libertà concessa alla detenzione delle armi in America vada ridimensionata?
Io sono a favore, quindi con Moore.
Scusate il disturbo.
Allineato.
LuVi
Ma tu l'hai visto o come il neocon von Braun parli senza cognizione?
il massacro è stato causato da Bill Clinton? questo sostiene il regista? Ma stiamo sputtanando la realtà delle cose o mi confondo con un film di Hitchcock?
Cazzo, ma nel film non si fa una disamina della situazione legata alla violenza e alle armi in molti paesi, USA e Canada in primis?
Sbaglio o dice che nel Canada vi sono più armi in circolazione che negli Stati Uniti, contanto poi che il Canada ha 30 milioni di abitanti contro i 300 degli USA?
Non si dice che ci sono più di 11.200 morti l'anno per arma da fuoco e in canada qualche decina?
Troppe verità scomode per loro da sopportare tutte assieme.
Originariamente inviato da glicerina
Prego a tutti di lasciare una risposta:
qual'è la vostra posizione nella causa trattata? Siete sostenitori del modus vivendi americano in tema di armi o siete a riconoscere la portata di tale piaga? Siete in accordo con Moore SI o NO sul fatto che la libertà concessa alla detenzione delle armi in America vada ridimensionata?
Io sono a favore, quindi con Moore.
Scusate il disturbo.
Allineato.
LuVi
evelon
06-11-2004, 19:35
Originariamente inviato da GioFX
E il film non dice proprio questo cacchio?!?
intanto ti prego si essere meno aggressivo se parli con me.
thanks..
E poi
no, il film non dice questo ed il messaggio che passa non è proprio questo a meno di non volerlo far passare per forza.
Se una persona che non conosce la realtà americana vede quel film cosa pensa ?
Che in quel paese ci si scanna e ci si spara ad ogni angolo di strada...
Che quel paese è popolato principalmente da malati di testa che hanno paura di tutto e quindi usano delle armi per difendersi.
Che, nello specifico del paese di Colombine, fabbricano dotazione per la USAF, c'è disoccupazione e quidi è normale e "prevedibile" che dei ragazzi dementi escano di testa ed entrino in scuola sparando.
Che il senso civico è un pò più basso del pavimento visto che c'è una paura generalizzata anche del vicino di casa.
Che i media sono tutti d'accordo, in combutta per divulgare un'informazione tesa ad instillare la paura di qualsiasi cosa ed il sospetto di qualsiasi persona per un fine non meglio specificato.
Che la maggior parte dei genitori è capace di vedere le deviazioni che può portare ai figli un cantante o una mancata domenica a messa ma non riesce a salvarli dalle armi.
Che è ovvio che smettendo di vendere armi si fermerebbero i dementi per "mancanza di materia prima".
Che, però, in altri paesi ci sono più armi e si stà più tranquilli
Che, in fondo, la paura è giustificata perchè è pieno di malati ed esaltati che non vedono l'ora di trovare un nemico.
Che un'associazione per la vendita delle armi che riunisce i maggiori produttori è (ovviamente) responsabile se qualche (pardon, molte) teste di cavolo vanno sprando nelle scuole.
Che un attore 70enne che sostiene questa associazione è rincoglionito per il solo fatto di sostenerla e di non sentirsi "moralmente responsabile" davanti alla foto di una delle bambine sfortunatamente uccisa dalle teste di cavolo di cui sopra.
...
etc
...
Ora, spero che queste siano considerate delle idiozie da qualunque persona dotata del minimo sindacale di buonsenso ma il messaggio che passa èproprio questo...e nemmeno tanto tra le righe.
Dare dati incoerenti, che da soli non dicono nulla da un lato fà bene alle proprie tesi, dall'altro squalifica il film che non è più un film-denuncia e meno che mai un documentario ma solo una vetrina a ciò che il regista/autore vuole sostenere.
E il film non dice proprio questo cacchio?!?
intanto ti prego si essere meno aggressivo se parli con me.
thanks..
E poi
no, il film non dice questo ed il messaggio che passa non è proprio questo a meno di non volerlo far passare per forza.
Se una persona che non conosce la realtà americana vede quel film cosa pensa ?
Che in quel paese ci si scanna e ci si spara ad ogni angolo di strada...
Che quel paese è popolato principalmente da malati di testa che hanno paura di tutto e quindi usano delle armi per difendersi.
Che, nello specifico del paese di Colombine, fabbricano dotazione per la USAF, c'è disoccupazione e quidi è normale e "prevedibile" che dei ragazzi dementi escano di testa ed entrino in scuola sparando.
Che il senso civico è un pò più basso del pavimento visto che c'è una paura generalizzata anche del vicino di casa.
Che i media sono tutti d'accordo, in combutta per divulgare un'informazione tesa ad instillare la paura di qualsiasi cosa ed il sospetto di qualsiasi persona per un fine non meglio specificato.
Che la maggior parte dei genitori è capace di vedere le deviazioni che può portare ai figli un cantante o una mancata domenica a messa ma non riesce a salvarli dalle armi.
Che è ovvio che smettendo di vendere armi si fermerebbero i dementi per "mancanza di materia prima".
Che, però, in altri paesi ci sono più armi e si stà più tranquilli
Che, in fondo, la paura è giustificata perchè è pieno di malati ed esaltati che non vedono l'ora di trovare un nemico.
Che un'associazione per la vendita delle armi che riunisce i maggiori produttori è (ovviamente) responsabile se qualche (pardon, molte) teste di cavolo vanno sprando nelle scuole.
Che un attore 70enne che sostiene questa associazione è rincoglionito per il solo fatto di sostenerla e di non sentirsi "moralmente responsabile" davanti alla foto di una delle bambine sfortunatamente uccisa dalle teste di cavolo di cui sopra.
...
etc
...
Ora, spero che queste siano considerate delle idiozie da qualunque persona dotata del minimo sindacale di buonsenso ma il messaggio che passa èproprio questo...e nemmeno tanto tra le righe.
Dare dati incoerenti, che da soli non dicono nulla da un lato fà bene alle proprie tesi, dall'altro squalifica il film che non è più un film-denuncia e meno che mai un documentario ma solo una vetrina a ciò che il regista/autore vuole sostenere.
evelon
06-11-2004, 19:38
Originariamente inviato da glicerina
Prego a tutti di lasciare una risposta:
qual'è la vostra posizione nella causa trattata? Siete sostenitori del modus vivendi americano in tema di armi o siete a riconoscere la portata di tale piaga? Siete in accordo con Moore SI o NO sul fatto che la libertà concessa alla detenzione delle armi in America vada ridimensionata?
Io sono a favore, quindi con Moore.
Scusate il disturbo.
No.
E perchè dovrebbe ?
Si è già dettoche l'equazione più armi in circolo = più morti è fondamentalmente sbagliata quindi perchè limitarne il possesso.
Registrare quelle circolanti, ovviamente, sì.
Si può pensare di mettere controlli su chi le deve possedere.
Ma la limitazione è del tutto illiberale.
Prego a tutti di lasciare una risposta:
qual'è la vostra posizione nella causa trattata? Siete sostenitori del modus vivendi americano in tema di armi o siete a riconoscere la portata di tale piaga? Siete in accordo con Moore SI o NO sul fatto che la libertà concessa alla detenzione delle armi in America vada ridimensionata?
Io sono a favore, quindi con Moore.
Scusate il disturbo.
No.
E perchè dovrebbe ?
Si è già dettoche l'equazione più armi in circolo = più morti è fondamentalmente sbagliata quindi perchè limitarne il possesso.
Registrare quelle circolanti, ovviamente, sì.
Si può pensare di mettere controlli su chi le deve possedere.
Ma la limitazione è del tutto illiberale.
kaioh
07-11-2004, 01:00
Originariamente inviato da Korn
ora su rai tre c'è il ciccione
me lo sono visto stasera , accidenti è bello lungo .
La mia impressione ?
La mia idea vedendo il film è stata che non sono le armi ad uccidere , non è il loro possesso a portare le persone ad ammazzare gli altri , bensi è il condizionamento psicologico dei media che imprime nella gente la convinzione che sono in pericolo e che devono essere sempre pronte a scattare. Questo è il messaggio che secondo me Moore ha voluto dare con BFC.
Per me Bowling for columbine è una denuncia in primis contro i media americani che si focalizzano sulla violenza e poi in secondo luogo contro le armi e chi le publicizza e le sostiene.
Non a caso Moore ha messo nel mirino non la NRA nel suo complesso ma solo il suo testimonial Charlton Heston ( o come si scrive ) per la sua faziosità e sfrontataggine nell'andare senza ritegno a far comizzi in favore delel armi proprio dove c'è stata da poco una stragge.
ora su rai tre c'è il ciccione
me lo sono visto stasera , accidenti è bello lungo .
La mia impressione ?
La mia idea vedendo il film è stata che non sono le armi ad uccidere , non è il loro possesso a portare le persone ad ammazzare gli altri , bensi è il condizionamento psicologico dei media che imprime nella gente la convinzione che sono in pericolo e che devono essere sempre pronte a scattare. Questo è il messaggio che secondo me Moore ha voluto dare con BFC.
Per me Bowling for columbine è una denuncia in primis contro i media americani che si focalizzano sulla violenza e poi in secondo luogo contro le armi e chi le publicizza e le sostiene.
Non a caso Moore ha messo nel mirino non la NRA nel suo complesso ma solo il suo testimonial Charlton Heston ( o come si scrive ) per la sua faziosità e sfrontataggine nell'andare senza ritegno a far comizzi in favore delel armi proprio dove c'è stata da poco una stragge.
kaioh
07-11-2004, 01:14
***post doppio causa blocco delle 2 ****
glicerina
07-11-2004, 03:43
Originariamente inviato da evelon
Si è già dettoche l'equazione più armi in circolo = più morti è fondamentalmente sbagliata quindi perchè limitarne il possesso.
Allora io ho vissuto finora nel limbo... Ero fermamente convinto che le armi fossero progettate sì anche per difendersi, ma per difendersi sparando. Pensa te che ingenuo sono stato....
Si è già dettoche l'equazione più armi in circolo = più morti è fondamentalmente sbagliata quindi perchè limitarne il possesso.
Allora io ho vissuto finora nel limbo... Ero fermamente convinto che le armi fossero progettate sì anche per difendersi, ma per difendersi sparando. Pensa te che ingenuo sono stato....
Lucio Virzì
07-11-2004, 09:51
Originariamente inviato da glicerina
Allora io ho vissuto finora nel limbo... Ero fermamente convinto che le armi fossero progettate sì anche per difendersi, ma per difendersi sparando. Pensa te che ingenuo sono stato....
Infatti, questa opinione cozza con i pareri dati in questo mio thread: http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=807766
Se si tratta di diritto alla difesa, perchè io non posso detenere un arma?
LuVi
Allora io ho vissuto finora nel limbo... Ero fermamente convinto che le armi fossero progettate sì anche per difendersi, ma per difendersi sparando. Pensa te che ingenuo sono stato....
Infatti, questa opinione cozza con i pareri dati in questo mio thread: http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=807766
Se si tratta di diritto alla difesa, perchè io non posso detenere un arma?
LuVi
GioFX
07-11-2004, 10:20
Originariamente inviato da evelon
Che in quel paese ci si scanna e ci si spara ad ogni angolo di strada...
FALSO
Nessuno ha mai detto che ci si scanna ad ogni angolo di strada, ma che negli Stati Uniti vi sono una media di 11.000 vittime per arma da fuoco l'anno e in tutti gli altri paesi, Canada incluso (nel quale come detto circolano più armi che negli Stati Uniti) sono poche decine o al massimo centinaia.
Che quel paese è popolato principalmente da malati di testa che hanno paura di tutto e quindi usano delle armi per difendersi.
FALSO
Nessuno ha mai detto che sono malati di mente quelli che possiedono armi. Si è detto invece che vi è un problema di legislazione che, soprattutto in base al secondo emendamento, rende impossibile una volonta politica di cercare di limitare la facilità con cui possono essere vendute armi (ANCHE ARMI PESANTI, COME FUCILI D'ASSALTO SEMIAUTOMATICI O AUTOMATICI) - vedi fine che ha fatto l'Assault Weapons Ban di Clinton - e che il cittadino americano e bombardato continuamente dai media con un messaggio che si basa sulla paura del prossimo, anche e particolarmente del proprio vicino, e della necessità di difendersi in tutti i modi.
Non per nulla la principale causa di morti per arma da fuoco negli Stati Uniti non sono omcidi o suicidi, ma incidenti in casa, come diceva Grillo: basta che torni il figlio tardi la notte e vada a bersi del latte in cucina senza accendere la luce e il padre che scende lo fredda non pensandoci due volte, credendo che si tratti di un ladro. Non è fantascenza, consulta il sito del 911 e vedrai che questa è la normalità delle tragedie da arma da fuoco. Questo appunto perchè i politici e i media nel corso della storia americana hanno sempre inculcato nella mente del cittadino la paura per il prossimo, l'invito a tutelarsi e proteggersi con le armi e a non esitare ad utilizzarle per autodifesa. Ma da chi è la domanda? E' davvero più alta la criminalità negli USA che negli altri paesi?
Che, nello specifico del paese di Colombine, fabbricano dotazione per la USAF, c'è disoccupazione e quidi è normale e "prevedibile" che dei ragazzi dementi escano di testa ed entrino in scuola sparando.
ERRATO
Il discorso della Lockheed è diverso... la disoccupazione e l'ermaginazione sociale è ovvio che portino anche a gesti del genere, ma scusa, Columbine è l'unico caso del genere o solo il più spaventoso in termini di conseguenze?
Che il senso civico è un pò più basso del pavimento visto che c'è una paura generalizzata anche del vicino di casa.
Che i media sono tutti d'accordo, in combutta per divulgare un'informazione tesa ad instillare la paura di qualsiasi cosa ed il sospetto di qualsiasi persona per un fine non meglio specificato.
FALSO
Che diavolo c'entra il senso civico ora?
Ti pare che i canadesi abbiano la stessa paura del proprio vicino dell'americano medio? Io ho degli amici che hanno vissuto in canada, e ne conosco altri 2 che vivono in canada, e ti posso assicurare che le cose stanno proprio come le vedi nel film.
Conosco anche diversi americani, e quando si è discusso di BFC mi hanno tutti confermato che la società si regge molto sulla paura e che questo è un messaggio continuo che viene fornito da politica e media. Non si tratta di complotti o cazzate varie, ma di assetto sociale che ormai si è istituzionalizzato. I media non fanno altro che ripetere ciò che la politica e le istituzioni dicono. Sul fronte politico poi, basti pensare a quello che è successo con la fine dell'Assault Weapons Ban: silenzio più totale, anche da parte democratica. Dato che si era in campagna elettorale, anche Kerry ha evitato bene di parlarne, e due giorni prima delle elezioni si è fatto vedere con un fucile a tracolla mentre andava a caccia. Questo non era tanto un messaggio per i cacciatori, quanto un indicazione alla potentissima lobby delle armi negli USA (rappresentata dalla NRA e dall'industria delle armi) che anche un liberal come Kerry ama il fucile e può tutelare i loro interessi.
Che la maggior parte dei genitori è capace di vedere le deviazioni che può portare ai figli un cantante o una mancata domenica a messa ma non riesce a salvarli dalle armi.
Non ho capito, spiegati.
Che è ovvio che smettendo di vendere armi si fermerebbero i dementi per "mancanza di materia prima".
FALSO.
Nessuno ha detto che si deve smettere di vendere le armi. Ti pare che in Canada vi siano meno armi che negli Stati Uniti? Sbaglio o si è detto che è esattamente il contrario?
Si chiede solo un cambio di politica, una limitazione della facilità di reperire armi e, SOPRATUTTO, munizioni (CHE OGGI VENGONO VENDUTE ANCHE NEI SUPERMERCATI).
E questo senza chiedere la cosa più difficile da ottenere: un cambio di strategia comunicativa, e quindi prima ancora di politica, basta dare un continuo messaggio sulla paura del prossimo e la necessità a tutti i costi di difendersi perchè è un diritto costituzionale!
Che, però, in altri paesi ci sono più armi e si stà più tranquilli
Ah, non è vero? Non ti bastano i numeri? Non ti bastano i dati sul Canada? e quelli sul Giappone? 39 morti da arma da fuoco in un anno sono lo stesso numero degli USA?
Che, in fondo, la paura è giustificata perchè è pieno di malati ed esaltati che non vedono l'ora di trovare un nemico.
STRA FALSO
Questa FALSITA' non è mai sostenuta nel film, nè si è mai parlato di malati esaltati.
Che un'associazione per la vendita delle armi che riunisce i maggiori produttori è (ovviamente) responsabile se qualche (pardon, molte) teste di cavolo vanno sprando nelle scuole.
FALSO
Stai davvero esagerando. Questo non l'hanno mai detto nel film. Non si è parlato neanche di responsabilità indiretta (semmai di corresponsabilità morale in virtù della storia che ha avuto la NRA e altre associazioni rappresentanti direttamente o indirettamente le lobby dell'industria delle armi nella formazione della politica americana, prima ancora che della società). Si è parlato del loro comportamento, soprattutto prima e dopo le più efferate stragi nelle scuole, prime fra tutte Columbine.
