Sistemi di metodologia comune per test WB

[Mo3bius]

Salve a tutti , apro questa discussione per conto dei produttori italiani di WB ,
in maniera che , in base alle considerazioni e opinioni dei singoli produttori e allo scambio delle loro idee in merito ,
si riesca a raggiungere una intesa su una piattaforma comune e unificata di test di comparazione tra i vari wb oggi
presenti sul mercato del watercooling.
Voglio far presente che la discussione e' aperta anche a tutti gli altri utenti , ma che non saranno ammessi in nessun caso interventi
non pertinenti , "partigianerie" , considerazioni postate solo con l'evidente scopo di accendere flames e tutto quello che
in qualche modo ostacoli il normale e tranquillo svolgimento della discussione.
Ovviamente lo scopo della discussione e' mettere in accordo i produttori e non trovare dei test che vadano bene agli utenti ,
ho aggiunto questa scontata considerazione in maniera di evitare equivoci e post inutili da parte degli utenti che seguono la discussione,
va bene dire la propria opinione o magari dare qualche spunto, ma senza mai dimenticare il fine
ultimo che ha portato all'apertura di questo topic.
Detto questo lascio libero il campo ai diretti interessati con l'augurio che
si possa arrivare ad una positiva conclusione.



fortunato diano

[sacd]

Iscritto;)

[Nikolaos Kavvadias]

Buonasera a tutti, qui sotto scrivo (in ordine alfabetico) le aziende che conosco in modo tale che il moderatore Mo3bius possa avvisare via mail tutti quanti in modo che tutti gli amministratori siano a conoscenza di questa discussione:

Cooltech - [email protected]
NextCool - [email protected]
OverclockMania - (non trovo la mail)
WbHouse - [email protected]

Attendo che arrivino i colleghi Ermes (Lunasio) ed Alex Ta (PCTuner), se siete a conoscenza di altri produttori Italiani vi pregherei di postare la loro mail aziendale in modo che abbiano anche loro la possibilità di partecipare.

Saluti Nikos :)

[killer978]

iscritto!;)

[Mo3bius]

Originariamente inviato da Nikolaos Kavvadias
Buonasera a tutti, qui sotto scrivo (in ordine alfabetico) le aziende che conosco in modo tale che il moderatore Mo3bius possa avvisare via mail tutti quanti in modo che tutti gli amministratori siano a conoscenza di questa discussione:

Cooltech - [email protected]
NextCool - [email protected]
OverclockMania - (non trovo la mail)
WbHouse - [email protected]

Attendo che arrivino i colleghi Ermes (Lunasio) ed Alex Ta (PCTuner), se siete a conoscenza di altri produttori Italiani vi pregherei di postare la loro mail aziendale in modo che abbiano anche loro la possibilità di partecipare.

Saluti Nikos :)

Ciao Nikos , mail gia' spedite ai tre produttori di sopra , appena ho la mail di OverclockMania provvedo ad avvertire anche loro.


saluti

[lunasio]

[email protected] , grazie e buon lavoro

Saluti

[jan]

mi iscrivo alla discussione;)

[Nikolaos Kavvadias]

Originariamente inviato da Mo3bius
appena ho la mail di OverclockMania provvedo ad avvertire anche loro.

Ciao, potresti provare questa: [email protected]

magari sarà attiva anche se sul sito non l'ho vista,

saluti Nikos :)

[Nikolaos Kavvadias]

Ecco una piccola bozza quotando Caria dal vecchio tread:

Le questioni più discusse ora mi paiono:
che materiale testare?
strumentazione
modalità di esecuzione

Possibili proposte e/o risposte riguardo questa quote:

-CPU XP, CPU AMD64 scoperchiate e CPU Intel P4 scoperchiate
-Usare mobo popolare tipo asus, abit, dfi, etc..
-Usare alimentatore potente tipo OCZ, Antec, etc..
-Testare waterblock CPU, serie e parallelo

-Usare almeno LM35CAZ e/o qualsiasi altro strumento che ci garantisca un massimo errore del 0.5C come la somma degli errori in + ed in -
-Se possibile usare strumentazioni affidabili e di costo ragionevolmente basso
-Controllare la taratura della strumentazione con appositi test
-Definire il posizionamento standard delle sonde
-Controllare superfici di contatto
-Controllare pressione di contatto
-Misurare temperature aria/acqua ogni 60sec
-Idle 5min - Load 20min - Idle 5min

-Fare almeno cinque serie/passaggi di test con relattivo montaggio/smontaggio del Block e pulizia/applicazione della pasta siliconica
-Verificare che il Block poggiava bene dopo ogni singolo test
-Verificare che i tubi non abbiano fatto spostare e/o impennare il block dalla posizione del piano formato tra base Block-CPU
-Controllare le curve dei tubi e la relattiva portata almeno due volte a vuoto simulando la portata reale duranta le fase dei test
-Far partire l'impianto almeno 10-30secondi prima dell'accensione del PC
-Cambiare Block per ogni singolo passaggio durante la sessione dei test
-Test standrard a frequenza di serie, test OC medio, test OC spinto, test e verifica stabilità/limite fisico MAX OC
-Verifica di stabilità con il minor voltaggio possibile ad un OC medio alto/spinto

Ecco credo che per il momento potremmo discutere abbastanza, attendo i vostri commenti e le vostre proposte,

Saluti Nikos :)

[sacd]

Scusate se mi intrometto, essendo dalla parte opposta rispetto alle persone che qui rappresentano le società che commercializzano wb e accessori, penso che sia utile per i vari test, la proposta di Nikolaos Kavvadias, per quanto riguarda la prova dei vari wb su cpu scoperchiate, ma che all'atto pratico un utente comune, seppur appassionato alla materia, molto difficilmente metterà in opera per ovvi motivi commerciali e di rischio intrinseco dell'operazione

[Milosevik]

Originariamente inviato da sacd
Scusate se mi intrometto, essendo dalla parte opposta rispetto alle persone che qui rappresentano le società che commercializzano wb e accessori, penso che sia utile per i vari test, la proposta di Nikolaos Kavvadias, per quanto riguarda la prova dei vari wb su cpu scoperchiate, ma che all'atto pratico un utente comune, seppur appassionato alla materia, molto difficilmente metterà in opera per ovvi motivi commerciali e di rischio intrinseco dell'operazione


Appoggio e spingo , e mi iscrivo.

Ciao

[lunasio]

Originariamente inviato da Milosevik
Appoggio e spingo , e mi iscrivo.

Ciao


Questo tread così a fiuto si può già chiudere e riaprirne un'altro, post di questo genere a cosa servono?
Si sta discutendo come fare un test, "appoggio sottoscrivo ecc non servono a nulla", o si da il proprio contributo o se no si fa solo caos e flame.
Kavvadias è uno dei pochi che si sta impegnando a proporre una base di test, (proporre non significa che deve essere per forza quella) cosa che viene sempre seguita da: non appovo, è una ciofeca ecc

Come detto nell'altro tread la questione sonde non esiste se ci si mette d'accordo.

Cmq non ne veniamo a capo parlando in un forum, si viene solo per chiaccherare e basta, per non perdere tempo è molto meglio se ci incontriamo di persona e si discute a tavolino qualche minuto sul da farsi

Saluti

[Milosevik]

Ho lasciato quel messaggio perchè mi volevo iscrivere alla discussione , e quindi avere l'email di un'eventuale risposta al thread , infatti ho scritto solo 3 parole proprio per non rompere le balle.
Se lo avessi ignorato , non c'era neanche questo messaggio , ma visto la suscettibilità , mi sa che hai ragione e vi conviene farlo in privato ;)

Cia

[thegiox]

Originariamente inviato da Milosevik
Ho lasciato quel messaggio perchè mi volevo iscrivere alla discussione , e quindi avere l'email di un'eventuale risposta al thread , infatti ho scritto solo 3 parole proprio per non rompere le balle.
Se lo avessi ignorato , non c'era neanche questo messaggio , ma visto la suscettibilità , mi sa che hai ragione e vi conviene farlo in privato ;)

Cia

se guardi in fondo alla pagina c'è il tasto "ricevi aggiornamenti sulla discussione"... in questo modo ti iscrivi senza dover rispondere al 3d ;)

[lunasio]

Si appunto, ringrazio della collaborazione, credo nell'impegno di tutti per evitare flames.

Saluti

[Stivmaister]

Mi iscrivo anch'io!!!

[danylorusso]

Scusate se mi intrometto ma osservo il forum da molto tempo e devo dire che secondo me i test non si faranno mai! C'è sempre UNO che si tira indietro! Non voglio fare nomi ma basta che guardate in rete e vi accorgerete chi è! Non sono mai riuscito a trovare una recensione dei loro prodotti da nessuna parte solo sul loro sito!
Scusate ma perche voi utenti non fate una colletta è comprate i tre WB di punta di OClabs, Lunasio e PCTugner e fate i test per conto vostro e dopo li recensite! Io gia ho fatto per conto mio ma non sono in grado di recensire visto che non ho ne macchina fotografica ne sonde! pero ho testato con overclock spinti fin dove arrivavano i vari WB! si potrebbe fare una cosa simile penso che anche li si possa vedere quale sia il migliore! Tanto in Idle a nessuno importa o mi sbaglio!

[Mo3bius]

danylorusso , hai letto bene le premesse del mio primo post ?
Un altra considerazione o intervento del genere e sei fuori dalla discussione ..., non ti sospendo seduta stante per via della tua
piu' che giovane iscrizione ma con questo non credere di trovarti al mercato del pesce e di poter piazzare la bancarella dove vuoi su questo forum , che sia chiaro.


saluti




p.s. edit , con tutto il rispetto per gli operatori del mercato ittico.

[ALEX TA]

Io ci sono.
Ho inviato a Nikolaos una mail con le risposte che stava aspettando da me ma che non ho fatto a tempo a postare dall'altra parte.

Riguardo alla proposta di Ermes per vedersi di persona posso dire di essere pienamente d'accordo e l'ho già anche ribadito a Nikolaos. Se si riterrà che sia conveniente do' fin da subito la mia adesione.

[Makmast]

io credo sia la cosa migliore sia x voi produttori, sia x i vari staff che gli utenti dei vari forum...........almeno non si flamma e non si va OT.........

buon proseguimento ;)

[Nikolaos Kavvadias]

Originariamente inviato da ALEX TA
Io ci sono.
Ho inviato a Nikolaos una mail con le risposte che stava aspettando da me ma che non ho fatto a tempo a postare dall'altra parte.

Riguardo alla proposta di Ermes per vedersi di persona posso dire di essere pienamente d'accordo e l'ho già anche ribadito a Nikolaos. Se si riterrà che sia conveniente do' fin da subito la mia adesione.

Buonasera Alex, apprezzo il modo in cui tu abbia scritto le cose che hai elencato.

Per quanto riguarda le sonde e le attrezzature da laboratorio non posso non farti i miei complimenti per esserti impegnato così tanto. Personalmente ho preferito seguire una strada di sperimentazione diversa, credo che l'impegno c'è stato anche da parte mia, forse un pò di meno rispetto al tuo, forse un pò di più rispetto al tuo. Ciò non significa che dovremmo stare a cercare di capire quale dei due abbia lavorato di più e/o quale dei due abbia seguito la strada migliore.

Propongo quindi, di iniziare una diretta discussione (fra tutti i progettisti), con l'obbiettivo che essa possa essere strettamente costruttiva per tutti quanti.

La cosa che io darei per scontata è che finchè continuerò a sperimentare sono sicuro che non smetterò mai di imparare delle nuove cose. Se noi due e/o i nostri colleghi stiamo/stiano lavorando per aziende diverse ciò non possa escludere che non si possa arrivare ad un determinato approccio dove ci potrà permettere di guadagnare qualcosa di nuovo e soprattuto di imparare l'uno dall'altro e viceversa.

Permettimi di terminare qui la mia risposta dato che non ho a mia disposizione tutto il tempo che avrei voluto dedicare per risponderti meglio.

Permettimi inoltre di chiederti pubblicamente di approvare questa mia proposta in modo tale che ci permetta di avvicinarci fra di noi (intendo tutti noi), per poter imparare le cose che ancora non sappiamo e le cose che sicuramente avremmo dovuto sapere già, ma che non siamo stati in grado di scoprire ancora, per via della mancanza di tempo, di fondi e di sperimentazione.

Dandoti la mia parola sulla mia buonafede che mi impregnerò a fare l'impossibile per riuscire a farci avvicinare tutti quanti, mi permetto di porgerti i miei migliori saluti,

Nikolaos Kavvadias :)

[Nikolaos Kavvadias]

Originariamente inviato da sacd
Scusate se mi intrometto, essendo dalla parte opposta rispetto alle persone che qui rappresentano le società che commercializzano wb e accessori, penso che sia utile per i vari test, la proposta di Nikolaos Kavvadias, per quanto riguarda la prova dei vari wb su cpu scoperchiate, ma che all'atto pratico un utente comune, seppur appassionato alla materia, molto difficilmente metterà in opera per ovvi motivi commerciali e di rischio intrinseco dell'operazione

Caro Sacd, non c'è nessun problema riguardo la tua intromissione, ci mancherebbe :)

Credo che con questo tuo intervento potremmo chiarire ulteriormente il perchè dovrà essere scoperchiata la CPU, ed il perchè non dovrà essere fatto un test in quel specifico modo.

Mi spiego meglio:

-Scoperchiando la CPU decade la garanzia, ciò implica che al massimo deciderà di farlo il 10% dei possessori di tali CPU
-Scoperchiando la CPU però, significa di eliminare uno dei più significativi problemi meccanici per quanto esso possa essere direttamente collegato con la dissipazione termica.
-Il PRO di questa cosa saranno decisamente numerosi, a partire dalla probabilità che si abbia una perdita di calore per via delle doppie superfici (rispetto ad una CPU scoperchiata), fino ad arrivare a rendere quasi nullo e/o nullo tale errore

Per il momento mi fermo qui, datemi del tempo e vi posterò un esempio meramente esemplificativo su CAD di ciò che ho descritto. Infine colgo l'occasione per poter sottolineare che tale test sarebbe proposto ai webmaster :)

[sacd]

Il mio intervento era dovuto al fatto che nella precedente suo intervento si facesse solo presente ad una prova di processori scoperchiati per l'ottenimento delle massime prestazioni, precludento dai test la medesima prova con i processori originali.
Quanto detto nel suo ultimo intervento chiarisce invece che tale prova vada ad affiancarsi a quelle normalmente effettuate con processori standard.

[ALEX TA]

Ciao sacd, la questione dei processori scoperchiati quando si fanno dei test di precisione è uno dei problemi evidenziati tempo fa anche sul nostro forum (tra l'altro ne abbiamo discusso recentemente) ed è legata principalmente a questioni di contatto meccanico tra il wb e la placchetta della cpu.

Da prove effettuate su un campione statistico di una decina di montaggi usciva un risultato piuttosto deludente: in pratica su 10 montaggi si ottenevano per 8 volte temperature sempre differenti a parità di altre condizioni imposte e questo, nel caso di un test comparativo diventa un problema piuttosto grosso da risolvere in quanto andrebbe a creare un'area di indeterminazione troppo vasta.

Alla fin fine ( e questa è anche una delle mie proposte ) sarebbe preferibile utilizzare una cpu scoperchiata qualora si facciano dei test comparativi su piattaforma P4 in quanto cosi' facendo viene garantito un contatto perfetto con il wb e si limita di molto la possibilità di effettuare errori di montaggio.

[ALEX TA]

Originariamente inviato da Nikolaos Kavvadias
Buonasera Alex, apprezzo il modo in cui tu abbia scritto le cose che hai elencato.

Per quanto riguarda le sonde e le attrezzature da laboratorio non posso non farti i miei complimenti per esserti impegnato così tanto. Personalmente ho preferito seguire una strada di sperimentazione diversa, credo che l'impegno c'è stato anche da parte mia, forse un pò di meno rispetto al tuo, forse un pò di più rispetto al tuo. Ciò non significa che dovremmo stare a cercare di capire quale dei due abbia lavorato di più e/o quale dei due abbia seguito la strada migliore.

Propongo quindi, di iniziare una diretta discussione (fra tutti i progettisti), con l'obbiettivo che essa possa essere strettamente costruttiva per tutti quanti.

La cosa che io darei per scontata è che finchè continuerò a sperimentare sono sicuro che non smetterò mai di imparare delle nuove cose. Se noi due e/o i nostri colleghi stiamo/stiano lavorando per aziende diverse ciò non possa escludere che non si possa arrivare ad un determinato approccio dove ci potrà permettere di guadagnare qualcosa di nuovo e soprattuto di imparare l'uno dall'altro e viceversa.

Permettimi di terminare qui la mia risposta dato che non ho a mia disposizione tutto il tempo che avrei voluto dedicare per risponderti meglio.

Permettimi inoltre di chiederti pubblicamente di approvare questa mia proposta in modo tale che ci permetta di avvicinarci fra di noi (intendo tutti noi), per poter imparare le cose che ancora non sappiamo e le cose che sicuramente avremmo dovuto sapere già, ma che non siamo stati in grado di scoprire ancora, per via della mancanza di tempo, di fondi e di sperimentazione.

Dandoti la mia parola sulla mia buonafede che mi impregnerò a fare l'impossibile per riuscire a farci avvicinare tutti quanti, mi permetto di porgerti i miei migliori saluti,

Nikolaos Kavvadias :)


Ciao Nikolaos, sono lieto di vedere che esiste la possibilità di lavorare assieme a questo progetto.
Entro domani sera spero di riuscire a completare una bozza contenente i punti principali su cui potremo iniziare a pianificare il lavoro. Purtroppo anche per me il tempo è tiranno e posso postare poche volte ma cercheremo comunque di esserci sempre.

[Nikolaos Kavvadias]

Originariamente inviato da danylorusso
Scusate se mi intrometto ma osservo il forum da molto tempo e devo dire che secondo me i test non si faranno mai!

Carissimo lettore, vorrei chiedere che tu mi conceda l'occasione di sottolineare che ogni azienda abbia il sacrosanto diritto di decidere di operare nel settore imprenditoriale come meglio crede. Nel specifico caso di PCTuner è vero che non si sono e/o si siano preoccupati di fare delle recensioni, ma ciò non significa che loro abbiano fatto male e/o che loro abbiano dei torti nei confronti della concorrenza.

Piccolo esempio ipotetico per quanto riguarda l'azienda Lunasio-Cooling: Sul web ci saranno relativamente poche recensioni a distanza di diversi anni. Ciò non implica che tale azienda non sia in grado di commercializzare dei prodotti di altissime performance. Se ad esempio tale azienda decidesse di accontentarsi con una percentuale di vendita relativamente bassa, non significa che tale azienda non sia in grado di stare al TOP del settore che si chiama Liquido.

Piccolo esempio ipotetico per quanto riguarda l'azienda Overclock Labs: Sul web ci saranno relativamente tante recensioni a distanza di pochi mesi. Ciò non significa che tale azienda sia in grado di commercializzare dei prodotti superiori rispetto l'azienda Lunasio-Cooling ma non implica neanche che l’azienda Lunasio-Cooling sia in grado di commercializzare dei prodotti superiori rispetto l’azienda Overclock Labs. Ad esempio in questo specifico caso si potrebbe trattare che nei piani aziendali ci siano state delle decisioni particolari per quanto riguarda l’espandibilità di tale azienda nei mercati esteri.

Chiedo scusa per aver fatto l’uso di alcuni termini strettamente restrittivi ma credo che sia stato il più semplice esempio che mi sia venuto in mente in questo preciso istante.

Concludendo è ovvio che si tratta di una semplice supposizione che ha come unico scopo quello di far capire ai lettori che le varie strategie aziendali che vengono discusse e/o prese nella sede legale di ogni azienda, porteranno sicuramente dei benefici (se giuste) e/o dei problemi (se sbagliate). Non credo comunque di poter ritenere giusto l’intervento di qualcuno di noi su di esse. Ovviamente tutto ciò non implica che i clienti non potranno commentare e/o esporre le loro critiche a riguardo.

Cordiali saluti, Nikos :)

[Nikolaos Kavvadias]

Originariamente inviato da ALEX TA
Ciao Nikolaos, sono lieto di vedere che esiste la possibilità di lavorare assieme a questo progetto.
Entro domani sera spero di riuscire a completare una bozza contenente i punti principali su cui potremo iniziare a pianificare il lavoro. Purtroppo anche per me il tempo è tiranno e posso postare poche volte ma cercheremo comunque di esserci sempre.

Ottima decisione Alex, la nostra pazienza sarà il punto cruciale che determinerà il successo di questo progetto. Nessuno di noi sa mancare di professionalità verso i propri colleghi e dato che ci stia presentando questa specifica opportunità credo che dovremmo iniziare a sfruttarla il prima possibile :)

Migliori saluti e buon lavoro, Nikos :)

[omega3]

Approfitto per salutare tutti i partecipanti .

Saluti a tutti.

[intakeem]

resto in attesa di nuovi sviluppi e colgo l'occasione di salutare tutti i partecipanti:)

[cariafraweb]

mi ha fatto molto piacere vedere che ci si sta impegnando e lavorando con toni pacifici e costruttivi, è questo il modo giusto per arrivare a qualcosa di concreto
ho apprezzato anche che la discussione sia partita dai 3 punti che avevo evidenziato nell'altro topic, che mi sembrano fondamentali
sulle sonde, io personalmente userei le sonde migliori che in quel momento ci si può permettere, non solo come risoluzione ma anche come mantenimento della linearità di comportamento al variare delle temperature

[Nikolaos Kavvadias]

Buonasera a tutti e scusatemi per il ritardo :)

Ecco una possibile spiegazione, abbastanza semplificata, che potrebbe rendere meglio l'idea di che cosa succede sulle CPU con il "coperchio".

http://www.oclabs.com/nikos/deformazione_coperchio_cpu.png


Nell'immagine ci sono pochissime informazioni ma se si inizia a confrontare i numeri che escono fuori si capirà ben in quale modo il coperchio potrebbe proteggere il core della CPU ma nello stesso tempo limita le possibilità di averci una dissipazione termica quasi perfetta.

Rimango in attesa dei vs eventuali commenti e/o domande,

saluti Nikos :)

[Nikolaos Kavvadias]

Originariamente inviato da cariafraweb
...ho apprezzato anche che la discussione sia partita dai 3 punti che mi sembrano fondamentali...
...sulle sonde, io personalmente userei le sonde migliori che in quel momento ci si può permettere

Carissimo Caria, i punti da te elencati comportano un senso unico sul fatto che non esistono valide alternative, per cui dobbiamo risolvere in quel specifico modo. Il nostro obbiettivo quindi sarà quello di semplificare la vita dei webmaster/tester che decideranno offrire delle comparazioni professionali ed approvate da tutti noi.

Arrivando ad un tale soluzione sono sicuro che potremmo standardizzare le comparative non solo nazionali ma volendo anche internazionali invitando i webmaster stranieri di seguire la nostra guida,

ssaluti Nikos :)

[Nikolaos Kavvadias]

Questo file CAD (il primo dei tanti che seguiranno) ha come scopo di dimostrare che le prime apparenze potrebbero ingannarci dato che da quanto si vedrà in seguito il coperchio potrebbe penalizzare in modo significativo la dissipazione termica.

http://www.oclabs.com/nikos/sezione_pianta_coperchio_cpu.png



Saluti Nikos :)

[Beta Draconis]

Tony , la questione della difficile ripetibilita' dei test sulla stessa cpu e' veramente un problema, sicuro che non si riesca a trovare, che ne so', una dima di fissaggio sicura.... ?

per la questione strumenti, direi che una procedura di pretaratura prima dei test sarebbe d'obbligo per far si che tutti inizino allo stesso modo...

il problema sara' poi come poter eseguire e dove poter eseguire i test, la questione e' sempre a sfondo commerciale , ci vorranno sempre dei Super partes in grado di monitorare ed eventualmente criticare le operazioni.

nel caso servisse, visto che piu' o meno ho provato molto delle produzioni dei principali produttori, posso mettermi a disposizione, sia per quanto riguarda il meeting richiesto che per quanto riguarda un'eventuale test...... ovviamente in veste di supervisore ,visto che , per esempio, non mi sogno minimamente di evere la strumentazione di Tony (AlexTa) .

ciao

Marzio

[Nikolaos Kavvadias]

Il seguito della precedente:

http://www.oclabs.com/nikos/sezione_pianta_coperchio_cpu2.png


saluti Nikos :)

[ALEX TA]

Originariamente inviato da Beta Draconis
Tony , la questione della difficile ripetibilita' dei test sulla stessa cpu e' veramente un problema, sicuro che non si riesca a trovare, che ne so', una dima di fissaggio sicura.... ?

per la questione strumenti, direi che una procedura di pretaratura prima dei test sarebbe d'obbligo per far si che tutti inizino allo stesso modo...

il problema sara' poi come poter eseguire e dove poter eseguire i test, la questione e' sempre a sfondo commerciale , ci vorranno sempre dei Super partes in grado di monitorare ed eventualmente criticare le operazioni.

nel caso servisse, visto che piu' o meno ho provato molto delle produzioni dei principali produttori, posso mettermi a disposizione, sia per quanto riguarda il meeting richiesto che per quanto riguarda un'eventuale test...... ovviamente in veste di supervisore ,visto che , per esempio, non mi sogno minimamente di evere la strumentazione di Tony (AlexTa) .

ciao

Marzio

Ciao Marzio, che piacere risentirti .
Il problema a cui ti riferisci si risolve semplicemente in due modi :
O si usano processori scoperchiati ( mi rendo perfettamente conto che poi la situazione non è quella di un normale utente ma purtroppo non ci sono alternative valide per avere dati certi e ripetibili ) oppure NON si usano processori di quel tipo e ci si affida a cpu su socket A .
Non vedo attualmente altre soluzioni a meno che dalla discussione escano nuove idee in proposito .

Per quanto riguarda sedi e supervisori credo che la cosa sia prematura attualmente.
Dobbiamo ancora accordarci sulle metodologie da seguire e fissare le regole . Ci arriveremo credo e vedremo anche li' come impostare la questione...
intanto posso solo ringraziarti per la disponibilità :)

[Nikolaos Kavvadias]

Ecco anche una delle spiegazioni dirette sul perchè all'aumentare dello spessore del coperchio della CPU, si ottiene un diverso comportamento per quanto riguarda la dissipazione termica.

http://www.oclabs.com/nikos/sezione_cpu_coperchio.png


Saluti Nikos :)

[ALEX TA]

Ciao Nikolaos, se hai terminato la spiegazione avevo intenzione di postare alcune note sulla attuale metodologia di lavoro in modo da avere una prima bozza su cui iniziare a lavorare.
Non vorrei pero' incrociarmi con i tuoi post e creare confusione per cui aspetto conferma eventualmente.

:)

[Nikolaos Kavvadias]

Ciao Alex, fai pure, a me servirà forse 30-40 minuti ancora per terminare le spiegazioni, manca un solo grafico per mostrare quasi tutto quanto, però fai prima tu, e non preoccuparti per la confusione ci mancherebbe :)

Saluti Nikos :)

[ALEX TA]

Ok allora.

Questo è un sunto della metodologia di lavoro che normalmente utilizziamo per effettuare delle prove di comparazione.
E' frutto di 3 anni di affinamento progressivo per cui contiene alcune regole che con l'esperienza maturata ci hanno permesso di ottenere una buona ripetibilità nelle misure , pur senza pretendere ovviamente di essere la verità assoluta.
Possono rappresentare una base di partenza per affinarci e iniziare a lavorare sulla piattaforma.

Se ci fossero punti poco chiari potro' spiegarli meglio in dettaglio ma non prima di domani sera per cui chiedo scusa in anticipo se le risposte eventuali arriveranno in ritardo.


Le seguenti metodologie di test vengono attualmente utilizzate nel laboratorio di PcTuner per l'esecuzione dei test comparativi:

IL LOCALE :
E' assolutamente necessario fare in modo che la temperatura ambiente rimanga costante durante tutto il test. Bisogna fare in modo che non ci siano correnti di aria provocate da finestre aperte o getti di aria fredda diretti .
Qualora si utilizzi un climatizzatore per mantenere costante la temperatura del locale bisognerà evitare che l'area di test sia investita direttamente dall'aria fresca proveniente dallo stesso.
POssibilmente i test vanno effettuati in una stanza ampia, con una grossa volumetria. Questo farà si che il riscaldamento dell'aria sia ininfluente ai fini del mantenimento della T° ambiente.
Tenere presente che se verranno utilizzati radiatori di vario tipo per il raffreddamento dell'acqua il calore emesso nell'atmosfera puo' influenzare l'esito della misura .
Si dovrà pertanto tenere conto di questo particolare e limitare al massimo l'influenza dell'aria esausta in uscita dal radiatore.
In ogni caso una variazione di 1,0° nella temperatura ambiente comporta l'annullamento del test e il rifacimento della prova.
La temperatura ambiente viene rilevata posizionando almeno una sonda di precisione posta alla distanza di 1 mt dalla mother board e in posizione tale da risultare non investita da correnti d'aria apprezzabili.
Data la tendenza dell'aria a creare zone di stratificazione a temperature differenti alle varie altezze (ci possono essere anche 2° di differenza tra la temperatura a 20 cm da terra e quella presa sul tavolo di lavoro ) si posiziona la sonda ambiente alla stessa altezza del piano di lavoro e a distanza non superiore al metro lineare .
Durante l'esecuzione della misura bisogna evitare nel modo piu' assoluto assembramenti di personale attorno al tavolo di prova in quanto si provocano facilmente delle variazioni di temperatura locali difficili da controllare e monitorare.




LA PIATTAFORMA DI TEST:

Abit NF72 per la piattaforma socket 32 + AMD Barton 2500+
Asus p4p800 per la piattaforma P4 478 + P4 2000 C1
Abit KV8 Max3 per la piattaforma A64 + AMD A64 2800+
in arrivo una Asus p5p per piattaforma 775 e relativo processore.

I test vengono effettuati su Mother board completamente aperta e messa in piano.

Se la scheda madre non è provvista di raffreddamento autonomo nella zona dei mosfet viene usata una sola ventola da 120mm di diametro alimentata a 12v e tenuta a 20 cm di distanza sulla verticale del NB in modo da creare un flusso d'aria che investa tutti i mosfet di alimentazione della cpu e tutta la componentistica intorno al socket . Si ricorda che sotto carico tali componenti raggiungono temperature superiori ai 100° se non adeguatamente raffreddati e possono provocare instabilità nel sistema di test nonchè rotture dell'hardware. Su alcune schede madri per piattaforma P4 e A64 di ultima generazione tale accorgimento è inutile in quanto la scheda stessa è provvista di opportune canalizzazioni a ventilazione forzata. Con queste piattaforme pertanto la ventilazione dei mosfet puo' essere omessa.

Le cpu utilizzate per le prove di comparazione devono essere sempre le stesse e vanno utilizzate solo a questo scopo in abbinamento con le proprie schede madri.
A causa delle tolleranze nelle alimentazioni infatti , si sono riscontrati comportamenti termici diversi dello stesso processore su mother board diverse, pur dello stesso tipo e modello.
Questo fatto obbliga ad utilizzare sempre lo stesso hardware e gli stessi processori allo scopo di garantire la ripetibilità della misura in caso di bisogno o controverifica.
La frequenza di funzionamento e le tensioni di alimentazione vengono decise volta per volta e registrate per opportuna verifica in caso di ripetizione della misura.


Fissaggio del waterblock:
La tendenza attualmente è quella di utilizzare le staffe fornite dal costruttore anche se personalmente preferisco utilizzare prevalentemente un sistema di fissaggio che sfrutta i quattro fori della scheda madre e che permette di ottenere pressioni di contatto leggermente migliori senza rischi di rottura dei gancetti di ritenzione.
E' allo studio pero' un sistema di fissaggio dinamometrico compatibile con tutte le piattaforme e in grado di assicurare la medesima pressione di contatto per tutti i block in esame.


SUPPORTO SOFTWARE:
La macchina in test viene configurata con Windows XP e con i piu' comuni bench normalmente usati.
Per le prove di massimo carico viene utilizzato un programma chiamato CPUBURN in grado di portare il processore alla massima potenza reale.
Test di stress come S.Pi o 3dmark200X non sono significativi in quanto NON impegnano in modo costante la CPU e non vengono utilizzati per le prove di full load.

LA RISERVA DI ACQUA:

Si utilizza una tanica termica da 15 litri di acqua.
Si tratta di un normale frigobox da campeggio con pareti in polistirolo da 4 cm di spessore e rivestito in plastica.
Ha un'ottima tenuta meccanica e permette di mantenere al suo interno l'acqua a temperatura praticamente costante per diverse ore senza dispersioni verso l'esterno. La tanica è completamente chiusa , tranne le uscite dei due tubi e il foro per l'ingresso della sonda del termometro.

Viene riempita a seconda delle prove che si devono effettuare con una quantità variabile da 7 a 15 litri.
E' importante utilizzare una discreta quantità di acqua in quanto cosi' facendo si ottiene una buona inerzia termica del sistema e lo si rende nel contempo insensibile ad eventuali piccole variazioni repentine della temperatura ambiente.
A seconda delle prove che devono essere effettuate si utilizza o un refrigeratore per mantenere costante la temperatura del liquido di raffreddamento oppure un sistema composto da radiatori in grado di mantenere un delta T° tra aria/acqua non superiore ai 3° con ventole di raffreddamento a bassa velocità.
Questo evita di avere componenti dell'impianto (pareti esterne del wb e tubazioni ) a temperature troppo diverse da quelle dell'aria circostante innescando fenomeni di dissipazione naturale che possono alterare la misura in corso
Nel caso debba utilizzare un radiatore si effettua il test in una stanza ampia e con una grossa volumetria in modo da minimizzare le variazioni di temperatura ambiente introdotte dal calore rilasciato dal radiatore stesso .
Per fare questo tipo di misure non è assolutamente possibile usare una tanica normale o un secchio , bisogna necessariamente utilizzare un contenitore totalmente isolato.
Diversamente si commettono errori grossolani e la prova perde di significato.







LE GRANDEZZE MISURATE:
Le grandezze fondamentali misurate sono queste:
T° ambiente
T° dell'acqua
T° della CPU
Portata in lt/ora nel WB


TERMOMETRI:
Normalmente utilizzo un triplo termometro a sonde LM35 dotato di un circuito di correzione degli errori e tarato con uno strumento campione di precisione.
Con questo termometro misuro la temperatura ambiente e quella dell'acqua di raffreddamento.
Su piattaforma AMD socket A la terza sonda è utilizzata per la rilevazione della temperatura CPU ed è posizionata all'interno del socket in modo da trovarsi al centro del core.
Su piattaforma P4 , a causa della presenza di componenti smd sul retro del processore non c'è la possibilità di garantire un contatto adeguato alle sonde lm35 e si è optato per dei sensori miniaturizzati di tipo pt100 classe 1/3 usati in abbinamento ad un doppio termometro di precisione Delta Ohm HD9117. (matricola e foglio di certificazione sono disponibili e posso mostrarli se serve)

Lo stesso tipo di sensore è stato utilizzato anche per la piattaforma A64 in quanto , a causa dello spazio veramente esiguo all'interno del socket , non si riusciva a montare un lm35 in modo sicuro.

Faccio notare che , per quanto riguarda i sensori LM35 CAZ , credo di essere stato uno tra i primi ad utilizzarli su cpu come alternativa ai comuni Senfu o simili e uno dei problemi che ho dovuto affrontare sin dall'inizio era l'eccessiva tolleranza tra sensori dello stesso tipo.
Per risolvere il problema ho dovuto comunque spendere un sacco di soldi per far realizzare a Omega3 un triplo termometro perdendo quasi 6 mesi per mettere a punto i circuiti di compensazione degli errori e cambiando la bellezza di 20 sensori prima di trovarne TRE che avessero caratteristiche uguali nelle tolleranze in un range di temperatura di +-20° dalla T° ambiente.

Lo strumento è stato successivamente tarato e verificato con un termometro campione di riferimento mod.HD8601P usato anche per le verifiche precedenti i test e per controllare l’allineamento di tutti i termometri prima di iniziare le prove.
Non è possibile utilizzare i sensori senza un opportuno circuito di compensazione degli errori , diversamente avremo una risposta non lineare nell'esecuzione della misura e si commetteranno degli errori.

Utilizzando i sensori posizionati sotto il socket infine si ha la possibilità di sostituire i WB senza correre il rischio di spostamenti indebiti delle sonde, garantendosi cosi’ una maggiore ripetibilità nelle misure effettuate .

In aggiunta alla sonda del triplo termometro destinata alla rilevazione della T° acqua , viene utilizzato anche un termometro Delta Ohm HD8601P con sonda al platino, tarato e verificato ogni 6 mesi.
SE durante la misura si avessero scostamenti tra le due letture contemporanee >0,2° la prova viene sospesa e si procede ad una ritaratura degli strumenti.


METODOLOGIA DI TEST:
La pasta dissipante utilizzata è sempre di ottima qualità, generalmente Dow Corning 340 in quanto non necessita di periodi di assestamento e rimane costante nel tempo.

Ne viene utilizzata una quantità pari alla capocchia di un cerino e viene stesa solo sulla superficie del WB con movimenti circolari fino a formare un cerchio di 30 mm di diametro circa.
La superficie del processore viene pulita perfettamente ad ogni montaggio/smontaggio.
Viene fotografato il fondo del wb prima e dopo il montaggio in modo da poter verificare l’impronta e poterne dimostrare il corretto montaggio.

Vengono effettuati sostanzialmente 2 tipi di test:

1 ) A portata variabile e temperatura dell’acqua rigorosamente costante:
Si ricava un grafico che mostra il comportamento del wb alle varie portate , generalmente in un range tra i 150 e i 500 lt/ora Per questo tipo particolare di test viene utilizzata una pompa speciale funzionante in CC e servita da un apposito alimentatore variabile.
Con questa pompa (una SANSO Mod. PD31 ) è possibile variare in modo preciso la portata nel circuito indipendentemente dal wb utilizzato e si ha la certezza di effettuare il confronto esattamente alle stesse portate di acqua. La pompa ha una portata nominale di 800 lt/ora con una prevalenza di 8 mt (otto metri) a 24 V.
Questo test è utile per capire il comportamento del wb una volta noti i valori di portata del proprio impianto.

2) A portata costante e temperatura dell’acqua via via crescente.
Questo test non preve l'uso di radiatori .
Tramite un gruppo di refrigerazione porto la temperatura dell'acqua a 20°, dopodiche' stacco il circuito del refri e chiudo la tanica, lasciando collegati i soli tubi che vanno al wb. La pompa utilizzata varia in funzione del test da effettuare e puo’ essere :
Seltz L20
NEW JET NJ1200
Seltz L30

A questo punto accendo il pc e lascio il processore a riposo , con il solo S.O caricato e senza idle attivo. Il test vero e proprio inizia quando la temperatura dell'acqua arriva a 21° .

Da questo momento, ad ogni incremento di 0,5° vengono rilevate tutte le temperature ( cpu, acqua e ambiente ) , con un occhio particolare sempre a quella ambiente che comunque viene monitorata per tutto l’intervallo di misura..
Per una regola mia, se durante il test la T° ambiente varia piu' di 1,0° si sospende la prova e si ricomincia da capo.
Questo perché nell’utilizzo su socket A dove è necessario raffreddare i mosfet con una ventola , le variazioni di T° ambiente possono influenzare la lettura della temperatura sulla CPU.
Il problema in realtà non si pone su piattaforma P4 e A64 per quelle schede madri che hanno un sistema di raffreddamento delle sezioni di alimentazione canalizzato ma per rigore mantengo inalterata la regola.
La sonda che rileva la T° ambiente è posizionata a 1 mt di distanza dalla mobo e si trova alla stessa altezza della cpu.
La prova di carico inizia dai 21,0° e termina a 29,0°
Il valore finale letto a 30,0° indica la temperatura a riposo.
Il grafico che se ne ricava fornisce una indicazione sul comportamento del wb in un arco di temperature abbastanza tipico nell’utilizzo quotidiano anche se comunque è INFLUENZATO dalla temperatura ambiente e quindi dal periodo dell’anno in cui viene effettuato il test.
Per questo motivo si utilizza una sala climatizzata e regolata tra 23 (in inverno) e i 25 (in estate ) in quanto questi sono valori facilmente ottenibili senza troppo sforzo nelle due stagioni piu’ estreme.



Edit: corretti un paio di errori ortografici :D

[Nikolaos Kavvadias]

Ecco le due ultime schermate :)

Fig.1 - Qui si vede il modo chiaro in cui lo spessore del coperchio potrebbe cambiare radicalmente le prestazioni del Block o del Dissy. Gran parte di tutto ciò dipende dall'esatta geometria delle canalizzazione interne e/o alette.

http://www.oclabs.com/nikos/cpu_coperchio_si_no.png



Fig.2 - Qui si vede il modo chiaro in cui lo spessore del coperchio influisce negativamente per quanto riguarda la dissipazione termica.


http://www.oclabs.com/nikos/cpu_coperchio_si_no2.png


Buonanotte a tutti, Nikos :)

[Jotaro3980]

Scusate l'intrusione :)

Ma credo che fare un TEST che spinga i vari sistemi al MAX in condizioni perfette ai vostri clienti attuali e futuri non serva a molto.

Mi spiego;credo che dimostrare che un WB renda TOT a condizioni estreme/perfette non dimostri la vera efficacia poi quando lo si userà a casa.

Credo che i TEST oltre che essere STANDARDIZZATI debbano anche essere possibile ripetere a CASA di tutti coloro che acquisteranno un WB.

Poi magari mi sbaglio non penso vogliate fare un TEST solo per dimostrare che il vostro WB funziona meglio di un altro (messo in condizioni perfette) ?
Se è così ritiro tutto :)


E' come prendere una 500 fargli un assetto e dire: Questa macchina fa i 240 km/h quando poi chi la usa tutti i giorni la fa andare al massimo a 130.A 130 esistono altri valori che fanno differenza tra la varie macchine ad esempio i consumi (pompa/portata).

Io come cliente preferirei sapere quale rende meglio (in serie,parallelo,diffusore,canalina..etc etc) nel mio sistema che logicamente adeguerò alle indicazioni del costruttore ma di certo non voglio stare 6 ore per dire ho eguagliato il test
;)


Scusate l'intrusione e prendete con le pinze quello che ho scritto la mia ignoranza è tanta in materia :sofico:

[cariafraweb]

ciao alex, ho cercato quella pompa SANSO Mod. PD31 ma non la ho trovata, ha una prevalenza incredibile :eek: , mi puoi fare una foto? deve essere davvero bella
tu avevi lappato un coperchio di un p4, avevi notato maggiore accuratezza dopo o era rimasto purtroppo il solito rpoblema della non ripetibilità?

per rispondere a Jotaro3980
personalmente penso che leggendo le caratteristiche tecniche della Enzo, ad esempio, i 360 km/h sono le prestazioni assolute verificabili anche a casa, ovviamente su pista, magari poi non ci supererai mai i 300 e ti basterebbe una Murcielago, però la vera differenza c'è, superando quella velocità o in tenuta o accelerazione
stesso discorso a mio giudizio per i wb: se la differenza c'è ed è verificabile, facendo i test più accurati possibili si rileva la differenza vera, chiaro che quei test li puoi ripetere anche tu con gli stessi risultati usando la strumentazione adeguata

[Nikolaos Kavvadias]

Originariamente inviato da cariafraweb
tu avevi lappato un coperchio di un p4, avevi notato maggiore accuratezza dopo o era rimasto purtroppo il solito rpoblema della non ripetibilità?


Ciao Caria, credo che posso toglierti subito questo tipo di dubbio e mi permetto quindi di rispondere momentaneamente in assenza di Alex, così si fa prima :)

Ieri abbiamo lavorato un pò tutti quanti per dimostrare: perchè non bisogna fare dei test su CPU con coperchio.

Il che implica: se si lappa il coperchio dalla parte esterna allora il problema non si potrà mai eliminare, migliorare in maniera marginale forse sì, eliminare del tutto no. Questa cosa avviene per via della mancanza di contatto meccanico perfetto che si manifesterà sempre all'interno del box. Per poterlo eliminare quindi, bisogna smontare il coperchio.

Attendo la conferma di Alex sulle mie parole,

saluti Nikos :)

[sacd]

Originariamente inviato da Nikolaos Kavvadias
Ciao Caria, credo che posso toglierti subito questo tipo di dubbio e mi permetto quindi di rispondere momentaneamente in assenza di Alex, così si fa prima :)

Ieri abbiamo lavorato un pò tutti quanti per dimostrare: perchè non bisogna fare dei test su CPU con coperchio.

Il che implica: se si lappa il coperchio dalla parte esterna allora il problema non si potrà mai eliminare, migliorare in maniera marginale forse sì, eliminare del tutto no. Questa cosa avviene per via della mancanza di contatto meccanico perfetto che si manifesterà sempre all'interno del box. Per poterlo eliminare quindi, bisogna smontare il coperchio.

Attendo la conferma di Alex sulle mie parole,

saluti Nikos :)

Perfettamente daccordo, ma si potebbe organizzare una prova in parallelo dello stesso processore prima originale e successivamente scoperchiato, in modo che ogniuno possa trarre le proprie conclusioni in base alla convenienza o meno sulla necessità o meno di eseguire tale operazione

[airjetline]

Salve a tutti,
mi scuso anticipatamente per l'intromissione. Volevo solamente dire che i test dovranno certamente essere eseguiti con diversi tipi di pompa, ed in un secondo momento penso sia necessario anche mettere all'interno del sistema due o più waterblock.

Vorrei anche proporre un test che misuri oltre alla temperatura di esercizio, anche il massimo overclock raggiungibile con ogni wb. Per esempio eseguendo il software Prime 95 in TORTURE TEST / In-place Large FFT s (maximum heat, power consumption, some RAM tested), questo per capire la vera capacità di ogni waterblock in condizioni di overclock estremi.

Saluti,

Davide

[Nikolaos Kavvadias]

Originariamente inviato da Jotaro3980
Scusate l'intrusione :)

Nessun problema, ci mancherebbe, siamo qui apposta per risolvere i problemi non per crearli :)

Ma credo che fare un TEST che spinga i vari sistemi al MAX in condizioni perfette ai vostri clienti attuali e futuri non serva a molto.

Questo tipo di test è l'unico test in cui si potrà dire che sarà stato veritiero al 99%, lasciando un margine di errore del 1%.

Mi spiego;credo che dimostrare che un WB renda TOT a condizioni estreme/perfette non dimostri la vera efficacia poi quando lo si userà a casa.

Qui hai tutte le ragioni del mondo, affermazione strettamente vera!

Credo che i TEST oltre che essere STANDARDIZZATI debbano anche essere possibile ripetere a CASA di tutti coloro che acquisteranno un WB.

Nessuno potrà vietare agli utenti e/o clienti di fare le loro prove a secondo dei loro criteri e/o le loro necessità.

Poi magari mi sbaglio non penso vogliate fare un TEST solo per dimostrare che il vostro WB funziona meglio di un altro (messo in condizioni perfette) ?

Non credo che si possa parlare di condizioni perfette ma di range ottimale. Il range ottimale si potrà determinare abbastanza facilmente analizzando la geometria di ogni Block sul tavolino con degli appositi progetti su CAD e decifrando tutti i sui algoritmi matematici. Fino ad ora credo di averlo fatto diverse centinaia di volte, per cui sarà veramente un gioco da ragazzi determinare le prestazioni reali di ogni singolo wb, ottenute con questo tipo di simulazione teorica, ed avendo un errore minore del 10%.

10% = 1C di margine sul range da 1 @ 10 :)

Io come cliente preferirei sapere quale rende meglio (in serie,parallelo,diffusore,canalina..etc etc) nel mio sistema che logicamente adeguerò alle indicazioni del costruttore ma di certo non voglio stare 6 ore per dire ho eguagliato il test ;)

Ottima osservazione, infatti è quello che ci manca. Credo comunque che riusciremo a semplificare abbastanza la metodologia proposta in modo tale da permetterla a quasi tutti i webmaster, e perchè no, anche a numerosi utenti che vorranno sperimentare tali prove.

Scusate l'intrusione e prendete con le pinze quello che ho scritto la mia ignoranza è tanta in materia :sofico:

Nessun problema, sbagliando si impara quasi sempre,

saluti Nikos :)

[cariafraweb]

Originariamente inviato da airjetline
Salve a tutti,
mi scuso anticipatamente per l'intromissione. Volevo solamente dire che i test dovranno certamente essere eseguiti con diversi tipi di pompa, ed in un secondo momento penso sia necessario anche mettere all'interno del sistema due o più waterblock.

Vorrei anche proporre un test che misuri oltre alla temperatura di esercizio, anche il massimo overclock raggiungibile con ogni wb. Per esempio eseguendo il software Prime 95 in TORTURE TEST / In-place Large FFT s (maximum heat, power consumption, some RAM tested), questo per capire la vera capacità di ogni waterblock in condizioni di overclock estremi.

Saluti,

Davide
sul massimo overclock raggiungibile con ogni wb non sono d'accordo personalmente perchè non è un test ripetibile, basta un piccolo calo di tensione e si imputerebbe una instabilità al wb invece che alle tensioni ;)
sul risultato della lappatura del coperchio, so bene che è solo una pezza, non una soluzione, sono curioso di sapere se ha portato benefici ma non credo

[Nikolaos Kavvadias]

Originariamente inviato da sacd
Perfettamente daccordo, ma si potebbe organizzare una prova in parallelo dello stesso processore prima originale e successivamente scoperchiato, in modo che ogniuno possa trarre le proprie conclusioni in base alla convenienza o meno sulla necessità o meno di eseguire tale operazione

Caio, credo che Alex abbia fatto già questo test sul forum PCTuner :)

Non credo che dovremmo metterci a perdere altro tempo, Alex ha fatto la cosa pratica e quasi perfettamente realistica al 100%, io da parte mia ho fatto l'analisi teorica quasi realistica al 100%.

