View Full Version : Se questa è la vera informazione della sinistra....
ribbaldone
03-11-2004, 18:32
...contro i mezzi di informazione del regime...
Good morning America
Con una valanga di voti gli americani cacciano Bush dalla Casa bianca. Venti milioni di elettori in più rispetto al 2000 portano Kerry alla presidenza. Nella notte gli exit poll decretano la sconfitta dell'uomo della guerra preventiva: 311 voti elettorali a Kerry, solo 213 a Bush ALLE PAGINE 2, 3, 4 E 5
http://www.ilmanifesto.it/oggi/
....siamo a posto!!!
:sofico:
ciao
Io anche se sono di simpatie repubblicane in queste nuove elezioni non facevo il tifo per nessuno e la vittoria di Bush mi aveva lasciato indifferente.
Ma il titolo di oggi del manifesto no, non l'ho retto: sono contento che abbia visto Bush.
Harvester
03-11-2004, 18:51
Originariamente inviato da ribbaldone
...contro i mezzi di informazione del regime...
Good morning America
Con una valanga di voti gli americani cacciano Bush dalla Casa bianca. Venti milioni di elettori in più rispetto al 2000 portano Kerry alla presidenza. Nella notte gli exit poll decretano la sconfitta dell'uomo della guerra preventiva: 311 voti elettorali a Kerry, solo 213 a Bush ALLE PAGINE 2, 3, 4 E 5
http://www.ilmanifesto.it/oggi/
....siamo a posto!!!
:sofico:
ciao
avranno usato la presti-diri-biri-giri-zzazione in maniera errata :asd:
HenryTheFirst
03-11-2004, 18:57
Non credo che quella sia "la vera informazione della sinistra".
Piuttosto mi chiedo che senso abbia sparare fuori una notizia del genere. Anche se l'hanno data di prima mattina quando c'erano ancora i risultati parziali, come si fa ad ostentare tanta sicurezza su una questione ancora aperta?
Professionalità zero, imho.
Bhè anche quel panzone di ferrara aveva la prima pagina del suo giornaletto già stampata con la vittoria di bush...e questo già da ieri.....gli è andata di culo.
E saperlo felice mi fà venire i conati di vomito.....:D
Questa me la salvo :cool::D
Originariamente inviato da SaMu
Questa me la salvo :cool::D
:stordita:
:confused:
Originariamente inviato da rob-roy
:stordita:
:confused:
Questa prima pagina.. "l'informazione della sinistra.jpg".:D
Che figura di m......il manifesto.....:doh:
questa è quasi come la questione delle bandierine di Emilio Fede alle elezioni amministrative di qualche anno fa..........
cmq dimostrazione che in Italia si crede agli exit poll in maniera decisamente esagerata.
Scusate, ma Ferrara che cazzo ha fatto se non lo stesso? Facile col senno di poi... ma crescere, no eh?
Originariamente inviato da ribbaldone
...contro i mezzi di informazione del regime...
Good morning America
Con una valanga di voti gli americani cacciano Bush dalla Casa bianca. Venti milioni di elettori in più rispetto al 2000 portano Kerry alla presidenza. Nella notte gli exit poll decretano la sconfitta dell'uomo della guerra preventiva: 311 voti elettorali a Kerry, solo 213 a Bush ALLE PAGINE 2, 3, 4 E 5
http://www.ilmanifesto.it/oggi/
....siamo a posto!!!
:sofico:
ciao
Spassosissimi AHAHAHAHAHAHAHAHHAAAAAAA
Che ridere mi fanno
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
AHAHAHAHAHAHAHAHHAAH
alphacygni
03-11-2004, 19:57
Originariamente inviato da GioFX
Scusate, ma Ferrara che cazzo ha fatto se non lo stesso? Facile col senno di poi... ma crescere, no eh?
Tu hai mai visto qualcuno allo stadio ammettere che quel rigore dato alla proprio squadra, platealmente inesistente, fosse tale?
Harvester
03-11-2004, 19:58
Originariamente inviato da GioFX
Scusate, ma Ferrara che cazzo ha fatto se non lo stesso? Facile col senno di poi... ma crescere, no eh?
ma accettare una vaccata della sinistra una sola volta senza la coda di paglia e senza guardare a cosa fanno gli altri, no eh?
:mc:
Originariamente inviato da alphacygni
Tu hai mai visto qualcuno allo stadio ammettere che quel rigore dato alla proprio squadra, platealmente inesistente, fosse tale?
In questo thread stiamo discutendo di un autogoal, una rovesciata all'incrocio, nella propria porta :D:p
ribbaldone
03-11-2004, 20:02
Originariamente inviato da GioFX
Scusate, ma Ferrara che cazzo ha fatto se non lo stesso? Facile col senno di poi... ma crescere, no eh?
mamma mia che permaloso, si stava scherzando, c'era pure la faccina :sofico:
FastFreddy
03-11-2004, 20:06
Ma perchè "della sinistra"????
Il manifesto rappresenta TUTTA la sinistra ???? :confused: :confused: :confused:
Perchè non hanno messo lo stesso titolo sull'unità, o su Liberazione ?????
alphacygni
03-11-2004, 20:08
Originariamente inviato da SaMu
In questo thread stiamo discutendo di un autogoal, una rovesciata all'incrocio, nella propria porta :D:p
vabe' cmq sono stati deficienti, questo non lo metto in dubbio eh... :D hanno scommesso, ed hanno scommesso male, ma ovviamente adesso pare che la scommessa degna di nota sia solo la loro, mentre il punto principale e' che un giornale in quanto tale non dovrebbe scommettere, anche se poi magari gli va di culo non e' in questo modo che si fa informazione...
John Cage
03-11-2004, 20:17
e già.... sono delle superficialità che potrebbero evitare. Anche l'unità è uscita con dei titoli sbagliati! Insomma, hanno fatto al stessa figura che ha fatto fede tempo fa con le bandierine azzurre! :D
d'altra parte un pallino dei giornalisti è quello di dare la notizia per primi...
Originariamente inviato da Harvester
ma accettare una vaccata della sinistra una sola volta senza la coda di paglia e senza guardare a cosa fanno gli altri, no eh?
:mc:
guarda che io le giudico vaccate tutte e due, solo che a uno è andata male, all'altro ovviamente bene... tuttavia mi chiedo come cacchio si fa a non notare i due pesi con cui vengono giudicati simili scelte?
FastFreddy
03-11-2004, 20:25
Non capisco perchè per la vaccata commessa da un singolo direttore di testata vada imputata a tutta la sinistra italiana????
Allora le vaccate di Fede sono riconducibili alla destra italiana?????
majin mixxi
03-11-2004, 20:26
Originariamente inviato da FastFreddy
Non capisco perchè per la vaccata commessa da un singolo direttore di testata vada imputata a tutta la sinistra italiana????
Allora le vaccate di Fede sono riconducibili alla destra italiana?????
ci sto...
allora a quanto siamo 1 a 7649993879?
:D
killerone
03-11-2004, 20:28
Aldilà del titolo di apertura quello che maggiormente mi lascia perplesso sono due cose:
1 Il commento del direttore del Manifesto su Rai1 è stato "Forse abbiamo fatto un errore dettato dal troppo estremismo,ma così abbiamo dimostrato di non esser antiamericani"....ma ci è o ci fa?Probabilmente ci è.
2 Alzi la mano chi crede che potesse cambiare qualcosa in politica estera?Kerry per primo aveva escluso la possibilità di un ritiro,se avete seguito i dibattiti tutto ciò che riguardava la guerra verteva sull'aspetto sicurezza (in soldoni uno prometteva più dell'altro e viceversa).
Dopo le bandierine di Fede,i titoli del Manifesto,1 a 1:D
majin mixxi
03-11-2004, 20:29
certo che l'hanno fatta grossa...
http://www.wcn.it/public/ImageDeport-Log/3nov04_manifesto_cover.jpg
FastFreddy
03-11-2004, 20:30
Originariamente inviato da majin mixxi
certo che l'hanno fatta grossa...
Eh già, molta gente verrà confinata in Siberia per questo! :O
:sofico: :sofico: :sofico:
ClauDeus
03-11-2004, 20:32
Mii che figura di merda!
E al di là di questo, non mi sarei cmq aspettato dal Manifesto questa gioia per un'eventuale vittoria di Kerry.
Male..male...
Ziosilvio
03-11-2004, 20:35
Originariamente inviato da ribbaldone
Good morning America
Con una valanga di voti gli americani cacciano Bush dalla Casa bianca. Venti milioni di elettori in più rispetto al 2000 portano Kerry alla presidenza. Nella notte gli exit poll decretano la sconfitta dell'uomo della guerra preventiva: 311 voti elettorali a Kerry, solo 213 a Bush ALLE PAGINE 2, 3, 4 E 5
http://www.ilmanifesto.it/oggi/
Hanno voluto vendere la pelle dell'orso prima che fosse stato ucciso.
Ben gli sta.
Che la figura scatologica oggi raccolta sia di monito per la posterità.
ribbaldone
03-11-2004, 20:42
anche a striscia:D
lunaticgate
03-11-2004, 20:46
Beh ci vorrebbe un premio adatto:
http://comunica.edencom.it/graphics/tapiro%203.jpg
:D
Paracleto
03-11-2004, 21:02
Originariamente inviato da GioFX
guarda che io le giudico vaccate tutte e due, solo che a uno è andata male, all'altro ovviamente bene... tuttavia mi chiedo come cacchio si fa a non notare i due pesi con cui vengono giudicati simili scelte?
non proprio
quella di ferrara è un'analisi politica (leggi pure, sta sul sito del foglio)
quella del manifesto è wishful thinking
un po' diverso
Originariamente inviato da GioFX
Scusate, ma Ferrara che cazzo ha fatto se non lo stesso? Facile col senno di poi... ma crescere, no eh?
si ma ferrara l'ha fatto perchè aveva ragione....
la differenza è sostanziale :sofico: :sofico:
e poi dai.....
capisco sparare 271 voti elettorali....
ma 311!!!
uhm devono aver fatto del casino con il sito web il giornale e la prima pagina cartacea è diversa
Originariamente inviato da Korn
uhm devono aver fatto del casino con il sito web il giornale e la prima pagina cartacea è diversa
Avranno fatto più di un'edizione, è normale.
Ora che ci penso: ma ci credete?:eek:
Se qualcuno ha comprato il Manifesto stamattina e non è ancora rientrato a casa, non ha occasione di sentir la radio o la TV, pensa ancora che abbia vinto Kerry:D :D
beh il giornale in edicola riportava il sostanziale equilibrio tra i due con leggero vantaggio di kerry, come pareva dagli exitpoll, e come la maggior parte dei giornali titolava in prima mi sembra
Originariamente inviato da ribbaldone
...contro i mezzi di informazione del regime...
Good morning America
Con una valanga di voti gli americani cacciano Bush dalla Casa bianca. Venti milioni di elettori in più rispetto al 2000 portano Kerry alla presidenza. Nella notte gli exit poll decretano la sconfitta dell'uomo della guerra preventiva: 311 voti elettorali a Kerry, solo 213 a Bush ALLE PAGINE 2, 3, 4 E 5
http://www.ilmanifesto.it/oggi/
....siamo a posto!!!
:sofico:
ciao
:eek:
che fosse un giornale di barzellete lo sapevo... ma fino a sto punto... :D
alphacygni
03-11-2004, 21:54
Originariamente inviato da killerone
1 Il commento del direttore del Manifesto su Rai1 è stato "Forse abbiamo fatto un errore dettato dal troppo estremismo,ma così abbiamo dimostrato di non esser antiamericani"....ma ci è o ci fa?Probabilmente ci è.
Stessa cosa che ho pensato io sentendolo al tg1.... mah
2 Alzi la mano chi crede che potesse cambiare qualcosa in politica estera?Kerry per primo aveva escluso la possibilità di un ritiro,se avete seguito i dibattiti tutto ciò che riguardava la guerra verteva sull'aspetto sicurezza (in soldoni uno prometteva più dell'altro e viceversa).
