Monti: ultimatum agli euroscettici

[gourmet]

http://www.repubblica.it/2004/j/sezioni/esteri/trattafirma/trattafirma/trattafirma.html

Intervista al commissario uscente Mario Monti che difende
il nuovo Trattato: "Ha principi etici e civili avanzati"
"Chi non vuole la Costituzione
esca dall'Unione europea"

Ora lei lascia l'Europa in un momento difficile. Che possibilità ha la nuova Costituzione che si firma a Roma tra qualche giorno di essere approvata da tutti i paesi?
"In effetti l'operazione delle ratifiche è molto aleatoria. Ipotizzando un rischio di bocciatura del 10 per cento in ogni Paese, la probabilità che tutti i 25 paesi ratifichino il nuovo trattato sarebbe solo del 7,2 per cento".

Molti immaginano che, se la ratifica non fosse unanime, un gruppo di paesi più europeisti potrebbe dare vita ad un nucleo duro...
"Attenzione. Questo non è possibile. E' stato possibile con il Trattato di Maastricht, che ha garantito l'opt-out dalla moneta unica per Gran Bretagna e Danimarca. Ma si può fare un opt-out da singole materie, non dalle istituzioni. E la Costituzione che sta per essere firmata modifica proprio l'assetto istituzionale dell'Europa, che deve essere condiviso da tutti i suoi membri. Un condominio non può funzionare se ad alcuni condomini si applica un regolamento e ad altri un altro".

Tre anni di lavoro e speranze buttati via, allora?
"Questo non deve succedere. Anche perché, stando alla lettera dei trattati, se anche un solo Paese non ratifica, tutti sono costretti a restare con le vecchie regole del Trattato di Nizza. Non solo mancheremmo un grande passo in avanti, ma sarebbe la paralisi garantita dell'Unione. Si crea una situazione paradossale per cui lo scontento verso l'Europa in un paese può determinare l'impossibilità per l'Unione di funzionare, alimentando così altro scontento in altri paesi".

E non le sembra proprio questo lo scenario a cui si va incontro?
"Questo è il pericolo. Ma occorre allora una strategia ragionata. Non ho mai visto l'Unione europea come una prigione. Nessuno dovrebbe essere costretto a starci. Io credo che rappresenti un grosso vantaggio per chi vi partecipa. Ma se un Paese fa una valutazione diversa, allora è meglio che se ne vada. Il problema è che molti, razionalmente o per mille motivi psicologici o di politica interna, potranno votare "no" senza volere però uscire dall'Ue. E questo non deve essere possibile. Anche se giuridicamente sarebbe legittimo, farebbe sprofondare l'Europa nel pantano della paralisi".

Come si può fare per impedirlo?
"Io credo che l'Italia possa svolgere in questo frangente un ruolo di leadership, visto che il Trattato si firma a Roma e che saremo probabilmente il primo Paese a ratificarlo. Sarebbe importante che il governo facesse pressione sui partner europei perché, prima che cominci il processo di ratifica, ogni capi di governo si impegni, se il suo Paese dovesse respingere questo Trattato, a far decidere entro una certa scadenza se vuole continuare ad essere nell'Ue con la nuova Costituzione o uscirne del tutto. In altri termini chi non vorrà il Trattato di Roma II del 2004, uscirà anche dal Trattato di Roma I del 1957".

Un modo di rialzare la posta in gioco prima della partita?
"Sì. Ma non per bluffare. Deve essere chiaro in ogni paese che dire no alla ratifica del Trattato non porta a sprofondare l'Europa nella palude del non funzionamento, ma ad una libera scelta coerente con la dinamica europea: quella di uscire dall'Unione per non condannare tutti gli altri all'impotenza. Mi sembra un criterio di fair play, di onestà politica che è il minimo che ci si possa attendere tra partner comunitari".

E questo potrebbe, secondo lei, aumentare le possibilità di una ratifica a 25?
"Non sono in grado di dirlo. Naturalmente lo spero. Ma penso che, se ci fosse un impegno chiaro e preventivo dei capi di stato e di governo in questo senso, la gente che sarà chiamata a votare in quei paesi dove si terrà il referendum avrà almeno chiara qual è la posta in gioco. Sarebbe ingiusto ed umiliante se, su una questione così nobile e alta, ma anche di fondamentale importanza pratica come la Costituzione europea, a decidere fossero l'ambiguità o semplici convenienze dipolitica interna ai Paesi. Le scelte che saremo chiamati a fare nei prossimi mesi impegnano il futuro di 450 milioni di europei: questo deve essere chiaro a tutti".