Se mi permettete, direi che non potrei trovare un valido motivo sul perchè dovremo stare a perderci altro tempo per simulare e/o verificare tale problema.

Alex disse che ci sono circa da 3 @ 6C, aggiungo: errore reale stimato nell'ordine di 1C +/-

Ieri ho pubblicato alcuni CAD imgs, dove si vedono certi numeri ottenuti con una discetta simulazione bidimensionale scomposta da un 3D realistico.

Il problema che si pone adesso sarà il seguente:

"Ho comprato una nuova CPU AMD64/P4, vogliamo fare il test?"

risposta:

Le tolleranze meccaniche non potranno mai essere inferiori ad 1/100 di mm, il che implica che quando si ha una tolleranza meccanica di tale ordine in una superficie così ridotta saremo sempre costretti a scoperchiare la CPU.

Analisi tolleranze meccaniche e/o processi industriali:

-nelle IMG postate si vede chiaramente che non è possibile che il coperchio possa realmente toccare il core della CPU.

-perchè?

-per via della tolleranza meccanica che dovrà per forza essere superiore ad 1/100mm

-perchè?

-perchè per poter salire come precisione da 1/100mm @ 1/200 (5 micron) comporterà almeno un doppio e/o triplo aumento di costi di produzione. per poter stabilire una minor tolleranza meccanica dell'ordine di 1/1000mm (1 micron) i costi di produzione potranno aumentare di ben dieci volte!

-perchè tale aumento?

-perchè servono utensili che costano assurdamente troppo con tolleranze garantite minori ad 1 micron (1/1000mm), perchè servono macchine industriali con tolleranze garantite minori ad 1 micron, perchè serve un locale perfettamente isolato e tassativamente climatizzato, perchè serve un personale tassativamente qualificato a fare solo questo tipo di lavoro, che a mio avviso è il top del top del top che l'industria mondiale possa offrire oggi.

-ma ci sono anche le verifiche che tale tolleranza possa esistere?

-certamente basta comprare un strumento industriale di altissima precisione (1/1000mm e/o < 1/1000mm) che tra l'altro costa circa 20.000euro, impostare una stanza tassativamente climatizzata a secondo delle specifiche di tale strumento di misura, entrare dentro la stanza ed iniziare a misurare gli spessori dei coperchi delle CPU uno per uno. uscire da quella stanza andare ad assemblare le CPU sull'apposita assemblatrice, aspettare che il PCB ritorni a temperatura di 20C precisi, misurare di nuovo e buttare la CPU al 100000000% perchè la tolleranza sarà aumentata di almeno 5%, il che implica un errore di 5/100 di millimetro al 99% dei casi. ecco anche perchè si usa la pasta tra il core ed il coperchio e/o si calcola la deformazione del coperchio che possa soddisfare una tale deformazione meccanica in modo da poter garantire, non un contatto, ma un passaggio di calore quasi, e/o superiore rispetto la pasta siliconica.

Scusate se mi sono allungato, però credo che in questo modo si fa molto prima a risolvere tali problemi,

saluti Nikos :)

[Nikolaos Kavvadias]

Originariamente inviato da airjetline
Vorrei anche proporre un test che misuri oltre alla temperatura di esercizio, anche il massimo overclock raggiungibile con ogni wb. Per esempio eseguendo il software Prime 95 in TORTURE TEST / In-place Large FFT s (maximum heat, power consumption, some RAM tested), questo per capire la vera capacità di ogni waterblock in condizioni di overclock estremi.

Saluti,

Davide

Ciao Davide, ho già proposto tale tipo di test, credo che anche Ermes lo vorrà fare :)

Originariamente inviato da cariafraweb
sul massimo overclock raggiungibile con ogni wb non sono d'accordo personalmente perchè non è un test ripetibile, basta un piccolo calo di tensione e si imputerebbe una instabilità al wb invece che alle tensioni ;)

Ciao Caria, se mi permetti di intervenire vorrei precisarti che potremmo misurare l'assorbimento effettivo e/o i Watt dissipati, anche se a mio avviso sarà un impresa molto dificile.

Comunque basta fare 10 ripetizioni, analizzare i vari crash e trarre le conclusioni,

saluti Nikos :)

[ALEX TA]

Originariamente inviato da cariafraweb
ciao alex, ho cercato quella pompa SANSO Mod. PD31 ma non la ho trovata, ha una prevalenza incredibile :eek: , mi puoi fare una foto? deve essere davvero bella
tu avevi lappato un coperchio di un p4, avevi notato maggiore accuratezza dopo o era rimasto purtroppo il solito rpoblema della non ripetibilità?




Qui (http://www.pctuner.net/img_wb/sanso_pd31/pompa%20Sanso%20PD31.pdf) trovi il link a un PDF della ditta distributrice . in fondo alla seconda pagina ci sono tutte le coordinate per raggiungere il sito relativo.

La pompa è questa :

http://www.pctuner.net/img_wb/sanso_pd31/sanso008.jpg

http://www.pctuner.net/img_wb/sanso_pd31/sanso009.jpg


La lappatura del P4 non aveva risolto i problemi e quindi ho deciso di passare alla soluzione drastica di scoperchiare il processore.
Cmq, come già detto mi pare , direi di passare oltre alla questione in quanto già sappiamo che su queste piattaforme si puo' solo fare una misura statistica che lascerebbe in ogni caso troppi margini di tolleranza nelle misure.

[ALEX TA]

edit . doppio post.

[cariafraweb]

davvero una bella pompa
aggiungerei che il sistema di test andrebbe collegato a un ups per avere la sicurezza di stese tensioni in ingresso sempre e diminuire gli sbalzi

[Nikolaos Kavvadias]

Buonasera, per concludere con la questione delle misurazioni e delle tolleranze qui sotto vi posto le immagini che mostrano la potentissima macchina che abbiamo usato alcune volte per i nostri esperimenti. Questo strumento è in grado di effettuare misurazioni tridimensionali ed è capace di rilevare tolleranze meccaniche al millesimo di millimetro. E' inoltre collegata con un pc e la stanza è tassativamente climatizzata. Il misuratore è ottico e la macchina lavora su cuscinetti d'aria spessi all'incirca 1/10mm. Ciò aiuta ad avere molti pro rispetto ai classici metodi di misurazione, tipo calibri elettronici, altimetri di precisione, etc..

Indicativamente il costi di acquisto si aggirano sui 20.000euro, la tavola è stata realizzata da un pezzo unico di granito (roccia che si dilata molto difficilmente sulle variazioni della temperatura), ed ha bisogno di un impianto dedicato a pressione d'aria per lavorare (vedi cuscinetti d'aria).

Indicativamente i costi degli altimetri di altissima precisioni si aggirano sui 2.000euro.

http://www.oclabs.com/nikos/sm3dap_stanza1.jpg

http://www.oclabs.com/nikos/sm3dap_punta1.jpg


Saluti Nikos :)

[r03]

Salve a tutti, :D

Vedo che finalmente è stato raggiunto un minimo di comunicazione tra le parti, credo sia una cosa positiva. ;) E' la prima volta dopo anni che Lunasio, Nikolaos e AlexTa postano tutti nello stesso thread. ;)

Ora, se posso, esporrò la mia idea sul da farsi.

Innanzi tutto ci si trova subito davanti ad un bivio: che si vuole testare?

1) Il Waterblock?
2) Dei Kit?

Nel primo caso, allora, indifferentemente dal target del Waterblock (Cpu, Chipset, Vga) credo che questo vada testato su CPU. Inoltre, mi sembra inutile chiedersi: Testare prestazioni assolute o quelle di un utente casalingo?
Se si sceglie la seconda via, cade tutto il discorso di che sonde usare, che pompe usare, che sistema utilizzare (parallelo, serie) dato che le condizioni di un "utente a casa" che dovrebbe "ripetere il test" sono pressappoco infinite, quindi partirei col bocciare questa proposta.

Credo sia utile, nell'interesse di tutti, testare le prestazioni assolute dei nostri blocchetti di rame.

Con questo non voglio dire, come qualcuno ha asserito, che l'impianto debba lavorare nelle migliori condizioni di perfezione: esiste un grafico molto interessante, quello de "Andamento della tCPU in funzione della portata". In questo Grafico, un utente comune può verificare il funzionamento dei vari blocks a seconda della portata.

Simula, in parole povere, il comportamento del waterblock in condizioni non ideali.

Darei quindi particolare rilevanza a questo test.

Per il discorso sonde, credo valga ciò che dice AlexTa: è possibile utilizzare degli LM35CAZ solo quando la piattaforma di test ne permette l'implementazione FISICA. Se non entrano sotto il socket, è inutile continuare a sbatterci la testa contro.

Per quanto riguarda la questione spreader, mi limito a dire che la sola presenza di un 3° elemento introduce infinite variabili: contatto die->spreader, pasta utilizzata nel contatto, spessore, serigrafie, quanta pasta c'è tra spreader e base del wb, quanto si preme, altri problemi insomma. L'eliminazione è la via più facile, e dato che già precedentemente ho escluso le rilevazioni del "utente a casa", poichè affette da ALTRE VARIABILI ancora, non vedo perchè complicarsi il compito, già di per sè arduo.

Basta levarlo, 'sto heat spreader, no?

Se invece venisse perseverata la scelta di "test dei kit", allora il compito sarebbe molto più complesso: più variabili, più seccature. Tengo a sottolineare che una scelta del genere lascerebbe dubbi all'utente che, non contento di un kit "full-brand" desiderasse comprare Wb cpu da Pctuner, Gpu da OcLabs e Chipset da Lunasio. Sempre analizzando i sistemi dal punto di vista "prestazioni assolute".

Ancora una volta, in una eventuale piattaforma di test, penso sia futile testare sistemi o in serie/parallelo etc etc: ricordate quel grafico di cui prima? è la chiave di lettura di qualsiasi waterblock. Con quel grafico possono essere simulate tutte le varie situazioni di parallelo/serie: infatti l'unica differenza tra un sistema ed un altro, alla fine, è la portata effettiva di ogni componente.

A questo punto, gradirei fare a Nikolaos e Ermes una domanda:

Che modifiche apporterete voi nell'esempio di test descritto da AlexTa? Sono per voi presenti variabili non considerate? E' abbstanza affidabile come metodologia?

Gradirei ottenere risposte secche, dirette, mi piace questo perchè è così, questo no perchè cosà. Se lasciaste da parte, per una volta, la retorica, la pubblicità e i giri di parole, non solo io, ma tutta la comunità ve ne sarebbe grata. Sarebbe un modo per iniziare a lavorare ATTIVAMENTE a questo progetto, con considerazioni fatte su una base comunque solida (non mi sembra ci siano errori nel metodo di alexta), migliorandola ulteriormente utilizzando le conoscenze di tutti.

E lasciamo il CAD da parte, è l'unica cosa che serve a poco e niente in questo caso.

;)

[omega3]

Originariamente inviato da Nikolaos Kavvadias
Buonasera, per concludere con la questione delle misurazioni e delle tolleranze qui sotto vi posto le immagini che mostrano la potentissima macchina che abbiamo usato alcune volte per i nostri esperimenti. Questo strumento è in grado di effettuare misurazioni tridimensionali ed è capace di rilevare tolleranze meccaniche al millesimo di millimetro. E' inoltre collegata con un pc e la stanza è tassativamente climatizzata. Il misuratore è ottico e la macchina lavora su cuscinetti d'aria spessi all'incirca 1/10mm. Ciò aiuta ad avere molti pro rispetto ai classici metodi di misurazione, tipo calibri elettronici, altimetri di precisione, etc..

Indicativamente il costi di acquisto si aggirano sui 20.000euro, la tavola è stata realizzata da un pezzo unico di granito (roccia che si dilata molto difficilmente sulle variazioni della temperatura), ed ha bisogno di un impianto dedicato a pressione d'aria per lavorare (vedi cuscinetti d'aria).

Indicativamente i costi degli altimetri di altissima precisioni si aggirano sui 2.000euro.

http://www.oclabs.com/nikos/sm3dap_stanza1.jpg

http://www.oclabs.com/nikos/sm3dap_punta1.jpg


Saluti Nikos :)


Ciao Nikolaos , decisamente una ottima attrezzatura ; ho un appunto , dal testo non è chiaro che questa macchina ( mi sembra ) esegue misure di tipo meccanico , cioè sulla tolleranza della costruzione di un qualcosa .
Sono sicuro che i materiali finiti , così come i prodotti , di tutti coloro che si trovano in questo thread potrebbero uscire a testa alta da un controllo con quella macchina , ma non mi pare inerente al discorso che si tente di fare sulle piattaforme.
A meno che non intendi che sia stata usata nei controlli delle CPU , allora chiedo scusa del disturbo.
Saluti.

[killer978]

Originariamente inviato da r03
Salve a tutti, :D

A questo punto, gradirei fare a Nikolaos e Ermes una domanda:

Che modifiche apporterete voi nell'esempio di test descritto da AlexTa? Sono per voi presenti variabili non considerate? E' abbstanza affidabile come metodologia?

Gradirei ottenere risposte secche, dirette, mi piace questo perchè è così, questo no perchè cosà. Se lasciaste da parte, per una volta, la retorica, la pubblicità e i giri di parole, non solo io, ma tutta la comunità ve ne sarebbe grata. Sarebbe un modo per iniziare a lavorare ATTIVAMENTE a questo progetto, con considerazioni fatte su una base comunque solida (non mi sembra ci siano errori nel metodo di alexta), migliorandola ulteriormente utilizzando le conoscenze di tutti.

E lasciamo il CAD da parte, è l'unica cosa che serve a poco e niente in questo caso.

;)

Scusami una semplice domanda! Perche ti rivolgi sempre con arroganza verso gli altri? MI sembra che fino ad ora ne ERMES ne NIKOLAS abbiano detto qualcosa in merito alle proposte fatte da Alex TA giuste o sbagliate che siano (secondo me sono ottime come punto di partenza) ma Nikolas stava spiegando il piu tecnicamente possibile il perche si debbano scoprire i proci con heat spreader!:muro:

[invasione]

Originariamente inviato da killer978
Scusami una semplice domanda! Perche ti rivolgi sempre con arroganza verso gli altri? MI sembra che fino ad ora ne ERMES ne NIKOLAS abbiano detto qualcosa in merito alle proposte fatte da Alex TA giuste o sbagliate che siano (secondo me sono ottime come punto di partenza) ma Nikolas stava spiegando il piu tecnicamente possibile il perche si debbano scoprire i proci con heat spreader!:muro:



intevengo solo per fare un appunto .. nn bastava un pvt per questo? e cmq a mio parere non vedo nulla di arrogante .. per gli altri buon lavoro .. vi seguo e evito di postare per non riempire il topic di spam o commenti a mio avviso inutili..

[max709]

ciao a tutti io spero che gli utenti(fans) dei vari costruttori di wb non postino x sponsorizzare ,lasciamo che facciano tutte le proposte e chiarimenti senza che noi incasiniamo tutto ragazzi .
buon proseguimento

[Nikolaos Kavvadias]

Originariamente inviato da omega3
Ciao Nikolaos , decisamente una ottima attrezzatura ; ho un appunto , dal testo non è chiaro che questa macchina ( mi sembra ) esegue misure di tipo meccanico , cioè sulla tolleranza della costruzione di un qualcosa .
Sono sicuro che i materiali finiti , così come i prodotti , di tutti coloro che si trovano in questo thread potrebbero uscire a testa alta da un controllo con quella macchina , ma non mi pare inerente al discorso che si tente di fare sulle piattaforme.
A meno che non intendi che sia stata usata nei controlli delle CPU , allora chiedo scusa del disturbo.
Saluti.

Ciao Omega3 :)

Allora, la macchina mostrata nelle foto è stata presentata come uno dei numerosi esempi per poter far capire ai lettori che ci seguono, di che cifre parliamo se si vuole avere la precisione dal 1/100 @ 1/1000mm...etc...

Tale strumento è capace di misurare qualsiasi spessore e/o forma sotto determinate condizioni per cui è probabile che non riuscirà a misurare le curve interne e/o oggetti sopra una determinata dimensione che sarebbero al di fuori delle specifiche di tale strumento.

Con questo strumento quindi potremmo essere in grado di misurare:

-spessore Block, prima e dopo della lavorazione
-profondità canalizzazione e/o foro sotto determinate condizioni di input, durante e dopo della lavorazione, con relativo montaggio smontaggio del pezzo in fase di prototipazione
-dimensioni 3D dove ci interessa verificare la precisione di determinati punti sui piani X, Y e Z
-diverse altre funzioni che io non sono ancora in conoscenza, dato che mi occupo solo dei Block e non del tutto il campo della meccanica in generale

Concludendo vorrei sottolineare che non siamo mica obbligati ad usare un tale strumento di misura precisa per poter misurare le dimensioni esterne del Block, es. altezza, larghezza, lunghezza, ma volendo potremo usarlo per stabilire alcuni minimi particolari durante la fase di sperimentazione e/o prototipazione dove dovremmo non solo stabilire le minime tolleranze meccaniche ma anche di riuscire a capire le forze che subisce un certo tipo di materiale durante le numerosi fasi di lavorazione meccanica e/o durante processi esterni.

Esempio banale sull'utilizzo di tale strumento, tratto da una delle numerose esperienze che ho accumulato nel 2003:

-Ciao voglio che lei mi cromi questo prototipo, quanto mi costa?
-Proviamo e si stabilisce il prezzo
-Ma l'aumento dello spessore durante tale processo ?
-10-20-30-40-50-X....micron
-Ma che garanzia avrò che tale tolleranza sarà reale?
-Non glielo so proprio dire
-Ok la ringrazio, provi pure a farmi il prototipo

Conclusione:

-Verifica sulla veridicità di un processo di natura industriale affidato ad un nuova azienda
-Verifica di precisione per quanto riguarda le tolleranze meccaniche che nella maggioranza dei casi non si possono misurare nè con l'altimetro elettronico nè con il calibro elettronico
-Verifica sulla variazione del comportamento del Block con basi e/o alti carichi di calore da dissipare
-Verifica sulla rugosità della base del Block
-Simulazione e variazione sulla verifica per quanto riguarda la variazione reale del coefficiente di conducibilità termica dovuta ad un processo esterno
-Altre verifiche che riguardano le sperimentazioni e le prototipazioni sul sistema di chiusura proprietario

Credo di aver spiegato abbastanza bene a che cosa potrebbe servire questa macchina di misura :)

Saluti Nikos :)

PS Con l'occasione vorrei fare i miei complimenti ad Omega3, per i strumenti elettronici progettati che potrebbero sembrare spartani ma che sono una vera e propria opera d'arte :)

[thegiox]

scusate ragazzi ma avete mai pensato di proporvi come mediatori internazionali? cavolo state progettando fin nel più piccolo particolare un test tra wb (che tra i problemi del mondo diciamo è 0,001%), figurarsi cosa fareste per risolvere le problematiche mondiali...

seguo davvero con interesse questa discussione :) continuate così.

scusate il piccolo OT...

[omega3]

Originariamente inviato da Nikolaos Kavvadias
Ciao Omega3 :)

Allora, la macchina mostrata nelle foto è stata presentata come uno dei numerosi esempi per poter far capire ai lettori che ci seguono, di che cifre parliamo se si vuole avere la precisione dal 1/100 @ 1/1000mm...etc...

Tale strumento è capace di misurare qualsiasi spessore e/o forma sotto determinate condizioni per cui è probabile che non riuscirà a misurare le curve interne e/o oggetti sopra una determinata dimensione che sarebbero al di fuori delle specifiche di tale strumento.

Con questo strumento quindi potremmo essere in grado di misurare:

-spessore Block, prima e dopo della lavorazione
-profondità canalizzazione e/o foro sotto determinate condizioni di input, durante e dopo della lavorazione, con relativo montaggio smontaggio del pezzo in fase di prototipazione
-dimensioni 3D dove ci interessa verificare la precisione di determinati punti sui piani X, Y e Z
-diverse altre funzioni che io non sono ancora in conoscenza, dato che mi occupo solo dei Block e non del tutto il campo della meccanica in generale

Concludendo vorrei sottolineare che non siamo mica obbligati ad usare un tale strumento di misura precisa per poter misurare le dimensioni esterne del Block, es. altezza, larghezza, lunghezza, ma volendo potremo usarlo per stabilire alcuni minimi particolari durante la fase di sperimentazione e/o prototipazione dove dovremmo non solo stabilire le minime tolleranze meccaniche ma anche di riuscire a capire le forze che subisce un certo tipo di materiale durante le numerosi fasi di lavorazione meccanica e/o durante processi esterni.

Esempio banale sull'utilizzo di tale strumento, tratto da una delle numerose esperienze che ho accumulato nel 2003:

-Ciao voglio che lei mi cromi questo prototipo, quanto mi costa?
-Proviamo e si stabilisce il prezzo
-Ma l'aumento dello spessore durante tale processo ?
-10-20-30-40-50-X....micron
-Ma che garanzia avrò che tale tolleranza sarà reale?
-Non glielo so proprio dire
-Ok la ringrazio, provi pure a farmi il prototipo

Conclusione:

-Verifica sulla veridicità di un processo di natura industriale affidato ad un nuova azienda
-Verifica di precisione per quanto riguarda le tolleranze meccaniche che nella maggioranza dei casi non si possono misurare nè con l'altimetro elettronico nè con il calibro elettronico
-Verifica sulla variazione del comportamento del Block con basi e/o alti carichi di calore da dissipare
-Verifica sulla rugosità della base del Block
-Simulazione e variazione sulla verifica per quanto riguarda la variazione reale del coefficiente di conducibilità termica dovuta ad un processo esterno
-Altre verifiche che riguardano le sperimentazioni e le prototipazioni sul sistema di chiusura proprietario

Credo di aver spiegato abbastanza bene a che cosa potrebbe servire questa macchina di misura :)

Saluti Nikos :)

PS Con l'occasione vorrei fare i miei complimenti ad Omega3, per i strumenti elettronici progettati che potrebbero sembrare spartani ma che sono una vera e propria opera d'arte :)


Ciao a te e grazie per i complimenti .
Gli stessi che mi trovo a farti sia per la spiegazione che per la scelta delle macchine , ma spero non ti offenderai se continuo a trovare un attimo .... off topic la cosa.

La tecnologia CNC è entrata a far parte delle metodiche di voi costruttori già da tempo , tutti più o meno la hanno descritta sui propri forum e/o siti con foto delle fasi operative di produzione , delle macchine , di tutto quello che serve al fine di evidenziare il salto qualitativo che si poteva offrire all'utenza , non ultimi i progetti che ormai tutti fanno con il CAD , senza tralasciare un bell'aumento di produttività dovuto proprio all'abbandono delle macchine manuali.
Il tuo , anzi i tuoi post sono sicuramente interessanti per coloro che magari hanno le idee poco chiare di quello che sono in grado di fare le macchine CNC , che già di loro scendono a tolleranze millesimali durante la lavorazione del pezzo grezzo.
Ma non me ne volere se mi ripeto e penso non siano inerenti alla discussione sulla piattaforma che si stà portando avanti su questo forum.

Voglio dire che starebbero molto bene in un topic ( che puoi tranquillamente aprire , tra l'altro ) sulle metodiche costruttive e di controllo qualità dei WB.

In mia opinione , ovviamente-

[r03]

Originariamente inviato da killer978
Scusami una semplice domanda! Perche ti rivolgi sempre con arroganza verso gli altri? MI sembra che fino ad ora ne ERMES ne NIKOLAS abbiano detto qualcosa in merito alle proposte fatte da Alex TA giuste o sbagliate che siano (secondo me sono ottime come punto di partenza) ma Nikolas stava spiegando il piu tecnicamente possibile il perche si debbano scoprire i proci con heat spreader!:muro:

killer, non me ne volere: pare che ti contraddico apposta.

Mi scuso se il post precedente è apparso offensivo o comunque "arrogante" per qualcuno, non era mia intenzione, assolutamente. Sono il primo a volere una piattaforma comune.

Quello che ero intenzionato a proporre era un approccio diverso all'argomento: è un fatto obiettivo che l'ultima macchina presentata da Nikolaos c'entra poco o nulla con "Sistemi di metodologia comune per test WB". E' anche un fatto obiettivo che per dimostrare la necessità della rimozione dell'heat spreader sono perseverabili 2 strade. La prima prevede l'uso ingente di immagini. La seconda, evidentemente più semplice, si sviluppa in poche righe di testo.

Faccio esempi con nomi così che tutti possano comprendere il mio ragionamento.

Se già ci si prepara ad affrontare un compito difficile, perchè complicarsi la vita?

Ora, tra i 3 produttori presenti al momento (e dubito che ne sopraggiungano di altri) mi sembra che l'unico che ci metta a disposizione una metodologia di test accurata sia PcTuner.

Non è un atteggiamento di parte, è un fatto obiettivo, rilevabile da tutti.

Da qui, possiamo dilungarci in inutili e poco chiare illazioni sul contorno del watercooling, possiamo scoattarcela un pochetto, far vedere come siamo bravi, oppure possiamo iniziare a lavorare su qualcosa di concreto.

E fino adesso l'unica cosa CONCRETA che sia stata postata è il lavoro di AlexTa.

ATTENZIONE: con "concreto" non intendo "giusto" per assoluto, ma intendo "concreto" in relazione a ciò che si propone di realizzare in questo thread. In relazione al TITOLO del thread, quindi. In altri contesti, magari sarebbe apparso CONCRETO ciò che ha postato Nikolaos, ma in altri contesti, appunto. Diciamo che il significato che do' alla parola è un misto tra "concreto" e "attinente".

Si può girare intorno.
Si può andare dritti a stilare le regole.

Intanto, giacchè mi pare di essere ignorato (al di fuori di te, ovviamente, che prendi particolarmente a cuore i miei interventi), mi autoquoto, sperando in una risposta CONCRETA.


A questo punto, gradirei fare a Nikolaos e Ermes una domanda:

Che modifiche apporterete voi nell'esempio di test descritto da AlexTa? Sono per voi presenti variabili non considerate? E' abbastanza affidabile come metodologia?


questo perchè, personalmente, penso che sia meglio partire da una base solida piuttosto che dal nulla. ;)

[Nikolaos Kavvadias]

Ciao Francesco, rispondo alle tue domande :)

Originariamente inviato da r03
Innanzi tutto ci si trova subito davanti ad un bivio: che si vuole testare?

1) Il Waterblock?
2) Dei Kit?

In tanto cerchiamo di stabilire il minimo test ed il più semplificato per poter testare un singolo Block, dopo di che vedremo come fare per + componenti e/o kit.

Nel primo caso, allora, indifferentemente dal target del Waterblock (Cpu, Chipset, Vga) credo che questo vada testato su CPU. Inoltre, mi sembra inutile chiedersi: Testare prestazioni assolute o quelle di un utente casalingo?
Se si sceglie la seconda via, cade tutto il discorso di che sonde usare, che pompe usare, che sistema utilizzare (parallelo, serie) dato che le condizioni di un "utente a casa" che dovrebbe "ripetere il test" sono pressappoco infinite, quindi partirei col bocciare questa proposta.

A mio avviso bisogna testare entrambe le soluzioni, ecco perchè ho proposto sin dall'inizio di fare i test:

-Senza OC
-OC medio
-OC spinto
-OC estremo

Basta cambiare Mhz e Volt ed avremmo subito tutte le risposte :)

esiste un grafico molto interessante, quello de "Andamento della tCPU in funzione della portata". In questo Grafico, un utente comune può verificare il funzionamento dei vari blocks a seconda della portata.

Ottima osservazione, infatti non è a caso che gli stranieri fanno così quasi sempre, ma ciò non implica che loro abbiano ragione.

Esempio con 2mt tubo 12mm e pompa 1000lt/h:

-Ho un Block tipico che fa 400lt/h e mi risulta avere 40C a questa portata e 38C a 250lt/h
-Ho un MonoBlock che fa 350lt/h e mi risulta avere 40C a questa portata e 39C a 150lt/h

Allora come si fa? Semplice: c'è un metodo che ci aiuterà a capire a priori che temperature otterremo simulando l'andamento della turbolenza per quanto si parla all'interno del Block. Da notare anche la "turbolenza forzata" come termine strettamente arbitrario che solo a spiegarlo ci vorrà un bel pò di CAD img e calcoli.

Ma allora quale dei 2 Block rende meglio? Semplice: quello che sarà più equilibrato per quanto riguarda il resto degli accessori, ovvero: pompa, rad, lunghezza x sezione tubi, potenza ventola e CFM spostati, dislivelli...etc...

Simula, in parole povere, il comportamento del waterblock in condizioni non ideali.

Basta considerare un impianto non ben equilibrato e/o non correttamente installato.

Per il discorso sonde, credo valga ciò che dice AlexTa: è possibile utilizzare degli LM35CAZ solo quando la piattaforma di test ne permette l'implementazione FISICA. Se non entrano sotto il socket, è inutile continuare a sbatterci la testa contro.

Nulla in contrario. Chiedo però il vs permesso di poter provare a dimostrare che sotto determinate condizioni impostate una LM35CAZ potrebbe verificarsi più utile rispetto ad una PT100.

...Basta levarlo, 'sto heat spreader, no?

Certamente, è quello che tentiamo di spiegare da 2gg :)

Se invece venisse perseverata la scelta di "test dei kit", allora il compito sarebbe molto più complesso: più variabili, più seccature.

Non direi proprio, basta saper posizionare, simulare, ed approfondire il resto delle singoli variabili per poterle successivamente parametrizzare e/o rendere quasi fisse e proseguire con i test :)


Tengo a sottolineare che una scelta del genere lascerebbe dubbi all'utente che, non contento di un kit "full-brand" desiderasse comprare Wb cpu da Pctuner, Gpu da OcLabs e Chipset da Lunasio. Sempre analizzando i sistemi dal punto di vista "prestazioni assolute".

Noi siamo qui apposta per poter spiegare ai lettori e/o potenziali clienti e/o attuali clienti come funziona ogni singolo componente. Così loro saranno in grado a scegliere i loro kit da soli senza le nostre intrommissioni.

Ancora una volta, in una eventuale piattaforma di test, penso sia futile testare sistemi o in serie/parallelo etc etc: ricordate quel grafico di cui prima? è la chiave di lettura di qualsiasi waterblock. Con quel grafico possono essere simulate tutte le varie situazioni di parallelo/serie: infatti l'unica differenza tra un sistema ed un altro, alla fine, è la portata effettiva di ogni componente.

Non direi proprio, c'è da considerare la variazione di ogni singola temperatura (T.in-T.out) su ogni singolo ramo, calcolare la miscelazione dell'acqua su ogni singola ramo con quella già miscelata nella vaschetta (cosa impossibile) ed in più calcolare la velocità del liquido all'interno di ogni singolo block per poter determinare altri parametri fondamentali come la turbolenza, pressione esercitata...etc...

A questo punto, gradirei fare a Nikolaos e Ermes una domanda:

Che modifiche apporterete voi nell'esempio di test descritto da AlexTa? Sono per voi presenti variabili non considerate? E' abbstanza affidabile come metodologia?

In tanto sono del parere di semplificarla al massimo possibile come ho scritto più volte, ciò non implica che dovremmo farlo ma non esclude che non dovremmo farlo :)

Gradirei ottenere risposte secche, dirette, mi piace questo perchè è così, questo no perchè cosà.

Al momento opportuno arriveranno le risposte che aspetti, adesso è ancora presto, c'è da spiegare altre cose che hanno assunto un maggior priorità.

Se lasciaste da parte, per una volta, la retorica, la pubblicità e i giri di parole, non solo io, ma tutta la comunità ve ne sarebbe grata.

Credo che: Nikolaos Kavvadias, lo staff di Overclock Labs e numerosi lettori gradirebbero avere una spiegazione approfondita sul capitolo "Pitulli":

http://www.oclabs.com/nikos/pitulli.png

Grazie in aticipo, a meno che non intendi lasciarcelo spiegare da soli coprendolo con una lunghissima ed approfondita spiegazione sui capitoli: "turbolenza forzata", "sottopressione", "diagonale", "circonferenza iscritta", "circonferenza circoscritta", "curva di calore", "curva di calore media", "espandibilità tridimensionale" ed alcuni altri termini arbitrariamente scelti sin dai vecchi tempi :)

Sarebbe un modo per iniziare a lavorare ATTIVAMENTE a questo progetto, con considerazioni fatte su una base comunque solida (non mi sembra ci siano errori nel metodo di alexta), migliorandola ulteriormente utilizzando le conoscenze di tutti.

Nessuno ha detto che il metodo di Alex Ta abbia degli errori, basta aspettare però di sentire anche le parti restanti, che a mio avviso lavorano per poter farsì che tale cosa sia inizialmente alla portate di pochi webmaster e magari successivamente alla portata di numerosi lettori.

E lasciamo il CAD da parte, è l'unica cosa che serve a poco e niente in questo caso.

Credo di essere qui presente per iniziare a proporre, e successivamente se lo vorrete, dimostrare, che una comparativa possa nascere anche da un confronto su CAD, avendo tolleranze di errori minori di 1C.

Saluti Nikos :)

[killer978]

Ecco cosi è molto meglio! Anche io vorrei vedere al piu presto i Fatti:D
Cmq penso "nella mia modesta posizione" che Alex Ta non abbia tralasciato nulla poi bisogna vedere chi puo permettersi tali standard qualitativi x rece del genere!:cool:

[invasione]

non vedo interesse sui pitulli qui cosa centra :D
e dei prosfori? .. è una cosa ke è nata sul forum di pct ma nn vedo qui attinenza ..:(

[r03]

i Pitulli nascono da una battuta fatta con un amico. Ora sono diventati famosissimi all'interno dei vari forum di hardware italiani: basti pensare che anche qui su HwUpgrade è stato aperto un thread intitolato "Aiuto ho i pitulli nel liquido".

Ma non scendiamo OT.

Concordo su buona parte di quello che affermi, c'è solo una sostanziale differenza tra ciò che dico io e ciò che dici tu: io mi attengo SOLO ED UNICAMENTE al titolo del thread, tu, pur affermando cose giuste, vai "ot". Tra virgolette, perchè qui su HwUp ogni thread sul watercooling è zeppo di elementi che spesso non entrano nulla con il Main Topic.

Cerchiamo di rendere quasto thread una eccezione: non parliamo di turbolenze (forzate e non), pressioni, coefficienti... solo ed esclusivamente di "Sistemi di metodologia comune per test WB".

Innanzi tutto, trovo scontato eseguire dei tests nelle modalità da te elencate: quella è la base di tutto. Con "condizioni dell'utente a casa" intendevo rispondere al pensiero di qualcuno che ha espresso la sua idea come a voler dire "Il test deve essere ripetibile pure a casa mia".

Il mio intervento era volto al rispondere più o meno così:"Se non adegui i tuoi sensori, ciccia.".

Per ciò che riguarda una configurazione in serie, la differenza di T tra In e Out, bla bla bla bla......
Converrai con me che se un Block X va meglio di Y con acqua a 26,5°C, X andrà meglio di Y anche con acqua a 27°C. Sempre se poniamo X e Y nelle stesse condizioni.

Quindi, se testiamo dei kit, non testiamo la bontà effettiva di ogni singolo waterblock, ma dei kit. E qui, potrei dirti, non si può transigere: testare dei kit introduce infinite variabili che NON POSSONO ESSERE CORRETTE, dato che PcTuner usa la Y, Oclabs 1 pompa in serie, Lunasio 2 o più pompe nella stessa vasca.

Parlando invece del Grafico che indica l'andamento delle temperature in funzione delle portate, se venissimo a trovarci nella situazione da te elencata:

-Ho un Block tipico che fa 400lt/h e mi risulta avere 40C a questa portata e 38C a 250lt/h
-Ho un MonoBlock che fa 350lt/h e mi risulta avere 40C a questa portata e 39C a 150lt/h


non ci sarebbe un reale vincitore. Infatti ogni struttura ha caratteristiche proprie, e quindi si comporta in modo diverso a seconda della portata: tale grafico è si la nostra "stele di rosetta", ma ovviamente l'utente deve prendere come riferimento il valore che interessa la sua condizione.

Ricordo una volta che le mie "domande" erano in realtà una sola:

A questo punto, gradirei fare a Nikolaos e Ermes una domanda:

Che modifiche apporterete voi nell'esempio di test descritto da AlexTa? Sono per voi presenti variabili non considerate? E' abbastanza affidabile come metodologia?


perchè alle altre che hai trovato nel testo, già mi rispondevo da solo. Serve ad aiutare chi legge. ;)


Ora spendo due righe per "l'utente comune".

Se si vuole effettuare una piattaforma che annulli le maggiori variabili esistenti in un sistema, si DEVE sapere che tale piattaforma non sarà accessibile all'utente comune, a meno che quest'ultimo non si adegui:

se si compra delle pt100 o LM35CAZ (a seconda se ha socket A o altri)
se li tara
se ha un condizionatore in camera
se si prende una pompa con portata regolabile

può ripetere ogni test quante volte vuole.

[omega3]

Nulla in contrario. Chiedo però il vs permesso di poter provare a dimostrare che sotto determinate condizioni impostate una LM35CAZ potrebbe verificarsi più utile rispetto ad una PT100.

Sicuramente sì .

A mio modesto avviso , però , mentre si parla di piattaforma in maniera generica , riterrei molto utile , proprio per definire anche le eventuali sonde da usare in quanto non è detto che si useranno proprio quelle sino ad ora citate , cominciare a parlare di incertezze

Mi permetto di puntare il dito su questo in quanto lo trovo assolutamente indispensabile per proseguire ; voglio dire , se pensiamo che la piattaforma comune non riuscirà a garantirci la necessaria incertezza , dobbiamo parlarne.

Non credo potrebbe esserci nulla di più .... sconfortante che provare tre wb e trovarli tutti in una performance uguale perchè la misura non ci consente di stabilire la differenza.

Questo a prescindere dalle sonde.

[Nikolaos Kavvadias]

Originariamente inviato da omega3
ma spero non ti offenderai se continuo a trovare un attimo .... off topic la cosa.

Carissimo Omega3, ritengo che nulla sia OT in quanto possa avere una spiegazione e/o intromissione per semplificarci la vita :)

[quote]La tecnologia CNC è entrata a far parte delle metodiche di voi costruttori già da tempo , tutti più o meno la hanno descritta sui propri forum e/o siti con foto delle fasi operative di produzione , delle macchine , di tutto quello che serve al fine di evidenziare il salto qualitativo che si poteva offrire all'utenza , non ultimi i progetti che ormai tutti fanno con il CAD , senza tralasciare un bell'aumento di produttività dovuto proprio all'abbandono delle macchine manuali.

Permettimi per cortesia di elencarti le problematiche CNC:

-barriera < 25.000euro (ex.50.000.000lire): siamo su 2 assi contemporaneamente mossi e per Z bisogna che la tavola si stabilizzi per poter proseguire, la tolleranza meccanica è quasi 1/100mm ma ciò che non fa questa CNC sono le curve in X-Y-Z, cosa che fa in Z-Y, ecco la foto: http://www.oclabs.com/res/articles/1012/cncvecchia.jpg
-barriera > 50.000euro (ex.100.000.000lire): siamo su 3 assi contemporaneamente mossi. la tolleranza meccanica è quasi 1/100mm ma ciò che non fa questa CNC è la rotazione del quarto asse, cosa che volendo potrebbe simulare ma risulterebbe quasi impossibile, ecco la foto: http://www.oclabs.com/res/articles/1012/cnc.jpg
ultima nota: uso software combinato CAD/CAM da 15->20.000euro, ecco la foto: http://www.overclocklabs.com/produzione/cad2.jpg
-barriera 100.000euro (ex.200.000.000lire): siamo su 3, 4 e/o 5 assi con uno strumento talmente potente che se non lo si sappia usare abbiamo buttato via la modica cifra di 100.

-Ma allora se quelle tre CNC hanno una tolleranza meccanica di 1/100mm perché non si usa la meno costosa?
-Perché semplicemente ogni macchinario è stato scelto per un determinato controllo
-Ma c'è qualche fregatura sulla differenza di prezzi ?
-Certamente, eccone alcune: forza torsione assi, precisione utensili, precisioni mandrini, precisioni tavola, rigidità tavola, bareni, ed attrezzatura base.
-Ma perchè tutto questo?
-Semplice: se non si usa un mandrino da almeno 200-300euro (foto: http://www.overclocklabs.com/produzione/mandrino.jpg) non arriveremo mai ad averci delle tolleranze meccaniche con errori minori @ 4-5 micron?
-Che significa errori da 5 micron?
-Significa che di partenza hai 10 micron di errore, ovvero 1/100 di mm, il che implica che l'errore finale sarà pari o superiore di ben 2/100mm dato che stiamo valutando l'asse Z dove gira l'utensile.

Il tuo , anzi i tuoi post sono sicuramente interessanti per coloro che magari hanno le idee poco chiare di quello che sono in grado di fare le macchine CNC , che già di loro scendono a tolleranze millesimali durante la lavorazione del pezzo grezzo.

Grazie della precisazione, forse esco dal campo utile di questo tread ma come ho detto in precedenza tutti avremmo da guadagnare, noi da voi e voi da noi. Per "noi" intendo uno staff tecnico che lavora dietro le quinte e che non credo che si vedrà sul web tranne me ed Enrico per questioni aziendali :)

Tornando alla tua precisazione mi permetto di dire che: se chi attrezza la macchina CNC dia già dall'inizio 1/100mm di errore sugli utensili assemblati e/o sulla programmazione del panello, allora l'errore salirà sui 5/100mm che è talmente troppo che probabilmente avremmo un Block che perderà acqua. Spero di essermi spiegato abbastanza bene che la tolleranza meccanica è il punto cruciale di ogni azienda. Ciò non implica che noi e/o voi e/o la concorrenza non sia in grado di affidarci a delle aziende così specializzate ma implica che è nostro dovere saperlo per poterlo immediatamente elaborare e diminuirlo al più presto.

Esempio pratico:

-Block Lunasio perde acqua, problema ? Saldature fatte male e/o rettifica con tali tolleranze meccaniche
-Block PCTuner perde acqua, problema ? Lavorazione Plexiglass con tolleranze CNC taglio laser non consentite e/o rettifica con tali tolleranze meccaniche
-Block OCLabs perde acqua, problema ? Lavorazione Plexiglass con tolleranze CNC taglio laser non consentite e/o sistema di chiusura con tali tolleranze meccaniche

Ma non me ne volere se mi ripeto e penso non siano inerenti alla discussione sulla piattaforma che si stà portando avanti su questo forum.

Non credo ci siano problemi di questo genere, alla peggio si piglia l'auto e ci incontriamo ad un posto prestabilito, Alex avrà già predisposto tutto, gli consegniamo i Block, lui fa i test, nel frattempo io tiro le orecchie di Ermes lui mi da un paio di schiaffi e siamo a posto :D

Alex non me ne volere, ma sono veramente esausto oggi a scrivere :)

Voglio dire che starebbero molto bene in un topic ( che puoi tranquillamente aprire , tra l'altro ) sulle metodiche costruttive e di controllo qualità dei WB.

Grazie della precisazione ma non credo che ce ne sarà bisogno ho quasi esaurito tutto sulla meccanica, manca qualche altro particolare :)

Saluti Nikos :)

[r03]

Nikolaos, tutto ciò che scrivi è molto interessante, tuttavia, mi puoi spiegare cosa c'entra il funzionamento e la divisione del mercato delle macchine a cnc, il loro prezzario, il costo del software con Sistemi di metodologia comune per test WB?

te lo chiedo non con tono di sfida, ma di curiosità. :)

[omega3]

Io non ho nessun problema , quando avremo finito la trattazione di come si fà un wb , comincieremo a parlare di come fare stì test.
Continuo comunque a dire che sono cose interessanti ma che non c'entrano niente.

[Nikolaos Kavvadias]

Carissimo Francesco, ogni volta che intervieni mi tocca scrivere nuove cose, non me ne volere, cercherò di limitarle al max possibile :)

Originariamente inviato da r03
"Aiuto ho i pitulli nel liquido".

Pass pure in PVT, grazie :)

Ma non scendiamo OT.

Nessuno cerca l'OT, ci mancherebbe, basta leggere le spiegazioni che seguono :)

Concordo su buona parte di quello che affermi, c'è solo una sostanziale differenza tra ciò che dico io e ciò che dici tu: io mi attengo SOLO ED UNICAMENTE al titolo del thread, tu, pur affermando cose giuste, vai "ot".

C'è sempre da imparare caro, se ad esempio io che dopo 5 anni consecuttivi di R & D sto solo al 50% (es.casuale) del capitolo Watercooling, figuriamoci cosa sarà il restante 50%...

Cerchiamo di rendere quasto thread una eccezione: non parliamo di turbolenze (forzate e non), pressioni, coefficienti... solo ed esclusivamente di "Sistemi di metodologia comune per test WB".

Ritengo sia impossibile, se si vuole stabilire l'analisi degli algoritmi matematici di ogni Block, allora siamo obbligati di passarci attraverso.

Innanzi tutto, trovo scontato eseguire dei tests nelle modalità da te elencate: quella è la base di tutto. Con "condizioni dell'utente a casa" intendevo rispondere al pensiero di qualcuno che ha espresso la sua idea come a voler dire "Il test deve essere ripetibile pure a casa mia".

D'accordo sul primo punto, abbastanza dificile il secondo punto ma ritengo ancora che sia necessario semplificare la metodologia di Alex.

In tanto c'è da considerare anche Ermes (lunasio) per cui se non propone anche lui qualcosa di concretto come farò a rispondervi ? Credo che io abbia già espresso sin dall'inizio su che linea vorrei che si mantenesse questo tipo di test, vedrò di migliorarla ancora :)

Il mio intervento era volto al rispondere più o meno così:"Se non adegui i tuoi sensori, ciccia.".

Bisogna semplificare anche qui, a prescindere dal fatto che ogni CPU dissipa il calore in modo diverso, avremmo automaticamente la risposta sul fatto che non servirà tarare le 3 sonde al 1/10C, o almeno così vorrei continuare a credere. Qui serve la risposta di Alex :)

Per ciò che riguarda una configurazione in serie, la differenza di T tra In e Out, bla bla bla bla......
Converrai con me che se un Block X va meglio di Y con acqua a 26,5°C, X andrà meglio di Y anche con acqua a 27°C. Sempre se poniamo X e Y nelle stesse condizioni.

Scusami ma vorrei intrommettere i seguenti fattori:

-tempo in sec
-buffer Block
-geometria Block
-peso Block
-espandibilità tridimensionale del calore nel Block
-pressione acqua e/o pressione entrata acqua
-fattori esterni (ottimizzazione accessori)

Quindi, se testiamo dei kit, non testiamo la bontà effettiva di ogni singolo waterblock, ma dei kit. E qui, potrei dirti, non si può transigere: testare dei kit introduce infinite variabili che NON POSSONO ESSERE CORRETTE, dato che PcTuner usa la Y, Oclabs 1 pompa in serie, Lunasio 2 o più pompe nella stessa vasca.

D'accordo sul primo, basta fare due prove distinte, basta prendere il kit alineato di ogni produttore e testarlo sullo stesso hardware.

Parlando invece del Grafico che indica l'andamento delle temperature in funzione delle portate, se venissimo a trovarci nella situazione da te elencata:
[/size][/b]

non ci sarebbe un reale vincitore.

Finchè non sarà dimostrato con una tale prova reale chiederei che mi venga permesso di rimanere con le mie idee :)

Se si vuole effettuare una piattaforma che annulli le maggiori variabili esistenti in un sistema.....
se si prende una pompa con portata regolabile

può ripetere ogni test quante volte vuole.

Ma non sarebbe più facile creare due tre diversi strozzatori ed usarli sulla stessa pompa ?

Saluti Nikos :)

[Nikolaos Kavvadias]

Originariamente inviato da omega3
A mio modesto avviso , però , mentre si parla di piattaforma in maniera generica , riterrei molto utile , proprio per definire anche le eventuali sonde da usare in quanto non è detto che si useranno proprio quelle sino ad ora citate , cominciare a parlare di incertezze

Infatti, bisogna trovare la miglior sonda sotto la CPU, se le migliori sono PT100 e LM35CAZ allora non vedo il perchè dovremmo forse cercare una terza. Magari potremmo analizzare la tolleranza di errore fra le due, ma credo che l'esperto sia tu quindi direi che potremmo attendere la tua analisi approfondita, dopo di che mi impegnerò a verificare a modo mio le differenze possibili fra le due e quanto margine di errore potrebbe provocare un spostamento di 1/1+mm sotto il core della CPU sull'asse X :)

Mi permetto di puntare il dito su questo in quanto lo trovo assolutamente indispensabile per proseguire ; voglio dire , se pensiamo che la piattaforma comune non riuscirà a garantirci la necessaria incertezza , dobbiamo parlarne.

Allora che aspettiamo, iniziamo subito, mica bisogna aspettare che si finisca un discorso logico, immagino ci possa essere anche il multi-tasking fra di noi :)

Non credo potrebbe esserci nulla di più .... sconfortante che provare tre wb e trovarli tutti in una performance uguale perchè la misura non ci consente di stabilire la differenza.

Questo a prescindere dalle sonde.

Se mi potreste fornire le misure aprox. sul CAD direi che potrei iniziare la scomposizione teorica per forvirvi un tipo ti tale tolleranza simile per aiutarvi :)

Originariamente inviato da omega3
Io non ho nessun problema , quando avremo finito la trattazione di come si fà un wb , comincieremo a parlare di come fare stì test.
Continuo comunque a dire che sono cose interessanti ma che non c'entrano niente.

