Protesta delle università e omertà dei TG [Archivio]

John Cage

18-10-2004, 13:38

Nel silenzio stampa più omertoso e più assoluto (come è prassi in Italia negli ultimi anni, perchè non si deve parlare dei disagi e delle opposizioni a questo governo) da oggi molte Università italiane sospendono la didattica per protestare contro il DLL Moratti.

Motivi della protesta:
"Il Governo intende varare entro Ottobre un pacchetto di riforme dell'istruzione pubblica superiore (DDL "Moratti" per il riordino dello stato giuridico e del reclutamento dei professori universitari) lesivo dell'intero sistema universitario pubblico. Tale disegno di legge, che ha determinato un ferma presa di posizione in senso critico da parte di tutto il mondo accademico, inclusa la CRUI e molti Senati Accademici, si inquadra in una generale destrutturazione del sistema pubblico dell'istruzione e della ricerca. In particolare, se il DDL venisse approvato nella forma attuale, vanificherebbe tutte le energie e risorse profuse negli ultimi anni dall'Università Italiana per offrire, malgrado tutte le difficoltà, un'attività didattica e una ricerca scientifica al livello degli altri paesi Europei.

In particolare, la riforma disconosce il ruolo fondamentale svolto dai ricercatori universitari sia nella ricerca che nella didattica, e sembra ignorare il fatto che senza il loro contributo l'attuazione dell'ordinamento didattico sarebbe gravemente compromessa. Di fatto il DDL abolisce la figura del ricercatore e introduce delle forme di precariato per sopperire alle carenze che verrebbero a crearsi sia nel campo della didattica che nella ricerca scientifica, separando indissolubilmente i due ruoli.

Tale prospettiva si prefigura come un evidente impoverimento del sistema universitario pubblico. Da una parte il lungo e incerto precariato dissuaderà sempre più i giovani dall'intraprendere una carriera universitaria che si prospetta difficile e vessatoria e dall'altra parte la separazione dell'attività di ricerca da quella della didattica abbasserà inevitabilmente la qualità e il livello di aggiornamento della didattica"

La mappa nazionale della protesta contro il DDL
http://protesta.di.uniroma1.it/

Per approfondire:
Giovedì 21 ottobre mattina a Firenze manifestazione regionale delle tre Università toscane: Per la prima volta le tre Università toscane prendono una posizione comune e gettano le basi di rapporti orizzontali tra di loro.

Testo del DDL con emendamenti (formato pdf) http://cnu.cineca.it/notizie04/testo-emendato.pdf

Resoconto riunioni della camera http://www.camera.it/_dati/leg14/lavori/schedela/trovaschedacamera.asp?Pdl=4735

Presentazione informativa sui punti principali della riforma Moratti (formato Power Point) http://www.di.unipi.it/~bruni/DDL-Moratti/21set2004.ppt

Presentazione informativa sul DDL (formato PDF) http://www.di.unipi.it/~bruni/DDL-Moratti/DDL.pdf

Presentazione informativa sui danni del DDL (formato Power Point)
http://www.mfn.unipmn.it/~lavinia/DDL.ppt

alex10

18-10-2004, 14:08

Al massimo ci sarà un pò di fuga di cervelli ......

... mi correggo .... a qualcuno è già scappato ...... :D :D

Cmq ora arriverà qualcuno a dire che si tratta di pochi estremisti sessantottini che vogliono far credere che il ministro sbaglia ..... :D

thotgor

18-10-2004, 14:27

oggi? da me (venezia) hanno sospeso le lezioni la scorsa settimana, e a Padova invece che incominciare il 4 hanno incominciato l' 11.

MarColas

18-10-2004, 16:02

E' "divertente" vedere che adesso che vengono toccati loro, professori, ricercatori ecc. sospendono la didattica, mentre negli anni scorsi hanno assistito impassibili all'introduzione dei vari nuovi ordinamenti, sui quali nella maggior parte dei casi ci sarebbe moooooooooolto da ridire.

