View Full Version : Ripensare il suffragio universale?
Il commento ai risultati delle elezioni americane ha riproposto alcune linee che già si erano viste per altre elezioni passate.
Ad esempio, qualcuno ha sostenuto che "Kerry (o in generale, la sinistra) è troppo intelligente per l'americano medio". Altri hanno scritto in termini devalutativi, che Bush "ha smosso i contadini ad andare a votarlo" o in altre parole "che Bush lo votano i vaccari, nelle grandi città le persone che studiano votano Kerry". Un'altra espressione ancora è che "ha vinto la paura", vale a dire che il voto a Bush è un voto irrazionale, perchè appunto dettato dalla paura non dalla ragione. Infine, riproponendo argomenti ben noti anche in Italia, c'è chi dice che "le elezioni le vince chi martella con la propaganda, il ragionamento stanca", che bene o male ripropone i temi di cui sopra.
Abbiamo già dibattuto se queste siano interpretazioni corrette o meno, non mi soffermerei su questo allora e proporrei un passo avanti.
Ammesso, e non concesso, che queste argomentazioni siano giuste, dal punto di vista del buon cittadino, del governo democratico, del bene popolare, non bisognerebbe ripensare il suffragio universale?
So che la proposta è paradossale, perchè siamo cresciuti in un mondo in cui il concetto "una testa un voto" è quasi imprescindibile, sembra blasfemo pensare il contrario.
Ma se le analisi di cui sopra sono corrette, un ripensamento si impone. Se Noam Chomsky, per dirne una, ha 10 volte più cultura più conoscenza della politica più ragione (i concetti andrebbero definiti meglio, però) rispetto ad un allevatore del Texas o a un operaio dell'Ohio, cosa c'è di blasfemo nel pensare che forse il suo voto dovrebbe valere 10 volte di più?
Se al bene comune ci si arriva col ragionamento, con la conoscenza, con la cultura (come sopra, i concetti andrebbero definiti, li pongo "intuitivamente"), e alcune persone ne sono dotate in maniera superiore rispetto ad altre, e l'obiettivo delle elezioni è nominare al governo chi meglio può fare il bene comune, non è ora di cominciare a pensare, che il voto di Noam Chomsky dovrebbe valere 10 volte quello di un coltivatore del Texas (o 100, o 1000)?
Nel dirmi cosa ne pensate, vi invito a superare l'impatto paradossale della proposta, mi rendo conto che è una cosa strana (è come se qualcuno vi dicesse: "il fuoco non scotta"), cercate di andare oltre e ditemi se in effetti, stanti le premesse che abbiam fatto, non è la conclusione più naturale.
jumpermax
05-11-2004, 12:05
a leggere i commenti di un discreto numero di persone qua dentro mi sembra che ormai sia un giudizio diffuso... del resto è risaputo che Hitler fu eletto democraticamente. Quindi? Boh... forse meglio la Cina la non eleggono... :mbe:
Ancient Moderator
05-11-2004, 12:12
La proposta è del tutto plausibile. Non solo negli USA, anche qui in Italia.
Quando vado a votare noto sempre un certo numero di signore o di anziani che chiedono al marito/figlio/accompagnatore: "allora per chi voto?"
Propongono il patentino per chi vuole comprarsi un cane, non vedo perchè insorgere all'idea di una misura analoga per assicurarsi che il diritto di voto venga esercitato in maniera cosciente.
Preciso che la proposta, o meglio, la riflessione, non è sull'abolizione del suffragio universale bensì sul ripensamento.
In altre parole, che tutti possano comunque continuare a votare, ma che i voti abbiano un peso.
Ad esempio che quelli di chi ha più cultura, o conosce meglio la politica, o ragiona di più e meglio, pesino di più di quelli di chi è influenzato dalla TV, ragiona poca, vota istintivamente.
Lo so che non esistono criteri attualmente per misurare queste cose e per attribuire i pesi, prescindete dall'aspetto pratico, giudicate l'opportunità teorica della cosa.
Ancient Moderator
05-11-2004, 12:21
No, io ritengo la mia proposta non solo più applicabile ma anche più corretta eticamente e democraticamente.
"Pesare" i voti equivarrebbe a creare votanti di serie A, B, C...
Invece subordinare l'atto stesso del votare a una prova di idoneità non implica nessun giudizio di merito sull'individuo "per se" e sul suo iter culturale.
Il suffragio universale è salvo: è come dire che tutti hanno il diritto di guidare la macchina, ma prima devono prendere la patente.
Io nn credo di avere tanto radicata l'idea "una testa un voto" e in linea teorica trovo buona l'iniziativa di una """"" patente del voto """" ma e dico ma, in base a cosa uno deve essere ritenuto abile a votare??
In fin dei conti è compito del politico farsi conoscere, bho la vedo dura, daltronde le masse fanno vincere... e diciamo la verità di persone nn proprio sveglie e che si lasciano influenzare penso ce ne siano a bizzeffe (oddio magari io sono uno di quelle che ne so!)
situazione spinosa :D
Originariamente inviato da SaMu
...
Nel dirmi cosa ne pensate, vi invito a superare l'impatto paradossale della proposta, mi rendo conto che è una cosa strana (è come se qualcuno vi dicesse: "il fuoco non scotta"), cercate di andare oltre e ditemi se in effetti, stanti le premesse che abbiam fatto, non è la conclusione più naturale.
Per chi pone certe premesse la conclusione che hai tirato è semplicemente logica. Probabilmente è troppo imbarazzante tirare le conclusioni, perchè ne seguirebbero altre logiche relative a questo modo di pensare.
Originariamente inviato da SaMu
.... Infine, riproponendo argomenti ben noti anche in Italia, c'è chi dice che "le elezioni le vince chi martella con la propaganda, il ragionamento stanca", che bene o male ripropone i temi di cui sopra.
Ti puoi gingillare in tutti i tuoi sofismi ma quello che ti ho detto io l'ho ripreso da articoli pubblicati da Repubblica e Corriere della Sera (i link erano tutti indicati), oltre al bell'articolo di TXFW e ad esperienza personale.
Quello che non arrivi a capire è che il mio ragionamento è generico e vale a doppio senso: se hai un minimo di conoscenza della gente tipica italiana saprai che ci sono persone che sbandierano ai 4 venti senza alcun problema che votano contro i comunisti, chi si "converte" al Milan e vota Berlusconi ciecamente e chi invece vota contro Berlusconi anche a costo di votare uno sconosciuto (abbiamo dichiarazioni di voto esplicite anche qui nel forum).
Ciao
Federico
follia pura come tutte le idee del samu ovviamente :asd:
il principio fondante di una democrazia è che TUTTI abbiano diritto ad essere proporzionalmente rappresentati.
Sotto questo aspetto è innegabile che in un paese dove il 75% della popolazione coltiva la terra, si necessiti di una rappresentanza magari meno dotta, ma più vicina alla visione di chi vive problematiche specificamente legate all'attività svolta e alla tipologia dell'elettorato.
Dalle mie osservazioni NON derivano affatto le tue conclusioni, deriva invece (ed ad ogni lettore attento non sarà sfuggito di certo) la mia visione differente rispetto a cerbert sul metodo per vincere le elezioni: lui è convinto che serva impegnarsi per preparare un programma credibile e spiegarlo alla gente, io invece credo che serva puntare su altro.
Ripeto: che ci sia un nesso logico fra queste osservazioni e la proposta di dare un peso differente ai voti in base alla persona che li esprime
E' SBAGLIATO.
Non si discute il suffragio universale, ma il metodo migliore e più redditizio per vincere le elezioni così stante il sistema di voto.
Al lettore attento questa differenza abissale non sarà di certo sfuggita.
Concludo: essendo sbagliato il ragionamento di causa-effetto ipotizzato nell'apertura della discussione, non perderò altro tempo per rispondere a questa puerile provocazione.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da SaMu
In altre parole, che tutti possano comunque continuare a votare, ma che i voti abbiano un peso.
Ad esempio che quelli di chi ha più cultura, o conosce meglio la politica, o ragiona di più e meglio, pesino di più di quelli di chi è influenzato dalla TV, ragiona poca, vota istintivamente.
Lo so che non esistono criteri attualmente per misurare queste cose e per attribuire i pesi, prescindete dall'aspetto pratico, giudicate l'opportunità teorica della cosa.
Quindi di cosa discutiamo?
:rolleyes:
Scoperchiatore
05-11-2004, 13:31
Ho pensato la stessa cosa, e devo dire che, concordando con chi dice che Bush è stato votato da gente "ignorante" (nel senso che non conosce a fondo i risvolti internazionali della sua decisione, e forse non ha conoscenze di politica), è una conclusione del tutto logica.
Purtroppo il voto "pesato" è qualcosa ci inapplicabile, in quanto il peso è impossibile da determinare con qualunque strumento, se non un "test", ma si sa che queste cose finiscono a belle signorine, e alla fine tutti inventerebbero un modo per passarlo comunque.
L'unica conclusione logica è non dare il diritto di voto a persone non ritenute idonee. Solo che la cosa ha intanto difficoltà enormi di applicazione pratica, troverebbe grosse opposizioni, e soprattutto potrebbe avere un risvolto negativo nel creare un "oligarchia" (di dimensioni molto elevate) che decide, e il popolo volgare che assiste impotente (scenario da medioevo)
Il fattore discriminante nel decidere chi sia idoneo o no non è la cultura, logicamente, nè tantomeno il titolo di studio, l'impegno sociale, o altro, ma è proprio l'interesse nella politica. Se ad uno della politica non è mai fregato nulla, perchè dovrebbe votare?
Se una cosa del genere venisse applicata bene (e tutti sappiamo quanto sarebbe difficile applicare bene un'idea così "rivoluzionaria") vi potrebbe essere da parte di chi prima non si interessava, una voglia ad informarsi, e quindi di rientrare nel giro dei votanti, ma in modo più consapevole.
Il problema è quantificare l'interesse nella politica di una persona, cosa molto ardua. Però se si riuscisse a superare questo ostacolo, IMHO sarebbe proprosta molto sensata.
Originariamente inviato da Scoperchiatore
...
L'unica conclusione logica è non dare il diritto di voto a persone non ritenute idonee. Solo che la cosa ha intanto difficoltà enormi di applicazione pratica, troverebbe grosse opposizioni, e soprattutto potrebbe avere un risvolto negativo nel creare un "oligarchia" (di dimensioni molto elevate) che decide, e il popolo volgare che assiste impotente (scenario da medioevo)
Esattissimo, non ci vuole uno particolarmente acuto per prevedere dove arriveremmo, anzi dove torneremmo.
Il fattore discriminante nel decidere chi sia idoneo o no non è la cultura, logicamente, nè tantomeno il titolo di studio, l'impegno sociale, o altro, ma è proprio l'interesse nella politica. Se ad uno della politica non è mai fregato nulla, perchè dovrebbe votare?
Perchè chi vince le elezioni prenderà decisioni rilevanti anche per chi non lo ha votato, per chi non si interessa di politica e anche per chi non è andato a votare.
Quindi il diritto di voto deve essere universale.
In caso contrario dovremmo prevedere intere categorie di persone esentate dalle decisioni del potente di turno.
Ciao
Federico
Se non sbaglio ci fu qualcuno che disse che non esiste nessuna forma di governo che funzioni veramente, sono tutte fallibili.