Come scritto poco prima attendo che posti Ermes :)

Direi che c'entrano per quanto riguarda la "dissipazione termica media". es. tolleranze meccaniche + scomposizione meccanica CPU = garanzia che il WB assorba il (100-X)% del calore sviluppato dalla CPU. X = perdite dovute alla pasta siliconica e mancanza di contatto dovuta alle tolleranze meccaniche per colpa della instabilità delle macchine CNC il che significa che forse dovremmo iniziare a considerare molto approfonditamente anche tale problema.

Saluti Nikos :)

[omega3]

Non mi piacciono i ping-pong , tanto è vero che dopo di questo replay attendo che si rientri in topic.

Direi che c'entrano per quanto riguarda la "dissipazione termica media". es. tolleranze meccaniche + scomposizione meccanica CPU = garanzia che il WB assorba il (100-X)% del calore sviluppato dalla CPU. X = perdite dovute alla pasta siliconica e mancanza di contatto dovuta alle tolleranze meccaniche per colpa della instabilità delle macchine CNC il che significa che forse dovremmo iniziare a considerare molto approfonditamente anche tale problema.

Confesso la mia ignoranza in relazione al parametro “dissipazione termica media” che non conosco , forse si tratta di qualcosa che noi chiamiamo diversamente o che forse ho studiato con un altro nome.
Ho comunque capito cosa intendi , ma il problema o c’è e lo hai riscontrato , allora si spera che lo hai già studiato e considerato , oppure non c’è e si può lasciare tra le cose che contribuiscono a determinare l’incertezza.

Io insisto che non sarebbe simpatico se tutti i produttori si mettessero a costruire post su post su come fanno i wb , dove li fanno e con che macchine , in un post su un forum pubblico ; qualcuno potrebbe pensare a pubblicità sui metodi di lavorazione .
Ognuno dei partecipanti ha il suo forum e certe cose sarebbe carino venissero dette in quei luoghi.

Allora che aspettiamo, iniziamo subito, mica bisogna aspettare che si finisca un discorso logico, immagino ci possa essere anche il multi-tasking fra di noi

Io sono abituato a lavorare diversamente , se parlo di una cosa parlo di quella , in multitasking ci lavorano i sistemi operativi , non gli esseri umani , comunque io non ci riesco ; sicuramente è un mio limite .
Con sei cose insieme mi confondo.

Infatti, bisogna trovare la miglior sonda sotto la CPU, se le migliori sono PT100 e LM35CAZ allora non vedo il perchè dovremmo forse cercare una terza. Magari potremmo analizzare la tolleranza di errore fra le due, ma credo che l'esperto sia tu quindi direi che potremmo attendere la tua analisi approfondita, dopo di che mi impegnerò a verificare a modo mio le differenze possibili fra le due e quanto margine di errore potrebbe provocare un spostamento di 1/1+mm sotto il core della CPU sull'asse X

Mah , una analisi approfondita è stata già fatta relativamente al termometro che ho costruito per il mio sito , mi preoccupo appena posso di postare i link.
Non ho insistito sulle sonde che hai citato in quanto immagino che non necessariamente tu e gli altri vogliate usarle , le abbiate usate e le ritenete idonee.
Quanto ha postato Alex è la metodica nostra ( tra l’altro abbozzata ) , non ho idea di come hai fatto tu o Ermes o gli altri , sino ad oggi , a fare le vostre misure.
E il fatto che sia nostra non significa che sia il nonplusultra di quello che esiste .
Le verifiche di cui parli immagino dovremo farle tutti , sennò non capisco a cosa serve questa discussione.
Trovo quantomeno ovvio verificare , all’atto della realizzazione della misura , cosa succede se si sposta una sonda , cosi come una miriade di altre situazioni , ma immagino lo debbano fare tutti .
Con realizzazione intendo il passaggio intermedio di creazione di questa piattaforma , dove gli step dovrebbero essere la progettazione->realizzazione->erogazione .


Se mi potreste fornire le misure aprox. sul CAD direi che potrei iniziare la scomposizione teorica per forvirvi un tipo ti tale tolleranza simile per aiutarvi

Questa la lascio discutere ad Alex Ta , ma onestamente non l’ho capita.
Al di fuori di questo mondo , nel mio lavoro vero , ho spesso a che fare con progetti e questo non mi pare un atteggiamento che alla lunga premi.
Chi fa cosa , nel qual caso una analisi col CAD , in genere si decide insieme ;la buona riuscita di un progetto dipende dai ruoli e responsabilità di ciascuno .
Se cominciamo a dire io faccio questo , tu quello e lui quell’altro , senza che la cosa sia stata preventivamente decisa e valutata , allora non se ne viene fuori più.

Saluti.

[ALEX TA]

Bisogna semplificare anche qui, a prescindere dal fatto che ogni CPU dissipa il calore in modo diverso, avremmo automaticamente la risposta sul fatto che non servirà tarare le 3 sonde al 1/10C, o almeno così vorrei continuare a credere. Qui serve la risposta di Alex



Riprendo un punto della mia proposta in cui ho specificato proprio questo concetto :

"
dalla pg 2 :
Le cpu utilizzate per le prove di comparazione devono essere sempre le stesse e vanno utilizzate solo a questo scopo in abbinamento con le proprie schede madri.
A causa delle tolleranze nelle alimentazioni infatti , si sono riscontrati comportamenti termici diversi dello stesso processore su mother board diverse, pur dello stesso tipo e modello.
Questo fatto obbliga ad utilizzare sempre lo stesso hardware e gli stessi processori allo scopo di garantire la ripetibilità della misura in caso di bisogno o controverifica.
La frequenza di funzionamento e le tensioni di alimentazione vengono decise volta per volta e registrate per opportuna verifica in caso di ripetizione della misura.
"

E'' assodato che ogni CPU si comporta in modo diverso e cambia ancor di piu' il suo comportamento termoelettrico se si utilizza una scheda madre diversa.
Se pero' a questo problema aggiungiamo anche il non perfetto allineamento delle sonde destinate alla rilevazione ci ritroveremo un sistema difficilmente governabile e scarsamente preciso.
Tralasciamo la precisione assoluta che è ovviamente impossibile da ottenere e concentriamoci un attimo sulla questione del comportamento di ogni singola sonda: sappiamo che la risposta del sensore NON è lineare al variare delle temperature : questo significa che , se dobbiamo utilizzare due sensori per calcolarci delle differenze di temperatura tra due corpi (esempio acqua e CPU) avremo incrementi diversi per le due grandezze e scostamenti variabili lungo tutta la scala di misura (esempio da 20 a 40° )
Non è pensabile a mio avviso non procedere all'allineamento delle sonde in quanto andremmo a sommare l'errore introdotto sistematicamente a quelli accidentali e alle tolleranze tipiche dei sensori presi in esame.
Se a questo aggiungiamo anche la differenza di comportamento alle varie temperature tra due sensori identici rischiamo di ottenere differenze relative che possono tradursi facilmente in uno scostamento di oltre mezzo grado pur utilizzando sensori da 0,1° di precisione .

In ultima analisi non voglio nemmeno lontanamente pensare che tre aziende come le nostre non siano in grado di procurarsi gli strumenti necessari per attrezzare i propri laboratori per questa specifica attività , visto e considerato che una ricerca accurata sta alla base di ogni buon progetto.
Ribadisco ancora una volta quello che è il mio pensiero di fondo :
Dotiamoci di attrezzature idonee e cerchiamo di NON lasciare nulla al caso altrimenti arriveremo ad una piattaforma troppo "casereccia" , con procedure poco rigorose e con risultati altrettanto discutibili.

[Nikolaos Kavvadias]

Arrivati a questo punto vorrei premettere alcune cose:

-in tanto chiedo scusa se si è pensato che mi diverto a rispondere in modo veloce e diretto alle vostre domande
-continuo a pensare di dover rispondere in modo trasparente e che tale modo in cui rispondo sia indiscutibilmente professionale anche se la mia ridotta conoscenza linguistica non me lo permette
-mi sento di precisare che ci sono stati dei punti cruciali dove non avete capito cosa intendo e/o intendevo
-mi sento di precisare che io stesso non sia stato in grado di spiegarvi nei minimi particolari in così poco tempo le numerosi informazioni introdotte da me
-vorrei quindi sottolineare che il sottoscritto stia facendo l'impossibile per non lasciare nulla alla fortuna e che ciò che ha affermato e/o mostrato l'ha già sperimentato ripetutamente ed è arrivato a tal punto soltanto ed esclusivamente con passaggi logici elaborati innumerevoli volte e dopo aver fatto all'incirca più di 50proto reali.

Fatta questa premessa rispondo ad Omega3 ed Alex Ta:

Originariamente inviato da omega3
Non mi piacciono i ping-pong , tanto è vero che dopo di questo replay attendo che si rientri in topic.

A nessuno piacciono, ma ti chiedo cortesemente di ritornare a rileggere le mie risposte e valutare il caso in cui voi siete gli specialisti dell'elettronica e delle sonde ed avete i vs punti di vista a riguardo. Il sottoscritto non si è mai interessato dell'elettronica, così intensamente, ma della meccanica e della geometria elementare approfondita, che in parole povere potrebbe risultare molto diversa rispetto i vs progetti e/o mentalità progettistica.

[quote]Confesso la mia ignoranza in relazione al parametro “dissipazione termica media” che non conosco , forse si tratta di qualcosa che noi chiamiamo diversamente o che forse ho studiato con un altro nome.

Infatti ecco la prima delle cose sopradescritte in cui credo che non ho avuto la possibilità di spiegarvi, quindi mi sento di dovervi delle scuse ma comunque preciso che io sia ancora una macchina e che non mi risulta possibile spiegarvi tutto quanto in così poco tempo. Questa cosa dunque è il frutto di diversi esperimenti che abbiamo svolto con l'aiuto dell'azienda meccanica specializzata e con l'aiuto di tre prof. di Ing.AQ.

-In che cosa consiste e dove si basa?

-A prescindere dal fattore Rugosità, Ra = X, è possibile simulare l'assoluto passaggio del calore da un core perfetto all'interno del block. Ciò per il sottoscritto è una delle cose fondamentali dato che a questo specifico punto si basano le fondamenta di tutti i Block realizzati nell'industria mondiale, esclusi quelli rifiniti artigianalmente.

Ho comunque capito cosa intendi , ma il problema o c’è e lo hai riscontrato , allora si spera che lo hai già studiato e considerato , oppure non c’è e si può lasciare tra le cose che contribuiscono a determinare l’incertezza.

Il problema c'è, l'ho già riscontrato, ho fatto l'impossibile per dissolverlo ma non posso garantire che nessuno garantirà una rugosità tale da permetterci di poter trasferire tutto il calore dal core della cpu nella base del block. Dico nella base, perchè a noi interessa soprattutto la parte interna. Ciò implica che a meno che non ci si decida di spendere 50euro+iva/pz per averci la base del Block perfetta non ci sarà tale garanzia.

Una considerazione analoga dovrà essere fatta sulla rifinitura artigianale, in parole povere lappatura.

-Cosa voglio dire?

Non esiste nessuna legge fisica che ci garantisce che un WB lappato @ specchio dissipi meglio il calore rispetto ad un wb semplicemente rettificato! Se tale affermazione vi risulta, non possibile, il sottoscritto continuerà ad affermare che sarà possibile dato che l'ha già avuto la sfortuna di verificarla più volte.

Io insisto che non sarebbe simpatico se tutti i produttori si mettessero a costruire post su post su come fanno i wb , dove li fanno e con che macchine , in un post su un forum pubblico ; qualcuno potrebbe pensare a pubblicità sui metodi di lavorazione .
Ognuno dei partecipanti ha il suo forum e certe cose sarebbe carino venissero dette in quei luoghi.

Di questo ho già parlato con Ermes in PVT innumerevoli volte, per cui mi sento di dovervi delle scuse in quanto per me risulta ancora una domanda di routine.

Io sono abituato a lavorare diversamente , se parlo di una cosa parlo di quella , in multitasking ci lavorano i sistemi operativi , non gli esseri umani , comunque io non ci riesco ; sicuramente è un mio limite .
Con sei cose insieme mi confondo.

Porgo le mie scuse nel caso in cui fossi stato frainteso ma speravo che si fosse capito che potevamo esporre le nostre idee in maniera contemporanea in modo da poter abbassare i tempi. Dopo di che sarebbe bastato commentare le proposte altrui per verificare i punti in comune e stabilire le fondamenta di questa comparativa.

Mah , una analisi approfondita è stata già fatta relativamente al termometro che ho costruito per il mio sito , mi preoccupo appena posso di postare i link.

Ho letto l'articolo con attenzione, premetto di non essere un esperto sull'elettronica, quindi non posso affermare che sia giusto o sbagliato. Mi affido quindi alla vs professionalità e alla vs buonafede :)

Non ho insistito sulle sonde che hai citato in quanto immagino che non necessariamente tu e gli altri vogliate usarle , le abbiate usate e le ritenete idonee.

Se mezzo mondo può permettersi di spendere 50euro per tre sonde LM35CAZ e/o simili allora credo che ci si debba lavorare per stabilire perlomeno come piattaforma di base questa qui, e volendo successivamente una nuova con le PT100.

Quanto ha postato Alex è la metodica nostra ( tra l’altro abbozzata ) , non ho idea di come hai fatto tu o Ermes o gli altri , sino ad oggi , a fare le vostre misure.
E il fatto che sia nostra non significa che sia il nonplusultra di quello che esiste .

Discorso valido anche per noi, i ns metodi di prototipazione sono molto diversi sia dei vs che rispetto a Lunasio. Ciò che sto postando è solo una piccola introduzione sulle analisi di scomposizione degli algoritmi che si presentano in un semplice Block. Essendo già una cosa che sperimentiamo come metodologia di base sin dall'Agosto 2002 e che le sue fondamenta si basano qui (inizio 2001): http://www.oclabs.com/res/articles/94/ec.jpg e http://www.oclabs.com/res/articles/94/wbp.jpg credo che sia indiscutibile che tale cosa funzioni, altrimenti non vedo in che modo saremmo stati in grado di fare dei salti tecnologici così significativi.

Le verifiche di cui parli immagino dovremo farle tutti , sennò non capisco a cosa serve questa discussione.

Nessuno ha detto che non dovremmo farla, mi chiedo soltanto se una cosa risultasse negli occhi di tutti noi, lampante e trasparente, come la luce del sole, che verifica dovremo fare?

Trovo quantomeno ovvio verificare , all’atto della realizzazione della misura , cosa succede se si sposta una sonda , cosi come una miriade di altre situazioni , ma immagino lo debbano fare tutti .
Con realizzazione intendo il passaggio intermedio di creazione di questa piattaforma , dove gli step dovrebbero essere la progettazione->realizzazione->erogazione .

Credo ci si sia un punto cruciale su uno dei precedenti discorsi dove non ci siamo capiti abbastanza bene, spero di poterlo trovare e ritornare in esso a dare le dovute spiegazioni al più presto :)

Questa la lascio discutere ad Alex Ta , ma onestamente non l’ho capita.

ecco di cosa parlo: http://www.pctuner.net/img_wb/k10/simulazioni/simu68w.jpg e di che cosa avrei bisogno:

-altezza tot. base
-distanza fra le alette
-lunghezza vert. tot. alette
-larghezza parte fuori alette
-altezza alette rispetto la base

Dopo di che controllerei subito la "curva di calore", es.: http://www.overclocklabs.com/wbnkb5/sezione3wb.png ed in più la "curva media del calore" che sarebbe rappresentata in funzione delle dimensioni del core della cpu, e di conseguenza sarebbe direttamente proporzionale da essa.

Al di fuori di questo mondo , nel mio lavoro vero , ho spesso a che fare con progetti e questo non mi pare un atteggiamento che alla lunga premi.
Chi fa cosa , nel qual caso una analisi col CAD , in genere si decide insieme ;la buona riuscita di un progetto dipende dai ruoli e responsabilità di ciascuno .
Se cominciamo a dire io faccio questo , tu quello e lui quell’altro , senza che la cosa sia stata preventivamente decisa e valutata , allora non se ne viene fuori più.

Saluti.

Ognuno riesce a lavorare come meglio crede e come gli risulta più facile :)

Personalmente mi sento di dichiarare pubblicamente, dato che non sarà una novità e che non mi vergonierò a dirlo, che il sottoscritto non è in grado di usare il Sw Autodesk AutoCad R13/superiore e quindi si affida ad un collaboratore che ha come compito quello di riportare i progetti del sottoscritto nei linguaggi usati dalle macchine CNC.

Se questa ultima cosa vi sembra assurda, allora a me sembra lo stesso assurdo che a vs detta io non sia in grado di stabilire, conoscendo la geometria interna di ogni Block, se un determinato Block risulterà superiore o inferiore rispetto ad un altro.

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Alex scusa il ritardo della mia risposta ma credo che anche tu non abbia capito bene ciò che intendevo prima, quindi scusami se dovrò ripeterlo ancora.

Originariamente inviato da ALEX TA
Le cpu utilizzate per le prove di comparazione devono essere sempre le stesse e vanno utilizzate solo a questo scopo in abbinamento con le proprie schede madri....
...
Non è pensabile a mio avviso non procedere all'allineamento delle sonde in quanto andremmo a sommare l'errore introdotto sistematicamente a quelli accidentali e alle tolleranze tipiche dei sensori presi in esame.
Se a questo aggiungiamo anche la differenza di comportamento alle varie temperature tra due sensori identici rischiamo di ottenere differenze relative che possono tradursi facilmente in uno scostamento di oltre mezzo grado pur utilizzando sensori da 0,1° di precisione .
....
In ultima analisi non voglio nemmeno lontanamente pensare che tre aziende come le nostre non siano in grado di procurarsi gli strumenti necessari per attrezzare i propri laboratori per questa specifica attività , visto e considerato che una ricerca accurata sta alla base di ogni buon progetto.
Ribadisco ancora una volta quello che è il mio pensiero di fondo :
Dotiamoci di attrezzature idonee e cerchiamo di NON lasciare nulla al caso altrimenti arriveremo ad una piattaforma troppo "casereccia" , con procedure poco rigorose e con risultati altrettanto discutibili.

Ecco cosa avrei voluto intendere prima:

-Ogni CPU sembra un quadratino di pochi mm quadrati, questo perchè ciò che l'occhio vede la mente crede. Tale cosa comporta ns primo errore per quanto riguarda le fondamenta del progetto, ovvero le sonde.

-perche?

-perchè la CPU è composta da una memoria L1, da una memoria L2, e dal resto del core. ciò implica che se si vuole usare ad esempio la PT100 (superficie molto minore rispetto LM35) al centro del core (sotto la CPU) e la si installa almeno 10volte, avremmo 10 temperature diverse senza cambiare niente dal ns hardware. se invece si faccia l'uso di LM35 è probabile che avremmo meno errori ma non c'è nessuno che ce lo assicurerà! Ecco cosa volevo proporre che si iniziasse a percepire per poterci lavorare su e magari risolvere i problemi dei maggior costi.

-allora cosa facciamo ?

-si scarica i pdf, si analizza i pdf nei loro minimi particolari, si analizza il core della suddetta CPU, si cerca di fare tutte le misure meccaniche, si determina il punto preciso in cui la sonda dovrà essere applicata, si prova a fare diversi passaggi a vuoto per capire se il contatto sia ottimale, si installa tutto e si spera che tutto ciò che abbiamo fatto l'abbiamo fatto bene...

quest'ultimo esempio potrebbe appunto stabilire una certa % di approssimazione e/o iniziare a convincerci che le LM35 potrebbero andare lo stesso bene rispetto le PT100 sotto strettamente determinate condizioni.

Scusate se io sia allungato troppo, ma mi sentivo di dover spiegare alcune cose che forse potrebbero essere state fraintese o non perfettamente chiare, grazie per la vs pazienza e buona notte a tutti,

migliori saluti, Nikos :)

[lunasio]

Originariamente inviato da airjetline
Salve a tutti,
mi scuso anticipatamente per l'intromissione. Volevo solamente dire che i test dovranno certamente essere eseguiti con diversi tipi di pompa, ed in un secondo momento penso sia necessario anche mettere all'interno del sistema due o più waterblock.

Vorrei anche proporre un test che misuri oltre alla temperatura di esercizio, anche il massimo overclock raggiungibile con ogni wb. Per esempio eseguendo il software Prime 95 in TORTURE TEST / In-place Large FFT s (maximum heat, power consumption, some RAM tested), questo per capire la vera capacità di ogni waterblock in condizioni di overclock estremi.

Saluti,

Davide

Mi pare che qui ci siano valide indicazioni su come muoverci nel test.

Tralasciando le varie sonde, dove metterle ecc, è un problema iper risolvibile, + facile a farlo che a dirlo.

1- test singoli wb
default, medio ed oc estremo
Pompa: 700-1000-1200 (per cui quella presente nella maggioranza dei kit)

Con la seconda fase ci avviciniamo ad una prova che può essere verificata a casa:
2 - test con wb in serie (cpu, chipset e video)
Pompa: 700-1000-1200 (per cui quella presente nella maggioranza dei kit)

3- Test dei kit completi, ogni casa può scegliere il suo kit migliore
Per cui kit lunasio, kit oclabs, kit pctuner.

4-Test dei kit completi+ accessori per cui un secondo wb+ un terzo wb, per il quarto e quinto non tutti possono fornilro. Ogni casa può scegliere il suo kit migliore
Per cui kit lunasio, kit oclabs, kit pctuner.

Chi annota le temprature? se si usano lm35caz la questione è risolta, si usa un tester che fa grafici, oppure si scrivono a mano.

Nel punto 3 e usando lm35 caz , quiunque a casa potrà verificare il test di persona. (se una cpu da 2 watt in meno la darà per tutti i wb testati, noprob)

Rispondendo a r03 per la questone pompe:
Dove lo leggi che lunasio usa 2 o + pompe? E' una preferenza di chi si fa l'impianto non una necessità primaria, non stravolgiamo subito la realtà.

Caso kavvadias:
Mi trovi d'accordo sul 99% di quello che hai scritto

Caso Alexta:
Vedi kavvadias

Caso altri produttori:
Mandò state?

Ora basta solo definire le cose dette in queste 4 pagine per trarre una conclusione sintetica e pratica.

Saluti

[Mo3bius]

Originariamente inviato da lunasio
Ora basta solo definire le cose dette in queste 4 pagine per trarre una conclusione sintetica e pratica.

Saluti


Un saluto a tutti i partecipanti , non mi sono intromesso nella discussione perche' trattandosi di acccordi da prendere tra produttori ,meno gente c'e' in mezzo, meglio e' , naturalmente non mi sogno nemmeno lontanamente di discutere quello da voi
sottolineato finora , sia perche' non tocca a me farlo , sia perche'
sarebbe come far discutere la tesi di laurea ad un ippopotamo ...:)
Detto questo mi permetto di fare solo una nota a Nikos riguardo al materiale che ha postato (coperture cpu e varie ) , molto interessante sicuramente ma credo che in questo contesto possa
far deviare un po' l'attenzione dal nocciolo del problema.
Agli appassionati come killer , r03 , invasione etc etc vorrei solo ricordare che un vostro dubbio o idea si puo' sempre inserire in questa discussione , ma tenete conto che ogni vostra considerazione rallenta o ,nei casi piu' particolari , puo' rendere molto piu' complicato il cammino per arrivare ad una conclusione positiva.


saluti
fortunato

[cjcavin]

Originariamente inviato da ALEX TA
Ciao Marzio, che piacere risentirti .
Il problema a cui ti riferisci si risolve semplicemente in due modi :
O si usano processori scoperchiati ( mi rendo perfettamente conto che poi la situazione non è quella di un normale utente ma purtroppo non ci sono alternative valide per avere dati certi e ripetibili ) oppure NON si usano processori di quel tipo e ci si affida a cpu su socket A .
Non vedo attualmente altre soluzioni a meno che dalla discussione escano nuove idee in proposito .



mi intrometto solo per dire una cosetta.. sollevata da alcuni partecipanti, e anche se è una scappatoia, la trovo più semplice e ripetibile:)

si possono usare i nuovi "Mobile Athlon A64" ..;)

http://img91.exs.cx/img91/859/athlon_64m.jpg
A64 scoperchiati di fabbrica, che anche se hanno carateristiche diverse dai "normali", vi è la possibilità di provarli in modo ripetibile senza correre il rischio di ammazzare la cpu :muro:

Saluti

[omega3]

Premetto che dopo di questo post mi metto a lavorare su altri fronti , nella fattispecie devo recuperare del materiale sulle sonde ; eventuali situazioni non prettamente inerenti al topic cercherò di discuterle in privato ; si potrebbe generare confusione e se questo è comunque successo mi permetto di porre , per quanto mi riguarda , le mie scuse.

Personalmente mi sento di dichiarare pubblicamente, dato che non sarà una novità e che non mi vergonierò a dirlo, che il sottoscritto non è in grado di usare il Sw Autodesk AutoCad R13/superiore e quindi si affida ad un collaboratore che ha come compito quello di riportare i progetti del sottoscritto nei linguaggi usati dalle macchine CNC.
Per quanto mi riguarda , il delegare è una cosa normale ; il sapere tutto è una esclusiva di Nostro Signore Dio ( per chi ci crede ) , ergo gli esseri umani trovano comodo , quando quello che fanno è piuttosto complesso per una sola persona , riunire know-how e professionalità di un certo numero di personaggi al fine di ottenere uno scopo , come potrebbe essere appunto iniziare , finire e vedere i risultati di un progetto.
Se qualcuno dovesse mai abusare di questa tua pubblica dichiarazione non farti scrupolo di contattarmi che da me potrai avere la mano disinteressata di chi certe problematiche le conosce.


A nessuno piacciono, ma ti chiedo cortesemente di ritornare a rileggere le mie risposte e valutare il caso in cui voi siete gli specialisti dell'elettronica e delle sonde ed avete i vs punti di vista a riguardo. Il sottoscritto non si è mai interessato dell'elettronica, così intensamente, ma della meccanica e della geometria elementare approfondita, che in parole povere potrebbe risultare molto diversa rispetto i vs progetti e/o mentalità progettistica.

Non capisco come possano essere diverse ; geometria , meccanica e progettazione usano i numeri e i numeri sono universali ; 2+2=4 , questo non si può dire non sia vero , almeno su questo sistema solare.


-A prescindere dal fattore Rugosità, Ra = X, è possibile simulare l'assoluto passaggio del calore da un core perfetto all'interno del block. Ciò per il sottoscritto è una delle cose fondamentali dato che a questo specifico punto si basano le fondamenta di tutti i Block realizzati nell'industria mondiale, esclusi quelli rifiniti artigianalmente.
………
Non esiste nessuna legge fisica che ci garantisce che un WB lappato @ specchio dissipi meglio il calore rispetto ad un wb semplicemente rettificato! Se tale affermazione vi risulta, non possibile, il sottoscritto continuerà ad affermare che sarà possibile dato che l'ha già avuto la sfortuna di verificarla più volte.
……..
Discorso valido anche per noi, i ns metodi di prototipazione sono molto diversi sia dei vs che rispetto a Lunasio. Ciò che sto postando è solo una piccola introduzione sulle analisi di scomposizione degli algoritmi che si presentano in un semplice Block. Essendo già una cosa che sperimentiamo come metodologia di base sin dall'Agosto 2002 e che le sue fondamenta si basano qui (inizio 2001): http://www.oclabs.com/res/articles/94/ec.jpg e http://www.oclabs.com/res/articles/94/wbp.jpg credo che sia indiscutibile che tale cosa funzioni, altrimenti non vedo in che modo saremmo stati in grado di fare dei salti tecnologici così significativi.
……..
Dopo di che controllerei subito la "curva di calore", es.: http://www.overclocklabs.com/wbnkb5/sezione3wb.png ed in più la "curva media del calore" che sarebbe rappresentata in funzione delle dimensioni del core della cpu, e di conseguenza sarebbe direttamente proporzionale da essa.
…….
Se questa ultima cosa vi sembra assurda, allora a me sembra lo stesso assurdo che a vs detta io non sia in grado di stabilire, conoscendo la geometria interna di ogni Block, se un determinato Block risulterà superiore o inferiore rispetto ad un altro.

Tu parli di CAD e di simulazione fatta da te con i tuoi strumenti , ho capito.
Ho un solo dubbio : quello che dici è realizzabile solo se sei riuscito a creare un modello matematico dell’insieme ; sarebbe molto interessante se tu avessi voglia di discuterne con il nostro ingegnere Fluidguitar e con l’eventuale esperto delegato da Ermes ( Lunasio ) , ovviamente in separata sede dato che la matematica coinvolta non credo possa essere comprensibile a tutti.
Dico questo in quanto tu ci stai mostrando , attraverso quei due link segnalati , due foto piuttosto che qualcosa di teorico e/o dimostrabile.



Ho letto l'articolo con attenzione, premetto di non essere un esperto sull'elettronica, quindi non posso affermare che sia giusto o sbagliato. Mi affido quindi alla vs professionalità e alla vs buonafede
Come detto sopra , 2+2=4.
L’elettronica , come le altre branche della fisica , si basa sui numeri ; non basta la professionalità e la buonafede , bisogna anche essere coerenti , sapere quello che si stà facendo e dicendo , dato che non si può spacciare una cosa per quello che non è.
In questo senso penso di avere la coscienza a posto.

Se mezzo mondo può permettersi di spendere 50euro per tre sonde LM35CAZ e/o simili allora credo che ci si debba lavorare per stabilire perlomeno come piattaforma di base questa qui, e volendo successivamente una nuova con le PT100.
Sulle sonde , come ho scritto in premessa , mi preparo qualcosa di semplice ma indispensabile per capire di cosa stiamo parlando , datemi un po’ di tempo.


Ognuno riesce a lavorare come meglio crede e come gli risulta più facile

Su questo dissento.
O meglio , non è il mio modus operandi ; in tal senso posso dire che in 8 anni sono stato inserito , sul lavoro , in tre gruppi di lavoro diversi , composti da diverse decine di persone , e in tutti e tre i gruppi , insieme ai miei colleghi , ho preso tre certificazioni ISO 9000 ; una strada simile , professionalmente , l’ha seguita Alex_Ta , quindi mi sento di poter dire che qualunque lavoro affronto cerco di farlo nell’ottica della professionalità acquisita ; guarda caso l’ ISO stabilisce delle normative e ti costringe a lavorare in un certo modo garantendoti dei risultati se segui quanto ti viene sia suggerito che imposto.
A quasi 40 anni , lavorare senza delle normative che stabiliscano esattamente cosa e come fare penso sia , a volte , un salto nel buio.



Saluti.

[r03]

Originariamente inviato da Nikolaos Kavvadias

Pass pure in PVT, grazie :)



http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=770379&highlight=pitulli


C'è sempre da imparare caro, se ad esempio io che dopo 5 anni consecuttivi di R & D sto solo al 50% (es.casuale) del capitolo Watercooling, figuriamoci cosa sarà il restante 50%...


si, siamo d'accordo: c'è sempre da imparare. soltanto, mi chiedo perchè mischiare argomenti non inerenti tra loro: cosa c'entra la metodologia di progettazione del waterblock (che poi è più di una) con quella atta al test dello stesso? Nulla.

E' come se io chiedessi a Sigismondo:"Come ti chiami?"
e lui mi rispondesse:"Ho ventitrè anni!".


Ritengo sia impossibile, se si vuole stabilire l'analisi degli algoritmi matematici di ogni Block, allora siamo obbligati di passarci attraverso.


?

"l'analisi degli algoritmi matematici di ogni wubbì" non l'ha mai nominata nessuno. Si è solo parlato di Sistemi di metodologia comune per test WB, e gradirei si parlasse di questo.


D'accordo sul primo punto, abbastanza dificile il secondo punto ma ritengo ancora che sia necessario semplificare la metodologia di Alex.

In tanto c'è da considerare anche Ermes (lunasio) per cui se non propone anche lui qualcosa di concretto come farò a rispondervi ? Credo che io abbia già espresso sin dall'inizio su che linea vorrei che si mantenesse questo tipo di test, vedrò di migliorarla ancora :)


scusa se dico ciò che penso, ma la linea da te adottata sinceramente non l'ho capita: sarò tardo io. Purtroppo mi è sembrato un elenco di argomenti poco inerenti l'un l'altro, con immagini del tutto Off Topic. Ricordo ancora che non stiamo parlando di Divisione del mercato delle macchine CNC o Studi sul moto dell'acqua nei waterblock agli albori del 2000 o Illazioni sulla rugosità, bensì dei succitati Sistemi di metodologia comune per test WB.

Mi sembra che fin'ora gli unici a postare materiale utile al fine preposto dal thread siano stati:

- AlexTa
- Ermes
- Io
- Omega3



Bisogna semplificare anche qui, a prescindere dal fatto che ogni CPU dissipa il calore in modo diverso, avremmo automaticamente la risposta sul fatto che non servirà tarare le 3 sonde al 1/10C, o almeno così vorrei continuare a credere. Qui serve la risposta di Alex :)


Guarda, se un utente comprasse delle sonde buone, le allineasse, e testasse un sistema sul suo hardware, allora quel test sarebbe VALIDO. Ovviamente le temperature di tale test non saranno paragonabili a quelle (pongo come esempio) rilevate da AlexTa, perchè utilizza un cpu/mobo/ali diversi.

Ma questo mi sembra scontato: se ho hw diverso, otterrò temperature diverse.


Scusami ma vorrei intrommettere i seguenti fattori:

-tempo in sec
-buffer Block
-geometria Block
-peso Block
-espandibilità tridimensionale del calore nel Block
-pressione acqua e/o pressione entrata acqua
-fattori esterni (ottimizzazione accessori)


Che fattori rappresentano "buffer blcok" "geometria block" "peso block" e "espandibilità tridimensionale del calore nel block"?

Sono capitoli inerenti alla progettazione, non al test. Se waterblock X ha più buffer di Y, non è detto che X sia da premiare perchè ne ha di più. Anzi, a mio vedere la tecnica del buffer ha più contro che pro.

Geometria block.... vorresti verificare che lo spigolo sinistro inferiore abbia tutti lati perpendicolari tra loro? che significato ha? credo che una differenza della perpendicolarità del 0,0000000001% interessi a poca gente.



D'accordo sul primo, basta fare due prove distinte, basta prendere il kit alineato di ogni produttore e testarlo sullo stesso hardware.


Il kit allineato?

cioè prendi i vari wb di pct, lunasio e oclabs e li metti tutti in serie allo stesso modo, e vedi che esce fuori?

ma così non testi NEMMENO il kit: così testi una configurazione in serie, impropria di ogni costruttore.


Finchè non sarà dimostrato con una tale prova reale chiederei che mi venga permesso di rimanere con le mie idee :)


libero.

anche se è una ipotesi da te posta, alla quale ho dato una mia risposta. Se io so che più di 350l/h non riesco a fornirli al wb, prenderò quello che va meglio sotto questo limite.


Ma non sarebbe più facile creare due tre diversi strozzatori ed usarli sulla stessa pompa ?


anche qui la tua considerazione è futile: chiaramente posso limitare la portata della pompa come più mi garba, la cosa importante è il flusso finale.


ricordo ancora che quando quotate, sotto cercate di scrivere cose attinenti al quote. Il CAD con le immagini da te poste, relative a due waterblock arcaici, c'entra ben poco. Alcuni utenti potrebbero interpretare questo segnale come "pubblicità".

@Lunasio: intendevo dire che siete gli unici a mettere più pompe nello stesso sistema. Così come PcTuner è l'unico a utilizzare le Y. Così come OcLabs è l'unico a mettere tutto in serie. Null'altro.

ciò introduce decine di variabili, non controllabili perchè talune proprie di ogni kit, che quindi andrebbero ad influenzare i risultati, nel caso che noi volessimo testare la bontà del waterblock.

Se vogliamo invece testare dei kit, allora benvenga. Tuttavia, come già detto, questo getta nello sconforto l'utente che voglia "assemblare" un kit proprio, che invece è alla ricerca del famoso "Grafico della tCPU in funzione della portata" per ogni componente.

Se verranno effettuati entrambi i test, no problemo. ;)

[cariafraweb]

ciao
il processore proposto da cj (Athlon 64 Mobile) mi sembra ben adattabile a una piattaforma di test siccome il core è di dimensioni adeguate, è privo di coperchio e nella superficie inferiore non presenta componenti smd quindi si potrebbero piazzare sonde sia inferiormente al centro che superiormente tangenti al core
per omega: complimenti per il tuo termometro triplo, ho letto tutto l'articolo e attendo impaziente un tuo intervento sulle sonde che sicuramente sarà fatto con precisione e qualità come sempre

[FluidGuitar]

Buonasera,
prima di proseguire la discussione ritengo che sia il caso di fare un po' di ordine fra i molteplici aspetti emersi finora.
Mi sembra infatti che spesso si sia perso di vista lo scopo che si vorrebbe raggiungere.

Dobbiamo porci due domande e cercare le risposte che mettono daccordo tutti:

COSA vogliamo misurare;
COME lo vogliamo misurare.

Sembrava che il COSA fosse chiaro a priori, tanto da essere sottointeso, e quindi il buon Alex_TA è partito subito col proporre un estratto del nostro protocollo di laboratorio.

Mi sono invece reso conto che anche l'altro aspetto ha bisogno di discussione e vorrei proporre il punto di vista di PcTuner.

Un waterblock è insieme un dispositivo idraulico E un dispositivo termodinamico.
L'aspetto che ci interessa funzionalmente è ovviamente quello termodinamico il quale però è dipendente dal suo stato fluidodinamico.
Per caratterizzare quindi un waterblock dobbiamo fornire delle informazioni su entrambi gli aspetti.

Si vuole in questa sede pervenire ad unificare una metodologia in base alla quale ricavare dei parametri che descrivano il funzionamento di un watrerblock ed eventualmente emettere dei giudizi sulla bontà dello stesso.

Nell'ambito dell'ingegneria, quando si vuol fare una valutazione di questo genere, il tutto si traduce a tracciare dei grafici mediante i quali sia possibile determinare "a posteriori" quale sarà il comportamento del nostro componente in una daterminata situazione.

Per fare un esempio pratico, oggigiorno, su tutte le riviste di auto e motori sono riportate le caratteristiche di coppia e potenza delle vetture. Da uno studio di tali caratteristiche l'utente può farsi un'idea abbastanza precisa di quale sarà il comportamento e le prestazioni della vettura (relativamente al motore ovviamente).

Torno quindi a richiedere (gli altri costruttori potrenno convenire sulla leggittimità di tale domanda): per un WB cosa stiamo cercando?

Da un punto di vista termodinamico la risposta è scontata e quasi banale: la RESISTENZA TERMICA.

La resistenza termica (o coefficiente di scambio termico, a seconda di come lo si guarda) è il parametro che lega la potenza dissipata con la differenza di temperatura fra i corpi che scambiano tale potenza.

Vorrei che sia ben chiaro un aspetto: se in una particolare condizione di funzionamento un waterblock ha una resistenza termica inferiore rispetto ad un altro, quel WB è migliore.

Purtroppo (o per fortuna) la resistenza termica di un WB non è costante.
Qui abbiamo il primo aggancio fra termodinamica e fluidodinamica.
Per caratterizzare un WB dobbiamo monitorare la variazione della sua resistenza termica in varie condizioni di funzionamento.
Da un punto di vista macroscopico abbiamo una sola variabile indipendente che regola tutto: LA PORTATA

Tutto quello che avviene all'interno del WB può essere (e lo è) importante per il suo progettista ma per l'utente finale è assolutamente ininfluente: per ragioni di similitudine fluidodinamica la portata da sola è sufficiente a stabilire COME funzionerà termodinamicamente quel particolare WB.

Abbiamo quindi chiaro qual'è il primo obiettivo delle nostre misurazioni: un grafico RESISTENZA TERMICA/PORTATA.
Cosa peraltro grà ventilata da R03.
Ritornerò più avanti su questo aspetto.

Parlando di portata è necessario fare un discorso adesso prettamente idraulico.
Dobbiamo poterci fare un'idea di come si comporterà il nostro WB una volta inserito in un impianto dal momento che le combinazioni possibili sono parecchie.

Esiste anche qui un coefficiente UNICO che ci permette di caratterizzare il tutto: il COEFFICIENTE DI CARICO (o pendenza idraulica... in letteratura è chiamato in molti modi).
Si tratta del parametro che lega la perdita di carico con la PORTATA.

Se un WB ha un coefficiente di carico elevato avrà bisogno di una pompa più potente per raggiungere una determinata portata.

A parità di carico applicato se un wb ha il coefficiente di carico più basso è il MIGLIORE da un punto di vista idraulico.

Abbiamo quindi il secondo obiettivo: un grafico COEFFICIENTE DI CARICO/PORTATA.

Dobbiamo adesso trovare un modo PRATICO per realizzare questi obiettivi TEORICI.

Per quanto riguarda il secondo obiettivo credo che diventerebbe troppo dispendioso in termini di tempo per chi deve fare la prova pretendere un grafico completo su un ampio spettro di valori.
Credo che ci si possa accontentare di uno o due valori di portata/prevalenza per ogni wb in esame e supporre per semplicità che la caratteristica idraulica del wb in esame sia una parabola passante per l'origine e per i due punti rilevati. Si standardizzano i due punti che vadano bene a tutti e ci si accontenta della curva approssimata.

Per quanto riguarda il primo aspetto ho sorvolato su una cosa importante.

La misura della potenza.
Per determinare la resistenza termica bisogna conoscere con precisione la potenza trasmessa oltre che le temperature di scambio.
I più affezionati lettori di PcTuner ricorderanno la presentazione di un simulatore di cpu da 200W di potenza termica effettiva concentrata in un cm2 di superficie. In seguito ci siamo dotati di altri dispositivi, grazie alla collaborazione di Omega3, che ci hanno permesso di fare degli studi con un controllo estremamente fine della potenza erogata.
L'uso di tali strumenti ci ha resi ben consci della estrema difficoltà di tenere sotto controllo le dispersioni, specialmente a potenze elevate.
Affinchè la metodologia che stiamo cercando di stilare dia risultati riproducibili è quindi assolutamente improponibile l'uso di un qualsiasi simulatore in quanto si introdurrebbero una quantità di variabili sulla sua costruzione e modo di utilizzo assolutamente proibitiva.

A questo punto mi ricollego alla metodologia proposta da Alex.
Se vorrete discutere i singoli punti saremo lieti di illustrarvi come, seguendo (o eventualmente migliorando) la procedura proposta, possiamo pervenire a stilare dei grafici significativi per caratterizzare i nostri waterblock.

Prima di lasciare spazio per i commenti a quanto sopra vorrei spendere due parole a proposito delle simulazioni, dal momento che ho visto alcuni link anche al nostro sito.

Le simulazioni sono usate per osservare (con beneficio di invetario, lasciatemelo sottolineare) l'andamento delle temperature all'interno del WB.
In base a varie considerazioni i costruttori (almeno PcTuner) possono pensare di modificare in un modo piuttosto che in un altro la geometria del WB per migliorarne il funzionamento in determinate situazioni.

NON vedo come questo possa essere minimente interessante per la misura FINALE delle prestazioni: che il WB abbia determinate curve di propagazione del calore al suo interno, che abbia o non abbia i PITULLI che agitano l'acqua, questo esula dagli obiettivi che ci siamo prefissi e che ho esposto poco sopra.

Proporrei quindi di orientare la discussione su qualcosa di più costruttivo in merito all'argomento del topic

Saluti
FluidGuitar

[xpiuma]

Fluidguitar mi trovi PIENAMENTE daccordo con te in tutto.

Questo thread ha lo scopo principale di cercare un:

SISTEMA DI METODOLOGIA COMUNE PER TEST SU WB.

Quindi bisognerebbe concentrarsi sui punti chiave della situazione; per un utente è indifferente se un WB è stato costruito con canaline o alette o altro, un utente che compra un WB vorrebbe sapere quale di quelli in commercio riuscirà a tenere la temperatura del suo 2500+@2500MHz ad un valore minore possibile.

I parametri citati da Fluidguitar mi sembrano i più adatti a descrivere le prestazioni di un WB in condizioni di utilizzo; sicuramente non si potrà creare una bella tabella che comprendendo temperatura ambiente, pompa, radiatore, portata delle ventole e CPU utilizzata mostri la temperatura a cui si avrà il processore in quelle condizioni.
Troppo complicato.
Troppo lungo.

Bisogna trovare (e siamo qui per parlarne) una metodologia comune per il test dei prodotti; vediamo di utilizzare lo stesso radiatore (magari anche 2, i più diffusi vanno benissimo); la stessa pompa (idem) e gli stessi tubi.

Una volta decisa la configurazione dell'impianto (meglio più configurazioni) si fanno dei test con le "regole" già elencate nel thread sulla temperatura ambiente ecc.

A questo punto le domande a cui bisogna ancora rispondere sono:

Quale CPU verrà utilizzata (scoperchiata of-corse)?
Quali sonde verranno utilizzate e dove vanno posizionate per avere un riscontro il più fedele (e ripetibile) possibile?
Quali parametri dovranno essere misurati ed ogni quanto tempo?
Portata? Temperatura della CPU? Temperatura dell'acqua? Differenze varie tra queste temperature? (Per esempio con acqua fissa a 15° o a 30° misurare la temperatura della CPU), ecc.

Eccetera eccetera.

A questo punto io mi fermo, non essendo ne un produttore di WB ne un utilizzatore abituale di sistemi a liquido non posso che cedere la parola a chi è più competente di me, continuando a seguire il thread e postando quando penserò che le mie parole possano essere d'aiuto.

[cariafraweb]

complimenti per la risposta :mano:
non ho capito una cosa della tua spiegazione (degna di un libro :) ): che grandezze sono considerate rispettivamente sull'asse delle ascisse e delle ordinate nella rappresentazione di questa parabola?
supporre per semplicità che la caratteristica idraulica del wb in esame sia una parabola passante per l'origine e per i due punti rilevati. Si standardizzano i due punti che vadano bene a tutti e ci si accontenta della curva approssimata.

[FluidGuitar]

Originariamente inviato da cariafraweb
complimenti per la risposta :mano:
non ho capito una cosa della tua spiegazione (degna di un libro :) ): che grandezze sono considerate rispettivamente sull'asse delle ascisse e delle ordinate nella rappresentazione di questa parabola?

Hai ragione, ho peccato di imprecisione per non appesantire il discorso.

Sulle ascisse mettiamo la portata e sulle ordinate la prevalenza.
Stiamo supponendo in pratica che la caratteristica del wb segua una legge del tipo:

H=k*Q^2

dove k è il coefficiente che stiamo cercando.

Per inciso con un grafico del genere, data la caratteristica della pompa, si può fare anche una stima della portata che tale pompa potrà farvi scorrere.

Saluti
FluidGuitar

[ALEX TA]

Nikolaos wrote:
Ecco cosa avrei voluto intendere prima:

-Ogni CPU sembra un quadratino di pochi mm quadrati, questo perchè ciò che l'occhio vede la mente crede. Tale cosa comporta ns primo errore per quanto riguarda le fondamenta del progetto, ovvero le sonde.

-perche?

-perchè la CPU è composta da una memoria L1, da una memoria L2, e dal resto del core. ciò implica che se si vuole usare ad esempio la PT100 (superficie molto minore rispetto LM35) al centro del core (sotto la CPU) e la si installa almeno 10volte, avremmo 10 temperature diverse senza cambiare niente dal ns hardware. se invece si faccia l'uso di LM35 è probabile che avremmo meno errori ma non c'è nessuno che ce lo assicurerà! Ecco cosa volevo proporre che si iniziasse a percepire per poterci lavorare su e magari risolvere i problemi dei maggior costi.

-allora cosa facciamo ?

-si scarica i pdf, si analizza i pdf nei loro minimi particolari, si analizza il core della suddetta CPU, si cerca di fare tutte le misure meccaniche, si determina il punto preciso in cui la sonda dovrà essere applicata, si prova a fare diversi passaggi a vuoto per capire se il contatto sia ottimale, si installa tutto e si spera che tutto ciò che abbiamo fatto l'abbiamo fatto bene...

quest'ultimo esempio potrebbe appunto stabilire una certa % di approssimazione e/o iniziare a convincerci che le LM35 potrebbero andare lo stesso bene rispetto le PT100 sotto strettamente determinate condizioni.


Ho capito perfettamente cosa intendevi dire Nikolaos. Ma se ripensi con attenzione al tuo scritto scoprirai che in effetti anziche’ semplificare le cose tu proponi una ulteriore complicazione andando a cercare all’interno dell’area del die quali siano le zone piu’ calde e quali le piu’ fresche, ammesso che in 110-150 mm^2 si possano rilevare differenze del genere. Indubbiamente il problema esiste ma la soluzione , peraltro semplicissima , consiste nel piazzare la sondina esattamente al centro del core e mettersi il cuore in pace.
Faccio notare che NON sto sponsorizzando l’uso obbligatorio di sensori PT100 CL.1/3 ma dico semplicemente che , qualora dovessimo optare per una piattaforma HW basata su A64 o P4 (peggio ancora) avremmo grossissimi problemi di posizionamento degli LM35. Un conto è teorizzare l’utilizzo di questi sensori , altro paio di maniche è averci avuto a che fare nella pratica.
Beh, io le ho provate un po’ tutte in questi 3 anni e alla fine sono stato costretto a comprarmi un termometro adatto a leggere le PT100 in quanto erano le uniche sonde che in pratica si potevano montare al centro di un P4 (tra i componenti smd ) o di un A64 all’interno dello spazio lasciato libero dai piedini del socket.
Non mi sono posto il problema dei 10 montaggi consecutivi semplicemente perche’ il sensore è incollato alla Cpu e da li’ non lo muove nessuno .
Abbiamo già anche troppi problemi e troppe incertezze , se poi ci complichiamo la vita ipotizzando zone di calore differenziate credo che non ne usciremo piu’.
Potrei risponderti che con un sensore LM35 ( che ha una superficie di contatto maggiore rispetto a un PT100 da 2mm ) rileverai una temperatura media piu’ uniforme ma questo potrebbe anche rivelarsi errato in quanto magari a noi interessa individuare il punto piu’ caldo in assoluto e monitorare quello.
Non credo cmq che tra i due metodi ci sia differenza, non ho effettuato questo tipo di confronto ma tutto sommato non lo ritengo problema determinante.
Oltretutto tu stesso affermi che durante la fase di ricerca della posizione migliore si potrebbero avere 10 temperature diverse in 10 montaggi. Ti do’ perfettamente ragione, ma tieni conto che quelle 10 temperature diverse potrebbero essere causate anche da 10 montaggi del sensore non perfetti ….. non ne usciamo piu’, credimi .