Gnappoide

18-10-2004, 16:18

majino

18-10-2004, 20:33

MarColas

18-10-2004, 23:12

Complimenti e tanto di cappello a loro allora :)

John Cage

19-10-2004, 13:38

Gnappoide

19-10-2004, 14:24

Guarda che anche con l'introduzione del nuovissimo ordinamento la didattica è scesa notevolmente di qualità...
Almeno per il mio caso, un esame progettuale da 6 mesi me lo ritrovo a fare in 3 scarsi...
Dire che in nuovissimo ordinamento è una truffa non si può.. però lo è.
Mi dispiace per quello che sta succedendo, però forse è il momento di rivoluzionare l'università. Svecchiare questo ambiente a mio avviso è un dovere. QUesta riforma nno è giusta? Ok, allora facciamone una più equa. MA FACCIAMO QUALCOSA, non teniamoci l'università di cinquant'anni fa...

Ciauz!!!

wanblee

19-10-2004, 14:53

Originariamente inviato da MarColas
E' "divertente" vedere che adesso che vengono toccati loro, professori, ricercatori ecc. sospendono la didattica, mentre negli anni scorsi hanno assistito impassibili all'introduzione dei vari nuovi ordinamenti, sui quali nella maggior parte dei casi ci sarebbe moooooooooolto da ridire.

Scusate, ma non sono d'accordo!
I ricercatori che hanno gia' il contratto non vengono toccati.
Ma la figura del ricercatore e' un figura 'ad esaurimento', cioe' non ne verranno piu' creati.
Quindi se questi guardassero veramente solo i loro interessi se ne fregherebbero, tanto, loro il lavoro ce l'hanno...

I contratti invece saranno a tempo determinato che potranno continuare, di rinnovo in rinnovo, anche per vent'anni (20!!) per poi dirti che, se non ci sono i fondi non ti assumono.
Non esistera' un contratto nazionale per i ricercatori, ma saranno contratti privati, cioe' goni ricercatore dovra' contrattare il proprio stipendio --->siccome soldi NON CE NE SONO,chi e' veramente capace e non e' disposto a scendere sotto una certa soglia se ne va e resteranno solo quelli che non trovano lavoro da altre parti...
Inoltre, fino al 50% dei prof. potranno essere 'scelti' da professionisti esterni e senza concorso, assumendo cosi' persone non necessariamente capaci, ma che necessariamente conoscono chi conosce uno che e' amico di...

Intanto per i prof. cosa cambia?
Beh viene eliminata la distinzione tra tempo pieno e determianto, che significa che, se adesso per svolgere una professione extra-universitaria (tempo determinato) prendevi (dico io) meta' stipendio, ora tutti avranno lo stipendio del tempo pieno, ma nessuno t'impedisce di avere delle attivita' al di fuori dell'univ.
Questo significa : pagare di piu' per mantenere tutti quelli che dedicano meta' del loro tempo ad altre attivita'.

Non sono qui a dire che l'universita' va bene, perche' e' marcia da molti punti di vista e deve essere riformata pero' se la riforma sara' questa, nel giro di pochissimi anni in Italia la ricerca non esistera' piu' e l'univ. diventera' sempre piu' un carrozzone inutile e costoso, quindi, per pochi...

Scusate se sono stato prolisso,
ma l'argomento e' molto vasto e comlesso e v'invito a non banalizzarlo e procedere a luoghi comuni (eh loro sono privilegiati...non hanno mai fatto niente dalla mattina alla sera...e adesso che finalmente li toccano hanno il coraggio di lamentarsi...) ma documentatevi, alcuni link postati nel messaggio di apertura sono una buona infarinatura.

wanblee

MarColas

19-10-2004, 16:10

Originariamente inviato da John Cage
Mi sembra ridicolo prendersela con in professori in questo momento.

Nel momento in cui il governo attua questo tipo di riforme mi sembra abbastanza puerile.

A subire la riforma poi oltre ad i professori ci sono soprattutto gli studenti che si vedono la didattica scadere a livelli più bassi.

Quindi lasciate a casa questo tipo di argomentazioni e concentratevi sulla questione fondamentale: l'impoverimento dell'università nel suo complesso.

Sai, io dall'università ne sono appena uscito, ed il suo impoverimento l'ho visto di persona negli ultimi 5 anni (Salerno è stata la prima facoltà a far partire i nuovi ordinamenti), insieme naturalmente ad una lunga serie di macroscopiche ingiustizie nei confronti degli studenti.
E quando ho cercato di fare qualcosa al riguardo, ho trovato nella migliore delle ipotesi rassegnazione, quando non indifferenza o addirittura una certa irrisione.
Col mio intervento non volevo certo dire che l'attuale riforma sia bella e che mi piaccia, tutt'altro.
Volevo solo evidenziare che forse potevano svegliarsi prima.

recoil

19-10-2004, 18:16

la cosa scandalosa è che il nostro paese non investe nella ricerca, come invece fanno le nazioni "civilizzate" che guardano al futuro.