Secondo me questo è l'unico modo per uscire da questa babele politico-istituzionale che è diventata l'Unione Europea.. grande Monti, ma sinceramente penso che ci siano 0 probabilità che il nostro governicchio segua una strategia del genere.... figuriamoci se riesce ad avere una strategia di così ampio respiro.

[Maiorana]

Mario Monti è l'unico italiano da esportazione!:)

[IpseDixit]

Originariamente inviato da Maiorana
Mario Monti è l'unico italiano da esportazione!:)
Quoto in pieno.

[SaMu]

Non sono daccordo con questo aut aut.

Rifiutare questa "costituzione" vuol dire "no a QUESTA Europa", non "no all'Europa".

[jumpermax]

Originariamente inviato da SaMu
Non sono daccordo con questo aut aut.

Rifiutare questa "costituzione" vuol dire "no a QUESTA Europa", non "no all'Europa".
Dire no a QUESTA Europa vuol dire dire no all'Europa, non prendiamoci in giro. L'euroscetticismo in molti paesi è un fenomeno sempre più radicato, la situazione di stallo attuale non serve a nessuno. Fintanto che non ci sarà un vero governo con un vero parlamento non avremo un'europa... ma se già andiamo in crisi sui preliminari figuriamoci sul resto.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da jumpermax
Dire no a QUESTA Europa vuol dire dire no all'Europa, non prendiamoci in giro. L'euroscetticismo in molti paesi è un fenomeno sempre più radicato, la situazione di stallo attuale non serve a nessuno. Fintanto che non ci sarà un vero governo con un vero parlamento non avremo un'europa... ma se già andiamo in crisi sui preliminari figuriamoci sul resto.

Quoto.

[majin mixxi]

la vedo sempre piu' dura fare questa benedetta Europa

[Paracleto]

perchè mai dire no ad un'europa che rinnega le proprie origini, ad un'europa che giudica i politici in base alle proprie idee e non in base alla capacità di portare a termine degli incarichi, ad un'europa filoterrorista ed antiamericana sarebbe dire no all'europa in toto?

[-kurgan-]

l'europa deve fare gli interessi europei, non quelli americani, russi, cinesi o australiani.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Paracleto
perchè mai dire no ad un'europa che rinnega le proprie origini, ad un'europa che giudica i politici in base alle proprie idee e non in base alla capacità di portare a termine degli incarichi, ad un'europa filoterrorista ed antiamericana sarebbe dire no all'europa in toto?
Un conto è criticare la linea europea un conto è rifutarne le decisioni. E' la differenza che passa tra opporsi ad un governo o fare la rivoluzione. Se deve essere una finzione fatta per accontentare tutti tanto vale farne a meno...

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da -kurgan-
l'europa deve fare gli interessi europei, non quelli americani, russi, cinesi o australiani.

scusa, cosa c'entrano queste considerazioni col discorso di Monti :confused:

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Paracleto
perchè mai dire no ad un'europa che rinnega le proprie origini, ad un'europa che giudica i politici in base alle proprie idee e non in base alla capacità di portare a termine degli incarichi, ad un'europa filoterrorista ed antiamericana sarebbe dire no all'europa in toto?


non riportare dichiarazioni espresse, peraltro opinabili, non equivale e negarle, su qualunque piano tu lo veda, della forma della sostanza oltrechè della logica
l'europa forse ha giudicato nel merito se quel tale o quel talaltro è iidoneo a una certa carica o meno idoneo di altri, soprattutto se quel tale ha fatto sfoggio di un arroganza (sua caratteristica abituale) di gran lunga superiore alla media
in quanto all'europa filoterrorista e antiamericana invece concordo, solo che per fortuna è solo una sua parte

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Proteus
:mano:



si ma voi che volete?
la repubblica libera di padania :D
guarda che da soli non andate da nessuna parte

[gourmet]

Originariamente inviato da SaMu
Non sono daccordo con questo aut aut.