Che un attore 70enne che sostiene questa associazione è incoglionito per il solo fatto di sostenerla e di non sentirsi "moralmente responsabile" davanti alla foto di una delle bambine sfortunatamente uccisa dalle teste di cavolo di cui sopra.
FALSO
Charlton Henston, presidente della National Rifle Association, la più grande, antica e potente associazione degli Stati Uniti d'America, non è mai stato definito "rincoglionito", ne in nessun altro modo.
Si è chiesto lui soltato conto del perchè la NRA ha sempre messo davanti a se i proprio interessi prima ancora che il rispetto per le vittime di tragedie aberranti come Columbine o come quella di quella bambina uccisa da un suo COETANEO NON PAZZO MA UN NORMALISSIMO BAMBINO INDIFESO COME LA SUA VITTIMA in una scuola ELEMENTARE, e perchè a Columbine, come a Flint, come in tante altre simili occasioni, la NRA si è presentata pochi giorni dopo, o addirittura il giorno dopo, con un convegno, senza alcun rispetto per le vittime e per il lutto delle famiglie, solo con lo scopo di difendere la lobby delle armi dall'attacco di uno sparuto gruppo di genitori distrutti dal dolore e dalla rabbia, o dagli amici delle vittime.
Ora, spero che queste siano considerate delle idiozie da qualunque persona dotata del minimo sindacale di buonsenso ma il messaggio che passa èproprio questo...e nemmeno tanto tra le righe.
Dare dati incoerenti, che da soli non dicono nulla da un lato fà bene alle proprie tesi, dall'altro squalifica il film che non è più un film-denuncia e meno che mai un documentario ma solo una vetrina a ciò che il regista/autore vuole sostenere.
Idiozie? Dati inventati o incoerenti? INCOERENTI CON COSA?
Stai dicendo che in Canada non ci sono più armi ma una legislazione migliore, una sistema politico e di media che funziona in modo assai differente dagli USA e un numero INFINTAMENTE minore di morti da armi da fuoco all'anno?
Che in quel paese ci si scanna e ci si spara ad ogni angolo di strada...
FALSO
Nessuno ha mai detto che ci si scanna ad ogni angolo di strada, ma che negli Stati Uniti vi sono una media di 11.000 vittime per arma da fuoco l'anno e in tutti gli altri paesi, Canada incluso (nel quale come detto circolano più armi che negli Stati Uniti) sono poche decine o al massimo centinaia.
Che quel paese è popolato principalmente da malati di testa che hanno paura di tutto e quindi usano delle armi per difendersi.
FALSO
Nessuno ha mai detto che sono malati di mente quelli che possiedono armi. Si è detto invece che vi è un problema di legislazione che, soprattutto in base al secondo emendamento, rende impossibile una volonta politica di cercare di limitare la facilità con cui possono essere vendute armi (ANCHE ARMI PESANTI, COME FUCILI D'ASSALTO SEMIAUTOMATICI O AUTOMATICI) - vedi fine che ha fatto l'Assault Weapons Ban di Clinton - e che il cittadino americano e bombardato continuamente dai media con un messaggio che si basa sulla paura del prossimo, anche e particolarmente del proprio vicino, e della necessità di difendersi in tutti i modi.
Non per nulla la principale causa di morti per arma da fuoco negli Stati Uniti non sono omcidi o suicidi, ma incidenti in casa, come diceva Grillo: basta che torni il figlio tardi la notte e vada a bersi del latte in cucina senza accendere la luce e il padre che scende lo fredda non pensandoci due volte, credendo che si tratti di un ladro. Non è fantascenza, consulta il sito del 911 e vedrai che questa è la normalità delle tragedie da arma da fuoco. Questo appunto perchè i politici e i media nel corso della storia americana hanno sempre inculcato nella mente del cittadino la paura per il prossimo, l'invito a tutelarsi e proteggersi con le armi e a non esitare ad utilizzarle per autodifesa. Ma da chi è la domanda? E' davvero più alta la criminalità negli USA che negli altri paesi?
Che, nello specifico del paese di Colombine, fabbricano dotazione per la USAF, c'è disoccupazione e quidi è normale e "prevedibile" che dei ragazzi dementi escano di testa ed entrino in scuola sparando.
ERRATO
Il discorso della Lockheed è diverso... la disoccupazione e l'ermaginazione sociale è ovvio che portino anche a gesti del genere, ma scusa, Columbine è l'unico caso del genere o solo il più spaventoso in termini di conseguenze?
Che il senso civico è un pò più basso del pavimento visto che c'è una paura generalizzata anche del vicino di casa.
Che i media sono tutti d'accordo, in combutta per divulgare un'informazione tesa ad instillare la paura di qualsiasi cosa ed il sospetto di qualsiasi persona per un fine non meglio specificato.
FALSO
Che diavolo c'entra il senso civico ora?
Ti pare che i canadesi abbiano la stessa paura del proprio vicino dell'americano medio? Io ho degli amici che hanno vissuto in canada, e ne conosco altri 2 che vivono in canada, e ti posso assicurare che le cose stanno proprio come le vedi nel film.
Conosco anche diversi americani, e quando si è discusso di BFC mi hanno tutti confermato che la società si regge molto sulla paura e che questo è un messaggio continuo che viene fornito da politica e media. Non si tratta di complotti o cazzate varie, ma di assetto sociale che ormai si è istituzionalizzato. I media non fanno altro che ripetere ciò che la politica e le istituzioni dicono. Sul fronte politico poi, basti pensare a quello che è successo con la fine dell'Assault Weapons Ban: silenzio più totale, anche da parte democratica. Dato che si era in campagna elettorale, anche Kerry ha evitato bene di parlarne, e due giorni prima delle elezioni si è fatto vedere con un fucile a tracolla mentre andava a caccia. Questo non era tanto un messaggio per i cacciatori, quanto un indicazione alla potentissima lobby delle armi negli USA (rappresentata dalla NRA e dall'industria delle armi) che anche un liberal come Kerry ama il fucile e può tutelare i loro interessi.
Che la maggior parte dei genitori è capace di vedere le deviazioni che può portare ai figli un cantante o una mancata domenica a messa ma non riesce a salvarli dalle armi.
Non ho capito, spiegati.
Che è ovvio che smettendo di vendere armi si fermerebbero i dementi per "mancanza di materia prima".
FALSO.
Nessuno ha detto che si deve smettere di vendere le armi. Ti pare che in Canada vi siano meno armi che negli Stati Uniti? Sbaglio o si è detto che è esattamente il contrario?
Si chiede solo un cambio di politica, una limitazione della facilità di reperire armi e, SOPRATUTTO, munizioni (CHE OGGI VENGONO VENDUTE ANCHE NEI SUPERMERCATI).
E questo senza chiedere la cosa più difficile da ottenere: un cambio di strategia comunicativa, e quindi prima ancora di politica, basta dare un continuo messaggio sulla paura del prossimo e la necessità a tutti i costi di difendersi perchè è un diritto costituzionale!
Che, però, in altri paesi ci sono più armi e si stà più tranquilli
Ah, non è vero? Non ti bastano i numeri? Non ti bastano i dati sul Canada? e quelli sul Giappone? 39 morti da arma da fuoco in un anno sono lo stesso numero degli USA?
Che, in fondo, la paura è giustificata perchè è pieno di malati ed esaltati che non vedono l'ora di trovare un nemico.
STRA FALSO
Questa FALSITA' non è mai sostenuta nel film, nè si è mai parlato di malati esaltati.
Che un'associazione per la vendita delle armi che riunisce i maggiori produttori è (ovviamente) responsabile se qualche (pardon, molte) teste di cavolo vanno sprando nelle scuole.
FALSO
Stai davvero esagerando. Questo non l'hanno mai detto nel film. Non si è parlato neanche di responsabilità indiretta (semmai di corresponsabilità morale in virtù della storia che ha avuto la NRA e altre associazioni rappresentanti direttamente o indirettamente le lobby dell'industria delle armi nella formazione della politica americana, prima ancora che della società). Si è parlato del loro comportamento, soprattutto prima e dopo le più efferate stragi nelle scuole, prime fra tutte Columbine.
Che un attore 70enne che sostiene questa associazione è incoglionito per il solo fatto di sostenerla e di non sentirsi "moralmente responsabile" davanti alla foto di una delle bambine sfortunatamente uccisa dalle teste di cavolo di cui sopra.
FALSO
Charlton Henston, presidente della National Rifle Association, la più grande, antica e potente associazione degli Stati Uniti d'America, non è mai stato definito "rincoglionito", ne in nessun altro modo.
Si è chiesto lui soltato conto del perchè la NRA ha sempre messo davanti a se i proprio interessi prima ancora che il rispetto per le vittime di tragedie aberranti come Columbine o come quella di quella bambina uccisa da un suo COETANEO NON PAZZO MA UN NORMALISSIMO BAMBINO INDIFESO COME LA SUA VITTIMA in una scuola ELEMENTARE, e perchè a Columbine, come a Flint, come in tante altre simili occasioni, la NRA si è presentata pochi giorni dopo, o addirittura il giorno dopo, con un convegno, senza alcun rispetto per le vittime e per il lutto delle famiglie, solo con lo scopo di difendere la lobby delle armi dall'attacco di uno sparuto gruppo di genitori distrutti dal dolore e dalla rabbia, o dagli amici delle vittime.
Ora, spero che queste siano considerate delle idiozie da qualunque persona dotata del minimo sindacale di buonsenso ma il messaggio che passa èproprio questo...e nemmeno tanto tra le righe.
Dare dati incoerenti, che da soli non dicono nulla da un lato fà bene alle proprie tesi, dall'altro squalifica il film che non è più un film-denuncia e meno che mai un documentario ma solo una vetrina a ciò che il regista/autore vuole sostenere.
Idiozie? Dati inventati o incoerenti? INCOERENTI CON COSA?
Stai dicendo che in Canada non ci sono più armi ma una legislazione migliore, una sistema politico e di media che funziona in modo assai differente dagli USA e un numero INFINTAMENTE minore di morti da armi da fuoco all'anno?
GioFX
07-11-2004, 10:29
Originariamente inviato da evelon
No.
E perchè dovrebbe ?
Si è già dettoche l'equazione più armi in circolo = più morti è fondamentalmente sbagliata quindi perchè limitarne il possesso.
Registrare quelle circolanti, ovviamente, sì.
Si può pensare di mettere controlli su chi le deve possedere.
Ma la limitazione è del tutto illiberale.
Infatti evelon si vorrebbe solo veder cambiata la politica e la strategia dei media che la rispecchiano, ci vuole una volontà politica e civile in questo senso.
Per quanto riguarda il mercato delle armi: non si parla di limitare la vendita di armi da caccia o da difesa personale, ma quantomeno rivedere la politica sulla vendita di armi pesanti e d'assalto, inutile e troppo pericolose. E, SOPRATTUTTO, lo riepeto, la facilità con cui chiunque, inclusi i ragazzi meno di 18 anni, si procurano le munizioni, anche al supermercato.
No.
E perchè dovrebbe ?
Si è già dettoche l'equazione più armi in circolo = più morti è fondamentalmente sbagliata quindi perchè limitarne il possesso.
Registrare quelle circolanti, ovviamente, sì.
Si può pensare di mettere controlli su chi le deve possedere.
Ma la limitazione è del tutto illiberale.
Infatti evelon si vorrebbe solo veder cambiata la politica e la strategia dei media che la rispecchiano, ci vuole una volontà politica e civile in questo senso.
Per quanto riguarda il mercato delle armi: non si parla di limitare la vendita di armi da caccia o da difesa personale, ma quantomeno rivedere la politica sulla vendita di armi pesanti e d'assalto, inutile e troppo pericolose. E, SOPRATTUTTO, lo riepeto, la facilità con cui chiunque, inclusi i ragazzi meno di 18 anni, si procurano le munizioni, anche al supermercato.
von Clausewitz
08-11-2004, 01:11
Allora ho visto il film registrato, quindi anche con la possibilità di soffermarmi su vari punti
Certamente si può dire che moore parte da un problema reale: l’eccessivo tasso di violenza nella società statunitense, di cui il numero altissimo di morti per arma da fuoco, oltre 10.000 l’anno, è il dato più evidente
Si potrebbero fare molte considerazioni a riguardo
Per esempio partire dal fatto che procurarsi un arma in america è generalmente facile, anche se la disciplina varia da stato a stato
Questo aspetto affonda in un certo senso nella storia stessa degli stati uniti, nel suo venire creato dal nulla, da una rivolta di coloni male armati, sprovvisti di un vero e proprio esercito, che giocoforza dovevano far affidamento su se stessi mancando di un effettiva autorità statale per quanto riguarda la propria autodifesa, da qui il famoso secondo emendamento che da la facoltà a ciascun americano di possedere un arma ed è continuato ad avere le sue ragioni nell’impetuosa corsa verso l’ovest, verso la “frontiera”, dove prima arrivavano i coloni e successivamente le autorità statali o erano addirittura i coloni stessi a crearle
Questo è un dato di fatto imprescindibile entrato nella mentalità se non proprio nella cultura dell’americano, che si può criticare o meno, ma di cui bisogna prendere atto
Successivamente si potrebbe passare ad analizzare i dati su chi siano la maggioranza di quei 10.000 e passa morti e si noterebbe come siano riconducibili alla criminalità organizzata, alle faide fra gang nei sterminati sobborghi delle grandi metropoli americane e in queste faide la parte preponderante la hanno le etnie ispanica e soprattutto nera, ma non nel senso di bianchi che uccidono i neri o i neri che uccidono bianchi, ma neri che uccidono altri neri
All’interno di questo contesto, facilità di reperibilità di un arma e criminalità organizzata delle sterminate periferie americane s’inseriscono episodi come quello della scuola colombine o della provincia profonda come il bombarolo Timoty Mc Geiw (o come si scrive) in cui dei giovani palesemente disadattati mettono in atto i loro piani di morte
Moore affronta questi aspetti, ma in modo completamente contradditorio o con un punto di vista che falsa la realtà
Sorvolando sulle ridicolaggini e farneticazioni come quello della fabbrica lockeed martin che in quanto produttrice di sistemi d’arma missilistici con una sede vicina alla scuola colombine sarebbe fonte d’ispirazione violenta e non invece un occasione d’occupazione e di reddito (chissà se si trasferisse altrove, cosa direbbero le maestranze qualificate che vi lavorano), dei bombardamenti in kosovo come segno della violenza dell’america, dell’allarmismo sulle api assassine (qualcuno si ricorda in italia dell’allarme delle zanzare tigre? e si parlava solo di zanzare), dei riferimenti a bush e osama (un evidente aggiunta posteriore al film), della violenza e dei morti causati in passato da stati come europei come Francia, Germania, Inghilterra (qui non fa l’elementare distinzione fra violenza esercitata dallo stato e violenza fra privati), alle pubblicità progresso come la piazzata a quella fabbrica di munizioni, si nota come moore alle due problematiche sopra elencate da me le affronti si, ma girandoci grossolanamente attorno
Parte con un exurus in Canada per dire che la struttura sociale e etnica in quel paese e simile a quella statunitense e infatti arrivato in una sua città moore dice, ecco vedete i neri ci sono anche qui
E invece non è così, già in un intermezzo successivo uno di quei neri da lui apostrofati come canadesi, si scoprirà venire dall’altra parte dei grandi laghi da Detroit, infatti il canada ha il fulcro del suo popolamento umano nel ceppo inglese e francese, seguito da tedeschi, italiani ecc. i neri sono una minoranza del tutto trascurabile, ma questo moore ovviamente non lo dice
moore in seguito afferma che anche in canada vi sono molte armi in circolazioni, per lo più di cacciatori, è vero ma i cacciatori canadesi abitano in genere la provincia e non i grandi centri urbani canadesi e quindi questa percentuale di armi e del tutto delocalizzata rispetto alla realtà urbana che moore medesimo prende ad esempio
rimanendo in Canada, moore afferma che anche lì è facile reperire un arma, peccato solo che ci voglia un porto d’armi, istituzione pressoché sconosciuta negli USA, ma moore insiste e per dimostrare questo assioma entra in un armeria, ma tutto quello che riesce a comprare non sono che delle munizioni, punto e basta
a questo punto la domanda è d’obbligo, cosa ci fa uno con delle munizioni se non ha un arma?