Bet

20-10-2004, 00:32

tra un po' con i soldi che ci sono (che non ci sono) non investiremo neanche più in università :D :(

jumpermax

20-10-2004, 01:24

Originariamente inviato da recoil
la cosa scandalosa è che il nostro paese non investe nella ricerca, come invece fanno le nazioni "civilizzate" che guardano al futuro.
le nazioni civilizzate non hanno un deficit/pil al 106%.

gpc

20-10-2004, 08:27

Originariamente inviato da recoil
la cosa scandalosa è che il nostro paese non investe nella ricerca, come invece fanno le nazioni "civilizzate" che guardano al futuro.

Le nazioni civilizzate non hanno un sistema universitario basato su clan, dinastie e baronie, dove i ricercatori sono per la maggior parte i lecchini del docente che li espone a mo' di ruota di pavone, mentre i ragazzi più in gamba debbono emigrare...

Banus

20-10-2004, 10:25

Originariamente inviato da gpc
Le nazioni civilizzate non hanno un sistema universitario basato su clan, dinastie e baronie, dove i ricercatori sono per la maggior parte i lecchini del docente che li espone a mo' di ruota di pavone, mentre i ragazzi più in gamba debbono emigrare...
A proposito c'era descritto qualche mese fa su "Le Scienze" un caso di evidente ingiustizia nella scelta di un ricercatore, criticata addirittura da oltreoceano.
Comunque il taglio di finanziamenti mi pare che sia un rigirare il coltello nella piaga. Che il sistema universitario abbia molte pecche è innegabile, ma la ricerca non è un'opzione.
Inoltre la riforma va a colpire tutti i settori di ricerca, anche quella di base dove l'Italia ha nomi di tutto rispetto (come Veneziano).

recoil

20-10-2004, 10:45

wanblee

20-10-2004, 11:09

Originariamente inviato da Proteus
E dalli con questo "investire nella ricerca", in questo paese diventa il solito refugium peccatorum nel quale uno stipendio non lo si nega, purchè sia raccomandato, a nessuno. La ricerca la devono portare avanti le aziende ed i privati e solo in minima parte deve attingere al denaro pubblico e solo per quei settori in cui l'industria non potrebbe aver interesse, vedi la fisica delle particelle etc etc, ad investire ma che è importantissima per il sapere in se stesso.

Io invece credo che le aziende dovrebbero occuparsi della ricerca, ma lo stato dovrebbe fare la parte del leone.

Perche' questo e' un settore in cui si vedono risultati nel medio e lungo termine e in cui servono investimenti enormi per arrivare a qualcosa.
Ora, tutti questi soldi e tempo li hanno solo
-1- le grandissime multinazionali, che conoscono bene i vantaggi della ricerca e sviluppo
-2- Gli stati

Ovviamente le aziende vogliono avere profitto dalle loro scoperte e questo avviene a discapito di chi (diciamo cosi') azienda non e' cioe' noi...
Se invece i brevetti li fa lo stato la ricchezza prodotta non va ad arricchire i 'soliti noti' .
Da questo punto di vista lo stato e' un competitor delle grandi aziende.

Ricordo un bellissimo servizio di SuperQuark sulla Finlandia che parlava di come ha avuto un boom economico senza precedenti grazie agli enormi investimenti che il governo, ha effettuato nella ricerca scientifica, nella qualificazione e considerazione dei ricercatori, arrivando ad una produzione di ricchezza tale da garantirgli uno stupendo stato sociale e una competitività industriale superiore agli USA.

Credo profondamente nella ricerca sia pura che applicata come fonte di ricchezza economica e culturale, sta a noi aproffittarne o lasciare che lo facciano gli altri.

John Cage

20-10-2004, 12:43

come al solito invece di andare a guardare al merito del problema motli in lancianoin fantomatiche dissertazioni su "un sistema universitario basato su clan, dinastie e baronie" oppure su "La ricerca la devono portare avanti le aziende ed i privati"

A parte che i privati NON FANNO ricerca di base (senza la quale un paese rimane indietro rispetto ai più progrediti) che è proprio quel tipo di ricerca messa in crisi dal governo.

qui bisogna capire come stanno i ternini della questione.