Rifiutare questa "costituzione" vuol dire "no a QUESTA Europa", non "no all'Europa".

Questo trattato costituzionale è davvero il minimo.. i cambiamenti sostanziali rispetto alla status quo sono molto pochi..se si rifiuta anche questo poco, significa che si è contrari a proseguire nell'integrazione europea, significa che l'unica cosa che si desidera è una zona di libero scambio o poco più: a mio avviso questi paesi sono liberissimi di uscire dall'UE e di aderire ad una zona di libero scambio di cui facciano parte sia loro che la UE. In questo modo, sarebbe molto più facile per i paesi rimasti, realizzare una vera integrazione politica, con un parlamento dotato di veri poteri legislativi, e un governo europeo vero. Questo sì che avrebbe effetti positivi enormi per l'europa: le direttive europee non le scriverebbero più le lobby economiche varie (vedi la storia della direttiva sui brevetti software) ma deputati eletti che rispondono ai cittadini. Come dice Monti, l'Europa non è una prigione.. se alcuni paesi non vogliono proseguire nel cammino dell'integrazione, non vedo perchè continuare a trascinarceli appresso.

[John Cage]

Originariamente inviato da Paracleto
perchè mai dire no ad un'europa che rinnega le proprie origini, ad un'europa che giudica i politici in base alle proprie idee e non in base alla capacità di portare a termine degli incarichi, ad un'europa filoterrorista ed antiamericana sarebbe dire no all'europa in toto?

metto in evidenza:

1) rinnega le proprie origini

2) giudica i politici in base alle proprie idee

3) filoterrorista

4) antiamericana

tu basi le tue idee su questi puntii e posso capirlo... ma non ti sembra che siano un pochino discutibili?

Se fosse davvero così ti dare ragione eccome! Ma è così? Sei sicuro?

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da jumpermax
Un conto è criticare la linea europea un conto è rifutarne le decisioni. E' la differenza che passa tra opporsi ad un governo o fare la rivoluzione. Se deve essere una finzione fatta per accontentare tutti tanto vale farne a meno...


tu, dico tu, stai zitto, che hai votato il partito dei niente culattoni all'europarlamento e la coalizione del dagli al peccatore
:sofico: :D ;)

[-kurgan-]

Originariamente inviato da von Clausewitz
scusa, cosa c'entrano queste considerazioni col discorso di Monti :confused:

rispondevo al commento precedente: "ad un europa antiamericana". Per me all'europa non dovrebbe importar di meno degli interessi americani o di chiunque altro, prima dovremmo pensare ai nostri. Se incidentalmente saranno gli stessi degli usa, ben venga, ma non dovrebbe essere una priorità.
gli altri (usa e cina) tra l'altro fanno lo stesso.

[gourmet]

Sull'episodio di Buttiglione, vorrei solo dire che voi dimenticate che il disgraziato Rocco non partecipa ad un concorso pubblico, ma è candidato ad una carica politica, e si è presentato davanti ad un parlamento per ricevere un gradimento politico: è ovvio che le sue idee personali, il suo passato, le sue scelte politiche precedenti, contano eccome. Parlare di discriminazione è assurdo : è come dire che Berlusconi discrimina i diessini perchè non nomina nessuno di loro ministro :confused: .
Nell'Europarlamento i socialisti, i comunisti, i verdi e i liberali raggiungono la maggioranza, e in questo caso si sono trovati d'accordo nell'esprimere un giudizio politico negativo nei confronti di Rocco Buttiglione, che sicuramente ha sempre avuto una posizione politica molto distante dalle loro.

A parte questo, sono perfettamente daccordo con kurgan, l'europa deve essere in primo luogo filoeuropea, non filo- o anti- americana

[jumpermax]

Originariamente inviato da von Clausewitz
tu, dico tu, stai zitto, che hai votato il partito dei niente culattoni all'europarlamento e la coalizione del dagli al peccatore
:sofico: :D ;)
tu prova a pensare al dissidio interiore che vivo....:D

[jumpermax]

Originariamente inviato da John Cage
metto in evidenza:

1) rinnega le proprie origini

2) giudica i politici in base alle proprie idee

3) filoterrorista

4) antiamericana

tu basi le tue idee su questi puntii e posso capirlo... ma non ti sembra che siano un pochino discutibili?