Credo che la forma più vicina a quella delineata da SaMu sia la monarchia: il pensiero fondante è che il popolo non può essere al corrente delle problematiche che uno stato si trova a dover affrontare e pertanto non è in grado di decidere con quali mezzi poter far fronte con soluzioni valide.
In buona somma le questioni di stato, secondo questo criterio, sono qualcosa di cui il popolo non può e non deve essere fatto partecipe, spettano solo ed unicamente a persona le cui cultura consenta di avere una visione più estesa e lungimirante.
O forse SaMu intendeva una oligarchia?
In questo caso sarebbe problematico stabilire quale sia il criterio di riconoscimento e soprattutto chi debba essere ad applicarlo.
Alla fine dei conti, è sempre tutto la stessa cosa...
La fallibilità fa parte dell'essere umano, qualsiasi sia la forma di governo che decide di applicare.
Per assurdo una dittatura "illuminata" potrebbe essere un toccasana per una nazione, come per altri potrebbe funzionare benissimo anche l'anarchia.
:boh:
CONFITEOR
05-11-2004, 13:46
Originariamente inviato da SaMu
Ammesso, e non concesso, che queste argomentazioni siano giuste, dal punto di vista del buon cittadino, del governo democratico, del bene popolare, non bisognerebbe ripensare il suffragio universale? Caro samu, questo è uno dei principali temi di riflessione della filosofia politica...da 3000 anni.
Tieni conto che in una monarchia costituzionale,come inghilterra o giappone, viene eletto il parlamento ma non il sovrano...
Quindi, si certamente alle elezioni a suffragio universale, ma questo non rappresenta TUTTO lo stato, ma solo una parte dello stato....c'è l'autorità della competenza, e poi la giusta libertà dei popoli, autorità e liberta sono due poli in eterna dialettica, nessuno dei due deve negare l'altro.
Facendo l'esempio della Cina, sono convinto che il popolo debba essere chiamato a libere elezioni a suffraggio universale, sono altrettanto convinto che il(quello che ora si chiama)"partito comunista cinese" non debba parteciparvi, essendo l'elemento che ha fondato lo stato e la nazione cinese contemporanea..., non un partito ma,appunto, il sovrano.
Quindi, governo scelto dal partito, parlamento eletto in cui quel governo deve ottenere la maggioranza.
CONFITEOR
05-11-2004, 13:49
Originariamente inviato da Gemma
Credo che la forma più vicina a quella delineata da SaMu sia la monarchia: monarchia costituzionale ovviamente.
Inoltre il sovrano non dovrebbe essere ereditario, come in inghilterra, ma a sua volta eletto,
come in cina il presidente del partito o,se vuoi, il papa.
sono daccordo pure io con quanto espresso da Samu ed Ancient Moderator .
Come punti cardini per una valutazione negativa propongo :
- simpatizzare per l'omossesualità
- essere no global
- essere mussulmano
- l'aver scelto di fare il servizio civile e non il millitare
Lucio Virzì
05-11-2004, 14:26
Simpatica provocazione; ovviamente sta cercando consensi per poter dimostrare l'illiberalità dei suoi antagonisti verbali. ;)
Il primo step è stato l'associare a tutti gli antibush del forum l'etichetta di "quelli che pensano che gli americani sono tutti stupidi", questo è il secondo step. ;)
Ciao ciao. :)
LuVi
alphacygni
05-11-2004, 14:30
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Simpatica provocazione; ovviamente sta cercando consensi per poter dimostrare l'illiberalità dei suoi antagonisti verbali. ;)
Il primo step è stato l'associare a tutti gli antibush del forum l'etichetta di "quelli che pensano che gli americani sono tutti stupidi", questo è il secondo step. ;)
Ciao ciao. :)
LuVi
per la famosa serie, "conosco i miei polli" :asd:
P.S. Fantascienza, cmq :O
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Simpatica provocazione; ovviamente sta cercando consensi per poter dimostrare l'illiberalità dei suoi antagonisti verbali. ;)
Il primo step è stato l'associare a tutti gli antibush del forum l'etichetta di "quelli che pensano che gli americani sono tutti stupidi", questo è il secondo step. ;)
Ciao ciao. :)
LuVi
E io gli ho risposto a tono.
Ciao
Federico
Accetto le provocazioni, ma non tollero che mi si mettano in bocca le parole che fanno più comodo senza attinenza con il mio pensiero.
E poi diciamocelo francamente, questa provocazione è vecchia come il cucco e a dir poco risibile.
Originariamente inviato da Bet
Per chi pone certe premesse la conclusione che hai tirato è semplicemente logica. Probabilmente è troppo imbarazzante tirare le conclusioni, perchè ne seguirebbero altre logiche relative a questo modo di pensare.
quoto.
aggiungendo che spesso al problema del imbarazzo si va ad aggiungere per una certa area culturale,una certa difficolta' a ragionare pragmaticamente e realisticamente sui principi di cui magari sono sostenitori.
senza quindi mai farsi domande un po "scandalose" sugli stessi sorte da un ragionare pragmatico.
talvolta a me pare che taluni abbiano un sistema di pensiero fatto di tanti principi(dogmi),che esistono piu' per insindacabile nomina da parte di un ideologia o del politically correct,piuttosto che dei principi che si riconoscono difendibili in base ad un pragmatico ragionamento a partire dai fatti.
detto questo mi trovo in linea con Scoperchiatore..
sarebbe logico fare cosi,ma il punto è:"come attuare la cosa?".
perche' lasciando perdere l'inutile e depistante politically correct è chiaro che certe persone hanno un voto che dovrebbe pesare piu' di quello di altre.
ogni uomo ha eguale dignita',ma non "siamo tutti uguali".
(altro principio eletto a dogma senza nessun analisi critica).
come un medico avendo certe competenze è sicuramente piu' qualificato di una persona comune per decidere che medicine deve prendere,è chiaro che sara' cosi' in altri campi.
insomma la democrazia è una gran schifezza...
(democrazia altro parolone eletto a dogma)
pero' è di gran lunga il meno peggio che abbiamo.
e qualunque proposta alternativa vista fino ad esso nella storia,comporta piu' difetti che pregi.
idem avra' piu' difetti che pregi,un eventuale criterio per "ripesare" i voti dei votanti..
il giorno che si trovera' una formula per la saggezza si potra' anche attuare...prima di allora,l'idea è imho tremendamente pericolosa.
anche perche' in barba al intelligenza e alla cultura,talvolta ha piu buon senso una massaia di un plurilaureato al MIT.
(vedi mia madre rispetto a noam chomsky:D).
e quindi meglio rimanere in un sistema non perfettamente "giusto",piuttosto che arrischiarsi a costruirne uno perfettamente "ingiusto".
ALBIZZIE
05-11-2004, 15:03
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Simpatica provocazione; ovviamente sta cercando consensi per poter dimostrare l'illiberalità dei suoi antagonisti verbali. ;)
Il primo step è stato l'associare a tutti gli antibush del forum l'etichetta di "quelli che pensano che gli americani sono tutti stupidi", questo è il secondo step. ;)
per me sta cercando una bella frase ad effetto, da inserire nella propria sign.
/\/\@®¢Ø
05-11-2004, 15:06
Originariamente inviato da Ancient Moderator
Propongono il patentino per chi vuole comprarsi un cane, non vedo perchè insorgere all'idea di una misura analoga per assicurarsi che il diritto di voto venga esercitato in maniera cosciente.
Esiste gia', si chiama "capacita' di intendere e volere".
Lucio Virzì
05-11-2004, 15:11
Originariamente inviato da ALBIZZIE
per me sta cercando una bella frase ad effetto, da inserire nella propria sign.
:asd: Infatti, si vede che s'è stufato dell'attuale :D
/\/\@®¢Ø
05-11-2004, 15:17
Originariamente inviato da Anakin
perche' lasciando perdere l'inutile e depistante politically correct è chiaro che certe persone hanno un voto che dovrebbe pesare piu' di quello di altre.
Questa facolta' c'e' gia'. Il diritto di voto si divide in attivo e passivo. Per uno conta soltanto il certificato anagrafico, per ottenere qualcosa con quell'altro c'e' bisogno di qualche grano di sale in zucca.
von Clausewitz
05-11-2004, 16:28
Originariamente inviato da Gemma
il principio fondante di una democrazia è che TUTTI abbiano diritto ad essere proporzionalmente rappresentati.
Sotto questo aspetto è innegabile che in un paese dove il 75% della popolazione coltiva la terra, si necessiti di una rappresentanza magari meno dotta, ma più vicina alla visione di chi vive problematiche specificamente legate all'attività svolta e alla tipologia dell'elettorato.
a parte che non ci vedo niente di male a coltivare la terra e che di innegabile non vi sia niente, me lo diresti gentilmente dove le prendi queste percentuali?
cmq Gianni Riotta, notoriamente antibush e filokerry e notoriamente profondo conoscitore della realtà americana attuale, nella sua analisi sul voto si notava che seppur di poco la parte più colta dell'america ha votato bush e non kerry
Originariamente inviato da von Clausewitz
a parte che non ci vedo niente di male a coltivare la terra e che di innegabile non vi sia niente, me lo diresti gentilmente dove le prendi queste percentuali?
cmq Gianni Riotta, notoriamente antibush e filokerry e notoriamente profondo conoscitore della realtà americana attuale, nella sua analisi sul voto si notava che seppur di poco la parte più colta dell'america ha votato bush e non kerry
veramente il mio era solo un esempio in astratto, non intendevo riferirmi a nessuna realtà esistente :)
edit, in aggiunta:
scusa ma non vedo come dal mio post tu abbia potuto dedurre che io veda qualcosa nel coltivare la terra o che mi riferissi agli stati uniti :confused:
von Clausewitz
05-11-2004, 16:48
Originariamente inviato da Gemma
veramente il mio era solo un esempio in astratto, non intendevo riferirmi a nessuna realtà esistente :)
ah ecco
ma scusa continuo a non capire il senso di queste considerazioni pseudosociologiche
il senso di questa considerazione era la considerazione.
Ad una affermazione come "Se al bene comune ci si arriva col ragionamento, con la conoscenza, con la cultura e alcune persone ne sono dotate in maniera superiore rispetto ad altre, e l'obiettivo delle elezioni è nominare al governo chi meglio può fare il bene comune, non è ora di cominciare a pensare, che il voto di Noam Chomsky dovrebbe valere 10 volte quello di un coltivatore del Texas?"
rispondo che "il principio fondante di una democrazia è che TUTTI abbiano diritto ad essere proporzionalmente rappresentati".
Quindi in un ipotetico paese in cui vi sia ipoteticamente il 75% della popolazione impegnata nella coltivazione della terra servirebbe una rappresentanza in medesima percentualeche si occupi dei problemi legati alla coltivazione della terra piuttosto che dello studio.
Cosa ho detto di sbagliato? :confused:
von Clausewitz
05-11-2004, 17:02
Originariamente inviato da Gemma
il senso di questa considerazione era la considerazione.
Ad una affermazione come "Se al bene comune ci si arriva col ragionamento, con la conoscenza, con la cultura e alcune persone ne sono dotate in maniera superiore rispetto ad altre, e l'obiettivo delle elezioni è nominare al governo chi meglio può fare il bene comune, non è ora di cominciare a pensare, che il voto di Noam Chomsky dovrebbe valere 10 volte quello di un coltivatore del Texas?"
rispondo che "il principio fondante di una democrazia è che TUTTI abbiano diritto ad essere proporzionalmente rappresentati".