Sul ritiro dall'Iraq ovviamente nulla. Pero', si poteva magari confidare in un diverso approccio alle questioni negli anni successivi. Dato quello, abbastanza chiaro, dato da bush finora, che personalmente non condivido manco un pochetto, mi sarebbe piaciuto vedere l'alternativa... per quanto pure kerry non fosse certo il presidente ideale.
Dopo le bandierine di Fede,i titoli del Manifesto,1 a 1:D
mai vendere la pelle dell'orso prima di averlo ammazzato... che dementi :muro:
un'ottima rappresentazione simbolica di come "l'idea prevalga sulla realtà" :D
John Cage
03-11-2004, 21:56
Quanto la state facendo lunga! avranno fatto una bella figura di merda, ma a voi non dispiace neanche un pò di vedere una pagina così filoamericana?
:D
Originariamente inviato da Korn
beh il giornale in edicola riportava il sostanziale equilibrio tra i due con leggero vantaggio di kerry, come pareva dagli exitpoll, e come la maggior parte dei giornali titolava in prima mi sembra
mi quoto poi se volete continuare pure a cantarvela...
Originariamente inviato da Bet
un'ottima rappresentazione simbolica di come "l'idea prevalga sulla realtà" :D
La realtà è solo uno scomodo impiccio, l'idea prima di tutto :D
La seconda che hai detto Korn:sofico:
ribbaldone
03-11-2004, 22:07
Originariamente inviato da Korn
mi quoto poi se volete continuare pure a cantarvela...
in realtà io ho visto il manifesto con questa prima pagina, dopo che una rassegna stampa alla radio aveva letto il titolo, forse hanno fatto due edizioni appena si sono accorti della magagna.
ciao
majin mixxi
03-11-2004, 22:08
e pensare che dopo il 7 a 0 delle supplettive mi sembrava che quelli di destra si erano sciolti come neve al sole,dove eravate finiti sull'isola dei famosi? :D
come tutti giornali finche non iniziano la stampa possono cambiare radicalmente gli articoli, per qualche motivo non hanno aggiornato il sito
Originariamente inviato da majin mixxi
e pensare che dopo il 7 a 0 delle supplettive mi sembrava che quelli di destra si erano sciolti come neve al sole,dove eravate finiti sull'isola dei famosi? :D
:D
Originariamente inviato da majin mixxi
e pensare che dopo il 7 a 0 delle supplettive mi sembrava che quelli di destra si erano sciolti come neve al sole,dove eravate finiti sull'isola dei famosi? :D
Io ero sospeso dal maestro Cerbert, assente giustificato quindi.:D
Originariamente inviato da Korn
... per qualche motivo non hanno aggiornato il sito
l'idea, l'idea... prima di tutto :D
majin mixxi
03-11-2004, 22:12
Originariamente inviato da SaMu
Io ero sospeso dal maestro Cerbert, assente giustificato quindi.:D
certo certo....nei giorni seguenti immaginavo un po' di dialogo costruttivo invece un silenzio forumistico veramente tombale,vi hanno sospesi tutti in comitiva? :D
Originariamente inviato da majin mixxi
certo certo....nei giorni seguenti immaginavo un po' di dialogo costruttivo invece un silenzio forumistico veramente tombale,vi hanno sospesi tutti in comitiva? :D
Ora non fare come l'Inter che si esalta ad Agosto Majin :D
Avete vinto 7-0 il Birra Moretti, in campionato siamo ancora avanti di tantissimo e se continuate con questa supponenza culturale prevedo gioie anche per il 2006..:cool: :cool:
majin mixxi
03-11-2004, 22:22
Originariamente inviato da SaMu
Ora non fare come l'Inter che si esalta ad Agosto Majin :D
Avete vinto 7-0 il Birra Moretti, in campionato siamo ancora avanti di tantissimo e se continuate con questa supponenza culturale prevedo gioie anche per il 2006..:cool: :cool:
su questo sono d'accordo con te,nel 2006 probabilmente accadrà la stessa cosa degli USA,i pressuposti ci sono,l'ignoranza è una brutta bestia e non sempre vincono i migliori.
C'est la vie
jumpermax
03-11-2004, 22:42
Originariamente inviato da GioFX
Scusate, ma Ferrara che cazzo ha fatto se non lo stesso? Facile col senno di poi... ma crescere, no eh?
mi sembra che la prima pagina del foglio sia un po' diversa da quella del manifesto, se non altro per il rispetto con cui è trattato Kerry, concetto sconosciuto alla sinistra
E poi questro trafiletto chiarisce molto bene il perché del titolo
Avviso ai lettori
Questo giornale chiude bottega alle otto
di sera. Essendo berlusconiano, così si
dice, è anche povero e non può permettersi
di fare le ore piccole. Deve risparmiare
sulle tipografie. Ma è anche un giornale
previdente. Se la notizia non ce l’ha, si dà
da fare. E’ stato il caso quando Massimo
D’Alema tolse a Romano Prodi la sedia di
sotto il suo famoso culo, nel ‘98. I lettori del
Foglio lo seppero parecchie settimane prima
dell’evento. Per il giornale di oggi avevamo
un’alternativa semplice, visto che alle
otto di sera di ieri gli americani stavano
ancora votando e nessuno poteva darci la
notizia su chi sarà presidente degli Stati
Uniti: dare ai lettori un giornale bollito,
inutile, senza il fatto più importante del nostro
tempo, oppure un battagliero anticipo
una notizia che, secondo noi, è certa,
cioè la vittoria di Bush. Non siamo stati lì a
traccheggiare, ed ecco spiegata questa prima
pagina al buio, nella speranza che faccia
luce. E’ un regalo ai nostri amati foglianti,
perché mentre leggono queste righe
sanno chi è il nuovo presidente e possono
divertirsi della nostra audacia. Se è Bush,
come recita il nostro titolo e l’insieme del
giornale, tutto bene benissimo, come diceva
Tino Scotti. Se è Kerry, il regalo è doppio
perché oggi pernacchie, e domani si divertiranno
a vedere come elaboriamo il lutto.
majin mixxi
03-11-2004, 22:47
a proposito di Ferrara,qualcuno sta guardando 8 e mezzo?
puntata interessante direi :)
Originariamente inviato da Paracleto
non proprio
quella di ferrara è un'analisi politica (leggi pure, sta sul sito del foglio)
quella del manifesto è wishful thinking
un po' diverso
non esagerare con le frasi fatte, rischi di torcerti la lingua.
Originariamente inviato da zuper
si ma ferrara l'ha fatto perchè aveva ragione....
la differenza è sostanziale :sofico: :sofico:
chiaramente, è così... non ha buttato a caso minacciando di suicidarsi se W veniva riconfermato...
e poi dai.....
capisco sparare 271 voti elettorali....
ma 311!!!
guarda che si riferiva solamente ad una previsione di Zogby di ieri, informati prima.
Originariamente inviato da jumpermax
concetto sconosciuto alla sinistra
certo, infatti si è visto il rispetto che la destra italiana storicamente ha avuto dei suoi avversari, Matteotti è un martire della repubblica grazie a quel rispetto... e tutto questo per non parlare della destra populista cattosocialista del nano italiano.
jumpermax
04-11-2004, 00:09
Originariamente inviato da GioFX
certo, infatti si è visto il rispetto che la destra italiana storicamente ha avuto dei suoi avversari, Matteotti è un martire della repubblica grazie a quel rispetto... e tutto questo per non parlare della destra populista cattosocialista del nano italiano.
Matteotti? Perchè non tirare fuori Giulio Cesare già che ci sei... le idi di marzo si avvicinano. :D
powerslave
04-11-2004, 00:14
Originariamente inviato da jumpermax
mi sembra che la prima pagina del foglio sia un po' diversa da quella del manifesto, se non altro per il rispetto con cui è trattato Kerry, concetto sconosciuto alla sinistra
E poi questro trafiletto chiarisce molto bene il perché del titolo
bhe si,del rispetto della destra ne abbiamo avuto prova con le prime pagine illuminanti di Libero su Baldoni e le dichiarazioni di Buttiglione e Tremaglia sugli omossessuali...
direi che più che casa delle libertà bisognerebbe chiamarla "casa dei rispetti"...
jumpermax
04-11-2004, 00:24
Originariamente inviato da powerslave
bhe si,del rispetto della destra ne abbiamo avuto prova con le prime pagine illuminanti di Libero su Baldoni e le dichiarazioni di Buttiglione e Tremaglia sugli omossessuali...
direi che più che casa delle libertà bisognerebbe chiamarla "casa dei rispetti"...
ok chiedo perdono a sinistra la demonizzazione dell'avversario è un concetto sconosciuto e vige il massimo rispetto per le persone dell'altro schieramento con una critica incentrata sui temi politici e non sulla rettitudine degli avversari.
Tolto ciò come ti sembra la prima pagina del foglio e quella del manifesto? Quale dei 2 risulta essere inutilmente sprezzante ed aggressiva verso il presunto sconfitto?
powerslave
04-11-2004, 00:35
Originariamente inviato da jumpermax
ok chiedo perdono a sinistra la demonizzazione dell'avversario è un concetto sconosciuto e vige il massimo rispetto per le persone dell'altro schieramento con una critica incentrata sui temi politici e non sulla rettitudine degli avversari.
scuse accettate:O :p :D
Tolto ciò come ti sembra la prima pagina del foglio e quella del manifesto? Quale dei 2 risulta essere inutilmente sprezzante ed aggressiva verso il presunto sconfitto?
le due prime pagine sono due esempi di cattivo giornalismo,totalmente votato alla propaganda,in perfetto italian style.La diversa aggressività del Manifesto sta nel fatto che aggredire Bush equivale ad aggredire Berlusconi,mentre aggredire Kerry non equivale ad aggredire la sinistra.Qualora ce ne fosse stata l'occasione, l'aggressione ci sarebbe stata esattamente come c'è stata con Zapatero;)
jumpermax
04-11-2004, 00:50
Originariamente inviato da powerslave
le due prime pagine sono due esempi di cattivo giornalismo,totalmente votato alla propaganda,in perfetto italian style.La diversa aggressività del Manifesto sta nel fatto che aggredire Bush equivale ad aggredire Berlusconi,mentre aggredire Kerry non equivale ad aggredire la sinistra.Qualora ce ne fosse stata l'occasione, l'aggressione ci sarebbe stata esattamente come c'è stata con Zapatero;)
Scusa dove sarebbe la propaganda? Qua si sta parlando delle elezioni USA e non di Zapatero, il commento era su come i due giornali si fossero sbilanciati a dare la notizia. Se poi vogliamo parlare di Zapatero questo è un altro discorso, ma certo non può essere introdotto come argomento per svicolare la domanda di prima.
E' semplice semplice: ti sembra che Kerry sulle pagine del foglio abbia ricevuto lo stesso trattamento di Bush sul manifesto?
powerslave
04-11-2004, 01:05
Originariamente inviato da jumpermax
Scusa dove sarebbe la propaganda? Qua si sta parlando delle elezioni USA e non di Zapatero, il commento era su come i due giornali si fossero sbilanciati a dare la notizia. Se poi vogliamo parlare di Zapatero questo è un altro discorso, ma certo non può essere introdotto come argomento per svicolare la domanda di prima.
E' semplice semplice: ti sembra che Kerry sulle pagine del foglio abbia ricevuto lo stesso trattamento di Bush sul manifesto?
dove è la propaganda è semplice semplice:
sconfitta di Bush-->sconfitta della politica estera degli USA-->duro colpo per Berlusconi che si è sbilanciato a suo favore
vittoria di Bush-->consenso alla politica estera di Bush-->punto a favore di Berlusconi che l'ha sempre difesa in prima linea
nel solito meccanismo tipico italiano di utilizzare le vicende di politica estera per fare propaganda interna il gioco delle parti questa volta imponeva che il Foglio difendesse Bush e il Manifesto lo attaccasse,altre volte(caso Zapatero) i ruoli sono stati invertiti.
Mi sembra di un ovvietà disarmante.