[omega3]

Dunque , intanto come buona creanza insegna , per quelli che non mi conoscono scrivo due righe di presentazione.

Mi chiamo Paolo , ho 38 anni , sono sposato , ho un figlio e un altro in arrivo.
Sono di Roma e da circa due anni lavoro in una multinazionale americana con la qualifica di impiegato metalmeccanico di 6° livello ; la mia occupazione è quella di sistemista informatico su sistemi di server Microsoft , anche se conosco benino anche i sistemi SUN.
Ho lavorato per 15 anni in Ericsson Italia ricoprendo ruoli diversi nel settore informatico aziendale , sia in relazione alle macchine che ai servizi da esse erogati .

Detto questo , come richiesto ora si parla di sonde ; un occhio in particolare sulle LM35 , ma comunque sulle sonde di temperatura in generale e sulle loro non linearità.
Mi scuso sin d’ora sia per le eventuali inesattezze di quanto segue ; inoltre spero non me ne vorranno i più ferrati per le eccessive semplificazioni che mi troverò a fare per rendere le cose più comprensibili che si possa.

Quanto di seguito nasce dalle esperienze fatte nella costruzione del triplo termometro che ad oggi fa parte della strumentazione del laboratorio di Pctuner.
Per chi è interessato , di seguito i link all’articolo finale e al thread sul nostro forum.

http://www.pctuner.net/php/Articoli/Articolo.php?ID=257&lang=ita
http://forum.pctuner.net/forum/showthread.php?s=&threadid=29173


L' LM35 , così come qualsiasi sonda , è affetto da un certo offset e da una certa LINEARITA' .
Dato che questi due termini interverranno spesso in questo scritto , cercherò di dare una spiegazione chiara del loro significato in questo contesto.
Il termine OFFSET stà ad indicare il valore dal quale si discosta la lettura teorica da quella reale del componente in un punto preciso della sua caratteristica.
Che sia una tensione o una resistenza o quello che volete , la sonda X di tipo Y che andremo ad usare convertirà la temperatura in un’altra grandezza ( trasduttore ) .
Tra la temperatura e questa grandezza ci sarà una relazione che dice
“a temperatura x dovrò avere in uscita dalla sonda la grandezza y di valore z ”.
La differenza tra la lettura teorica e quella riscontrata nelle condizioni specificate la chiameremo OFFSET.
Esempio : a 25.00°C la sonda LM35 deve erogare 250.0 mV sulla sua uscita con un certo carico Ohmico.
Facciamo la misura e leggiamo che la sonda ci dà 258.1 mV a 25.00 °C ; la sonda presenta un offset di

Misura effettuata – misura reale = 8.1 mV ( ma si può esprimere in % , in quel che si vuole )

La LINEARITA’ esprime il rispetto della relazione tra la temperatura e la grandezza che deve rappresentare tale temperatura in un certo arco di misura
Esempio col solito LM35 : tale IC deve erogare 10.0 mV per ogni °C di variazione della temperatura in un arco di misura che dipende dal suffisso della sonda , comunque mai inferiore a 100°C nell’arco tra 0°C e 100°C.

Sotto allego una estrapolazione con le curve di accuratezza
dell' LM35 prese dal datasheet originale , curve che mostrano come il sensore può avere un ginocchio , un punto in cui il senso della linearità ( non dell'offset ) può cambiare segno ed invertirsi.
E' pur vero che questa devianza può non manifestarsi , ma bisogna tenerne conto in fase progettuale .
L'analisi dei grafici dei datasheet del 35 ci dicono che intorno ai 25° , temperatura che in fase di produzione viene considerata come punto di "zero" , può verificarsi un cambio di tendenza della linearità della sonda.
http://omega3.web.ctonet.it/platform/image1.jpg



Vorrei che analizzaste il grafico allegato in seguito.
Si tratta di una estrapolazione dal grafico sopra che traccia la devianza e l’errore di un lm35 serie C.
Non è precisissimo , ma serve per capire bene cosa stiamo facendo .
Ho indicato in verde e rosso le spezzate all'interno delle quali viene garantita la precisione , in blu trovate quella che è la curva TIPICA.

http://omega3.web.ctonet.it/platform/image2.jpg





Ora , è consuetudine National assicurare dei range per le sole serie di tipo A dei componenti ; su queste viene testato il 100% dei componenti .
Sulle altre serie ci dobbiamo accontentare di situazioni garantite.
Quelle garantite sono ovviamente ben al di fuori delle specifiche tipiche , ma spesso ci rientrano.
Il grafico ci fà capire che tipicamente la risposta temperatura/tensione della sonda avrà un certo andamento , ma che all'interno dei valori massimi e minimi ne posso avere uno qualsiasi.



Osserviamo ora un altro grafico.
In giallo trovate riempite l'area all'interno della quale ogni valore avuto in uscita è valido e può essere considerato buono.

http://omega3.web.ctonet.it/platform/image3.jpg





Nel seguente , ulteriore grafico si mostra come teoricamente la sonda LM35 può avere un errore della caratteristica T/V ( Temp/Volt ) che può avere un andamento a zig-zag , producendo delle letture ovviamente errate ma in specifica .
La possibile curva di risposta del sensore è data dalla linea gialla.
http://omega3.web.ctonet.it/platform/image4.jpg



Tutto questo è ovviamente stato evidenziato durante la selezione delle sonde .
E occorre ripetere che sia gli errori di offset che quelli di linearità sono presenti in ogni sonda che andiamo ad utilizzare , sia essa attiva o passiva.

Infine , ci sono gli errori del sistema che riporta la grandezza convertita dal trasduttore nuovamente in temperatura.
Che si tratti di una sonda attiva , non attiva , di un LM35 , di una PT100 , dopo che il loro segnale sarà stato elaborato dovrà essere visualizzato.
A seconda del sistema di elaborazione e visualizzazione , l’errore introdotto aumenta per forza di cose.

Questo significa che nel caso del sensore LM35 ed un eventuale multimetro digitale che ne rappresenti la lettura , non è sufficiente eliminare o quantizzare offset e linearità , ma bisogna comunque tenere conto degli errori dei sistemi di elaborazione a monte della sonda ( in questo caso il multimetro ) .

Insomma , non è una passeggiata di salute.

Fino ad ora si pensava che l’errore delle sonde fosse fondamentale ; ancora non siamo in ambiente e già si presenta una ulteriore fonte di errore.
Quello che risulta sicuramente chiaro , già ora , è che la necessità di riferimenti assoluti , certificati , è imprescindibile.

--- continua ----

[ALEX TA]

Originariamente inviato da cjcavin
mi intrometto solo per dire una cosetta.. sollevata da alcuni partecipanti, e anche se è una scappatoia, la trovo più semplice e ripetibile:)

si possono usare i nuovi "Mobile Athlon A64" ..;)

http://img91.exs.cx/img91/859/athlon_64m.jpg
A64 scoperchiati di fabbrica, che anche se hanno carateristiche diverse dai "normali", vi è la possibilità di provarli in modo ripetibile senza correre il rischio di ammazzare la cpu :muro:

Saluti


Qualora di concordasse per questa piattaforma non ci sono assolutamente problemi per noi.

ps: grazie per l'info
pps: tutti disposti a prenderli eventualmente ?
Poi ste cpu devono essere usate solo per i test pero'.

[Beta Draconis]

ok, riassumento quello che per ora si e' scritto ci si trova davanti a parecchie incognite e parametri "non costanti".

bisogna trovare delle sonde le cui curve di funzionamento siano certe e certificate senza possibilita' d'errore.

bisogna trovare una posizione fissa in cui piazzere le sonde in modo che sia una posizione che tutti usano e che dia la maggiore affidabilita' di lettura possibile.

bisogna trovare un'hardware "certificato" , nel senso che una qualsiasi oscillazione di alimentazione o di resistenza o un qualsiasi componente che vada fuori specifica per pochi istanti puo' falsare la lettura .

bisogna trovare un sistema di alimantazione idraulico che, piu' o meno, abbia le stesse caratteristiche di "spinta" della parte elettronica...

ovviamente mi saro' dimanticato altri 100 parametri incogniti ma gia' questi mi sembrano abbastanza .

se tutti questi "campi variabili" sono gia' presenti a prescindere da test contemporanei tra wu o meno, come si fa' ad essere certi gia' ora che un certo wu dia sempre e comunque una prestazione migliore rispetto a quello precedentemente prodotto ?

esiste un sistema empirico per "normalizzare" le misure e per riuscire a eliminare alcuni fattori di incertezza ?

[Nikolaos Kavvadias]

Carissimi lettori ecco una risposta sintetica che toglierà la maggioranza dei vs dubbi, nel caso in cui ce ne saranno altri, basterà chiedere ulteriori info a riguardo :-)

Risposta x Lunasio

Mi è bastato leggere che sei stato al 99% d’accordo con me su tutto quello che ho scritto prima del tuo post del 29-10-2004 04:49, questa affermazione/testimonianza basta ed avanza per me. Ringraziandoti per i tuoi interessanti interventi ti saluto cordialmente :-)

Risposta x Fortunato

non mi sono intromesso nella discussione perche' trattandosi di acccordi da prendere tra produttori ,meno gente c'e' in mezzo, meglio e'

Credo che per primo Alex Ta avesse detto/proposto il 22-10-2004 23:59 -> Gradirei discutere la questione e tutto cio' che ne consegue direttamente con i costruttori senza interposte persone per motivi che eventualmente potro' esplicitare ai diretti interessati.

Il sottoscritto finora ha solo capito che: numerosi personaggi si sono coinvolti, disturbando il tread. Se il sottoscritto non avesse dovuto rispondere a tali richieste, commenti, discussioni, post, etc…etc…finora,forse avremmo già risolto. Pazienza signori, se c’è da rispondere ancora, ci toccherà assumere le nostre responsabilità sui commenti postati.

Detto questo mi permetto di fare solo una nota a Nikos riguardo al materiale che ha postato (coperture cpu e varie ) , molto interessante sicuramente ma credo che in questo contesto possa far deviare un po' l'attenzione dal nocciolo del problema.

Mi permetto di precisare che se Nikos non avesse dovuto rispondere innumerevoli volte a persone che non hanno a che fare con i sig. Alex Ta ed Ermes, forse adesso avremmo già risolto la questione.

Agli appassionati come killer , r03 , invasione etc etc vorrei solo ricordare che un vostro dubbio o idea si puo' sempre inserire in questa discussione , ma tenete conto che ogni vostra considerazione rallenta o ,nei casi piu' particolari , puo' rendere molto piu' complicato il cammino per arrivare ad una conclusione positiva.

Se e quando si decideranno a lasciarci lavorare, allora forse risolveremo. Ringraziandoti per i tuoi interessanti interventi ti saluto cordialmente :-)

Risposta x cjcavin

Ottimo, basta verificare se sotto il core si potrà montare la sondina ed Alex Ta ed Ermes siano d’accordo. Ringraziandoti per i tuoi interessanti interventi ti saluto cordialmente :-)

Risposta x omega3

Premetto che dopo di questo post mi metto a lavorare su altri fronti , nella fattispecie devo recuperare del materiale sulle sonde ; eventuali situazioni non prettamente inerenti al topic cercherò di discuterle in privato ; si potrebbe generare confusione e se questo è comunque successo mi permetto di porre , per quanto mi riguarda , le mie scuse.

Spero che nessuno penserà che per tale cosa sia responsabile solo io, limitandomi a dover dare delle spiegazioni approfondite. che comunque vorrei sottolineare che non si sono viste da nessuna parte finora. Per quanto mi riguarda farò l’ultimo post rispondendo a tutti voi e dopo di che aspetterò che parlino solo le persone che dovranno parlare, se così non sarà, vedremmo…se e come si potrà risolvere i problemi…

Per quanto mi riguarda , il delegare è una cosa normale ; il sapere tutto è una esclusiva di Nostro Signore Dio ( per chi ci crede ) , ergo gli esseri umani trovano comodo , quando quello che fanno è piuttosto complesso per una sola persona , riunire know-how e professionalità di un certo numero di personaggi al fine di ottenere uno scopo , come potrebbe essere appunto iniziare , finire e vedere i risultati di un progetto.

Domanda banale: Siete tutti sicuri che il risultato sarà giusto? Al sottoscritto risulta semplicemente che se un collaboratore del Team, sbagliasse un minimo particolare, implicherà immediatamente che il progetto non sarà in nessun modo garantito per quanto riguarderà il risultato finale. Non ci credete? Pazienza, aspetterò che qualcuno mi chieda la dimostrazione elementare. Ecco esempio semplice: Se l’azienda che programma l’ECU di una moto la fa male, implica che la moto avrà scarse prestazioni. Ciò implica che un elemento della catena del Team abbia compromesso il lavoro del Team sbagliando uno dei fattori coinvolti sul progetto.

Se qualcuno dovesse mai abusare di questa tua pubblica dichiarazione non farti scrupolo di contattarmi che da me potrai avere la mano disinteressata di chi certe problematiche le conosce.

Per quanto mi riguarda dichiaro senza problemi che: mi rende tassativamente onore sapere che per il momento/finora chi abbia fatto uso di numerosi software 2D-3D/etc…nettamente superiori e molto più complessi rispetto a quelli usati dal sottoscritto, semplicemente, non si troverà mai in grado di risolvere i problemi già risolti sempre e comunque dal sottoscritto :-)

Non capisco come possano essere diverse ; geometria , meccanica e progettazione usano i numeri e i numeri sono universali ; 2+2=4 , questo non si può dire non sia vero , almeno su questo sistema solare.

Forse se ti dicessi che 1+1 faccia 4, allora io debba essere un alieno o pazzo ? Se tale cosa si potrà verificare sotto determinate condizioni di probabilità e/o calcolo combinatorio ma non si potrà verificare contemporaneamente perché escluderla? Se io vi facessi notare con una semplice IMG 2D che potesse esistere una cosiddetta “geometria variabile”, (es.vtec honda) e tale cosa si potesse applicare sui Block allora sarei sempre alieno o pazzo ? Almeno su questo sistema solare, il sottoscritto crede che sia riuscito a farlo già a partire da 2002 e continuerà a farlo anche per i Block serie B6->B7->B8->B9->B10…

Tu parli di CAD e di simulazione fatta da te con i tuoi strumenti , ho capito.

Ti porgo tutte le mie scuse ma credo ancora che io non sia stato all’altezza di spiegarmi, quindi mi assumo la colpa scusandomi con te/voi, ecco cosa intendo: Se il sottoscritto non sia in grado di usare AutoCad non significa in alcun modo e/o non implicherà mai che il sottoscritto non sia in grado di usare la testa simulando qualsiasi struttura tridimensionale meglio di numerosi software prodotti finora.

Ho un solo dubbio : quello che dici è realizzabile solo se sei riuscito a creare un modello matematico dell’insieme ; sarebbe molto interessante se tu avessi voglia di discuterne con il nostro ingegnere Fluidguitar e con l’eventuale esperto delegato da Ermes ( Lunasio ) , ovviamente in separata sede dato che la matematica coinvolta non credo possa essere comprensibile a tutti.
Dico questo in quanto tu ci stai mostrando , attraverso quei due link segnalati , due foto piuttosto che qualcosa di teorico e/o dimostrabile.

Concordo con te! Non esiste nessun modello matematico preciso, se fosse stato esistito allora qualcuno l’avrebbe scoperto, altrimenti non vedo che più di 50 (cinquanta) aziende a livello mondiale non siano state in grado di trovarlo finora, non credete?

Mi dispiace signori che dovrò darvi delle brutte notizie, ma non credo che la matematica possa servire per capire che: Se un progetto si sbaglia dalle fondamenta non c’è una forza maggiore che possa salvarlo.

Cosa intendo ? Aspetto che qualcuno dimostri che:

- L’acqua in movimento raffredda meglio rispetto al rame
- [b]I diffusori funzionano meglio del buffer
- Le alette funzionano meglio della canalina
- Il Block Lunasio OC3000 sia un Block ad alette

Grazie in anticipo a chiunque riuscirà a dare una spiegazione reale e razionale.

Come detto sopra , 2+2=4.
L’elettronica , come le altre branche della fisica , si basa sui numeri ; non basta la professionalità e la buonafede , bisogna anche essere coerenti , sapere quello che si stà facendo e dicendo , dato che non si può spacciare una cosa per quello che non è.
In questo senso penso di avere la coscienza a posto.

Porgo i miei più sentiti complimenti per quanto riguarda la tua onestà mostrata. Se anche voi lascerete che il sottoscritto vi spiegasse alcune cose, allora forse anche il sottoscritto potrà permettersi di avere la coscienza a posto quando vedrà pubblicata la comparazione sulla home di HwUpgrade.it ed i vari distacchi sui DeltaT.

Su questo dissento.
O meglio , non è il mio modus operandi ; in tal senso posso dire che in 8 anni sono stato inserito , sul lavoro , in tre gruppi di lavoro diversi , composti da diverse decine di persone , e in tutti e tre i gruppi , insieme ai miei colleghi , ho preso tre certificazioni ISO 9000 ; una strada simile , professionalmente , l’ha seguita Alex_Ta , quindi mi sento di poter dire che qualunque lavoro affronto cerco di farlo nell’ottica della professionalità acquisita ; guarda caso l’ ISO stabilisce delle normative e ti costringe a lavorare in un certo modo garantendoti dei risultati se segui quanto ti viene sia suggerito che imposto.
A quasi 40 anni , lavorare senza delle normative che stabiliscano esattamente cosa e come fare penso sia , a volte , un salto nel buio.

Permettimi per cortesia di rimanere con le mie convinzioni :) Ecco il perché: Ognuno svolge un determinato tipo di lavoro, se esisterà perlomeno uno che sappia fare entrambi i lavori, allora ci si aspetta che perlomeno la seconda soluzione comporterà dei progetti pari o superiori rispetto la prima. Detto questo detto tutto. Ringraziandoti per i tuoi interessanti interventi ti saluto cordialmente :-)

Risposta x r03

Ti ringrazio per il Link postato, mi sono già fatto 2-3 idee su questi famosi animaletti :)

si, siamo d'accordo: c'è sempre da imparare. soltanto, mi chiedo perchè mischiare argomenti non inerenti tra loro: cosa c'entra la metodologia di progettazione del waterblock (che poi è più di una) con quella atta al test dello stesso? Nulla.

Ti ringrazio per avermi permesso di dire che il sottoscritto [b]cerca di far capire a tutti quanti che non si aspetterà che ci sia meno di 1C, ripeto meno di un grado centigrado, di differenza assoluta fra i tre Block in questione. Si aspetta invece di vedere delle differenze di almeno 2-5C per cui non ritiene utile trovare una sonda che garantisca 0.1C di errore.[b] Grazie :-)

"l'analisi degli algoritmi matematici di ogni wubbì" non l'ha mai nominata nessuno. Si è solo parlato di Sistemi di metodologia comune per test WB, e gradirei si parlasse di questo.

Puoi leggere sopra, grazie :-)

scusa se dico ciò che penso, ma la linea da te adottata sinceramente non l'ho capita: sarò tardo io.

Ecco, mai dire certe cose, potresti scoprire che esse siano realmente vere e non un illusione :-(

Purtroppo mi è sembrato un elenco di argomenti poco inerenti l'un l'altro, con immagini del tutto Off Topic. Ricordo ancora che non stiamo parlando di Divisione del mercato delle macchine CNC o Studi sul moto dell'acqua nei waterblock agli albori del 2000 o Illazioni sulla rugosità, bensì dei succitati Sistemi di metodologia comune per test WB.

Mi sembra che fin'ora gli unici a postare materiale utile al fine preposto dal thread siano stati:

- AlexTa
- Ermes
- Io
- Omega3

1.Se qualcuno seguisse tassativamente i consigli del Moderatore, forse, a questo punto, avremmo già risolto.
2.Se trovi che Ermes posta materiale utile allora come mettiamo che Ermes sia d’accordo al 99% con me? Sarò pure stanco a cercare di capire il perché, ma mi risulta assurda la tua affermazione ed al quanto offensiva :-(

Guarda, se un utente comprasse delle sonde buone, le allineasse, e testasse un sistema sul suo hardware, allora quel test sarebbe VALIDO. Ovviamente le temperature di tale test non saranno paragonabili a quelle (pongo come esempio) rilevate da AlexTa, perchè utilizza un cpu/mobo/ali diversi.

Ma questo mi sembra scontato: se ho hw diverso, otterrò temperature diverse.

Credo sia molto più semplice dire: Ho tre sonde LM35CAZ con errore massimo x C, allora l’errore massimo che avrò a fine test sarà 3x C ? O No?

Che fattori rappresentano "buffer blcok" "geometria block" "peso block" e "espandibilità tridimensionale del calore nel block"?

Sono capitoli inerenti alla progettazione, non al test. Se waterblock X ha più buffer di Y, non è detto che X sia da premiare perchè ne ha di più. Anzi, a mio vedere la tecnica del buffer ha più contro che pro.

Geometria block.... vorresti verificare che lo spigolo sinistro inferiore abbia tutti lati perpendicolari tra loro? che significato ha? credo che una differenza della perpendicolarità del 0,0000000001% interessi a poca gente.

Prego, leggere un po’ sopra, c’è scritta la risposta, grazie :-)

Il kit allineato?

cioè prendi i vari wb di pct, lunasio e oclabs e li metti tutti in serie allo stesso modo, e vedi che esce fuori?

ma così non testi NEMMENO il kit: così testi una configurazione in serie, impropria di ogni costruttore.

Ammazza che risposta :-( Speravo, almeno che tu fossi in grado, di percepire che se si sarebbe arrivati a questo punto si avrebbe usato perlomeno la miglior configurazione proposta di ogni produttore.

Se io so che più di 350l/h non riesco a fornirli al wb, prenderò quello che va meglio sotto questo limite.

Interessante, allora rimango di parola ad applicarti un piccolo sconto :-)

anche qui la tua considerazione è futile: chiaramente posso limitare la portata della pompa come più mi garba, la cosa importante è il flusso finale.

Interessante :-) Mi risulta lampante come tu non ti sia impegnato abbastanza di pensare che: Lo strozzatore limita nello stesso identico modo la portata reale in uscita dal raccordo della pompa, ovvero la cosa che interessa a noi. Se poi ti serve simulare un alimentatore dedicato con almeno 15 variazioni di portata (es.24->9volt,passi 1v), allora ti tocherà fare 15 strozzatori diversi, ma credevo che a noi servissero solo 2-3, o no ?

ricordo ancora che quando quotate, sotto cercate di scrivere cose attinenti al quote. Il CAD con le immagini da te poste, relative a due waterblock arcaici, c'entra ben poco. Alcuni utenti potrebbero interpretare questo segnale come "pubblicità".

Tranquillo carissimo, ben presto inizierò a postare i CAD di casa Lunasio, poi tocherrà al resto della concorrenza mondiale, e credimi non sarà pubblicità, sarà tecnologia, te lo assicurato :-)

Se verranno effettuati entrambi i test, no problemo.

Madonna Santissima! Ma siamo seri ? Ermes il 29-10-2004 04:49 ha scritto: 1- test singoli wb, 2 - test con wb in serie (cpu, chipset e video), 3- Test dei kit completi, ogni casa può scegliere il suo kit migliore, 4-Test dei kit completi+ accessori per cui un secondo wb+ un terzo wb, per il quarto e quinto non tutti possono fornilro. Ogni casa può scegliere il suo kit migliore
Per cui kit lunasio, kit oclabs, kit pctuner. Ringraziandoti per i tuoi interessanti interventi ti saluto cordialmente :-)

Risposta x cariafraweb

il processore proposto da cj (Athlon 64 Mobile) mi sembra ben adattabile a una piattaforma di test siccome il core è di dimensioni adeguate, è privo di coperchio e nella superficie inferiore non presenta componenti smd quindi si potrebbero piazzare sonde sia inferiormente al centro che superiormente tangenti al core

Prego, leggere risposta x Cjcavin :-) Ringraziandoti per i tuoi interessanti interventi ti saluto cordialmente :-)

Risposta x FluidGuitar

Carissimo FluidGuitar, dato che è la prima volta che ti rivolgerò la parola ti faccio subito i miei più sentiti complimenti per il tuo titolo di Ing. :-) Passo subito al tuo post:

Da un punto di vista termodinamico la risposta è scontata e quasi banale: la RESISTENZA TERMICA.

Ti ringrazio per aver confermato tassativamente le mie parole, infatti sto cercando di spiegarlo da 3gg…ma pare che io scriva cinese :-( Permettimi però di aggiungere che la Resistenza Termica è una cosa abbastanza complessa e dipende da alcuni fattori che ho sopraccitato.

Vorrei che sia ben chiaro un aspetto: se in una particolare condizione di funzionamento un waterblock ha una resistenza termica inferiore rispetto ad un altro, quel WB è migliore.

D’accordissimo! Allora mi chiedo io: Cosa dobbiamo fare per scoprirlo in maniera teorica?

Purtroppo (o per fortuna) la resistenza termica di un WB non è costante.

Prego vedere rif. “Geometria Variabile”, grazie :-)

[b]Esiste anche qui un coefficiente UNICO che ci permette di caratterizzare il tutto: il COEFFICIENTE DI CARICO (o pendenza idraulica... in letteratura è chiamato in molti modi). Si tratta del parametro che lega la perdita di carico con la PORTATA.

Prego vedere rif. “Turbolenza Forzata”, “Spigoli Vivi”, “Geometria (e/o geom.assoluta)”, grazie :-)

Affinchè la metodologia che stiamo cercando di stilare dia risultati riproducibili è quindi assolutamente improponibile l'uso di un qualsiasi simulatore in quanto si introdurrebbero una quantità di variabili sulla sua costruzione e modo di utilizzo assolutamente proibitiva.

Grazie infinitamente per avermi reso molto più felice, sono state confermato le mie testuali parole, quando nel lontano passato dissi ripetutamente: Mai usare simulatori! Per questo c’è la testimonianza che un ns cliente afferma di aver riscontrato prestazioni superiori con ns Block quando i sig. Redattori Stranieri ci avevano comunicato di essere da 8 a 10C, “peggio”, rispetto ai Block concorrenziali stranieri.

Prima di lasciare spazio per i commenti a quanto sopra vorrei spendere due parole a proposito delle simulazioni, dal momento che ho visto alcuni link anche al nostro sito.

Le simulazioni sono usate per osservare (con beneficio di invetario, lasciatemelo sottolineare) l'andamento delle temperature all'interno del WB.
In base a varie considerazioni i costruttori (almeno PcTuner) possono pensare di modificare in un modo piuttosto che in un altro la geometria del WB per migliorarne il funzionamento in determinate situazioni.

NON vedo come questo possa essere minimente interessante per la misura FINALE delle prestazioni: che il WB abbia determinate curve di propagazione del calore al suo interno, che abbia o non abbia i PITULLI che agitano l'acqua, questo esula dagli obiettivi che ci siamo prefissi e che ho esposto poco sopra.

Proporrei quindi di orientare la discussione su qualcosa di più costruttivo in merito all'argomento del topic

Mi permette di cogliere l’occasione di mettermi nei pani di un utente nomarle, e di provare a pensare due cose banali:

-Ma come mai da una parte c’è solo Nikos che parla, e dall’altra parte due staff ?
-Ma allora è evidente che Nikos ha sbagliato tutto!

Ed io colgo l’occasione per sottolineare la seguente cosa: Ma se Nikos non si fosse sbagliato allora che succederà, forse due staff non avranno più ragione ?

Ecco un piccolo esempio citato il 24-10-2004 23:27, in tanto ringrazio comunque chi mi ha già accusato di spam, data pubblicata il 30 Dicembre 2003, 10:48 commento: 30-12-2003 13:46 di Svl2: per anni ci si è scontrati su chi faceva la canalina migliore , ora non posso credere che un progetto vecchio e stra vecchio , facile da realizzare, (vedi link) alla fine li battesse tutti ( in prestazioni)!. Per chi non avesse capito questo commento si riferisce al MonoBlock con 4 fori e 4 tappi!

La mia risposta x Svl2 (che saluto) è la seguente: Hai centrato il punto più cruciale in assoluto. Infatti mi chiedo, perché nessuno sia stato in grado di vedere la cosa più lampante in assoluto? A questo punto mi chiedo io: [b]perché ti ho visto affermare che l’acqua conduce meglio del rame? Ma Dio Santissimo un minimo di cervello non c’è l’ha nessuno per pensarci che tale cosa non è possibile?

Pazienza…che volete che faccia…basta pensare che rame elet.= 400, acqua = 0.62 -> 400/0.62 = 645.16… Ringraziando FluidGuitar e Svl2 per i loro interessanti interventi gli saluto cordialmente :-)

Risposta x Xpiuma

Quindi bisognerebbe concentrarsi sui punti chiave della situazione; per un utente è indifferente se un WB è stato costruito con canaline o alette o altro, un utente che compra un WB vorrebbe sapere quale di quelli in commercio riuscirà a tenere la temperatura del suo 2500+@2500MHz ad un valore minore possibile.

Prima che si aprisse questo tread il sottoscritto aveva già proposto di fare il 22-10-2004 16:24 questo tipo di test: [/]In tanto direi che si dovrebbe pensare un modo per proporre anche un test che verificherà la stabilità assoluta di ogni singolo Block a frequenze limite. A mio avviso questa è una delle cose più importanti e credo che nell'ambito del overclocking sia quella più richiesta in assoluto.[/i]

Quindi direi proprio che in parole povere potrebbe essere la chiave del test, ovvero ciò che cercano gli overclockers. Ecco la conferma: 26-10-2004 18:34 -> Scusate ma perche voi utenti non fate una colletta è comprate i tre WB di punta di OClabs, Lunasio e PCTugner e fate i test per conto vostro e dopo li recensite! Io gia ho fatto per conto mio ma non sono in grado di recensire visto che non ho ne macchina fotografica ne sonde! pero ho testato con overclock spinti fin dove arrivavano i vari WB! si potrebbe fare una cosa simile penso che anche li si possa vedere quale sia il migliore! Tanto in Idle a nessuno importa o mi sbaglio!

Ringraziandoti per i tuoi interessanti interventi ti saluto cordialmente :-)

Risposta x Alex Ta

Ho capito perfettamente cosa intendevi dire Nikolaos.

Grazie a Dio, ecco uno che mi capisce :-)

a se ripensi con attenzione al tuo scritto scoprirai che…
…
Ti do’ perfettamente ragione, ma tieni conto che quelle 10 temperature diverse potrebbero essere causate anche da 10 montaggi del sensore non perfetti ….. non ne usciamo piu’, credimi .
Concordo su ogni punto citato da te però mi rimangono questi dubbi:

1. Ripetibilità del test dopo tempo
2. Parametrizazione del test
3. Scelta Sonde
4. Differenze assolute DeltaT
5. Errori medi e massimi
6. Punto più caldo del core
7. Linearità fra PT100 e LM35

Cosa vorrei farti notare per aiutare sul progetto:

1. Se si sbaglia il centro della CPU di 2mm è già abbastanza con la PT100, al contrario della LM35, controllare anche lo spostamento per via dei cavi al momento della pressione della “levetta” sul socket
2. Cerchiamo di stabilire un errore medio, così sapremo che: X recensore fa test e se DeltaT CPU-Acua = 10C allora sapremo subito che avremo Max = 10+X C e Min = 10-X C
3. Se riusciamo a standardizzare le LM35 credo che renderemo la ns vita molto più semplice dato che quasi tutti potranno comprarle, se poi i test dovrà essere fatto sul Barton basta che i recensori lo facciano la :-) Nulla toglie però che non ci si debba studiare una soluzione per le PT100 su P4
4. Prego leggere il punto n.2. Continuo dunque a credere che dovremmo metterci a stabilire l’errore Max e l’errore Min. Se ad esempio la PT100 fa 0.1C max e ne mettiamo 3 avremmo Max.er. = 3 x 0.1 = 0.3 C. Così sapremo che sul DeltaT avremo valori Max = 10+0.3 C e Min 10-0.3 C. Mi confermeresti per piacere se sarebbe fattibile ? Grazie :-)
5. Soma degli errori di sonde e di qualsiasi altra cosa ci possa venire in mente, es.leggere il punto n.1
6. Considerando i punti sopraelencati forse, dovremmo stabilire che per l’uso di piattaforme AMD32, si debba usare semplicemente le LM35, se così fosse allora in tanto abbiamo già la prima soluzione pronta, dopo di che avremmo tempo di parlare di AMD64 e P4. Saresti d’accordo :-)
7. Qua c’è veramente poco da fare, se non proveremmo non sapremmo mai i risultati reali. Certamente si potrebbe pensare che a prescindere dal presupposto che il calore si trasmetterà, per forza, dal punto centrale della CPU, sul punto centrale della sondina, allora meglio usare la PT100. Però tale cosa non mi convince perché noi dobbiamo considerare la composizione meccanica della sonda e non solo il punto centrale, quindi direi almeno di provarci, saresti d’accordo ? :-)

Infine vorrei precisare che ho fatto tale analisi per cercare di farti capire anche, che a mio avviso, non potremmo mai verificare i valori esatti dei vari DeltaT assoluti degli recensori. Per cui è probabile che HwUpgrade.it faccia 10C, ArtModding.com faccia 12C, AzPoint.net faccia 9C, Hardware4you.it faccia 11C…etc…

Preciso che non mi ritengo all’altezza di te e di Omega3 per quanto riguarda il vs campo, ovvero le sonde, ma spero vivamente che io possa aiutarvi a capire che molto probabilmente le LM35CAZ potrebbero essere usate fin da subito su piattaforme MAD32 :-)

Qualora di concordasse per questa piattaforma non ci sono assolutamente problemi per noi.

D’accordo sull’uso di AMD64 Mobile :-)

Alex ringraziandoti per i tuoi interessanti interventi e la tua santa pazienza ad ascoltarmi con la dovuta attenzione ti saluto cordialmente :-)

Risposta x Beta Draconis

bisogna trovare un'hardware "certificato" , nel senso che una qualsiasi oscillazione di alimentazione o di resistenza o un qualsiasi componente che vada fuori specifica per pochi istanti puo' falsare la lettura .

D’accordo al 100%. Un piccolo appunto però: a noi interessa la lettura fissa ogni X secondi, es.60sec, ciò significa che se noi ad esempio vediamo una temperatura di 40C sulla sonda sotto la CPU (digital lcd panel, o quelo che sarà), allora proporrei di:

- Verificare il ritardo reale dell’aggiornamento sulla temperatura registrata, ovvero se io voglio 60secondi ed ho un ritardo di 2secondi allora dovrò misurare dopo 62 secondi, la prima volta e dopo, 60+/-X sec…
- Verificare che l’andamento della temperatura continui ad essere lineare, es.: 40.1->40.2->40.3->40.4 e non 40.1->40.4->40.3->40.x…

esiste un sistema empirico per "normalizzare" le misure e per riuscire a eliminare alcuni fattori di incertezza ?

Adesso mi impegnerò all’istante, sempre lavoro permettendo, di raccogliere più informazioni possibili per potervi esporre la mia teoria a riguardo :-)

Ringraziandoti per i tuoi interessanti interventi ti saluto cordialmente :-)

Disponibile per ogni vs domanda e/o approfondimento, cordiali saluti a tutti i lettori, buona notte, Nikos :-)

[omega3]

Domanda banale: Siete tutti sicuri che il risultato sarà giusto? Al sottoscritto risulta semplicemente che se un collaboratore del Team, sbagliasse un minimo particolare, implicherà immediatamente che il progetto non sarà in nessun modo garantito per quanto riguarderà il risultato finale. Non ci credete? Pazienza, aspetterò che qualcuno mi chieda la dimostrazione elementare. Ecco esempio semplice: Se l’azienda che programma l’ECU di una moto la fa male, implica che la moto avrà scarse prestazioni. Ciò implica che un elemento della catena del Team abbia compromesso il lavoro del Team sbagliando uno dei fattori coinvolti sul progetto.

..............

6. Punto più caldo del core
7. Linearità fra PT100 e LM35

..............

1. Se si sbaglia il centro della CPU di 2mm è già abbastanza con la PT100, al contrario della LM35, controllare anche lo spostamento per via dei cavi al momento della pressione della “levetta” sul socket
2. Cerchiamo di stabilire un errore medio, così sapremo che: X recensore fa test e se DeltaT CPU-Acua = 10C allora sapremo subito che avremo Max = 10+X C e Min = 10-X C
3. Se riusciamo a standardizzare le LM35 credo che renderemo la ns vita molto più semplice dato che quasi tutti potranno comprarle, se poi i test dovrà essere fatto sul Barton basta che i recensori lo facciano la :-) Nulla toglie però che non ci si debba studiare una soluzione per le PT100 su P4
4. Prego leggere il punto n.2. Continuo dunque a credere che dovremmo metterci a stabilire l’errore Max e l’errore Min. Se ad esempio la PT100 fa 0.1C max e ne mettiamo 3 avremmo Max.er. = 3 x 0.1 = 0.3 C. Così sapremo che sul DeltaT avremo valori Max = 10+0.3 C e Min 10-0.3 C. Mi confermeresti per piacere se sarebbe fattibile ? Grazie :-)
5. Soma degli errori di sonde e di qualsiasi altra cosa ci possa venire in mente, es.leggere il punto n.1
6. Considerando i punti sopraelencati forse, dovremmo stabilire che per l’uso di piattaforme AMD32, si debba usare semplicemente le LM35, se così fosse allora in tanto abbiamo già la prima soluzione pronta, dopo di che avremmo tempo di parlare di AMD64 e P4. Saresti d’accordo :-)
7. Qua c’è veramente poco da fare, se non proveremmo non sapremmo mai i risultati reali. Certamente si potrebbe pensare che a prescindere dal presupposto che il calore si trasmetterà, per forza, dal punto centrale della CPU, sul punto centrale della sondina, allora meglio usare la PT100. Però tale cosa non mi convince perché noi dobbiamo considerare la composizione meccanica della sonda e non solo il punto centrale, quindi direi almeno di provarci, saresti d’accordo ? :-)

Infine vorrei precisare che ho fatto tale analisi per cercare di farti capire anche, che a mio avviso, non potremmo mai verificare i valori esatti dei vari DeltaT assoluti degli recensori. Per cui è probabile che HwUpgrade.it faccia 10C, ArtModding.com faccia 12C, AzPoint.net faccia 9C, Hardware4you.it faccia 11C…etc…

Preciso che non mi ritengo all’altezza di te e di Omega3 per quanto riguarda il vs campo, ovvero le sonde, ma spero vivamente che io possa aiutarvi a capire che molto probabilmente le LM35CAZ potrebbero essere usate fin da subito su piattaforme MAD32 :-)


- se mettiamo in discussione una cosa nota , cioè che possono esserci degli errori accidentali durante una misura , e ne facciamo una pregiudiziale , allora lasciamo stare subito il tutto.
Questo thread avrebbe come scopo di parlare di metodologie di TEST , considerando il block in oggetto come una sorta di BLACK BOX il cui mestiere è quello di spostare del calore da una delle sue faccie verso un altro posto e di stabilire una serie di NORME che stabiliscano come eseguire i test proprio per evitare gli errori accidentali o perlomeno di evidenziarli subito all'atto della misura.
Punto.
Il come è fatto "il coso" , il block , a mio avviso è assolutamente ininfluente ai fini di ciò che ci prefiggiamo di fare.
Così come , io penso , non ce ne può interessare di meno di sapere quali tecnologie più o meno brevettate ne regolino il comportamento.
L'unico aspetto progettuale interessante potrebbe essere il sapere quanto rame o altro materiale c'è sopra il punto di appoggio della cpu , al fine di praticare un foro e porre , ad una distanza nota , una sonda di minime dimensioni , così come suggerisce , ad esempio AMD per alcuni suoi processori.
Vogliamo fare così ?

PCTuner ci ha provato e non ha considerato i risultati validi , anche perchè preclude i controlli di post produzione , quelli a campione , troppo lavoro da fare su un wb non predisposto dall'inizio in questo senso.

- Trovare il punto più caldo del core ; se mi permettete , siamo fuori strada . Non stà scritto da nessuna parte che il punto più caldo del core stia quà piuttosto che là ; a tal proposito , se volessimo misurare il punto più caldo , ci vorrebbe un intervento del produttore della CPU che in quel punto preciso del dispositivo ci vada a drogare un sensore.
Questo è già fatto , tanto è vero che l' ON CORE DIODE dei processori serve appunto a verificare la temperatura del core tramite circuiti di elaborazione presenti sulla mobo.
Ora , tale diodo NON GARANTISCE una precisione maggiore di 2°C qualora venga utilizzato ( ho avuto corrispondenza con AMD a riguardo la quale ha anche avuto lo schema di un mio prototipo di misurazione utilizzante stò diodo , mi ha esplicitamente detto che non è la strada per andare in paradiso ).
Quindi l'unica strada che abbiamo è quella di misurare la temperatura in maniera INDIRETTA con un sensore sotto il core.
NON é IMPORTANTE SE QUESTO SIA UN 35 O UNA PT100 O QUELLO CHE VOLETE ; l'importante è che capiamo che sotto la cpu il calore ci arriva per trasmissione , sì , ma anche per diffusuione attraverso i vari strati di materiale che deve attraversare e dove succede chiassà che cosa , ergo se il punto più caldo si trova , geometricamente parlando , al centro esatto della cpu o spostato di qualche decimo , questo risulterà ininfluente essendo la distanza che deve percorrere il calore per arrivare sulla sonda sicuramente maggiore ; non solo , il materiale che deve percorrere è anche isolante , quindi non ci fossilizziamo su cose inutili.
A prescindere dalla sonda . è stato già detto che questa andrà incollata sotto al core .
E che ci vorrà una particolare cura per evitare che il calore sotto la cpu si disperda per strada facendogli fare strade a resistenza termica più bassa , quindi andrà curato l'isolamento verso l'esterno e quello da contatto della sonda con altre cose presenti sotto al socket.
Punto.

- Sono confuso ; ma come ? Stiamo cercando di capire proprio come fare ad evitare che i recensori o chi per loro possano inventarsi i risultati e ancora ne parliamo ?

Ascoltate , tutti : noi abbiamo una cpu che genera calore , tale calore andrà assorbito , nel nostro caso con una scatola di rame dove ci passa l'acqua dentro.
Ci concentriamo su questo e lasciamo perdere se nella scatola di rame ci stanno i puffi con la pompa a mano piuttosto che un esercito di pitulli con le pale ?

[FluidGuitar]

Innanzitutto ringrazio sentitamente Nikos per i complimenti :)

Passo subito a sottolineare un aspetto già trattato da Omega:

Originariamente inviato da omega3

A prescindere dalla sonda . è stato già detto che questa andrà incollata sotto al core .
E che ci vorrà una particolare cura per evitare che il calore sotto la cpu si disperda per strada facendogli fare strade a resistenza termica più bassa , quindi andrà curato l'isolamento verso l'esterno e quello da contatto della sonda con altre cose presenti sotto al socket.
Punto.



Per chiarire meglio il concetto che vorrei esprimere faccio un esempio pratico.

Per quale motivo la temperatura clinica si misura mettendo il termometro sotto l'ascella? (oltre che in altri posti in cui la misura della temperatura "interna" è più "ovvia")
Perchè la testina del termometro, trovandosi "circondato" dal corpo umano, per il principio dell'equilibrio termico, non può che essere alla temperatura del suo "interno".

Per la misurazione della temperatura del core, oltre gli ovvi problemi di ingombro della sonda in sè, dobbiamo metterci in una situazione simile.

Si rende adiabatico il sistema in tutte le direzioni tranne che in quella in cui si trova il core (cosa che si può realizzare p.es. con del neoprene). In questo modo il sensore NON può che trovarsi alla stessa temperatura del core.

Che poi il core non sia "puntiforme" ma possano esserci dei gradienti sulla sua superficie è veramente poco significativo.
In questo caso è ragionevole pensare che, a meno di scarti irrisori, se ci sono delle zone più calde rispetto ad altre, questa sia una caratteristica peculiare di quel modello di processore e che tale situazione sia costante per tutti i processori dello stesso modello.
Quindi si può bloccare la dipendenza da questa variabile mediante un procedimento di standardizzazione:
semplicemente ci si mette daccordo che per QUEL processore la sonda si piazza in QUELLA precisa posizione e BASTA.
Se TUTTI si attengono a questo protocollo la variazione di temperatura sulla superficie del core diventa ININFLUENTE ai fini della confrontabilità dei risultati.

Tale procedimento di standardizzazione è applicabile in tutti i casi analoghi a questo che potremmo incontrare e sinceramente credo che l'utilità della discussione in corso sia proprio questa.

Infine mi piacerebbe che veramente tutti i partecipanti a questa discussione fossero daccordo su un aspetto procedurale: l'unico approccio sensato al problema e proprio quello evidenziato da Omega, l'approcio a "SCATOLA NERA".

Quando uno acquista un televisore poco gli importa delle soluzioni circuitali adottate per, chessò... effettuare la smagnetizzazione automatica dello schermo all'accensione.
Uno guarda le funzionalità "pure" che il televisore offre.
Come abbiano fatto i tecnici della Sony piuttosto che della Mivar per ottenerle è di interesse puramente accademico.

Saluti
FluidGuitar

[omega3]

---- Le sonde - continua da qualche post sopra -----

Si stà quindi dicendo che l'insieme di un trasduttore e il circuito di visualizzazione introducono una somma di errori.

Utilizzando , invece, una sonda tipo PT100 avremo un panorama leggermente diverso.
Ho una mezza idea che a qualcuno sia sfuggito il fatto che una PT100 la colleghi solo ad un dispositivo elettronico che non si trova molto facilmente in giro ; un LM35 lo colleghi a quello che i tecnici chiamano amichevolmente "tester" , una PT100 la colleghi ad uno strumento che fà solo quello , cioè legge delle temperature.

Alla fine dei giochi , senza dilungarsi oltre , tanto immagino che i discorsi siano chiari , onestamente non vedo molte alternative alle proposte che vado a fare .

Una alternativa economica al dotarsi di strumenti del livello richiesto potrebbe essere la seguente :ci si dota di uno strumento campione ISO ; si definisce il contesto di taratura e in questo , tramite il campione , si stila una tabella di compensazione dei sensori oppure degli insiemi dei sensori+ dispositivi ( LM35 + multimetro , PT100 + annesso termometro ) che andremo ad utilizzare in ognuno dei laboratori di misura dei costruttori ; un'insieme di strumenti và inoltre dedicato alla fornitura verso coloro che intendono , al di fuori dei costruttori , eseguire delle misure sui prodotti.
Và da sè che devono essere studiate ed erogate delle normative comuni su tutto il contesto ambientale della misura ; tralascio il discorso OPERATORE che esegue la misura sennò sconfino nella diatriba politica e non stà a me farlo.

Un'altra alternativa è quello di eleggere un laboratorio controllato dall'insieme di produttori , magari da costruire sia in strumentazione che in personale , e verificato periodicamente ; si avrebbe una piattaforma veramente unica , molto flessibile ( una modifica su quella influenza le letture di tutti i dispositivi in prova in ragione degli errori sistematici ) e in cui si può tentare di ridurre veramente all'osso le incertezze.

Una ulteriore alternativa , sicuramente dispendiosa ma che porrebbe fine ad ogni sorta di problema , è quella di riferirsi ad un laboratorio di terze parti che attrezzerebbe le misure necessarie ; tale laboratorio , in forza alle normative ISO premesso che lo abbiamo scelto con una certifica , fornirebbe tutto il necessario , dall'entrata del WB in prova fino al rilascio delle prove.
Voce unica e indiscutibile , super partes , senza affidarsi a salti nel buio.

Da tecnico , questa ultima è una strada che vedo percorribile se l'intento è quello della trasparenza più totale , unito ad un discorso di aumento qualitativo generale dei vostri prodotti.

Per il discorso costi e il resto , se la vedano i produttori.

saluti

[omega3]

A proposito , dimenticavo : sono 550 euri per la consulenza
:D :D :sofico: :angel:

[cariafraweb]

mi trovo pienamente in accordo con quanto appena detto da omega (sulle sonde, non sui 550€_per la consulenza :D ) (scherzo, va là ;) )
un laboratorio di terze parti, possibilmente con la possibilità di assistere alle prove e di discutere la metodologia di test con loro, darebbe risultati completamente super partes

[omega3]

Ho elaborato queste proposte più da utente che da membro di qualcosa , debbo dire al verità.
Se mi è consentito dare una mia preferenza DA UTENTE ( sò che è difficile crederlo , ma al di là della carica , io mi sento molto utente ) , vedo forse la seconda un pelo più ..... idonea.

L'idea di avere un lab di "proprietà" dei costruttori sarebbe molto gradita all'utenza , per tutta una serie di ragioni che non stò ad elencare trovandole "logiche".

Ripeto , questo è un pensiero da utente ; credo di aver esaurito il mio compito e mi tiro in disparte , ora deve decidere qualcun altro.