Quindi in un ipotetico paese in cui vi sia ipoteticamente il 75% della popolazione impegnata nella coltivazione della terra servirebbe una rappresentanza in medesima percentualeche si occupi dei problemi legati alla coltivazione della terra piuttosto che dello studio.
Cosa ho detto di sbagliato? :confused:
niente, solo che mi sembrano dei ragionamenti un po' troppo astratti :)
Originariamente inviato da Bet
Per chi pone certe premesse la conclusione che hai tirato è semplicemente logica. Probabilmente è troppo imbarazzante tirare le conclusioni..
Lo penso anch'io.. sembra che ad alcuni piaccia fare ipotesi, ma non piaccia trarre le logiche conclusioni.. come mai secondo te?
Originariamente inviato da Korn
follia pura come tutte le idee del samu ovviamente :asd:
Korn, quale parte di "se dovete postare una riga per polemica personale, allora non postate" non hai capito?
Come detto in altro thread, mi prenderò ancora poco tempo per far capire che certi post preferisco non vederli più. Dopo di che comincio con le vie di fatto.
[Vale come ammonizione]
Su questo argomento avevo gia' riflettuto e ritengo non sia per niente assurdo.
Devo ammettere che mi e' capitato alcune volte di rodermi nel pensare che il mio voto pesasse come quello di altri di mia conoscenza che votava senza aver la piu' pallida idea di cosa stava facendo.
In fondo se pensiamo che l'elezione di qualcuno che ti rappresenti sia una cosa importante, ritengo che sia una decisione che si puo' prendere solo se si hanno le conoscenze per farlo, sapendo quello che si sta facendo.
Se per guidare ho bisogno della patente, se per fare il dottore ho bisogno della laurea ecc. non vedo il perche' non sia necessario avere una 'patente di elettore'.In fondo, nessuno viene a dire 'è antidemocratico che lui faccia l'ingegnere e io no...solo perche' ha preso la laurea' :D
Che so, si potrebbe fare un 'esame di stato' e in funzione del risultato avere un peso per il proprio voto. Basterebbero domande di cultura politica generale, e gia qua, si scremerebbe via una buona fetta di elettori...
Non credo inoltre sia discriminatorio.Chiunque deve poter essere messo nelle condizioni di ottenere il massimo.
Certo, le cose non sono cosi' facili, stiamo parlando di cose molto delicate, pero' sarebbe interessante lavorarci sopra ...
Originariamente inviato da wanblee
Su questo argomento avevo gia' riflettuto e ritengo non sia per niente assurdo.
Devo ammettere che mi e' capitato alcune volte di rodermi nel pensare che il mio voto pesasse come quello di altri di mia conoscenza che votava senza aver la piu' pallida idea di cosa stava facendo.
In fondo se pensiamo che l'elezione di qualcuno che ti rappresenti sia una cosa importante, ritengo che sia una decisione che si puo' prendere solo se si hanno le conoscenze per farlo, sapendo quello che si sta facendo.
Se per guidare ho bisogno della patente, se per fare il dottore ho bisogno della laurea ecc. non vedo il perche' non sia necessario avere una 'patente di elettore'.In fondo, nessuno viene a dire 'è antidemocratico che lui faccia l'ingegnere e io no...solo perche' ha preso la laurea' :D
Che so, si potrebbe fare un 'esame di stato' e in funzione del risultato avere un peso per il proprio voto. Basterebbero domande di cultura politica generale, e gia qua, si scremerebbe via una buona fetta di elettori...
Non credo inoltre sia discriminatorio.Chiunque deve poter essere messo nelle condizioni di ottenere il massimo.
Certo, le cose non sono cosi' facili, stiamo parlando di cose molto delicate, pero' sarebbe interessante lavorarci sopra ...
il punto a mio avviso che su determinati temi politici è pensabile pensarci..quelli di carattere piu' tecnico(economia,giustizia,ecc) ma su aspetti sociali,morali ed etici,non ci sono margini per lavorarci imho.
questo perche' non c'è una facolta' di saggezza e buon senso.
ripeto talvolta un rozzo contadino ha piu' sale in zucca,di un acculturato professore.
Originariamente inviato da Anakin
il punto a mio avviso che su determinati temi politici è pensabile pensarci..quelli di carattere piu' tecnico(economia,giustizia,ecc) ma su aspetti sociali,morali ed etici,non ci sono margini per lavorarci imho.
questo perche' non c'è una facolta' di saggezza e buon senso.
ripeto talvolta un rozzo contadino ha piu' sale in zucca,di un acculturato professore.
Beh...ci sono i filosofi apposta! E non e' solo un discorso di buonsenso, quello puo' esseci o no, ma la cultura e la il confronto e' il modo migliore per affinarlo.
Se non si potesse lavorare su discorsi etici e morali, dove vanno a finire tutti i discorsi(e le leggi) sulla fecondazione, aborto ecc...
Certo, sono discorsi ritenuti bollenti, ma lo sono appunto perche' ritenuti importanti, quindi secondo me sarebbe ancor piu' doveroso affrontarli...
Questa discussione mi riporta alla mente la concezione di democrazia di Popper.
Vero che con un'opportuna campagna elettorale si hanno buone probabilità di essere votati.
vero che la maggior parte di chi vota nemmeno si interessa di politica.
Vero che la maggior parte di chi vota non ha le conoscenze per valutare i temi discussi in politica.
Comunque, come è stato già detto molto "Churcillescamente", non conosciamo un sistema migliore.
Un peso ai voti è molto rischioso. Non è difficile immaginare che pur di rientrare fra gli "eletti" molta gente sarebbe disposta a pagare, oppure uno stato potrebbe ritoccare i parametri di ammissione ai "privilegiati" in modo da avere un elettorato più "responsabile". In mancanza di una definizione oggettiva di cosa renda un elettore milgiore di un altro è troppo rischioso discriminare.
Originariamente inviato da Anakin
il giorno che si trovera' una formula per la saggezza si potra' anche attuare...
Qualcosa di simile al governo robotico immaginato da Asimov... il politico perfetto e desiderabile dalla gente che prende le decisioni al posto loro...
Originariamente inviato da Banus
Comunque, come è stato già detto molto "Churcillescamente", non conosciamo un sistema migliore.
Certo, per adesso si, ma qui stiamo cercando di immaginare qualcosa di nuovo...eeee miglioreee :sofico:
Un peso ai voti è molto rischioso. Non è difficile immaginare che pur di rientrare fra gli "eletti" molta gente sarebbe disposta a pagare, oppure uno stato potrebbe ritoccare i parametri di ammissione ai "privilegiati" in modo da avere un elettorato più "responsabile". In mancanza di una definizione oggettiva di cosa renda un elettore milgiore di un altro è troppo rischioso discriminare.
Sono d'accordo per questo dicevo che 'le cose non sono così facili' pero' lo stesso problema si ha in tutti i concorsi ed esami, quando si deve giudicare la conoscenza di qualcuno...
mi sto quasi quasi convincendo da solo che potrebbe essere una buona idea hehe
un'altra cosa : su 'National Geographic Italia' di Novembre c'è un simpatico test 'conosci la politica?' con 25 domande, e devo ammettere che ho fatto abbastanza brutta figura... :tapiro:
anche se e' di pol.internazionale se mi dite, potrei postarne la scansione e' interessante,e visto che stiamo parlando di questo cosi' vediamo il nostro voto quanto 'peserebbe' :D :D ...ma ditemi voi perche' sono abbastanza nuovo di qui e non so come funziona,non vorrei magari andare o.t. oppure...boh...se no niente :)
Originariamente inviato da cerbert
Korn, quale parte di "se dovete postare una riga per polemica personale, allora non postate" non hai capito?
Come detto in altro thread, mi prenderò ancora poco tempo per far capire che certi post preferisco non vederli più. Dopo di che comincio con le vie di fatto.
[Vale come ammonizione]
umh stavo scherzando.... :mbe:
Originariamente inviato da wanblee
Beh...ci sono i filosofi apposta! E non e' solo un discorso di buonsenso, quello puo' esseci o no, ma la cultura e la il confronto e' il modo migliore per affinarlo.
Se non si potesse lavorare su discorsi etici e morali, dove vanno a finire tutti i discorsi(e le leggi) sulla fecondazione, aborto ecc...
Certo, sono discorsi ritenuti bollenti, ma lo sono appunto perche' ritenuti importanti, quindi secondo me sarebbe ancor piu' doveroso affrontarli...
guarda che dicendo che non si puo pensare di lavorare su discorsi etici morali,ecc non sto dicendo che non vanno affrontati in politica:eek:
intendo che non sono problemi in cui non si puo minimamente pensare di ritenere + qualificato qualcuno.
i filosofi???????????
i temi morali ed etici sono temi che riguardano l'umano,e mi spiace ma non esiste una scuola o un certificato di umanita' o di sana coscienza..o meglio una scuola esiste e si chiama vita,ma quella la frequentano tutti.
potrebbero esserci filosofi che sanno Kant a memoria e hanno una grande capacita' logico-dialettica..ma magari sono dei vecchi cinici che non sanno cosa sia l'amore,il dolore,la pace,la guerra,la vita e la morte.
la vita non si studia sui libri.
Originariamente inviato da flisi71
Non si discute il suffragio universale, ma il metodo migliore e più redditizio per vincere le elezioni così stante il sistema di voto.
Al lettore attento questa differenza abissale non sarà di certo sfuggita.
"Così stante il sistema di voto".. perchè "così stante" Federico?
In questo thread, il mio invito è proprio a pensare se il sistema "così stante" sia il migliore.. o se un altro sistema andrebbe meglio, rispetto agli obiettivi che un sistema elettorale deve avere.
Ora io dico, se le tue considerazioni sull'elettorato in generale, su quello di Bush e Berlusconi in particolare, sono corrette, allora penso: il sistema elettorale attuale non è il migliore.. perchè permette a persone che non conoscono la politica, non sono molto intelligenti, non ragionano con la propria testa ma vengono determinate dalla propaganda, di scegliere chi governa.
E' un sistema elettorale quindi che fa scegliere chi governa da chi non sa scegliere.. e non fa scegliere chi governa, a chi invece lo saprebbe.
Capisci cosa voglio dire?
Tu fai delle considerazioni sull'elettorato, poi dici "dato il sistema elettorale così stante", allora per vincere una parte dovrebbe.
Io invece ti invito a riflettere: date le considerazioni che fai, il sistema elettorale va bene oppure andrebbe cambiato?
L'obiettivo finale in ultima analisi è eleggere i migliori governanti, se il sistema attuale confligge con questo obiettivo non dovremmo pensare ad esso in termini di "così stante" ma cambiarlo, perchè come tutte le costruzioni umane se non assolve alla sua funzione può e deve essere cambiato.
Non sei daccordo?
Originariamente inviato da Anakin
guarda che dicendo che non si puo pensare di lavorare su discorsi etici morali,ecc non sto dicendo che non vanno affrontati in politica:eek:
intendo che non sono problemi in cui non si puo minimamente pensare di ritenere + qualificato qualcuno.
o.k. allora siamo d'accordo
i filosofi???????????
i temi morali ed etici sono temi che riguardano l'umano,e mi spiace ma non esiste una scuola o un certificato di umanita' o di sana coscienza..o meglio una scuola esiste e si chiama vita,ma quella la frequentano tutti.
potrebbero esserci filosofi che sanno Kant a memoria e hanno una grande capacita' logico-dialettica..ma magari sono dei vecchi cinici che non sanno cosa sia l'amore,il dolore,la pace,la guerra,la vita e la morte.
la vita non si studia sui libri.