Kerry in tutto questo ci entra solo come attore non-protagonista,perchè mai il Foglio avrebbe dovuto essere duro nei suoi confronti?
jumpermax
04-11-2004, 01:15
Originariamente inviato da powerslave
dove è la propaganda è semplice semplice:
sconfitta di Bush-->sconfitta della politica estera degli USA-->duro colpo per Berlusconi che si è sbilanciato a suo favore
vittoria di Bush-->consenso alla politica estera di Bush-->punto a favore di Berlusconi che l'ha sempre difesa in prima linea
nel solito meccanismo tipico italiano di utilizzare le vicende di politica estera per fare propaganda interna il gioco delle parti questa volta imponeva che il Foglio difendesse Bush e il Manifesto lo attaccasse,altre volte(caso Zapatero) i ruoli sono stati invertiti.
Mi sembra di un ovvietà disarmante.
Kerry in tutto questo ci entra solo come attore non-protagonista,perchè mai il Foglio avrebbe dovuto essere duro nei suoi confronti?
Prima di tutto il foglio prima ancora che Berlusconiano e pro Bush. Questo si nota con una chiarezza direi incontrovertibile dato che non sono mancate le critiche al governo quando si è discostato da una linea fermamente filoatlantica. Punto due la domanda era semplice e per la seconda volta ti sei ben guardato dal rispondere, che accidenti vuol dire che il foglio" non doveva essere duro"? Qua si parlava di come hanno aperto i 2 giornali è così difficile fare un commento su questo e dire che il manifesto ha fatto un titolo offensivo e volgare ed il foglio no? Non è che per una ammissione del genere automaticamente il foglio ha ragione ed il manifesto torto. Semplicemente confrontando le 2 pagine il manifesto ha fatto un pessimo titolo ed il foglio no. E cribbio! Ma ci vuole tanto? non casca il mondo se talvolta si riconoscono i meriti degli avversari e i torti in casa nostra...
Originariamente inviato da majin mixxi
su questo sono d'accordo con te,nel 2006 probabilmente accadrà la stessa cosa degli USA,i pressuposti ci sono,l'ignoranza è una brutta bestia e non sempre vincono i migliori.
C'est la vie
Lo penso anche io, viste le schiere di casalinghe e pensionati, zoccolo duro di farsaitalia, pronte ad aderire entusiasticamente alla promessa riduzione delle tasse (con motivazioni incredibili) ed ad ogni sparata porpagandistica del partitoazienda.
E penso anche a tutti quelli pronti a votarlo per arginare il pericolo bolscevico....
:cry:
L'influsso della Tv nella opinione pubblica attuale è davvero incredibile, riesce persino a convincerti che certe cose che avranno ripercussioni negative per te, in realtà sono fatte per il tuo bene.
Infine mi si consenta: certo ironizzare sull'informazione di sx quando dalla propria parte c'è "il giornale" e "libero".............
:rolleyes:
Ciao
Federico
Lucio Virzì
04-11-2004, 09:25
Originariamente inviato da majin mixxi
certo che l'hanno fatta grossa...
http://www.wcn.it/public/ImageDeport-Log/3nov04_manifesto_cover.jpg
Ammazza che cazzatona! :asd:
Mi sembra troppo plateale per essere vera, sarà ironica? :confused:
http://www.ilmanifesto.it/oggi/prima.gif
http://www.ilmanifesto.it/oggi/vauro.gif
:asd:
Davvero azzeccata la vignetta di Vauro.....
Ciao
Federico
ALBIZZIE
04-11-2004, 11:03
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Mi sembra troppo plateale per essere vera, sarà ironica? :confused:
NO.
Non hanno messo nessun commento riguardo allo scazzone di ieri? :D
Non riesco a leggere cosa c'è scritto sopra l'immagine...
Lucio Virzì
04-11-2004, 11:05
Originariamente inviato da ALBIZZIE
NO.
Mah, allora è proprio un "errore di sbaglio"!
Carina la vignetta di Vauro. ;)
LuVi
ALBIZZIE
04-11-2004, 11:06
Originariamente inviato da gpc
Non hanno messo nessun commento riguardo allo scazzone di ieri? :D
Non riesco a leggere cosa c'è scritto sopra l'immagine...
PRIMA PAGINA
Manifesto fuori orario
Ieri il manifesto titolava «Good morning America», sbagliando le previsioni, sulla vittoria di John F. Kerry alla presidenza degli Stati Uniti. Era passata l'una di notte quando abbiamo chiuso la ...
per ilr esto...ti abboni :D
Originariamente inviato da ALBIZZIE
PRIMA PAGINA
Manifesto fuori orario
Ieri il manifesto titolava «Good morning America», sbagliando le previsioni, sulla vittoria di John F. Kerry alla presidenza degli Stati Uniti. Era passata l'una di notte quando abbiamo chiuso la ...
per ilr esto...ti abboni :D
Credo che mi terrò la curiosità allora... :fiufiu: :D
ALBIZZIE
04-11-2004, 11:14
non capisco cosa trovi di 'volgare' jumper nel titolo però può essere che mi sia perso qualcosa.
ma altrettanto non capisco come si possa andare in tipografia con un titolo inventato di sana pianta incrociando le dita :tapiro: :tapiro: :tapiro:
i detrattori del giornale fanno bene a ridere, ne hanno tutto il diritto avrei fatto lo stesso con il foglio, che almeno ha avuto l'accortezza di mettere le avvertenze in fondo alla pagina come si fa con le etichette dei medicinali.
bella la vignetta di vauro, ma anche mooooolto eloquente la frase odierna di jena.
jumpermax
04-11-2004, 12:20
Originariamente inviato da ALBIZZIE
non capisco cosa trovi di 'volgare' jumper nel titolo però può essere che mi sia perso qualcosa.
gli americani che "cacciano" Bush dalla casa bianca, manco fossero i Rumeni con Ceausescu, con tanto di statua di Bush abbattuta su quella di Saddam nella vignetta.
Originariamente inviato da jumpermax
gli americani che "cacciano" Bush dalla casa bianca, manco fossero i Rumeni con Ceausescu, con tanto di statua di Bush abbattuta su quella di Saddam nella vignetta.
Jumper, dipende sempre tutto dai punti di vista.
Dal mio punto di vista, un presidente che ha raccontato almeno 5 gruppi di menzogne distinte e verificate al suo elettorato, ha scatenato una guerra unilateralmente peggiorando la situazione in un'area delicatissima, ha riformato i Servizi di Sicurezza sostanzialmente aumentandone le prerogative antidemocratiche ma senza rimuovere quegli "errori" di intercomunicazione che ne hanno invalidato la capacità preventiva, mantiene un CAMPO DI CONCENTRAMENTO illegale in cui sono detenute persone di cui non si sa niente tranne il fatto che gli unici fortunati ad uscirne, perchè cittadini inglesi, sono poi stati riconosciuti estranei a qualsiasi coinvolgimento con Al-Quaeda [eccetera, eccetera...] DOVEVA essere cacciato, anche a calci.
Non esserci riusciti è un fallimento su cui i Democratici e il loro candidato-fotocopia dovrebbero riflettere.
Ceausescu almeno si limitava a fare i danni a casa sua, senza sostanzialmente infastidire nessuno. Anzi, mio nonno, buonanima, imprenditore e anticomunista viscerale usava dire "Fossero tutti come Ceausescu, i comunisti". Il perchè lo si scopre guardando come "La Stampa" degli Agnelli parlava di Ceausescu negli anni '70 (ovvero non diversamente da come Rumsfeld parlava di Saddam fino al 1989 ).
Sic transit gloria mundi...
Le prime analisi sul voto, mio caro cerbert, indicano le categorie che hanno votato in massa per Bush, e in nessun caso i democratici potevano sperare di ottenere quei voti.
;)
Ciao
Federico
Originariamente inviato da cerbert
Jumper, dipende sempre tutto dai punti di vista.
Dal mio punto di vista, un presidente che ha raccontato almeno 5 gruppi di menzogne distinte e verificate al suo elettorato, ha scatenato una guerra unilateralmente peggiorando la situazione in un'area delicatissima, ha riformato i Servizi di Sicurezza sostanzialmente aumentandone le prerogative antidemocratiche ma senza rimuovere quegli "errori" di intercomunicazione che ne hanno invalidato la capacità preventiva, mantiene un CAMPO DI CONCENTRAMENTO illegale in cui sono detenute persone di cui non si sa niente tranne il fatto che gli unici fortunati ad uscirne, perchè cittadini inglesi, sono poi stati riconosciuti estranei a qualsiasi coinvolgimento con Al-Quaeda [eccetera, eccetera...] DOVEVA essere cacciato, anche a calci.
Non esserci riusciti è un fallimento su cui i Democratici e il loro candidato-fotocopia dovrebbero riflettere.
Ceausescu almeno si limitava a fare i danni a casa sua, senza sostanzialmente infastidire nessuno. Anzi, mio nonno, buonanima, imprenditore e anticomunista viscerale usava dire "Fossero tutti come Ceausescu, i comunisti". Il perchè lo si scopre guardando come "La Stampa" degli Agnelli parlava di Ceausescu negli anni '70 (ovvero non diversamente da come Rumsfeld parlava di Saddam fino al 1989 ).
Sic transit gloria mundi...
Guarda che esageri paragonando Bush a Ceausescu:rolleyes:
Originariamente inviato da flisi71
Le prime analisi sul voto, mio caro cerbert, indicano le categorie che hanno votato in massa per Bush, e in nessun caso i democratici potevano sperare di ottenere quei voti.
;)
Ciao
Federico
Questo non mi compete.
Se i Democratici non sono riusciti a veicolare un messaggio alternativo a quello di un presidente sostanzialmente inqualificabile (IMHO) difficilmente potevano strappare chicchesia a chiunque altro.
Non ho ancora analizzato le motivazioni di voto, ma la mia filosofia politica è molto semplice: "chi non propone contenuti distinti non va da nessuna parte".
Kerry sperava di vincere senza mettere in discussione i due pilastri repubblicani: "Lo stile di vita americano non si tocca" e "Decidiamo noi per tutti".
Ha perso comunque, se tanto mi da tanto, ai Democratici avrebbe comunque giovato di più distaccarsi maggiormente dai Repubblicani con Edwards.
Se no continuano ad adeguarsi ad una situazione elettorale che io avevo già descritto alla nomina di Kerry e che Scott Adams riassunse genialmente in questo modo (ma DOPO di me... e i miei avvocati stanno ancora lavorando :D )
The United States is having a presidential election involving a number of confusing things such as issues, platforms, and electoral votes. As a member of the DNRC, you know that this is an elaborate scheme concocted by the Founding Fathers to protect voters from the embarrassing realization that they always elect the candidate with the best hair.
Originariamente inviato da DNA_RNA
Guarda che esageri paragonando Bush a Ceausescu:rolleyes:
Non li sto paragonando... il paragone è di Jumper.
Io sto parlando di due pessimi politici di diverso genere che, però, entrambi hanno guadagnato a mio dire il diritto di essere rimossi dalla carica.
Per uno è successo e per l'altro no... capita.
Precisazione: d'altro canto preferisco NON vedere i pessimi politici rimossi a fucilate, che non viceversa. La politica dovrebbe essere sempre e solo l'unico campo in cui dare il benservito.
jumpermax
04-11-2004, 13:21
Originariamente inviato da cerbert
Non li sto paragonando... il paragone è di Jumper.
Io sto parlando di due pessimi politici di diverso genere che, però, entrambi hanno guadagnato a mio dire il diritto di essere rimossi dalla carica.
Per uno è successo e per l'altro no... capita.
Precisazione: d'altro canto preferisco NON vedere i pessimi politici rimossi a fucilate, che non viceversa. La politica dovrebbe essere sempre e solo l'unico campo in cui dare il benservito.
il piccolo dettaglio che uno fosse un dittatore sanguinario e l'altro un presidente eletto a quanto pare è insignificante...