La risposta è altrettanto scontata, le usa a mo’ di supposta :D
In una città canadese, moore si lancia anche in esperimenti di sociologia spicciola e sciocca, come quella di andare in un quartiere residenziale e cercare case con porte aperte
A parte che un esperimento simile riuscirebbe a compierlo tranquillamente anche nel suo paese gli USA, chissà cosa penserebbe moore di un paese come l’Italia, dove chi lascia la porta di casa aperta verrebbe classificato immediatamente come un pirla
Venendo all’altro punto, alla faccenda della libertà di procurarsi un arma per autodifesa, scolpita nella stessa costituzione americana (il famoso secondo emendamento), qui moore parte da un punto di vista storico: gli emigrati e i coloni che senza un autorità statale dietro (come ad esempio in Canada, dove lo stato era pur sempre rappresentato dall’Inghilterra) s’imbattevano con l’aspra realtà umana e ambientale, ma anche qui snatura questo dato di fatto facendone una caricatura con un cartone animato e facendolo passare come semplice paranoia dell’uomo bianco d’allora (in questo caso descritto come “padri pellegrini”) attraverso varie vicissitudini per lo più a danno del povero uomo nero (qui si può notare come moore faccia del razzismo alla rovescia, l’uomo bianco da lui descritto è sempre malvagio e meschino, contrapposto alla gente nera destinata ad essere la sua vittima (dell’uomo bianco), sempre e comunque) la giungere ai giorni nostri acuita dall’allarmismo dei “media”
Qui moore può aver ragione, i media sui fatti di cronaca, soprattutto nera, ci marciano e alle volte ne fanno delle vere e proprie manie e fenomeni mass-mediologici, ma inconsapevolmente (o consapevolmente?) si contraddice: se è vero come è vero che la violenza e il tasso d’omicidi è cosi elevato, un certo allarmismo è quantomeno giustificato, o no?
Come chiosa finale moore prende spunto da un episodio di cronaca nera, un bambino di sei anni che in possesso di una pistola a scuola, spara e ammazza una bambina di sei anni anch’essa
Ma anche in questo caso moore giunge a ben strane conclusioni, dell’accaduto non incolpa lo zio che ospitando la famiglia della sorella non si è premunito di nascondere la pistola al nipote bambino, ma il programma di welfare dello stato del Michigan che adducendo le condizioni di difficoltà economica della madre la costringeva a degli spostamenti e a non potersi pagare stabilmente un affitto di tasca propria, così che non poteva seguire adeguatamente il figlio o lo metteva nelle condizioni di trovare una pistola nella casa dello zio e fare un omicidio a scuola
Come se tutti i casi d’indigenza, di trasferte per recarsi nei posti di lavoro e d’ospitalità in casa di parenti, cose peraltro abbastanza frequenti nell’universo mondo, dovessero avere quel tragico epilogo
Moore naturalmente non si chiede neanche per un momento perché lo zio fosse in possesso di un arma e non l’avesse celata in modo appropriato al nipote, non lo fa perché la gente di cui parla sono neri e qui ricorre il razzismo alla rovescia di cui parlavo prima, in ogni caso il colpevole è da ricercarsi nell’uomo bianco, nella fattispecie nei suoi programmi di “welfare”
Questi i punti che mi sono rimasti impressi
sarebbe stato anche interessante capire come moore sia riuscito ad ottenere alcune dichiarazioni, erano accordate o spontanee? L'operatore era in alcuni casi nascosto (tipo "Le iene" per intenderci)? Le liberatorie di chi è stato filmato sono state firmate tutte senza problemi? Domande senza risposta che lasciano un sospetto sulla totale veridicità di quanto proposto.
condivisa la denuncia per un america che non ci piace, rimane alla fine del film solo perplessità. Questa non è dovuta alla natura ibrida dell'opera, al suo essere un documentario fino a un certo punto, ma al fatto che la centralità del regista non si pone come strumento per l'esposizione di un semplice punto di vista con la forza degli argomenti, ma diviene una forzatura dei confini della prospettiva, un travalicamento che provoca una percettibile distorsione e fa perdere quota alla denuncia che sorreggeva la primissima parte del film. A un certo punto moore non documenta più e persegue pedantemente una tesi: facendo spazio a questa ingombrante esigenza confonde lo spettatore e fa molta demagogia, cose che, tutte, sbilanciano il prodotto, lo appiattiscono su toni da pubblicità progresso come dicevo prima
un ultima cosa, questo film mi ha fatto anche provare pena per un vecchio e rincoglionito Charlton Heston, che forse pietà non ne meriterebbe alcuna.
insomma, un film sopravvalutato di un regista sopravvalutato
Certamente si può dire che moore parte da un problema reale: l’eccessivo tasso di violenza nella società statunitense, di cui il numero altissimo di morti per arma da fuoco, oltre 10.000 l’anno, è il dato più evidente
Si potrebbero fare molte considerazioni a riguardo
Per esempio partire dal fatto che procurarsi un arma in america è generalmente facile, anche se la disciplina varia da stato a stato
Questo aspetto affonda in un certo senso nella storia stessa degli stati uniti, nel suo venire creato dal nulla, da una rivolta di coloni male armati, sprovvisti di un vero e proprio esercito, che giocoforza dovevano far affidamento su se stessi mancando di un effettiva autorità statale per quanto riguarda la propria autodifesa, da qui il famoso secondo emendamento che da la facoltà a ciascun americano di possedere un arma ed è continuato ad avere le sue ragioni nell’impetuosa corsa verso l’ovest, verso la “frontiera”, dove prima arrivavano i coloni e successivamente le autorità statali o erano addirittura i coloni stessi a crearle
Questo è un dato di fatto imprescindibile entrato nella mentalità se non proprio nella cultura dell’americano, che si può criticare o meno, ma di cui bisogna prendere atto
Successivamente si potrebbe passare ad analizzare i dati su chi siano la maggioranza di quei 10.000 e passa morti e si noterebbe come siano riconducibili alla criminalità organizzata, alle faide fra gang nei sterminati sobborghi delle grandi metropoli americane e in queste faide la parte preponderante la hanno le etnie ispanica e soprattutto nera, ma non nel senso di bianchi che uccidono i neri o i neri che uccidono bianchi, ma neri che uccidono altri neri
All’interno di questo contesto, facilità di reperibilità di un arma e criminalità organizzata delle sterminate periferie americane s’inseriscono episodi come quello della scuola colombine o della provincia profonda come il bombarolo Timoty Mc Geiw (o come si scrive) in cui dei giovani palesemente disadattati mettono in atto i loro piani di morte
Moore affronta questi aspetti, ma in modo completamente contradditorio o con un punto di vista che falsa la realtà
Sorvolando sulle ridicolaggini e farneticazioni come quello della fabbrica lockeed martin che in quanto produttrice di sistemi d’arma missilistici con una sede vicina alla scuola colombine sarebbe fonte d’ispirazione violenta e non invece un occasione d’occupazione e di reddito (chissà se si trasferisse altrove, cosa direbbero le maestranze qualificate che vi lavorano), dei bombardamenti in kosovo come segno della violenza dell’america, dell’allarmismo sulle api assassine (qualcuno si ricorda in italia dell’allarme delle zanzare tigre? e si parlava solo di zanzare), dei riferimenti a bush e osama (un evidente aggiunta posteriore al film), della violenza e dei morti causati in passato da stati come europei come Francia, Germania, Inghilterra (qui non fa l’elementare distinzione fra violenza esercitata dallo stato e violenza fra privati), alle pubblicità progresso come la piazzata a quella fabbrica di munizioni, si nota come moore alle due problematiche sopra elencate da me le affronti si, ma girandoci grossolanamente attorno
Parte con un exurus in Canada per dire che la struttura sociale e etnica in quel paese e simile a quella statunitense e infatti arrivato in una sua città moore dice, ecco vedete i neri ci sono anche qui
E invece non è così, già in un intermezzo successivo uno di quei neri da lui apostrofati come canadesi, si scoprirà venire dall’altra parte dei grandi laghi da Detroit, infatti il canada ha il fulcro del suo popolamento umano nel ceppo inglese e francese, seguito da tedeschi, italiani ecc. i neri sono una minoranza del tutto trascurabile, ma questo moore ovviamente non lo dice
moore in seguito afferma che anche in canada vi sono molte armi in circolazioni, per lo più di cacciatori, è vero ma i cacciatori canadesi abitano in genere la provincia e non i grandi centri urbani canadesi e quindi questa percentuale di armi e del tutto delocalizzata rispetto alla realtà urbana che moore medesimo prende ad esempio
rimanendo in Canada, moore afferma che anche lì è facile reperire un arma, peccato solo che ci voglia un porto d’armi, istituzione pressoché sconosciuta negli USA, ma moore insiste e per dimostrare questo assioma entra in un armeria, ma tutto quello che riesce a comprare non sono che delle munizioni, punto e basta
a questo punto la domanda è d’obbligo, cosa ci fa uno con delle munizioni se non ha un arma?
La risposta è altrettanto scontata, le usa a mo’ di supposta :D
In una città canadese, moore si lancia anche in esperimenti di sociologia spicciola e sciocca, come quella di andare in un quartiere residenziale e cercare case con porte aperte
A parte che un esperimento simile riuscirebbe a compierlo tranquillamente anche nel suo paese gli USA, chissà cosa penserebbe moore di un paese come l’Italia, dove chi lascia la porta di casa aperta verrebbe classificato immediatamente come un pirla
Venendo all’altro punto, alla faccenda della libertà di procurarsi un arma per autodifesa, scolpita nella stessa costituzione americana (il famoso secondo emendamento), qui moore parte da un punto di vista storico: gli emigrati e i coloni che senza un autorità statale dietro (come ad esempio in Canada, dove lo stato era pur sempre rappresentato dall’Inghilterra) s’imbattevano con l’aspra realtà umana e ambientale, ma anche qui snatura questo dato di fatto facendone una caricatura con un cartone animato e facendolo passare come semplice paranoia dell’uomo bianco d’allora (in questo caso descritto come “padri pellegrini”) attraverso varie vicissitudini per lo più a danno del povero uomo nero (qui si può notare come moore faccia del razzismo alla rovescia, l’uomo bianco da lui descritto è sempre malvagio e meschino, contrapposto alla gente nera destinata ad essere la sua vittima (dell’uomo bianco), sempre e comunque) la giungere ai giorni nostri acuita dall’allarmismo dei “media”
Qui moore può aver ragione, i media sui fatti di cronaca, soprattutto nera, ci marciano e alle volte ne fanno delle vere e proprie manie e fenomeni mass-mediologici, ma inconsapevolmente (o consapevolmente?) si contraddice: se è vero come è vero che la violenza e il tasso d’omicidi è cosi elevato, un certo allarmismo è quantomeno giustificato, o no?
Come chiosa finale moore prende spunto da un episodio di cronaca nera, un bambino di sei anni che in possesso di una pistola a scuola, spara e ammazza una bambina di sei anni anch’essa
Ma anche in questo caso moore giunge a ben strane conclusioni, dell’accaduto non incolpa lo zio che ospitando la famiglia della sorella non si è premunito di nascondere la pistola al nipote bambino, ma il programma di welfare dello stato del Michigan che adducendo le condizioni di difficoltà economica della madre la costringeva a degli spostamenti e a non potersi pagare stabilmente un affitto di tasca propria, così che non poteva seguire adeguatamente il figlio o lo metteva nelle condizioni di trovare una pistola nella casa dello zio e fare un omicidio a scuola
Come se tutti i casi d’indigenza, di trasferte per recarsi nei posti di lavoro e d’ospitalità in casa di parenti, cose peraltro abbastanza frequenti nell’universo mondo, dovessero avere quel tragico epilogo
Moore naturalmente non si chiede neanche per un momento perché lo zio fosse in possesso di un arma e non l’avesse celata in modo appropriato al nipote, non lo fa perché la gente di cui parla sono neri e qui ricorre il razzismo alla rovescia di cui parlavo prima, in ogni caso il colpevole è da ricercarsi nell’uomo bianco, nella fattispecie nei suoi programmi di “welfare”
Questi i punti che mi sono rimasti impressi
sarebbe stato anche interessante capire come moore sia riuscito ad ottenere alcune dichiarazioni, erano accordate o spontanee? L'operatore era in alcuni casi nascosto (tipo "Le iene" per intenderci)? Le liberatorie di chi è stato filmato sono state firmate tutte senza problemi? Domande senza risposta che lasciano un sospetto sulla totale veridicità di quanto proposto.
condivisa la denuncia per un america che non ci piace, rimane alla fine del film solo perplessità. Questa non è dovuta alla natura ibrida dell'opera, al suo essere un documentario fino a un certo punto, ma al fatto che la centralità del regista non si pone come strumento per l'esposizione di un semplice punto di vista con la forza degli argomenti, ma diviene una forzatura dei confini della prospettiva, un travalicamento che provoca una percettibile distorsione e fa perdere quota alla denuncia che sorreggeva la primissima parte del film. A un certo punto moore non documenta più e persegue pedantemente una tesi: facendo spazio a questa ingombrante esigenza confonde lo spettatore e fa molta demagogia, cose che, tutte, sbilanciano il prodotto, lo appiattiscono su toni da pubblicità progresso come dicevo prima
un ultima cosa, questo film mi ha fatto anche provare pena per un vecchio e rincoglionito Charlton Heston, che forse pietà non ne meriterebbe alcuna.
insomma, un film sopravvalutato di un regista sopravvalutato
Lucio Virzì
08-11-2004, 07:36
Originariamente inviato da von Clausewitz
Allora ho visto il film registrato, quindi anche con la possibilità di soffermarmi su vari punti
Certamente si può dire che moore parte da un problema reale: l’eccessivo tasso di violenza nella società statunitense, di cui il numero altissimo di morti per arma da fuoco, oltre 10.000 l’anno, è il dato più evidente
Si potrebbero fare molte considerazioni a riguardo
Per esempio partire dal fatto che procurarsi un arma in america è generalmente facile, anche se la disciplina varia da stato a stato
Questo aspetto affonda in un certo senso nella storia stessa degli stati uniti, nel suo venire creato dal nulla, da una rivolta di coloni male armati, sprovvisti di un vero e proprio esercito, che giocoforza dovevano far affidamento su se stessi mancando di un effettiva autorità statale per quanto riguarda la propria autodifesa, da qui il famoso secondo emendamento che da la facoltà a ciascun americano di possedere un arma ed è continuato ad avere le sue ragioni nell’impetuosa corsa verso l’ovest, verso la “frontiera”, dove prima arrivavano i coloni e successivamente le autorità statali o erano addirittura i coloni stessi a crearle
Questo è un dato di fatto imprescindibile entrato nella mentalità se non proprio nella cultura dell’americano, che si può criticare o meno, ma di cui bisogna prendere atto
Successivamente si potrebbe passare ad analizzare i dati su chi siano la maggioranza di quei 10.000 e passa morti e si noterebbe come siano riconducibili alla criminalità organizzata, alle faide fra gang nei sterminati sobborghi delle grandi metropoli americane e in queste faide la parte preponderante la hanno le etnie ispanica e soprattutto nera, ma non nel senso di bianchi che uccidono i neri o i neri che uccidono bianchi, ma neri che uccidono altri neri
All’interno di questo contesto, facilità di reperibilità di un arma e criminalità organizzata delle sterminate periferie americane s’inseriscono episodi come quello della scuola colombine o della provincia profonda come il bombarolo Timoty Mc Geiw (o come si scrive) in cui dei giovani palesemente disadattati mettono in atto i loro piani di morte
Moore affronta questi aspetti, ma in modo completamente contradditorio o con un punto di vista che falsa la realtà
Sorvolando sulle ridicolaggini e farneticazioni come quello della fabbrica lockeed martin che in quanto produttrice di sistemi d’arma missilistici con una sede vicina alla scuola colombine sarebbe fonte d’ispirazione violenta e non invece un occasione d’occupazione e di reddito (chissà se si trasferisse altrove, cosa direbbero le maestranze qualificate che vi lavorano), dei bombardamenti in kosovo come segno della violenza dell’america, dell’allarmismo sulle api assassine (qualcuno si ricorda in italia dell’allarme delle zanzare tigre? e si parlava solo di zanzare), dei riferimenti a bush e osama (un evidente aggiunta posteriore al film), della violenza e dei morti causati in passato da stati come europei come Francia, Germania, Inghilterra (qui non fa l’elementare distinzione fra violenza esercitata dallo stato e violenza fra privati), alle pubblicità progresso come la piazzata a quella fabbrica di munizioni, si nota come moore alle due problematiche sopra elencate da me le affronti si, ma girandoci grossolanamente attorno
Parte con un exurus in Canada per dire che la struttura sociale e etnica in quel paese e simile a quella statunitense e infatti arrivato in una sua città moore dice, ecco vedete i neri ci sono anche qui
E invece non è così, già in un intermezzo successivo uno di quei neri da lui apostrofati come canadesi, si scoprirà venire dall’altra parte dei grandi laghi da Detroit, infatti il canada ha il fulcro del suo popolamento umano nel ceppo inglese e francese, seguito da tedeschi, italiani ecc. i neri sono una minoranza del tutto trascurabile, ma questo moore ovviamente non lo dice
moore in seguito afferma che anche in canada vi sono molte armi in circolazioni, per lo più di cacciatori, è vero ma i cacciatori canadesi abitano in genere la provincia e non i grandi centri urbani canadesi e quindi questa percentuale di armi e del tutto delocalizzata rispetto alla realtà urbana che moore medesimo prende ad esempio
rimanendo in Canada, moore afferma che anche lì è facile reperire un arma, peccato solo che ci voglia un porto d’armi, istituzione pressoché sconosciuta negli USA, ma moore insiste e per dimostrare questo assioma entra in un armeria, ma tutto quello che riesce a comprare non sono che delle munizioni, punto e basta
a questo punto la domanda è d’obbligo, cosa ci fa uno con delle munizioni se non ha un arma?