Hai ragione, forse mi sono spiegato male io e sono stato un tantino sbrigativo.
Non sto dicendo di delegare ad un filosofo la scelta su un discorso che riguarda tutti, e per filosofo, non intendo il laureato in Filosofia, o chi sa a memoria Kant. Pensavo al filosofo come una persona che vive intensamente la vita, interrogandosi sui problemi dell'uomo, della natura e di cio' che gli sta' attorno.
Un filosofo secondo me è una persona 'saggia' , una persona che conosce la vita e l'uomo. Soprattutto in questa nostra epoca, penso ci sia bisogno di maggiore 'saggezza' e ne vedo poca intorno...
intendevo che bisognerebbe imparare da questi filosofi...
Il discorso che la vita non si studia sui libri è vero e non sarò certo io a negarlo.
La cultura, la ritengo comunque fondamentale, perche' se non conosci un problema non puoi ne affrontarlo ne risolverlo...
Originariamente inviato da SaMu
Lo penso anch'io.. sembra che ad alcuni piaccia fare ipotesi, ma non piaccia trarre le logiche conclusioni.. come mai secondo te?
Come mai? Beh è ovvio, perchè non si usa la logica. Se poste alcune premesse non tiri le conclusioni, non c'è logica :D
Tra l'altro il fatto curioso è che spesso molte persone che seguono questa linea sono le stesse che in relazione a situazioni d'altri paesi obbiettano che non valgono principii ragionati perchè "hanno un altra cultura".
Allora in alcuni casi dovrebbe valere il pensiero valido, quello colto (il Vero e il Buono... a quanto pare tornano di moda i vecchi trascendentali della scolastica medievale :D ) e ovviamente si dimentica la cultura, in altri casi vale la cultura ma non valgono alcuni principii dedotti con la logica (e quindi che dovrebbero essere universalmente validi).
Le posizioni sono contradditorie e non c'è appunto logica :D
Originariamente inviato da SaMu
Ad esempio, qualcuno ha sostenuto che "Kerry (o in generale, la sinistra) è troppo intelligente per l'americano medio". Altri hanno scritto in termini devalutativi, che Bush "ha smosso i contadini ad andare a votarlo" o in altre parole "che Bush lo votano i vaccari, nelle grandi città le persone che studiano votano Kerry".
Provalo che non è vero.
Originariamente inviato da wanblee
o.k. allora siamo d'accordo
Hai ragione, forse mi sono spiegato male io e sono stato un tantino sbrigativo.
Non sto dicendo di delegare ad un filosofo la scelta su un discorso che riguarda tutti, e per filosofo, non intendo il laureato in Filosofia, o chi sa a memoria Kant. Pensavo al filosofo come una persona che vive intensamente la vita, interrogandosi sui problemi dell'uomo, della natura e di cio' che gli sta' attorno.
Un filosofo secondo me è una persona 'saggia' , una persona che conosce la vita e l'uomo. Soprattutto in questa nostra epoca, penso ci sia bisogno di maggiore 'saggezza' e ne vedo poca intorno...
intendevo che bisognerebbe imparare da questi filosofi...
Il discorso che la vita non si studia sui libri è vero e non sarò certo io a negarlo.
La cultura, la ritengo comunque fondamentale, perche' se non conosci un problema non puoi ne affrontarlo ne risolverlo...
ehm farei votare certamente della gente saggia al nostro posto..
pero' siamo da capo..come lo individuiamo un saggio?
dovremmo trovare dei candidati a "uomo saggio" e decidere di farci rappresentare da essi?
bhe alla fine è quel che gia facciamo eleggendo i politici a rappresentarci.
si bhe oddio forse non sono proprio gli uomini saggi...:D
pero' il sistema perlomeno è quello gia esistente..perche' è il meglio che si riesce a fare.
Originariamente inviato da GioFX
Provalo che non è vero.
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?threadid=806989
leggi il mio post.
Originariamente inviato da Anakin
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?threadid=806989
leggi il mio post.
Hai cannato di brutto, Ana. Si parla di preparazione scolastica ed universitaria, non di intelligenza.
ah allora coincidenza ti ho risposto di qua:D
6°post dall'alto.
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?postid=6339582#post6339582
anzi va mi quoto per semplificare(cacchio parlate della stessa cosa ovunque)
Originariamente inviato da Anakin
quindi GioFX tu vorresti dire che un metalmeccanico è scemo e non capisce niente,mentre il figlio di Papa che va alla facolta di economia è sicuramente piu' intelligente e piu adatto a prender scelte giuste nella vita?
un bel discorso di sinistra..beeeeeello:D
è uno spasso vedere la sx talmente alla frutta,che pur di giustificare se stessa,si rinnega.
StefAno Giammarco
06-11-2004, 01:05
Ovviamente la formula per la saggezza non c'è. Si potrebbe allora puntare sul "senso civico" instaurando una sorte di patente a punti per il peso ed il diritto di voto: tutti partono col voto che vale ad esempio 100 da cui vengono decurtati punti (e quindi peso al voto) computando infrazioni stradali, evasioni fiscali, reati vari, illeciti amministrativi ecc. ecc. . Arrivati a zero si perde il diritto di voto, per riaprropriarsene o ridargli peso pieno si istituirebbero presso scuole o università corsi di educazione civica ecc. ecc. :sofico:
Originariamente inviato da GioFX
Provalo che non è vero.
Ma certo che è vero, ho addirittura aperto questa thread partendo da questo dato, cosa vuoi di più dalla vita?
Un Lucano?:D
Originariamente inviato da SaMu
"Così stante il sistema di voto".. perchè "così stante" Federico?
In questo thread, il mio invito è proprio a pensare se il sistema "così stante" sia il migliore.. o se un altro sistema andrebbe meglio, rispetto agli obiettivi che un sistema elettorale deve avere.
Ciao SaMu,
come avrai letto dai miei interventi io penso che il sistema di voto a suffragio universale non vada cambiato, e sia giusto così. Questo è un punto fermo, e non una variabile in gioco.
Ora io dico, se le tue considerazioni sull'elettorato in generale, su quello di Bush e Berlusconi in particolare, sono corrette, allora penso: il sistema elettorale attuale non è il migliore.. perchè permette a persone che non conoscono la politica, non sono molto intelligenti, non ragionano con la propria testa ma vengono determinate dalla propaganda, di scegliere chi governa.
Qui schematizzi troppo, ho scritto in un mio intervento che anche a sx ci sono casi simili, dove si vota per antipatia o per disciplina e non per convinzione.
E' un sistema elettorale quindi che fa scegliere chi governa da chi non sa scegliere.. e non fa scegliere chi governa, a chi invece lo saprebbe.
Capisci cosa voglio dire?
Si, ma non lo condivido.
Ho un rispetto sacro di tanta gente umile che HA FATTO il nostro paese molto più di tanti politici e intellettuali.
Tu fai delle considerazioni sull'elettorato, poi dici "dato il sistema elettorale così stante", allora per vincere una parte dovrebbe.
Io invece ti invito a riflettere: date le considerazioni che fai, il sistema elettorale va bene oppure andrebbe cambiato?
L'obiettivo finale in ultima analisi è eleggere i migliori governanti, se il sistema attuale confligge con questo obiettivo non dovremmo pensare ad esso in termini di "così stante" ma cambiarlo, perchè come tutte le costruzioni umane se non assolve alla sua funzione può e deve essere cambiato.
Non sei daccordo?
caro SaMu, te l'ho detto prima e ho modificato per questo in tono polemico anche l'intervento che tu hai utilizzato (decontestualizzandolo) per l'inizio della tua riflessione:
con la mia analisi intendevo rispondere a cerbert sul modo per vincere le elezioni, da una parte lui convinto che servano contenuti da spiegare alla gente e dall'altra io con la mia idea.
Se avrai notato la mia risposta a cerbert si articola in due interventi, nel primo dei quali riportavo link da repubblica e CdS sull'analisi del voto americano per dimostrargli che Kerry non aveva alcuna possibilità di catturare certe tipologie di votanti, qualunque cosa avesse detto, poichè questi ritenevano prioritari certi valori piuttosto che la situazione contingente. Nel secondo intervento, un ulteriore link dal CdS riportava proprio dei pareri ripresi da queste comunità. Anche il commento di TXFW che si trova in Texas,q uindi testimone diretto, è stata una ulteriore conferma di questo.
Se credessi giusto cambiare l'attuale sistema elettorale avrei semplicemente risposto a cerbert:
"il sistema giusto per vincere le elezioni? Far votare solo chi vogliamo noi"
MA QUESTO NON L'HO DETTO perchè non lo penso, anzi la penso proprio al contrario senza tentennamenti.
Chi sale al potere poi prende decisioni rilevanti per la vita di TUTTI, sostenitori e antagonisti, bravi e cattivi, belli e brutti, giovani e anziani, lavoratori di ogni genere ecc.
Non si può quindi escludere NESSUNO dal suffragio, a meno di non permettergli poi di aderire o meno alle norme emanate ovvero permettendogli di non contribuire al bilancio di quello stato che lo emargina, e questo non è chiaramente possibile nè giusto.
Ciao
Federico
Ciao Proteus, anche io ho espresso un concetto vicino al tuo: hai visto mai che mi trovo daccordo con una camicia verde?
:)
Ciao
Federico
Originariamente inviato da flisi71
Chi sale al potere poi prende decisioni rilevanti per la vita di TUTTI, sostenitori e antagonisti, bravi e cattivi, belli e brutti, giovani e anziani, lavoratori di ogni genere ecc.
Non si può quindi escludere NESSUNO dal suffragio, a meno di non permettergli poi di aderire o meno alle norme emanate ovvero permettendogli di non contribuire al bilancio di quello stato che lo emargina, e questo non è chiaramente possibile nè giusto.
Ciao
Federico
Non ho proposto di escluderle, ma di far pesare meno il loro voto.
Se alcune persone sono meno capaci di scegliere un buon governante, far pesare meno il loro voto andrebbe anche a loro vantaggio.
Verrebbe eletto un governante migliore, con un beneficio per tutti in quanto cittadini di una collettività governata meglio, compresi quelli il cui voto fosse fatto valere meno, non credi?
Originariamente inviato da Proteus
Io credo che ti sbagli, il voto non va valutato secondo la cultura che è fatto assai opinabile e considerata diversamente secondo le sue tendenze ed inclinazioni ma secondo il contributo che si versa, leggi tasse, per il sostentamento delle strutture collettive. Chi paga vota, chi non paga non ha diritto a farlo perchè è evidente che pur non contribuendo ha voce in capitolo sul come utilizzare i fondi che lo stato raccoglie e non mi pare del tutto corretto ma teso ad incentivare il parassitismo.
In questo ci vedo una parentela con il voto basato sul censo di più di un secolo fa. In effetti avrebbe le sue ragioni, chi ha più soldi ha più influenza e maggiori capacità di contribuire. Nonstante questo si è scelto storicamente il suffragio universale, con tutte le sue conseguenze (i totalitarismi secondo molti storici hanno sfruttato proprio l'estensione a tutti del diritto di voto).