Per il resto risponendo anche ai tuoi interventi precedenti la geniale idea di Bertinotti che spostandosi a sinistra si vincano le elezioni credo sia una pia illusione. Avessimo avuto Dean al posto di Kerry non credo sarebbe riuscito a superare il 30%.
Se la ricetta per vincere le elezioni passa per la demonizzazione dell'avversario vista nella metà dei tuoi post e in una contrapposizione di principio vista nell'altra credo che sia abbastanza improbabile che ne venga fuori qualcosa di commestibile.
Originariamente inviato da cerbert
Non li sto paragonando... il paragone è di Jumper.
Io sto parlando di due pessimi politici di diverso genere che, però, entrambi hanno guadagnato a mio dire il diritto di essere rimossi dalla carica.
Per uno è successo e per l'altro no... capita.
Precisazione: d'altro canto preferisco NON vedere i pessimi politici rimossi a fucilate, che non viceversa. La politica dovrebbe essere sempre e solo l'unico campo in cui dare il benservito.
Al limite il pessimo politico può essere Bush...........Ceausescu era un dittatore che mandava la gente a morire:rolleyes:
Originariamente inviato da cerbert
la mia filosofia politica è molto semplice: "chi non propone contenuti distinti non va da nessuna parte".
Faccio ancora un addendum, poi ritorno al lavoro e al moderatoraggio ( :D ).
Questo è, per me, il motore MINIMO e NECESSARIO della politica come luogo DELLA SCELTA DI SOLUZIONI.
Se proponi soluzioni praticamente simili ad altre o, peggio, AVALLI le soluzioni altrui osteggiandole solo con obiezioni "di stile" ( "Avremmo attaccato Saddam lo stesso, ma dando più ascolto agli alleati" :muro: ), dovresti ritirarti dalla politica ed evitare di confondere gli elettori.
E' come per l'Auditel. Cosa significa dire che "Agli italiani il Grande Fratello piace" se la scelta era tra "Il Grande Fratello" e Maria de Filippi o "Domenica In"? Mettetemi il GF contro, per dire, il Teatro di Edoardo De Filippo o anche solo "Lupin III e il Castello di Cagliostro" e poi discutiamo.
Ciao, scusate il bombing (era da un po' che non riuscivo a ritagliarmi del tempo).
:D
Originariamente inviato da cerbert
Questo non mi compete.
Se i Democratici non sono riusciti a veicolare un messaggio alternativo a quello di un presidente sostanzialmente inqualificabile (IMHO) difficilmente potevano strappare chicchesia a chiunque altro.
Immagino tu abbia già letto questo articolo:
http://www.repubblica.it/2004/j/speciale/altri/elezioniusa/tradito/tradito.html
oppure questo:
http://www.corriere.it/speciali/2004/Esteri/usa2004/elezioni/articoli/index24.shtml
;)
Ciao
Federico
Originariamente inviato da ALBIZZIE
non capisco cosa trovi di 'volgare' jumper nel titolo però può essere che mi sia perso qualcosa.
ma altrettanto non capisco come si possa andare in tipografia con un titolo inventato di sana pianta incrociando le dita :tapiro: :tapiro: :tapiro:
.
in edicola non c'è andato :muro:
Originariamente inviato da flisi71
Immagino tu abbia già letto questo articolo:
http://www.repubblica.it/2004/j/speciale/altri/elezioniusa/tradito/tradito.html
oppure questo:
http://www.corriere.it/speciali/2004/Esteri/usa2004/elezioni/articoli/index24.shtml
;)
Ciao
Federico
Del riallacciamento alla "destra integralista" ci sono giornali, tra cui quello messo (giustamente) sotto accusa in questo thread, che ne parlano da almeno tre mesi.
Ma questa è la strategia dei Democratici e ha salvato la seggiola di Bush (tra l'altro, i Bushisti nostrani hanno fatto mente locale a "con chi" dovranno accompagnarsi?).
E i Repubblicani?
Che strategia hanno messo in campo per recuperare quella parte di USA che ESISTE ma che non vota da tempo per motivi diametralmente opposti agli integralisti?
Quante persone, negli USA, stanno aspettando che qualcuno dica "una cosa di sinistra"?
UNA!
Originariamente inviato da cerbert
... ma la mia filosofia politica è molto semplice: "chi non propone contenuti distinti non va da nessuna parte"....
Questa filosofia (bertinottiana oltre che tua :p :D ) è da vedere se funziona negli Usa... per la verità e da vedere se funziona anche qui da noi. Il democratico Clinton ha governato ed è piaciuto per 8 anni anche perchè su alcune posizioni si è trovato vicino a molti "repubblicani moderati", Terminator :D si trova in una posizione opposta ma per alcuni aspetti speculare...
Originariamente inviato da Bet
Questa filosofia (bertinottiana oltre che tua :p :D ) è da vedere se funziona negli Usa... per la verità e da vedere se funziona anche qui da noi. Il democratico Clinton ha governato ed è piaciuto per 8 anni anche perchè su alcune posizioni si è trovato vicino a molti "repubblicani moderati", Terminator :D si trova in una posizione opposta ma per alcuni aspetti speculare...
La tua obiezione, se permetti, è tautologica: "non si può dire che funzioni laddove non viene usata".
Non esiste che funzioni fino a che non ci si pone nell'ottica di PROVARE a farla funzionare.
Vedi discorso Auditel.
(o discorso ONU, se vogliamo parlare di cose più "alte").
ALBIZZIE
04-11-2004, 15:01
Originariamente inviato da jumpermax
gli americani che "cacciano" Bush dalla casa bianca, manco fossero i Rumeni con Ceausescu, con tanto di statua di Bush abbattuta su quella di Saddam nella vignetta.
appunto! volgare, non lo trovo l'aggettivo più adeguato per descrivere la situazione. tutto qui. ;)
Originariamente inviato da cerbert
La tua obiezione, se permetti, è tautologica: "non si può dire che funzioni laddove non viene usata".
Non esiste che funzioni fino a che non ci si pone nell'ottica di PROVARE a farla funzionare.
Vedi discorso Auditel.
(o discorso ONU, se vogliamo parlare di cose più "alte").
no scusa, ma io ti ho fatto degli esempi concreti che contraddicono quello che tu dici; quello che tu dici è una ipotesi invece, tant'è che invece potrei sostenere un'altra ipotesi, e cioè che Kerry ha perso per aver sostenuto soluzioni troppo distante dal sentire americano in genere e per le sue proposte "irachene"...
e bravo il ns :mc:
ALBIZZIE
04-11-2004, 15:03
Originariamente inviato da Korn
in edicola non c'è andato :muro:
sicuro?
dallo spezzone di articolo che ho postato a gpc, non si direbbe. e neanche dalla vignetta di vauro.
aspetterò domani per legger el'articolo completo.
Originariamente inviato da Bet
no scusa, ma io ti ho fatto degli esempi concreti che contraddicono quello che tu dici; quello che tu dici è una ipotesi invece, tant'è che invece potrei sostenere un'altra ipotesi, e cioè che Kerry ha perso per aver sostenuto soluzioni troppo distante dal sentire americano in genere e per le sue proposte "irachene"...
e bravo il ns :mc:
Al di là del :mc: che lo potevi risparmiare.
1) io sostengo: "In politica chi non propone contenuti distinti non va da nessuna parte".
2) tu sostieni: "Negli USA (e da altre parti) chi propone contenuti analoghi ai propri avversari riesce anche a farsi eleggere"
Le due cose non hanno relazione in quanto se io avessi mai ritenuto attinente alla "politica" (definita come "luogo della scelta di soluzioni") il sedersi sul cadreghino, allora non avrei mosso obiezioni alla sinistra italiana nel thread di Deckard. Ma dal momento che la "politica" è, per me, cosa ben diversa dalle gare elettorali, direi che la tua obiezione non mi compete.
Obiezione che, lo ripeto, è tautologica in quanto afferma: "non è dimostrato che funzioni laddove non è stato applicato" ed è pure errata in quanto afferma: "anzi, sicuramente non funziona in quanto chi non ha applicato il metodo dell'autonomia propositiva ha vinto le elezioni". Peccato che posso portare degli esempi (Rutelli e Kerry, per dirne due) in cui "chi non ha applicato il metodo dell'autonomia propositiva "ha perso le elezioni" (e anche in malo modo).
Ma, come detto, questa parte del "vincere" mi interessa in relazione al "fare politica" quanto i "mezzi" mi interessano in relazione ai "fini".
von Clausewitz
04-11-2004, 15:29
Originariamente inviato da cerbert
Jumper, dipende sempre tutto dai punti di vista.
Dal mio punto di vista, un presidente che ha raccontato almeno 5 gruppi di menzogne distinte e verificate al suo elettorato, ha scatenato una guerra unilateralmente peggiorando la situazione in un'area delicatissima, ha riformato i Servizi di Sicurezza sostanzialmente aumentandone le prerogative antidemocratiche ma senza rimuovere quegli "errori" di intercomunicazione che ne hanno invalidato la capacità preventiva, mantiene un CAMPO DI CONCENTRAMENTO illegale in cui sono detenute persone di cui non si sa niente tranne il fatto che gli unici fortunati ad uscirne, perchè cittadini inglesi, sono poi stati riconosciuti estranei a qualsiasi coinvolgimento con Al-Quaeda [eccetera, eccetera...] DOVEVA essere cacciato, anche a calci.
Non esserci riusciti è un fallimento su cui i Democratici e il loro candidato-fotocopia dovrebbero riflettere.
Ceausescu almeno si limitava a fare i danni a casa sua, senza sostanzialmente infastidire nessuno. Anzi, mio nonno, buonanima, imprenditore e anticomunista viscerale usava dire "Fossero tutti come Ceausescu, i comunisti". Il perchè lo si scopre guardando come "La Stampa" degli Agnelli parlava di Ceausescu negli anni '70 (ovvero non diversamente da come Rumsfeld parlava di Saddam fino al 1989 ).
Sic transit gloria mundi...
oibho
i servizi di sicurezza americani avrebbero prerogative antidemocratiche e ancora errori di intercomunicazione
guantanamo sarebbe nientemeno che CAMPO DI CONCENTRAMENTO illegale
la stampa parlava di ceausescu negli anni 70 come rumsfeld parlava di saddam negli fino al 1989 e bush peggio di ceausescu
caricature cerbert, siamo sempre alle caricature della realtà
Originariamente inviato da cerbert
Al di là del :mc: che lo potevi risparmiare.
1) io sostengo: "In politica chi non propone contenuti distinti non va da nessuna parte".
2) tu sostieni: "Negli USA (e da altre parti) chi propone contenuti analoghi ai propri avversari riesce anche a farsi eleggere"
Le due cose non hanno relazione in quanto se io avessi mai ritenuto attinente alla "politica" (definita come "luogo della scelta di soluzioni") il sedersi sul cadreghino, allora non avrei mosso obiezioni alla sinistra italiana nel thread di Deckard. Ma dal momento che la "politica" è, per me, cosa ben diversa dalle gare elettorali, direi che la tua obiezione non mi compete.
Obiezione che, lo ripeto, è tautologica in quanto afferma: "non è dimostrato che funzioni laddove non è stato applicato" ed è pure errata in quanto afferma: "anzi, sicuramente non funziona in quanto chi non ha applicato il metodo dell'autonomia propositiva ha vinto le elezioni". Peccato che posso portare degli esempi (Rutelli e Kerry, per dirne due) in cui "chi non ha applicato il metodo dell'autonomia propositiva "ha perso le elezioni" (e anche in malo modo).
Ma, come detto, questa parte del "vincere" mi interessa in relazione al "fare politica" quanto i "mezzi" mi interessano in relazione ai "fini".
o mamma, ti sei offeso per il freecliber? :D
ho capito che non andremo da nessuna parte, ci stiamo già perdendo nell'analisi logica...
te lo ripeto: ti ho portato degli esempi, e quello che sostieni tu sono ipotesi. Anzitutto è una ipotesi che il politico "tal dei tali" sostenga una posizione per sedere sul cadreghino, anzi direi che è un pregiudizio tuo: tu sai che Clinton, Schwarzenegger o chi per loro non credono in quello che dicono. Va bene, se sostieni questo puoi far dire quello che vuoi a chiunque e avrai sempre ragione, ma faremmo sempre monologhi (c'è tutto un filone che studia la storia in questo modo... alla fine arriva alle conclusioni che si era prefissato)
Ora fino a prova contraria non è così.