Che bisogna contrastarle, se ci sono, le baronie non è in discussione. ma questa legge con le baronie non c'entra nulla, anzi, le rafforza.

Invece è proprio il bravo studente che si è impegnato tutta la vita a studiare come un matto ad essere colpito. Per quale motivo un brillante laureato, bravo ad insegnare, che fa ricerca utile al paese, che fa tutto questo per passione fregandosene dei due soldi di stipendio (i ricercatori italiani sono sottopagati) non dovrebbe avere diritto ad un posto di lavoro più stabile? Con quale entusiasmo un bravo laureato può iniziare una carriera che prevede 20 anni di precariato? E' chiaro che poi ad accettare queste condizioni sarano i meno bravi mentre i più bravi troveranno collocazione altrove. In più quelli che accettano lo faranno con un impegno commisurato al loro reddito. ovvero la didattica sarà peggiore. Che diventa un danno anche per gli studenti che uscirano dall'università meno preparati. e così via. E' questo il futuro dell'università italiana con quella riforma.

Se hai ragione proteus possiamo fare "l'università della fisica delle particelle" così siamo tutti contenti! :muro:

gpc

20-10-2004, 13:25

Originariamente inviato da Banus
A proposito c'era descritto qualche mese fa su "Le Scienze" un caso di evidente ingiustizia nella scelta di un ricercatore, criticata addirittura da oltreoceano.

Eh, lo so vagamente... ho postato tutte le scansioni della vicenda sul forum per un paio di mesi :D ;)

Ancient Moderator

20-10-2004, 19:38

Originariamente inviato da Banus
A proposito c'era descritto qualche mese fa su "Le Scienze" un caso di evidente ingiustizia nella scelta di un ricercatore, criticata addirittura da oltreoceano.

"Casualmente" era coinvolto il rettore del politecnico di Torino Del Tin, probabilmente il più nepotista e politicante capo d'ateneo della Penisola.

Ci dobbiamo solo che vergognare...

Ancient Moderator

20-10-2004, 19:50

Originariamente inviato da John Cage
come al solito invece di andare a guardare al merito del problema motli in lancianoin fantomatiche dissertazioni su "un sistema universitario basato su clan, dinastie e baronie" oppure su "La ricerca la devono portare avanti le aziende ed i privati"

A parte che i privati NON FANNO ricerca di base (senza la quale un paese rimane indietro rispetto ai più progrediti) che è proprio quel tipo di ricerca messa in crisi dal governo.

La ricerca di base non serve a niente.

La scienza viene diffusa globalmente dalle università, ogni nuova scoperta o teoria viene immediatamente condivisa e pubblicata: arrivare primi non serve ad altro che a poter dire che si è i più bravi ed evoluti, che si è una nazione che può permettersi di spendere i soldi anche in qualcosa che non fornisce utilità immediata.

Piuttosto sarebbe più utile rilanciare l'economia approfittando delle scoperte fatte da altri (sì, quelli che davvero possono permettersi di investire soldi in gloria e in premi Nobel che non servono a nessuno...è inutile travestirci da pavoni se siamo cornacchie, non siamo una nazione che può permettersi questo, abbiamo altre necessità più immediate dove mandare i soldi).

qui bisogna capire come stanno i ternini della questione.

Che bisogna contrastarle, se ci sono, le baronie non è in discussione. ma questa legge con le baronie non c'entra nulla, anzi, le rafforza.

Invece è proprio il bravo studente che si è impegnato tutta la vita a studiare come un matto ad essere colpito. Per quale motivo un brillante laureato, bravo ad insegnare, che fa ricerca utile al paese, che fa tutto questo per passione fregandosene dei due soldi di stipendio (i ricercatori italiani sono sottopagati) non dovrebbe avere diritto ad un posto di lavoro più stabile? Con quale entusiasmo un bravo laureato può iniziare una carriera che prevede 20 anni di precariato? E' chiaro che poi ad accettare queste condizioni sarano i meno bravi mentre i più bravi troveranno collocazione altrove. In più quelli che accettano lo faranno con un impegno commisurato al loro reddito. ovvero la didattica sarà peggiore. Che diventa un danno anche per gli studenti che uscirano dall'università meno preparati. e così via. E' questo il futuro dell'università italiana con quella riforma.