Se ci pensi già ora chi ha maggiore capacità contribuitiva è anche chi ha maggiori possibilità di essere eletto come rappresentante, perchè si può permettere una campagna elettorale dispendiosa. Berlusconi è anche l'uomo più ricco d'Italia e in USA a entrambi i candidati non mancavano i soldi.
Riguardo al parassitismo, le attuali politiche liberiste (che tendono ad accumunare destra e sinistra) in teoria dovrebbero risolvere il problema. Cioè, mettere meno tasse possibile, e solo per garantire servizi essenziali, e poi lasciare che i cittadini gestiscano i loro soldi. Sulla realizzabilità di un simile scenario non mi sbilancio.
Nel diritto di voto pesato sulle capacità contributive ci vedo il rischio di un "governo dei ricchi" e vista la scarsa lungimiranza di molte aziende, non credo si otterrebbero risultati migliori rispetto ad ora.
Anzi, dal momento che i "voti che contano" sarebbero di pochi, sarebbe più facile orientare il voto.
Se la capacità contributiva si valuta in percentuale ancora sono favoriti i più ricchi (in teoria).
La scarsa efficienza nella gestione di strutture collettive è data appunto dal fatto che si gestiscono soldi non propri. Un voto pesato sui contributi cambia solo la composizione politica di chi li gestisce.
Da far pesare meno il loro voto ad escluderli il passo sarebbe poi breve.
In ogni caso non vedrei come poter stabilire i criteri di selezione: la conoscenza della politica deve valere di più e potrebbe escludere chi invece ha concreta capacità di vedere la realtà lavorativa di tutti i giorni?
Di casi come questo se ne aprirebbero a bizzeffe.
Comunque resto della mia idea: il suffragio universale non deve essere un punto in discussione, ma bensì un cardine.
E come dice anche Proteus, chi lavora e contribuisce al funzionamento dello Stato è il cardine di esso.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da Proteus
sarebbe necessario introdurre correttivi per impedire che possano essere utilizzate le risorse personali mettendo a disposizione di ogni candidato un budget che dovrà spendere presentando un bilancio, non potrebbero far debiti perchè dovrà essere in pareggio, e dovrebbero restituire le somme inutilizzate.
Resta da definire quali criteri seguire nell'assegnamento del "budget".
Nel caso delle aziende è a discrezione dei dirigenti, improponibile in politica perchè significherebbe corruzione.
Si dovrebbe trovare quindi una serie di parametri che permettano di stabilire chi ha diritto a una maggiore influenza politica (con il voto o con le candidature) e quindi torniamo al discorso di come pesare il voto.
Inoltre si dovrebbe stabilire in che modo prelevare i soldi, come comportarsi nel caso il budget non venga rispettato o non siano raggiunti determinati obiettivi...
D4rkAng3l
06-11-2004, 13:50
oddio sempre con sta cazzo di cina...ma magari crolla il comunismo in quel cazzo di paese !!! ma poracci i cinesi che so oppressi !!!
Si per me è vero..Bushh ha smosso gran parte delle masse contandine e provinciali...mettetela come vi pare...larga parte dei suoi elettori non so di certo intellettuali...ce lo dobbaimo tenere...è stato eletto democratricamente e il mondo si terrà il suo Cowboy per altri 4 anni !!!
Però per favore basta con la cina...non venite a dire che tutta la gente di sinistra preferise la situazione cinese alla vittoria di bush...è semplicemente patetico !!! Chi afferma sta cazzata è patetico e maniacale !!!
Pare che Galli della Loggia legga il forum.:D
Reazioni consolatorie al 2 novembre Usa
BUSH, LA SINISTRA E LE SUE CERTEZZE
di ERNESTO GALLI DELLA LOGGIA
«Ma che razza di Paese è questo che preferisce un presidente così, dopo quattro anni così?» si è chiesto sbigottito un collaboratore del Manifesto , Sandro Portelli, dopo la vittoria di Bush. Ma se qualcuno s’interroga perplesso sul perché di questa vittoria, Rossana Rossanda è pronta, sullo stesso giornale, a fornire la spiegazione del caso. È semplice: «Hanno vinto l’insicurezza e l’arroganza», Kerry è stato travolto da «un’ondata di fondo conservatrice, egoista, nazionalista, bigotta». E poi, naturalmente, dalla «paura». Non c’è stato osservatore accreditato, infatti, che in queste ore non sia ricorso alla spiegazione della paura, quasi con l’aria di dire: che volete farci, gli americani, si sa, di natura sono molto paurosi. Non voglio dire che sono stati questi gli unici argomenti adoperati a sinistra per farsi una ragione di quanto accaduto martedì negli Usa, ma certo concetti di questo tipo sono risuonati parecchio sui giornali, nelle conversazioni radiofoniche, nei mille incontri quotidiani degli ultimi giorni, specialmente in quella parte del popolo di sinistra di buoni studi e di buone letture, convinta che il presidente americano sia stato eletto in sostanza da un popolo di bruti accecati dal fanatismo. Per fortuna la sinistra è anche altro: è per esempio anche Francesco Rutelli e Massimo D’Alema, i quali, di fronte alla vittoria della destra Usa, hanno invitato la propria parte a capirne le ragioni, a non demonizzarle e a trarne le conseguenze per l’Italia prestando la dovuta attenzione all’elettorato moderato (con il particolare non indifferente che però Rutelli queste cose le va dicendo da tempo, ben prima del 2 novembre). Sta di fatto comunque che a sinistra, e specie tra i non politici, la reazione che potremmo definire di chiusura sembra raccogliere indubbiamente consensi più vasti e più immediati, più sentiti. Non concedere nulla all’avversario e considerare tutte le buone ragioni solo ed esclusivamente dalla propria parte è di gran lunga la reazione prevalente. Ciò non accade per caso ma per un motivo profondo, e cioè per il forte intreccio tra politica e morale che in genere esiste in chi si schiera a sinistra.
Gli elettori di destra pensano di rado di essere eticamente migliori dei loro avversari (al massimo si credono più realisti e dunque più attrezzati a vedere le cose per quello che sono), mentre per coloro il cui cuore batte a sinistra questa sembra essere la regola. Chi si colloca a sinistra sembra avere un bisogno fortissimo di sentirsi più altruista, più onesto, più colto, più sollecito del bene di tutti di quanto egli reputi che siano i suoi oppositori di destra. Come si capisce, da qui a considerare questi ultimi come intrinsecamente seguaci del male, portatori per antonomasia di idee sbagliate, mossi da fanatismi o interessi abbietti, il passo è breve. Con l’inevitabile conseguenza però che quando capita che proprio con una tale genia si perde il confronto elettorale, allora la sconfitta diventa inspiegabile e l’unica cosa è rifugiarsi in una tautologia autoassolutoria che pressappoco suona così: «Certo che i nostri avversari hanno vinto: erano così stupidi e farabutti!».
Non mi soffermo sulle conseguenze negative che da un simile modo di ragionare dovrebbero trarsi nei riguardi del suffragio universale.
Qui voglio solo sottolineare come questa fortissima tendenza emotiva del popolo di sinistra a dare la colpa delle proprie sconfitte alla malvagità della controparte e alla cinica astuzia dei suoi capi (il caso America di Bush è da manuale), rende poi difficilissimo a quella sinistra politica che invece cerca di tenere la testa a posto e di ragionare, trovare il modo di far luce sui veri problemi di fondo. Problemi che l'inizio del Ventunesimo secolo sta accumulando sulla sua strada in misura impressionante e che proprio la sconfitta di Kerry sottolinea come meglio non si potrebbe. Per dirne solo qualcuno: perché, ad esempio, i temi economici non mobilitano più come una volta il voto di sinistra? Non sarà che la sinistra dà in questo campo un'immagine di sé troppo simile a quella della destra, non riuscendo a indicare una sua diversità, ragionevole ma significativa, rispetto alla prospettiva dominante a trec entosessanta gradi della globalizzazione liberista e del multilateralismo internazionalistico? Ancora: come mai sui temi non economici, sulle cosiddette «moral issues» si nota da qualche anno una capacità di approfondimento culturale, di porre domande, di agitare le coscienze e di spostare le opinioni, da parte di chi non si riconosce nella sinistra che questa riesce a stento a fronteggiare? Perché da tempo nel campo delle idee la sinistra non sembra più capace di fare altro che di giocare in difesa? E inf ine: perché in moltissime situazioni, tra cui principalissime quelle elettorali, il ceto politico di sinistra, la sua antropologia, il suo abbigliamento, i suoi gesti e i suoi discorsi, la sua cultura, oggi mostrano regolarmente un segno elitario, radical-chic, perfino vagamente snob, comunque abissalmente lontani da quell'elettorato popolare che pure dovrebbe essere vocazionalmente il suo? Ecco delle questioni vere sulle quali discutere: altro che «l'insicurezza e l'arroganza» della perfida America di Bush.
CONFITEOR
06-11-2004, 14:40
l'articulo di galli della loggia(serbelloni mazzanti viendalmare...) è mistificatorio,
in italia p es. non esiste nessuna sinistra, ecco perchè ha vinto la destra, e questo già nel 2001....
alla stessa maniera kerry non era un'alternativa a bush,
quando alle elezioni si presentano uno che non avrebbe nemmeno il diritto di farlo e un'altro che è la sua copia carbone,
allora ecco che subentra l'effetto "cicciolina".....
e comunque mi pare che queste "libere elezioni" tanto libere non siano, quando il "terrorismo" arriva a certi livelli la sua pressione si fa sentire.
se l'avesse saputo il povero benito.....
CONFITEOR
06-11-2004, 14:49
Originariamente inviato da D4rkAng3l
oddio sempre con sta cazzo di cina...ma magari crolla il comunismo in quel cazzo di paese !!! ma poracci i cinesi che so oppressi !!!
Si per me è vero..Bushh ha smosso gran parte delle masse contandine e provinciali...mettetela come vi pare...larga parte dei suoi elettori non so di certo intellettuali...ce lo dobbaimo tenere...è stato eletto democratricamente e il mondo si terrà il suo Cowboy per altri 4 anni !!!
Però per favore basta con la cina...non venite a dire che tutta la gente di sinistra preferise la situazione cinese alla vittoria di bush...è semplicemente patetico !!! Chi afferma sta cazzata è patetico e maniacale !!! Giusto Angel!
butta nella monnezza televisore, monitor, aradio, tastiera, maus, cheis, il lettore di divvùddì, tutti i divviddì, il portatile....
MarColas
06-11-2004, 17:33
L'articolo di Galli della Loggia volevo linkarlo io, vedo che SaMu mi ha preceduto :D
Prendendo sul serio e senza alcuna malizia (come sono sicuro :sofico: volesse fare) la domanda di SaMu, il suffragio universale non può essere messo in discussione.
L'unica piccola "limitazione" sulla quale si potrebbe discutere, è qualcosa di simile a quanto si fa negli USA (:eek: :D), in cui per poter esercitare il proprio diritto al voto è necessario un minimo di sbattimento, di impegno e se vogliamo anche sacrificio, registrandosi e, non dimentichiamolo, andando a votare in un giorno feriale.
Chi proprio se ne fotte talmente tanto da non volerlo fare, verrebbe in tal modo automaticamente escluso, mentre col nostro sistema praticamente succede l'opposto: non va a votare solo chi proprio non vuole assolutamente farlo o quasi.