La risposta è altrettanto scontata, le usa a mo’ di supposta :D
In una città canadese, moore si lancia anche in esperimenti di sociologia spicciola e sciocca, come quella di andare in un quartiere residenziale e cercare case con porte aperte
A parte che un esperimento simile riuscirebbe a compierlo tranquillamente anche nel suo paese gli USA, chissà cosa penserebbe moore di un paese come l’Italia, dove chi lascia la porta di casa aperta verrebbe classificato immediatamente come un pirla
Venendo all’altro punto, alla faccenda della libertà di procurarsi un arma per autodifesa, scolpita nella stessa costituzione americana (il famoso secondo emendamento), qui moore parte da un punto di vista storico: gli emigrati e i coloni che senza un autorità statale dietro (come ad esempio in Canada, dove lo stato era pur sempre rappresentato dall’Inghilterra) s’imbattevano con l’aspra realtà umana e ambientale, ma anche qui snatura questo dato di fatto facendone una caricatura con un cartone animato e facendolo passare come semplice paranoia dell’uomo bianco d’allora (in questo caso descritto come “padri pellegrini”) attraverso varie vicissitudini per lo più a danno del povero uomo nero (qui si può notare come moore faccia del razzismo alla rovescia, l’uomo bianco da lui descritto è sempre malvagio e meschino, contrapposto alla gente nera destinata ad essere la sua vittima (dell’uomo bianco), sempre e comunque) la giungere ai giorni nostri acuita dall’allarmismo dei “media”
Qui moore può aver ragione, i media sui fatti di cronaca, soprattutto nera, ci marciano e alle volte ne fanno delle vere e proprie manie e fenomeni mass-mediologici, ma inconsapevolmente (o consapevolmente?) si contraddice: se è vero come è vero che la violenza e il tasso d’omicidi è cosi elevato, un certo allarmismo è quantomeno giustificato, o no?
Come chiosa finale moore prende spunto da un episodio di cronaca nera, un bambino di sei anni che in possesso di una pistola a scuola, spara e ammazza una bambina di sei anni anch’essa
Ma anche in questo caso moore giunge a ben strane conclusioni, dell’accaduto non incolpa lo zio che ospitando la famiglia della sorella non si è premunito di nascondere la pistola al nipote bambino, ma il programma di welfare dello stato del Michigan che adducendo le condizioni di difficoltà economica della madre la costringeva a degli spostamenti e a non potersi pagare stabilmente un affitto di tasca propria, così che non poteva seguire adeguatamente il figlio o lo metteva nelle condizioni di trovare una pistola nella casa dello zio e fare un omicidio a scuola
Come se tutti i casi d’indigenza, di trasferte per recarsi nei posti di lavoro e d’ospitalità in casa di parenti, cose peraltro abbastanza frequenti nell’universo mondo, dovessero avere quel tragico epilogo
Moore naturalmente non si chiede neanche per un momento perché lo zio fosse in possesso di un arma e non l’avesse celata in modo appropriato al nipote, non lo fa perché la gente di cui parla sono neri e qui ricorre il razzismo alla rovescia di cui parlavo prima, in ogni caso il colpevole è da ricercarsi nell’uomo bianco, nella fattispecie nei suoi programmi di “welfare”
Questi i punti che mi sono rimasti impressi
sarebbe stato anche interessante capire come moore sia riuscito ad ottenere alcune dichiarazioni, erano accordate o spontanee? L'operatore era in alcuni casi nascosto (tipo "Le iene" per intenderci)? Le liberatorie di chi è stato filmato sono state firmate tutte senza problemi? Domande senza risposta che lasciano un sospetto sulla totale veridicità di quanto proposto.
condivisa la denuncia per un america che non ci piace, rimane alla fine del film solo perplessità. Questa non è dovuta alla natura ibrida dell'opera, al suo essere un documentario fino a un certo punto, ma al fatto che la centralità del regista non si pone come strumento per l'esposizione di un semplice punto di vista con la forza degli argomenti, ma diviene una forzatura dei confini della prospettiva, un travalicamento che provoca una percettibile distorsione e fa perdere quota alla denuncia che sorreggeva la primissima parte del film. A un certo punto moore non documenta più e persegue pedantemente una tesi: facendo spazio a questa ingombrante esigenza confonde lo spettatore e fa molta demagogia, cose che, tutte, sbilanciano il prodotto, lo appiattiscono su toni da pubblicità progresso come dicevo prima
un ultima cosa, questo film mi ha fatto anche provare pena per un vecchio e rincoglionito Charlton Heston, che forse pietà non ne meriterebbe alcuna.
insomma, un film sopravvalutato di un regista sopravvalutato
Te ne do atto.
Una analisi seria, meritoria e ragionata.
Mi trova quasi del tutto d'accordo, perchè io, pur di perseguire gli scopi che si prefigge Moore, accetto anche delle "scorrettezze".
Vedi che quando ti impegni non sei antipatico e ti si legge con piacere. ;)
LuVi
Allora ho visto il film registrato, quindi anche con la possibilità di soffermarmi su vari punti
Certamente si può dire che moore parte da un problema reale: l’eccessivo tasso di violenza nella società statunitense, di cui il numero altissimo di morti per arma da fuoco, oltre 10.000 l’anno, è il dato più evidente
Si potrebbero fare molte considerazioni a riguardo
Per esempio partire dal fatto che procurarsi un arma in america è generalmente facile, anche se la disciplina varia da stato a stato
Questo aspetto affonda in un certo senso nella storia stessa degli stati uniti, nel suo venire creato dal nulla, da una rivolta di coloni male armati, sprovvisti di un vero e proprio esercito, che giocoforza dovevano far affidamento su se stessi mancando di un effettiva autorità statale per quanto riguarda la propria autodifesa, da qui il famoso secondo emendamento che da la facoltà a ciascun americano di possedere un arma ed è continuato ad avere le sue ragioni nell’impetuosa corsa verso l’ovest, verso la “frontiera”, dove prima arrivavano i coloni e successivamente le autorità statali o erano addirittura i coloni stessi a crearle
Questo è un dato di fatto imprescindibile entrato nella mentalità se non proprio nella cultura dell’americano, che si può criticare o meno, ma di cui bisogna prendere atto
Successivamente si potrebbe passare ad analizzare i dati su chi siano la maggioranza di quei 10.000 e passa morti e si noterebbe come siano riconducibili alla criminalità organizzata, alle faide fra gang nei sterminati sobborghi delle grandi metropoli americane e in queste faide la parte preponderante la hanno le etnie ispanica e soprattutto nera, ma non nel senso di bianchi che uccidono i neri o i neri che uccidono bianchi, ma neri che uccidono altri neri
All’interno di questo contesto, facilità di reperibilità di un arma e criminalità organizzata delle sterminate periferie americane s’inseriscono episodi come quello della scuola colombine o della provincia profonda come il bombarolo Timoty Mc Geiw (o come si scrive) in cui dei giovani palesemente disadattati mettono in atto i loro piani di morte
Moore affronta questi aspetti, ma in modo completamente contradditorio o con un punto di vista che falsa la realtà
Sorvolando sulle ridicolaggini e farneticazioni come quello della fabbrica lockeed martin che in quanto produttrice di sistemi d’arma missilistici con una sede vicina alla scuola colombine sarebbe fonte d’ispirazione violenta e non invece un occasione d’occupazione e di reddito (chissà se si trasferisse altrove, cosa direbbero le maestranze qualificate che vi lavorano), dei bombardamenti in kosovo come segno della violenza dell’america, dell’allarmismo sulle api assassine (qualcuno si ricorda in italia dell’allarme delle zanzare tigre? e si parlava solo di zanzare), dei riferimenti a bush e osama (un evidente aggiunta posteriore al film), della violenza e dei morti causati in passato da stati come europei come Francia, Germania, Inghilterra (qui non fa l’elementare distinzione fra violenza esercitata dallo stato e violenza fra privati), alle pubblicità progresso come la piazzata a quella fabbrica di munizioni, si nota come moore alle due problematiche sopra elencate da me le affronti si, ma girandoci grossolanamente attorno
Parte con un exurus in Canada per dire che la struttura sociale e etnica in quel paese e simile a quella statunitense e infatti arrivato in una sua città moore dice, ecco vedete i neri ci sono anche qui
E invece non è così, già in un intermezzo successivo uno di quei neri da lui apostrofati come canadesi, si scoprirà venire dall’altra parte dei grandi laghi da Detroit, infatti il canada ha il fulcro del suo popolamento umano nel ceppo inglese e francese, seguito da tedeschi, italiani ecc. i neri sono una minoranza del tutto trascurabile, ma questo moore ovviamente non lo dice
moore in seguito afferma che anche in canada vi sono molte armi in circolazioni, per lo più di cacciatori, è vero ma i cacciatori canadesi abitano in genere la provincia e non i grandi centri urbani canadesi e quindi questa percentuale di armi e del tutto delocalizzata rispetto alla realtà urbana che moore medesimo prende ad esempio
rimanendo in Canada, moore afferma che anche lì è facile reperire un arma, peccato solo che ci voglia un porto d’armi, istituzione pressoché sconosciuta negli USA, ma moore insiste e per dimostrare questo assioma entra in un armeria, ma tutto quello che riesce a comprare non sono che delle munizioni, punto e basta
a questo punto la domanda è d’obbligo, cosa ci fa uno con delle munizioni se non ha un arma?
La risposta è altrettanto scontata, le usa a mo’ di supposta :D
In una città canadese, moore si lancia anche in esperimenti di sociologia spicciola e sciocca, come quella di andare in un quartiere residenziale e cercare case con porte aperte
A parte che un esperimento simile riuscirebbe a compierlo tranquillamente anche nel suo paese gli USA, chissà cosa penserebbe moore di un paese come l’Italia, dove chi lascia la porta di casa aperta verrebbe classificato immediatamente come un pirla
Venendo all’altro punto, alla faccenda della libertà di procurarsi un arma per autodifesa, scolpita nella stessa costituzione americana (il famoso secondo emendamento), qui moore parte da un punto di vista storico: gli emigrati e i coloni che senza un autorità statale dietro (come ad esempio in Canada, dove lo stato era pur sempre rappresentato dall’Inghilterra) s’imbattevano con l’aspra realtà umana e ambientale, ma anche qui snatura questo dato di fatto facendone una caricatura con un cartone animato e facendolo passare come semplice paranoia dell’uomo bianco d’allora (in questo caso descritto come “padri pellegrini”) attraverso varie vicissitudini per lo più a danno del povero uomo nero (qui si può notare come moore faccia del razzismo alla rovescia, l’uomo bianco da lui descritto è sempre malvagio e meschino, contrapposto alla gente nera destinata ad essere la sua vittima (dell’uomo bianco), sempre e comunque) la giungere ai giorni nostri acuita dall’allarmismo dei “media”
Qui moore può aver ragione, i media sui fatti di cronaca, soprattutto nera, ci marciano e alle volte ne fanno delle vere e proprie manie e fenomeni mass-mediologici, ma inconsapevolmente (o consapevolmente?) si contraddice: se è vero come è vero che la violenza e il tasso d’omicidi è cosi elevato, un certo allarmismo è quantomeno giustificato, o no?
Come chiosa finale moore prende spunto da un episodio di cronaca nera, un bambino di sei anni che in possesso di una pistola a scuola, spara e ammazza una bambina di sei anni anch’essa
Ma anche in questo caso moore giunge a ben strane conclusioni, dell’accaduto non incolpa lo zio che ospitando la famiglia della sorella non si è premunito di nascondere la pistola al nipote bambino, ma il programma di welfare dello stato del Michigan che adducendo le condizioni di difficoltà economica della madre la costringeva a degli spostamenti e a non potersi pagare stabilmente un affitto di tasca propria, così che non poteva seguire adeguatamente il figlio o lo metteva nelle condizioni di trovare una pistola nella casa dello zio e fare un omicidio a scuola
Come se tutti i casi d’indigenza, di trasferte per recarsi nei posti di lavoro e d’ospitalità in casa di parenti, cose peraltro abbastanza frequenti nell’universo mondo, dovessero avere quel tragico epilogo
Moore naturalmente non si chiede neanche per un momento perché lo zio fosse in possesso di un arma e non l’avesse celata in modo appropriato al nipote, non lo fa perché la gente di cui parla sono neri e qui ricorre il razzismo alla rovescia di cui parlavo prima, in ogni caso il colpevole è da ricercarsi nell’uomo bianco, nella fattispecie nei suoi programmi di “welfare”
Questi i punti che mi sono rimasti impressi
sarebbe stato anche interessante capire come moore sia riuscito ad ottenere alcune dichiarazioni, erano accordate o spontanee? L'operatore era in alcuni casi nascosto (tipo "Le iene" per intenderci)? Le liberatorie di chi è stato filmato sono state firmate tutte senza problemi? Domande senza risposta che lasciano un sospetto sulla totale veridicità di quanto proposto.
condivisa la denuncia per un america che non ci piace, rimane alla fine del film solo perplessità. Questa non è dovuta alla natura ibrida dell'opera, al suo essere un documentario fino a un certo punto, ma al fatto che la centralità del regista non si pone come strumento per l'esposizione di un semplice punto di vista con la forza degli argomenti, ma diviene una forzatura dei confini della prospettiva, un travalicamento che provoca una percettibile distorsione e fa perdere quota alla denuncia che sorreggeva la primissima parte del film. A un certo punto moore non documenta più e persegue pedantemente una tesi: facendo spazio a questa ingombrante esigenza confonde lo spettatore e fa molta demagogia, cose che, tutte, sbilanciano il prodotto, lo appiattiscono su toni da pubblicità progresso come dicevo prima
un ultima cosa, questo film mi ha fatto anche provare pena per un vecchio e rincoglionito Charlton Heston, che forse pietà non ne meriterebbe alcuna.
insomma, un film sopravvalutato di un regista sopravvalutato
Te ne do atto.
Una analisi seria, meritoria e ragionata.
Mi trova quasi del tutto d'accordo, perchè io, pur di perseguire gli scopi che si prefigge Moore, accetto anche delle "scorrettezze".
Vedi che quando ti impegni non sei antipatico e ti si legge con piacere. ;)
LuVi
GioFX
08-11-2004, 19:16
fabio, non ho tempo di risponderti punto per punto, su gran parte concordo... ma guarda che la storia del Canada è del tutto vero, conosco 3 canadesi e 2 italiani che ci hanno abitato per qualche anno: è proprio così come vedi (per altro è una società per molti versi simile alle scandinave), lasciano TUTTI la porta aperta (non alcuni) e si usa pochissimo comprare auto, ma la stragrande maggioranza le noleggia.
Poi scusa, ma secondo te non ci sono neri in Canada? :confused: E non mi pare che il tipo intervistato avesse sostenuto che in Canada c'era meno discriminazione, mica chissa cosa.
Sul fatto della Lockheed Martin, a parte che è una parte breve e secondaria, hai notato i motti riportati nell'hangar di costruzione degli ICBM?
Poi scusa, ma secondo te non ci sono neri in Canada? :confused: E non mi pare che il tipo intervistato avesse sostenuto che in Canada c'era meno discriminazione, mica chissa cosa.
Sul fatto della Lockheed Martin, a parte che è una parte breve e secondaria, hai notato i motti riportati nell'hangar di costruzione degli ICBM?
von Clausewitz
09-11-2004, 00:56
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Te ne do atto.
Una analisi seria, meritoria e ragionata.
Mi trova quasi del tutto d'accordo, perchè io, pur di perseguire gli scopi che si prefigge Moore, accetto anche delle "scorrettezze".
Vedi che quando ti impegni non sei antipatico e ti si legge con piacere. ;)
LuVi
grazie per l'attestato, guarda la prima parte l'ho anche riscritta, all'inizio ero molto più ironico ma ho detto facciamo una recensione "seria"
tu dici che in questo caso il fine giustifica i mezzi?
io dico di no se uno prende come parametro se non proprio la "verità", almeno come "stanno realmente le cose", perchè considerare la verità sempre come un optional alla lunga può avere effetti imprevedibili e controproducenti
quando m'impegno non sono antipatico?
probabilmente non è questione d'impegno o antipatia, quanto il non scrivere quello che tu vorresti che scrivessi ;)
anch'io mi aspetto da parte tua lo stesso tipo d"impegno" che mi hai testè riconosciuto ;)
Te ne do atto.
Una analisi seria, meritoria e ragionata.
Mi trova quasi del tutto d'accordo, perchè io, pur di perseguire gli scopi che si prefigge Moore, accetto anche delle "scorrettezze".