Se hai ragione proteus possiamo fare "l'università della fisica delle particelle" così siamo tutti contenti! :muro:

Ma a noi cosa interessa se il bravo laureato trova posto privatamente o nelle università?

L'importante è il lavoro che può fare, che può portare l'Italia all'avanguardia in qualcosa.

Non è necessario che questo avvenga nelle università.

Secondo me non è necessario nemmeno che nelle università ci siano i grandi cervelli come professori, i migliori di tutti. Essere bravi a insegnare non implica dover essere i migliori nel proprio campo, anzi spesso è il contrario.

Nelle università mettiamoci persone brave a insegnare e che sappiano e vogliano insegnare, non i quasi premi Nobel che pensano solo alla loro ricerca e insegnano solo perchè devono.

wanblee

21-10-2004, 13:46

Originariamente inviato da Proteus
questo governo ha chiuso o quasi i cordoni della borsa per lui e per chi rappresenta. Ora dovranno dimostrare se sono capaci di camminare con le loro gambe oppure no e se no crolleranno lasciando spazio ad altri.

Io non sono cosi' convinto che qs. governo andra' a tagliare proprio dal suo 'bacino naturale' di voti...vedremo...quello che penso e' che i soldi sono finiti.
Per tutti.Basta.
Ma meglio non andare ot.
[/QUOTE]

A completamento va osservato che tutti o quasi gli italiani che hanno fatto scoperte importanti le hanno dovute fare in altri paesi, anche quando il denaro correva, ove non vigessero le baronie che appestano il nostro sistema.

Mah, che il denaro scorresse per la ricerca in Italia non mi sembra.
Siamo da sempre agli ultimi posti per i finanziamenti.
Ora stiamo 'solo' peggiorando ancora le cose...

IMHO, qui da noi nonostante tutto, prepariamo degli ottimi scienziati -parlo del campo scientifico che lo conosco meglio- pero' poi li 'regaliamo' all'estero.
Ci assumiamo tutti gli oneri per prepararli a livelli di eccellenza e lasciamo agli altri trarne profitto.

Zontar

21-10-2004, 14:46

Secondo me si sta facendo un po' di confusione, siamo tutti d'accordo sul fatto che allúniversita' ci siano le baronie ecc. ecc., ma non credo proprio che questo sia un buon motivo per non dare soldi alla ricerca.

Non e'che togliendo i soldi eviti gli sprechi, anzi chi fa affari sporchi li fara'ancora di piu'e chi ci rimettera'saranno i giovani volenterosi, non quelli con il culo parato che sopravvivono sempre.

Si inventassero dei concorsi migliori, un modo per farsi che esista veramente la meritocrazia, non vengano piu'dati soldi a pioggi ma contributi mirati e controllati annualmente...togliere soldi alla ricerca mi sembra veramente la cosa piu'stupida.

Ma tanto, come si vede anche in questo forum, in Italia la ricerca e'solo , agli occhi dell'opinione pubblica, una povera cenerentola da asservire ai proprio volere. Tagliare sugli ospedali e sulle strade...MAI perche'di questi tagli il cittadino se ne accorge subito, i tagli sulla ricerca li sentiremo tra 15-20 anni e quindi non frega a nessuno.

Dire che la ricerca di base non serve a nulla e'una grossa miopia, che putroppo coinvolge anche i nostri governanti.
Tutto nasce dalla ricerca di base e dopo sta alle industrie, magari in collaborazione con le universita', girarla verso la tecnologia.
Ma se nessuno avesse fatto esperimenti di stato solido sui cristalli a quest'ora staremmo scrivendo con i computer ?
Da uno dei piu'grandi centri dove si fa soprattutto ricerca di base ovvero i Bell Laboratories sono nati i transistor. La fanno anche fisica teorica.

Fare esperimenti "di base" ti da competenze per poi lavorare anche sulla tecnologia. In Inghilterra esistono dottorati finanziati da aziende nei quali tu fai ricerca di base (ad esempio un mio amico sui polimeri, caratterizzando nuove proprieta' ) nei quali devi mantenere IL SEGRETO su quello che fai, almeno fino a quando l'azienda non ti da il via libera. Chiaramente su 100 cose forse solo una, a breve termine, ti dara'risultati ma scoprire, come fece Natta un nuovo tipo di plastica non mi sembra da disprezzare, chiedetelo alla Montedison.