Un meccanismo del genere, in cui però sia anche possibile, sempre come negli USA (di nuovo :eek: ), votare per esempio per posta o nei giorni precedenti, in modo da non escludere chi non può ma solo chi non vuole votare o non lo vuole "abbastanza", per me potrebbe essere accettabile.
Patentini, esami e quiz proprio no.
Originariamente inviato da MarColas
L'articolo di Galli della Loggia volevo linkarlo io, vedo che SaMu mi ha preceduto :D
Questa volta non ho preceduto solo te, ma anche il caro GdL..:D dovrei chiedergli i diritti d'autore, sull'editoriale di oggi.:p
Prendendo sul serio e senza alcuna malizia (come sono sicuro :sofico: volesse fare) la domanda di SaMu, il suffragio universale non può essere messo in discussione.
Ti sei dimenticato di un particolare: il perchè.:sofico:
Cosa ne pensi dell'argomento che ho esposto alcuni post fa?
Se il voto di chi conosce meglio la politica, è più avvezzo al ragionamento, ha più cultura, contasse di più, non verrebbero eletti governanti migliori?
Ci sarebbero indubbi vantaggi anche per quelli il cui voto conterebbe relativamente di meno.
Stilizzando brutalmente.
Se in una stanza ci sono 1 contadino dell'Iowa, 1 casalinga dello Utah, 1 operaio con la licenza elementare dell'Ohio, e Noam Chomsky, e devono scegliere il prossimo presidente degli USA, a tuo avviso (la domanda è estesa a tutti, ovviamente) quale sistema elettorale farà si che sia eletto il presidente migliore?
majin mixxi
06-11-2004, 17:46
Originariamente inviato da SaMu
Verrebbe eletto un governante migliore, con un beneficio per tutti in quanto cittadini di una collettività governata meglio, compresi quelli il cui voto fosse fatto valere meno, non credi?
francamente non credo,a meno che tu non sia convinto che le persone capaci voterebbero in maggioranza lo stesso schieramento.
Anche allo stato delle cose ci sono persone piu' o meno coscienti di quello che votano e credo che siano equamente distribuite
p.s.
anche io oggi quando ho letto l'articolo sul corriere ho pensato a questo thread :)
MarColas
06-11-2004, 18:11
Originariamente inviato da SaMu
Cosa ne pensi dell'argomento che ho esposto alcuni post fa?
Se il voto di chi conosce meglio la politica, è più avvezzo al ragionamento, ha più cultura, contasse di più, non verrebbero eletti governanti migliori?
Ci sarebbero indubbi vantaggi anche per quelli il cui voto conterebbe relativamente di meno.
Forse sì, forse no. Il fatto di avere più cultura non esclude la possibilità di essere dei perfetti stronzi :D
E comunque, anche se fosse come dici, la soluzione non sta nel limitare il suffragio universale, ma nel rafforzare la possibilità per tutti di avere cultura, di imparare a ragionare, di informarsi.
MarColas
06-11-2004, 18:38
Starship Troopers volevo tirarlo in ballo anch'io!
Si vede che oggi è la giornata dei miei mancati post :D
Io la mia l'ho detta, oltre il modello USA secondo il quale chi vuole votare deve sbattersi un pochino non credo sia giusto andare.
E lo dice uno che se si guarda intorno non può fare a meno di farsi prendere dallo sconforto per il modo in cui viene usato il suffragio universale dai suoi simili ;)
MarColas
06-11-2004, 19:07
Originariamente inviato da Proteus
Che differenza fa se l'ho tirato in ballo io e non tu ?, l'importante è che l'argomento lo trattiamo in modo esauriente.
Nessuna differenza, era solo una battuta :)
Anzi mi fa piacere sapere che tu abbia letto Heinlein.
Sul resto magari ti rispondo stasera/domani, ora devo scappare ;)
Lorenzaccia
06-11-2004, 19:44
Originariamente inviato da SaMu
Il commento ai risultati delle elezioni americane ha riproposto alcune linee che già si erano viste per altre elezioni passate.
Ad esempio, qualcuno ha sostenuto che "Kerry (o in generale, la sinistra) è troppo intelligente per l'americano medio". Altri hanno scritto in termini devalutativi, che Bush "ha smosso i contadini ad andare a votarlo" o in altre parole "che Bush lo votano i vaccari, nelle grandi città le persone che studiano votano Kerry". Un'altra espressione ancora è che "ha vinto la paura", vale a dire che il voto a Bush è un voto irrazionale, perchè appunto dettato dalla paura non dalla ragione. Infine, riproponendo argomenti ben noti anche in Italia, c'è chi dice che "le elezioni le vince chi martella con la propaganda, il ragionamento stanca", che bene o male ripropone i temi di cui sopra.
Abbiamo già dibattuto se queste siano interpretazioni corrette o meno, non mi soffermerei su questo allora e proporrei un passo avanti.
Ammesso, e non concesso, che queste argomentazioni siano giuste, dal punto di vista del buon cittadino, del governo democratico, del bene popolare, non bisognerebbe ripensare il suffragio universale?
So che la proposta è paradossale, perchè siamo cresciuti in un mondo in cui il concetto "una testa un voto" è quasi imprescindibile, sembra blasfemo pensare il contrario.
Ma se le analisi di cui sopra sono corrette, un ripensamento si impone. Se Noam Chomsky, per dirne una, ha 10 volte più cultura più conoscenza della politica più ragione (i concetti andrebbero definiti meglio, però) rispetto ad un allevatore del Texas o a un operaio dell'Ohio, cosa c'è di blasfemo nel pensare che forse il suo voto dovrebbe valere 10 volte di più?
Se al bene comune ci si arriva col ragionamento, con la conoscenza, con la cultura (come sopra, i concetti andrebbero definiti, li pongo "intuitivamente"), e alcune persone ne sono dotate in maniera superiore rispetto ad altre, e l'obiettivo delle elezioni è nominare al governo chi meglio può fare il bene comune, non è ora di cominciare a pensare, che il voto di Noam Chomsky dovrebbe valere 10 volte quello di un coltivatore del Texas (o 100, o 1000)?
Nel dirmi cosa ne pensate, vi invito a superare l'impatto paradossale della proposta, mi rendo conto che è una cosa strana (è come se qualcuno vi dicesse: "il fuoco non scotta"), cercate di andare oltre e ditemi se in effetti, stanti le premesse che abbiam fatto, non è la conclusione più naturale.
Ciao, vado di fretta e non ho letto tutte le risposte ma ti butto giù cmq due righe con le prime cose che mi vengono in mente, poi magari riprendo più in là.
Indipendentemente dalla bontà o meno della proposta, chi si pone in quest'ottica esce automaticamente dalla democrazia, per definizione. Si potrebbe obiettare che la democrazia non è un sistema decisionale ottimale, visto che la testa, e quindi il voto, di un cittadino ignorante (nel senso che "ignora", senza offesa) vale come quello di un cittadino che conosce ed ha gli strumenti per esercitare, con cognizione di causa, il proprio voto, ad esempio un professore universitario di Scienza Politica.
Senonchè qualcuno (Winston Churchll) disse che "la democrazia è il peggiore dei sistemi possibili, tranne tutti gli altri". Non so se avesse davvero ragione. Un'oligarchia illuminata, a mio parere, potrebbe funzionare meglio del sistema democratico, quando chi ne fa parte ha determinati requisiti intellettuali e morali, e la tutela dei cittadini, tutti i cittadini, nei loro diritti da parte dei primi, non sia messa in discussione. Ma si aprirebbero inevitabili questioni relative alle modalità di scelta di coloro che entrerebbero a fare parte dell'élite. E altrettante questioni sui contrappesi (l'opposizione in democrazia) da applicare ad un gruppo di persone che hanno il potere di prendere qualsiasi decisione e il potenziale di andare in qualsiasi direzione, anche una che noi, che conviviamo con una certa etica sociale, orientata attualmente ai diritti umani, riteniamo pericolosa o addirittura immorale. A tali problemi ora come ora non saprei trovare soluzione.
Lucio Virzì
06-11-2004, 19:50
Originariamente inviato da Lorenzaccia
Ciao, vado di fretta e non ho letto tutte le risposte ma ti butto giù cmq due righe con le prime cose che mi vengono in mente, poi magari riprendo più in là.
Indipendentemente dalla bontà o meno della proposta, chi si pone in quest'ottica esce automaticamente dalla democrazia, per definizione.
Ti dico un segreto, SaMu non pensa affatto queste cose, le ha scritte solo perchè è convinto che in Italia, chi si reputa di "sinistra" abbia una idea degli elettori di Bush che non è propriamente elevata e li reputa degli idioti.
Ovviamente così non è, ma lui, con questo esercizio di follia, vorrebbe farci capire quanto saremmo antidemocratici :asd:
Non perdere altro tempo. ;) Ciao.
LuVi
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ti dico un segreto, SaMu non pensa affatto queste cose, le ha scritte solo perchè è convinto che in Italia, chi si reputa di "sinistra" abbia una idea degli elettori di Bush che non è propriamente elevata e li reputa degli idioti.
Nota che per come hai costruito la frase, non è chiaro chi reputi idioti chi: ci sono 2 letture possibili.:O
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ti dico un segreto, SaMu non pensa affatto queste cose, le ha scritte solo perchè è convinto che in Italia, chi si reputa di "sinistra" abbia una idea degli elettori di Bush che non è propriamente elevata e li reputa degli idioti.
Ovviamente così non è, ma lui, con questo esercizio di follia, vorrebbe farci capire quanto saremmo antidemocratici :asd:
Non perdere altro tempo. ;) Ciao.
LuVi
non ti si puo nascondere niente ne?:D
potrai anche dire che "cosi' non è"...(sostenere tesi bush-ignoranti vs Kerry-laureati)
pero' rimane il fatto che non di rado a sx si sente spesso tirare in ballo la storia:D
se te hai capito,altri non hanno capito.
e per questi la provocazione di Samu c'è e ci devono fare i conti(se non sono macchiette).
alcune posizioni non sono compatibili...sostenerne una ha delle conseguenze logiche su un altra.
non si puo far finta di niente e rimanere coi piedi in due scarpe,solo perche' fa comodo.
quindi tempo c'è ne da perdere eccome sulla questione.
non si puo far finta di niente...
Lucio Virzì
06-11-2004, 20:13
Originariamente inviato da SaMu
Nota che per come hai costruito la frase, non è chiaro chi reputi idioti chi: ci sono 2 letture possibili.:O
Rileggi meglio, sono io che scrivo una opinione su di te che hai una opinione di altre persone :D
Non mi puoi fregare con i giri di parole SaMu! :asd:
Buon weekend e rilassati, con questi presaperilculothread stai dando il peggio. ;) (Però, vedi sotto, ne stai pescando parecchi.. :asd: :asd: )
LuVi
madaboutpc
06-11-2004, 23:12
Originariamente inviato da SaMu
Preciso che la proposta, o meglio, la riflessione, non è sull'abolizione del suffragio universale bensì sul ripensamento.
In altre parole, che tutti possano comunque continuare a votare, ma che i voti abbiano un peso.
Ad esempio che quelli di chi ha più cultura, o conosce meglio la politica, o ragiona di più e meglio, pesino di più di quelli di chi è influenzato dalla TV, ragiona poca, vota istintivamente.
Lo so che non esistono criteri attualmente per misurare queste cose e per attribuire i pesi, prescindete dall'aspetto pratico, giudicate l'opportunità teorica della cosa.
come fai ad ottenere una scala pratica e razionale adeguabile all'intero popolo italiano?