Vedi che quando ti impegni non sei antipatico e ti si legge con piacere. ;)
LuVi
grazie per l'attestato, guarda la prima parte l'ho anche riscritta, all'inizio ero molto più ironico ma ho detto facciamo una recensione "seria"
tu dici che in questo caso il fine giustifica i mezzi?
io dico di no se uno prende come parametro se non proprio la "verità", almeno come "stanno realmente le cose", perchè considerare la verità sempre come un optional alla lunga può avere effetti imprevedibili e controproducenti
quando m'impegno non sono antipatico?
probabilmente non è questione d'impegno o antipatia, quanto il non scrivere quello che tu vorresti che scrivessi ;)
anch'io mi aspetto da parte tua lo stesso tipo d"impegno" che mi hai testè riconosciuto ;)
von Clausewitz
09-11-2004, 01:14
Originariamente inviato da GioFX
fabio, non ho tempo di risponderti punto per punto, su gran parte concordo... ma guarda che la storia del Canada è del tutto vero, conosco 3 canadesi e 2 italiani che ci hanno abitato per qualche anno: è proprio così come vedi (per altro è una società per molti versi simile alle scandinave), lasciano TUTTI la porta aperta (non alcuni) e si usa pochissimo comprare auto, ma la stragrande maggioranza le noleggia.
Poi scusa, ma secondo te non ci sono neri in Canada? :confused: E non mi pare che il tipo intervistato avesse sostenuto che in Canada c'era meno discriminazione, mica chissa cosa.
Sul fatto della Lockheed Martin, a parte che è una parte breve e secondaria, hai notato i motti riportati nell'hangar di costruzione degli ICBM?
nemmeno io ho il tempo per sviluppare il discorso, solo che è moore stesso che fa il paragone, ma è improponibile
il canada non ha un leemento eterogeneo di popolazione come negli USA sono i neri
il suo tipo di popolamento è molto più omogeneo
la faccenda delle porte aperte non la sto confutando o meno, anche perchè non avrebbe senso farlo, dico solo che non è indicativo di niente perchè di esempi simili ne potrebbe riscontrare anche nel suo paese e in paesi come il nostro come ho già detto uno che lascia la porta di casa aperta verrebbe classificato immediatamente come un pirla
e allora? :confused:
la faccenda della Lockheed Martin anch'io l'ho classificata al rango di cosa secondaria anzi di sciocchezza
però dopo che anche tu la reputi tale adesso mi vieni a chiedere i motti riportati nell'hangar di costruzione degli ICBM?
è un particolare importante?
fabio, non ho tempo di risponderti punto per punto, su gran parte concordo... ma guarda che la storia del Canada è del tutto vero, conosco 3 canadesi e 2 italiani che ci hanno abitato per qualche anno: è proprio così come vedi (per altro è una società per molti versi simile alle scandinave), lasciano TUTTI la porta aperta (non alcuni) e si usa pochissimo comprare auto, ma la stragrande maggioranza le noleggia.
Poi scusa, ma secondo te non ci sono neri in Canada? :confused: E non mi pare che il tipo intervistato avesse sostenuto che in Canada c'era meno discriminazione, mica chissa cosa.
Sul fatto della Lockheed Martin, a parte che è una parte breve e secondaria, hai notato i motti riportati nell'hangar di costruzione degli ICBM?
nemmeno io ho il tempo per sviluppare il discorso, solo che è moore stesso che fa il paragone, ma è improponibile
il canada non ha un leemento eterogeneo di popolazione come negli USA sono i neri
il suo tipo di popolamento è molto più omogeneo
la faccenda delle porte aperte non la sto confutando o meno, anche perchè non avrebbe senso farlo, dico solo che non è indicativo di niente perchè di esempi simili ne potrebbe riscontrare anche nel suo paese e in paesi come il nostro come ho già detto uno che lascia la porta di casa aperta verrebbe classificato immediatamente come un pirla
e allora? :confused:
la faccenda della Lockheed Martin anch'io l'ho classificata al rango di cosa secondaria anzi di sciocchezza
però dopo che anche tu la reputi tale adesso mi vieni a chiedere i motti riportati nell'hangar di costruzione degli ICBM?
è un particolare importante?
GioFX
09-11-2004, 07:21
Originariamente inviato da von Clausewitz
nemmeno io ho il tempo per sviluppare il discorso, solo che è moore stesso che fa il paragone, ma è improponibile
il canada non ha un leemento eterogeneo di popolazione come negli USA sono i neri
il suo tipo di popolamento è molto più omogeneo
ma no! In Canada c'è di tutto come negli USA o quasi, ci sono un sacco di europei, neri e asiatici, anche il Canada ha avuto le sue belle dosi di immigrazione, soprattutto in anni recenti.
la faccenda delle porte aperte non la sto confutando o meno, anche perchè non avrebbe senso farlo, dico solo che non è indicativo di niente perchè di esempi simili ne potrebbe riscontrare anche nel suo paese e in paesi come il nostro come
Scusa, ma faccio fatica a credere, sulla base delle informazioni dirette che ho, che ci sia qualcuno che negli Stati Uniti lascia la porta aperta, che non sia nelle fattorie dello Utah...
nemmeno io ho il tempo per sviluppare il discorso, solo che è moore stesso che fa il paragone, ma è improponibile
il canada non ha un leemento eterogeneo di popolazione come negli USA sono i neri
il suo tipo di popolamento è molto più omogeneo
ma no! In Canada c'è di tutto come negli USA o quasi, ci sono un sacco di europei, neri e asiatici, anche il Canada ha avuto le sue belle dosi di immigrazione, soprattutto in anni recenti.
la faccenda delle porte aperte non la sto confutando o meno, anche perchè non avrebbe senso farlo, dico solo che non è indicativo di niente perchè di esempi simili ne potrebbe riscontrare anche nel suo paese e in paesi come il nostro come
Scusa, ma faccio fatica a credere, sulla base delle informazioni dirette che ho, che ci sia qualcuno che negli Stati Uniti lascia la porta aperta, che non sia nelle fattorie dello Utah...
Lucio Virzì
09-11-2004, 07:28
Originariamente inviato da von Clausewitz
grazie per l'attestato, guarda la prima parte l'ho anche riscritta, all'inizio ero molto più ironico ma ho detto facciamo una recensione "seria"
tu dici che in questo caso il fine giustifica i mezzi?
io dico di no se uno prende come parametro se non proprio la "verità", almeno come "stanno realmente le cose", perchè considerare la verità sempre come un optional alla lunga può avere effetti imprevedibili e controproducenti
quando m'impegno non sono antipatico?
probabilmente non è questione d'impegno o antipatia, quanto il non scrivere quello che tu vorresti che scrivessi ;)
anch'io mi aspetto da parte tua lo stesso tipo d"impegno" che mi hai testè riconosciuto ;)
Ma infatti l'ho detto, "IO", poichè mi trovo d'accordo su premesse e conclusioni, accetto anche qualche piccola verità non detta, qualche piccolo problema non indagato, da Moore, sulle questioni sollevate.
Sempre meglio che non sollevarle per niente.
Mi impegnerei di più, ma sono in ufficio, vedo più tardi. ;)
LuVi
grazie per l'attestato, guarda la prima parte l'ho anche riscritta, all'inizio ero molto più ironico ma ho detto facciamo una recensione "seria"
tu dici che in questo caso il fine giustifica i mezzi?
io dico di no se uno prende come parametro se non proprio la "verità", almeno come "stanno realmente le cose", perchè considerare la verità sempre come un optional alla lunga può avere effetti imprevedibili e controproducenti
quando m'impegno non sono antipatico?
probabilmente non è questione d'impegno o antipatia, quanto il non scrivere quello che tu vorresti che scrivessi ;)
anch'io mi aspetto da parte tua lo stesso tipo d"impegno" che mi hai testè riconosciuto ;)
Ma infatti l'ho detto, "IO", poichè mi trovo d'accordo su premesse e conclusioni, accetto anche qualche piccola verità non detta, qualche piccolo problema non indagato, da Moore, sulle questioni sollevate.
Sempre meglio che non sollevarle per niente.
Mi impegnerei di più, ma sono in ufficio, vedo più tardi. ;)
LuVi
evelon
09-11-2004, 09:50
Originariamente inviato da glicerina
Allora io ho vissuto finora nel limbo... Ero fermamente convinto che le armi fossero progettate sì anche per difendersi, ma per difendersi sparando. Pensa te che ingenuo sono stato....
certo che devi difenderti sparando.
E allora ?
:confused:
E' questo che accuso riguardo i "dati non correlati".
Quanti di quei morti sono dovuti a difesa ?
Quella parte di morti che sono una legittima difesa contro un criminale che ti aggredisce in casa o fuori casa non sono "vittime delle armi" intendendo con ciò l'uso "eccessivo" di armi ma solo ed esclusivamente vittime della loro stupidità che li ha portati a delinquere.
Allora io ho vissuto finora nel limbo... Ero fermamente convinto che le armi fossero progettate sì anche per difendersi, ma per difendersi sparando. Pensa te che ingenuo sono stato....
certo che devi difenderti sparando.
E allora ?
:confused:
E' questo che accuso riguardo i "dati non correlati".
Quanti di quei morti sono dovuti a difesa ?
Quella parte di morti che sono una legittima difesa contro un criminale che ti aggredisce in casa o fuori casa non sono "vittime delle armi" intendendo con ciò l'uso "eccessivo" di armi ma solo ed esclusivamente vittime della loro stupidità che li ha portati a delinquere.
evelon
09-11-2004, 09:56
Originariamente inviato da GioFX
FALSO
Nessuno ha mai detto che ci si scanna ad ogni angolo di strada, ma che negli Stati Uniti vi sono una media di 11.000 vittime per arma da fuoco l'anno e in tutti gli altri paesi, Canada incluso (nel quale come detto circolano più armi che negli Stati Uniti) sono poche decine o al massimo centinaia.
FALSO
Nessuno ha mai detto che sono malati di mente quelli che possiedono armi. Si è detto invece che vi è un problema di legislazione che, soprattutto in base al secondo emendamento, rende impossibile una volonta politica di cercare di limitare la facilità con cui possono essere vendute armi (ANCHE ARMI PESANTI, COME FUCILI D'ASSALTO SEMIAUTOMATICI O AUTOMATICI) - vedi fine che ha fatto l'Assault Weapons Ban di Clinton - e che il cittadino americano e bombardato continuamente dai media con un messaggio che si basa sulla paura del prossimo, anche e particolarmente del proprio vicino, e della necessità di difendersi in tutti i modi.
Non per nulla la principale causa di morti per arma da fuoco negli Stati Uniti non sono omcidi o suicidi, ma incidenti in casa, come diceva Grillo: basta che torni il figlio tardi la notte e vada a bersi del latte in cucina senza accendere la luce e il padre che scende lo fredda non pensandoci due volte, credendo che si tratti di un ladro. Non è fantascenza, consulta il sito del 911 e vedrai che questa è la normalità delle tragedie da arma da fuoco. Questo appunto perchè i politici e i media nel corso della storia americana hanno sempre inculcato nella mente del cittadino la paura per il prossimo, l'invito a tutelarsi e proteggersi con le armi e a non esitare ad utilizzarle per autodifesa. Ma da chi è la domanda? E' davvero più alta la criminalità negli USA che negli altri paesi?
ERRATO
Il discorso della Lockheed è diverso... la disoccupazione e l'ermaginazione sociale è ovvio che portino anche a gesti del genere, ma scusa, Columbine è l'unico caso del genere o solo il più spaventoso in termini di conseguenze?
FALSO
Che diavolo c'entra il senso civico ora?
Ti pare che i canadesi abbiano la stessa paura del proprio vicino dell'americano medio? Io ho degli amici che hanno vissuto in canada, e ne conosco altri 2 che vivono in canada, e ti posso assicurare che le cose stanno proprio come le vedi nel film.
Conosco anche diversi americani, e quando si è discusso di BFC mi hanno tutti confermato che la società si regge molto sulla paura e che questo è un messaggio continuo che viene fornito da politica e media. Non si tratta di complotti o cazzate varie, ma di assetto sociale che ormai si è istituzionalizzato. I media non fanno altro che ripetere ciò che la politica e le istituzioni dicono. Sul fronte politico poi, basti pensare a quello che è successo con la fine dell'Assault Weapons Ban: silenzio più totale, anche da parte democratica. Dato che si era in campagna elettorale, anche Kerry ha evitato bene di parlarne, e due giorni prima delle elezioni si è fatto vedere con un fucile a tracolla mentre andava a caccia. Questo non era tanto un messaggio per i cacciatori, quanto un indicazione alla potentissima lobby delle armi negli USA (rappresentata dalla NRA e dall'industria delle armi) che anche un liberal come Kerry ama il fucile e può tutelare i loro interessi.
Non ho capito, spiegati.
FALSO.
Nessuno ha detto che si deve smettere di vendere le armi. Ti pare che in Canada vi siano meno armi che negli Stati Uniti? Sbaglio o si è detto che è esattamente il contrario?
Si chiede solo un cambio di politica, una limitazione della facilità di reperire armi e, SOPRATUTTO, munizioni (CHE OGGI VENGONO VENDUTE ANCHE NEI SUPERMERCATI).
E questo senza chiedere la cosa più difficile da ottenere: un cambio di strategia comunicativa, e quindi prima ancora di politica, basta dare un continuo messaggio sulla paura del prossimo e la necessità a tutti i costi di difendersi perchè è un diritto costituzionale!
Ah, non è vero? Non ti bastano i numeri? Non ti bastano i dati sul Canada? e quelli sul Giappone? 39 morti da arma da fuoco in un anno sono lo stesso numero degli USA?
STRA FALSO
Questa FALSITA' non è mai sostenuta nel film, nè si è mai parlato di malati esaltati.
FALSO
Stai davvero esagerando. Questo non l'hanno mai detto nel film. Non si è parlato neanche di responsabilità indiretta (semmai di corresponsabilità morale in virtù della storia che ha avuto la NRA e altre associazioni rappresentanti direttamente o indirettamente le lobby dell'industria delle armi nella formazione della politica americana, prima ancora che della società). Si è parlato del loro comportamento, soprattutto prima e dopo le più efferate stragi nelle scuole, prime fra tutte Columbine.
FALSO
Charlton Henston, presidente della National Rifle Association, la più grande, antica e potente associazione degli Stati Uniti d'America, non è mai stato definito "rincoglionito", ne in nessun altro modo.
Si è chiesto lui soltato conto del perchè la NRA ha sempre messo davanti a se i proprio interessi prima ancora che il rispetto per le vittime di tragedie aberranti come Columbine o come quella di quella bambina uccisa da un suo COETANEO NON PAZZO MA UN NORMALISSIMO BAMBINO INDIFESO COME LA SUA VITTIMA in una scuola ELEMENTARE, e perchè a Columbine, come a Flint, come in tante altre simili occasioni, la NRA si è presentata pochi giorni dopo, o addirittura il giorno dopo, con un convegno, senza alcun rispetto per le vittime e per il lutto delle famiglie, solo con lo scopo di difendere la lobby delle armi dall'attacco di uno sparuto gruppo di genitori distrutti dal dolore e dalla rabbia, o dagli amici delle vittime.
Idiozie? Dati inventati o incoerenti? INCOERENTI CON COSA?
Stai dicendo che in Canada non ci sono più armi ma una legislazione migliore, una sistema politico e di media che funziona in modo assai differente dagli USA e un numero INFINTAMENTE minore di morti da armi da fuoco all'anno?
doh...
tutto quello che dici falso lo ritengo stra-vero...
Mi chiedo se abbiamo visto lo stesso film o lo abbiamo semplicemente visto con "occhi" differenti...
Io ho amici e qualche parente in USA e ciò che dici non solo gli è sempre stato estraneo ma penso che sarà fonte di incredulità quando lo riferirò come lo hai detto tu.
Cmq se questa è la tua opinione non ho interesse nè motivo di cercare di convincerti del contrario.
Bye
FALSO
Nessuno ha mai detto che ci si scanna ad ogni angolo di strada, ma che negli Stati Uniti vi sono una media di 11.000 vittime per arma da fuoco l'anno e in tutti gli altri paesi, Canada incluso (nel quale come detto circolano più armi che negli Stati Uniti) sono poche decine o al massimo centinaia.
FALSO
Nessuno ha mai detto che sono malati di mente quelli che possiedono armi. Si è detto invece che vi è un problema di legislazione che, soprattutto in base al secondo emendamento, rende impossibile una volonta politica di cercare di limitare la facilità con cui possono essere vendute armi (ANCHE ARMI PESANTI, COME FUCILI D'ASSALTO SEMIAUTOMATICI O AUTOMATICI) - vedi fine che ha fatto l'Assault Weapons Ban di Clinton - e che il cittadino americano e bombardato continuamente dai media con un messaggio che si basa sulla paura del prossimo, anche e particolarmente del proprio vicino, e della necessità di difendersi in tutti i modi.