Se fosse davvero così ti dare ragione eccome! Ma è così? Sei sicuro?

ma anche fossero questi scusa perche dovrebbe aver ragione.? Perchè mai queste cose non si affrontano su di un piano politico anziché mettendo in dubbio l'esistenza stessa dell'Europa? Sarebbe come se anziché fare opposizione in parlamento i DS minacciassero la secessione di Emilia Romagna e Toscana perché non in linea con la politica del governo? Il senso di tutto ciò? Non lo vedo. Qua le cose vanno dette in modo chiaro: ci vogliamo stare o no in Europa? Perché se ci vogliamo stare poi i rapporti di forza vanno accettati, altrimenti facciamo per conto nostro e ne accettiamo le conseguenze. La politica filoamericana può anche pagare ma non può essere certo sufficiente... gli USA magari han bisogno di noi oggi e domani potrebbero avere altri interessi, così come una linea filotedesca o filofrancese non ci porta molto più avanti. E' in Europa che dobbiamo cercare i nostri alleati per riuscire a contare più di quanto possiamo fare singolarmente.

[Bet]

certo che questa Europa è ben strana: se si discute di cose concrete non c'è mai accordo ed ognuno tira l'acqua al suo mulino con scarsissimo spirito europeista :huh: :boxe: (ben diverso dai vari De Gasperi); se si discute del fatto che bisogna andar d'accordo, sul fatto che l'Europa in qualche modo ci dev'essere, su dichiarazioni di principio, in buona sostanza sulla teoria, sono tutti europeisti :kiss: :friend:
Non è molto convicente sta cosa :boh:

[SaMu]

Originariamente inviato da jumpermax
Dire no a QUESTA Europa vuol dire dire no all'Europa, non prendiamoci in giro. L'euroscetticismo in molti paesi è un fenomeno sempre più radicato, la situazione di stallo attuale non serve a nessuno. Fintanto che non ci sarà un vero governo con un vero parlamento non avremo un'europa... ma se già andiamo in crisi sui preliminari figuriamoci sul resto.

Ma pensa, se hai bisogno di un trapianto di reni per star bene, e il dottore ti propone una rettoscopia, digli NO vuol dire rifiutare le cure?:D

Ho già detto la mia in altri thread, l'Europa Chirac centrica e Schroeder centrica fondata sugli interessi nazionali dei campioni francotedeschi non funziona.. è bene dirlo subito, NON FUNZIONA.. dovrebbe capirlo anche chi ora pensa di appoggiarla essendo miopicamente antiBush: vogliamo fondare un'Europa che sta in piedi solo sull'essere contro l'attuale presidente americano?

Bush non è per sempre, potrebbe andare a casa tra 10 giorni, o alla peggio tra 4 anni. Svanito il collante dell'antibushismo Chirac tornerà ad essere il gollista Chirac, la destra all'80% Chirac, il nazionalismo francese Chirac. Nel frattempo è probabile che anche Schroeder sarà andato a casa, sostituito dai popolari, e allora la Germania sarà la Germania popolare, cattolica, liberale, liberista.

E allora cosa rimarrà di questa Europa che vogliono fondare? Il nulla cosmico.

[SaMu]

Originariamente inviato da Bet
certo che questa Europa è ben strana: se si discute di cose concrete non c'è mai accordo ed ognuno tira l'acqua al suo mulino con scarsissimo spirito europeista :huh: :boxe: (ben diverso dai vari De Gasperi); se si discute del fatto che bisogna andar d'accordo, sul fatto che l'Europa in qualche modo ci dev'essere, su dichiarazioni di principio, in buona sostanza sulla teoria, sono tutti europeisti :kiss: :friend:
Non è molto convicente sta cosa :boh:

Mi ricorda le discussioni nel centrosinistra.:D

Forse per questo gli piace questa Europa: si riconoscono nel metodo..:D

[jumpermax]

Originariamente inviato da SaMu
Ma pensa, se hai bisogno di un trapianto di reni per star bene, e il dottore ti propone una rettoscopia, digli NO vuol dire rifiutare le cure?:D

Ho già detto la mia in altri thread, l'Europa Chirac centrica e Schroeder centrica fondata sugli interessi nazionali dei campioni francotedeschi non funziona.. è bene dirlo subito, NON FUNZIONA.. dovrebbe capirlo anche chi ora pensa di appoggiarla essendo miopicamente antiBush: vogliamo fondare un'Europa che sta in piedi solo sull'essere contro l'attuale presidente americano?