:confused:
DioBrando
06-11-2004, 23:26
Originariamente inviato da SaMu
In altre parole, che tutti possano comunque continuare a votare, ma che i voti abbiano un peso.
verrebbe meno il concetto di uguaglianza sulla quale si basa la stessa democrazia
Ad esempio che quelli di chi ha più cultura, o conosce meglio la politica, o ragiona di più e meglio, pesino di più di quelli di chi è influenzato dalla TV, ragiona poca, vota istintivamente.
chi stabilisce cosa?
Secondo quali criteri potresti fare un'obiettiva pesatura dei voti?
Esempio stupido:
Se io ho una licenza superiore il mio voto vale 2, se un altro ha una licenza media vale 1.
Ma se io faccio il bidello e lui l'imprenditore non si dovrebbe convenire che l'intelligenza e il saper fare le scelte giuste nella vita non dipendono dal titolo cartaceo che si possiede?
Lo so che non esistono criteri attualmente per misurare queste cose e per attribuire i pesi, prescindete dall'aspetto pratico, giudicate l'opportunità teorica della cosa.
se sai che non esistono criteri per una possibile attuazione di questo "ripensamento", qual'è dunque il fine del proporre un ripensamento?
Originariamente inviato da DioBrando
verrebbe meno il concetto di uguaglianza sulla quale si basa la stessa democrazia
Chi ha detto che la democrazia si basa sul concetto di uguaglianza?:confused:
Democrazia letteralmente è "governo della gente", ne' il significato della parola ne' "le tavole della legge" sanciscono che democrazia=uguaglianza.
Il suffragio universale difatti è stato introdotto in molti paesi DOPO l'introduzione della democrazia, anni, decenni o persino secoli dopo. Le democrazie più antiche del mondo non erano fondate sul concetto di uguaglianza, molte democrazie avanzatissime per i tempi non lo erano, è un concetto relativamente recente, è un aggiunta.. che si è fatta pensando che sia "giusta", ma il punto in discussione è proprio questo: è giusta?
"Giusto" di un sistema elettorale lo direi se assolve bene i suoi compiti.. cioè eleggere buoni governanti. Se dare lo stesso peso al voto dei contadini, dei bigotti e delle persone esperte e acculturate, fa si che i contadini e i bigotti eleggano cattivi governanti, allora il sistema si può ben dire non è giusto.. perchè non fa eleggere buoni governanti ma cattivi.. ed è un male anche per contadini e bigotti, che si ritrovano governati male.
Mentre se il voto delle persone esperte e acculturate contasse di più, anche chi contasse meno ne trarrebbe beneficio.. essendo governato da governanti migliori.
A me tutto questo sembra molto logico.. quale punto non ti sembra ben posto?
Poi, mi chiedi, non conosciamo un sistema per metterlo in pratica per bene. Ma qui stiamo discutendo di un principio, la sua applicazione pratica, se decidiamo che il principio è giusto, verrà.. molti principi hanno avuto bisogno di tempo per essere applicati, il punto è stabilire se un principio è giusto.
Originariamente inviato da SaMu
Poi, mi chiedi, non conosciamo un sistema per metterlo in pratica per bene. Ma qui stiamo discutendo di un principio, la sua applicazione pratica, se decidiamo che il principio è giusto, verrà.. molti principi hanno avuto bisogno di tempo per essere applicati, il punto è stabilire se un principio è giusto.
Sarò pragmatico, ma considero un principio giusto se è applicabile e da buoni risultati all'atto pratico. Di principi "giusti" è pieno il secolo scorso e sono serviti come giustificazioni per totalitarismi e massacri.
Se decidiamo che il principio è giusto sarà solo una nostra convinzione ;) sarà la storia a decretare se le nostre convinzioni sono corrette...
MarColas
07-11-2004, 09:13
Non so, Proteus, la strada da te proposta mi sembra che possa portare a conseguenze poco piacevoli.
Limitare o penalizzare il diritto di voto di chi contribuisce poco o nulla al funzionamento della collettività significa sì colpire una fetta degli egoisti, menefreghisti ecc., ma anche gli sfortunati più o meno incolpevoli: qui al sud la disoccupazione sta intorno al 20%, vuoi penalizzare un quinto dell'elettorato? Ci saranno sicuramente i fannulloni, ma ce ne sono tantissimi che semplicemente non riescono a trovare lavoro.
In questo modo si rischia di creare un sistema in cui chi può permetterselo decide e comanda, e chi ha già un bel mucchio di problemi non può nemmeno col voto sperare di poter incidere sul futuro suo e quello degli altri.
Ma ti rode tanto che Kerry non abbia vinto da elaborare questa fanta-teoria?
Facciamo così: dato che io sono molto più intelligente epreparato di voi divento un dittatore paternalista..e non osate ribellarvi..voi non capite il bene che vi faccio!!!
Seriamente: la sovranità appartiene al popolo..e non ci sono cittadini di serie A cittadini di serie B...l classe politica deve farsi interprete di tutte le voci..
Originariamente inviato da MarColas
Non so, Proteus, la strada da te proposta mi sembra che possa portare a conseguenze poco piacevoli.
Limitare o penalizzare il diritto di voto di chi contribuisce poco o nulla al funzionamento della collettività significa sì colpire una fetta degli egoisti, menefreghisti ecc.
Un momento, la mia proposta è diversa.. il metro per pesare il voto non dovrebbe essere la partecipazione al funzionamento della collettività, pensi la capacità di eleggere buoni governanti.
Mi spiego meglio: un idraulico di Desio può svolgere un ruolo persino più importante per la collettività, di un professore di Scienza delle Comunicazioni a Firenze.
Ma quale sa scegliere meglio a chi far governare?
Banus mi ripete che non ci sono criteri per dirlo, ma in realtà Banus, proprio dalla lettura delle discussioni in questi giorni (e degli articoli di giornali), puoi vedere che criteri esistono. Non sono ben esplicitati e formalizzati, ma esistono.
Perchè altrimenti un GioFX scriverebbe in tono evidentemente svalutativo, che Bush ha portato a votarlo "i contadini, i bigotti, quelli che guardan la TV" mentre Kerry è stato votato "da chi vive nelle città, dai laureati, da chi legge i giornali"? A prescindere dalla correttezza o meno di queste statistiche, è evidente che se si sottolinea questa differenza, implicitamente c'è racchiuso un criterio.. o no?
Se i voti di contadini e professori "valessero uguale" dal punto di vista della capacità di eleggere un buon governante, a nessuno verrebbe in mente di mettersi a discutere di quanti hanno votato uno e quanti hanno votato l'altro.. non sei daccordo? Se distribuisco frutti tutti uguali, dirò "Bush ha 5 frutti, Kerry ha 3 frutti". Solo se i frutti sono diversi, nasce la discussione "Bush ha preso 5 pere, Kerry 4 ananas".
Quindi un criterio, dei criteri, per pesare diversamente i voti.. già esistono. Sono impliciti in molte discussioni, conversazioni, articoli, letti e sentiti in questi giorni.
Non sono esplicitati, non sono formalizzati in una formula matematica, ma esistono.. in quanto vengono usati, esistono.
ma a questo punto non potrebbero venirci in aiuto GioFX e gli altri che avevano posizioni simili,per aiutarci a formalizzare meglio questo criterio?
in effetti da come ne parlavano un idea su come sarebbe piu' corretto ridistribuire il voto,pare che l'avevano.
poi non so se sara' senza difetti,ma un idea c'è l'hanno sicuramente.
sarebbe interessante sentirgliela formalizzare!
Originariamente inviato da Proteus
Il tuo discorso è fuori tema e fuori luogo per diverse ragioni. La ragione principale è che di Bush o Kerry a me non importava e non importa tutt'ora una emerita cippa ed il thread è imperniato su ben altro argomento il quale è ben al di là della stupida querelle Bush/Kerry. Va da se che l'uno o l'altro per noi, l'ho sempre sostenuto e non solo da quando Bush è stato riconfermato, come del resto mi aspettavo perchè il vantaggio di essere l'inquilino della casa bianca vale assai, nulla mutava, erano solo i sinistri che ritenevano Kerry "uno di loro" sbagliando e non sanno quanto.
Hai detto bene: non esistono cittadini di serie a o b ma i cittadini contribuiscono al sostentamento delle strutture comuni, prestano i servizi dovuti senza protestare e si danno da fare non aspettandosi che lo stato provveda ai loro bisogni per diritto acquisito di nascita. Se non ottemperano a questi compiti non possono defimirsi cittadini e, di conseguenza, il tuo proclama cade nel nulla.
Ciao.
P.S. Che tu sia molto più intelligente di altri mi lascia assai dubbioso, se tu lo fossi realmente non avresti scritto questo post e sapresti bene che invece di aprir bocca e farsi riconoscere senza dubbio alcuno è assai più conveniente tacere e lasciare gli altri nel dubbio.
Io avevo risposto al primo post della discussione..che poi il mio post sia finito dopo il tuo è mero caso.
In ogni caso io sono e resto contro alla selezione degli elettori..perchè il passo tra un sistema del genere e una oligarchia è troppo breve.
L'unica modifica che introdurrei al sistema italiano è la non iscrizione d'ufficio alle liste elettorali (se vuoi votare e partecipare alla vita civica devi segnalarlo con una tua condotta attiva-->mi iscrivo alle liste elettorali).
Riguardo alla tua ultima affermazione, totalmente gratuita in quanto era perfettamente compresibile che era una semplice esemplifcazione degli effetti del tuo sistema, ha evidenziato una cosa: a te non interessa un dibattito..tu ami solo salire sul palco a dettare i comandamenti.
Detto questo fai come vuoi..sinceramente ho cose più importanti da fare che cercare di spiegarti le basi della democrazia e della convivenza civile.
Originariamente inviato da SaMu
Ma quale sa scegliere meglio a chi far governare?
Banus mi ripete che non ci sono criteri per dirlo, ma in realtà Banus, proprio dalla lettura delle discussioni in questi giorni (e degli articoli di giornali), puoi vedere che criteri esistono. Non sono ben esplicitati e formalizzati, ma esistono.
Dalla lettura delle discussioni più ancora che dalla lettura degli articoli vedo invece criteri dettati dalle convinzioni personali di chi scrive. Infatti grazie alla libertà di espressione non c'è nessun motivo di seguire un "pensiero unico", e nessun politico, filosofo o scienziato fino ad ora ha trovato un criterio oggettivo per stabilire la maggiore validità di un criterio rispetto all'altro. Quindi sono scettico sulla possibilità di trovare un criterio per la valutazione degli elettori che non sia, comunque, un compromesso.
Perchè altrimenti un GioFX scriverebbe in tono evidentemente svalutativo, che Bush ha portato a votarlo "i contadini, i bigotti, quelli che guardan la TV" mentre Kerry è stato votato "da chi vive nelle città, dai laureati, da chi legge i giornali"?
Infatti è una convinzione che pare sia smentita anche dalle statistiche. Probabilmente Bush ha fatto leva nella sua campagna su temi determinanti per la sua riconferma.
Se i voti di contadini e professori "valessero uguale" dal punto di vista della capacità di eleggere un buon governante, a nessuno verrebbe in mente di mettersi a discutere di quanti hanno votato uno e quanti hanno votato l'altro.. non sei daccordo?