Poi è una ipotesi che Kerry abbia perso perchè "non ha applicato il metodo dell'autonomia propositiva". Per me ha fatto la sua proposta e ben distinta da quella di Bush. L'unica cosa che è corretto sottolineare è che non sono certo percentuali distanti.
Insomma, stiamo un po' ai fatti.
ps: oltre al fatto che credo che tu stia applicando agli americani uno schema non loro
Originariamente inviato da ALBIZZIE
sicuro?
dallo spezzone di articolo che ho postato a gpc, non si direbbe. e neanche dalla vignetta di vauro.
aspetterò domani per legger el'articolo completo.
come già detto il giornale che ho in casa ha un prima completamente dicersa
jumpermax
04-11-2004, 15:47
Originariamente inviato da cerbert
La tua obiezione, se permetti, è tautologica: "non si può dire che funzioni laddove non viene usata".
Non esiste che funzioni fino a che non ci si pone nell'ottica di PROVARE a farla funzionare.
Vedi discorso Auditel.
(o discorso ONU, se vogliamo parlare di cose più "alte").
Cerbert direi che è stata già provata. Dean era ben più estremista di Kerry e, nonostante i favori di certa critica di sinistra, non ha nemmeno passato le primarie. Figuriamoci se poteva arrivare a battere Bush, non avrebbe preso un voto tra i repubblicani e ne avrebbe persi molti democratici. Tu confondi il tuo concetto di candidato ideale con quello di candidato vincente, il tuo candidato ideale è un Bertinotti, ma è condannato a stare all'opposizione. E per fortuna direi, visto che il più delle volte questi candidati estremi non hanno un gran rispetto per gli avversari...
von Clausewitz
04-11-2004, 15:49
Originariamente inviato da cerbert
Del riallacciamento alla "destra integralista" ci sono giornali, tra cui quello messo (giustamente) sotto accusa in questo thread, che ne parlano da almeno tre mesi.
Ma questa è la strategia dei Democratici e ha salvato la seggiola di Bush (tra l'altro, i Bushisti nostrani hanno fatto mente locale a "con chi" dovranno accompagnarsi?).
E i Repubblicani?
Che strategia hanno messo in campo per recuperare quella parte di USA che ESISTE ma che non vota da tempo per motivi diametralmente opposti agli integralisti?
Quante persone, negli USA, stanno aspettando che qualcuno dica "una cosa di sinistra"?
UNA!
ah già la destra integralista
adesso il manifesto avrebbe cambiato registo
prima pensava di spiegare la politica americana in base alle lobby petrolifere e agli oleodotti inesistenti e immaginari, adesso si getta in altre analisi additando i religiosi che avrebbero votato bush, come se questi non fossero che una parte del suo elettorato e uno dei motivi ma non il principale per il quale bush ha vinto (almeno secondo me)
perchè poi cosa ci sarebbe di male ad essere religiosi? :confused:
tu che difendi sino all'indifendibile una certa cultura islamica intollerante, questa si integralista, adesso ti lanci in condanne dii un mondo religioso cristiano, osservante, ma non intollerante solo perchè non ha votato quello che tu avresti voluto che votassero?
le uniche cose integraliste mi paiono le velleitarie campagne di disinformazione del manifesto e questi tuoi post
ma non è che ti basi troppo su quello che c'è scritto in quel giornale?
quante persone negli USA aspettano che qualcuno dica cose di sinistra?
veramente pochine a giudicare quanti voti ha preso nader...
ma come ho detto altre volte quando arriva la conta si vede il seguito che hanno certi "guru" come nader, chomsky o moore
non sono certo loro che danno il là all'america non mi stancherò mai di ripeterlo
Originariamente inviato da jumpermax
Cerbert direi che è stata già provata. Dean era ben più estremista di Kerry e, nonostante i favori di certa critica di sinistra, non ha nemmeno passato le primarie. Figuriamoci se poteva arrivare a battere Bush, non avrebbe preso un voto tra i repubblicani e ne avrebbe persi molti democratici. Tu confondi il tuo concetto di candidato ideale con quello di candidato vincente, il tuo candidato ideale è un Bertinotti, ma è condannato a stare all'opposizione. E per fortuna direi, visto che il più delle volte questi candidati estremi non hanno un gran rispetto per gli avversari...
ma infatti: non funziona in Italia dove abbiamo premesse diverse, figurati negli states...
E' come voler applicare la soluzione Bertinotti agli Stati Uniti.
Master_of_Puppets
04-11-2004, 16:02
Originariamente inviato da jumpermax
Cerbert direi che è stata già provata. Dean era ben più estremista di Kerry e, nonostante i favori di certa critica di sinistra, non ha nemmeno passato le primarie. Figuriamoci se poteva arrivare a battere Bush, non avrebbe preso un voto tra i repubblicani e ne avrebbe persi molti democratici. Tu confondi il tuo concetto di candidato ideale con quello di candidato vincente, il tuo candidato ideale è un Bertinotti, ma è condannato a stare all'opposizione. E per fortuna direi, visto che il più delle volte questi candidati estremi non hanno un gran rispetto per gli avversari...
Sono totalmente in disaccordo.
In una democrazia nella quale quando vota poco più del 50% degli aventi diritto si grida alla grande partecipazione, significa che c'è qualcosa che non funziona.
E questo qualcosa è proprio la somiglianza delle posizioni espresse.
Per quanto riguarda il candidato ideale di cerbert, direi che è molto più rispettoso dell'opposizione questo signore, piuttosto che molti esponenti della casadellacensuraperenne, o forse tu hai qualche notizia da raccontarci inerente ad atti intimidatori nei confronti degli avversari da parte del segretario di RC o di altri esponenti del partito?
Originariamente inviato da Bet
o mamma, ti sei offeso per il freecliber? :D
Diciamo che se non lo mettevi stavo meglio
ho capito che non andremo da nessuna parte, ci stiamo già perdendo nell'analisi logica...
A me sembrava analisi CONTENUTISTICA.
te lo ripeto: ti ho portato degli esempi, e quello che sostieni tu sono ipotesi.
Sugli esempi potrei dire che IO ti ho portato degli esempi opposti. Ma non è quello che mi interessava.
Anzitutto è una ipotesi che il politico "tal dei tali" sostenga una posizione per sedere sul cadreghino, anzi direi che è un pregiudizio tuo: tu sai che Clinton, Schwarzenegger o chi per loro non credono in quello che dicono.
Oggi devi essere particolarmente deconcentrato per interpretare così tanto le mie affermazioni. Ripeto IO ho fatto notare che la mia filosofia politica prevede portare dei contenuti autonomi per essere politicamente utili, filosofia alla quale hai mosso un'obiezione non pertinente parlando di vittoria alle elezioni. Il "cadreghino" come sostitutivo della "vittoria alle elezioni" come metro dell'utilità politica è stata una sostituzione mia, ma che non era legata nè a Clinton nè a Shwarzy (anzi, subito dopo appare "sinistra italiana"... :D ).
Va bene, se sostieni questo puoi far dire quello che vuoi a chiunque e avrai sempre ragione, ma faremmo sempre monologhi (c'è tutto un filone che studia la storia in questo modo... alla fine arriva alle conclusioni che si era prefissato)
Ora fino a prova contraria non è così.
E' una mia impressione o sempre più spesso parti dall'assunto che io "faccia dire" cose agli altri?
Poi è una ipotesi che Kerry abbia perso perchè "non ha applicato il metodo dell'autonomia propositiva". Per me ha fatto la sua proposta e ben distinta da quella di Bush.
E' una ipotesi, certo, però ho cercato di dare un minimo di pezze d'appoggio. Non è che me la sono inventata, ad esempio, la sostanziale approvazione all'invasione irakena o alla politica del "diritto a portare ovunque la sicurezza".
Forse le maggiori distinzioni le ha fatte in politica interna... ma anche in quello ho notato molti punti di contatto con Bush.
Poi, si tratta di OPINIONI, cosa che credevo di aver precisato.
L'unica cosa che è corretto sottolineare è che non sono certo percentuali distanti.
Insomma, stiamo un po' ai fatti.
ps: oltre al fatto che credo che tu stia applicando agli americani uno schema non loro
Il fatto è che Kerry a perso e stavo presentando OPINIONI su quello che ritenga sia il motivo e "ipotesi" su quello che potrebbe essere uno schema vincente secondo quella che è la mia educazione democratica che non ho mai forzato su nessuno.
Oso sperare che questo sia concesso in un "Forum di discussione".
x Jumper che mi dà del "demonizzatore dell'avversario" da due parole in su.
Oso sperare che mi sia concesso di attribuire ad un uomo politico quelle che ritengo siano delle colpe, alcune delle quali VERIFICABILI (oppure Guantanamo me lo sono inventato? E' da "Presidenti democraticamente eletti" TOLLERARE un insulto alla stessa costituzione che si è GIURATO di difendere?! E' da "Presidenti democraticamente eletti" MENTIRE ai propri elettori e agli stati alleati?).
Come detto il paragone Bush - Ceausescu lo hai dedotto tu dal titolo fallato de "Il Manifesto". Io ho semplicemente fatto notare che nella mia opinione si sono meritati, per fatti di ben diversa gravità (e senza neanche far notare eventuali morti civili sulla coscienza), di essere messi da parte ma che, nonostante il mio parere, questo non è accaduto.
Se questo fa di me un demonizzatore vuole dire che il livello di tolleranza delle opinioni su questo forum sta raggiungendo livelli criticamente bassi e che gli ultimi giorni di mia relativa "assenza" come utente erano, dopotutto, la scelta giusta.
Originariamente inviato da cerbert
x Jumper che mi dà del "demonizzatore dell'avversario" da due parole in su.
Oso sperare che mi sia concesso di attribuire ad un uomo politico quelle che ritengo siano delle colpe, alcune delle quali VERIFICABILI (oppure Guantanamo me lo sono inventato? E' da "Presidenti democraticamente eletti" TOLLERARE un insulto alla stessa costituzione che si è GIURATO di difendere?! E' da "Presidenti democraticamente eletti" MENTIRE ai propri elettori e agli stati alleati?).
a me pare che questa sciagurata vittoria abbia dato la possibilità a molti di considerare qualsiasi azione di bush errata o quantomeno azzardata, si stia magicamente trasformando nella migliore strategia immaginabile, le torture sono sparite o dimenticate, la guerra è indiscutibilmente giusta, le wmd sono in siria. vedremo se si andra avanti con 2 guerre ogni 4 anni
jumpermax
04-11-2004, 16:29
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Sono totalmente in disaccordo.
In una democrazia nella quale quando vota poco più del 50% degli aventi diritto si grida alla grande partecipazione, significa che c'è qualcosa che non funziona.
E questo qualcosa è proprio la somiglianza delle posizioni espresse.
Per quanto riguarda il candidato ideale di cerbert, direi che è molto più rispettoso dell'opposizione questo signore, piuttosto che molti esponenti della casadellacensuraperenne, o forse tu hai qualche notizia da raccontarci inerente ad atti intimidatori nei confronti degli avversari da parte del segretario di RC o di altri esponenti del partito?
mai sentito parlare di maggioritario? Solitamente ha percentuali di voto basse. E comunque tutto da vedere se la restante percentuale dei votanti ha una posizione omogenea esprimibile da un candidato. E' una strana concezione quella per cui si fa politica coalizzandosi in base a quello a cui ci si oppone senza avere programmi o progetti concreti.
La realtà dei fatti è semplicissima, Dean non vince nemmeno tra i democratici, ossia tra un elettorato a lui favorevole. Figuriamoci in una elezione normale. Se il modello da prendere esempio deve essere quello del proporzionale partitocratico che vigeva qua da noi, beh guarda preferisco le affluenze di voto basse di sicuro. Il resto del tuo discorso non ha la minima attinenza, ma va di moda divagare ultimamente...