Non per nulla la principale causa di morti per arma da fuoco negli Stati Uniti non sono omcidi o suicidi, ma incidenti in casa, come diceva Grillo: basta che torni il figlio tardi la notte e vada a bersi del latte in cucina senza accendere la luce e il padre che scende lo fredda non pensandoci due volte, credendo che si tratti di un ladro. Non è fantascenza, consulta il sito del 911 e vedrai che questa è la normalità delle tragedie da arma da fuoco. Questo appunto perchè i politici e i media nel corso della storia americana hanno sempre inculcato nella mente del cittadino la paura per il prossimo, l'invito a tutelarsi e proteggersi con le armi e a non esitare ad utilizzarle per autodifesa. Ma da chi è la domanda? E' davvero più alta la criminalità negli USA che negli altri paesi?
ERRATO
Il discorso della Lockheed è diverso... la disoccupazione e l'ermaginazione sociale è ovvio che portino anche a gesti del genere, ma scusa, Columbine è l'unico caso del genere o solo il più spaventoso in termini di conseguenze?
FALSO
Che diavolo c'entra il senso civico ora?
Ti pare che i canadesi abbiano la stessa paura del proprio vicino dell'americano medio? Io ho degli amici che hanno vissuto in canada, e ne conosco altri 2 che vivono in canada, e ti posso assicurare che le cose stanno proprio come le vedi nel film.
Conosco anche diversi americani, e quando si è discusso di BFC mi hanno tutti confermato che la società si regge molto sulla paura e che questo è un messaggio continuo che viene fornito da politica e media. Non si tratta di complotti o cazzate varie, ma di assetto sociale che ormai si è istituzionalizzato. I media non fanno altro che ripetere ciò che la politica e le istituzioni dicono. Sul fronte politico poi, basti pensare a quello che è successo con la fine dell'Assault Weapons Ban: silenzio più totale, anche da parte democratica. Dato che si era in campagna elettorale, anche Kerry ha evitato bene di parlarne, e due giorni prima delle elezioni si è fatto vedere con un fucile a tracolla mentre andava a caccia. Questo non era tanto un messaggio per i cacciatori, quanto un indicazione alla potentissima lobby delle armi negli USA (rappresentata dalla NRA e dall'industria delle armi) che anche un liberal come Kerry ama il fucile e può tutelare i loro interessi.
Non ho capito, spiegati.
FALSO.
Nessuno ha detto che si deve smettere di vendere le armi. Ti pare che in Canada vi siano meno armi che negli Stati Uniti? Sbaglio o si è detto che è esattamente il contrario?
Si chiede solo un cambio di politica, una limitazione della facilità di reperire armi e, SOPRATUTTO, munizioni (CHE OGGI VENGONO VENDUTE ANCHE NEI SUPERMERCATI).
E questo senza chiedere la cosa più difficile da ottenere: un cambio di strategia comunicativa, e quindi prima ancora di politica, basta dare un continuo messaggio sulla paura del prossimo e la necessità a tutti i costi di difendersi perchè è un diritto costituzionale!
Ah, non è vero? Non ti bastano i numeri? Non ti bastano i dati sul Canada? e quelli sul Giappone? 39 morti da arma da fuoco in un anno sono lo stesso numero degli USA?
STRA FALSO
Questa FALSITA' non è mai sostenuta nel film, nè si è mai parlato di malati esaltati.
FALSO
Stai davvero esagerando. Questo non l'hanno mai detto nel film. Non si è parlato neanche di responsabilità indiretta (semmai di corresponsabilità morale in virtù della storia che ha avuto la NRA e altre associazioni rappresentanti direttamente o indirettamente le lobby dell'industria delle armi nella formazione della politica americana, prima ancora che della società). Si è parlato del loro comportamento, soprattutto prima e dopo le più efferate stragi nelle scuole, prime fra tutte Columbine.
FALSO
Charlton Henston, presidente della National Rifle Association, la più grande, antica e potente associazione degli Stati Uniti d'America, non è mai stato definito "rincoglionito", ne in nessun altro modo.
Si è chiesto lui soltato conto del perchè la NRA ha sempre messo davanti a se i proprio interessi prima ancora che il rispetto per le vittime di tragedie aberranti come Columbine o come quella di quella bambina uccisa da un suo COETANEO NON PAZZO MA UN NORMALISSIMO BAMBINO INDIFESO COME LA SUA VITTIMA in una scuola ELEMENTARE, e perchè a Columbine, come a Flint, come in tante altre simili occasioni, la NRA si è presentata pochi giorni dopo, o addirittura il giorno dopo, con un convegno, senza alcun rispetto per le vittime e per il lutto delle famiglie, solo con lo scopo di difendere la lobby delle armi dall'attacco di uno sparuto gruppo di genitori distrutti dal dolore e dalla rabbia, o dagli amici delle vittime.
Idiozie? Dati inventati o incoerenti? INCOERENTI CON COSA?
Stai dicendo che in Canada non ci sono più armi ma una legislazione migliore, una sistema politico e di media che funziona in modo assai differente dagli USA e un numero INFINTAMENTE minore di morti da armi da fuoco all'anno?
doh...
tutto quello che dici falso lo ritengo stra-vero...
Mi chiedo se abbiamo visto lo stesso film o lo abbiamo semplicemente visto con "occhi" differenti...
Io ho amici e qualche parente in USA e ciò che dici non solo gli è sempre stato estraneo ma penso che sarà fonte di incredulità quando lo riferirò come lo hai detto tu.
Cmq se questa è la tua opinione non ho interesse nè motivo di cercare di convincerti del contrario.
Bye
glicerina
09-11-2004, 14:24
Originariamente inviato da evelon
certo che devi difenderti sparando.
E allora ?
:confused:
E' questo che accuso riguardo i "dati non correlati".
Quanti di quei morti sono dovuti a difesa ?
Quella parte di morti che sono una legittima difesa contro un criminale che ti aggredisce in casa o fuori casa non sono "vittime delle armi" intendendo con ciò l'uso "eccessivo" di armi ma solo ed esclusivamente vittime della loro stupidità che li ha portati a delinquere.
Ti chiedo una cosa: quand'è che diventerebbe lecito sparare per legittima difesa?
Quando anche l'aggressore lascia intendere che vuole sparare all'aggredito?
Quando trovi uno che ti sta fottendo la macchina?
Dove sta il limite? Nel buon senso di chi impugna l'arma? Allora stiamo a posto.
Mi dispiace, vorrei trovare qualcosa di positivo in tutta la faccenda, ma per quanto mi sforzi non ci riesco.
Proprio non ci riesco.
certo che devi difenderti sparando.
E allora ?
:confused:
E' questo che accuso riguardo i "dati non correlati".
Quanti di quei morti sono dovuti a difesa ?
Quella parte di morti che sono una legittima difesa contro un criminale che ti aggredisce in casa o fuori casa non sono "vittime delle armi" intendendo con ciò l'uso "eccessivo" di armi ma solo ed esclusivamente vittime della loro stupidità che li ha portati a delinquere.
Ti chiedo una cosa: quand'è che diventerebbe lecito sparare per legittima difesa?
Quando anche l'aggressore lascia intendere che vuole sparare all'aggredito?
Quando trovi uno che ti sta fottendo la macchina?
Dove sta il limite? Nel buon senso di chi impugna l'arma? Allora stiamo a posto.
Mi dispiace, vorrei trovare qualcosa di positivo in tutta la faccenda, ma per quanto mi sforzi non ci riesco.
Proprio non ci riesco.
evelon
09-11-2004, 15:48
Il problema ora è nelle leggi ?
Sì che siamo a posto: ogni popolo decide le sue leggi come è giusto che sia.
Questo è il limite.
Ora vado a memoria e potrei essere smentito ma se non ricordo male la la legge americana prevede lapossibilità di sparare ad un estraneo sulla propria proprietà, in caso di autodifesa nei casi previsti dalla legge stessa.
Sì che siamo a posto: ogni popolo decide le sue leggi come è giusto che sia.
Questo è il limite.
Ora vado a memoria e potrei essere smentito ma se non ricordo male la la legge americana prevede lapossibilità di sparare ad un estraneo sulla propria proprietà, in caso di autodifesa nei casi previsti dalla legge stessa.
DNA_RNA
09-11-2004, 16:34
Originariamente inviato da GioFX
Si è chiesto lui soltato conto del perchè la NRA ha sempre messo davanti a se i proprio interessi prima ancora che il rispetto per le vittime di tragedie aberranti come Columbine o come quella di quella bambina uccisa da un suo COETANEO NON PAZZO MA UN NORMALISSIMO BAMBINO INDIFESO COME LA SUA VITTIMA in una scuola ELEMENTARE, e perchè a Columbine, come a Flint, come in tante altre simili occasioni, la NRA si è presentata pochi giorni dopo, o addirittura il giorno dopo, con un convegno, senza alcun rispetto per le vittime e per il lutto delle famiglie, solo con lo scopo di difendere la lobby delle armi dall'attacco di uno sparuto gruppo di genitori distrutti dal dolore e dalla rabbia, o dagli amici delle vittime.
Ma lo sai che la NRA NON si è presentata qualche giorno dopo, o addirittura il giorno dopo, ma MOLTI mesi dopo quegli eventi, perché erano appuntamenti fissati già molto prima della strage?
E lo sai che quel bambino che ha sparato in realtà non era proprio INNOCENTE perché era il bulletto della scuola, e aveva picchiato altra gente e a casa sua c'era un ritrovo di armi e di droga?
QUESTO, intendo io, come distorsioni e demagogia del regista.
Si è chiesto lui soltato conto del perchè la NRA ha sempre messo davanti a se i proprio interessi prima ancora che il rispetto per le vittime di tragedie aberranti come Columbine o come quella di quella bambina uccisa da un suo COETANEO NON PAZZO MA UN NORMALISSIMO BAMBINO INDIFESO COME LA SUA VITTIMA in una scuola ELEMENTARE, e perchè a Columbine, come a Flint, come in tante altre simili occasioni, la NRA si è presentata pochi giorni dopo, o addirittura il giorno dopo, con un convegno, senza alcun rispetto per le vittime e per il lutto delle famiglie, solo con lo scopo di difendere la lobby delle armi dall'attacco di uno sparuto gruppo di genitori distrutti dal dolore e dalla rabbia, o dagli amici delle vittime.
Ma lo sai che la NRA NON si è presentata qualche giorno dopo, o addirittura il giorno dopo, ma MOLTI mesi dopo quegli eventi, perché erano appuntamenti fissati già molto prima della strage?
E lo sai che quel bambino che ha sparato in realtà non era proprio INNOCENTE perché era il bulletto della scuola, e aveva picchiato altra gente e a casa sua c'era un ritrovo di armi e di droga?
QUESTO, intendo io, come distorsioni e demagogia del regista.
GioFX
09-11-2004, 20:07
Originariamente inviato da evelon
doh...
tutto quello che dici falso lo ritengo stra-vero...
Mi chiedo se abbiamo visto lo stesso film o lo abbiamo semplicemente visto con "occhi" differenti...
Io ho amici e qualche parente in USA e ciò che dici non solo gli è sempre stato estraneo ma penso che sarà fonte di incredulità quando lo riferirò come lo hai detto tu.
Cmq se questa è la tua opinione non ho interesse nè motivo di cercare di convincerti del contrario.
Bye
Fai come vuoi, conosco decine di americani, e ho due amici che vivono negli USA, e 3 in Canada, a Montreal e a Toronto.
doh...
tutto quello che dici falso lo ritengo stra-vero...
Mi chiedo se abbiamo visto lo stesso film o lo abbiamo semplicemente visto con "occhi" differenti...
Io ho amici e qualche parente in USA e ciò che dici non solo gli è sempre stato estraneo ma penso che sarà fonte di incredulità quando lo riferirò come lo hai detto tu.
Cmq se questa è la tua opinione non ho interesse nè motivo di cercare di convincerti del contrario.
Bye
Fai come vuoi, conosco decine di americani, e ho due amici che vivono negli USA, e 3 in Canada, a Montreal e a Toronto.
DNA_RNA
09-11-2004, 20:32
Originariamente inviato da GioFX
Fai come vuoi, conosco decine di americani, e ho due amici che vivono negli USA, e 3 in Canada, a Montreal e a Toronto.
Beh, non mi sembra che decine di americani siano indicativi della mentalità di un luogo.
Fai come vuoi, conosco decine di americani, e ho due amici che vivono negli USA, e 3 in Canada, a Montreal e a Toronto.
Beh, non mi sembra che decine di americani siano indicativi della mentalità di un luogo.
glicerina
10-11-2004, 07:39
Originariamente inviato da evelon
Il problema ora è nelle leggi ?
Sì che siamo a posto: ogni popolo decide le sue leggi come è giusto che sia.
Questo è il limite.
Ora vado a memoria e potrei essere smentito ma se non ricordo male la la legge americana prevede lapossibilità di sparare ad un estraneo sulla propria proprietà, in caso di autodifesa nei casi previsti dalla legge stessa.
No, non condivido.
Su argomenti come questo, il limite deve risiedere in noi, non nella legge; altrimenti torniamo indietro, magari ristabiliamo la legittimità del duello e buonanotte a tutti.
Sbaglierò, ma una legge come quella americana sul possesso delle armi da fuoco tende ad allontanare il popolo dalla civiltà.
Ed avvicina il popolo stesso ad uno stato di anarchia e di caos.
Il problema ora è nelle leggi ?
Sì che siamo a posto: ogni popolo decide le sue leggi come è giusto che sia.
Questo è il limite.
Ora vado a memoria e potrei essere smentito ma se non ricordo male la la legge americana prevede lapossibilità di sparare ad un estraneo sulla propria proprietà, in caso di autodifesa nei casi previsti dalla legge stessa.
No, non condivido.
Su argomenti come questo, il limite deve risiedere in noi, non nella legge; altrimenti torniamo indietro, magari ristabiliamo la legittimità del duello e buonanotte a tutti.
Sbaglierò, ma una legge come quella americana sul possesso delle armi da fuoco tende ad allontanare il popolo dalla civiltà.
Ed avvicina il popolo stesso ad uno stato di anarchia e di caos.
Lucio Virzì
10-11-2004, 08:09
Originariamente inviato da glicerina
No, non condivido.
Su argomenti come questo, il limite deve risiedere in noi, non nella legge; altrimenti torniamo indietro, magari ristabiliamo la legittimità del duello e buonanotte a tutti.
Sbaglierò, ma una legge come quella americana sul possesso delle armi da fuoco tende ad allontanare il popolo dalla civiltà.
Ed avvicina il popolo stesso ad uno stato di anarchia e di caos.
Che forse, a questo punto, è proprio quello che vogliono; anarchia e chaos controllati finalizzati alla instaurazione di un regime di paura atto a validare le attuali politiche estere ed economiche.
LuVi
No, non condivido.
Su argomenti come questo, il limite deve risiedere in noi, non nella legge; altrimenti torniamo indietro, magari ristabiliamo la legittimità del duello e buonanotte a tutti.
Sbaglierò, ma una legge come quella americana sul possesso delle armi da fuoco tende ad allontanare il popolo dalla civiltà.
Ed avvicina il popolo stesso ad uno stato di anarchia e di caos.
Che forse, a questo punto, è proprio quello che vogliono; anarchia e chaos controllati finalizzati alla instaurazione di un regime di paura atto a validare le attuali politiche estere ed economiche.
LuVi
evelon
10-11-2004, 09:54
Originariamente inviato da glicerina
No, non condivido.
Su argomenti come questo, il limite deve risiedere in noi, non nella legge; altrimenti torniamo indietro, magari ristabiliamo la legittimità del duello e buonanotte a tutti.
Sbaglierò, ma una legge come quella americana sul possesso delle armi da fuoco tende ad allontanare il popolo dalla civiltà.
Ed avvicina il popolo stesso ad uno stato di anarchia e di caos.
Questa poi...
Ma sei mai stato in america o parli per sentito dire e opinioni personali ?
A me sembra assurdo sentir parlare di "allontanamento della civiltà" di un popolo come quello americano solo perchè ha un rapporto armi popolazione diverso dal nostro...
Poi non ti sembra di correre un pò troppo parlando addirittura di "anarchia e caos" riferito a quel caso ?
Non ti sembra *lievemente* una forzatura che non ch'azzecca nulla?
mah..
Anche ciò che dici circa il limite che "deve risiedere in noi" non ha molto senso.
Chi è "noi" ?
Il tuo limite è diverso dal mio ed entrambi sono diversi da quelli di ogni cittadino americano (ognuno ha il suo)...qual è quello da seguire ?
E perchè quello e non un altro?
Questa sarebbe anarchia, dove ognuno segue il "suo limite"
E' chiaro che l'unico modo di stabilire una regola per tutti è quello di mettere una legge che unifichi il "limite".
No, non condivido.
Su argomenti come questo, il limite deve risiedere in noi, non nella legge; altrimenti torniamo indietro, magari ristabiliamo la legittimità del duello e buonanotte a tutti.
Sbaglierò, ma una legge come quella americana sul possesso delle armi da fuoco tende ad allontanare il popolo dalla civiltà.
Ed avvicina il popolo stesso ad uno stato di anarchia e di caos.
Questa poi...
Ma sei mai stato in america o parli per sentito dire e opinioni personali ?
A me sembra assurdo sentir parlare di "allontanamento della civiltà" di un popolo come quello americano solo perchè ha un rapporto armi popolazione diverso dal nostro...