[Nikolaos Kavvadias]

Buonasera, vedo che iniziamo a ragionare per bene, sono veramente contento :-)

In attesa della risposta di Alex Ta, vi lascio una cosa che stavo pensando ieri sera su come far passare tutto il calore dal core della cpu esattamente sul centro della sondina. Il prezzo sarà meno di 10euro per il prototipo, ecco l'immagine:

http://www.oclabs.com/nikos/cpu_sonda_centro.png


Per il momento rilego le risposte di Omega3 e di FluidGuitar e cerco di capire meglio come rispondere per contribuire sul progetto,

saluti Nikos :)

[ALEX TA]

Hmm ho l'impressione che con una soluzione del genere andiamo a complicarci un po' la vita.

abbiamo meno di 5 mm di spazio la sotto , comunque mi studio un po' la cosa e ne parlo magari anche con Fluid.



Stavo rileggendo il tuo precedente intervento e mi sono sorti alcuni dubbi in merito ad alcune affermazioni:



Nikolaos wrote :
Ti ringrazio per avermi permesso di dire che il sottoscritto cerca di far capire a tutti quanti che non si aspetterà che ci sia meno di 1C, ripeto meno di un grado centigrado, di differenza assoluta fra i tre Block in questione. Si aspetta invece di vedere delle differenze di almeno 2-5C per cui non ritiene utile trovare una sonda che garantisca 0.1C di errore.[b] Grazie :-)


Quindi questo è il vero motivo per cui non si vogliono utilizzare sensori di precisione ?

Si è proprio cosi' sicuri e convinti che ci saranno differenze abissali tra i wb tali per cui possiamo a questo punto usare anche sensori meno precisi ?
Sinceramente pensavo si stesse lavorando ad una piattaforma comune che permettesse ai costruttori di avere parametri di riferimento sicuri e metodi di test accettabili ma evidentemente continua a sfuggirmi qualche particolare.

Permettimi di NON essere d’accordo su questa tua affermazione.
Prima di poter dire che esistono differenze di 5° tra questi WB bisogna avere la certezza che il metodo usato per la rilevazione sia almeno affidabile.
Seguendo il tuo ragionamento potevamo tranquillamente evitarci tutta questa confusione e affidarci ai cari vecchi senfu ma voglio ugualmente pensare che forse sono io a non aver capito bene il senso della tua frase.
Pertanto ora ti inviterei cortesemente a dirmi chiaramente QUALE è l’attuale metodologia seguita da Oclabs nell’esecuzione dei propri test REALI di laboratorio perchè sinceramente non l'ho ancora capita.

Posso , se non creo disturbo, avere UN grafico che non sia di una recensione ma che provenga dal VOSTRO laboratorio su cui poter fare una analisi del comportamento del vostro wb e confrontarlo con una misura fatta da me in condizioni simili?
Sempre se non crea imbarazzo posso chiedere di avere alcuni riferimenti (anche in pvt) per poter eseguire un test ad esempio su piattaforma AMD32 (ho un Barton 2500 e una NF7 , credo che ne avrete sicuramente una anche voi)

Mi servono questi dati :
Temperature acqua = a piacere vostro
Temperatura aria = a piacere vostro .
Frequenza = posso chiedere di fissarla a 2520 mhz ? (il mio barton è di vecchio tipo e non sale come gli ultimi )
Vcore = a piacere vostro ma non inferiore a 1,920 V
Portata in lt/h = a piacere vostro
Altri parametri a piacere vostro

Dimmi che valori di temperatura CPU mi devo aspettare di leggere e io seguiro’ rigorosamente la vostra metodologia ed eseguiro’ una verifica su un vostro monoblock della serie cromata.
Se necessario e qualora non ci si fidi della mia serietà potrà essere presente un VS. delegato.


Si potranno verificare 2 situazioni :

A ) le temperature lette saranno coerenti con quelle da voi indicate.
In questo caso significa che stiamo applicando delle regole abbastanza allineate ma a questo punto mi devi dire come possono esserci 5° di differenza tra i wb , visto e considerato che valori cosi’ abissali non li ho mai visti in nessun test fin’ora effettuato con gli attuali strumenti in mio possesso.

B ) le temperature sono totalmente differenti
In questo caso è evidente che stiamo parlando di caciotte e cavolfiori . O il sottoscritto ha sbagliato tutto nella vita ed era meglio se andava a raccogliere patate nei campi (senza offesa per nessuno) oppure siamo in presenza di un lampante errore di rilevazione (o mio , o tuo , o di entrambi ) e vorrei capire COSA nelle metodologie applicate porta a questa discordanza nei dati in quanto lo stesso errore si potrebbe verificare nel caso di una ipotetica comparazione.
A questo punto non oso immaginare cosa potrebbe succedere ad affidare a gente senza le necessarie competenze tecniche l’incarico di effettuare un test del genere.

Per conto mio a questo punto resterei in attesa di leggere proposte di metodologie reali e costruttive . Di teoria mi pare che se ne sia parlato abbastanza.

saluti ...

[Nikolaos Kavvadias]

Buonasera Alex :)

Grazie del tuo preciso intervento, hai citato proprio tutti i punti che mi interessava analizzare ed era proprio anche quello che stavo aspettando fin dal primo post su questo forum.

Adesso ti chiedo cortesemente, e chiedo anche ai lettori, che mi venga dato tempo fino a domani sera, per potervi spiegare dove si sono basate tutte le mie teorie, esperimenti, scelte, cose riscontrate, etc...

In tanto anticipo che abbiamo sbagliato almeno una cosa tutti quanti. Preciso tassativamente che io non ho mai visto SOLO: LUNASIO + PCTUNER + OCLABS, ma vedo tantissimi produttori in giro.

Grazie per la vs attenzione, saluti Niko :)

PS Se vuoi fare un test mandami un PVT che ti mando al volo un MonoBlock che lo testi come ti pare, nessun prob, ci mancherebbe :)

[ALEX TA]

Ciao Nikolaos, a dire il vero non mi servirebbero le teorie ma , come già citato , le vostre attuali metodologie e alcune indicazioni di una verifica già fatta dal vostro lab .

Il tuo wb è già qui da un sacco di tempo , non c'è bisogno che me ne mandi uno.

Per quanto riguarda gli altri produttori .... purtroppo io qui non ne vedo .. che ci possiamo fare ?

[Nikolaos Kavvadias]

Originariamente inviato da ALEX TA
Ciao Nikolaos, a dire il vero non mi servirebbero le teorie ma , come già citato , le vostre attuali metodologie e alcune indicazioni di una verifica già fatta dal vostro lab .

Il tuo wb è già qui da un sacco di tempo , non c'è bisogno che me ne mandi uno.

Per quanto riguarda gli altri produttori .... purtroppo io qui non ne vedo .. che ci possiamo fare ?

Ottimo! Se hai un ns MonoBlock5 con base in rame, allora immagino che avrebbe dovuto essere quello della rece che non è mai uscita. Se poi sarà cromato e quindi mi sbaglierò, puoi benissimo pubblicare i test ed una diretta comprarazione con il Vs K10 :)

Dopo di che, direi di farti 2-3 domande su 2-3 minimi particolari e magari discuteremo solo noi due perchè non credo che qualcun altro avrà tali conoscenze, poi magari scoprirai un tuo errore e a mia volta scoprirò un mio errore.

In attesa di leggere le tue considerazioni, provo a linkare le vs immagini :)

http://www.pctuner.net/img_wb/k10/presentazione/grafici/k10_potenze_variabili01.JPG

http://www.pctuner.net/img_wb/k10/presentazione/grafici/k10_p43200_01.jpg

http://www.pctuner.net/img_wb/k10/presentazione/grafici/k10_portate02.JPG

http://www.pctuner.net/img_wb/k10/presentazione/grafici/k10_potenze_variabili02.JPG


Guarda che puoi benissimo confermare che uno dei Block di riferimento potrebbe eseere il Lunasio OC3000 o l'OCLabs WBNKB5. Credo che siamo qui apposta per discutere di queste cose no ?

Saluti, Nikos :)

[Nikolaos Kavvadias]

Pensando una cosa, mi è venuta un'idea:

che mi direste se propongo di poter linkare qualsiasi esempio pratico da qualsiasi link su internet? Certo che tutti siamo di parte ma io non ho nessun problema a linkare dei siti o recensioni dove i Block OCLabs risultano perdere anche con 6-8-10C.

Preciso che tali recensioni esistono già online, quindi vorrei capire come faccia un Block OCLabs a perdere di 10C da un'altro Block sconosciuto in Italia.

Attendo vs risposta, saluti Nikos :)

[ALEX TA]

Non si risponde a domanda con un'altra domanda ... :)

E poi, a parte che come dicevi tu prima esistono moltissimi altri costruttori , per correttezza io non mi sono mai permesso di pubblicare confronti citando nomi o marchi e non intendo farlo adesso.


Ora pero' se vuoi essere cosi' gentile da fornirmi qualche Vostro dato ufficiale potro' magari verificare se le metodologie che sto applicando contengono errori gravi .


Diversamente attendero' di vedere una proposta di metodologia di test su cui poter fare qualche ragionamento .;)

[omega3]

Originariamente inviato da Nikolaos Kavvadias
Pensando una cosa, mi è venuta un'idea:

che mi direste se propongo di poter linkare qualsiasi esempio pratico da qualsiasi link su internet? Certo che tutti siamo di parte ma io non ho nessun problema a linkare dei siti o recensioni dove i Block OCLabs risultano perdere anche con 6-8-10C.

Preciso che tali recensioni esistono già online, quindi vorrei capire come faccia un Block OCLabs a perdere di 10C da un'altro Block sconosciuto in Italia.

Attendo vs risposta, saluti Nikos :)

Non mi sembra inerente , in mia opinione .
Lasciamo stare i casi "personali" , il tuo è uno dei vubbi che dovrebbero essere testati con la piattaforma , che ce frega se all'estero perdi dato che tutto andrà rifatto ?

Comunque , vista l'ora, io vado a nanna , leggerò le tue eventuali repliche alle proposte e ai discorsi tecnici fatti da Fluid e me appena sarà possibile , immaginavo di poterlo fare già stasera , ma pazienza.

saluti.

[Nikolaos Kavvadias]

Originariamente inviato da ALEX TA
Non si risponde a domanda con un'altra domanda ... :)

E poi, a parte che come dicevi tu prima esistono moltissimi altri costruttori , per correttezza io non mi sono mai permesso di pubblicare confronti citando nomi o marchi e non intendo farlo adesso.


Ora pero' se vuoi essere cosi' gentile da fornirmi qualche Vostro dato ufficiale potro' magari verificare se le metodologie che sto applicando contengono errori gravi .


Diversamente attendero' di vedere una proposta di metodologia di test su cui poter fare qualche ragionamento .;)

Prima stavo iniziando a risponderti, ma se tu rispondi io devo risponderti nel frattempo, mi sposti il discorso, ed io non saprei come rispondere prima ed a cosa rispondere dopo :)

Dopo di che ho postato, ed hai ripostato. Ho smesso di scrivere la prima risposta, perchè aspettavo di capire se: il WB Canalina fosse Lunasio OC3000 o OCLabs MonoBlock ?

La metodologia da noi proposta si trova già alla prima pagina, ci va/andrebbe benissimo qualsiasi tipo di test che comprenda questi elementi tutti insieme:

-Che prima di tutto possa essere eseguito da numerosi Webmaster/test/redattori per escludere errori e/o quello che si dice io sono di parte tu sei di parte...etc...
-Che sia Senza OC, OC Medio, OC Spinto, OC estremo, esempio: [email protected], 2200 [email protected], 2400 Mhz@2v, 2500 [email protected]+v)
-Verifica stabilità assoluta OC Estremo, esempio 2600 Mhz @ 2.35v o 2700+Mhz @ 2.35v
-Nessun accessore, Kit Integrato, Tutto serie, Tutto parallelo...etc...
-Sonda LM35CAZ o superiore, basta che costi poco e che possano comprare tutti
-Termometro, tester, multimetro, analogico, digitale, basta che costi poco e che possano comprare tutti

Se adesso tu non vorrai/vorresti rispondere che i grafici non contengono almeno un Block Lunasio OC3000 o OCLabs WBNKB4/5 allora ti chiederei cortesemente che tale cosa venga detta ufficialmente che non sia vera. Cioè io chiedo a te per cortesia che tu affermi che quello che dico io sia vero o falso. Qualsiasi sarà la tua risposta, non importa, mi basta sentire una sola parola. Domani con calma risponderò alle tue domande precedenti, riprendendo la mia risposta lasciata circa 30+min fa.

Io immagino che se tu risponderai che: c'è almeno un Lunasio o un OCLabs, una delle due aziende potrebbe/potrà perdere soldi. Se invece risponderai che non c'è nè un Lunasio nè un OCLabs allora non è detto che una delle due aziende perderà soldi. Io penso che: chi legge i grafici, forse, potrebbe benissimo pensare, che questi grafici siano stati uppati per mostrare che PCTUNER K10 sia/vada/renda meglio di LUNASIO OC3000 e/o OCLABS WBNKBx. Allora la mia risposta è che la ns azienda perde soldi per colpa vs già da diverso tempo, se poi non sarà vero sarà colpa mia, perché io non sarò in grado di capire delle cose banali ed elementari, pazienza è probabile che io non sia nato tanto intelligente...tutto è probabile... :)

Concludendo, se io leggo bene tu forse scrivi, che attualmente ci sono LUNASIO + PCTUNER + OCLABS, benissimo :)

Allora la mia idea, o forse quella di Lunasio, o forse quella tua, o forse quella dei lettori, potrebbe anche essere la seguente:

In assenza, per il momento, di LUNASIO, forse rimane solo, PCTUNER + OCLABS. Uno dei due, alla fine potrebbe risultare migliore rispetto all'altro. Su questo non vedo alternative. Quindi posso solo vedere un vincitore e due perdenti.

In parole povere: immagino, ma potrei sbagliarmi, che forse, ed è probabile, che noi tre siamo il TOP a livello mondiale. Chi sbaglierà, si farà molto male, cadendo dal vertice del mondo. Io vedo solo bianco e nero, e rimarrò con questa convinzione in testa, perché io sono poco intelligente e penso sempre come pensa chi ci legge e non ha capito ancora nulla da tutta questa storia e/o non sa il ns passato e/o non ha le idee chiare e/o non possiede la ns conoscienza. :)

Adesso direi di dormire e domani con calma, riprendere le tue/vs eventuali risposte. Buona notte a tutti quanti, migliori saluti,
Nikos :)

[Nikolaos Kavvadias]

Originariamente inviato da omega3
Non mi sembra inerente , in mia opinione .
Lasciamo stare i casi "personali" , il tuo è uno dei vubbi che dovrebbero essere testati con la piattaforma , che ce frega se all'estero perdi dato che tutto andrà rifatto ?

Comunque , vista l'ora, io vado a nanna , leggerò le tue eventuali repliche alle proposte e ai discorsi tecnici fatti da Fluid e me appena sarà possibile , immaginavo di poterlo fare già stasera , ma pazienza.

saluti.

Interessante, se non saresti in grado di capire che se OCLABS = 10C peggio di un WB STRANIERO e PCTUNER = OCLABS = LUNASIO, allora PCTUNER = 10C di un WB STRANIERO.

Ultima cosa: Gradisco, affinchè sia possibile, parlare con una sola persona che rappresenterà l'azienda LUNASIO-COOLING e con una sola persona che rappresenterà l'azienda PCTUNER, se tale cosa non sarà possibile, ripenserò cosa dovrò fare per continuare le trattattive con tutti voi, attualmente al sottoscitto non risulta possibile trattare con più di una sola persona da ogni azienda concorrenziale, vi lascio decidere come meglio crediate. :)

Buona notte, Nikos :)

[omega3]

Originariamente inviato da Nikolaos Kavvadias
Interessante, se non saresti in grado di capire che se OCLABS = 10C peggio di un WB STRANIERO e PCTUNER = OCLABS = LUNASIO, allora PCTUNER = 10C di un WB STRANIERO.

Ultima cosa: Gradisco, affinchè sia possibile, parlare con una sola persona che rappresenterà l'azienda LUNASIO-COOLING e con una sola persona che rappresenterà l'azienda PCTUNER, se tale cosa non sarà possibile, ripenserò cosa dovrò fare per continuare le trattattive con tutti voi, attualmente al sottoscitto non risulta possibile trattare con più di una sola persona da ogni azienda concorrenziale, vi lascio decidere come meglio crediate. :)

Buona notte, Nikos :)


Personalmente sono assai meravigliato dalla perdita di pacatezza che traspare dalla tua risposta.
Innanzitutto voglio chiarire che non c'è nulla di offensivo nella mia risposta da far sì che tu rispondessi in questo modo.
Specifico che il significato di quanto scritto è che non capisco cosa possa interessarci del fatto che i tuoi wb possano essere usciti malconci da qualche confronto eseguito da altri che non siano i presenti quando , appunto , i presenti , in questa sede , stanno cercando di porre fine all'approssimazione delle misure che possono essere fatte sui tuoi come sui wb di PCT così come quelli di Ermes.

In secondo luogo , evito di commentare quanto hai scritto , tanto è sotto gli occhi di tutti : ti vengono chiesti commenti , risposte tecniche a delle analisi , a delle proposte , insomma , un proseguire la discussione sulla piattaforma e tu invece ci vieni a parlare di chi perde o meno i soldi nei confronti tra dispositivi.

Tu sei libero di parlare di quello che vuoi , ma fosse altro per rispetto nei confronti di questo forum che ci ospita e delle persone che ci leggono , dovevi preoccuparti in primo luogo di rispondere a quanto ti era stato richiesto.
Vedo che non lo fai , è un tuo diritto e i motivi saranno chissà quali.
Ne prendo atto ; speriamo che almeno Lunasio e/o qualcuno dello staff , appena possibile , continueranno nella discussione.

Per il resto , continuo a meravigliarmi : lo hai scritto tu , per ben due volte , che ognuno lavora nel modo che ritiene più opportuno.

PCTuner è una orchestra , tu probabilmente un solista.
Quando parli con noi , parli con uno staff , UN TEAM DI PERSONE , ognuna delle quali ha una sua competenza specifica.
E' impossibile pretendere che Alex_Ta , Fluid e io possano parlare singolarmente con te ; Luigi si occupa della parte amministrativa , non è un tecnico.
Il risultato di ciò è semplice ; con PCTuner DEVI parlare con almeno tre persone per quanto riguarda l'aspetto tecnico.
Non capisco come possa fare tu a vagliare tutti gli aspetti che sono stati evidenziati e che lo saranno , in elettronica , termodinamica , fisica , meccanica e misure , DA SOLO.
Forse ho capito male , se è così me ne scuso in anticipo.

Concludo dicendo che mi sento di rinuciare al diritto di replica , almeno fino a quando non si rientra in topic e si reinizierà a discutere di questioni tecniche ; se stiamo a quotarci su ogni frase , tra un anno stiamo ancora a tentare di vedere la luce in mezzo alla polvere di parole senza aver risolto assolutamente nulla ; al fine di evitare ulteriore confusione , non credo replicherò oltre se non a discorsi tecnici ( ti rinnovo l'invito a chiarire gli aspetti non tecnici magari in pvt ).

Attendo , fosse altro per rispetto per il lavoro che abbiamo fatto fino ad ora , una tua risposta alle proposte che ho tentato di fare.

Grazie mille per l'attenzione.

[Mo3bius]

Originariamente inviato da omega3
se stiamo a quotarci su ogni frase , tra un anno stiamo ancora a tentare di vedere la luce in mezzo alla polvere di parole senza aver risolto assolutamente nulla


Buona Domenica a tutti , cerco nei limiti del possibili di tenermi fuori dalla discussione per lasciare spazio a voi e non contribuire a creare ulteriore confusione , ma mi ritrovo a dovermi buttarmi nella mischia perche' vedo che stiamo andando un po' alla deriva in questi ultimi post .....sembrava che avesse preso una buona piega il discorso ma gli ultimi 3-4 post mi hanno convinto che fosse meglio aggiungere qualcosa.
Credo che omega3 abbia ragione ,parlo del mio quote, anche io avevo detto in diverse occasioni che riprendere vecchi discorsi e toccare particolari vicende non avrebbe sortito effetti positivi per
il fine ultimo della discussione ,ma ogni tanto si cade in una specie di revival ....

Originariamente inviato da Nikolaos Kavvadias
Io penso che: chi legge i grafici, forse, potrebbe benissimo pensare, che questi grafici siano stati uppati per mostrare che PCTUNER K10 sia/vada/renda meglio di LUNASIO OC3000 e/o OCLABS WBNKBx. Allora la mia risposta è che la ns azienda perde soldi per colpa vs già da diverso tempo


Nikos , io capisco che tu possa avere il dente avvelenato per una serie di motivi che elencare sarebbe troppo lungo ( lo stesso credo valga anche per il tuoi colleghi/antagonisti nel mercato) , ma obbiettivamente e in coscenza , credi che quello che ho quotato del tuo post possa avere una benche' minima attinenza con l'argomento della discussione ?
Io non ho le capacita' tecniche per dirvi alla fine come fare sti' benedetti test e non ci provo nemmeno , ti dico di piu' , quando leggo alcuni vostri post lo faccio coadiuvato da novalgina .....proprio non vi sto' dietro , sembrate di un altro pianeta ....sono rimasto al classico ditino sull dissi per vedere se le temp. rilevate dalle sonde di sistema non diano i numeri .....questo per farti capire la mia preparazione nel vostro settore ,ma non mi ci vuole la laurea per rendermi conto che la tentazione di andare fuori topic e togliersi qualche spina dalle gengive e' forte .....cerca di trattenerla , non porta nulla di buono .
Anche se non ci conosciamo ( o in maniera molto superficiale) spero che prenderai il senso di questo mio intervento per quello che ' , amichevole e nulla altro ....



ciao
fortunato

[ALEX TA]

Se adesso tu non vorrai/vorresti rispondere che i grafici non contengono almeno un Block Lunasio OC3000 o OCLabs WBNKB4/5 allora ti chiederei cortesemente che tale cosa venga detta ufficialmente che non sia vera. Cioè io chiedo a te per cortesia che tu affermi che quello che dico io sia vero o falso. Qualsiasi sarà la tua risposta, non importa, mi basta sentire una sola parola. Domani con calma risponderò alle tue domande precedenti, riprendendo la mia risposta lasciata circa 30+min fa.

Io immagino che se tu risponderai che: c'è almeno un Lunasio o un OCLabs, una delle due aziende potrebbe/potrà perdere soldi. Se invece risponderai che non c'è nè un Lunasio nè un OCLabs allora non è detto che una delle due aziende perderà soldi. Io penso che: chi legge i grafici, forse, potrebbe benissimo pensare, che questi grafici siano stati uppati per mostrare che PCTUNER K10 sia/vada/renda meglio di LUNASIO OC3000 e/o OCLABS WBNKBx. Allora la mia risposta è che la ns azienda perde soldi per colpa vs già da diverso tempo, se poi non sarà vero sarà colpa mia, perché io non sarò in grado di capire delle cose banali ed elementari, pazienza è probabile che io non sia nato tanto intelligente...tutto è probabile...

Concludendo, se io leggo bene tu forse scrivi, che attualmente ci sono LUNASIO + PCTUNER + OCLABS, benissimo

Allora la mia idea, o forse quella di Lunasio, o forse quella tua, o forse quella dei lettori, potrebbe anche essere la seguente:

In assenza, per il momento, di LUNASIO, forse rimane solo, PCTUNER + OCLABS. Uno dei due, alla fine potrebbe risultare migliore rispetto all'altro. Su questo non vedo alternative. Quindi posso solo vedere un vincitore e due perdenti.

In parole povere: immagino, ma potrei sbagliarmi, che forse, ed è probabile, che noi tre siamo il TOP a livello mondiale. Chi sbaglierà, si farà molto male, cadendo dal vertice del mondo. Io vedo solo bianco e nero, e rimarrò con questa convinzione in testa, perché io sono poco intelligente e penso sempre come pensa chi ci legge e non ha capito ancora nulla da tutta questa storia e/o non sa il ns passato e/o non ha le idee chiare e/o non possiede la ns conoscienza.



Mi dispiace deluderti Nikolaos ma forse non ci siamo capiti dall’inizio .
Ho detto e lo ribadisco : per serietà e correttezza NON ho mai menzionato nei grafici pubblicati da PcTuner alcun concorrente e NON ho intenzione di cominciare a farlo adesso. Ho decine di block a casa mia , compresi anche alcuni pezzi stranieri e chi è stato da me lo puo’ testimoniare.
Questo argomento è totalmente fuori tema e NON è attinente agli scopi originali di questa discussione pertanto NON richiede alcuna risposta da parte mia.
Oltretutto NON sono stato io a portare qui i grafici delle prove sul K10 ma tu quindi tutte le considerazioni in merito alla questione non hanno senso.

Ti ostini a parlare sempre e soltanto di PCTUNER LUNASIO OCLABS . Non sono io a continuare ad insistere su queste tre aziende ma tu. Fin dall’inizio si è visto che avete considerato questa partita una faccenda a 3 e lo hai ribadito anche nella frase che ti ho quotato nel mio intervento precedente.


In assenza, per il momento, di LUNASIO, forse rimane solo, PCTUNER + OCLABS. Uno dei due, alla fine potrebbe risultare migliore rispetto all'altro. Su questo non vedo alternative. Quindi posso solo vedere un vincitore e due perdenti


Ecco bravo, lascia stare Lunasio e parla solo ed esclusivamente della tua azienda. Lunasio se vuole puo’ intervenire e dire la sua in merito.
Il fatto pero’ che non lo abbia praticamente mai fatto e che NESSUN altro costruttore o webmaster si sia fatto vivo mi lascia pensare che in realtà tutta questa discussione altro non sia che una montatura messa in piedi con un unico scopo che è quello di colpire unicamente PcTuner e lo dimostri anche in una tua successiva frase:




. Io vedo solo bianco e nero, e rimarrò con questa convinzione in testa, perché io sono poco intelligente e penso sempre come pensa chi ci legge e non ha capito ancora nulla da tutta questa storia e/o non sa il ns passato e/o non ha le idee chiare e/o non possiede la ns conoscienza.


Tu vedi solo bianco o nero , amici o NEMICI. Per te non siamo concorrenti ma nemici da distruggere.
Io la vedo diversamente sai ? Le cose le vedo a colori e non in bianco/nero.

Quelli che sono nemici da distruggere per noi sono concorrenti con cui confrontarsi lealmente e senza sotterfugi ed ero convinto fino a poco fa che lo stesso valesse anche per Voi.
Sappi che da queste tue frasi invece ora stiamo seriamente riconsiderando tutta la faccenda.

Per quel che mi riguarda non interverro’ piu’ in questa discussione fino a quando non vedro’ scritto chiaramente il metodo di lavoro proposto e non una semplice lista della spesa come questa :


Nikolaos wrote:
La metodologia da noi proposta si trova già alla prima pagina, ci va/andrebbe benissimo qualsiasi tipo di test che comprenda questi elementi tutti insieme:

-Che prima di tutto possa essere eseguito da numerosi Webmaster/test/redattori per escludere errori e/o quello che si dice io sono di parte tu sei di parte...etc...
-Che sia Senza OC, OC Medio, OC Spinto, OC estremo, esempio: [email protected], 2200 [email protected], 2400 Mhz@2v, 2500 [email protected]+v)
-Verifica stabilità assoluta OC Estremo, esempio 2600 Mhz @ 2.35v o 2700+Mhz @ 2.35v
-Nessun accessore, Kit Integrato, Tutto serie, Tutto parallelo...etc...
-Sonda LM35CAZ o superiore, basta che costi poco e che possano comprare tutti
-Termometro, tester, multimetro, analogico, digitale, basta che costi poco e che possano comprare tutti
Saluti e baci.


Queste non sono metodologie di lavoro, sono solo un elenco di cose da FARE ma da nessuna parte sta scritto COME si propone che debbano essere fatte.

Non leggo alcun riferimento alla metodologia da applicare e comunque non sono d’accordo nell’inserire in una procedura rigorosa il test di un intero kit in quanto diventa quasi impossibile monitorarne coerentemente le grandezze da misurare. Già solo la semplice rilevazione della temperatura dell’acqua diventa difficilissima quando si lavora in un impianto con meno di 1 lt di acqua come quelli che compongono tipicamente i nostri kit .
Questo elemento condiziona troppo il funzionamento della cpu ed è condizionato troppo rapidamente dalla temperatura ambiente e dall’azione del radiatore. Si è parlato in un altro punto del 3ead dell’inerzia delle sonde e della necessità di attendere la stabilizzazione delle sonde durante le letture e qui andiamo a ipotizzare un sistema di test che è l’apoteosi della variabilità ?
Ci si potrà anche sbizzarrire a fare un test di questo tipo ma a mio modesto parere è assolutamente privo di qualunque valenza scientifica e NON riproducibile già solo dalla sera alla mattina.

Non posso quindi dire di essere d’accordo nè al 10 nè al 90% con quanto scritto: quando vedro’ una sequenza coerente di operazioni da svolgere e le relative spiegazioni che ne giustificano il motivo potro’ dare un giudizio ed esprimermi in merito proponendo correzioni o aggiunte. Per adesso pero’ non vedo ancora nulla di tutto cio’.



Quindi resto in attesa di leggerer qualcosa di concreto in questo senso e aspetto anche una risposta alle precedenti domande se vorrete essere cosi’ gentili da fornirmele.


Saluti e baci.

[cariafraweb]

ciao,
tra wb e la nuova casa (con il trasloco) lunasio è molto preso quindi non può rispondere tempestivamente ma vi assicuro che sta seguendo la discussione.
Scusa Niko ma su una cosa non concordo: che debbano parlare solo Alex, Lunasio e tu anche perchè un ingegnere come FluidGuitar o un elettronico come omega3 danno un contributo importante
per esempio il processore suggerito da CJCavin è stato ben accolto, è una ottima idea per una piattaforma, sono dell'idea che questo topic non debba essere proprietà di un elitè ma costruito insieme a una comunità anche perchè di gente davvero in gamba su hardware upgrade ce n'è
Se vuoi, magari per evitare eventuali OT, ne parliamo su msn, ti aspetto ;)
Ciao

[Beta Draconis]

Nikos, quello che ti stanno dicendo tutti i questi ultimi post e' la verita' e lo sai benissimo.
Una volta tanto che c'era modo di peter vedere un raffronto ad armi pari senza dover gettare "cacca" a destra e a manca.....
Oltretutto c'e' il modo di scegliere le armi in maniera congiunta.
Non si possono tirar fuori sempre gli stessi discorsi, la gente non e' stufa, ne ha proprio le balle piene.

Non e' questione di perderci o guadagnarci, e' questione che ormai moltissimi produttori al mondo stanno affilando le armi per il water cooling e non riuscire, almeno qui da noi, a trovare una metodologia comune di test per fare comparative fra produttori poi puo' portare che il tuo wb in Germania viene considerato male e magari in Francia va' come quello di Pctuner o Lunasio .

Credevo veramente e finalmente di poter leggere qualcosa di ben scritto da veri professionisti del water cooling, Nikos, fai la tua parte e iniziate a gettare le basi di qualcosa di serio.

Basta aria fritta.

[FluidGuitar]

Ciao Nikos,
evito di prendere in considerazione buona parte di quello che hai scritto dal momento che mi sembra di nessuna attinenza con l'argomento di questa discussione.
Tra parentesi non credo che le vicissitudini della tua azienda siano di qualche interesse per i lettori di questo forum anche al di fuori di questo thread.

Invece, vorrei andare a spulciare alla ricerca di qualcosa di tecnico.

Per quanto riguarda l'adattatore per il posizionamento della sonda che hai proposto qualche post fa ci ho pensato e sono giunto alle seguenti conclusioni:
evidentemente il tuo intento è quello di "mediare" la temperatura del core su tutta la superficie per rilevarla in un solo punto.
Niente di male in questo se non fosse per il fatto che noi NON vogliamo misurare LA temperatura del core.
A noi serve UNA temperatura del core che ci permetta di rendere CONFRONTABILI i risultati di diverse prove.

Inoltre l'introduzione di un tale dispositivo aggiungerebbe una valanga di fonti di incertezza: la sua precisa realizzazione, il posizionamento, il fissaggio, la quantità di eventuale pasta termoconduttiva... solo per citare i primi che mi vengono in mente.
Stiamo cercando un modo per semplificare le cose, non per complicarle.

E quando anche fossimo riusciti ad ottenere un valore garantito avremmo un dato la cui valenza sperimentale, ai fini della valutazione che vogliamo ottenere, sarebbe esattamente pari a quello rilevato in un punto QUALSIASI del core, a patto che tutti rilevino la temperatura nello STESSO punto.

Ciò detto riprendo una tua frase sulla quale vorrei fare alcune considerazioni:


-Che prima di tutto possa essere eseguito da numerosi Webmaster/test/redattori per escludere errori e/o quello che si dice io sono di parte tu sei di parte...etc...
-Che sia Senza OC, OC Medio, OC Spinto, OC estremo, esempio: [email protected], 2200 [email protected], 2400 Mhz@2v, 2500 [email protected]+v)
-Verifica stabilità assoluta OC Estremo, esempio 2600 Mhz @ 2.35v o 2700+Mhz @ 2.35v
-Nessun accessore, Kit Integrato, Tutto serie, Tutto parallelo...etc...
-Sonda LM35CAZ o superiore, basta che costi poco e che possano comprare tutti
-Termometro, tester, multimetro, analogico, digitale, basta che costi poco e che possano comprare tutti


Cercherò di toccare tutti i punti.

-che il test sia realizzabile sa numerosi webmaster e solo marginalmente importante; è importante che il test dìa risultati sensati;
-che il test sia fatto in condizioni diverse di carico termico è il minimo che si possa chiedere, quindi in questo caso nulla da aggiungere
-la stabilità assoluta dell'OC non è una grandezza fisica quindi non vedo come possa interessare le nostre prove; inoltre è spesso inficiata da problemi inerenti alla configurazione sw, del sistema operativo e alla bontà dell'hardware;
-non pongo una pregiudiziale alla prova di diverse configurazioni che prevedano l'uso di più dispositivi idrauli collegati in vario modo, ma mi sembra assolutamente fuori luogo parlarne quando non abbiamo neanche cominciato a capire COME fare le misure sul SINGOLO waterblock;
-la sonda LM35CAZ è una sonda di qualità media: va bene per una grande quantità di applicazioni e credo che anche nel nostro caso possa dimostrare la sua utilità; non credo però che si debba mettere uno sbarramento sul prezzo: se dobbiamo misurare delle differenze di mezzo grado e per fare ciò ci VUOLE una sonda costosa allora si DEVE usare una sonda costosa... altrimenti possiamo risparmiarci il fastidio di misurare;
-per il multimetro vale quanto detto per la sonda.

Detto questo io esprimo una aspettativa che per ora è largamente disattesa:
vorrei che da questo thread uscisse fuori un elenco di "passi" tali che chiunque ne avesse il desiderio e la possibilità possa seguirli e pervenire a delle misure che la comunità dei produttori di WB italiani possa accettare senza riserve.

Per essere ancora più chiaro, qualcosa del tipo:

-prendere la sonda pinco pallino
-posizionarla sotto il core in questa posizione
-prendere tot litri di acqua
-infilarli in una tanica fatta in questo modo
...
...

Mi rendo conto di avere un desiderio utopistico, ma se non è questo lo scopo di tale discussione non vedo il motivo per contunuare a parteciparvi

Saluti
FluidGuitar

[r03]

:eek:

Sono mancato un giorno (1) perchè avevo da fare il mio Lasagna GPU e quarda te che ti ritrovo. :eek: :eek: :eek:

Innanzi tutto, caro Nikolaos, mi esorto dal rispondere ai tuoi quesiti: essendo vivamente OFF TOPIC (situazione condivisa dalla maggior parte degli utenti partecipanti a questa discussione), non vedo perchè continuare su quella strada. Se pensi che tale politica (perchè null'altro di POLITICA si tratta) possa giovare alla tua azienda prediletta, allora continua pure su questa strada. A me sembra che tu abbia perso più popolarità in 2 post che quanta te ne ha fatta perdere AlexTa in 4 anni (ammesso per assurdo che l'abbia fatto apposta).

Del resto, è dal mio primo intervento che ti spingo a ritornare in topic (basta che tu rilegga la discussione per rendertene conto), e non è come tu cerchi di far sembrare, ovvero che sia IO a cercare l'OT. Purtoppo non ho avuto il piacere di leggere nessuna richiesta di:

- Divisione e peculiarità delle macchine @CnC
- Studi su waterblock arcaici
- Funzionamento del waterblock

tutti argomentitrattati da te in modo assai impreciso (se non per il primo punto) e confusionale: se c'è tanto Buffer, il deltaT cpu-acqua aumenta, perchè questa è più lontana dalla fonte di calore, per cui la risultante è una tCPU più alta.

Ora non so come questo possa giovare alla massima frequenza in Oc stabile. Tuttalpiù abbassa la soglia della stabilità... :rolleyes: è fisica: se metto il condizionatore in camera da pranzo e voglio freddo in cucina, prima che il freddo arrivi in cucina, ce ne vuole di tempo (ammesso che arrivi).


Oltre questo mio ultimo e breve intervento, non credo sia più necessaria la mia presenza: ritengo futile discutere su argomenti off topic. :muro:

[Mo3bius]

Originariamente inviato da r03
:eek:

Sono mancato un giorno (1) perchè avevo da fare il mio Lasagna GPU e quarda te che ti ritrovo. :eek: :eek: :eek:
CUT




Ciao r03 , leggo che quello che avevi da dire lo hai scritto nonostante vi/ti abbia pregato in precedenza di evitare di postare per considerazioni non attinenti al topic e il cui ovvio seguito e' il flame ....
Credo che tu sappia che non sono un moderatore stile inquisizione spagnola ,ma non posso fare a meno di prendere provvedimenti se continui in questo senso ....
I diretti interessati sono in grado di discuterserla da soli , per diretti interessati intendo Lunasio , Nikos , Alex ta e la sua equipe di lavoro ,oltre agli altri produttori (di cui non vedo pero' traccia ) quello che era mi e' parso doveroso evidenziare a Nikos lo ho gia fatto qualche post sopra.


saluti

[Nikolaos Kavvadias]

Buon pomeriggio a tutti :)

Nikos , io capisco che tu possa...
...
Anche se non ci conosciamo ( o in maniera molto superficiale) spero che prenderai il senso di questo mio intervento per quello che ' , amichevole e nulla altro ....

ciao
fortunato

Ciao Fortunato, sto iniziando a scrivere un semplice post con delle dimostrazioni che ti/vi/gli farà capire che:

-le sonde non servono da 0.1C ma vanno bene pure da 0.xC
-il 90% degli esperimenti fatti dalla concorrenza mondiale non possono risultare credibili e/o non abbiano la giusta base e/o le giuste dimostrazioni
-quello che voi avete letto finora dei miei post non l'avete interpretato molto bene ed il discorso forse sembra OT
-cerco di aiutare anche i webmaster essendo stuffo di sentire le loro continue lamentelle per le sonde...etc...
-io NON sono andato MAI OT, ogni mia risposta aveva dietro almeno UNA dimostrazione

Se dopo di che, io non sarò all'altezza, di elencare 1 per 1 gli errori commessi da tutti quanti, e che mi sembrano clamorosi, non mi resterà che ritirarmi al mio angolino, e lasciarvi tutto lo spazio che avrete bisogno :)

Innanzi tutto, caro Nikolaos, mi esorto dal rispondere ai tuoi quesiti: essendo vivamente OFF TOPIC (situazione condivisa dalla maggior parte degli utenti partecipanti a questa discussione), non vedo perchè continuare su quella strada. Se pensi che tale politica (perchè null'altro di POLITICA si tratta) possa giovare alla tua azienda prediletta, allora continua pure su questa strada. A me sembra che tu abbia perso più popolarità in 2 post che quanta te ne ha fatta perdere AlexTa in 4 anni (ammesso per assurdo che l'abbia fatto apposta).

Per favore, lascia pure che io venga giudicato da chi legge, non parla ed è indipendente. Quando riuscirai a capire che cosa intendo, capirai quando tu sei stato lontano dalla realtà e quando i tuoi interventi abbiano facilitato le mie dimostrazioni. Di questo ti sarò eternamente riconoscente :)

tutti argomentitrattati da te in modo assai impreciso (se non per il primo punto) e confusionale: se c'è tanto Buffer, il deltaT cpu-acqua aumenta, perchè questa è più lontana dalla fonte di calore, per cui la risultante è una tCPU più alta.

Sto per iniziare a dimostrare il contrario, grazie in anticipo per la vs pazienza :)

Per Alex Ta, Omega3 e FluidGuitar:

Credo che voi siate stati abbasta fuori strada, almeno quello leggo nelle vs risposte, pazienza, c'è sempre tempo sia per me sia per voi sia per gli altri. Niente di personale con nessuno, ma se uno va controsenso, a mio avviso va sempre attaccato da chi non ci riesce, se però dimostra che ha ragione, allora forse ci sarà qualche possibilità che l'opinione pubblica capisca che non abbia nessun torto :)

I diretti interessati sono in grado di discuterserla da soli , per diretti interessati intendo Lunasio , Nikos , Alex ta e la sua equipe di lavoro ,oltre agli altri produttori (di cui non vedo pero' traccia ) quello che era mi e' parso doveroso evidenziare a Nikos lo ho gia fatto qualche post sopra.

Io ho chiesto a tutti quelli di OCLabs + Overclock Labs di lasciare che postassi solo io e se ci saranno problemi, me la vedrò solo io. Ciò mi ha lasciato con grande ramarico, visto le risposte ricevute dagli altri. mi sembra solo di essere attaccato da più persone in contemporanea. Persone che tra l'altro non hanno avuto neanche il buon senso di aspettare a sentire perchè io mi sono dannato di dire tutte queste volte che non servono le sonde molto troppo precise :(

Mi serviranno forse 2-3gg, cordiali saluti,
Nikos :)

[ALEX TA]

O bella ! Io non ti ho attaccato Nikoalos.
Ho solo chiesto che vengano presentate in forma di proposta le vostre attuali metodologie di test in modo da poter capire se e dove IO sto sbagliando , visto e considerato che non mi trovo assolutamente con alcune tue affermazioni di natura prettamente tecnica.
Non essere d'accordo su un concetto non significa necessariamente che si debba attaccare o ci si debba sentire attaccati e questo penso che valga anche per gli altri membri dello staff.

aspetto risposta alle mie richieste......

[Mo3bius]

Originariamente inviato da Nikolaos Kavvadias

Io ho chiesto a tutti quelli di OCLabs + Overclock Labs di lasciare che postassi solo io e se ci saranno problemi, me la vedrò solo io. Ciò mi ha lasciato con grande ramarico, visto le risposte ricevute dagli altri. mi sembra solo di essere attaccato da più persone in contemporanea. Persone che tra l'altro non hanno avuto neanche il buon senso di aspettare a sentire perchè io mi sono dannato di dire tutte queste volte che non servono le sonde molto troppo precise :(


Nikos :)

Nikos , mi sono sbilanciato nell'inserire anche omega3 e fluidguitar oltre a naturalmente Alex Ta perche' da un precedente discorso dello stesso Alex lui ha affermato che la loro e' un equipe che lavora con compiti distinti e quindi pare sia basilare che la stessa partecipi in toto e che eventuali dubbi e/o idee vengano risolti e/o vagliati da tutti i componenti e sinceramente mi sembra una richiesta piu' che giustificabile.
Per il resto , mi ripeto , non vi seguo in tutto per via dei vostri discorsi che definire tecnici e' riduttivo quindi non ho capito molto bene se sei andato OT di tuo o seguendo il discorso , quello che mi e' parso , e te lo fatto notare amichevolmente , e' che tu stessi partendo per la tangente , tutto qua'.
Sono certo di ricredermi ,sicuro della tua buona fede.



fortunato

[omega3]

Io mi trovo a dovre annunciare che dal 31 ad oggi mi si sono presentati dei gravi problemi familiari e che sebbene tenterò di esserci , non posso garantirlo.

Saluti.

[LittleLux]

Non mi sono letto tutta la discussione, tranne il post iniziale, comunque, io la butto lì.

Le prove sui wb le si potrebbe far eseguire a qualche laboratorio universitario (di prove conto terzi, le università, ne fanno a iosa), che in teoria garantirebbe imparzialità nei confronti di tutti i produttori, ed anche massima precisione nell'esecuzione dei test.

Mentre hwu si potrebbe occupare della pubblicazione dei risultati. Insomma, si verrebbe a creare una sorta di collaborazione tra università, che esegue il test, ed hwu, e dove, soprattutto, i produttori, una volta accettata la metodologia di test, non dovrebbero più metterci il naso, per ovvie motivazioni di trasparenza.

Ciao

[Mo3bius]

Originariamente inviato da omega3
Io mi trovo a dovre annunciare che dal 31 ad oggi mi si sono presentati dei gravi problemi familiari e che sebbene tenterò di esserci , non posso garantirlo.

Saluti.

Ciao omega3 , ti auguro che si possano risolvere nel migliore dei modi e non ti preoccupare per il resto ....



saluti
fortunato

[killer978]

Originariamente inviato da LittleLux
Non mi sono letto tutta la discussione, tranne il post iniziale, comunque, io la butto lì.

Le prove sui wb le si potrebbe far eseguire a qualche laboratorio universitario (di prove conto terzi, le università, ne fanno a iosa), che in teoria garantirebbe imparzialità nei confronti di tutti i produttori, ed anche massima precisione nell'esecuzione dei test.

Mentre hwu si potrebbe occupare della pubblicazione dei risultati. Insomma, si verrebbe a creare una sorta di collaborazione tra università, che esegue il test, ed hwu, e dove, soprattutto, i produttori, una volta accettata la metodologia di test, non dovrebbero più metterci il naso, per ovvie motivazioni di trasparenza.

Ciao

Quoto;)

[omega3]

Mah ..... per quanto mi riguarda , da utente , vedrei un gesto distensivo , rassicurante , un nuovo punto di partenza il fatto che i produttori si organizzassero un lab loro .
L'idea dell'uni potrebbe essere anche sensata , ma per quanto riguarda le mie esperienze professionali , io insisterei su un lab veramente di terze parti , da ricercare e sorteggiare in modo che non ci sia la benchè minima possibilità di "ingerenze" ; non solo , ma la certifica ISO darebbe una serie di garanzie in più.

Ma aspettiamo il buon Nikos e le sue risposte ai quesiti posti , così come magari nuove idee.

[LittleLux]

In quanto a terzietà, una università credo sarebbe assolutamente imbattibile in quanto non avrebbe nulla da guadagnare appoggiando un produttore piuttosto che un altro. Inoltre offrirebbe un ambiente assolutamente controllato, dal punto dei parametri fisici, e competenze difficilmente riscontrabili in altri contesti. Questo per come la vedo io. Ovviamente, la questione centrale, è che i vari produttori si siedano attorno ad un tavolo per trovare un accordo tra loro...poi il resto dovrebbe essere più o meno una conseguenza.

Ciao

[lunasio]

Originariamente inviato da LittleLux
Ovviamente, la questione centrale, è che i vari produttori si siedano attorno ad un tavolo per trovare un accordo tra loro...poi il resto dovrebbe essere più o meno una conseguenza.

Ciao

Le mie proposte le ho fatte qualche pagina fa, non mi ripeto , sarebbe una perdita di tempo, il quote qui sopra per evidenziare quello che c'è da fare se si vuole fare ;)

Saluti

[FluidGuitar]

Originariamente inviato da lunasio


Tralasciando le varie sonde, dove metterle ecc, è un problema iper risolvibile, + facile a farlo che a dirlo.

1- test singoli wb
default, medio ed oc estremo
Pompa: 700-1000-1200 (per cui quella presente nella maggioranza dei kit)

Con la seconda fase ci avviciniamo ad una prova che può essere verificata a casa:
2 - test con wb in serie (cpu, chipset e video)
Pompa: 700-1000-1200 (per cui quella presente nella maggioranza dei kit)

3- Test dei kit completi, ogni casa può scegliere il suo kit migliore
Per cui kit lunasio, kit oclabs, kit pctuner.

4-Test dei kit completi+ accessori per cui un secondo wb+ un terzo wb, per il quarto e quinto non tutti possono fornilro. Ogni casa può scegliere il suo kit migliore
Per cui kit lunasio, kit oclabs, kit pctuner.

Chi annota le temprature? se si usano lm35caz la questione è risolta, si usa un tester che fa grafici, oppure si scrivono a mano.

Nel punto 3 e usando lm35 caz , quiunque a casa potrà verificare il test di persona. (se una cpu da 2 watt in meno la darà per tutti i wb testati, noprob)



Ciao Lunasio,
se è questo il post a cui ti riferisci ti chiedo scusa, ma mi era sinceramente sfuggito.

Provo a toccare tutti i punti:

-non tralasciamo la posizione delle sonde! e non perchè dobbiamo andare alla ricerca del punto ideale ma perchè se non si decide DOVE posizionare le sonde si lascia la libertà a ciascuno di posizionarle come vuole e quindi misurare cose diverse

-va bene testare i WB singoli in condizione diverse di lavoro, ma decidiamo che CPU usare e con precisione a quali step di frequenza e voltaggio, scelti in modo da realizzare condizioni di carico significative e rappresentative.

-poco significativo riferirsi alla particolare pompa per fare le prove: le pompe non sono tutte IDENTICHE quando escono dalla fabbrica, la tensione di rete non è la stessa in varie parti d'italia e un gomito in più o in meno nel circuito che alimenta il WB può alterare di molto la portata. Non si può prescindere da una misura di portata reale e, misurando la portata, quale sia la pompa che la realizza è ininfluente.

-come già detto a Nikolaos sono relativamente contrario a parlare di kit: troppo prematuro.

-per gli accessori vale quanto sopra.

Detto ciò rimango in attesa di qualche proposta per "raffinare" la metodologia o, eventualmente, qualche commento alla procedura postata da Alex_ta... oltrechè ovviamente aspettare la replica di Nikolaos che si è preso qualche giorno di preparazione.