Originariamente inviato da cerbert
cut
con sti spezzettamenti perdiamo il filo...
:mc: :D :ops:
facciamo sintesi invece di fare analisi per non perdere il centro del discorso...
Anche se non stiamo parlando di equazioni, ci sono importanti dati su cui riflettere: ho fatto notare che i fatti rivelano che stiamo parlando un paese dove ha probabilità di ribaltare la situazione o cmq di successo non certo chi propone soluzioni in forte antitesi con la parte concorrente, ma chi, portando idee diverse sa accogliere istanze della parte concorrente (Clinton e Terminator sono due ottimi e recenti esempi)
Come giustamente ha sottolineato jumper la controprova è arrivato da Dean bocciato con largo anticipo. Fatti.
Per sostenere ipotesi differenti bisogna prescindere dalla realtà usa e rimanere nel campo della purissima teoria che non fa i conti con quello che è accaduto e continua ad accadere. Poi, per carità, uno è liberissimo di ipotizzare tutto il possibile...
Aggiungiamo, ma questo è un di più, che quello che sostieni è il leit-motiv di Bertinotti in Italia: ora questo leit-motiv, che pure parte da una situazione oggettivamente diverse, per ora non ha funzionato neppure in Italia, figurati negli Usa come accoglierebbero "fare cose di sinistra".
Sto dicendo cose così strane? mah...
Originariamente inviato da von Clausewitz
ah già la destra integralista
adesso il manifesto avrebbe cambiato registo
prima pensava di spiegare la politica americana in base alle lobby petrolifere e agli oleodotti inesistenti e immaginari, adesso si getta in altre analisi additando i religiosi che avrebbero votato bush, come se questi non fossero che una parte del suo elettorato e uno dei motivi ma non il principale per il quale bush ha vinto (almeno secondo me)
perchè poi cosa ci sarebbe di male ad essere religiosi? :confused:
tu che difendi sino all'indifendibile una certa cultura islamica intollerante, questa si integralista, adesso ti lanci in condanne dii un mondo religioso cristiano, osservante, ma non intollerante solo perchè non ha votato quello che tu avresti voluto che votassero?
le uniche cose integraliste mi paiono le velleitarie campagne di disinformazione del manifesto e questi tuoi post
ma non è che ti basi troppo su quello che c'è scritto in quel giornale?
quante persone negli USA aspettano che qualcuno dica cose di sinistra?
veramente pochine a giudicare quanti voti ha preso nader...
ma come ho detto altre volte quando arriva la conta si vede il seguito che hanno certi "guru" come nader, chomsky o moore
non sono certo loro che danno il là all'america non mi stancherò mai di ripeterlo
Fai quello che non fai mai e LEGGI il post che quoti.
Poi rispondi a due semplici domande.
1) quando avrei detto che "Il Manifesto" "adesso" ha cambiato il registro?
2) quando avrei condannato chicchesia?
3) quando avrei difeso una certa cultura islamica intollerante?
Anzi, ti risparmio tempo:
1) mai: ho detto che da sei mesi a questa parte veniva analizzata da diversi giornali, tra cui "Il Manifesto", la campagna elettorale di Bush e il suo riavvicinamento agli integralisti cristiani che da tempo si astenevano dal voto. Ho fatto notare che Kerry non pare aver impostato nessuna strategia di "recupero elettorale" altrettanto efficace.
2) mai. Ho utilizzato il termine "destra integralista" riprendendo "Il Corriere della Sera" che parla del recupero dei "cristiano-fondametalisti".
http://www.corriere.it/speciali/2004/Esteri/usa2004/elezioni/articoli/index24.shtml
Non ho rilasciato altri giudizi se non chiedermi se alcuni sostenitori di Bush nostrani di cui conosco le opinioni diametralmente opposte a costoro, sanno con chi si dovranno confrontare.
3) mai. Semplicemente MAI. Ma proprio MAAAAAAIIIIII. A meno che, nel tuo dizionario "difendere" sia "chiedere che non vengano bombardati solo perchè sono fessi".
Dopo di che, ora che ti ho risparmiato del tempo, impiegalo pure per tornare ad insultarmi con attacchi personali a base di accuse di disinformazione e mendacia, uniti ad una confidenza mai concessa. Specchio di una carenza di educazione non colmabile e che ho finito da tempo di tollerare, sopportare e/o compatire.
Originariamente inviato da Bet
cut...
Sto dicendo cose così strane? mah...
Non stai dicendo cose strane.
Stai facendo obiezioni al mio discorso che non mi sembra attengano al mio discorso.
IO sto dicendo che da tempo negli USA (e in Italia) non vedo più niente che possa "educare" ad una politica come luogo della scelta tra soluzioni differenti.
TU mi dici che da tempo negli USA (e in Italia) vince chi esprime le soluzioni che più si avvicinano a quelle dell'avversario. Questa in realtà è un dato acquisito del "maggioritario" e, nel contempo, il suo più grosso limite in quanto invariabilmente premia le opinioni di una fascia di popolazione e di eletti AMPIAMENTE minoritari dando vita ad un "estremismo centrista" che ha spesso assunzioni ideologiche in nulla differenti, come apriorismi, da quelle degli opposti estremismi.
Alla fine però unendo la mia ipotesi alla tua antitesi io arrivo alla conclusione che la sconfitta dei Repubblicani ora vale la vittoria di Clinton allora: salvo grosse ca$$ate è difficile che il voto si sposti o si ingrossi in quanto i motivi per spostarlo sono assolutamente marginali.
jumpermax
04-11-2004, 17:15
Originariamente inviato da cerbert
Non stai dicendo cose strane.
Stai facendo obiezioni al mio discorso che non mi sembra attengano al mio discorso.
IO sto dicendo che da tempo negli USA (e in Italia) non vedo più niente che possa "educare" ad una politica come luogo della scelta tra soluzioni differenti.
TU mi dici che da tempo negli USA (e in Italia) vince chi esprime le soluzioni che più si avvicinano a quelle dell'avversario. Questa in realtà è un dato acquisito del "maggioritario" e, nel contempo, il suo più grosso limite in quanto invariabilmente premia le opinioni di una fascia di popolazione e di eletti AMPIAMENTE minoritari dando vita ad un "estremismo centrista" che ha spesso assunzioni ideologiche in nulla differenti, come apriorismi, da quelle degli opposti estremismi.
Alla fine però unendo la mia ipotesi alla tua antitesi io arrivo alla conclusione che la sconfitta dei Repubblicani ora vale la vittoria di Clinton allora: salvo grosse ca$$ate è difficile che il voto si sposti o si ingrossi in quanto i motivi per spostarlo sono assolutamente marginali.
Ma dico meno onaismo mentale e più concretezza: ma secondo te un Pecoraro Scanio o un Bertinotti contro Berlusconi hanno più speranze di Prodi? Un Michael Moore va meglio contro Bush di un Kerry? Non solo non prendono voti dall'elettorato opposto (io pittosto che votare Pecoraro Scanio voto anche Buttiglione e ho detto tutto) ma non raccolgono nemmeno tutti i loro. Se ci fosse un esperto di marketing te la spiegherebbe meglio, l'alternativa non basta che sia differente bisogna che sia appetibile. Se nel mercato degli snack per distinguerti ci metti il bounty gusto pancetta conquisterai una nicchia di mercato ma di sicuro non batti la concorrenza. Comunque insomma spero che la tua idea prenda piede... sarebbe davvero un bello scontro Berlusconi contro Bertinotti... :D
Il punto è capire se la differenziazione è un valore in se'.
E' meglio avere 2 candidati molto differenti, uno che propone cose a grandi linee giuste uno che propone cose a grandi linee sbagliate?
O è meglio avere 2 candidati che propongono 2 sensibilità diverse nel fare le cose giuste?
Mettiamo altra carne sul fuoco: se in Italia il PCI invece di rimanere legato per 40 anni ad un modello sbagliato, se ne fosse liberato subito, e avesse partecipato subito -internamente al sistema- a fare proposte per migliorarlo? O è stato meglio passare decenni a ipotizzare il crollo del sistema e a proporne un'altro, salvo finalmente nel 1989 capire che il sistema non sarebbe caduto, e finalmente unirsi ad esso e lavorare al suo interno?
Si capisce che per me sono domande retoriche, vorrei sentir la vostra.
Originariamente inviato da cerbert
...
Se i Democratici non sono riusciti a veicolare un messaggio alternativo a quello di un presidente sostanzialmente inqualificabile (IMHO) difficilmente potevano strappare chicchesia a chiunque altro...
ma la mia filosofia politica è molto semplice: "chi non propone contenuti distinti non va da nessuna parte".
...
Originariamente inviato da cerbert
Non stai dicendo cose strane.
Stai facendo obiezioni al mio discorso che non mi sembra attengano al mio discorso.
IO sto dicendo che da tempo negli USA (e in Italia) non vedo più niente che possa "educare" ad una politica come luogo della scelta tra soluzioni differenti....
scusa, potranno pure essere concetti che puoi legare, ma sono concetti differenti: un conto è dedurre in qualche modo e concludere che "per andare da qualche parte o per vincere la concorrenza era necessario essere alternativi" (secondo il tuo concetto di "alternativo"), un conto è teorizzare la necessità di poltiche diverse... insomma il secondo concetto sposta su un altro piano il discorso
il primo quote è molto chiaro ed io ho risposto a quello ;)
ed in ogni caso, sono convinto che sia un tentativo di applicare categorie nostre (nemmeno del tutto ns per la verità) ad un elettorato con caratteristiche diverse... qui secono me sta l'errore: loro non sono noi, non hanno certe spaccature nostre, gelosi di un forte federalismo ma anche di essere usa, hanno una storia per alcuni tratti simili ma questo ci fa dimenticare i tratti diversi che contano... eccome se contano, conta un certo carattere anglosassone, ma si parla anche di melting pot unito da certi valori che non corrispondono esattamente ai nostri, sono e rimangono la più grande e più vecchia democrazia e credo che siano "educati" ad una loro politica nella quale si riconoscono... e, imho, credo si riconoscerebbero poco nella tua idea di educazione politica
Originariamente inviato da jumpermax
Ma dico meno onaismo mentale e più concretezza: ma secondo te un Pecoraro Scanio o un Bertinotti contro Berlusconi hanno più speranze di Prodi? Un Michael Moore va meglio contro Bush di un Kerry? Non solo non prendono voti dall'elettorato opposto (io pittosto che votare Pecoraro Scanio voto anche Buttiglione e ho detto tutto) ma non raccolgono nemmeno tutti i loro. Se ci fosse un esperto di marketing te la spiegherebbe meglio, l'alternativa non basta che sia differente bisogna che sia appetibile. Se nel mercato degli snack per distinguerti ci metti il bounty gusto pancetta conquisterai una nicchia di mercato ma di sicuro non batti la concorrenza. Comunque insomma spero che la tua idea prenda piede... sarebbe davvero un bello scontro Berlusconi contro Bertinotti... :D
"Onanismo mentale"?
Oggi deve essere la mia giornata, in quanto sto facendo il pieno dei reply sgradevoli... se consideriamo che era da quasi una settimana che non postavo più come utente...
Molto bene, allora non facciamo più "onanismo mentale" e prendiamoci Prodi, anzi, ancora meglio Rutelli. Che è:
a) più carino.
b) più moderato.
Cosa ottengo: un governo che fa praticamente quasi tutte le cose inserite nel programma della controparte ma con un "non so che" più progressista.
Praticissimo! Voto la controparte e sono, almeno, più coerente.
Quanto al "marketing" (eppure mi pareva si parlasse di "politica"... e non di "Frollini del Mulino Bianco") io ricordo la semplice critica mossa all'Auditel. Se come unico concorrente di "Domenica In" mi mettete Paolo Bonolis, NON mi venite a dire che "La gente vuole Domenica In", ma siate almeno abbastanza ONESTI da dire: "Tra Domenica In e Paolo Bonolis la gente preferisce Domenica In".
jumpermax
04-11-2004, 17:32
Originariamente inviato da cerbert
"Onanismo mentale"?