Poi non ti sembra di correre un pò troppo parlando addirittura di "anarchia e caos" riferito a quel caso ?
Non ti sembra *lievemente* una forzatura che non ch'azzecca nulla?
mah..
Anche ciò che dici circa il limite che "deve risiedere in noi" non ha molto senso.
Chi è "noi" ?
Il tuo limite è diverso dal mio ed entrambi sono diversi da quelli di ogni cittadino americano (ognuno ha il suo)...qual è quello da seguire ?
E perchè quello e non un altro?
Questa sarebbe anarchia, dove ognuno segue il "suo limite"
E' chiaro che l'unico modo di stabilire una regola per tutti è quello di mettere una legge che unifichi il "limite".
glicerina
10-11-2004, 10:41
Originariamente inviato da evelon
...
E' chiaro che l'unico modo di stabilire una regola per tutti è quello di mettere una legge che unifichi il "limite".
Bene, ipotizziamo allora che "una legge che unifichi il limite" vada oltre quello che io chiamo buon senso, tu puoi dargli il nome che vuoi: se mi è concesso, mi troverò in disaccordo con essa.
Originariamente inviato da evelon
Anche ciò che dici circa il limite che "deve risiedere in noi" non ha molto senso.
Chi è "noi" ?
Il tuo limite è diverso dal mio ed entrambi sono diversi da quelli di ogni cittadino americano (ognuno ha il suo)...qual è quello da seguire ?
E perchè quello e non un altro?
E' chiaro che il "limite" è in noi, siamo noi a premere il grilletto...
Se poi la legge mi asseconda e mi dà un alibi per farlo...
Il limite da seguire dovrebbe essere dettato dal rispetto per la vita nostra ed altrui.
Spero tu non mi fraintenda: non sono contro l'uso delle armi, ma contro il sistema che ne approva l'abuso. E se non erro, è di questo che stiamo discutendo.
...
E' chiaro che l'unico modo di stabilire una regola per tutti è quello di mettere una legge che unifichi il "limite".
Bene, ipotizziamo allora che "una legge che unifichi il limite" vada oltre quello che io chiamo buon senso, tu puoi dargli il nome che vuoi: se mi è concesso, mi troverò in disaccordo con essa.
Originariamente inviato da evelon
Anche ciò che dici circa il limite che "deve risiedere in noi" non ha molto senso.
Chi è "noi" ?
Il tuo limite è diverso dal mio ed entrambi sono diversi da quelli di ogni cittadino americano (ognuno ha il suo)...qual è quello da seguire ?
E perchè quello e non un altro?
E' chiaro che il "limite" è in noi, siamo noi a premere il grilletto...
Se poi la legge mi asseconda e mi dà un alibi per farlo...
Il limite da seguire dovrebbe essere dettato dal rispetto per la vita nostra ed altrui.
Spero tu non mi fraintenda: non sono contro l'uso delle armi, ma contro il sistema che ne approva l'abuso. E se non erro, è di questo che stiamo discutendo.
Lucio Virzì
22-11-2004, 15:23
Una interessante analisi che potete trovare qui:
http://www.whatisthematrix.it/article119.html
Voglio presentarvi l’avvenimento che sconvolse l’america e il mondo nell’aprile 1999.
Ho dedicato a questo mio articolo molto, molto tempo. E non senza difficoltà, poiché ho fatto moltissime ricerche in Internet a riguardo, documentandomi come meglio potevo. Ho fatto una fatica a trovare queste informazioni...
Quest’episodio è avvenuto cinque anni fa, ed ormai (come forse ben saprete) gli archivi delle testate giornalistiche non sono più accessibili, se non pagando. E’ stato anche difficile trovare delle immagini.
Spero che apprezziate questo mio lavoro... per nulla facile, ripeto. Lo spero.
>>> IL FATTO
Il 20 Aprile 1999 la piccola città suburbana di Littleton, Colorado, si risvegliava sotto un sole bugiardo, in attesa che la vita riprendesse come ogni nuovo giorno.
Littleton si trova ai piedi delle Montagne Rocciose, nella Contea di Jefferson, a circa 16 chilometri a sud dall’area metropolitana di Denver; sarebbe stata una cittadina insignificante e priva d’interesse se non per un fatto senza precedenti negli USA che ha suscitato clamore anche a livello mondiale.
Quella mattina ci fu il più imponente bombardamento americano nella guerra del Kosovo; un’ora più tardi, due ragazzi, Klebold e Harris entrano nel liceo di Columbine di Littleton a mattina ormai inoltrata, vestiti con lunghi impermeabili e con indosso occhiali da sole.
Sono armati con un fucile semiautomatico da 9 millimetri, due fucili a canna mozza, una pistola semiautomatica da 9 millimetri e 96 bombe costruite a mano: vogliono massacrare più compagni di classe e insegnanti possibile.
http://www.whatisthematrix.it/images/articles/colu1.jpg
Riescono ad assassinare dodici studenti e un’insegnante, e ne feriscono 23 prima di suicidarsi. Durante questo massacro ci furono numerose chiamate al 911 della Contea di Jefferson da parte di genitori preoccupati per i loro figli.
Telefonò anche il padre di Eric Harris:
“Mio figlio si chiama Eric Harris. Temo sia coinvolto nella sparatoria”
-Operatore: “Coinvolto come?”
“E’ un membro della “Mafia in Impermeabile”.
“Sembra una cosa uscita da Matrix” furono i primi commenti. Sembra infatti la scena in cui Neo e Trinity entrano nel palazzo controllato dall’esercito, per salvare Morpheus prigioniero degli Agenti, provvisti di un autentico arsenale, nascosto sotto i lunghi impermeabili di pelle nera. Hanno ottenuto quelle armi dopo averle richieste al programma di caricamento “Struttura”, dopo che Neo ha detto “Guns. Lots of guns”.
Armi. Tante armi.
>>> I DUE RAGAZZI: ERIC HARRIS E DYLAN KLEBOLD
http://www.whatisthematrix.it/images/articles/colu2.jpg
Eric David Harris e Dylan Bennett Klebold, due ragazzi di rispettivamente 18 e 17 anni, erano entrambi svegli e intelligenti. Venivano da solide famiglie e avevano fratelli più vecchi di tre anni, e durante la loro giovinezza avevano praticato sport come il baseball e il football. Tutt'e due erano molto bravi con il computer. I due ragazzi si sono conosciuti frequentando la Ken Caryl Middle School nel 1993; Klebold è nato e cresciuto nella zona di Denver, mentre il padre di Harris era stato nell’aeronautica degli Stati Uniti e aveva traslocato con la famiglia molte volte, prima di andare in pensione e trasferirsi definitivamente a Littleton, in Colorado, nel luglio 1993.
Quando Klebold e Harris entrano al Liceo di Columbine hanno difficoltà ad adattarsi; comunque, i due trascorrono il loro tempo in attività solite a tutti gli adolescenti: lavorano entrambi in una pizzeria e passano i pomeriggi giocando a Doom. Dall’esterno Klebold ed Harris appaiono come normalissimi teenager. La mattina dell’attacco pare che abbiano giocato a bowling.
>>> PREPARAZIONE AL MASSACRO
Secondo i diari, gli appunti e i video che Klebold e Harris hanno lasciato proprio per essere scoperti, Klebold pensava già al suicidio nel 1997 e i due pensavano di commettere un massacro fin dall’Aprile 1998. Un anno esatto dalla sua realizzazione, quello che è stato poi chiamato “il massacro del Liceo di Columbine”. Per circa undici mesi Klebold e Harris hanno progettato la strage al loro liceo, studiando vecchi manuali di tattica militare e rivivendo battaglie della Seconda Guerra Mondiale. I due adolescenti odiavano tutti, non solo i Cristiani e i neri come qualcuno ha detto. Odiavano il mondo intero. Sulla facciata del suo diario Harris ha infatti scritto “I hate the fucking world”, odio questo fottuto pianeta.
Hanno usato Internet per trovare informazioni su come costruirsi le “bombe-tubo” ed altri esplosivi. Hanno ammassato un vero e proprio arsenale, con pistole, fucili, coltelli ed esplosivi.
Klebold e Harris vogliono uccidere più persone possibile; studiano e tengono d’occhio il flusso di studenti nella caffetteria della scuola, notando che sono circa 500 gli studenti durante la pausa pranzo, alle 11.15.
Piazzano perciò bombe al propano nella caffetteria, e le regolano per esplodere alle 11.17.
Il massacro doveva avvenire il 19 o il 20 Aprile: il 19 Aprile era l’anniversario del Bombardamento di Oklahoma City, e il 20 Aprile era il 110° anniversario del compleanno di Adolf Hitler.
Klebold e Harris erano "soldati" della "Trench Coat Mafia", la confraternita dell'impermeabile, come si facevano chiamare loro, una ventina di studenti uniti in una gang di vigilantes razziali, di mentecatti, di reietti che i compagni chiamavano "la merda della terra". Da mesi minacciavano di vendicarsi, di "far vedere a tutti chi erano".
>>> IL MASSACRO INIZIA
Alle 11:10 a.m. di martedì 20 aprile 1999, Dylan Klebold ed Erik Harris sono arrivati alla Columbine High School. Hanno guidato ciascuno la propria auto, e parcheggiato vicino al self-service/caffetteria; intorno alle 11:14 i due ragazzi hanno portato due bombe al propano da 20 libbre (regolate per esplodere alle 11;17) in sacchetti di carta e le hanno disposte all’interno del self-service. Nessuno ha notato questi sacchetti, perché si sono mescolati con le altre centinaia di sacchetti che gli altri allievi avevano portato con loro per pranzare.
Quindi Klebold ed Harris sono tornati di nuovo alle rispettive automobili, attendendo l’esplosione.
Ma fortunatamente niente è accaduto. Se le due bombe fossero esplose, probabilmente tutti e 488 gli allievi presenti all’interno del self-service sarebbero morti.
I due ragazzi aspettano invano: qualcosa non deve aver funzionato con i timer delle bombe. Il loro piano originale è fallito, ma i due hanno deciso comunque di entrare nella scuola.
Klebold è munito di una pistola semiautomatica da 9 millimetri, Harris impugna un fucile da 9 millimetri. Inoltre hanno fucili a canne mozze e bombe costruite a mano. Entrambi indossano lunghi impermeabili neri, per nascondere le armi che stavano trasportando, e due cinghie completamente piene di munizioni.
http://www.whatisthematrix.it/images/articles/colu3.jpg
Alle 11:19, le due bombe-tubo che Klebold e Harris avevano installato in un campo aperto sono esplose; hanno cronometrato l'esplosione in modo che fosse una distrazione per gli ufficiali di polizia. Nello stesso tempo, Klebold e Harris hanno cominciato a sparare i loro primi colpi agli allievi seduti fuori dal self-service; Purtroppo, molti degli altri allievi non hanno realizzato ancora ciò che stava accadendo. Mancavano solo poche settimane al diploma, e molti hanno creduto che quei colpi fossero uno scherzo. Alcuni allievi che stavano mangiando sono stati uccisi.
>>> NELLA BIBLIOTECA
Alle 11:29, Klebold e Harris sono entrati nella biblioteca e hanno gridato “alzatevi!”.
Camminando verso le finestre, Klebold ha ucciso un ragazzo; dopo di che con Harris ha cominciato a sparare all’esterno, contro i poliziotti e gli allievi che fuggivano. Improvvisamente Klebold si è girato e ha sparato a tre allievi nascosti sotto un tavolo, ferendoli.
Harris è salito su un tavolo sotto cui si nascondevano due ragazze, e sparando verso il basso ne ha uccisa una. Poi ha chiesto ad un ragazzo se desiderasse morire, e mentre questo supplicava per la sua vita, ne ha ucciso un altro.
Sempre continuando a sparare e ad uccidere chi si nascondeva sotto i tavoli, Klebold e Harris si sono diretti verso l’entrata.
Nei 7 minuti e mezzo che sono stati nella biblioteca, hanno ucciso 10 persone e ne hanno ferite 12.
>>> NUOVAMENTE NEL CORRIDOIO
Klebold e Harris hanno fatto passare 8 minuti camminando per i corridoi, esaminando e ispezionando le varie aule, molte di queste chiuse e bloccate da sportelli, dove si nascondevano molti allievi. Ma le serrature non sarebbero bastate, se veramente i due “killer” avessero voluto entrare in quelle stanze.
Alle 11:44, i due ragazzi sono tornati indietro, e scendendo le scale, si sono diretti nuovamente nel self-service. Quindi hanno tentato di far esplodere le due bombe al propano da 20 libbre, ma senza successo. A questo punto hanno iniziato a lanciare le bombe a mano che si erano costruiti; poi sono saliti di nuovo per le scale. Dirigendosi ancora verso la biblioteca, si sono accorti che quasi tutti gli allievi indenni stavano fuggendo; andando verso le vetrate, hanno sparato di nuovo verso l’esterno, contro i poliziotti e i paramedici che erano giunti sul luogo.
http://www.whatisthematrix.it/images/articles/colu4.jpg
In un momento tra le 12:05 e le 12:08 Dylan Klebold e Eric Harris, nel lato sud della biblioteca della Columbine High School, si sono sparati in testa, ponendo fine al massacro e alle loro vite.
http://www.whatisthematrix.it/images/articles/colu5.jpg
http://www.whatisthematrix.it/images/articles/colu6.jpg
In tutto, Klebold e Harris hanno ucciso tredici persone (dodici allievi ed un insegnante). Delle 76 bombe che hanno gettato durante i loro 47 minuti di follia alla columbine, 30 sono esplose e 46 no. In più, avevano 13 bombe nelle loro automobili inesplose (12 in quella di Klebold e 1 in quella Harris ). Più, naturalmente, le due bombe al propano nel self-service.
Hanno sparato circa 900 proiettili; i fucili che possedevano erano stati acquistati legalmente in negozi e fiere specifiche, mentre i proiettili erano stati acquistati a Littleton, nel negozio del ferramenta del quartiere.
http://www.whatisthematrix.it/images/articles/colu7sm.jpg
Clicca per ingrandire: http://www.whatisthematrix.it/images/articles/colu7.jpg
>>> CHI BISOGNA INCOLPARE?
Nessuno potrà mai dire con certezza perché Klebold e Harris hanno commesso questo crimine così orrendo. Molta gente ha tirato in ballo il forte classismo della scuola, i videogiochi con cui i due amavano passare il loro tempo libero, i film violenti, la musica che ascoltavano, il razzismo, la depressione. Altri hanno accusato i genitori, Hitler, la droga, l’Associazione Nazionale delle Armi da Fuoco, al sistema scolastico pubblico in generale, la cultura Goth.
Si è sostenuto che “Klebold e Harris non possedevano le basi morali condivise da noi tutti”; si è scritto nei giorni seguenti che i due ragazzi “vivevano immersi in una grottesca sottocultura giovanile” ed erano “i prodotti del vangelo pagano e permissivo del sesso, della droga e del rock’ ‘n roll”. Sono stati definiti “i seguaci del satanico, perverso, “rocker gotico” Marilyn Manson e di altre disgustose band”.
Sorprendentemente, circa un mese prima dell'evento, la famiglia Klebold aveva intrapreso un viaggio di quattro giorni diretti all'università dell’Arizona, in cui Dylan era stato accettato per il seguente anno. Durante il viaggio, i Klebold non hanno notato nulla di insolito in Dylan. Ma se i genitori avessero osservato attentamente, nelle stanze di questi due loro figli avrebbero sicuramente trovato videotape, pubblicazioni, pistole e bombe. Da un’intervista a due compagne di classe di Harris e Klebold, appare che questi due ragazzi fossero “strani, non molto socievoli”.
Gli unici responsabili in realtà sono loro, Eric Harris e Dylan Klebold. Nessuno li ha mai ascoltati veramente o si è interessato ai loro problemi. Si sono chiusi a riccio, provando a difendersi e anche nascondersi da quel mondo che a volte, nonostante tutta la sua bellezza, ci appare davvero vuoto e crudele al punto da farci sentire perduti.
http://www.whatisthematrix.it/images/articles/colu8.jpg
http://www.whatisthematrix.it/article119.html
Voglio presentarvi l’avvenimento che sconvolse l’america e il mondo nell’aprile 1999.
Ho dedicato a questo mio articolo molto, molto tempo. E non senza difficoltà, poiché ho fatto moltissime ricerche in Internet a riguardo, documentandomi come meglio potevo. Ho fatto una fatica a trovare queste informazioni...
Quest’episodio è avvenuto cinque anni fa, ed ormai (come forse ben saprete) gli archivi delle testate giornalistiche non sono più accessibili, se non pagando. E’ stato anche difficile trovare delle immagini.
Spero che apprezziate questo mio lavoro... per nulla facile, ripeto. Lo spero.
>>> IL FATTO
Il 20 Aprile 1999 la piccola città suburbana di Littleton, Colorado, si risvegliava sotto un sole bugiardo, in attesa che la vita riprendesse come ogni nuovo giorno.