Saluti
FluidGuitar

[LittleLux]

Originariamente inviato da lunasio
Le mie proposte le ho fatte qualche pagina fa, non mi ripeto , sarebbe una perdita di tempo, il quote qui sopra per evidenziare quello che c'è da fare se si vuole fare ;)

Saluti

Bè, certo, questo è il punto intorno al quale ruota tutto...in tal senso (trovare un accordo) faccio un grosso in bocca al lupo a tutti voi produttori.

Ciao:)

[Beta Draconis]

Riprendo il post di Tony per cercare di capire come poter trovare la piattaforma comune.


Originariamente inviato da ALEX TA
/cut

IL LOCALE :
E' assolutamente necessario fare in modo che la temperatura ambiente rimanga costante durante tutto il test. Bisogna fare in modo che non ci siano correnti di aria provocate da finestre aperte o getti di aria fredda diretti .
Qualora si utilizzi un climatizzatore per mantenere costante la temperatura del locale bisognerà evitare che l'area di test sia investita direttamente dall'aria fresca proveniente dallo stesso.
POssibilmente i test vanno effettuati in una stanza ampia, con una grossa volumetria. Questo farà si che il riscaldamento dell'aria sia ininfluente ai fini del mantenimento della T° ambiente.
Tenere presente che se verranno utilizzati radiatori di vario tipo per il raffreddamento dell'acqua il calore emesso nell'atmosfera puo' influenzare l'esito della misura .
Si dovrà pertanto tenere conto di questo particolare e limitare al massimo l'influenza dell'aria esausta in uscita dal radiatore.
In ogni caso una variazione di 1,0° nella temperatura ambiente comporta l'annullamento del test e il rifacimento della prova.
La temperatura ambiente viene rilevata posizionando almeno una sonda di precisione posta alla distanza di 1 mt dalla mother board e in posizione tale da risultare non investita da correnti d'aria apprezzabili.
Data la tendenza dell'aria a creare zone di stratificazione a temperature differenti alle varie altezze (ci possono essere anche 2° di differenza tra la temperatura a 20 cm da terra e quella presa sul tavolo di lavoro ) si posiziona la sonda ambiente alla stessa altezza del piano di lavoro e a distanza non superiore al metro lineare .
Durante l'esecuzione della misura bisogna evitare nel modo piu' assoluto assembramenti di personale attorno al tavolo di prova in quanto si provocano facilmente delle variazioni di temperatura locali difficili da controllare e monitorare.


questo sopra elencato e' un punto fondamentale per la corretta riuscita delle misure, ovviamente e' piu' facile a dirsi che a farsi, non so' quanti siano stati cosi' meticolosi nell'eseguire le misurazioni, magari solo io ero il cialtrone che ci ha fatto (per modo di dire) poco caso.Trattasi anche della parte piu' facile della procedura , per creare un buon ambiente di misura ma, non sarebbe il caso di pensare seriamente di standardizzare un solo luogo in cui svolgere le prove ???




LA PIATTAFORMA DI TEST:

Abit NF72 per la piattaforma socket 32 + AMD Barton 2500+
Asus p4p800 per la piattaforma P4 478 + P4 2000 C1
Abit KV8 Max3 per la piattaforma A64 + AMD A64 2800+
in arrivo una Asus p5p per piattaforma 775 e relativo processore.

I test vengono effettuati su Mother board completamente aperta e messa in piano.

Se la scheda madre non è provvista di raffreddamento autonomo nella zona dei mosfet viene usata una sola ventola da 120mm di diametro alimentata a 12v e tenuta a 20 cm di distanza sulla verticale del NB in modo da creare un flusso d'aria che investa tutti i mosfet di alimentazione della cpu e tutta la componentistica intorno al socket . Si ricorda che sotto carico tali componenti raggiungono temperature superiori ai 100° se non adeguatamente raffreddati e possono provocare instabilità nel sistema di test nonchè rotture dell'hardware. Su alcune schede madri per piattaforma P4 e A64 di ultima generazione tale accorgimento è inutile in quanto la scheda stessa è provvista di opportune canalizzazioni a ventilazione forzata. Con queste piattaforme pertanto la ventilazione dei mosfet puo' essere omessa.

Le cpu utilizzate per le prove di comparazione devono essere sempre le stesse e vanno utilizzate solo a questo scopo in abbinamento con le proprie schede madri.
A causa delle tolleranze nelle alimentazioni infatti , si sono riscontrati comportamenti termici diversi dello stesso processore su mother board diverse, pur dello stesso tipo e modello.
Questo fatto obbliga ad utilizzare sempre lo stesso hardware e gli stessi processori allo scopo di garantire la ripetibilità della misura in caso di bisogno o controverifica.
La frequenza di funzionamento e le tensioni di alimentazione vengono decise volta per volta e registrate per opportuna verifica in caso di ripetizione della misura.


Avere una piattaforma normalizzata e ben conosciuta e' all'uopo, credo che non esista alternativa, e' come avere un sistema di riscaldamento simulato, solo che viene usata una piattaforma standard vicina alla componentistica del cliente, ventole extra comprese. anche in questo caso avere sempre e solo un KIT pronto sarebbe l'optimum.


Fissaggio del waterblock:
La tendenza attualmente è quella di utilizzare le staffe fornite dal costruttore anche se personalmente preferisco utilizzare prevalentemente un sistema di fissaggio che sfrutta i quattro fori della scheda madre e che permette di ottenere pressioni di contatto leggermente migliori senza rischi di rottura dei gancetti di ritenzione.
E' allo studio pero' un sistema di fissaggio dinamometrico compatibile con tutte le piattaforme e in grado di assicurare la medesima pressione di contatto per tutti i block in esame.


anche in questo caso, qualunque sia il sistema di fissaggio , dovrebbe essere il piu' centrato e preciso possibile e , ovviamente, fornito da ogni produttore, un kit WB e' sempre accompagnato dal sistema di ritenzione quindi...


SUPPORTO SOFTWARE:
La macchina in test viene configurata con Windows XP e con i piu' comuni bench normalmente usati.
Per le prove di massimo carico viene utilizzato un programma chiamato CPUBURN in grado di portare il processore alla massima potenza reale.
Test di stress come S.Pi o 3dmark200X non sono significativi in quanto NON impegnano in modo costante la CPU e non vengono utilizzati per le prove di full load.


disco Master di volta in volta clonato per averlo sempre in perfetta efficenza per i test



LA RISERVA DI ACQUA:

Si utilizza una tanica termica da 15 litri di acqua.
Si tratta di un normale frigobox da campeggio con pareti in polistirolo da 4 cm di spessore e rivestito in plastica.
Ha un'ottima tenuta meccanica e permette di mantenere al suo interno l'acqua a temperatura praticamente costante per diverse ore senza dispersioni verso l'esterno. La tanica è completamente chiusa , tranne le uscite dei due tubi e il foro per l'ingresso della sonda del termometro.

Viene riempita a seconda delle prove che si devono effettuare con una quantità variabile da 7 a 15 litri.
E' importante utilizzare una discreta quantità di acqua in quanto cosi' facendo si ottiene una buona inerzia termica del sistema e lo si rende nel contempo insensibile ad eventuali piccole variazioni repentine della temperatura ambiente.
A seconda delle prove che devono essere effettuate si utilizza o un refrigeratore per mantenere costante la temperatura del liquido di raffreddamento oppure un sistema composto da radiatori in grado di mantenere un delta T° tra aria/acqua non superiore ai 3° con ventole di raffreddamento a bassa velocità.
Questo evita di avere componenti dell'impianto (pareti esterne del wb e tubazioni ) a temperature troppo diverse da quelle dell'aria circostante innescando fenomeni di dissipazione naturale che possono alterare la misura in corso
Nel caso debba utilizzare un radiatore si effettua il test in una stanza ampia e con una grossa volumetria in modo da minimizzare le variazioni di temperatura ambiente introdotte dal calore rilasciato dal radiatore stesso .
Per fare questo tipo di misure non è assolutamente possibile usare una tanica normale o un secchio , bisogna necessariamente utilizzare un contenitore totalmente isolato.
Diversamente si commettono errori grossolani e la prova perde di significato.


in questo frangente la prsenza di almeno un supervisore porterebbe ad avere sempre e comunque lo strumento di scambio termico all'interno delle temperature previste dal test, anche pero' utilizzando un sistema refrigerante per mantenere le temperature stabili ci sarebbe da fissare un'isteresi molto stretta per evitare che il riscaldamento e il successivo raffreddamente dell'acqua sia troppo repentino o trovvo lento.Va da se che la doppia misurazione dell'acqua di raffreddamento in parallelo alla temperatura ambiente e della cpu porterebbe comuque a una giusta normalizzazione della misura


LE GRANDEZZE MISURATE:
Le grandezze fondamentali misurate sono queste:
T° ambiente
T° dell'acqua
T° della CPU
Portata in lt/ora nel WB



TERMOMETRI:
Normalmente utilizzo un triplo termometro a sonde LM35 dotato di un circuito di correzione degli errori e tarato con uno strumento campione di precisione.
Con questo termometro misuro la temperatura ambiente e quella dell'acqua di raffreddamento.
Su piattaforma AMD socket A la terza sonda è utilizzata per la rilevazione della temperatura CPU ed è posizionata all'interno del socket in modo da trovarsi al centro del core.
Su piattaforma P4 , a causa della presenza di componenti smd sul retro del processore non c'è la possibilità di garantire un contatto adeguato alle sonde lm35 e si è optato per dei sensori miniaturizzati di tipo pt100 classe 1/3 usati in abbinamento ad un doppio termometro di precisione Delta Ohm HD9117. (matricola e foglio di certificazione sono disponibili e posso mostrarli se serve)

Lo stesso tipo di sensore è stato utilizzato anche per la piattaforma A64 in quanto , a causa dello spazio veramente esiguo all'interno del socket , non si riusciva a montare un lm35 in modo sicuro.

Faccio notare che , per quanto riguarda i sensori LM35 CAZ , credo di essere stato uno tra i primi ad utilizzarli su cpu come alternativa ai comuni Senfu o simili e uno dei problemi che ho dovuto affrontare sin dall'inizio era l'eccessiva tolleranza tra sensori dello stesso tipo.
Per risolvere il problema ho dovuto comunque spendere un sacco di soldi per far realizzare a Omega3 un triplo termometro perdendo quasi 6 mesi per mettere a punto i circuiti di compensazione degli errori e cambiando la bellezza di 20 sensori prima di trovarne TRE che avessero caratteristiche uguali nelle tolleranze in un range di temperatura di +-20° dalla T° ambiente.

Lo strumento è stato successivamente tarato e verificato con un termometro campione di riferimento mod.HD8601P usato anche per le verifiche precedenti i test e per controllare l’allineamento di tutti i termometri prima di iniziare le prove.
Non è possibile utilizzare i sensori senza un opportuno circuito di compensazione degli errori , diversamente avremo una risposta non lineare nell'esecuzione della misura e si commetteranno degli errori.

Utilizzando i sensori posizionati sotto il socket infine si ha la possibilità di sostituire i WB senza correre il rischio di spostamenti indebiti delle sonde, garantendosi cosi’ una maggiore ripetibilità nelle misure effettuate .

In aggiunta alla sonda del triplo termometro destinata alla rilevazione della T° acqua , viene utilizzato anche un termometro Delta Ohm HD8601P con sonda al platino, tarato e verificato ogni 6 mesi.
SE durante la misura si avessero scostamenti tra le due letture contemporanee >0,2° la prova viene sospesa e si procede ad una ritaratura degli strumenti.


METODOLOGIA DI TEST:
La pasta dissipante utilizzata è sempre di ottima qualità, generalmente Dow Corning 340 in quanto non necessita di periodi di assestamento e rimane costante nel tempo.

Ne viene utilizzata una quantità pari alla capocchia di un cerino e viene stesa solo sulla superficie del WB con movimenti circolari fino a formare un cerchio di 30 mm di diametro circa.
La superficie del processore viene pulita perfettamente ad ogni montaggio/smontaggio.
Viene fotografato il fondo del wb prima e dopo il montaggio in modo da poter verificare l’impronta e poterne dimostrare il corretto montaggio.

Vengono effettuati sostanzialmente 2 tipi di test:

1 ) A portata variabile e temperatura dell’acqua rigorosamente costante:
Si ricava un grafico che mostra il comportamento del wb alle varie portate , generalmente in un range tra i 150 e i 500 lt/ora Per questo tipo particolare di test viene utilizzata una pompa speciale funzionante in CC e servita da un apposito alimentatore variabile.
Con questa pompa (una SANSO Mod. PD31 ) è possibile variare in modo preciso la portata nel circuito indipendentemente dal wb utilizzato e si ha la certezza di effettuare il confronto esattamente alle stesse portate di acqua. La pompa ha una portata nominale di 800 lt/ora con una prevalenza di 8 mt (otto metri) a 24 V.
Questo test è utile per capire il comportamento del wb una volta noti i valori di portata del proprio impianto.

2) A portata costante e temperatura dell’acqua via via crescente.
Questo test non preve l'uso di radiatori .
Tramite un gruppo di refrigerazione porto la temperatura dell'acqua a 20°, dopodiche' stacco il circuito del refri e chiudo la tanica, lasciando collegati i soli tubi che vanno al wb. La pompa utilizzata varia in funzione del test da effettuare e puo’ essere :
Seltz L20
NEW JET NJ1200
Seltz L30

A questo punto accendo il pc e lascio il processore a riposo , con il solo S.O caricato e senza idle attivo. Il test vero e proprio inizia quando la temperatura dell'acqua arriva a 21° .

Da questo momento, ad ogni incremento di 0,5° vengono rilevate tutte le temperature ( cpu, acqua e ambiente ) , con un occhio particolare sempre a quella ambiente che comunque viene monitorata per tutto l’intervallo di misura..
Per una regola mia, se durante il test la T° ambiente varia piu' di 1,0° si sospende la prova e si ricomincia da capo.
Questo perché nell’utilizzo su socket A dove è necessario raffreddare i mosfet con una ventola , le variazioni di T° ambiente possono influenzare la lettura della temperatura sulla CPU.
Il problema in realtà non si pone su piattaforma P4 e A64 per quelle schede madri che hanno un sistema di raffreddamento delle sezioni di alimentazione canalizzato ma per rigore mantengo inalterata la regola.
La sonda che rileva la T° ambiente è posizionata a 1 mt di distanza dalla mobo e si trova alla stessa altezza della cpu.
La prova di carico inizia dai 21,0° e termina a 29,0°
Il valore finale letto a 30,0° indica la temperatura a riposo.
Il grafico che se ne ricava fornisce una indicazione sul comportamento del wb in un arco di temperature abbastanza tipico nell’utilizzo quotidiano anche se comunque è INFLUENZATO dalla temperatura ambiente e quindi dal periodo dell’anno in cui viene effettuato il test.
Per questo motivo si utilizza una sala climatizzata e regolata tra 23 (in inverno) e i 25 (in estate ) in quanto questi sono valori facilmente ottenibili senza troppo sforzo nelle due stagioni piu’ estreme




che dire, sia la strumentazione che la metodologia di test sono assolutamente inappuntabili, una tale pignoleria permette di avere veramente una misura seria, professionale.
Il vero problema ora pero' e' un'altro, sarebbe possibile che per ogni wb creato venisse utilizzata questa sala climatizzata e supertecnica per eseguire misure di comparazione ???
Secondo me si ma tra produttori esiste un problema di fondo che e' quello della vendita del proprio prodotto.
Cosa succederebbe in fase di test , di un prodotto definitivo messo praticamente in linea di montaggio, se avesse delle misure "normalizzate" pessime ???
Vorrebbe dire fermare tutto, ammettere di aver fatto un'errore, bloccare la vendita perche', appena il responso del test venisse a conoscenza del pubblico (e questi test servirebbero proprio a questo) il proprio prodotto perderebbe quote di mercato.
Non stiamo parlando ormai di hobbies, stiamo parlando di vere e proprie produzioni artigianali e/o industriali che hanno costi di ricerca, sviluppo e realizzazione.
Riuscire ad avere una sala strumentale in cui effettuare test, di una terza parte , ma finanziata da tutti i produttori Italiani sarebbe un modo per poter fare ricerca e sviluppo e per poter poi, in piena autonomia, seguire le proprie strade dell'innovazione.
Il test comparativo poi rispecchierebbe le proprie ricerche, le proprie conoscenze del water cooling, farebbe capire veramente se una scelta e' stata vincente o perdente.
Tutti i produttori potrebbero testare ,durante lo sviluppo del prodotto, quando le novita' introdotte hanno migliorato il WB.

so' che quello da me scritto e' praticamente un'utopia, difficilmente attuabile ma, almeno parlarne a volte fa' bene.

scusate se mi sono troppo dilungato.

Marzio

[omega3]

anche pero' utilizzando un sistema refrigerante per mantenere le temperature stabili ci sarebbe da fissare un'isteresi molto stretta per evitare che il riscaldamento e il successivo raffreddamente dell'acqua sia troppo repentino o trovvo lento

Il termostato del refri di Alex_Ta l'ho progettato e costruito io su sua specifica ; questo non perchè io sia uno sborone , quanto perchè Beta mi ha dato lo spunto per sottolineare , qualora non si fosse capito , che la piattaforma in oggetto dovrà avere non pochi componenti legacy o customizzati che a dir si voglia.

Il resto , caro Beta , non dovrebbe essere un problema.

Non è molto chiaro il discorso che ha fatto il buon Nikos relativamente al discorso dei soldi persi e le comparative "non ufficiali" , sicuramente lo chiarirà quando sarà pronto a darci le risposte che gli abbiamo , tutti , chiesto , ma quello che voglio dire è : se siamo quà a discutere di una piattaforma di prova comune , si spera che i partecipanti abbiano capito che qualcuno andrà meglio e qualcun altro peggio ; almeno per quanto riguarda PCTuner , questo è ovviamente stato preso in considerazione e valutato .

Se così non fosse , allora probabilmente l'intento era quello di perdere tempo o di farsi vedere dal grande pubblico che non c'è sui nostri forum.
Ripeto che spero non sia così.

[Beta Draconis]

Mi auguro che ci sia veramente la volonta' di standardizzare i test, mi viene in mente una vecchissima prova che venne fatta proprio in questo sito, da una redazione abituata a fare test, certo, con una metodologia non certa, con dei sistemi un tantino acerbi....

venne fuori un casino bestia.

Il prossimo futuro ci pertera' a vedere il water cooling o comuqneu il raffreddamento diverso da quello ad aria sempre piu' protagonista, stiamo entrando in un campo minato.

forse il poter dichiarare che il proprio prodotto spacca la concorrenza fa' vendere di piu'.... il non normalizzare i test forse e' l'unica strada per far si che tutti abbiano una piccola fetta di mercato....

perche' invece non proviamo a chidere a un recensore con le balle , vedi in questo caso Corsini, a che livello di fattibilita' sarebbe ruscire a creare un'ambiente di test in cui lui o chi per lui , possa recensire e criticare i prodotti che gli venissero presentati.

non stiamo parlando di Tony Bureghin , stiamo parlando di qualcuno che recensisce decine di prodotti l'anno, di tutti i tipi, con metodologie ben affinate, cosa verrabbe a costare ai produttori fornire un contributo per la strumentazione da usare nei test, molto secondo voi ???

Riuscirebbe un simile recensore a mettere d'accordo tutti quanti o ci sarebbe sempre qualcuno che griderebbe allo scandalo ???

secondo me e' questa la vera domanda a cui i produttori dovrebbero rispondere.

[cariafraweb]

quoto da fluid
va bene testare i WB singoli in condizione diverse di lavoro, ma decidiamo che CPU usare e con precisione a quali step di frequenza e voltaggio, scelti in modo da realizzare condizioni di carico significative e rappresentative.

io proprongo di usare l'athlon 64 mobile a frequenza di default, con voltaggio di 1.6 circa e medio overclock e infine con oltre 1.8 e pesante overclock

[BlueKnight]

OT

Come ci si isrive a un post?

Scusate....

/OT

[=>TaroKSoft<=]

Originariamente inviato da BlueKnight
OT

Come ci si isrive a un post?

Scusate....

/OT

si clicca in basso su...

http://forum.hwupgrade.it/images/subscribe.gifRicevi aggiornamenti sulla discussione (http://forum.hwupgrade.it/member2.php?s=&action=addsubscription&threadid=797734)

vale x tutti quelli che han scritto cose del tipo "YEAH!!!! CI SONO!!! POSTO COSI MI ISCRIVO!!!" -_- :asd:

ok basta OT chiedo scusa a Fortunato e spero serva ad evitare ulteriori interruzioni.... ;)

[omega3]

Ma ..... a distanza di una settimana non è che forse sarebbe opportuna rispondere qualcosa ?

[r03]

per dimostrare che una massa di rame di grosse dimensioni sul core diminuisca il deltaT acqua-cpu ce ne vuole di tempo... :rolleyes: :rolleyes: :D :eek:

intanto consiglio a tutti la lettura di questo. (http://www.pctuner.net/php/Articoli/Articolo.php?ID=289)

[omega3]

Ciao Francesco , la mia è una nota polemica nella misura in cui ritengo sufficiente una settimana per dare le risposte che abbiamo chiesto.

Ti ringrazio del supporto , ma tralescerei , anche se simpatiche , considerazioni di altro tipo , potrebbero essere interpretate male.

Saluti.

[NigthStalker_86]

Originariamente inviato da r03
per dimostrare che una massa di rame di grosse dimensioni sul core diminuisca il deltaT acqua-cpu ce ne vuole di tempo... :rolleyes: :rolleyes: :D :eek:

intanto consiglio a tutti la lettura di questo. (http://www.pctuner.net/php/Articoli/Articolo.php?ID=289)
Ma che strano che posti quel link...:rolleyes:

[r03]

non ci trovo nulla di strano, è un articolo, scritto da me che mi sembra attinente a ciò che si era proposto Nikolaos: spiegare come funziona un waterblock. E chiarisce molti punti che sono oscuri ai più. Anzichè fare un post con i tratti salienti dell'articolo, ho postato direttamente il link: è più comodo.

Se mi puoi spiegare la tua affermazione, te ne sarei grato. :)

[killer978]

Originariamente inviato da r03
non ci trovo nulla di strano, è un articolo, scritto da me che mi sembra attinente a ciò che si era proposto Nikolaos: spiegare come funziona un waterblock. E chiarisce molti punti che sono oscuri ai più. Anzichè fare un post con i tratti salienti dell'articolo, ho postato direttamente il link: è più comodo.

Se mi puoi spiegare la tua affermazione, te ne sarei grato. :)

Ormai è diventato Prof;)

[MadBlock]

Originariamente inviato da Nikolaos Kavvadias
Buon pomeriggio a tutti :)

Persone che tra l'altro non hanno avuto neanche il buon senso di aspettare a sentire perchè io mi sono dannato di dire tutte queste volte che non servono le sonde molto troppo precise :(

Mi serviranno forse 2-3gg, cordiali saluti,
Nikos :)


Ragazzi... stavo seguendo sta discussione.... bella, bellissima, promettente fuochi d'artificio...

Embè?

Ne sono passati di giorni e tutto si è arenato :mad: (bella sta faccina che si chiama come me)

Riepilogando: le ultime repliche sono state di PcTuner; vedo delle proposte e nessun commento... sono spariti TUTTI.

Forza ragazzi! Palla a centro....

Altrimenti unstickiamo sta discussione che comincia a diventare una farsa :sofico: :muro:


P.S.

...e non toccatemi francesco che mi sembra uno dei pochi ragazzi veramente con la testa sulle spalle... a quanto leggo ;)

Mad

[killer978]

:muro:

[Makmast]

ragazzi dai calmatevi, stiamo tutti aspettando la risposta di oclabs e lunasio-cooling..........

diamo tempo, non tutti possono collegarsi quotidianamente........c'è anke la vita in real

[r03]

Originariamente inviato da MadBlock

...e non toccatemi francesco che mi sembra uno dei pochi ragazzi veramente con la testa sulle spalle... a quanto leggo ;)

Mad

Grazie Mad, è sempre un piacere ricevere complimenti da gente che stimo. ;)


Originariamente inviato da killer978
Ormai è diventato Prof;)

Originariamente inviato da killer978
Quoto;)

Originariamente inviato da killer978
iscritto!;)

Originariamente inviato da killer978
:muro:

:winner:

killer, complimenti: sei il vincitore del premio per i post più significativi di questo thread.

[killer978]

Grazie Fra fa piacere dare una mano:D :sofico:

Ma LoL

[Mo3bius]

r03 e killer978 siete sospesi per 5 gg .



saluti

[lunasio]

Originariamente inviato da Makmast
ragazzi dai calmatevi, stiamo tutti aspettando la risposta di oclabs e lunasio-cooling..........

diamo tempo, non tutti possono collegarsi quotidianamente........c'è anke la vita in real


Ce l'hai con me? rileggiti i post che ho fatto

[FluidGuitar]

Originariamente inviato da lunasio
Ce l'hai con me? rileggiti i post che ho fatto

Ciao Lunasio,
in effetti dopo la mia risposta in cui prendevo in considerazione il tuo post mi aspettavo una replica...

Per esempio come ha fatto Beta Draconis che ha preso il post di Alex_ta e l'ha commentanto...

Anche MadBlock fa notare che dopo le risposte, la mia e quella di Omega, non c'è stato nessun intervento da parte tua nè di Nikolaos.

Ora, Makmast,giustamente, dice che ciascuno di noi ha una sua vita e non può stare incollato al forum dalla mattina alla sera, ma un po' più di partecipazione gioverebbe al buon esito della discussione... sempre che ce ne sia la volontà.

Rimango fiducioso in attesa che il discorso si riapra.

Saluti
FluidGuitar

[85kimeruccio]

Originariamente inviato da Mo3bius
r03 e killer978 siete sospesi per 5 gg .



saluti

:asd: :asd:

penso ke questo topic vada tenuto "libero" solo x la gente "+ in alto" nel campo dei produttori italiani wb...

penso ke alcuni dovrebbero starsene fuori... nn è riferito solo ad alcuni.. ovviamente imho..

e mi scuso x il post ;)

[Mo3bius]

Ho contattato Nikos , mi ha risposto in mail , se non ci dovessero essere altre novita' sul tread credo sia da prendere in considerazione l'idea di una sua messa agli atti ,per dirla con un termine avvocatesco ....



saluti

[lunasio]

Originariamente inviato da FluidGuitar
Ciao Lunasio,
in effetti dopo la mia risposta in cui prendevo in considerazione il tuo post mi aspettavo una replica...

Per esempio come ha fatto Beta Draconis che ha preso il post di Alex_ta e l'ha commentanto...

Anche MadBlock fa notare che dopo le risposte, la mia e quella di Omega, non c'è stato nessun intervento da parte tua nè di Nikolaos.

Ora, Makmast,giustamente, dice che ciascuno di noi ha una sua vita e non può stare incollato al forum dalla mattina alla sera, ma un po' più di partecipazione gioverebbe al buon esito della discussione... sempre che ce ne sia la volontà.

Rimango fiducioso in attesa che il discorso si riapra.

Saluti
FluidGuitar

Ciao, mi son perso con tutte ste chiacchere ot, penso sempre che la migliore cosa sia di incontrarci e decidere sul momento, magari prima per telefono si conclude qualcosa, sul forum si dice e non si dice, una cosa che si può fare in 2 ore con il forum si fa in giorni e giorni di discussioni, almeno io la vedo così ;)

Grazie
Saluti

[omega3]

Originariamente inviato da Mo3bius
Ho contattato Nikos , mi ha risposto in mail , se non ci dovessero essere altre novita' sul tread credo sia da prendere in considerazione l'idea di una sua messa agli atti ,per dirla con un termine avvocatesco ....



saluti


Moebius , se ritieni opportuno , sia altro per dovere di cortesia nei confronti del forum , sarebbe da approfondire questa cosa ; le tue parole lasciano intendere una serie di cose che non voglio , per ora , commentare .

Il sottoscritto , comunque , una risposta la gradirebbe ; se pensi sia meglio un'altra strada ti pvtizzo la mia email .
Mi scoccerebbe parecchio ( per non dire altre cose ) il sapere che ho perso solo tempo dietro a questo thread.

[Mo3bius]

Originariamente inviato da omega3
Moebius , se ritieni opportuno , sia altro per dovere di cortesia nei confronti del forum , sarebbe da approfondire questa cosa ; le tue parole lasciano intendere una serie di cose che non voglio , per ora , commentare .

Il sottoscritto , comunque , una risposta la gradirebbe ; se pensi sia meglio un'altra strada ti pvtizzo la mia email .
Mi scoccerebbe parecchio ( per non dire altre cose ) il sapere che ho perso solo tempo dietro a questo thread.

Ciao omega3 , mi scuso se il mio ultimo intervento e' stato un po' nebuloso , ma mi riferivo al fatto che se non ci dovessero essere piu' novita' la prossima mossa e' quella di chiudere la discussione ,ringraziando naturalmente chi , come te per esempio, si e' attivato e ha dedicato del tempo per cercare di arrivare ad una soluzione.
Soluzione che vedo molto lontana dal raggiungimento .... , ripeto , mi spiace per chi ha perso tempo , e posso capire chi puo' risentirsi dell'epilogo del tread ,ma tant'e'.
Dire o aggiungere altro che non sia quello che ho scritto sopra sarebbe ipocrita da parte mia e offenderei la vostra intelligenza.



fortunato

[Beta Draconis]

Un vero peccato che la cosa finisca cosi' , ma forse era destino.
Non si parla piu' di passione e sperimentazione ormai.....

Vabbè , buona continuazione a tutti.

[Stivmaister]

Originariamente inviato da Beta Draconis
Un vero peccato che la cosa finisca cosi' , ma forse era destino.
Non si parla piu' di passione e sperimentazione ormai.....

Vabbè , buona continuazione a tutti.
Mi dispiace anche a me che sia andata a finire così!!!

Sembrava una cosa molto interessante!!!

Speriamo che non sia finita del tutto questa discussione ma che invecie riprenda ancora la giusta piega!!!

[omega3]

Originariamente inviato da Stivmaister
Mi dispiace anche a me che sia andata a finire così!!!

Sembrava una cosa molto interessante!!!

Speriamo che non sia finita del tutto questa discussione ma che invecie riprenda ancora la giusta piega!!!

La speranza è l'ultima a morire.

Difficile cercare di rimanere nell'ambito di un linguaggio "sterile" quando , alla fine , si deve prendere atto di diverse cose :

- qualcuno ha esposto la piattaforma che abitualmente utilizza per le sue misure ;
- è stato chiesto di esporre quelle altrui di piattaforme ;
- sono state fatte delle domande alle quali non c'è , alla fine , una risposta.

Abbiamo capito tutti più che perfettamente le metodologie progettuali e gli strumenti usati per produrre vubbì ma non abbiamo capito come taluni produttori ne misurano le performance .

Io credo che tutti possano trarre le dovute conclusioni in merito ; per quanto mi riguarda mi ritiro nelle "mie stanze" ringraziando tutti gli utenti che ci hanno seguito e HWUP rappresentato in questo caso da Moebius che ci ha ospitato e dato la possibilità di tentare l'apertura di un dialogo .

[cjcavin]

Originariamente inviato da omega3
La speranza è l'ultima a morire.

Difficile cercare di rimanere nell'ambito di un linguaggio "sterile" quando , alla fine , si deve prendere atto di diverse cose :

- qualcuno ha esposto la piattaforma che abitualmente utilizza per le sue misure ;
- è stato chiesto di esporre quelle altrui di piattaforme ;
- sono state fatte delle domande alle quali non c'è , alla fine , una risposta.

Abbiamo capito tutti più che perfettamente le metodologie progettuali e gli strumenti usati per produrre vubbì ma non abbiamo capito come taluni produttori ne misurano le performance .

Io credo che tutti possano trarre le dovute conclusioni in merito ; per quanto mi riguarda mi ritiro nelle "mie stanze" ringraziando tutti gli utenti che ci hanno seguito e HWUP rappresentato in questo caso da Moebius che ci ha ospitato e dato la possibilità di tentare l'apertura di un dialogo .

Mi intrometto per la seconda volta su questa discussione, in quanto è stato chiesto e ottenuto anche se a fatica, l'intervento solo di chi ha veramente le mani in pasta sulla progettazione e produzione, solo per esprimere un mio personalissimo pensiero.

Qualcuno ha detto, inutile continuare a postare idee, soluzioni e sistemi, metodi ..ecc...ecc.. quando alla fine, possiamo definire la cosa a 4occhi in 2 ore di tempo o per via telefonica, non serve stare qui a far conoscere al mondo la nostra cultura in ambito tecnico e conoscenza di strumenti, metodologie, meccanismi.. è inutile.. in sto bellissimo 3d, vi sono tanti post, la maggior parte dei quali senza capo ne coda, alcuni dei quali completamente OT e che cmq, anche se potrebbero interessare, non servono ad un piffero (per non usare altro linguaggio :D) e trovo non corretto il tuo post sopra (grassetto), sembra che "alcuni" non testino o non vogliano testare, mentre da quanto ho potuto leggere in questo 3d, "alcuni" abbiano condiviso quanto proposto da altri e, se non condiviso al 100% quantomeno mostrate perplessità.

io resto dell'idea, che se la cosa si vuole fare, i tre produttori, o chi li fa alla fine sti benedetti WB, si devono trovare loro tre e parlarsi e tracciare sul "campo" un metodo!! giusto o sbagliato andrà verificato poi, l'hanno deciso loro tre, non io, tu, egli, il forum di HWU! ora non conosco il perchè Nikos si sia forse tirato indietro, non ne ho la più pallida idea, sarebbe interessante per tutti conoscerlo sto motivo... per gli altri, resto della mia idea, 4 chiacchere seduti attorno ad un tavolo, un caffè, na birra, na pizza, un amaro (senza esagerare :p ) e ovviamente carta e calamaio..e la cosa si può risolvere in 2 ore!

Tanti saluti CJ ;)

[EdoFede]

Se posso dire la mia (non mi sono letto tutte le pagine, scusate)...

Non ha senso incasinarsi la vita con sonde ipergalattiche, coibentazioni astronomiche, temperatura ambiente costante, ecc se come fonte di calore si usa una CPU!!!!

Tutte ste complicazioni hanno senso se si comincia ad utilizzare dei simulatori PRECISI! Finchè si una una cpu messa sopra a un socket dove pure la potenza dissipata dai mosfet può alterare una lettura che senso ha complicarsi così la vita e sperare di ottenere risultati attendibili?!

Che ne dite? ;)

[Makmast]

credo sia impossibile riuscire i vari produttori, tra lavoro, impegni personali e distanze chilometriche è quasi impossibile un incronto........questo è quello ke penso, ma puo darsi anke ke i vari porduttori mi smentiscono

[danylorusso]

Ho letto l'articolo su PCtuner postato su questo tread :rolleyes:
Mi chiedo perche sono cosi incoerenti sulle loro scelte ad ogni nuovo WB che creano:confused: Quando uscii lo Stealth dissero che la notevole mole di RAME sul procio permetteva di avere Temp° molto basse all'avvio ora dicono il contrario che il RAME in piu fa alzare le TEMP:muro: Mi sa tanto di propaganda :(
Se posso dire la mia credo che chi fabbrica i WB dovrebbe dedicarsi hai progetti e lasciare testare i propi prodotti hai Webmaster! Tanto se i loro prodotti sono buoni di cosa dovrebbero aver paura :) Credo che i Test fatti in casa siano sempre di parte quindi incominciate a fidarvi maggiormente di siti come HwUp tanto per citarne uno e lasciate che siano loro a giudicare;)

[Mo3bius]

Originariamente inviato da danylorusso
Ho letto l'articolo su PCtuner postato su questo tread :rolleyes:
Cut



danylorusso , sei sospeso per 7 gg.


saluti

[omega3]

Qualcuno ha detto, inutile continuare a postare idee, soluzioni e sistemi, metodi ..ecc...ecc.. quando alla fine, possiamo definire la cosa a 4occhi in 2 ore di tempo o per via telefonica, non serve stare qui a far conoscere al mondo la nostra cultura in ambito tecnico e conoscenza di strumenti, metodologie, meccanismi..

Non è così.
In due ore non si conclude assolutamente nulla , tanto è vero che stiamo a parlare da 15 gg senza aver tirato fuori assolutamente nulla.
Le cose andrebbero concordate , provate , riesaminate , ri concordate , analizzate ......
Altro che due ore , ci vorrebbero tre giorni solo pr decidere il da farsi.

[omega3]

Mi chiedo perche sono cosi incoerenti sulle loro scelte ad ogni nuovo WB che creano Quando uscii lo Stealth dissero che la notevole mole di RAME sul procio permetteva di avere Temp° molto basse all'avvio ora dicono il contrario che il RAME in piu fa alzare le TEMP Mi sa tanto di propaganda

A parte che stà cosa col thread poco ci entra, comunque in questo caso si parla di scelte progettuali .
La tecnologia evolve ; il nostro progettista ha sposato per un periodo il buffer , in un secondo tempo ha spostato l'attenzione su altri aspetti sicuramente più performanti che magari domani non saranno più quelli di oggi.

Io non vedo il problema ; non è propaganda , è una normale evoluzione tecnologica .

[lunasio]

Originariamente inviato da omega3
stiamo a parlare da 15 gg senza aver tirato fuori assolutamente nulla.


Esattamente quello che ho detto qualche pagina fa, se volete scannarvi per mesi fate pure, quando posso leggo qualche post, poi non dite che non lo avevo detto.

Ho come l'impressione che non si tratta della piattaforma del test, quella è na cazzata se permetti, ma quanto l'andare d'accordo tra produttori.

Io son sempre stato disponibile ad essere amico di tutti, la cosa non è accaduta con pct, anzi a dire il vero eravamo amici un tempo poi a causa di determinati eventi ignoti a molti, è andata come sappiamo.

Si risolve questa cosa e vedrai che la piattaforma è già fatta ;)

Io son partito in questo tread con l'intenzione di passare un giorno tra gente simpatica e divertirmi, ma vedo che tra politica e puttanate varie non si cava un ragno dal buco, magari mi sto sbagliando ma per ora la vedo così.

Saluti

[ALEX TA]

Dopo un post del genere preferisco evitare ogni commento e per conto mio questa discussione puo' anche essere chiusa.

Abbiamo cercato di impostare una discussione seria e pacifica .
Poteva essere la premessa per un lavoro comune ma vedo che , nonostante gli sforzi, non c'è ancora il clima giusto, peccato.

Grazie a tutti , magari piu' avanti si potrà riparlarne, le nostre proposte cmq rimangono sempre valide.

[Mo3bius]

Originariamente inviato da ALEX TA

Poteva essere la premessa per un lavoro comune ma vedo che , nonostante gli sforzi, non c'è ancora il clima giusto, peccato.

Grazie a tutti , magari piu' avanti si potrà riparlarne, le nostre proposte cmq rimangono sempre valide.

Credo che il problema sia proprio questo , il clima giusto ....
Ancora troppe ferite non cicatrizzate e qualche dente avvelenato di troppo non permettono in questo momento di andare avanti
in maniera spedita per trovare un buon compromesso.
L'unica nota positiva ,e questo me lo dovete concedere , e' che almeno si e' aperto un confronto tra produttori/progettisti che qualche settimana fa' sembrava quasi impossibile ......
Lascio la discussione cmq ancora aperta per qualche gg se qualcuno ha qualcosa da aggiungere .


fortunato

[lunasio]

Originariamente inviato da EdoFede
Se posso dire la mia (non mi sono letto tutte le pagine, scusate)...

Non ha senso incasinarsi la vita con sonde ipergalattiche, coibentazioni astronomiche, temperatura ambiente costante, ecc se come fonte di calore si usa una CPU!!!!

Tutte ste complicazioni hanno senso se si comincia ad utilizzare dei simulatori PRECISI! Finchè si una una cpu messa sopra a un socket dove pure la potenza dissipata dai mosfet può alterare una lettura che senso ha complicarsi così la vita e sperare di ottenere risultati attendibili?!

Che ne dite? ;)

Quoto quanto detto da edo, io ho evitato di entrare nel discorso per evitare le solite polemiche inutili, ma ripeto la prima cosa è stabilire collaborazione da entrambe le parti dal vivo, posso lasciare il mio tel in pvt e il giorno di incontro se vogliamo fare qualcosa, + di così che devo dire.

Saluti

[lunasio]

Originariamente inviato da Mo3bius
Credo che il problema sia proprio questo , il clima giusto ....
Ancora troppe ferite non cicatrizzate e qualche dente avvelenato di troppo non permettono in questo momento di andare avanti
in maniera spedita per trovare un buon compromesso.

fortunato

Mi sa che ti sbagli moebius stavolta, io del passato me ne frego alla grande, chi prosegue nelle solite fantasie son ben altri, per quello insistevo ad un incontro, dal vivo ci si chiarisce molto bene, sia dal lato costruttore che dal lato umano.

Saluti

[Mo3bius]

Originariamente inviato da lunasio
Mi sa che ti sbagli moebius stavolta, io del passato me ne frego alla grande, chi prosegue nelle solite fantasie son ben altri, per quello insistevo ad un incontro, dal vivo ci si chiarisce molto bene, sia dal lato costruttore che dal lato umano.

Saluti


Ciao lunasio , quello cho scritto non era riferito in maniera diretta a te .
In ogni caso ,sapere che non hai remore di nessun genere riguardo i fatti del passato non puo' farmi altro che piacere , di fatto pero' , ci si trova ad un punto morto .....


ciao

[intakeem]

Originariamente inviato da Mo3bius
Ciao lunasio , quello cho scritto non era riferito in maniera diretta a te .
In ogni caso ,sapere che non hai remore di nessun genere riguardo i fatti del passato non puo' farmi altro che piacere , di fatto pero' , ci si trova ad un punto morto .....


ciao

perchè fortunato non testi tu i wb?:)

[Mo3bius]

Originariamente inviato da intakeem
perchè fortunato non testi tu i wb?:)

Ho perso tempo nel risponderti perche mi stavo informando quale era il massimo della sospensione che posso applicarti per questa battuta ...
:D :D :D



ciao

[cjcavin]

Originariamente inviato da Mo3bius
Lascio la discussione cmq ancora aperta per qualche gg se qualcuno ha qualcosa da aggiungere .
fortunato

Visto che lasci aperto, mi ri-permetto di rispondere ad un quote su un mio pensiero ed altro.

Le due ore erano ironiche :rolleyes: , un modo di dire.. in due ore riesci forse a salutarti e scambiare un pensiero..
Si è parlato, o meglio avete parlato 15gg senza cavarne nulla perchè? perchè alcuni hanno Sparlato, cioè hanno fatto conoscere al mondo (con le migliori intenzioni) le loro conoscenze in materia di scambiatori di calore, termodinamica, fluidodinamica e compagnia ballante.. NON SERVIVA ;) ..
Volevate una piattaforma di test comune? bhè, non mi sembra (e lo ripeto) che via siano stati posti paletti in modo da fermare tale iniziativa, assolutamente..anzi.. ma poi come tutto è scemato nell'oblio.. imho Lunasio ha detto che a lui sta bene, gli è indifferente, Nikos non so è sparito..e come ha detto EdoFede, in effetti a dirla tutta una volta per tutte, una CPU è una fonte di calore non regolare e soggetta a costanti sbalzi, nonchè tutto ciò che ci gira attorno ;)


@Alex Ta : penso che la tua risposta sia a mio modo di vedere le cose, quanto di peggio ci si potrebbe aspettare, senza senso, ma soprattutto denota che forse non sono sempre gli "altri" a tirarsi indietro come spesso veniva detto e oltretutto offensiva nei confronti del "pubblico".

@Mo3bius : notizie da Nikos?

Saluti CJ ;)

[Mo3bius]

Originariamente inviato da cjcavin
Visto che lasci aperto, mi ri-permetto di rispondere ad un quote su un mio pensiero ed altro.
CUT



cjcavin , quello che ha scritto AlexTA era una risposta al precedente post di lunasio , ora ognuno di noi fuori dall'ambito produttori puo' cogliere il significato che vuole e farsi le proprie opinioni , ma se ci mettiamo tutti a commentare la nostra qua' ci impataniamo alla grande ....
Ti ricordo che sono stati sospesi gia' tre utenti che non hanno seguito il buon senso , li avevo gia' avvertiti in precedenza . Considero questo come primo avvertimento.
Non so' che intenzioni abbia Nikos , naturalmente e' a conoscenza che qua' si continua a postare , ma e' ovvio che se non ci sono i presupposti non si potra' continuare a farlo ad oltranza ...non ha senso oltre che controproducente per certi versi.

ciao



p.s. ho lasciato aperto per loro, non per accendere qualche miccia pericolosa e problematica .....

[ALEX TA]

Cjcavin hai un pvt.

[lunasio]

Bene mi pare che una piattaforma simulatore sia ben accolta da molti per via della misurazione ben + precisa di un pc.

Seguirà il test su pc per quello che riguarda l'oc max raggiungibile dai vari kit delle varie marche, per cui i wb necessari per l'oc (direi cpu+chipset+rad).

La cosa comune direi che può essere la stanza climatzzata e la ventola mosfet.

Passo la palla...

Saluti

[lupandre]

Avevo anche aperto un thread tutto entusiasta su tech4all per far seguire questa discuss.. ero tutto contento e speravo che forse un giorno, chissà, magari un test oggettivo tra i WB forse migliori al mondo...
Vedere morire così il thread è una delusione, io centro poco o niente, forse questo mio post è pure inutile ma credo di provare la stessa delusione che provano molti altri utenti vedendo che non si riesce mai ad arrivare ad un accordo, anche piccolo, su questa faccenda.

Un vero peccato.

[FluidGuitar]

Corsi e ricorsi... ritorniamo a parlare di simulatore.

Ci siamo passati...

http://forum.pctuner.net/forum/showthread.php?s=&postid=30699#post30699

Questo topic risale al marzo del 2002.
A quell'epoca come potete vedere anche noi utilizzavamo i senfu per fare le misure... ancora per poco per la verità.
E' un progetto che seguii in prima persona e vi assicuro che avevo curato con molta attenzione l'aspetto relativo alle dispersioni termiche.
Il ProtoFluid poteva concentrare 200W di potenza termica in circa 1cm2 di superficie con una dispersione verso l'esterno praticamente trascurabile.
In seguito ci siamo resi conto che una tale potenza era superflua ma era molto più importante l'accuratezza nelle misure.

http://forum.pctuner.net/forum/showthread.php?s=&threadid=17101&highlight=simulatore


In questi topic entra in gioco il buon Omega3 che utilizza un approccio totalmente diverso per generare la potenza in modo più raffinato e controllabile anche se la essa era limitata a proco più di 100W. E siamo al gennaio del 2003.



http://forum.pctuner.net/forum/showthread.php?s=&threadid=33032&perpage=20&highlight=simulatore&pagenumber=5

Qui abbiamo uno sviluppo del simulatore accoppiato con un termometro di precisione: Febbraio 2004.

Eppure oggigiorno la posizione di PcTuner è contraria all'uso dei simulatori nelle prove; perchè?

Edofede fa notare giustamente che il calore generato da una CPU è difficilmente quantificabile come lo sono le condizioni al contorno, mentre l'utilizzo di un simulatore permetterebbe di mettere al guinzaglio tutta una serie di variabili. Dovremmo dotarci di simulatori PRECISI, per usare le testuali parole.

Ebbene il problema è sempre lì: come facciamo a sapere se il simulatore è PRECISO se non ci siamo dotati PRIMA di sonde e sensori PIU' PRECISI (oltre che di un protocollo serio per usarle)?

Chiunque abbia esperienza di officine meccaniche che eseguono lavori di precisione sa che l'officina ha una serie di campioni e strumenti di misura con gradi di precisione e certificazione variabili da utilizzare in base alle tolleranze richieste e da far verificare periodicamente.

Ovviamente non ci sognamo di chiedere una cosa del genere quindi il discorso simulatore ci pone di fronte a 3 alternative:

-approvare e realizzare un progetto COMPLETO (parte elettornica e termica) per il simulatore con tanto di specifiche di precisione e range di utilizzo e corredato di procedura di taratura che garantisca l'opportuna precisione;

-accontentarsi di un simulatore "che scaldi" senza pretesa di grossa precisione e relativamente poco controllabile;

-stabilire una procedura per mettere le CPU nelle condizioni di lavorare in modo standard per tutti rimanendo quindi all'interno della varianza tipica del componente.

Secondo la nostra opinione:

-di un progetto completo se ne può parlare, ma si va incontro ad un lavoro enorme per definire il progetto e il modo in cui deve essere realizzato; bisogna trovare un modo per assicurarsi che ogni simulatore sia realizzato effettivamente in ossequio a tale progetto e bisogna munirsi di strumenti di misura tali da garantire che il tale simulatore sia effettivamente in specifica (per fare una buona torta non basta mischiare insieme gli ingredienti ma controllarne la qualità e il processo produttivo);

-di un simulatore fatto alla buona non se ne parla neppure: stiamo cercando di eliminare le variabili incontrollabili e ci andiamo ad impelagare in un progetto imprecisato che ognuno potrebbe fare a modo suo inficiando in maniera completa la ripetibilità degli esperimenti;

-ovviamente si tratta della soluzione di maggior buon senso: non ci si perde dietro ad un progetto la cui difficoltà realizzativa è superiore agli obiettivi che ci stiamo prefiggendo e si fornisce una base che chiunque può reperire sul mercato, quindi facilmente standardizzabile, essendo certi che la varianza sul comportamento dei componenti rimane comunque entro certi limiti.

Ora non vorrei dare l'impressione che PcTuner giochi a fare il bastian contrario nei confronti di qualunque proposta venga dalla concorrenza, ma per ora di concretezza, perdonatemi, ne ho vista ben poca!