Oggi deve essere la mia giornata, in quanto sto facendo il pieno dei reply sgradevoli... se consideriamo che era da quasi una settimana che non postavo più come utente...
cerbert cribbio è una battuta... e che diamine!
Molto bene, allora non facciamo più "onanismo mentale" e prendiamoci Prodi, anzi, ancora meglio Rutelli. Che è:
a) più carino.
b) più moderato.
Cosa ottengo: un governo che fa praticamente quasi tutte le cose inserite nel programma della controparte ma con un "non so che" più progressista.
Praticissimo! Voto la controparte e sono, almeno, più coerente.
Quanto al "marketing" (eppure mi pareva si parlasse di "politica"... e non di "Frollini del Mulino Bianco") io ricordo la semplice critica mossa all'Auditel. Se come unico concorrente di "Domenica In" mi mettete Paolo Bonolis, NON mi venite a dire che "La gente vuole Domenica In", ma siate almeno abbastanza ONESTI da dire: "Tra Domenica In e Paolo Bonolis la gente preferisce Domenica In".
Inutile che fai il risentito. Se ci metti la divina commedia, ammesso che Bertinotti possa essere la divina commedia in confronto a Bonolis la guarda si è no un milione di persone. E quelli che avrebbero guardato Bonolis si guardano la Domenica in. Il resto sono discorsi campati in aria. Se la gente vuole un certo tipo di politica non è che se tu gli fai una proposta radialmente diversa quelli ti prendono in considerazione, ti scartano e votano qualcuno che sia meno peggio di te. Questi mi sembrano concetti al limite della banalità e del lapalissiano... come fai a contestarli?
Originariamente inviato da jumpermax
cerbert cribbio è una battuta... e che diamine!
Inutile che fai il risentito. Se ci metti la divina commedia, ammesso che Bertinotti possa essere la divina commedia in confronto a Bonolis la guarda si è no un milione di persone. E quelli che avrebbero guardato Bonolis si guardano la Domenica in. Il resto sono discorsi campati in aria. Se la gente vuole un certo tipo di politica non è che se tu gli fai una proposta radialmente diversa quelli ti prendono in considerazione, ti scartano e votano qualcuno che sia meno peggio di te. Questi mi sembrano concetti al limite della banalità e del lapalissiano... come fai a contestarli?
IMHO,ti sbagli..........non mi ricordo benissimo,ma quando fecero sulla RAI una recitazione di un opera di Pirandello mi sembra che l'Auditel registrò un numero altissimo d'incontri.
Quelli che ci vuole è voglia di sperimentare che purtroppo non c'è.
Originariamente inviato da SaMu
Il punto è capire se la differenziazione è un valore in se'.
E' meglio avere 2 candidati molto differenti, uno che propone cose a grandi linee giuste uno che propone cose a grandi linee sbagliate?
O è meglio avere 2 candidati che propongono 2 sensibilità diverse nel fare le cose giuste?
Mettiamo altra carne sul fuoco: se in Italia il PCI invece di rimanere legato per 40 anni ad un modello sbagliato, se ne fosse liberato subito, e avesse partecipato subito -internamente al sistema- a fare proposte per migliorarlo? O è stato meglio passare decenni a ipotizzare il crollo del sistema e a proporne un'altro, salvo finalmente nel 1989 capire che il sistema non sarebbe caduto, e finalmente unirsi ad esso e lavorare al suo interno?
Si capisce che per me sono domande retoriche, vorrei sentir la vostra.
A parte che la domanda è un po' viziata e un po' OT... ma devo anche ammettere che ne sono il principale colpevole.
1) E' meglio avere un numero di opinioni utili a rappresentare, per quanto possibile, una fetta consistene di popolazione. Ora 10, sono probabilmente troppi... DUE sono certamente pochi...
2) Non so di quale partito e di quale nazione tu stia parlando. Forse del Partito Colloidale Improbabile della Kamchakta. In Italia, per quanto ne so, tutto l'arco costituzionale ha partecipato della vita democratica del paese (con vari sbandamenti). Tant'è che un certo partito dell'opposizione si distinse, già nel 1955, nel concepire e far approvare la "Riforma Agraria" che, se poi nei fatti non fosse stata osteggiata dalla maggioranza che la approvò, avrebbe favorito in tutta Italia la moltiplicazione della piccola impresa agraria ai danni del latifondo improduttivo. Per fare un esempio tra i tanti e senza dover aspettare il 1980 delle "convergenze parallele" e del grande progetto di Moro e Berlinguer di una "sinistra di governo" abortito con la tragica morte del primo.
Originariamente inviato da cerbert
... e prendiamoci Prodi, anzi, ancora meglio Rutelli. Che è:
a) più carino.
b) più moderato.
Cosa ottengo: un governo che fa praticamente quasi tutte le cose inserite nel programma della controparte ma con un "non so che" più progressista.
Praticissimo! Voto la controparte e sono, almeno, più coerente....
eccoci, è proprio questo il punto... questo che dici è legittimo, ma è il tuo punto di vista, o meglio, esprime un tuo desiderio (opposto al mio ed a quello di molti altri elettori che vorrebbero un distacco del centro e dei riformisti dalla "estrema" sx)
pero' non è una analisi realistica sulle "buone" probabilità di successo che avrebbe Dean alle elezioni americane (e neppure per quelle italiane secondo me)
e non è neppure una analisi sul desiderio degli americani o eventualmente quella degli italiani
ps: ho modificato xchè non si capiva una mazza :D
Originariamente inviato da DNA_RNA
IMHO,ti sbagli..........non mi ricordo benissimo,ma quando fecero sulla RAI una recitazione di un opera di Pirandello mi sembra che l'Auditel registrò un numero altissimo d'incontri.
Quelli che ci vuole è voglia di sperimentare che purtroppo non c'è.
Esatto.
Cito a memoria:
Concerto di Nuti dato alle 20 di una domenica -> 4.000.000 di spettatori
Opere di Pirandello e De Filippo date in serie quasi ogni inverno fino a pochi anni fa in orari variabili tra le 21.00 e le 22.00 -> 1.500.000 / 2.000.000 di telespettatori a replica
Lupin III e il Castello di Cagliostro (OK, non è Pirandello ma è certo meglio di Costanzo e Vespa :D) trasmesso alle 16.00 di una DOMENICA POMERIGGIO -> 2.000.000 di ascoltatori
Inoltre nessuna di queste opere ha MAI avuto l'intenso battage pubblicitario di un Grande Fratello o i budget di "Porta a Porta" eppure i recordi di ascolto di questi ultimi superano di poco i 6.000.000 di spettatori... i RECORD...
Master_of_Puppets
04-11-2004, 18:15
Originariamente inviato da jumpermax
mai sentito parlare di maggioritario? Solitamente ha percentuali di voto basse. E comunque tutto da vedere se la restante percentuale dei votanti ha una posizione omogenea esprimibile da un candidato. E' una strana concezione quella per cui si fa politica coalizzandosi in base a quello a cui ci si oppone senza avere programmi o progetti concreti.
La realtà dei fatti è semplicissima, Dean non vince nemmeno tra i democratici, ossia tra un elettorato a lui favorevole. Figuriamoci in una elezione normale. Se il modello da prendere esempio deve essere quello del proporzionale partitocratico che vigeva qua da noi, beh guarda preferisco le affluenze di voto basse di sicuro. Il resto del tuo discorso non ha la minima attinenza, ma va di moda divagare ultimamente...
Si, certo che ne ho sentito parlare del maggioritario.
Ma mi risulta che non sia applicato in tutto il mondo, quindi tutto questo positivismo non lo vedo.
Tra l'altro mi sembra che il discorso sulla politica del coalizziamoci contro l'hai tirato fuori tu e direi che in Italia è semmai nata proprio a causa del maggioritario (sia a sinistra quanto a destra).
Sei contento della bassa affluenza alle urne, allora aboliamo le elezioni, così si risparmiano anche i soldi.
Quale sarebbe la parte che non avrebbe attinenza? Forse questa:
E per fortuna direi, visto che il più delle volte questi candidati estremi non hanno un gran rispetto per gli avversari... ?
powerslave
04-11-2004, 20:05
Originariamente inviato da jumpermax
Qua si parlava di come hanno aperto i 2 giornali è così difficile fare un commento su questo e dire che il manifesto ha fatto un titolo offensivo e volgare ed il foglio no?
se il punto è questo,allora la risposta è no.Il manifesto ha fatto un titolo ne offensivo ne volgare,volgare e offensive sono le vignette di Forattini dove a Fassino fa dire:"togliamo i soldi al contingente in Iraq e diamole alla resistenza iraquena",o dove mette dietro ad uno striscione con su scritto "PACE" terroristi armati di molotov e catene,questo è oltre la MIA soglia della volgarità,il titolo del manifesto non lo è.
CONFITEOR
04-11-2004, 20:54
Originariamente inviato da SaMu
Il punto è capire se la differenziazione è un valore in se'.
E' meglio avere 2 candidati molto differenti, uno che propone cose a grandi linee giuste uno che propone cose a grandi linee sbagliate?
O è meglio avere 2 candidati che propongono 2 sensibilità diverse nel fare le cose giuste?
Mettiamo altra carne sul fuoco: se in Italia il PCI invece di rimanere legato per 40 anni ad un modello sbagliato, se ne fosse liberato subito, e avesse partecipato subito -internamente al sistema- a fare proposte per migliorarlo? O è stato meglio passare decenni a ipotizzare il crollo del sistema e a proporne un'altro, salvo finalmente nel 1989 capire che il sistema non sarebbe caduto, e finalmente unirsi ad esso e lavorare al suo interno?
Si capisce che per me sono domande retoriche, vorrei sentir la vostra. sono domande sceme.....
l'italia era l'unico paese dell'europa occidentale ad avere un partito comunista come maggior partito di sinistra,
come risultato....vinceva sempre la destra...e quando la sinistra interna prese il sopravvento nei partiti di governo, il loro capo fu ucciso dalle brigate "rosse" .
Ora che la sinistra è invece pure composta di "ex comunisti" vince berlusconi....
e tutto ciò perchè il partito comunista italiano era un partito inventato dalla destra reazionaria per impedire il progresso in italia,
lo finanziavano, altro che "sarebbe stato meglio che...."
CONFITEOR
04-11-2004, 21:04
"il manifesto - 04 Novembre 2004
Good night America
«Vittoria storica». George W. Bush conquista altri quattro anni alla Casa bianca e questa volta senza ombre: è il presidente più votato della storia, infligge al rivale milioni di voti di distacco, mette sotto controllo congresso e senato. In Ohio si conta ancora ma Kerry ammette la sconfitta. Alle urne in massa la «moral majority» religiosa e conservatrice, surclassata la mobilitazione di sinistra. Dal mondo congratulazioni a valanga. Berlusconi: merito del taglio delle tasse "
Da notare che il sottotito de "il manifesto" è "quotidiano comunista",
bè, se fanno tutto questo senza prendere i soldi dal berlusca, allora sono proprio "semi".
Originariamente inviato da SaMu
Il punto è capire se la differenziazione è un valore in se'.
E' meglio avere 2 candidati molto differenti, uno che propone cose a grandi linee giuste uno che propone cose a grandi linee sbagliate?
Dipende che si vuol dire con sbagliate............
O è meglio avere 2 candidati che propongono 2 sensibilità diverse nel fare le cose giuste?
Avere due candidati che propongone le stesse cose,giuste o non giuste,mi sembra alquanto inutile x qualsiasi sviluppo...........poi dipende che significa sensibilità..........
Mettiamo altra carne sul fuoco: se in Italia il PCI invece di rimanere legato per 40 anni ad un modello sbagliato, se ne fosse liberato subito, e avesse partecipato subito -internamente al sistema- a fare proposte per migliorarlo? O è stato meglio passare decenni a ipotizzare il crollo del sistema e a proporne un'altro, salvo finalmente nel 1989 capire che il sistema non sarebbe caduto, e finalmente unirsi ad esso e lavorare al suo interno?