Bush non è per sempre, potrebbe andare a casa tra 10 giorni, o alla peggio tra 4 anni. Svanito il collante dell'antibushismo Chirac tornerà ad essere il gollista Chirac, la destra all'80% Chirac, il nazionalismo francese Chirac. Nel frattempo è probabile che anche Schroeder sarà andato a casa, sostituito dai popolari, e allora la Germania sarà la Germania popolare, cattolica, liberale, liberista.

E allora cosa rimarrà di questa Europa che vogliono fondare? Il nulla cosmico.
Nel tuo ragionamento c'è un grosso errore di fondo. Confondi la linea politica che sta seguendo l'unione europea con i fondamentali che l'unione europea deve avere. Che non sia la linea politica il collante su cui si può basare l'europa mi sembra evidente, la linea politica cambia a seconda della maggioranza che governa. Oggi prevale una corrente domani un'altra ma il collante certo non può essere il filoamericanismo come l'antiamericanismo che sono solo fenomeni passeggeri. Qua il vero punto è vogliamo un sovragoverno nazionale o un pateracchio? Questa dovrebbe essere la discussione e non tanto cosa fa Chirac o Schroeder. Sulla costituzione europea ho sentito tante chiacchere sulle radici cristiane come se fosse un punto fondamentale della vicenda. Quando invece c'è una falla macroscopica già solo nell'intestazione che dovrebbe essere evidente a tutti prima ancora di queste ridicole disquisizioni lobbystiche tra correnti laiciste e clericaliste. L'ho sentita oggi nella rassegna stampa di radio radicale e non so chi l'abbia scritto certo è che mi ha colpito... nella costituzione americana i firmatari sono il popolo sovrano, in quella europea sono i governi nazionali. Non avremo mai una vera europa se non saranno gli europei a decidere anzichè i governi, ma per fare questo i governi devono fare un passo indietro e delegare verso l'alto diversi poteri.
Se è questo il tuo dubbio su QUESTA europa posso essere d'accorodo Se invece mi sollevi dubbi sulla linea politica europea allora mi viene da pensare che di europa comunque non ne vuoi sentir parlare, e allora questo è un antieuropeismo a prescindere... o vuoi sostenere che governi e istituzioni si rispettano fintanto che sono agiscono secondo la nostra linea politica?

[Paracleto]

Originariamente inviato da John Cage
metto in evidenza:

1) rinnega le proprie origini

le origini culturali e spirituali dell'europa sono e rimangono innegabilmente cristiane
negare di riconoscerlo in un documento ufficiale, peraltro con motivazioni scarsamente credibili, equivale a volerlo negare.


2) giudica i politici in base alle proprie idee

Buttiglione sarà antipatico fin che vi pare, ma ritenerlo non idoneo per avere espresso una opinione (che ha poi specificato che non avrebbe influito in alcun modo sul suo modo di fare politica) è un atteggiamento molto poco laico

3) filoterrorista


a parte qualche dichiarazioncina di comodo e quando spinti dagli USA, devo ancora sentire l'onu condannare hamas, ci sono voluti ANNI prima di inserirla fra le organizzazioni terroristiche, vabbè non vado nemmeno avanti direi che è abbastanza chiaro...
4) antiamericana

ehm
devo proprio spiegarlo?

tu basi le tue idee su questi puntii e posso capirlo... ma non ti sembra che siano un pochino discutibili?

Se fosse davvero così ti dare ragione eccome! Ma è così? Sei sicuro?
io si
ovviamente non corrisponde al 100% dei politici europei
ma finchè si segue il filone franco-tedesco mi sa che si fa poco
imho ovviamente, non sono certo un esperto in politica europea fino al livello di conoscere ogni sfaccettatura

ma quando scritto sopra a me pare evidente, gli unici , ma proprio gli UNICI che hanno un minimo di dignità sono i radicali

ed è tutto dire (con rispetto parlando)