Se si vuol parlare di simulatore va benissimo: vediamo il principio di funzinamento, gli schemi elettrici, le specifiche elettriche dei componenti, le specifiche termiche, il protocollo di utilizzo... e noi saremo qui a discuterne. Non escludo che si trovi un compromesso valido.

Ma proprio perchè una nostra esperienza, con l'utilizzo di tali dispositivi, ce la siamo già fatta, permettetemi di essere scettico.

Saluti
FluidGuitar

[omega3]

Aggiungo solo due ruighe a quanto già scritto da Fluid.

Come lo stesso Fluid ha fatto notare , a suo tempo mi sono cimentato nella progettazione e realizzazione di un prototipo di simulatore diverso da quello già creato da Fluid.

Di problemi non ce ne sono stati molti , tantop è vero che il sim è nel mio lab ed è stato provato , verificato , collaudato in ogni sua parte ; ne ho anche verificato la stabilità a lungo termine.

Ma ..... non ha senso.

E' praticamente impossibile simulare una cpu dal punto di vista termico.
In mia opinione , l'uso di un simulatore crea ancora più problemi di quelli che abbiamo ora.
Problemi di superficie , ad esempio ; non si trova per strada un componente che abbia la stessa superficie del core della cpu AMD o Intel ; superficie diversa , diversa risposta di un vubbi , poco da fare .
Problemi di resistenza termica del componente che genera la potenza : troppo differenti i valori di questo parametro tra i dispositivi di potenza utilizzabili per generare 120 Watt di potenza e una cpu , al punto di rendere impossibile le misurazioni dei valori assoluti .

Solo due punti toccati , ma per me sono sufficienti a farmi pensare che sol sim non si và in paradiso ; almeno con i sim che possiamo procurarci.

[lunasio]

Premetto che io non so nulla di elettronica e molto spesso mi consulto con edo e vari ingegneri elettronici per i problemi di tutti i giorni, ma forse ho risolto il prob. da anni con un simulatore fatto da me riproducendo le dimensioni del core, calore lineare e stabile (vedi massa)ecc. (provare per credere) ma non mi metto a proporlo per poi permettere a voi scienziati di denigrare il mio operato che secondo me va benone.

Per verificare se la fonte di calore è affidabile basta ripetere lo stesso test per 2 volte , se viene perfettamente identico vuole dire che come tolleranza ci siamo, giusto?

Rimango dell'idea che non bisogna riprodurre le oscillazioni di potenza una cpu per testare una temperatura, si fissa una T base della periferia ed al raggiungimento si misura la T cpu, ovviamente includendo il tempo e la T di partenza, il test è fatto. Magari sbaglio e sono pazzo ma fino ad ora è andato benone.

Ripeto, il simulatore è per testare la T esatta dei singoli wb, poi per l'oc raggiungibile dai vari kit, misurare la T non serve a nulla, ci si basa sui mhz raggiunti, che poi alla fine è quello lo scopo di tutto.

A + tardi
Saluti

[omega3]

Originariamente inviato da lunasio
Premetto che io non so nulla di elettronica e molto spesso mi consulto con edo e vari ingegneri elettronici per i problemi di tutti i giorni, ma forse ho risolto il prob. da anni con un simulatore fatto da me riproducendo le dimensioni del core, calore lineare e stabile (vedi massa)ecc. (provare per credere) ma non mi metto a proporlo per poi permettere a voi scienziati di denigrare il mio operato che secondo me va benone.

Per verificare se la fonte di calore è affidabile basta ripetere lo stesso test per 2 volte , se viene perfettamente identico vuole dire che come tolleranza ci siamo, giusto?

Rimango dell'idea che non bisogna riprodurre le oscillazioni di potenza una cpu per testare una temperatura, si fissa una T base della periferia ed al raggiungimento si misura la T cpu, ovviamente includendo il tempo e la T di partenza, il test è fatto. Magari sbaglio e sono pazzo ma fino ad ora è andato benone.

Ripeto, il simulatore è per testare la T esatta dei singoli wb, poi per l'oc raggiungibile dai vari kit, misurare la T non serve a nulla, ci si basa sui mhz raggiunti, che poi alla fine è quello lo scopo di tutto.

A + tardi
Saluti


Ermes , se io dico che ce l'ho più grosso del tuo , immagino tu voglia vederlo per avere conferma della cosa.
Il fatto che il tuo sim vada benone non lo contesto , ma se tu crei una pregiudiziale basata sulla paura del giudizio altrui e non ci dai le specifiche , beh ....... sono contento che ti funzioni ma non puoi pretendere che ci si creda.

Il resto delle opinioni l'ho già espresso , chiudo con una cosa :

per poi permettere a voi scienziati di denigrare il mio operato che secondo me va benone.

Non sò chi siano gli scienziati , comunque potresti avere un maggior rispetto per i partecipanti , poi sappi che per quanto mi riguarda puoi dirmi ciò che vuoi , non sarò io a provocare la eventuale chiusura di questo thread.

[lunasio]

Ciao Omega, ho detto quella frase solo xchè mi pare che su pct ne parliate male da quando l'ho fatto, magari ho letto male ;)

Ci mancherebbe che me lo tengo per me, sono a casa se vogliamo fare un paio di test tutti insieme, o cmq posso anche portarlo in diversa sede se pensi possa essere di aiuto oltre ad un pc.

Se vuoi posto una qualche foto , poi la cerco :D

[omega3]

Originariamente inviato da lunasio
Ciao Omega, ho detto quella frase solo xchè mi pare che su pct ne parliate male da quando l'ho fatto, magari ho letto male ;)
Se vuoi posto una qualche foto , poi la cerco :D


..... aspetta un secondo ; io sono rimasto a quando hai pensato di usare un saldatore da 200 Watt circa , se poi hai trovato qualcosa di meglio ti assicuro che in questo momento non mi pare di ricordarlo e chiedo venia in proposito.

[FluidGuitar]

Originariamente inviato da lunasio
Premetto che io non so nulla di elettronica e molto spesso mi consulto con edo e vari ingegneri elettronici per i problemi di tutti i giorni, ma forse ho risolto il prob. da anni con un simulatore fatto da me riproducendo le dimensioni del core, calore lineare e stabile (vedi massa)ecc. (provare per credere) ma non mi metto a proporlo per poi permettere a voi scienziati di denigrare il mio operato che secondo me va benone.

Per verificare se la fonte di calore è affidabile basta ripetere lo stesso test per 2 volte , se viene perfettamente identico vuole dire che come tolleranza ci siamo, giusto?

Rimango dell'idea che non bisogna riprodurre le oscillazioni di potenza una cpu per testare una temperatura, si fissa una T base della periferia ed al raggiungimento si misura la T cpu, ovviamente includendo il tempo e la T di partenza, il test è fatto. Magari sbaglio e sono pazzo ma fino ad ora è andato benone.

Ripeto, il simulatore è per testare la T esatta dei singoli wb, poi per l'oc raggiungibile dai vari kit, misurare la T non serve a nulla, ci si basa sui mhz raggiunti, che poi alla fine è quello lo scopo di tutto.

A + tardi
Saluti

Lunasio, in questo post ci sono degli aspetti sgradevoli... a cominciare dal tono complessivo dello scritto.

Potrei anche essere lusingato dal far parte del gruppo degli "scienziati" ma non è mia abitudune denigrare nè mi risulta di averlo mai fatto.

Ritornando in topic provo a ripetere quanto già detto in modo più chiaro visto che evidentemente il messaggio non è passato.

Del tuo simulatore poco si sa... ti concendo quindi il beneficio del dubbio e suppongo che si tratti di uno strumento perfettissimo, ideale, precisissimo... tale da poter imporre la potenza al millesimo di watt, con un core perfettamente assimilabile a quello di una CPU.

Il punto non è questo!

Qui stiamo parlando (giova ripeterlo) di trovare una metodologia COMUNE per eseguire i test.

Se volessimo introdurre uno strumento di misura "custom", come potrebbe essere il simulatore, dovremmo stabilire tutta una serie di parametri che ci garantisca che il mio simulatore e il tuo (costruiti in luighi diversi e tempi diversi con materiali eventualmente non selezionati ) si comportino in modo perfettamente identico.
E lo stesso varrebbe per chiunque decidesse di applicare tale metodologia.

Questo significa nel migliore dei casi individuare un sistema o un ente o qualcosa che possa "collaudare" il dispositivo e verificare (se non addirittura certificare) che il simulatore funziona secondo le specifiche di progetto.

Abbi pazienza ma questo mi sembra improponibile!

Come ho già detto: stiamo cercando di semplificare le cose, non di complicarle!

Visto che già mi sembrano abbastanza complicate senza tirare in ballo i simulatori.

Se poi ritieni che la strada del simulatore sia percorribile perchè gli ostacoli che ho paventato ti sembrano superabili... ancora una volta... attendiamo lumi :rolleyes:

...ma non gettare la pietra per poi nascondere la mano: non è corretto nei nostri confronti.


Saluti
FluidGuitar

[lunasio]

FliuGuitar non voleva essere una frase rivolta a te, la riposta nel mio post successivo. Dopo le cose che son state dette e per tanto tempo avevo un qualche timore ad esporlo e fare vedere il principio di funzionamento. (Si tratta di un saldatore da 180w modificato ed ottimizzato per il caso)

Allego il link dove si discute delle sonde lm35 caz e simulatore..
http://forum.insanewb.com/forum/viewtopic.php?t=4261&postdays=0&postorder=asc&start=20

Ora io ho ottenuto una buona linearità con una fonte di calore del genere, forse dalle foto si riesce a capire da cosa deriva la linearità.

Ultimamente ho pensato che avendo a disposizione una macchina come quella di Fluid unita a quello che si vede in foto si può ricavare una bella cosa e ultra precisa senza precedenti.

Ritornando al test, mi sa che non ho specificato che il simulatore sarebbe in occasione della giornata, ma credevo fosse ovvio, e sempre se vogliamo provare ad usarlo.

Per una piattaforma comune che tutti possono fare a casa avrei in mente un piao di cose anche se + ci penso e + mi sembra molto lontano dal realizzarsi per il futuro (mettiamo che qualcuno voglia fare la replica a distanza di 1 anno come fa con una mobo non + in commercio e stessa cosa per la cpu?):

Madre (da decidere) posta sul tavolo

cpu (da decidere)

Ventola 8x8 diretta sui mosfet

Sensore lm35caz sotto la cpu

Sensore lm35caz nel rame

Sensore lm35caz aria a 30 cm dal pc

Tanica 30 litri coibentata

3mt di tubo 12x17

Pompa 1000 (marca da decidere) con dislivello 10cm max

Partenza: pc acceso in win e acqua a 20 gradi.
Verificare T cpu e far partire il software ("toast" è buono ma è da decidere quale)

Durata del test 30 min
Recupero 5 min.

Fine del test.

Se il test sia esattamente ripetibile io non lo so, ogni cpu non è = ad un'altra, è possibile che a casa ti tizio il risultato sia ad esempio 34,5 gradi ed a casa di caio 35,7.


....

[Milosevik]

Forse mi becco la sospensione , ma volevo parlare del "problema" che vi fate per la riproduzione a casa del vostro test da un utilizzatore comune di WB .
Io da utilizzatore di raffreddamento a liquido , sarei si interessato a vedere il test di confronto tra i vari WB , su una certa cpu , con diversi tipi di portata , come era stato proposto da qualcuno all'inizio , però mi interessa ben poco di riprodurre il vostro test con la stessa mobo e cpu che avete usato ( io ho il mio HW e non lo cambio per vedere se i miei risultati sono come i vostri) .
A me , come credo chiunque sia interessato a questo test , basta vedere i risultati da voi ottenuti con i vari WB , fatti sulla vostra piattaforma comune ( quando l'avrete scelta) , per scegliere il wb con le prestazioni che più mi interessano , anche se dovessi metterla su un'altro tipo di cpu , perchè cmq so che tale WB , con quella portata , si comporta meglio dell'altro.
Stessa cosa se ho la vostra stessa piataforma , anche se ho una temp diversa da quella del test , so cmq che il WB che ho installato va meglio o peggio dell'altro con quella portata etc. .
Ho scritto questa cosa molto banale , solo perchè mi sembra si stia perdendo di vista il motivo di una tale comparazione.

Ciao

[Makmast]

milosevik stiamo sempre allo stesso punto, i test fatti in quel modo sono a capa di cane.......li potremmo fare 20 volte di seguito e avere 20 risultati diversi.......

[Milosevik]

Originariamente inviato da Makmast
milosevik stiamo sempre allo stesso punto, i test fatti in quel modo sono a capa di cane.......li potremmo fare 20 volte di seguito e avere 20 risultati diversi.......

Ma io non sto parlando di un tipo di test o l'altro , quello lo stanno scegliendo loro già con molta difficoltà , io dicevo , sicuramente spiegandomi male , che interessa poco all'utente finale il poter riprodurre il test e quindi il metodo di test , ma interessano solo i risultati che raggiungono i WB in determinate condizioni ; Perciò per me , si può togliere , già dalla complicata scelta di una metodologia, questo limite/problema di doverne fare uno riproducibile a casa.

Ciao

[FluidGuitar]

Originariamente inviato da lunasio

...

Allego il link dove si discute delle sonde lm35 caz e simulatore..
http://forum.insanewb.com/forum/viewtopic.php?t=4261&postdays=0&postorder=asc&start=20

Ora io ho ottenuto una buona linearità con una fonte di calore del genere, forse dalle foto si riesce a capire da cosa deriva la linearità.

Ultimamente ho pensato che avendo a disposizione una macchina come quella di Fluid unita a quello che si vede in foto si può ricavare una bella cosa e ultra precisa senza precedenti.

Ritornando al test, mi sa che non ho specificato che il simulatore sarebbe in occasione della giornata, ma credevo fosse ovvio, e sempre se vogliamo provare ad usarlo.

Per una piattaforma comune che tutti possono fare a casa avrei in mente un piao di cose anche se + ci penso e + mi sembra molto lontano dal realizzarsi per il futuro (mettiamo che qualcuno voglia fare la replica a distanza di 1 anno come fa con una mobo non + in commercio e stessa cosa per la cpu?):

Madre (da decidere) posta sul tavolo

cpu (da decidere)

Ventola 8x8 diretta sui mosfet

Sensore lm35caz sotto la cpu

Sensore lm35caz nel rame

Sensore lm35caz aria a 30 cm dal pc

Tanica 30 litri coibentata

3mt di tubo 12x17

Pompa 1000 (marca da decidere) con dislivello 10cm max

Partenza: pc acceso in win e acqua a 20 gradi.
Verificare T cpu e far partire il software ("toast" è buono ma è da decidere quale)

Durata del test 30 min
Recupero 5 min.

Fine del test.
.....

....




Ciao Lunasio.
Va bene.
Vedo uno spiraglio nella discussione ed approfitto per riaprire il dialogo.

Per quanto riguarda la piattaforma hardware ti riporto le parole di Alex di qualche pagina addietro (pagina 2 per la verità :rolleyes: )



LA PIATTAFORMA DI TEST:

Abit NF72 per la piattaforma socket 32 + AMD Barton 2500+
Asus p4p800 per la piattaforma P4 478 + P4 2000 C1
Abit KV8 Max3 per la piattaforma A64 + AMD A64 2800+
in arrivo una Asus p5p per piattaforma 775 e relativo processore.

I test vengono effettuati su Mother board completamente aperta e messa in piano.



Nulla osta ad aggiornare periodicamente tale scelta man mano che cambia lo scenario commerciale. In realtà non è tanto importante avere un particolare tipo di HW quanto essere daccordo ad usare tutti lo stesso.
Se sei daccordo su questi componenti possiamo dare per concluso questo aspetto della piattaforma comune; altrimenti dimmi cosa cambieresti.

Per quanto riguarda il posizionamento sotto il socket ci troviamo avviamente daccordo ma ancora una volta mi ricollego a quanto scritto da alex sulle problematiche relative agli spazi disponibili.
Per quello che mi riguarda direi che si possono utilizzare gli LM35 ovunque sia possibile, ma lascio la discussione di questo aspetto ad Alex e Omega.

Sono invece contrario alla standardizzazione sul modello di pompa. In questo caso la variabilità di prevalenza/portata fra una pompa ed un'altra (anche dello stesso modello) e l'estrema sensibilità della portata mandata alle minime differenze nel circuito rende assai poco significativo decidere per un modello di pompa piuttosto che un altro.
Io direi: ognuno usi la pompa che vuole purchè si effettui una misura di portata.
In ogni caso si prevederà di eseguire una serie di misure a portate diverse cosicchè l'utente, a seconda della portata effettiva del suo impianto, potrà avere almeno un valore che gli si avvicina per fare un confronto.

Sulla tanica coibentata siamo ancora una volta daccordo ma non ci troviamo sulla sua capacità: perchè propendi per i 30 litri?
Mi sembra un valore eccessivo perchè richiede tempi più lunghi per rilevare le variazioni e in un tempo maggiore possono influire in maniera eccessiva le dispersioni.

Per il software di test che programma/versione proponi?

Ho lasciato per ultimo il discorso simulatore.

Ho visto le foto che hai linkato e direi che alcuni aspetti del tuo progetto sono accettabili.
Mi sembra ben fatta la testa di prova ma un poco insufficiente la coibentazione, anche se dalle foto si capisce e non si capisce.
Quello che ti posso dire per esperienza personale è che il riscaldatore del ProtoFluid, con solo una superfice da 1 cm2 esposta alla dissipazione, se messo a piena potenza (200W) raggiungerebbe il calor bianco in pochi secondi (ho messo una protezione per evitare di carbonizzare la resistenza in tal caso)
Se utilizzi un saldatore hai a che fare presumibilmente con una resistenza di tipo PTC che rende difficile controllarne la potenza proprio a causa della non linearità della caratteristica.
Inoltre anche noi abbiamo abbandonato la strada del ProtoFluid proprio per avere un controllo più fine.

Tale discorso rimane però puramente accademico per i motivi che ho esposto nel post precedente.

Saluti
FluidGuitar

[cjcavin]

Originariamente inviato da ALEX TA
Cjcavin hai un pvt.

Alex Ta hai un pvt.

Originariamente inviato da Mo3bius
cjcavin ..Ti ricordo che sono stati sospesi gia' tre utenti che non hanno seguito il buon senso , li avevo gia' avvertiti in precedenza . Considero questo come primo avvertimento.

Scusa Mo3bius.. ma non vedendolo + risp forse da qui riceve la notifica..
scusate.

a presto
:p

[lunasio]

Bene vedo che siamo d'accordo +o- , per la scelta della cpu e mobo a me piace molto una piattaforma P4 ma va sempre bene anche se amd, stessa cosa la tanica e pompa.

Per il test della temperatura resto sul punto che un simulatore sia meglio, sia mio o di fluid, o la fusione degli stessi, per l'oc raggiunto ovviamente serve un pc.

Pe la riproducibilità del test in altri luoghi meglio lasciare perdere è una gara persa prima di iniziarla, basta una minima variazione e non si riproduce nulla, meglio concentrarsi sul test giornaliero e sullo stesso sistema.

..

[ciobeddu]

ecco manco per un po e..................:eek:
pane per i miei denti....
Devo rileggermi tutto datemi un mese.. huahhufhuahu
e vi dirò la mia...
;)

[ciobeddu]

ecco adesso moeb me ne vorrà a male ma permettetemi di dire una cosa---
i test come ha detto luna secondo me sono ok...
Tornando indietro o trovato però delle cose che mi hanno fatto rabbrividire (nonostante io da povero biotecnologo non possa competere con fior fiore di ingenieri)..
anomalos con dei meravigliosi disegnini vi ha fatto vedere come lo spessore di un coold plate o meglio coperchio possa influire nella dissipazione permettendo o meno un'espansione del nocciolo caldo rappresentato dal core cpu...
ok... ma forse anomalos non vive qui sulla terra dove qualsiasi materiale argento compreso (che come molti sanno ha pochi rivale in quanto a conducibilità termica) SI OPPONE AL PASSAGGIO DEL CALORE!!!!!!!
non voglio dimostrarvelo con le formule perchè in mate sono un broco e in fisica anche ma sono convinto che non si possa attribuire una trasmissione lineare del calore a nessun materiale.... altrimenti tutti avremo un bel coold plate 50*50*50 sulla cpu!!!
ogni materiale chi più chi meno si oppone al passaggio del calore quindi le simulazioni che io ho visto sono frutto dell'utilizzo di un materiale che sul pianeta terra/sistema solare/via lattea... NON ESISTE...
detto questo chiudo in accordo con le parti intervenute.. forse un simulatore semplificherebbe un po le cose ma è anche vero che un simulatore non si overclocka!!! huhudsdhuasd..;)

[FluidGuitar]

Ciao ciobeddu,
avevo cercato di allontanare la discussione dal discorso simulatore perchè lo ritengo uno strumento inutile ai nostri fini (come spiegato pochi post sopra, che spero tu abbia letto con la stessa attenzione che hai prestato ai post di nikolaos).

Visto che il simulatore a quanto pare ha un fascino irresistibile proverò ad aggiungere qualche ulteriore considerazione.

Un simulatore come quello fatto da Lunasio NON si può utilizzare in un test per il seguente motivo:

esso è alimentato da un saldatore elettrico da 180W.

Come avevo accennato pochi post sopra questi dispositivi utilizzano una resistenza elettrica di tipo PTC per generare il calore.
Sappiamo che la potenza è uguale a:

W=V^2/R

In questo tipo di dispositivi il valore di R non è costante ma CRESCE al crescere della temperatura (e, come conseguenza, la potenza assorbita SCENDE al salire della temperatua)

Abbiamo quindi una resistenza che ha un valore basso a bassa temperatura (quindi appena il saldatore viene acceso) e verosimilmente la potenza risultante in questa condizione è vicina al valore nominale dichiarato dal costruttore.

Alla massima potenza il saldatore si scalderà in fretta e questo causerà un abbassamento della potenza dissipata.

Alla fine il valore di resistenza elettrica si stabilizzerà su un valore che determina una potenza elettrica pari a quella termica dissipata nell'ambiente.
Ci sono quindi ben due variabili che evolvono fino al raggiungimento dell'equilibrio: la temperatura del saldatore e la resistenza elettrica dell'elemento riscaldante.

Quando si appoggia il saldatore al pezzo da saldare la sua temperatura tenderà a scendere ma questo provocherà una diminuzione della resistenza e quindi un apporto di energia termica destinato a riscaldare anche il pezzo che vogliamo saldare.
Se il pezzo non è troppo grosso (ovvero se il saldatore è sufficientemente potente per saldare quel pezzo) almeno la zona in prossimità della punta raggiungerà una temperatura sufficiente per permettere la saldatura.


Come vedete la potenza generata dal saldatore è tutt'altro che costante ma dipende dalle condizioni di carico a cui lo si sottopone.

Nel nostro caso ci proponiamo di misurare la capacità dissipante INCOGNITA di un dispositivo termico e stiamo cercando una sorgente a potenza nota e costante....
...e ci andiamo a scegliere un simulatore che eroga una potenza variabile a anch'essa INCOGNITA?

NON va bene!

E' assolutamente preferibile utilizzare un processore che ha, è vero, una potenza termica dissipata variabile e relativamente incognita, ma almeno la dipendenza di tale potenza non è rispetto al carico termico (che è proprio quello che vogliamo misurare) ma rispetto alle condizioni di lavoro software (che possiamo in una certa misura controllare).

Ritornando al discorso piattaforma comune
:rolleyes: ripropongo questa lista:




LA PIATTAFORMA DI TEST:

Abit NF72 per la piattaforma socket 32 + AMD Barton 2500+
Asus p4p800 per la piattaforma P4 478 + P4 2000 C1
Abit KV8 Max3 per la piattaforma A64 + AMD A64 2800+
in arrivo una Asus p5p per piattaforma 775 e relativo processore.

I test vengono effettuati su Mother board completamente aperta e messa in piano.




Anche lunasio ha sorvolato ma permettetemi di insistere.


Io ho una Biostar K7M.

Posso usarla per fare un test di un WB che sia accettato da tutti i costruttori come un test VALIDO?

Se siete daccordo con la lista poco sopra la risposta è NO!

Altrimenti date una risposta precisa, quale che sia, ma datela!

Mi sembra di assistere al gioco delle tre carte: io sono daccordo con te che sei daccordo con lui che è daccordo con me....

Rispondere SI o NO non mi sembra particolarmente difficile.

Saluti
FluidGuitar

[ciobeddu]

azz hai ragione al 100%.. straquoto...
per il simulatore di luna.. mi hai beccato in castagna.. non sapevo fosse fatto così.. e ora che lo so ti do pienamente ragione.. la resistenza non è costante nel test quindi nemmeno la temp quind il test non è riproducibile...
a questo punto appoggio la scelta dell'utilizzo del processore anche perché è una vera e propria prova in campo...
l'utilizzo di questa o quella main è relativo.. servono voltaggi stabili questo è l'importante.. le temperature verranno rilevate da sonde opportune.. le LMcaz a me non piacciono ma sono piccole e economiche.. quindi ok....
ah non ti sei esposto sul discorso della conducibilità termica...
cosa ne pensi visto che penso tu ne sappia??
:D

[EdoFede]

Ragazzi...io penso che lunasio parlasse del blocco diffusore che simula la dissipazione della cpu, non del saldatore ;)

http://www.insanewb.com/guide/simulatore/sm02.jpg

http://www.insanewb.com/guide/simulatore/sm04.jpg

http://www.insanewb.com/guide/simulatore/sm06.jpg

[FluidGuitar]

Edo, come puoi vedere nella mia precedente risposta, sono daccordo anche io che la testa di prova sia ben fatta, ma il problema della "generazione" del calore pone una pregiudiziale sul suo utilizzo.

Tieni presente che nella realizzazione del mio simulatore sono andato a cercare una resistenza che non avesse il problema descritto poco sopra e ho girato un bel po' prima di essere costretto ad utilizzarne una fornita solo da RS.
Eppure ti garantisco, nonostante nel mio caso la resistenza sia rigorosamente costante, per problemi analoghi escludo l'utilizzo anche del mio simulatore.

Usare processori reali rimane l'unica soluzione sensata.

Rispondo anche a ciobeddu riguardo la resistenza termica.

Non si tratta di esporsi o non esporsi.
Anche la proposta fatta da nikolaos mi sembra una soluzione che serve più a farsi una sega mentale e complicarci la vita che ad avvicinarsi alla soluzione.
Quindi l'ho scartata come una complicazione inutile.
Sulla effettiva funzionalità dell'aggeggio è necessario spendere due parole visto che potrebbe sembrare che io escluda l'idea di Nikolaos solo per partito preso.

Sappiamo che una sonda termica "ideale" dovrebbe essere puntiforme e avere capacità termica nulla.
In questo modo sarebbe in grado di misurare la temperatura del corpo in esame in un punto ben preciso assumendone la temperatura in un tempo nullo senza essere invasiva. Senza cioè modificare la temperatura che vuole misurare.
Ovviamente una tale sonda non esiste.
Quello che dobbiamo chiederci è se la sonda che andiamo ad usare è "piccola" a sufficienza nei confronti dell' oggetto in esame.
Il problema della resistenza termica entra di straforo in questo discorso.

Quando effettuiamo una misura con una sonda termica "in pratica" cosa facciamo?
Appoggiamo la sonda al corpo del quale vogliamo rilevare la temperatura e aspettiamo. Quello che accade nel tempo in cui siamo lì ad aspettare è che il calore per conduzione passa dal corpo più caldo a quello più freddo fino al raggiungimento dell'equilibrio fra i due corpi.
Per questo la sonda deve avere capacità termica trascurabile.
Infatti la temperatura finale che raggiungono due corpi che scambiano calore per conduzione è la media pesata dalle capacità termiche delle temperature iniziali.
Quindi se la capacità termica della sonda è trascurabile alla fine essa assumerà la temperatura del corpo che vogliamo misurare.
Nel caso presentato da Nikolaos si propone di interporre un corpo fra il processore e la sonda.

Bene, se si suppone che il processore sia tenuto a temperatura costante da un sistema esterno e l'insieme sonda+corpo interposto+processore sia adiabatico tranne che per la porzione che si incarica di mantenere costante la temperatura del processore, allora l'insieme non potrà che raggiungere, dopo un transitorio, la stessa temperatura.
L'effetto della resistenza termica del corpo interposto si verificherebbe solo durante il passaggio di calore fra il processore e la sonda ma diventa ininfluente dopo il transitorio.

Ciò detto, si possono fare due considerazioni riassuntive che portano alla stessa conclusione:

- ci proponiamo di fare una prova in regime stazionario, in cui si suppone di far assestare tutto il sistema alla stessa temperatura -> il corpo interposto è perfettamente inutile visto che in ogni punto del sistema la temperatura sarebbe la stessa e quindi la sonda non può che misurare l'unica temperatura presente.

- ci proponiamo di fare delle misure in transitorio in cui la temperatura del processore sale a causa del riscaldamento dell'acqua -> il corpo interposto è dannoso in quanto crea una resistenza termica nei confronti della sonda che non potrebbe "vedere" la reale tempertura del processore e inoltre la capacità termica del corpo interposto crea una specie "ritardo" nella misura che non ci permette di valuare se e quando abbiamo raggiunto un eventuale stato stazionario.


Conclusione: evitiamo corpi interposti.

In sintesi la resistenza termica del corpo interposto non è significativa nel caso in cui si vuol misurare una temperatura costante mentre è dannosa ai fini della misura se gli intervalli di tempo fra una misura e l'altra sono troppo brevi.
Ribaltando il concetto si può dire che la capacità termica e la resistenza termica del sistema di misura determina la velocità con cui possiamo rilevare delle variazioni di temperatura in un corpo.

Infine, a costo di risultare noioso torno a chiedere:
decidiamo un benedetto insieme di dispositivi HW da usare nelle prove?
Se non decidiamo marca e modello di ogni pezzo non riusciamo ad andare avanti!

Saluti
FluidGuitar

[ciobeddu]

io comunque non parlavo delle sonde ma della questione corpo interposto che come hai chiarito da manuale non ci è utile...
seconda cosa questo è un pvt che mi è arrivato:

piattaforma test

x favore tieniti fuori dalla discussione, hai gia mostrato + volte e su vari forum in rete, le tue capacità in campo di wb e test, e non mi sembra il caso di continuare a renderti ridicolo, fai parlare persone che sanno qualcosa sulla faccenda
__________________

dicendo al personaggio che il forum è pubblico io parlo quanto voglio...
tornando a noi e passando per buono l'utilizzo delle LM35Caz definiamo questo hw....

ribadisco che a mio modo di vedere la cosa quello che dobbiamo ricercare è la costanza nei voltaggi.. per questo scarterei asus se non con apposite mod es vdroop...

[Mo3bius]

Originariamente inviato da ciobeddu
io comunque non parlavo delle sonde ma della questione corpo interposto che come hai chiarito da manuale non ci è utile...
seconda cosa questo è un pvt che mi è arrivato:

piattaforma test

x favore tieniti fuori dalla discussione, hai gia mostrato + volte e su vari forum in rete, le tue capacità in campo di wb e test, e non mi sembra il caso di continuare a renderti ridicolo, fai parlare persone che sanno qualcosa sulla faccenda
__________________

dicendo al personaggio che il forum è pubblico io parlo quanto voglio...
tornando a noi e passando per buono l'utilizzo delle LM35Caz definiamo questo hw....

ribadisco che a mio modo di vedere la cosa quello che dobbiamo ricercare è la costanza nei voltaggi.. per questo scarterei asus se non con apposite mod es vdroop...

Ciobeddu , ti voglio ricordare 2 cose :

1°: se hai letto bene tutto il tread ,sai che hanno diritto al confronto
diretto i produttori , ora ,se tu stai parlando come produttore di wb
bene , altrimenti i tuoi interventi devono essere mirati e parsimoniosi nonche' rispettosi del clima tranquillo che si e' finalmente creato in un tread cosi' particolare.
Cosi e' stato per tutti finora.

2° : il forum non e' pubblico , almeno non nel preciso senso etimologico della parola.


Per quanto riguarda i pvt , ti consiglierei di lasciar perdere , mi spiace soltanto che ricevi pvt di quel tenore , consiglierei all'autore di evitarli .


saluti

[ciobeddu]

parole sante...
io parlo come produttore chiaramente... di cosa potreste chiedervi.. lo saprete a tempo dovuto.. il capitolo r3c4 è chiuso..
adesso buttiamo giù delle linee guida serie..

[Nikolaos Kavvadias]

Buonasera a tutti, avevo pensato di lasciare apposta circa una settimana di tempo per far calmare gli animi e poi rispondere. A quanto pare c'è giustamente gente che insiste ad avere delle risposte, come è giusto che sia. Sempre a quanto pare, c'è anche gente molto impaziente che non ha potuto o non ha voluto aspettare e si è intromessa nei vari discorsi creando più confusione di prima, magari sarò io che sbaglio ma mi sembra così.

Adesso io non saprei proprio se dovrò modificare di nuovo tutte le risposte che stavo preparando e che avevo già scritto finora o lasciarle così. Non saprei proprio cosa postare e come postarlo, e soprattutto non saprei proprio se postare o meno perchè non ho proprio nessuna voglia di sentire ancora una volta che io sia off topic o che i miei post non siano attinenti con la discussione in quanto a mio avviso ci sono stati numerosi interventi off topic da altri utenti.

Per quanto riguarda il resto del tempo che sono stato assente mi limito a dire che amministro un'azienda e che non mi è possibile trovare il tempo che voglio al momento che voglio. Inoltre avevo specificato che gradivo in nessun modo di vedere interventi da persone fuori dal nostro specifico campo.

Un veloce appunto sul simulatore: per escludere un test sul simulatore, basta pensare che la cpu crasha mentre il simulatore no crasha.

Come ultima cosa sottolineo che sarà molto meglio che qualcuno inizia a risparmiare gli attacchi personali verso di me perchè non c'è scritto da nessuna parte che io non ricambierò un tale favore.

Adesso penserò di nuovo cosa fare e come fare per rispondere senza che si creino altre polemiche perchè sono veramente stanco e soprattuto non ho nessuna voglia di essere accusato anche come spammer.

Nikos

[Nikolaos Kavvadias]

Originariamente inviato da ciobeddu
ecco adesso moeb me ne vorrà a male ma permettetemi di dire una cosa---
i test come ha detto luna secondo me sono ok...
Tornando indietro o trovato però delle cose che mi hanno fatto rabbrividire (nonostante io da povero biotecnologo non possa competere con fior fiore di ingenieri)..
anomalos con dei meravigliosi disegnini vi ha fatto vedere come lo spessore di un coold plate o meglio coperchio possa influire nella dissipazione permettendo o meno un'espansione del nocciolo caldo rappresentato dal core cpu...
ok... ma forse anomalos non vive qui sulla terra dove qualsiasi materiale argento compreso (che come molti sanno ha pochi rivale in quanto a conducibilità termica) SI OPPONE AL PASSAGGIO DEL CALORE!!!!!!!
non voglio dimostrarvelo con le formule perchè in mate sono un broco e in fisica anche ma sono convinto che non si possa attribuire una trasmissione lineare del calore a nessun materiale.... altrimenti tutti avremo un bel coold plate 50*50*50 sulla cpu!!!
ogni materiale chi più chi meno si oppone al passaggio del calore quindi le simulazioni che io ho visto sono frutto dell'utilizzo di un materiale che sul pianeta terra/sistema solare/via lattea... NON ESISTE...
detto questo chiudo in accordo con le parti intervenute.. forse un simulatore semplificherebbe un po le cose ma è anche vero che un simulatore non si overclocka!!! huhudsdhuasd..;)


Carissimo Tobia, prima di dire qualcosa su quello che ho già scritto, abbi almeno il buon gusto di vedere la data creazione file che sta sul mio HDD. C'è scritto "Sabato 01/12/2001", ovvero qualche anno prima che uscisse un Block simile e che ha portato tutte queste polemiche in Italia. Ovviamente lascio stare i discorsi personali fra noi due ed il resto che riguarda le nostre posizioni commerciali o cose private e/o un paio di volte che ci siamo sentiti al tel la primavera scorsa. Aggiungo solo che una aletta in più o in meno non fa una differenza sostanziale in questo specifico caso.


http://www.oclabs.com/nikos/newbeccoling.png


Note legali: Questa immagine l'ho scaricata da un sito straniero www.becooling.com o www.aquastealth.com nel 2001 come utente privato e l'ho conservata fino ad oggi. Non intendo violare alcun copyright e dico chiaramente che tale progetto appartiene solo al legittimo proprietario e che io non ho nessun diritto su di esso.

[Nikolaos Kavvadias]

Inizio con le risposte sulle domande che mi sono state fatte riprendendo dagli ultimi interventi riferiti a me.

Personalmente sono assai meravigliato dalla perdita di pacatezza che traspare dalla tua risposta.

Puoi pensare o scrivere quello che vuoi, io non ho detto che tu sia paccato, se poi ritieni giusto dire che le mie opinioni siano paccate allora figurati quanto paccate trovo io le tue.

In secondo luogo , evito di commentare quanto hai scritto , tanto è sotto gli occhi di tutti : ti vengono chiesti commenti , risposte tecniche a delle analisi , a delle proposte , insomma , un proseguire la discussione sulla piattaforma e tu invece ci vieni a parlare di chi perde o meno i soldi nei confronti tra dispositivi.

Vedi, se io domani pubblico un grafico dove un MonoBlock vada 2C meglio rispetto ad un “WB Canalina” e “WB Diffusore”, vorrei proprio vedere la tua o la vostra eventuale reazione. Poi io trovo lampante che “altro wb” sia riferito all’unico WB che non fosse stata comunicata la sua struttura interna. Cosa fatta solo il 26/11/2004.

Tu sei libero di parlare di quello che vuoi , ma fosse altro per rispetto nei confronti di questo forum che ci ospita e delle persone che ci leggono , dovevi preoccuparti in primo luogo di rispondere a quanto ti era stato richiesto.

Vedi, ci troviamo ancora al gg 21/10/2004 e non al gg 26/11/2004 dove un po’ prima avevo preso tra le mani la terza firma per deposito brevetto dal ministero a Roma per intenderci. Adesso come vedi sto scrivendo di nuovo.

Vedo che non lo fai , è un tuo diritto e i motivi saranno chissà quali.

Terzo brevetto.

Per il resto , continuo a meravigliarmi : lo hai scritto tu , per ben due volte , che ognuno lavora nel modo che ritiene più opportuno.

PCTuner è una orchestra , tu probabilmente un solista.

Quindi è lampante che se sbaglio io ci sarà poco da fare perché sto da solo a lavorare, se però sbaglia uno dei tanti o dei pochi, allora sbaglia tutta la catena. Questo fa la differenza fra di noi e sono contento di questo cosa. Mi permetto di sottolinearlo perché molto presto lo capiranno tutti.

E' impossibile pretendere che Alex_Ta , Fluid e io possano parlare singolarmente con te ; Luigi si occupa della parte amministrativa , non è un tecnico.

Allora se siete in tre a lavorare significa che vi occupate di tre cose diverse. Adesso io mi chiedo se ha sbagliato uno di voi tre, allora avete sbagliato tutti o no ?

Il risultato di ciò è semplice ; con PCTuner DEVI parlare con almeno tre persone per quanto riguarda l'aspetto tecnico.

Mi riesce difficile e quasi impossibile, ho sempre risposto ad uno, mai a più di uno.

Non capisco come possa fare tu a vagliare tutti gli aspetti che sono stati evidenziati e che lo saranno , in elettronica , termodinamica , fisica , meccanica e misure , DA SOLO.

Adesso ti spiego dato che è facilissimo capire cosa faccio e come lavoro:

1.cerco l’errore
2.vedo dove sta l’errore
3.lo evito
4.chiudo il primo capitolo
5.passo al secondo
6.cerco l’errore
7.vedo dove sta l’errore
8.lo evito
9.chiudo il primo capitolo
10.e così via…

Se a te/voi sembra difficile o impossibile, a me sembra facile e possibile perché io semplifico le cose e le porto a termine semplicemente così, o almeno questo ho fatto negli ultimi quattro anni e mezzo.

Forse ho capito male , se è così me ne scuso in anticipo.

Pazienza, tutti hanno sbagliato, me compreso. L’importante è sbagliare al massimo una sola volta.

Concludo dicendo che mi sento di rinuciare al diritto di replica , almeno fino a quando non si rientra in topic e si reinizierà a discutere di questioni tecniche ; se stiamo a quotarci su ogni frase , tra un anno stiamo ancora a tentare di vedere la luce in mezzo alla polvere di parole senza aver risolto assolutamente nulla ; al fine di evitare ulteriore confusione , non credo replicherò oltre se non a discorsi tecnici ( ti rinnovo l'invito a chiarire gli aspetti non tecnici magari in pvt ).

Se ho ben capito tu ti occupi dell’elettronica, non di altro. Io mi occupo un po’ di meccanica e molto di progettazione. Come vedi siamo molto diversi. Per il momento ci stiamo occupando di concordare le regole per la piattaforma comune. Io per primo ho proposto la prova di stabilità assoluta. Ermes l’ha riproposta, se non si risolve con questa cosa io reputo semplicemente che stiamo nel campo della meccanica e della progettazione dei wb e quindi valgono tutti i miei discorsi precedenti e tutte le cose che ho scritto e che voi diciate che siano off topic.

Attendo , fosse altro per rispetto per il lavoro che abbiamo fatto fino ad ora , una tua risposta alle proposte che ho tentato di fare.

Grazie mille per l'attenzione.

Credo che io stia rispondendo, comunque vedrò di arrivare al punto il più presto possibile.

E poi, a parte che come dicevi tu prima esistono moltissimi altri costruttori , per correttezza io non mi sono mai permesso di pubblicare confronti citando nomi o marchi e non intendo farlo adesso.

A tuo parere potrebbe essere correttezza. A mio parere potrebbe essere una forma di pubblicità ingannevole mascherata, ovvero stare ad un passo prima di violare la legge sulla pubblicità comparativa.

Ora pero' se vuoi essere cosi' gentile da fornirmi qualche Vostro dato ufficiale potro' magari verificare se le metodologie che sto applicando contengono errori gravi .

Certamente, adesso posso farlo senza problemi. Purtroppo dovevo aspettare fino a fine Novembre perché prima mi mancavano un po’ di fogli firmati, poi viste e considerate tutte le problematiche che ho dovuto affrontare in un recente passato, ho pensato di non rischiare facendomi avanti prima di questa data.

Ciao Nikolaos, a dire il vero non mi servirebbero le teorie ma , come già citato , le vostre attuali metodologie e alcune indicazioni di una verifica già fatta dal vostro lab .

Quando InsaneWB (Luna-Edo-Fred-etc) presentarono i loro progetti furono sempre attaccati su questo forum, con la ripetuta frase che avrebbero dovuto risolvere i problemi nella fase della progettazione, ovvero nella parte teorica. Io mi sento di aggiungere che è vero che dalla teoria alla pratica ci potrebbe pur essere una differenza abissale, ma aggiungo anche che questo sarà vero, solo se la teoria è sbagliata.

Adesso tu giustamente mi chiedi come faccio io/noi le prove, perchè sei curioso di sapere come vengono fatti i nostri test e comunque come facciamo a dire che questo nostro WB vada meglio di quell’altro nostro precedente WB. Io capisco che tu stai aspettando di capire e di sapere quali possano essere i nostri strumenti di misura, ma credo proprio che ti deluderò, dato che si tratta degli seguenti semplicissimi strumenti:

1.scomposizione del Block (2D-3D)
2.studio geometrico (2D-3D)
3.studio teorico (2D-3D)
4.ripetute verifiche su carta (2D-3D)
5.realizzazione di progetti mirati
6.realizzazione di prove mirate
7.sperimentazione meccanica mirata
8.sperimentazione sul hardware necessario
9.beta testing necessario
10.verifica di prove mirate
11.correzione di quello che abbiamo sbagliato
12.elaborazione di tutto quanto da capo
13.tutte le simulazioni le faccio io stesso sulla mia testa

Se adesso non è ancora chiaro che noi non abbiamo mai usato delle sonde precise, mi dispiace, ma devo proprio confermarlo. A secondo del nostro punto di vista, le sonde non servono dato che non sono il tutto, e quindi le abbiamo escluse dato che ci preoccupavamo solo di cose fondamentali. Mi spiego meglio, personalmente ho sempre preferito capire dove si trovavano gli errori dentro la massa (o volume) dei vari Block, dopo di che ho cercato semplicemente di evitarli. Per poterlo fare ho dovuto imparare a simulare nella mia testa il percorso del liquido, le perdite di carico, la propagazione o diffusione o espansione di calore, o insomma come si chiama in Italiano, ed in più gli altri fenomeni fisici come la turbolenza ed altre cose che riguardano la fluidodinamica e la meccanica. Se voi altri siete abituati ad usare degli software appositi, è una cosa che io non faccio dato che reputo che la mia testa pensa e simula semplicemente meglio di qualsiasi software di simulazione. Questo perché un software simulerà solo la parte nota degli argomenti già trattati, e lo farà sempre affinchè qualcuno non porterà avanti un R & D mirato sul campo WB per poi integrarlo negli appositi software. Poi c’è la scomposizione e la correzione mirata del progetto che i software non fanno. Con poche parole anche se la simulazione degli software risulta realistica o quello che sarà, prendetelo come volete, l’uomo sbaglierà sempre, e su questo insisterò perché lo so benissimo dato che io per primo sbagliai il progetto fondamentale nel 2001. Da quel momento in poi non ho più sbagliato a fare un WB per quanto riguarda la massima stabilità sotto overclock estremi, su idle non mi sono mai preoccupato e continuo a non preoccuparmi. La cosa su Idle forse si sistemerà da sola con un prossimo progetto che forse uscirà tra qualche mese, ma questo è un problema che io non ho voglia di affrontare adesso dato che mi preoccupo solo di avere la massima stabilità possibile sotto overclock estremi.

Continuo questo argomento dicendo che per l’esperienza che io abbia accumulato in questi ultimi anni (fine 2000->oggi), i WB si dividono in tre categorie: resa minima, resa media, resa massima. Questo significa che un WB a secondo della sua progettazione (geometria interna per intenderci), possano dare il massimo delle performance solo sotto determinate condizioni. Poi c’è la differenza fondamentale fra le due classi di WB: quelli con entrata centrale e quelli con entrata non centrale. Anche qui l’elemento sostanziale è la geometria interna.

Adesso riprendo le altre risposte e tornerò a spiegare in modo preciso il nostro punto per quanto riguarda i test e le sonde.

Nikos, quello che ti stanno dicendo tutti i questi ultimi post e' la verita' e lo sai benissimo.

Carissimo Marzio, permettimi di scrivere ciò che ho visto con i miei occhi, se poi sei abbastanza convinto che io continuo a sbagliare allora sarà che l’unico che sbaglia sono io e che l’unico che non sbaglia siete tutti gli altri.

Una volta tanto che c'era modo di peter vedere un raffronto ad armi pari senza dover gettare "cacca" a destra e a manca.....
Oltretutto c'e' il modo di scegliere le armi in maniera congiunta.
Non si possono tirar fuori sempre gli stessi discorsi, la gente non e' stufa, ne ha proprio le balle piene.

Io continuo a pensare che è fondamentale e nell’interesse degli overclockers integrare il test della stabilità assoluta sotto overclock estremi o massimo overclock consentito da ogni singolo WB dentro queste prove che determineranno la piattaforma unificata. Io l’ho detto diverse volte ed insisterò di fare questo test. Adesso spiego anche il perché: alla gente non credo che interessi se un determinato WB X vada meglio di 1C su Idle, agli overclockers credo che interessi di più sapere che un determinato WB Y vada peggio di 1C su Idle dal WB X ma permetta altri Z Mhz di overclock in più. Adesso mi dirai ma come è possibile ? Io ti rispondo semplicemente che dipende da quello che tutti voi chiamate “buffer” e che è direttamente collegato con la geometria interna del Block. Preciso che il “buffer “non esiste ma è stata una convenzione che è stata fatta nel forum di HwManiak l’estate del 2001 per riuscire a spiegare tale fenomeno.

Non e' questione di perderci o guadagnarci, e' questione che ormai moltissimi produttori al mondo stanno affilando le armi per il water cooling e non riuscire, almeno qui da noi, a trovare una metodologia comune di test per fare comparative fra produttori poi puo' portare che il tuo wb in Germania viene considerato male e magari in Francia va' come quello di Pctuner o Lunasio .

Credevo veramente e finalmente di poter leggere qualcosa di ben scritto da veri professionisti del water cooling, Nikos, fai la tua parte e iniziate a gettare le basi di qualcosa di serio.

Basta aria fritta.

Guarda, la questione è molto semplice: Nessuno ha voglia di perdere! Quindi come capisci, siccome tutti noi sappiamo benissimo i punti di forza di ogni nostro progetto vogliamo che la prova venga fatta come ci conviene meglio. Io ad esempio so meglio di tutti che su Idle il MonoBlock non ha speranze, cosa che tra l’altro c’è scritta sul sito ufficiale da tempo, ma so benissimo che non c’è WB su questa terra (prototipi esclusi) che possa batterlo sul test di stabilità assoluta o su overclock estremi. Ecco perché insisto a fare questo test. Per lo stesso motivo l’ha proposto anche Ermes, perché sa benissimo che su questo test se non perderà dal MonoBlock non perderà da nessuno. Questo lo dico io come considerazione personale perché conosco di prima persona la progettazione della serie “Lunasio” e tutte le prove che feci dal 2001 in poi per portare avanti la sua evoluzione.