Si capisce che per me sono domande retoriche, vorrei sentir la vostra.
Il PCI risentiva dell impostatura derivatagli dall'URSS.Il PCI era il più grande partito comunista dell'Europa Occidentale.Dopo il crollo del blocco sovietico i partiti comunisti degli altri paesi europei sono spariti; il PCI ha cambiato nome.
Inoltre non mi sembra neanche fosse un partito troppo civile..........quando nel 68 le truppe sovietiche occuparono Praga,il PCI fu l'unico partito in Europa a non condannare l'azione.
CONFITEOR
04-11-2004, 21:22
Originariamente inviato da DNA_RNA
Inoltre non mi sembra neanche fosse un partito troppo civile..........quando nel 68 le truppe sovietiche occuparono Praga,il PCI fu l'unico partito in Europa a non condannare l'azione. Doppio sbaglio, il pci condannò eccome l'invasione della cecoslovacchia, non avrebbe potuto fare altrimenti, peccato che ciò era in contraddizione col suo stesso nome...
Il partito comunista francese, secondo in ordine di grandezza dopo il pci, crollò nel 1981, 10 anni prima del crollo dell'urss, in altri paesi, come germania o inghilterra, non esisteva nemmeno un partito comunista rappresentato in parlamento.
Ci sarebbe da chiedersi come mai tutta questa fortuna del "comunismo" italiano...
Chi disse "a pensare male si fa peccato ma s'indovina" ???
Originariamente inviato da CONFITEOR
Doppio sbaglio, il pci condannò eccome l'invasione della cecoslovacchia, non avrebbe potuto fare altrimenti, peccato che ciò era in contraddizione col suo stesso nome...
Il partito comunista francese, secondo in ordine di grandezza dopo il pci, crollò nel 1981, 10 anni prima del crollo dell'urss, in altri paesi, come germania o inghilterra, non esisteva nemmeno un partito comunista rappresentato in parlamento.
Ci sarebbe da chiedersi come mai tutta questa fortuna del "comunismo" italiano...
Chi disse "a pensare male si fa peccato ma s'indovina" ???
No, lo so bene questo,NON la condannò l'invasione.
Comunque resta il fatto che il PCI è stato il partito comunista più forte d'europa, e non è sparito dopo la fine dell'URSS........................forse questo è attribuibile al fatto che la resistenza e i partigiani erano per lo più comunisti.
Questo scontro tra ideologie, quella fascista e comunista,durante la seconda guerra mondiale, con conseguente sconfitta del fascismo,ha portato a vedere i partigiani e la loro posizione come quella più giusta, quella che ha sconfitto il nemico.Inoltre c'è il fatto che Mussolini non riuscì mai ad annientare il PCI a differenza di quanto fece Hitler in Germania;e questa vita da esule,vissuta in clandestinità, e perseguitato dai fascisti, l'hanno fatto apparire agl'occhi dei più come il partito migliore; il parito che sta dalla parte dei buoni dopo aver attraversato innumerevoli vicissitudini.
CONFITEOR
04-11-2004, 21:39
Originariamente inviato da DNA_RNA
No, lo so bene questo,NON la condannò l'invasione.Ti confondi con l'invasione dell'ungheria 12 anni prima.
Paracleto
04-11-2004, 21:47
Originariamente inviato da majin mixxi
su questo sono d'accordo con te,nel 2006 probabilmente accadrà la stessa cosa degli USA,i pressuposti ci sono,l'ignoranza è una brutta bestia e non sempre vincono i migliori.
C'est la vie
eh già
chi non la pensa come te è un ignorante
sisi
CONFITEOR
04-11-2004, 22:13
Originariamente inviato da Paracleto
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Messaggi: 1
eh già
chi non la pensa come te è un ignorante
sisi para, ho letto un paio di tui messaggi, ma come mai sei sempre a quota 1 ???
Paracleto
04-11-2004, 22:15
Originariamente inviato da CONFITEOR
para, ho letto un paio di tui messaggi, ma come mai sei sempre a quota 1 ???
perchè la sinistra giacobina e disfattista mi censura
no, scherzo
in realtà ho poteri sovrannaturali
CONFITEOR
04-11-2004, 22:26
Originariamente inviato da Paracleto
perchè la sinistra giacobina e disfattista mi censura
no, scherzo
in realtà ho poteri sovrannaturali occapito, sei come la madonna inzomma...
Originariamente inviato da CONFITEOR
Ti confondi con l'invasione dell'ungheria 12 anni prima.
Può essere.............si, si, hai ragione, non è la Cecoslovacchia,fu l'Ungheria,non mi ricordavo più qual'era tra le due!:D
CONFITEOR
05-11-2004, 00:02
Originariamente inviato da DNA_RNA
Può essere.............si, si, hai ragione, non è la Cecoslovacchia,fu l'Ungheria,non mi ricordavo più qual'era tra le due!:D
comunque il dissenso manifestato dal pci sull'invasione della cecoslovacchia, a differenza di quella dell'ungheria, non è che voglia dire molto, semplicemente non potevano fare altrimenti.
ho precisato solo per correttezza.
Originariamente inviato da CONFITEOR
comunque il dissenso manifestato dal pci sull'invasione della cecoslovacchia, a differenza di quella dell'ungheria, non è che voglia dire molto, semplicemente non potevano fare altrimenti.
ho precisato solo per correttezza.
Ma infatti, ciò non toglie il fatto che il PCI sia stato succube del PCUS,conservando il suo stamp stalinista e celebrando il crollo della società come la conosciamo noi.
Originariamente inviato da cerbert
Del riallacciamento alla "destra integralista" ci sono giornali, tra cui quello messo (giustamente) sotto accusa in questo thread, che ne parlano da almeno tre mesi.
Ma questa è la strategia dei Democratici e ha salvato la seggiola di Bush (tra l'altro, i Bushisti nostrani hanno fatto mente locale a "con chi" dovranno accompagnarsi?).
E i Repubblicani?
Che strategia hanno messo in campo per recuperare quella parte di USA che ESISTE ma che non vota da tempo per motivi diametralmente opposti agli integralisti?
Quante persone, negli USA, stanno aspettando che qualcuno dica "una cosa di sinistra"?
UNA!
Ciao cerbert, ti riporto un ulteriore articolo dal Corriere della Sera:
http://www.corriere.it/speciali/2004/Esteri/usa2004/elezioni/corriere/evangelici_caretto.shtml
Ancora sei convinto che si possa vincere una campagna elettorale con i contenuti?
Mi sono anche letto la riflessione di TXFW qui nel forum (vedi l'intervento nella discussione
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=806129)
e sono sempre più convinto che si vince con slogan ad effetto e con martellamento mediatico (e infatti questa campagna elettorale americana è stata costosissima).
Questo fa presa su parecchie fasce di popolazione ben più di qualsiasi ragionamento.
Il ragionamento ha infatti alcuni difetti lampanti:
- costringe a pensare
- richiede tempo per documentarsi
- spesso non è categorico perchè la verità non è quasi mai tutta da una parte (mentre lo slogan di propaganda separa nettamente il bene dal male, il giusto dallo sbagliato...come si dice: la ragione è dalla nostra parte!) perciò non efficace
- spesso è noioso
- sovente non è riassumibile in uno slogan di poche parole e quindi la comunicazione diventa lenta.
Ciao
Federico
P.S. Nota delle 13.25: sono costretto ad evidenziare l'incipit del mio intervento affinchè il lettore disattento non possa utilizzare questo intervento, che ha come tema quello che è evidenziato in grassetto, come base di partenza arbitraria per poter tirare fuori provocazioni puerili.
Io non intendo prestarmi a questo giochino stile asilo.
P.S. L'articolo riportato qui, che segue esattamente la linea di quelli postati prima, riporta CIFRE, non discorsi di propaganda.
Originariamente inviato da flisi71
...
- spesso non è categorico perchè la verità non è quasi mai tutta da una parte (mentre lo slogan di propaganda separa nettamente il bene dal male, il giusto dallo sbagliato...come si dice: la ragione è dalla nostra parte!) perciò non efficace
...
un ottimo commento per molti interventi sul fourm :D
ALBIZZIE
05-11-2004, 11:43
queste le scuse del manifesto ai propri lettori, sul giornale di ieri
Manifesto fuori orario
Ieri il manifesto titolava «Good morning America», sbagliando le previsioni, sulla vittoria di John F. Kerry alla presidenza degli Stati Uniti. Era passata l'una di notte quando abbiamo chiuso la prima pagina sull'onda delle agenzie che battevano dati, sondaggi, exit poll tutti favorevoli al candidato democratico, previsto in testa con un largo margine di vantaggio. La prudenza per noi che non inseguiamo il sensazionalismo sarebbe stata d'obbligo, ma ha prevalso, in quei momenti concitati, la convinzione che gli Stati Uniti, mobilitati come mai prima, avessero respinto il «presidente di guerra». Il nostro titolo, probabilmente, è nato come effetto di un desiderio, quello di vedere un'America diversa, vederla vincere contro un'amministrazione che la porterà alla perdita di sé e al declino. Questo sentimento di speranza, però, deve aver preso anche molti autorevoli osservatori, non solo americani, visto che la notizia del successo di Kerry per un lungo momento ha dominato i media. I nostri orari di chiusura stretti non ci hanno permesso di ricondurre l'entusiasmo a più ragionevoli dubbi. La nostra copertina, già definita cult dagli amici, è un errore giornalistico grave ma anche il segno di una passione e di un'emozione politica - che ha sorpreso chi non ci conosce - per quella moltitudine d'oltreoceano scesa in piazza contro il più pericoloso e criminale dei presidenti, e che condivide con noi rabbia e sogni. Ci scusiamo con i nostri lettori per questo «falso», che li ha illusi di avere un futuro senza George W. Bush.
ribbaldone
05-11-2004, 18:49
mi sembra che la stiate facendo lunga per un trade che nasce con lo scopo di farsi due risate a cuor leggero, l'errore c'è stato, i motivi sono stati spiegati.........non bastava riderci sopra?
ciao
Paracleto
05-11-2004, 21:39
Originariamente inviato da ALBIZZIE
queste le scuse del manifesto ai propri lettori, sul giornale di ieri
Manifesto fuori orario
Ieri il manifesto titolava «Good morning America», sbagliando le previsioni, sulla vittoria di John F. Kerry alla presidenza degli Stati Uniti. Era passata l'una di notte quando abbiamo chiuso la prima pagina sull'onda delle agenzie che battevano dati, sondaggi, exit poll tutti favorevoli al candidato democratico, previsto in testa con un largo margine di vantaggio. La prudenza per noi che non inseguiamo il sensazionalismo sarebbe stata d'obbligo, ma ha prevalso, in quei momenti concitati, la convinzione che gli Stati Uniti, mobilitati come mai prima, avessero respinto il «presidente di guerra». Il nostro titolo, probabilmente, è nato come effetto di un desiderio, quello di vedere un'America diversa, vederla vincere contro un'amministrazione che la porterà alla perdita di sé e al declino. Questo sentimento di speranza, però, deve aver preso anche molti autorevoli osservatori, non solo americani, visto che la notizia del successo di Kerry per un lungo momento ha dominato i media. I nostri orari di chiusura stretti non ci hanno permesso di ricondurre l'entusiasmo a più ragionevoli dubbi. La nostra copertina, già definita cult dagli amici, è un errore giornalistico grave ma anche il segno di una passione e di un'emozione politica - che ha sorpreso chi non ci conosce - per quella moltitudine d'oltreoceano scesa in piazza contro il più pericoloso e criminale dei presidenti, e che condivide con noi rabbia e sogni. Ci scusiamo con i nostri lettori per questo «falso», che li ha illusi di avere un futuro senza George W. Bush.
nessun exit poll veramente dava kerry in vantaggio così netto da giustificare una scelta simile
si trattava solo del SONDAGGIO (non exit poll) di zogby
oltre che pericoloso e criminale hanno dimenticato "il più votato"
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