Si discute per vedere chi ha votato chi, e cercare di capire che cosa della campagna elettorale ha influito sulla scelta.
Sarei d'accordo a inserire un peso al voto se si dimostrasse che l'uso di determinati criteri portano effettivamente a una maggiore governabilità. Ma:
1. si dovrebbe definire "governabilità" in termini formali/non ambigui
2. si dovrebbero elaborare teorie sociali per stabilire quali criteri scegliere per il peso del voto. C'è il problema che gli esseri umani non si comportano come gli atomi di un gas e fare modelli accurati è praticamente impossibile.
3. si dovrebbero mettere alla prova in casi reali (un specie di "esperimenti sociali") e scegliere i criteri che meglio funzionano, con il difetto che cambiando la società questi criteri potrebbero diventare non più validi.
Inoltre c'è da considerare l'importanza della mentalità degli elettori... un sistema che funziona bene in uno stato potrebbe non essere adatto a un'altro.
Ancora, è facile passare da un peso minore a nessun peso per determinate categorie di elettori, dal momento che chi pesa di più avrebbe minore difficoltà a rafforzare la propria posizione. Un esempio è il fascismo che prima ha approvato una legge che garantiva un'ampia maggioranza al vincitore delle elezioni, per poi in seguito insediare un regime totalitario (sto andando a memoria, correggetemi se sbaglio).
Originariamente inviato da Anakin
ma a questo punto non potrebbero venirci in aiuto GioFX e gli altri che avevano posizioni simili,per aiutarci a formalizzare meglio questo criterio?
Non ci vedo molto interesse a portare avanti una pura disputa formale.
Lucio Virzì
07-11-2004, 17:30
Originariamente inviato da Anakin
ma a questo punto non potrebbero venirci in aiuto GioFX e gli altri che avevano posizioni simili,per aiutarci a formalizzare meglio questo criterio?
in effetti da come ne parlavano un idea su come sarebbe piu' corretto ridistribuire il voto,pare che l'avevano.
poi non so se sara' senza difetti,ma un idea c'è l'hanno sicuramente.
sarebbe interessante sentirgliela formalizzare!
:asd: :asd: Il trappolone si allarga.. :D:D:D
Gio, non ci cascare, lasciali da soli! :asd:
MarColas
07-11-2004, 17:43
Originariamente inviato da SaMu
Un momento, la mia proposta è diversa.. il metro per pesare il voto non dovrebbe essere la partecipazione al funzionamento della collettività, pensi la capacità di eleggere buoni governanti.
Sì, l'avevo capito ;)
Perchè altrimenti un GioFX scriverebbe in tono evidentemente svalutativo, che Bush ha portato a votarlo "i contadini, i bigotti, quelli che guardan la TV" mentre Kerry è stato votato "da chi vive nelle città, dai laureati, da chi legge i giornali"? A prescindere dalla correttezza o meno di queste statistiche, è evidente che se si sottolinea questa differenza, implicitamente c'è racchiuso un criterio.. o no?
Se i voti di contadini e professori "valessero uguale" dal punto di vista della capacità di eleggere un buon governante, a nessuno verrebbe in mente di mettersi a discutere di quanti hanno votato uno e quanti hanno votato l'altro.. non sei daccordo? Se distribuisco frutti tutti uguali, dirò "Bush ha 5 frutti, Kerry ha 3 frutti". Solo se i frutti sono diversi, nasce la discussione "Bush ha preso 5 pere, Kerry 4 ananas".
La discussione su pere e ananas però al massimo evidenzia che a GioFX piacciono più gli ananas delle pere :D, ma non che per questo motivo vieterebbe la vendita di queste ultime.
majin mixxi
07-11-2004, 18:08
Originariamente inviato da SaMu
Il commento ai risultati delle elezioni americane ha riproposto alcune linee che già si erano viste per altre elezioni passate.
Ad esempio, qualcuno ha sostenuto che "Kerry (o in generale, la sinistra) è troppo intelligente per l'americano medio". Altri hanno scritto in termini devalutativi, che Bush "ha smosso i contadini ad andare a votarlo" o in altre parole "che Bush lo votano i vaccari, nelle grandi città le persone che studiano votano Kerry". Un'altra espressione ancora è che "ha vinto la paura", vale a dire che il voto a Bush è un voto irrazionale, perchè appunto dettato dalla paura non dalla ragione. Infine, riproponendo argomenti ben noti anche in Italia, c'è chi dice che "le elezioni le vince chi martella con la propaganda, il ragionamento stanca", che bene o male ripropone i temi di cui sopra.
Abbiamo già dibattuto se queste siano interpretazioni corrette o meno, non mi soffermerei su questo allora e proporrei un passo avanti.
Ammesso, e non concesso, che queste argomentazioni siano giuste, dal punto di vista del buon cittadino, del governo democratico, del bene popolare, non bisognerebbe ripensare il suffragio universale?
So che la proposta è paradossale, perchè siamo cresciuti in un mondo in cui il concetto "una testa un voto" è quasi imprescindibile, sembra blasfemo pensare il contrario.
Ma se le analisi di cui sopra sono corrette, un ripensamento si impone. Se Noam Chomsky, per dirne una, ha 10 volte più cultura più conoscenza della politica più ragione (i concetti andrebbero definiti meglio, però) rispetto ad un allevatore del Texas o a un operaio dell'Ohio, cosa c'è di blasfemo nel pensare che forse il suo voto dovrebbe valere 10 volte di più?
Se al bene comune ci si arriva col ragionamento, con la conoscenza, con la cultura (come sopra, i concetti andrebbero definiti, li pongo "intuitivamente"), e alcune persone ne sono dotate in maniera superiore rispetto ad altre, e l'obiettivo delle elezioni è nominare al governo chi meglio può fare il bene comune, non è ora di cominciare a pensare, che il voto di Noam Chomsky dovrebbe valere 10 volte quello di un coltivatore del Texas (o 100, o 1000)?
Nel dirmi cosa ne pensate, vi invito a superare l'impatto paradossale della proposta, mi rendo conto che è una cosa strana (è come se qualcuno vi dicesse: "il fuoco non scotta"), cercate di andare oltre e ditemi se in effetti, stanti le premesse che abbiam fatto, non è la conclusione più naturale.
ti rendi conto che se venisse messo in pratica non potresti votare?
:D
Originariamente inviato da majin mixxi
ti rendi conto che se venisse messo in pratica non potresti votare?
:D
Vabbè fa niente, io e te la domenica delle elezioni andiamo a vedere il Milan :p
majin mixxi
07-11-2004, 18:32
Originariamente inviato da SaMu
Vabbè fa niente, io e te la domenica delle elezioni andiamo a vedere il Milan :p
colpito e affondato :cry:
vengo anch'io...
(a voi il seguito)
Originariamente inviato da Bet
vengo anch'io...
(a voi il seguito)
No tu no..:D
Originariamente inviato da SaMu
No tu no..:D
ma perchè? :muro: :D
ps: IT - a quanto pare non ne vengono fuori da quelle premesse :D
Perchè no!:D
p.s.IT: Lucio li invita a non partecipare comese bastasse evitare di discuterne per risolvere l'inghippo.. il fatto è che date le premesse, non se ne esce:oink:
CONFITEOR
07-11-2004, 21:25
Originariamente inviato da majin mixxi
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Originariamente inviato da SaMu
Vabbè fa niente, io e te la domenica delle elezioni andiamo a vedere il Milan
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colpito e affondato :cry: Originariamente inviato da Bet
vengo anch'io...
Commando si commando no, commando omicida
Commando si commando no, ma se c'è la partita....
il commando non ci sta e allo stadio se ne va
sventolando un bandierone...
Originariamente inviato da SaMu
p.s.IT: Lucio li invita a non partecipare come se bastasse evitare di discuterne per risolvere l'inghippo.. il fatto è che date le premesse, non se ne esce:oink:
Ma cosa dici?
Se all'Uni un esame è tosto tu cosa fai? Pretendi che il professore lo renda più semplice?
Oppure valuti anche la possiblità di adattarti TE, magari studiando di più?
Stante le premesse (cioè il suffragio universale) gli schieramenti si devono ingegnare per raccogliere più voti. STOP.
Nelle attuali elezioni americane, lo stratega di Bush è stato così abile da accorpare alle elezioni anche alcuni referendum su questioni tabù per certo elettorato di dx che tipicamente non va a votare, inducendoli stavolta a partecipare.
Questo lo dicono le analisi numeriche del voto apparse nei giorni scorsi sui nostri quotidiani.
Su GdL stendiamo un velo pietoso, oppure andiamoci a ricercare alcuni suoi articoli sulla guerra in Iraq per farci delle tristi risate.
Ciao
Federico
Lucio Virzì
08-11-2004, 08:40
Originariamente inviato da SaMu
Perchè no!:D
p.s.IT: Lucio li invita a non partecipare comese bastasse evitare di discuterne per risolvere l'inghippo.. il fatto è che date le premesse, non se ne esce:oink:
Ma quale inghippo? E' tutto nella tua mente l'inghippo.
Questo è solo l'ennesimo tuo tentativo (e non nego che qualcuno possa essere ascrivibile a me medesimo) di etichettare la gente antibush-antidemocrazia. ;)
Ma l'hanno capito quasi tutti già. ;)
Ciao.
LuVi
Originariamente inviato da flisi71
Ma cosa dici?
Se all'Uni un esame è tosto tu cosa fai? Pretendi che il professore lo renda più semplice?
Oppure valuti anche la possiblità di adattarti TE, magari studiando di più?
Stante le premesse (cioè il suffragio universale) gli schieramenti si devono ingegnare per raccogliere più voti. STOP.
Nelle attuali elezioni americane, lo stratega di Bush è stato così abile da accorpare alle elezioni anche alcuni referendum su questioni tabù per certo elettorato di dx che tipicamente non va a votare, inducendoli stavolta a partecipare.
Questo lo dicono le analisi numeriche del voto apparse nei giorni scorsi sui nostri quotidiani.
Su GdL stendiamo un velo pietoso, oppure andiamoci a ricercare alcuni suoi articoli sulla guerra in Iraq per farci delle tristi risate.
Ciao
Federico
scusa ma cosa c'entra?
ma hai capito di che premesse si sta parlando?
la premessa non è "il suffragio universale".
la premessa è tutto un discorso che si è sentito in questi giorni(e non è la prima volta che lo sento).
o sbagli perche' non le hai capite ste premesse,od oppure se non le condividi per niente"sbagli" a postare in tono difensivo perche' non ti devi affatto sentire chiamato in causa.
Caro Anakin, SaMu nel post iniziale ha estrapolato alcune frasi da miei interventi con cerbert, per questo mi sento chiamato in causa.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ma quale inghippo? E' tutto nella tua mente l'inghippo.
Questo è solo l'ennesimo tuo tentativo (e non nego che qualcuno possa essere ascrivibile a me medesimo) di etichettare la gente antibush-antidemocrazia. ;)
Ma l'hanno capito quasi tutti già. ;)
Ciao.
LuVi
si vabbe Lu,piu' che ripetere come un disco incantato che è un tentativo per mettervi in difficolta',non sai far altro.:D
Originariamente inviato da flisi71
Caro Anakin, SaMu nel post iniziale ha estrapolato alcune frasi da miei interventi con cerbert, per questo mi sento chiamato in causa.
Ciao
Federico
ah boh,allora ti rispondera' Samu:p
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