-la stabilità assoluta dell'OC non è una grandezza fisica quindi non vedo come possa interessare le nostre prove; inoltre è spesso inficiata da problemi inerenti alla configurazione sw, del sistema operativo e alla bontà dell'hardware;

Come ho scritto poco sopra, non mi interessa minimamente se questo problema verrà causato da software o da hardware o da PSU. Mi interessa vedere una tabella di una recensione dove sarà scritto: dopo dieci prove il wb X ha fatto crashare la CPU dieci o (10-x1) volte ed il wb Y ha fatto entrare in windows la CPU dieci o (10-x2) volte. E se non c’è certezza da rifare questo test altre dieci o venti volte affinchè non sapremo che il wb X fa crashare dieci/dieci volte la CPU ed il wb Y fa entrare dieci/dieci volte la CPU in windows. Più semplice di così non può essere.

-non pongo una pregiudiziale alla prova di diverse configurazioni che prevedano l'uso di più dispositivi idrauli collegati in vario modo, ma mi sembra assolutamente fuori luogo parlarne quando non abbiamo neanche cominciato a capire COME fare le misure sul SINGOLO waterblock;

Credo che i vari utenti o futuri clienti, se preferisci, vorranno vedere almeno un tale test. Se poi non si riesce a metterci d’accordo su come fare a misurare un semplice WB allora non è colpa mia. Io mi limito a capire quale WB sia più stabile sotto overclock estremi, ovvero continua a far girare la CPU quando un altro WB la fa crashare e non cerco di trovare le risposte nelle varie sonde. Infatti a me mi interessa quello che interessa un overclocker, non quello che interessa un utente che gli vada bene un dissy ad aria, perché se così fosse, faccio uscire un WB che abbia la metà del costo di produzione del MonoBlock e lo vendo anche a metà prezzo anche se so che vada 10C peggio.

se dobbiamo misurare delle differenze di mezzo grado e per fare ciò ci VUOLE una sonda costosa allora si DEVE usare una sonda costosa... altrimenti possiamo risparmiarci il fastidio di misurare;

Come ho detto diverse volte, non serve una sonda da 0.01C, basta una da 0.2C o 0.3C. Intanto se c’è da risparmiare tutto sto casino delle sonde basta fare la prova della stabilità assoluta dove ci interesseremo solo quale sarà il WB che mantiene stabile la CPU senza guardare la temperatura, così ci risparmieremo anche tutti i problemi e le perdite di tempo.

Innanzi tutto, caro Nikolaos, mi esorto dal rispondere ai tuoi quesiti: essendo vivamente OFF TOPIC (situazione condivisa dalla maggior parte degli utenti partecipanti a questa discussione), non vedo perchè continuare su quella strada. Se pensi che tale politica (perchè null'altro di POLITICA si tratta) possa giovare alla tua azienda prediletta, allora continua pure su questa strada. A me sembra che tu abbia perso più popolarità in 2 post che quanta te ne ha fatta perdere AlexTa in 4 anni (ammesso per assurdo che l'abbia fatto apposta).

Innanzi tutto tu ti presenti come l’uomo che sappia tutto e che possa giudicare di tutto e tutti quanti. Nonostante i tuoi sedici anni, non sei stato ancora in grado di capire, che i tuoi interventi sembrano a favore di Pctuner e a sfavore di Oclabs e forse di Lunasio. Se però tu avessi l’esperienza necessaria, avresti subito capito che l’unica cosa che stavi facendo e di danneggiare l’immagine di Pctuner e dei suoi collaboratori. Appunto per questo avevo detto che ti sarei stato grato nelle mie ultime risposte. Infatti basta poi vedere il seguito degli errori che hai commesso per capire quanto tu sia lontano dalla realtà WaterCooling e soprattutto che chi faccia politica e propaganda sei tu e non io.

tutti argomentitrattati da te in modo assai impreciso (se non per il primo punto) e confusionale: se c'è tanto Buffer, il deltaT cpu-acqua aumenta, perchè questa è più lontana dalla fonte di calore, per cui la risultante è una tCPU più alta.

Ecco, basta e avanza come affermazione per mandare in aria sia la tua reputazione che quella di tutti che hanno lavorato sui progetti di Pctuner. Ermes escluso, perché segue ancora la strada del cosiddetto “buffer”, anche se con delle limitazioni. Ma pare che per lui non esiste lo stesso trattamento che abbia avuto io, dato che lui usa le “alette” e non le “microcanaline” che io vedo sui WB OC3000 e forse con un po’ di sforzo vedo sui WB K10.

Ora non so come questo possa giovare alla massima frequenza in Oc stabile. Tuttalpiù abbassa la soglia della stabilità... è fisica: se metto il condizionatore in camera da pranzo e voglio freddo in cucina, prima che il freddo arrivi in cucina, ce ne vuole di tempo (ammesso che arrivi).

Dopo tutte le risposte e gli interventi da te fatti, ancora non posso riuscire a capire se tu sei semplicemente intelligente o se tu sei semplicemente ignorante. Infatti basta capire che ancora il 99% degli produttori dei WB non sappia distinguere la differenza sostanziale in un WB che è data dalla distinzione della superficie totale bagnata dalla superficie totale bagnata “attiva”, cosa fondamentale che serve per poter raffreddare un WB come insieme e non come un pezzo unico. Ovvero sarebbe stato come dire che il coperchio non serve a nulla su determinati WB, a mio avviso solo un ingorante o uno non competente avrebbe potuto dire una cosa simile. Se poi insisti fai un po’ di pazienza che sto proprio per scrivere un bel capitolo di proposito.

riprendo una delle mie ultima frasi:

Se dopo di che, io non sarò all'altezza, di elencare 1 per 1 gli errori commessi da tutti quanti, e che mi sembrano clamorosi, non mi resterà che ritirarmi al mio angolino, e lasciarvi tutto lo spazio che avrete bisogno

Sono sempre pronto a postare le dimostrazioni di quanto io sia andato contro corrente nella progettazione dei WB, che poi solo contro corrente non è per quanto mi riguarda. Preciso che non ho nessuna voglia di fare casino o polemica. Questo che sia ben chiaro! Se mi esprimo male, e le mie risposte non vi possano soddisfare allora chiedo che mi venga portato un traduttore o un correttore di espressione.

O bella ! Io non ti ho attaccato Nikoalos.
Ho solo chiesto che vengano presentate in forma di proposta le vostre attuali metodologie di test in modo da poter capire se e dove IO sto sbagliando , visto e considerato che non mi trovo assolutamente con alcune tue affermazioni di natura prettamente tecnica.
Non essere d'accordo su un concetto non significa necessariamente che si debba attaccare o ci si debba sentire attaccati e questo penso che valga anche per gli altri membri dello staff.

aspetto risposta alle mie richieste......

Scusa Alex, forse ho interpretato male io un tuo post o forse non sono stato in grado di capire per bene cosa scrivevi e cosa intendevi. Preciso che non ti vedo a quattro occhi e quindi io non sono in grado di capire “al volo” come reputi le mie risposte o come scrivi le tue. Adesso vedo di scrivere un nuovo post per farti capire come stavo/stavamo lavorando, dato che il mio/nostro modo è molto distante e diverso dal vostro o quello di InsaneWB o di altri staff. Abbi pazienza che vedo di soddisfare la tua richiesta il prima possibile.

Le prove sui wb le si potrebbe far eseguire a qualche laboratorio universitario (di prove conto terzi, le università, ne fanno a iosa), che in teoria garantirebbe imparzialità nei confronti di tutti i produttori, ed anche massima precisione nell'esecuzione dei test.

Se mi permetti un intervento, vorrei dire che ho già chiesto io alla nostra Ingegneria a L’Aquila. La risposta è stata la seguente: L’hardware chi c’è lo porta ? Noi non siamo autorizzati di fare una comparativa di diversi prodotti perché potrebbero sorgere degli eventuali problemi con un’azienda. Ovvero, non si assumono la responsabilità e vanno anche pagati circa la metà dei soldi che avrebbe chiesto un laboratorio aziendale privato.

Secondo me si ma tra produttori esiste un problema di fondo che e' quello della vendita del proprio prodotto.

Come ho scritto poco sopra ognuno cerca di portare il test dove gli fa più comodo per poter vincere ed aumentare le vendite della propria azienda. A noi fa comodo il test di stabilità assoluta e quindi io insisterò di farci questo test.

Cosa succederebbe in fase di test , di un prodotto definitivo messo praticamente in linea di montaggio, se avesse delle misure "normalizzate" pessime ???

Se di prototipo si tratta, poco male perchè perderà solo la credibilità acquisita e ci riproverà il mese prossimo. Se si tratta della serie definita dove dietro ci siano da 100 a 500 pezzi fabbricati, allora sono dolori molto amari dato che si tratta di investimenti che potrebbero arrivare anche a 30.000euro.

Vorrebbe dire fermare tutto, ammettere di aver fatto un'errore, bloccare la vendita perche', appena il responso del test venisse a conoscenza del pubblico (e questi test servirebbero proprio a questo) il proprio prodotto perderebbe quote di mercato.

Meglio non pensare ad una cosa simile, non che io abbia paura per quanto mi riguarda, ma meglio non accendere una nuova polemica. Comunque, hai detto la verità, nuda, cruda, come è giusto che sia. Concordo con le tue parole, è proprio così che sarà questa cosa, dato che darà inizio ad una serie di reazioni commerciali molto pesanti per l’azienda che le dovrà affrontare.

Non stiamo parlando ormai di hobbies, stiamo parlando di vere e proprie produzioni artigianali e/o industriali che hanno costi di ricerca, sviluppo e realizzazione.[quote]

Esattamente quello che dici, non c’è più hobby, c’è solo produrre e vendere, dato che le quantità minime potrebbero richiedere dai 1000euro + iva fino a 10.000euro + iva, come soli costi di produzione.

[quote]Riuscire ad avere una sala strumentale in cui effettuare test, di una terza parte , ma finanziata da tutti i produttori Italiani sarebbe un modo per poter fare ricerca e sviluppo e per poter poi, in piena autonomia, seguire le proprie strade dell'innovazione.
Il test comparativo poi rispecchierebbe le proprie ricerche, le proprie conoscenze del water cooling, farebbe capire veramente se una scelta e' stata vincente o perdente.
Tutti i produttori potrebbero testare ,durante lo sviluppo del prodotto, quando le novita' introdotte hanno migliorato il WB.

Scusami ma mi troverai contrario. Ammortizzare una spesa così vorrà dire vendere almeno 1000WB. Noi non siamo ne SRL ne SPA e soprattutto non siamo come un’azienda straniera che è andata a comprare 200+ volte più pompe rispetto a noi. Fatteci due conti per capire che tale azienda, secondo i miei calcoli personali, potrebbe anche essere 500 volte più grande di Overclock Labs. Ovvero se noi fattureremo X00.000euro nel 2005, loro fattureranno X.000.000euro. Poi non venite mi a dire che il MonoBlock spakka in due il loro WB, perché loro vendono da 200 a 500 volte più WB rispetto a noi.

Per quanto riguarda il test quello credo che lo facciamo sui nostri banchi prova, e soprattutto lo facciamo gratis e lo facciamo anche tutti i giorni, quindi permettimi di dubitare seriamente sulla fattibilità di una tale cosa.

Non è molto chiaro il discorso che ha fatto il buon Nikos relativamente al discorso dei soldi persi e le comparative "non ufficiali" , sicuramente lo chiarirà quando sarà pronto a darci le risposte che gli abbiamo , tutti , chiesto , ma quello che voglio dire è : se siamo quà a discutere di una piattaforma di prova comune , si spera che i partecipanti abbiano capito che qualcuno andrà meglio e qualcun altro peggio ; almeno per quanto riguarda PCTuner , questo è ovviamente stato preso in considerazione e valutato .

Se così non fosse , allora probabilmente l'intento era quello di perdere tempo o di farsi vedere dal grande pubblico che non c'è sui nostri forum.
Ripeto che spero non sia così.

Il buon Nikos ha detto sin dal 10 Maggio 2004 che i MonoBlock non rendono come altri WB su test di basso carico o wattaggio, ma solo da medio-alto, infatti sul sito ufficiale c’è scritto:

La nostra scelta progettistica non porterà dei guadagni significativi in condizioni normali di utilizzo, ma, vi assicuriamo che a partire da condizioni di carico medio-alto fino ad arrivare ad overclock veramente estremi la vostra cpu vi sarà riconoscente dalle performance di raffreddamento assoluto ottenute grazie al nostro prodotto.

Quindi il buon Nikos non ha nessuna paura di fare il test di stabilità assoluta perché sa a priori che non c’è WB su questa terra che possa vincere il MonoBlock. Adesso per quanto riguarda il discorso dei soldi da te citato è molto semplice spiegarlo. C’è scritto “altro wb” e “wb canalina”, adesso è scontato che il lettore penserà al 99% che wb canalina = oc3000 e altro wb = monoblock, quindi io continuo a credere che un tale grafico faccia perdere valore ai nostri prodotti.

Mi auguro che ci sia veramente la volonta' di standardizzare i test, mi viene in mente una vecchissima prova che venne fatta proprio in questo sito, da una redazione abituata a fare test, certo, con una metodologia non certa, con dei sistemi un tantino acerbi....

venne fuori un casino bestia.

Il casino bestia è uscito per il semplice motivo che chi ha fatto il simulatore ha sbagliato un minimo particolare. Eccolo:

http://www.hwupgrade.it/articoli/634/cpusimulator.JPG

infatti non è possibile in nessun caso che ci siano grafici di questo tipo, dove anziché di aumentare il DeltaT diminuisce:

http://www.hwupgrade.it/articoli/634/test2.gif


Infatti è uno dei motivi dove non ho mai voluto che fosse usato un simulatore per fare dei test sui WB perché per prima cosa la CPU prima o poi crasherà, il simulatore non prevede questa opzione.

Preciso che non ho nulla di personale con chi ha costruito il simulatore nel 2001-2002 e l’ha presentato sul forum di HwManiak, ma a mio personale avviso l’errore si trova proprio sul quadratino che avrebbe simulato il core della CPU dato che era stato bucato e lì dentro era stata posizionata la sonda senfu o simile.

forse il poter dichiarare che il proprio prodotto spacca la concorrenza fa' vendere di piu'.... il non normalizzare i test forse e' l'unica strada per far si che tutti abbiano una piccola fetta di mercato....

Confermo, è assolutamente vero, infatti come ho detto prima i nostri WB sono stati progettati per dare il massimo solo con elevati wattaggi, per chi sceglie Idle ed estetica può benissimo optare sui Plexy dato che c’è almeno 2-3C di differenza ed una stabilità minore per quanto riguarda gli overclock spinti.

perche' invece non proviamo a chidere a un recensore con le balle , vedi in questo caso Corsini, a che livello di fattibilita' sarebbe ruscire a creare un'ambiente di test in cui lui o chi per lui , possa recensire e criticare i prodotti che gli venissero presentati.

Io credo che finirà come è finita con gli altri webmaster. Sempre qualcuno si farà indietro o si lamenterà di qualcosa. Personalmente avevo chiesto da diversi webmaster di farmi una comparazione già dalla fine del 2003 e nessuno della concorrenza ha mai mandato un sample tranne Ermes che avrebbe mandato un WB su ArtModding, che poi la recensione non è mai stata fatta. Per quanto riguarda queste cose ho le log e le mail salvate sul mio HDD. Certamente con HwUp sarà molto diverso ma credo che nessuno vorrà vedere diversi C di differenza tra un WB ed un altro, perché poi alla fine di diversi C parleremo e non di 0.x C e questo continuerò a ripeterlo finchè non uscirà una recensione che lo dimostrerà.

Riuscirebbe un simile recensore a mettere d'accordo tutti quanti o ci sarebbe sempre qualcuno che griderebbe allo scandalo ???

Come ho detto sin dal Dicembre 2003 pubblicamente su AzPoint, dove come al solito sono stato attaccato dai soliti miei ammiratori, per quanto riguarda Oclabs può chiedere chiunque di recensire i nostri WB senza nessun limite, abbiamo solo chiesto un overclock estremo, cosa che non è sempre stata rispettata come le pubblicazioni dalla parte di alcuni webmaster. Infatti finora abbiamo mandato in giro per il Web internazionale: un’infinità di WB e questo lo confermano le quasi venticinque recensioni pubblicate finora. Comunque per la cronaca devono uscire almeno altre 10recensioni e noi aspetteremo con pazienza che escano. Per quanto riguarda poi i recensori che hanno sbagliato i test e che risulta che perdiamo con 8 e con 10C, faremo vedere a loro con un nostro test dove hanno sbagliato, perché di tale cosa si tratta.

per dimostrare che una massa di rame di grosse dimensioni sul core diminuisca il deltaT acqua-cpu ce ne vuole di tempo...

intanto consiglio a tutti la lettura di questo.

Interessante, sono sempre più contenti dei tuoi interventi, si perché come ho scritto sopra non sarò io quello che ci rimetterà alla fine ma sarò quello che ci guadagnerà.

Ciao Francesco , la mia è una nota polemica nella misura in cui ritengo sufficiente una settimana per dare le risposte che abbiamo chiesto.

Ti ringrazio del supporto , ma tralescerei , anche se simpatiche , considerazioni di altro tipo , potrebbero essere interpretate male.

Saluti.

E poi sarei io il paccato ? Ma almeno quando vi mettiate d’accordo fra di voi su come, cosa e dove postare, almeno abbiate anche il buon gusto di non svelarlo ai quattro venti.

E poi sarei io quello che fa pubblicità ? Ma vi rendete conto che linkate un sito dove gira il banner che pubblicizza un WB concorrenziale e poi mi venite ad accusare di fare pubblicità quando avevo anche tolto il logo “OCLabs.com” sostituendolo con “Nikolaos Kavvadias” nelle immagini postate da me ? Molto bella questa, ne terrò conto che da adesso in poi non starò così attento a non far vedere il nostro logo o i nostri link.

Benissimo, adesso giustamente visto e considerato un intervento da terzi e soprattutto a favore di Pctuner, prima dovrò occuparmi di questa cosa, e dopo di che, se avrò altro tempo a disposizione, tornerò a postare qui. A chi non piace che non desse la colpa a me, non è colpa mia, io vengo solo attaccato e provocato.

Anche MadBlock fa notare che dopo le risposte, la mia e quella di Omega, non c'è stato nessun intervento da parte tua nè di Nikolaos.

Come avevo scritto tempo fa, non sono in grado di avere tutto il tempo libero, che forse voi altri avreste a vs disposizione.

penso ke questo topic vada tenuto "libero" solo x la gente "+ in alto" nel campo dei produttori italiani wb...

penso ke alcuni dovrebbero starsene fuori... nn è riferito solo ad alcuni.. ovviamente imho..

Tu pensi molto bene, il problema è che all’improvviso tutti sanno tutto e se non bastasse si divertono anche ad accusare gli altri.

- qualcuno ha esposto la piattaforma che abitualmente utilizza per le sue misure ;
- è stato chiesto di esporre quelle altrui di piattaforme ;
- sono state fatte delle domande alle quali non c'è , alla fine , una risposta.

Mi sembra che tu leggi male quello da me scritto, il gg 28/10/2004 ore 23:02 ho scritto:

-Senza OC
-OC medio
-OC spinto
-OC estremo

Il che significa che per quanto mi riguarda se prima non stabiliremo il massimo “OC estremo”, io non potrò continuare la trattativa. Credo inoltre che ho dato numerose risposte su che metodologia vorrei che sia fatta la prova specificandolo più volte. Per quanto mi riguarda vanno bene anche i componenti generici e le sonde LM35caz da 0.2-0.3C di errore, cosa che tra l’altro ho precisato più volte senza preoccuparmi di 0.1C di variazione di temperatura nella stanza.

Abbiamo capito tutti più che perfettamente le metodologie progettuali e gli strumenti usati per produrre vubbì ma non abbiamo capito come taluni produttori ne misurano le performance .

Se così fosse, allora tutti sarebbero in grado di progettare e produrre WB. Ma io lo ripeterò per ancora una volta che non è neanche approssimativamente così.

Io mi trovo a dovre annunciare che dal 31 ad oggi mi si sono presentati dei gravi problemi familiari e che sebbene tenterò di esserci , non posso garantirlo.

Vedi ? A te ti è successa una cosa che hai dovuto abbandonare per alcuni gg. Se io ti elenco la lista di quello che ho dovuto fare negli ultimi 30-40gg usciresti pazzo solo a leggerla. Poi non vedo il perché io non debba avere lo stesso diritto di voi altri sul fatto che potessi affrontare dei problemi e che ho mancato dalla discussione, se veramente foste preoccupati che io continuassi a postare ed a trattare per portare la cosa a termine avreste mandato una mail, cosa che nessuno ha fatto tranne Fortunato, e comunque a lui gli ho spiegato che non mi era proprio possibile seguire la discussione in quel determinato momento.

ora non conosco il perchè Nikos si sia forse tirato indietro, non ne ho la più pallida idea, sarebbe interessante per tutti conoscerlo sto motivo...

-Trattative export (esportazione all’estero)
-Alcuni problemi personali (vedi salute)
-Amministrazione aziendale (almeno 10ore/gg)
-Girare da una fab all’altra (almeno 3 volte la settimana)
-Mancanza di tempo (la giornata lavorativa per me ha solo 16ore)
-Terzo Brevetto che mi ha creato un casino di problemi (respinto diverse volte)
-Assistenza clienti (dove necessario)
-Fornitori (cose settimanali)
-Sperimentazione nuove Clip 775 + altro
-Sperimentazione meccanica
-Ripetuta verifica di risultati
-Decisioni immediate che cambiavano i miei piani dalla mattina alla sera
-Continui spostamenti di molti km per lavoro

Infine lascio il tempo che mi serviva per dormire, mangiare, fare la doccia, stare due minuti a calmarmi, e se mi andava bene, lasciare la tastiera ed uscire per pochi minuti fuori per riprendermi dallo stress dalla stanchezza e dal lavoro.

Ho letto l'articolo su PCtuner postato su questo tread
Mi chiedo perche sono cosi incoerenti sulle loro scelte ad ogni nuovo WB che creano Quando uscii lo Stealth dissero che la notevole mole di RAME sul procio permetteva di avere Temp° molto basse all'avvio ora dicono il contrario che il RAME in piu fa alzare le TEMP Mi sa tanto di propaganda
Se posso dire la mia credo che chi fabbrica i WB dovrebbe dedicarsi hai progetti e lasciare testare i propi prodotti hai Webmaster! Tanto se i loro prodotti sono buoni di cosa dovrebbero aver paura Credo che i Test fatti in casa siano sempre di parte quindi incominciate a fidarvi maggiormente di siti come HwUp tanto per citarne uno e lasciate che siano loro a giudicare

Per il semplice motivo che loro usano altri principio a differenza di noi. Se facessero come noi che non ci stiamo a preoccupare di cose secondarie, come le sonde, forse non avrebbero dovuto cambiare così tanti progetti in così poco tempo. Forse però sarà anche per dei motivi di marketing, ma questo io non lo so e non mi interessa. A me interessa vincere la comparazione come del resto mi interessa vincere ogni altra comparazione sia in Italia che all’estero.

A parte che stà cosa col thread poco ci entra, comunque in questo caso si parla di scelte progettuali .
La tecnologia evolve ; il nostro progettista ha sposato per un periodo il buffer , in un secondo tempo ha spostato l'attenzione su altri aspetti sicuramente più performanti che magari domani non saranno più quelli di oggi.

Io non vedo il problema ; non è propaganda , è una normale evoluzione tecnologica .

Tu dici ? Io non credo. La normale evoluzione tecnologica avrebbe distinto un wb con “entrata centrale” da un wb con entrata “non centrale”. Poi c’è ancora da capire e da definire chi è andato controcorrente.

Esattamente quello che ho detto qualche pagina fa, se volete scannarvi per mesi fate pure, quando posso leggo qualche post, poi non dite che non lo avevo detto.

Allora lasciali che si scannino, no ?

Ho come l'impressione che non si tratta della piattaforma del test, quella è na cazzata se permetti, ma quanto l'andare d'accordo tra produttori.

Infatti come ho detto due tre volte basta prendere una mobo più una cpu, una sonda con errore minore anche di 0.5C sommare o stabilire come massimo errore di tre sonde 1.5C, fare dieci ripetizioni e fare la media.

Io son sempre stato disponibile ad essere amico di tutti, la cosa non è accaduta con pct, anzi a dire il vero eravamo amici un tempo poi a causa di determinati eventi ignoti a molti, è andata come sappiamo.

Tu dici? Io non ti credo, avrò certamente i miei dubbi se permetti. Comunque sono uno che sa la vostra/nostra storia meglio anche di alcuni ragazzi dello staff di InsaneWB. Infatti quando parlavo su MSN con Caria diverse cose non le sapeva. Ovviamente con la prima occasione uscirà una completa cronostoria di tutto su tutto e di tutti su tutto.

Io son partito in questo tread con l'intenzione di passare un giorno tra gente simpatica e divertirmi, ma vedo che tra politica e puttanate varie non si cava un ragno dal buco, magari mi sto sbagliando ma per ora la vedo così.

Mi dispiace ma non posso vedermi a quattro occhi con voi, ho i miei motivi personali.

L'unica nota positiva ,e questo me lo dovete concedere , e' che almeno si e' aperto un confronto tra produttori/progettisti che qualche settimana fa' sembrava quasi impossibile ......

Ecco, è proprio questo il problema. Il produttore si preoccupa solo di vendere, altrimenti non sarebbe un produttore. Il progettista si preoccupa solo di difendere il suo progetto, altrimenti non sarebbe progettista. Adesso mi chiedo: secondo voi ce la faranno a parlare i produttori con dei progettisti ? Io dico di no perché i soldi in gioco sono moltissimi e da un veloce calcolo potrei dire che se uno fattura 10.000 euro /mese dopo un test del genere potrebbe arrivare a raddoppiare o a dimezzare le sue vendite. Ovvero stiamo parlando di 50.000 o quasi 200.000 euro / anno.

Quoto quanto detto da edo, io ho evitato di entrare nel discorso per evitare le solite polemiche inutili, ma ripeto la prima cosa è stabilire collaborazione da entrambe le parti dal vivo, posso lasciare il mio tel in pvt e il giorno di incontro se vogliamo fare qualcosa, + di così che devo dire.

Mandali pure qui insieme all’intestazione della vs sede legale: [email protected]

Mi sa che ti sbagli moebius stavolta, io del passato me ne frego alla grande, chi prosegue nelle solite fantasie son ben altri, per quello insistevo ad un incontro, dal vivo ci si chiarisce molto bene, sia dal lato costruttore che dal lato umano.

Qua mi trovi contrario, io il passato lo considero proprio.

Bene mi pare che una piattaforma simulatore sia ben accolta da molti per via della misurazione ben + precisa di un pc.

Contrario al 100% per il simulatore. Personalmente reputo che la CPU sia in simulabile. Quello che voi avete chiamato “sbalzo” io lo chiamo “momento critico” dove mi indica se il WB dia stabilità o faccia crashare la CPU sotto determinate condizioni.

Forse mi becco la sospensione , ma volevo parlare del "problema" che vi fate per la riproduzione a casa del vostro test da un utilizzatore comune di WB .
Io da utilizzatore di raffreddamento a liquido , sarei si interessato a vedere il test di confronto tra i vari WB , su una certa cpu , con diversi tipi di portata , come era stato proposto da qualcuno all'inizio , però mi interessa ben poco di riprodurre il vostro test con la stessa mobo e cpu che avete usato ( io ho il mio HW e non lo cambio per vedere se i miei risultati sono come i vostri) .
A me , come credo chiunque sia interessato a questo test , basta vedere i risultati da voi ottenuti con i vari WB , fatti sulla vostra piattaforma comune ( quando l'avrete scelta) , per scegliere il wb con le prestazioni che più mi interessano , anche se dovessi metterla su un'altro tipo di cpu , perchè cmq so che tale WB , con quella portata , si comporta meglio dell'altro.
Stessa cosa se ho la vostra stessa piataforma , anche se ho una temp diversa da quella del test , so cmq che il WB che ho installato va meglio o peggio dell'altro con quella portata etc. .
Ho scritto questa cosa molto banale , solo perchè mi sembra si stia perdendo di vista il motivo di una tale comparazione.

Ecco, qua mi trovi d’accordo quasi su tutto quanto. Infatti io ho sempre proposto sin dall’inizio del tread di fare in modo che quasi tutti i Webmaster possano fare questa comparazione in modo tale che rispecchiasse il bisogno dell’utente, ovvero del cliente finale.

milosevik stiamo sempre allo stesso punto, i test fatti in quel modo sono a capa di cane.......li potremmo fare 20 volte di seguito e avere 20 risultati diversi.......

Guarda per questa cosa come ho detto diverso tempo fa bisogna vedere il range è capire se c’è uno scarto quadratico medio e se c’è un massimo errore da attribuirlo alle sonde. Fatto questo può darci anche 100 volte un errore minore di 0.5C, errore che a mio avviso non cambierà proprio niente. Se poi sei sempre convinto che tra i tre WB sarà si e no 0.1C, allora se così fosse, potrei subito cambiare progetto, smettere la produzione dei MonoBlock e farci un WB che mi costi la metà come costo di produzione e venderlo sempre allo stesso prezzo. Ma la realtà purtroppo non sono così.

Ma io non sto parlando di un tipo di test o l'altro , quello lo stanno scegliendo loro già con molta difficoltà , io dicevo , sicuramente spiegandomi male , che interessa poco all'utente finale il poter riprodurre il test e quindi il metodo di test , ma interessano solo i risultati che raggiungono i WB in determinate condizioni ; Perciò per me , si può togliere , già dalla complicata scelta di una metodologia, questo limite/problema di doverne fare uno riproducibile a casa.

Ecco appunto, come ho sempre detto sin dall’inizio, agli utenti interessa sapere, Idle, medio carico, Load e OC estremo.


Il resto dei discorsi lo lascio stare per il momento. Come ho detto risponderò al intervento di terzi, dopo di che tornerò a rispondere qua, tempo e lavoro permettendo, adesso se non vi dispiace vado a riposarmi che ne ho proprio bisogno,

Nikos

[boing747]

sicuramente verro ripreso per questo, ma fino ad ora ho assistito al tread senza dire nulla, leggendo le cosette nuove, ho voluto dire la mia, il forum è libero, e il fatto che gli utenti comuni non possono partecipare a questi tread, lo trovo molto "EPURATIVO" e con un retrogusto di "camicia nera"


ho notato + volte che il signor kavvadias (non sò se è corretto) a domande ben precise, tende sempre a rispondere con altre cose, che cmq con la domanda non hanno coerenza alcuna

un esempio è questo, quel ragazzo con le tette nell'avatar ha detto una cosa e il signor kavvadias, ha messo una foto, che permettetemi non ha senso e risposto con un altra cosa, che centra il WB del 2001 con un corpo interposto che blocca il calore ? e leggendo il tread ce ne sono di questi episodi


altra cosa, le date dei documenti, può essere modificata, chi ha un pò di pratica di SO, lo può confermare,


vengo spesso sul suo sito sig kavviadias, e da studente di meccanica vedo delle cose che non mi convincono, lei parla di brevetti, ma se non erro il brevetto del WB non era dell'IBM ?

altra cosa, i soldi dei brevetti sono soldi buttati, basta vedere quello che fanno i japponesi copiando, posso anche io riprodurre il suo WB, cambiando un piccolo particolare,e lei sarebbe inerme, non credo che abbia brevettato la "forma solida "

altra cosa, lei mostra una renderizzazione 3D del suo WB, mostrando un raccordo tra le due canaline, lavorazione praticamente impossibile per qualsiasi, macchina utensile quelle canaline saranno ad angolo retto, e come tuti sappiamo nella fluidodinamica la curva è un freno dinamico al passaggio del liquido, li nel suo l'acqua fà le inkiodate o sbaglio ?


premio la buona volonta degli altri signori, da oggi come le hanno già detto, la mia stima per altri costruttori sale, mentre lei per me resta solo una persona che stà cercando di dirottare il discorso
su cose che cmq non sono attinenti al discorso "piattaforma di test" e facendo questo rende questa discussione "sterile" a tal punto che un utente comune come me intervenga per farlo notare ?:rolleyes: :rolleyes:


le scuse sono come il ( Y ) ognuno ha le sue, lei ora la mette sulla mancanza di tempo ,
di solito, un imprenditore che si rispetti, ha delle persone a fianco che curano gli aspetti dell'azienda, lei non riesce neppure a crearsi un collaboratore che le possa allentare la pressione lavorativa, e permetterle di partecipare attivamente a un topik ?:rolleyes: :rolleyes:


non parta prevenuto, non ho nulla contro di lei, credo di aver constatato delle cose, che ad altre persone intelligenti non sono di certo sfuggite, lei è il solo che stà destabilizando questo tread


chiedo scusa ai moderatori, ma credo che possano capire che era difficile non rispondere a sto tread :oink:


con stima

cristian

[Mo3bius]

Originariamente inviato da boing747
sicuramente verro ripreso per questo, ma fino ad ora ho assistito al tread senza dire nulla, leggendo le cosette nuove, ho voluto dire la mia, il forum è libero, e il fatto che gli utenti comuni non possono partecipare a questi tread, lo trovo molto "EPURATIVO" e con un retrogusto di "camicia nera"
CUT



Salve boing747 , il fatto che tu trovi "epurativo" e con un retrogusto fascista questo tread e' dovuto al semplice fatto di voler evitare i post come quello tuo .
Mi spiego meglio per non sembrarti il "gerarca" della situazione .....
e' ovvio che chi legge si fa' le sue considerazioni e le sue idee e nessuno vuol tagliare le gambe a questo , ma il postarle qua' non rende piu' facile il raggiungimento che questo topic si era preposto , ossia trovare una piattaforma comune per effettuare i test sui wb .
Questa discussione e' dedicata a cio' e tutte le influenze esterne ai produttori e diretti interessati non sono consentite (solo su questa discussione naturalmente) , se qualcuno ha qualcosa da aggiungere o dire la sua lo puo' fare altrove , su un altra discussione su questo forum o su un altro forum , dove piu' gli aggrada ...credo che se le considerazioni o impressioni sono fatte nel rispetto reciproco e civilmente nessuno puo' ridire nulla , ma ripeto , non qua'.
Considera questa una delucidazione , non si prenderanno provvedimenti nei tuoi riguardi perche' e' la prima volta che ricevi un richiamo ma tieni conto di quello che ho scritto sopra.



saluti




p.s. @Nikos : sto' leggendo i tuoi ultimi post ma devo ancora metabolizzarli....

[Nikolaos Kavvadias]

sicuramente verro ripreso per questo, ma fino ad ora ho assistito al tread senza dire nulla, leggendo le cosette nuove, ho voluto dire la mia, il forum è libero, e il fatto che gli utenti comuni non possono partecipare a questi tread, lo trovo molto "EPURATIVO" e con un retrogusto di "camicia nera"

Pazienza, chi legge giudica, chi scrive non ha tanto lo stesso diritto di giudicare dato che dal momento che scrive dovrà accettare automaticamente di essere criticato e giudicato.


ho notato + volte che il signor kavvadias (non sò se è corretto) a domande ben precise, tende sempre a rispondere con altre cose, che cmq con la domanda non hanno coerenza alcuna

Pazienza, c’è chi riesce a capire un discorso logico è c’è chi non lo riesce a capire. Per quanto mi riguarda mi basta una semplice scheda madre, una semplice cpu ed una semplice sonda per misurare l’acqua e per misurare la temp cpu. Mica mi servono attrezzature da capogiro. Se i miei concorrenti non siano tanto d'accordo io di questo posso farci veramente poco.

un esempio è questo, quel ragazzo con le tette nell'avatar ha detto una cosa e il signor kavvadias, ha messo una foto, che permettetemi non ha senso e risposto con un altra cosa, che centra il WB del 2001 con un corpo interposto che blocca il calore ? e leggendo il tread ce ne sono di questi episodi

Questo esempio pratico mostra un WB con entrata quasi centrale. Se poi lei non riesce proprio a vederla è un problema suo e che a me non mi riguarda perché io la vedo e so anche che cosa non funziona bene in quel specifico wb e tutti i suoi cloni. Se poi ha sempre voglia di sentire anche gli eventuali retroscena successi io sono sempre qua ad elencarglieli uno per uno.


altra cosa, le date dei documenti, può essere modificata, chi ha un pò di pratica di SO, lo può confermare,

Lei dice? Menomale che ci sono diversi ragazzi o collaboratori che hanno visto la metà di quello che c’è sul mio HDD e quando servirà chiederò la loro testimonianza per iscritto e lì voglio proprio vedere di chi dirà che io cambio le date e mento. Se poi lei non è in conoscenza che basta masterizzare un semplice CD e mandarlo per posta a se stessi con una particolare procedura, allora forse lei non è consapevole che conta come prova incontestabile di backup perchè il timbro delle poste è un documento legale.


vengo spesso sul suo sito sig kavviadias, e da studente di meccanica vedo delle cose che non mi convincono, lei parla di brevetti, ma se non erro il brevetto del WB non era dell'IBM ?

Io credo perlomeno di non essere così ignorante sull’argomento brevetti come forse potrebbe sembrare a qualcuno e credo anche di averci un minimo di competenza a riguardo. Se poi IBM aveva brevettato un WB allora molto presto ci ritroveremo tutti quanti falliti o ammanettati, a meno che il brevetto non sia stato scaduto data la limitazione del tempo come prevista dalla legge.

altra cosa, i soldi dei brevetti sono soldi buttati, basta vedere quello che fanno i japponesi copiando, posso anche io riprodurre il suo WB, cambiando un piccolo particolare,e lei sarebbe inerme, non credo che abbia brevettato la "forma solida "

Basta che lei sia convinto. Io almeno credo di non investire sui progetti sbagliati. Se poi lei cerca di creare impressioni negative sul lavoro altrui e sul mio conto senza averci le prove è un problema che dovrà affrontare solo lei.

Poi se le sembrano che queste due descrizioni

Estratto dal brevetto: MonoBlock WBNKBx
Lo scambiatore di calore “...” ha lo scopo di raffreddare il processore (CPU) di un personal computer e/o qualsiasi altro componente elettrico e/o elettronico che necessita di essere raffreddato come ad esempio il processore grafico della scheda video denominato “GPU”, “VPU” e/o tutti i Chip presenti sulla scheda madre denominata anche come Motherboard. Con riferimento ai sistemi attualmente in commercio la nuova tecnica elaborata consiste in un progetto di più canaline scavate all’interno di un blocchetto di metallo in modo tale da formare “...”. Questa particolare nuova forma consente l’eliminazione del ristagno del liquido all’interno del trovato, evitando l'accumularsi del calore ed inoltre garantisce un miglior assorbimento ed una maggior diffusione di calore all’interno del corpo dello scambiatore stesso.
Una prima caratteristica del trovato consiste nel raffreddamento del processore (CPU) con un sistema che permette il circolo di una sostanza liquida all’interno del trovato assorbendone il calore, accumulato dal questo, raffreddando così il componente interessato.
Una seconda caratteristica del trovato consiste nel materiale con cui esso può essere realizzato: rame, alluminio o argento (e/o altri metalli o leghe se necessario).
Concludendo il trovato caratterizzato dalla particolare forma interna sopra descritta costituisce il sistema di base del raffreddamento a liquido per i componenti elettrici e/o elettronici dato che è indispensabile e che potrebbe essere accoppiato con altri componenti e/o accessori dediti a questo tipo di raffreddamento, come ad esempio la vaschetta che contiene il liquido, il radiatore e/o altri componenti-accessori.
Estratto dal brevetto: Sistema di chiusura
Il sistema di chiusura denominato “...” è basato sul principio di un tappo di forma particolare che viene ricavato in determinate condizioni tramite la lavorazione con macchinari industriali e ci permette di chiudere qualsiasi foro garantendo una tenuta meccanica stagna, sicura e molto robusta. Lo scopo principale di questo trovato è di permetterci di effettuare una chiusura stagna sul campo degli scambiatori di calore a liquido. Volendo, si potrebbe usare lo stesso sistema di chiusura anche su altri campi e/o per lo sviluppo di altri prodotti, ma comunque sia, dobbiamo restare sempre sul campo della meccanica per quanto riguarda le sue proprietà di natura fisica.
Il sistema della “...” si applica sulla parte esterna intorno al foro che abbiamo ricavato e che vogliamo chiudere. Intorno al foro c’è una piccola camera che ha come unico scopo di ospitare il trovato.
Una prima caratteristica del trovato è che ci garantisce l’assoluta tenuta stagna senza dover ricorrere al classico metodo della saldatura, della filettatura e/o l’uso di qualsiasi sostanza chimica.
Una seconda caratteristica del trovato consiste nel materiale con cui esso può essere realizzato: rame, alluminio, argento e/o qualsiasi altro metallo o leghe se necessario.
Concludendo il trovato costituisce il sistema di base per la chiusura stagna che può essere ampiamente utilizzata nel campo della meccanica e delle applicazioni industriali abbassando i costi di produzione e risolvendo numerosi problemi di affidabilità nel passare del tempo.


che riescano a proteggere un brevetto, allora le devo proprio dire che sta abbastanza fuori strada, se ha pensato così. Uno dei due ha circa venti pagine e l’altro ha quasi trenta. Se lei prima di parlare avesse un minimo di conoscenza come afferma, non sarebbe rimasto così esposto adesso. Infatti il brevetto è composto da almeno tre parti che sono: la descrizione, la descrizione approfondita e le rivendicazioni. Ovvero c’è da scrivere una ventina o trentina di pagine e fare anche diversi progetti che spiegano ogni minimo particolare per non far perdere l’esclusiva dalle proprie mani. Per quanto riguarda i giapponesi, i cinesi e gli stranieri, io dico che prima o poi saranno loro a chiedermi di venderli una delle due invenzioni.
Lei provi a riprodurlo e provi pure a venderlo, poi io le lascerò avere la gioia per un po’ di tempo per far aumentare i cosiddetti danni morali. Dopo di che non sarò io a dovermi giustificare e scoprirà anche come il brevetto avrebbe previsto anche quella infinitesima variazione che lei andrà ad applicarci.

altra cosa, lei mostra una renderizzazione 3D del suo WB, mostrando un raccordo tra le due canaline, lavorazione praticamente impossibile per qualsiasi, macchina utensile quelle canaline saranno ad angolo retto, e come tuti sappiamo nella fluidodinamica la curva è un freno dinamico al passaggio del liquido, li nel suo l'acqua fà le inkiodate o sbaglio ?

E quindi? Dato che lei è l’esperto può anche dimostrarci la sua teoria.


premio la buona volonta degli altri signori, da oggi come le hanno già detto, la mia stima per altri costruttori sale, mentre lei per me resta solo una persona che stà cercando di dirottare il discorso su cose che cmq non sono attinenti al discorso "piattaforma di test" e facendo questo rende questa discussione "sterile" a tal punto che un utente comune come me intervenga per farlo notare ?

Questa è proprio bella, prima ho visto essere attaccato in massa, adesso si mettono pure i privati. Ma mi dica un po’ quanti soldi la pagano per venirmi a dire queste cose ? Se poi lei le dice solo di sua spontanea volontà, allora credo proprio che lei non faccia altro che danneggiare la concorrenza (a sua insapputa) facilitando il mio compito, se così fosse la ringrazio.

le scuse sono come il ( Y ) ognuno ha le sue, lei ora la mette sulla mancanza di tempo , di solito, un imprenditore che si rispetti, ha delle persone a fianco che curano gli aspetti dell'azienda, lei non riesce neppure a crearsi un collaboratore che le possa allentare la pressione lavorativa, e permetterle di partecipare attivamente a un topik ?

Se lei pensasse veramente prima di parlare e prima di sparare a zero e dire di tutti i colori, credo che avrebbe dovuto per lo meno pensare che le responsabilità le assume solo un'unica persona dentro una azienda amministrata come Dio comanda. Questo se la memoria non mi inganna credo che si chiami amministratore. Credo anche che stiamo parlando di aziende base, ovvero non stiamo parlando di SRL formata da più soci, non stiamo parlando neanche di SAS o di SNC, ma a quanto pare lei dice che fa ingegneria meccanica, ma a questo punto l’economia aziendale non gliel’abbiamo ancora insegnata. Se poi lei non fa ingegneria non è una cosa che mi possa preoccupare dato che non è un problema mio.

Le preciso anche che io non ho mai lasciato nessuno a fare neanche il 10% del lavoro che faccio io, perché se qualcosa va male o se viene fuori un problema, voglio avere la responsabilità solo io. Se poi lei crede che io non ho i collaboratori adatti ai miei scopi adesso le elenco alcuni dei loro nomi:

Enrico (collaboratore interno)
Cristiano (cad/cam)
Luciano (consulenza aziendale)
E. (consulenza meccanica)
M. (consulenza meccanica)

Lascio i sig. A , T, G, M, N, A ed E. che si trovano sempre di L’Aquila e tutti gli altri membri dello staff su internet.

Se adesso lei vorrà sapere i loro nomi e chi sarebbero questi signori mi mandi una mail con tutti i suoi dati anagrafici che le farò preparare, a sue spese, un documento NDA dal mio personale avvocato Simone C. Dopo di che, una volta firmato, potrà avere anche le risposte che desidera. Non si faccia prendere la mano dall’NDA, la stessa cosa ho risposto più volte in mail in questi giorni alle domande che mi sono state fatte riguardo i brevetti e sul perché non davo più info a riguardo. Nulla di personale con lei, ci mancherebbe, però le cose aziendali hanno sempre un prassi da rispettare e su questo non dovete dare la colpa a me.

non parta prevenuto, non ho nulla contro di lei, credo di aver constatato delle cose, che ad altre persone intelligenti non sono di certo sfuggite, lei è il solo che stà destabilizando questo tread

No, ci mancherebbe, scrivo solo quello che penso. Comunque neanche io ho qualcosa contro di lei, ma come vede sono costretto a risponderle perché lei, a secondo della mia modesta opinione, non fa altro che screditare e diffamare il mio operato senza mostrare una minima prova o qualcosa. Io la vedo semplicemente così. Lei è libero di dire che non ho la competenza tecnica come avrebbero Alex Ta ed Ermes o che loro sappiano progettare i WB meglio di me. Questo a me poco importa, a me importa che quando lei lo dirà, lo dovrà anche dimostrare. Perché se lei non lo farà, io dovrò dimostrare il contrario, e semplicemente per colpa sua, Alex Ta ed Ermes si ritroveranno a dover risolvere numerosi problemi sulle argomentazioni tecniche che io andrò a pubblicare. Perché sarò semplicemente costretto a dimostrare che ciò che lei dice non è minimamente vero, in quanto non dimostrato o basato su cose non vere. Se poi non potrò dimostrarlo allora le porgerò i miei pubblici complimenti, ma di questo non ho nessuna paura perché non accadrà mai, mi creda.

chiedo scusa ai moderatori, ma credo che possano capire che era difficile non rispondere a sto tread

Stia tranquillo, neanche io ho resistito a non risponderle.


con stima

cristian

Nikos

[omega3]

Io credo perlomeno di non essere così ignorante sull’argomento brevetti come forse potrebbe sembrare a qualcuno e credo anche di averci un minimo di competenza a riguardo. Se poi IBM aveva brevettato un WB allora molto presto ci ritroveremo tutti quanti falliti o ammanettati, a meno che il brevetto non sia stato scaduto data la limitazione del tempo come prevista dalla legge.

Stè continue allusioni a quello che succederà tra breve onestamente non riesco a capirle ......

By the way , fosse altro perchè sono stati i primi elaboratori sui quali ho lavorato , IBM sulla serie 3083 e 3090 ( per capirci serve una stanza di 100 metri quadri per contenerne uno , devo vedere se ho ancora le foto ) usava una sorta di Water Block sulle cpu ( una cpu era grande come una cesta di frutta ) e sulle memorie ; il liquido di raffreddamento era chiamato CHILLER e veniva raffreddato da un sistema frigorifero ; la circolazione del liquido era garantita da pompe elettriche attraverso un circuito che vedeva , all'esterno , i radiatori di raffreddamento del sistema di refrigerazione.
Tutto questo avveniva nel periodo 1985 - 1990.

[omega3]

Peccato , le foto in archivio non le trovo , mi sono fumato tutto con un HD che è saltato , c'erano dentro 10 anni di notti al lavoro.
Peccato.
Comunque questo che segue è un link che fà capire di cosa parliamo , molti di voi neanche erano nati.

http://www-03.ibm.com/ibm/history/exhibits/mainframe/mainframe_2423PH3090.html

[invasione]

mi scuso per interruzione e mi dispiace intervenire ma ogni volta mi tocca leggere 200 righe del signor Nikolaos Kavvadias
dove ci sono riferimenti inutili in questo treand tipo sulla brevettazione,file su hd con date vecchie,esempi di macchine di precisione,commenti,fatti personali.. ecc forse mi sbaglio ma questo treand era nato per un altro motivo no per quello che sta diventando adesso ..
chiudo cosi il mio commento se no dovrei dire tante cose che o letto qui e a cui non sono daccorto .. ma non facendo parte di nessuno staff produttore di wb,mi tengo amaro in bocca e passo il turno ..

mi scuso per intervento ..

spero un ritorno in tema per alcuni ..

distinti saluti
Pietro PCeXtreme Staff

[Mo3bius]

Allora , mi sono preso un giorno di tempo per leggere con calma e capire gli ultimi interventi .......
Ho riflettuto abbastanza e credo sia venuto il momento di chiudere questa discussione , piu' che altro perche e' andata lentamente (molto lentamente) alla deriva .....,invece che approdare in un porto di arrivo .......
Non si tratta di una chiusura definitiva , chiunque fosse interessato a proseguire (su una strada che non sia la stessa di quella che abbiamo fatto con questo tread) puo' contattarmi in mail e vediamo se e' possibile andare avanti in una migliore maniera.
Ringrazio tutte le persone che sono intervenute ,per il tempo che hanno dedicato ai loro interventi e aggiungo che ,anche se il fine della discussione non e' stato raggiunto , la discussione stessa ha avuto diversi sprazzi piu' che interessanti .


saluti

fortunato diano