Littleton si trova ai piedi delle Montagne Rocciose, nella Contea di Jefferson, a circa 16 chilometri a sud dall’area metropolitana di Denver; sarebbe stata una cittadina insignificante e priva d’interesse se non per un fatto senza precedenti negli USA che ha suscitato clamore anche a livello mondiale.
Quella mattina ci fu il più imponente bombardamento americano nella guerra del Kosovo; un’ora più tardi, due ragazzi, Klebold e Harris entrano nel liceo di Columbine di Littleton a mattina ormai inoltrata, vestiti con lunghi impermeabili e con indosso occhiali da sole.
Sono armati con un fucile semiautomatico da 9 millimetri, due fucili a canna mozza, una pistola semiautomatica da 9 millimetri e 96 bombe costruite a mano: vogliono massacrare più compagni di classe e insegnanti possibile.
http://www.whatisthematrix.it/images/articles/colu1.jpg
Riescono ad assassinare dodici studenti e un’insegnante, e ne feriscono 23 prima di suicidarsi. Durante questo massacro ci furono numerose chiamate al 911 della Contea di Jefferson da parte di genitori preoccupati per i loro figli.
Telefonò anche il padre di Eric Harris:
“Mio figlio si chiama Eric Harris. Temo sia coinvolto nella sparatoria”
-Operatore: “Coinvolto come?”
“E’ un membro della “Mafia in Impermeabile”.
“Sembra una cosa uscita da Matrix” furono i primi commenti. Sembra infatti la scena in cui Neo e Trinity entrano nel palazzo controllato dall’esercito, per salvare Morpheus prigioniero degli Agenti, provvisti di un autentico arsenale, nascosto sotto i lunghi impermeabili di pelle nera. Hanno ottenuto quelle armi dopo averle richieste al programma di caricamento “Struttura”, dopo che Neo ha detto “Guns. Lots of guns”.
Armi. Tante armi.
>>> I DUE RAGAZZI: ERIC HARRIS E DYLAN KLEBOLD
http://www.whatisthematrix.it/images/articles/colu2.jpg
Eric David Harris e Dylan Bennett Klebold, due ragazzi di rispettivamente 18 e 17 anni, erano entrambi svegli e intelligenti. Venivano da solide famiglie e avevano fratelli più vecchi di tre anni, e durante la loro giovinezza avevano praticato sport come il baseball e il football. Tutt'e due erano molto bravi con il computer. I due ragazzi si sono conosciuti frequentando la Ken Caryl Middle School nel 1993; Klebold è nato e cresciuto nella zona di Denver, mentre il padre di Harris era stato nell’aeronautica degli Stati Uniti e aveva traslocato con la famiglia molte volte, prima di andare in pensione e trasferirsi definitivamente a Littleton, in Colorado, nel luglio 1993.
Quando Klebold e Harris entrano al Liceo di Columbine hanno difficoltà ad adattarsi; comunque, i due trascorrono il loro tempo in attività solite a tutti gli adolescenti: lavorano entrambi in una pizzeria e passano i pomeriggi giocando a Doom. Dall’esterno Klebold ed Harris appaiono come normalissimi teenager. La mattina dell’attacco pare che abbiano giocato a bowling.
>>> PREPARAZIONE AL MASSACRO
Secondo i diari, gli appunti e i video che Klebold e Harris hanno lasciato proprio per essere scoperti, Klebold pensava già al suicidio nel 1997 e i due pensavano di commettere un massacro fin dall’Aprile 1998. Un anno esatto dalla sua realizzazione, quello che è stato poi chiamato “il massacro del Liceo di Columbine”. Per circa undici mesi Klebold e Harris hanno progettato la strage al loro liceo, studiando vecchi manuali di tattica militare e rivivendo battaglie della Seconda Guerra Mondiale. I due adolescenti odiavano tutti, non solo i Cristiani e i neri come qualcuno ha detto. Odiavano il mondo intero. Sulla facciata del suo diario Harris ha infatti scritto “I hate the fucking world”, odio questo fottuto pianeta.
Hanno usato Internet per trovare informazioni su come costruirsi le “bombe-tubo” ed altri esplosivi. Hanno ammassato un vero e proprio arsenale, con pistole, fucili, coltelli ed esplosivi.
Klebold e Harris vogliono uccidere più persone possibile; studiano e tengono d’occhio il flusso di studenti nella caffetteria della scuola, notando che sono circa 500 gli studenti durante la pausa pranzo, alle 11.15.
Piazzano perciò bombe al propano nella caffetteria, e le regolano per esplodere alle 11.17.
Il massacro doveva avvenire il 19 o il 20 Aprile: il 19 Aprile era l’anniversario del Bombardamento di Oklahoma City, e il 20 Aprile era il 110° anniversario del compleanno di Adolf Hitler.
Klebold e Harris erano "soldati" della "Trench Coat Mafia", la confraternita dell'impermeabile, come si facevano chiamare loro, una ventina di studenti uniti in una gang di vigilantes razziali, di mentecatti, di reietti che i compagni chiamavano "la merda della terra". Da mesi minacciavano di vendicarsi, di "far vedere a tutti chi erano".
>>> IL MASSACRO INIZIA
Alle 11:10 a.m. di martedì 20 aprile 1999, Dylan Klebold ed Erik Harris sono arrivati alla Columbine High School. Hanno guidato ciascuno la propria auto, e parcheggiato vicino al self-service/caffetteria; intorno alle 11:14 i due ragazzi hanno portato due bombe al propano da 20 libbre (regolate per esplodere alle 11;17) in sacchetti di carta e le hanno disposte all’interno del self-service. Nessuno ha notato questi sacchetti, perché si sono mescolati con le altre centinaia di sacchetti che gli altri allievi avevano portato con loro per pranzare.
Quindi Klebold ed Harris sono tornati di nuovo alle rispettive automobili, attendendo l’esplosione.
Ma fortunatamente niente è accaduto. Se le due bombe fossero esplose, probabilmente tutti e 488 gli allievi presenti all’interno del self-service sarebbero morti.
I due ragazzi aspettano invano: qualcosa non deve aver funzionato con i timer delle bombe. Il loro piano originale è fallito, ma i due hanno deciso comunque di entrare nella scuola.
Klebold è munito di una pistola semiautomatica da 9 millimetri, Harris impugna un fucile da 9 millimetri. Inoltre hanno fucili a canne mozze e bombe costruite a mano. Entrambi indossano lunghi impermeabili neri, per nascondere le armi che stavano trasportando, e due cinghie completamente piene di munizioni.
http://www.whatisthematrix.it/images/articles/colu3.jpg
Alle 11:19, le due bombe-tubo che Klebold e Harris avevano installato in un campo aperto sono esplose; hanno cronometrato l'esplosione in modo che fosse una distrazione per gli ufficiali di polizia. Nello stesso tempo, Klebold e Harris hanno cominciato a sparare i loro primi colpi agli allievi seduti fuori dal self-service; Purtroppo, molti degli altri allievi non hanno realizzato ancora ciò che stava accadendo. Mancavano solo poche settimane al diploma, e molti hanno creduto che quei colpi fossero uno scherzo. Alcuni allievi che stavano mangiando sono stati uccisi.
>>> NELLA BIBLIOTECA
Alle 11:29, Klebold e Harris sono entrati nella biblioteca e hanno gridato “alzatevi!”.
Camminando verso le finestre, Klebold ha ucciso un ragazzo; dopo di che con Harris ha cominciato a sparare all’esterno, contro i poliziotti e gli allievi che fuggivano. Improvvisamente Klebold si è girato e ha sparato a tre allievi nascosti sotto un tavolo, ferendoli.
Harris è salito su un tavolo sotto cui si nascondevano due ragazze, e sparando verso il basso ne ha uccisa una. Poi ha chiesto ad un ragazzo se desiderasse morire, e mentre questo supplicava per la sua vita, ne ha ucciso un altro.
Sempre continuando a sparare e ad uccidere chi si nascondeva sotto i tavoli, Klebold e Harris si sono diretti verso l’entrata.
Nei 7 minuti e mezzo che sono stati nella biblioteca, hanno ucciso 10 persone e ne hanno ferite 12.
>>> NUOVAMENTE NEL CORRIDOIO
Klebold e Harris hanno fatto passare 8 minuti camminando per i corridoi, esaminando e ispezionando le varie aule, molte di queste chiuse e bloccate da sportelli, dove si nascondevano molti allievi. Ma le serrature non sarebbero bastate, se veramente i due “killer” avessero voluto entrare in quelle stanze.
Alle 11:44, i due ragazzi sono tornati indietro, e scendendo le scale, si sono diretti nuovamente nel self-service. Quindi hanno tentato di far esplodere le due bombe al propano da 20 libbre, ma senza successo. A questo punto hanno iniziato a lanciare le bombe a mano che si erano costruiti; poi sono saliti di nuovo per le scale. Dirigendosi ancora verso la biblioteca, si sono accorti che quasi tutti gli allievi indenni stavano fuggendo; andando verso le vetrate, hanno sparato di nuovo verso l’esterno, contro i poliziotti e i paramedici che erano giunti sul luogo.
http://www.whatisthematrix.it/images/articles/colu4.jpg
In un momento tra le 12:05 e le 12:08 Dylan Klebold e Eric Harris, nel lato sud della biblioteca della Columbine High School, si sono sparati in testa, ponendo fine al massacro e alle loro vite.
http://www.whatisthematrix.it/images/articles/colu5.jpg
http://www.whatisthematrix.it/images/articles/colu6.jpg
In tutto, Klebold e Harris hanno ucciso tredici persone (dodici allievi ed un insegnante). Delle 76 bombe che hanno gettato durante i loro 47 minuti di follia alla columbine, 30 sono esplose e 46 no. In più, avevano 13 bombe nelle loro automobili inesplose (12 in quella di Klebold e 1 in quella Harris ). Più, naturalmente, le due bombe al propano nel self-service.
Hanno sparato circa 900 proiettili; i fucili che possedevano erano stati acquistati legalmente in negozi e fiere specifiche, mentre i proiettili erano stati acquistati a Littleton, nel negozio del ferramenta del quartiere.
http://www.whatisthematrix.it/images/articles/colu7sm.jpg
Clicca per ingrandire: http://www.whatisthematrix.it/images/articles/colu7.jpg
>>> CHI BISOGNA INCOLPARE?
Nessuno potrà mai dire con certezza perché Klebold e Harris hanno commesso questo crimine così orrendo. Molta gente ha tirato in ballo il forte classismo della scuola, i videogiochi con cui i due amavano passare il loro tempo libero, i film violenti, la musica che ascoltavano, il razzismo, la depressione. Altri hanno accusato i genitori, Hitler, la droga, l’Associazione Nazionale delle Armi da Fuoco, al sistema scolastico pubblico in generale, la cultura Goth.
Si è sostenuto che “Klebold e Harris non possedevano le basi morali condivise da noi tutti”; si è scritto nei giorni seguenti che i due ragazzi “vivevano immersi in una grottesca sottocultura giovanile” ed erano “i prodotti del vangelo pagano e permissivo del sesso, della droga e del rock’ ‘n roll”. Sono stati definiti “i seguaci del satanico, perverso, “rocker gotico” Marilyn Manson e di altre disgustose band”.
Sorprendentemente, circa un mese prima dell'evento, la famiglia Klebold aveva intrapreso un viaggio di quattro giorni diretti all'università dell’Arizona, in cui Dylan era stato accettato per il seguente anno. Durante il viaggio, i Klebold non hanno notato nulla di insolito in Dylan. Ma se i genitori avessero osservato attentamente, nelle stanze di questi due loro figli avrebbero sicuramente trovato videotape, pubblicazioni, pistole e bombe. Da un’intervista a due compagne di classe di Harris e Klebold, appare che questi due ragazzi fossero “strani, non molto socievoli”.
Gli unici responsabili in realtà sono loro, Eric Harris e Dylan Klebold. Nessuno li ha mai ascoltati veramente o si è interessato ai loro problemi. Si sono chiusi a riccio, provando a difendersi e anche nascondersi da quel mondo che a volte, nonostante tutta la sua bellezza, ci appare davvero vuoto e crudele al punto da farci sentire perduti.
http://www.whatisthematrix.it/images/articles/colu8.jpg
Gianpaolo81
22-11-2004, 15:33
Complimenti per lo sbattimento che ti sei fatto...
Speriamo di non assistere mai più a episodi del genere, voglio illudermi che di tragedie come questa non ne vedremo più... :(
Speriamo di non assistere mai più a episodi del genere, voglio illudermi che di tragedie come questa non ne vedremo più... :(
SaMu
22-11-2004, 17:19
Originariamente inviato da GioFX
FALSO
Nessuno ha mai detto che ci si scanna ad ogni angolo di strada, ma che negli Stati Uniti vi sono una media di 11.000 vittime per arma da fuoco l'anno e in tutti gli altri paesi, Canada incluso (nel quale come detto circolano più armi che negli Stati Uniti) sono poche decine o al massimo centinaia.
C'è qualcosa che non quadra però in questi dati :confused:
Se nella sola Napoli in 10 mesi del 2004 ci sono stati 113 omicidi, il totale dei morti per arma da fuoco in Italia in un anno quant'è?
Capirlo mi sembra importante, perchè se il dato è 11.000 negli USA e 100 negli altri paesi è un conto, se in Italia il dato dovesse essere 1000 (e siamo meno di 1/5 della popolazione USA) pur essendo dati comunque preoccupantissimi l'anomalia sarebbe ben diversa e così le spiegazioni da ricercare.
FALSO
Nessuno ha mai detto che ci si scanna ad ogni angolo di strada, ma che negli Stati Uniti vi sono una media di 11.000 vittime per arma da fuoco l'anno e in tutti gli altri paesi, Canada incluso (nel quale come detto circolano più armi che negli Stati Uniti) sono poche decine o al massimo centinaia.
C'è qualcosa che non quadra però in questi dati :confused:
Se nella sola Napoli in 10 mesi del 2004 ci sono stati 113 omicidi, il totale dei morti per arma da fuoco in Italia in un anno quant'è?
Capirlo mi sembra importante, perchè se il dato è 11.000 negli USA e 100 negli altri paesi è un conto, se in Italia il dato dovesse essere 1000 (e siamo meno di 1/5 della popolazione USA) pur essendo dati comunque preoccupantissimi l'anomalia sarebbe ben diversa e così le spiegazioni da ricercare.
Korn
22-11-2004, 17:20
...
Korn
22-11-2004, 17:29
secondo questo rapporto nel 99 abbiamo avuto 800 omicidi (suppongo compresi i colposi)
http://www.aipros.it/Documenti/Rapporto%20Bianco/Capitolo03.pdf
http://www.aipros.it/Documenti/Rapporto%20Bianco/Capitolo03.pdf
Amu_rg550
22-11-2004, 17:43
Originariamente inviato da SaMu
C'è qualcosa che non quadra però in questi dati :confused:
Se nella sola Napoli in 10 mesi del 2004 ci sono stati 113 omicidi, il totale dei morti per arma da fuoco in Italia in un anno quant'è?
Capirlo mi sembra importante, perchè se il dato è 11.000 negli USA e 100 negli altri paesi è un conto, se in Italia il dato dovesse essere 1000 (e siamo meno di 1/5 della popolazione USA) pur essendo dati comunque preoccupantissimi l'anomalia sarebbe ben diversa e così le spiegazioni da ricercare.
bisogna fare però un distinguo: le 11000 vittime usa sono solo per armi da fuoco, mentre i 113 di napoli sono omicidi in generale.
per esempio oggi c'è stata la 114esima, trovata carbonizzata.
i dati andrebbero confrontati se si riuscisse a stabilire il n° esatto per quelli da arma da fuoco.
nel link di korn (che non distingue) si legge che nel 93 negli usa c'èra un tasso di quasi 10 omicidi ogni 100.000 abitanti, contro i nostri quasi 2. poi nel 99 la stima è scesa a quasi 6 negli usa e 1,4 da noi.
C'è qualcosa che non quadra però in questi dati :confused:
Se nella sola Napoli in 10 mesi del 2004 ci sono stati 113 omicidi, il totale dei morti per arma da fuoco in Italia in un anno quant'è?
Capirlo mi sembra importante, perchè se il dato è 11.000 negli USA e 100 negli altri paesi è un conto, se in Italia il dato dovesse essere 1000 (e siamo meno di 1/5 della popolazione USA) pur essendo dati comunque preoccupantissimi l'anomalia sarebbe ben diversa e così le spiegazioni da ricercare.
bisogna fare però un distinguo: le 11000 vittime usa sono solo per armi da fuoco, mentre i 113 di napoli sono omicidi in generale.
per esempio oggi c'è stata la 114esima, trovata carbonizzata.
i dati andrebbero confrontati se si riuscisse a stabilire il n° esatto per quelli da arma da fuoco.
nel link di korn (che non distingue) si legge che nel 93 negli usa c'èra un tasso di quasi 10 omicidi ogni 100.000 abitanti, contro i nostri quasi 2. poi nel 99 la stima è scesa a quasi 6 negli usa e 1,4 da noi.
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.