John Cage

21-10-2004, 15:51

Originariamente inviato da Zontar
Secondo me si sta facendo un po' di confusione, siamo tutti d'accordo sul fatto che allúniversita' ci siano le baronie ecc. ecc., ma non credo proprio che questo sia un buon motivo per non dare soldi alla ricerca.

Non e'che togliendo i soldi eviti gli sprechi, anzi chi fa affari sporchi li fara'ancora di piu'e chi ci rimettera'saranno i giovani volenterosi, non quelli con il culo parato che sopravvivono sempre.

Si inventassero dei concorsi migliori, un modo per farsi che esista veramente la meritocrazia, non vengano piu'dati soldi a pioggi ma contributi mirati e controllati annualmente...togliere soldi alla ricerca mi sembra veramente la cosa piu'stupida.

Ma tanto, come si vede anche in questo forum, in Italia la ricerca e'solo , agli occhi dell'opinione pubblica, una povera cenerentola da asservire ai proprio volere. Tagliare sugli ospedali e sulle strade...MAI perche'di questi tagli il cittadino se ne accorge subito, i tagli sulla ricerca li sentiremo tra 15-20 anni e quindi non frega a nessuno.

Dire che la ricerca di base non serve a nulla e'una grossa miopia, che putroppo coinvolge anche i nostri governanti.
Tutto nasce dalla ricerca di base e dopo sta alle industrie, magari in collaborazione con le universita', girarla verso la tecnologia.
Ma se nessuno avesse fatto esperimenti di stato solido sui cristalli a quest'ora staremmo scrivendo con i computer ?
Da uno dei piu'grandi centri dove si fa soprattutto ricerca di base ovvero i Bell Laboratories sono nati i transistor. La fanno anche fisica teorica.

Fare esperimenti "di base" ti da competenze per poi lavorare anche sulla tecnologia. In Inghilterra esistono dottorati finanziati da aziende nei quali tu fai ricerca di base (ad esempio un mio amico sui polimeri, caratterizzando nuove proprieta' ) nei quali devi mantenere IL SEGRETO su quello che fai, almeno fino a quando l'azienda non ti da il via libera. Chiaramente su 100 cose forse solo una, a breve termine, ti dara'risultati ma scoprire, come fece Natta un nuovo tipo di plastica non mi sembra da disprezzare, chiedetelo alla Montedison.

aggiungo due cose rispetto a questa chiara esposizione:

1) non si tratta solo di "tagli", ma qui si va ad incidere sul ruolo dei ricercatori. E' possibile che non gli si deve riconoscere il loro ruolo degradandoli a lavoratori occasionali, con contratti precari e poco duraturi? Già adesso sono sottopagati e il più delle volte sfruttati dalle università: in prarica la maggior parte di essi fanno lo stesso lavoro di insegnamento dei professori ordinari, solo che sono pagati una miseria. Renderli ancora più precari non credo sia una cosa giusta.

2) riguardo la ricerca di base che qualcuno dice sia inutile perchè "La scienza viene diffusa globalmente dalle università, ogni nuova scoperta o teoria viene immediatamente condivisa e pubblicata" mi sembra una enorme cavolata. Che significherebbe? Che siccome la ricerca di base la fanno gli altri paesi e appena scoprono quacosa ce la comunicano non serve scoprire nulla? Dobbiamo anche in questo essere parassiti e dipendenti dagli altri paesi? Se ci permetti anche l'italia contribuisce e DEVE contribuire al sapere universale. Chi non contribuisce rimane indietro, dovrebbe essere chiaro. Che idea assurda! E soprattutto che lungimiraza illuminata!

Ancient Moderator

21-10-2004, 20:18

Originariamente inviato da John Cage
aggiungo due cose rispetto a questa chiara esposizione:

1) non si tratta solo di "tagli", ma qui si va ad incidere sul ruolo dei ricercatori. E' possibile che non gli si deve riconoscere il loro ruolo degradandoli a lavoratori occasionali, con contratti precari e poco duraturi? Già adesso sono sottopagati e il più delle volte sfruttati dalle università: in prarica la maggior parte di essi fanno lo stesso lavoro di insegnamento dei professori ordinari, solo che sono pagati una miseria. Renderli ancora più precari non credo sia una cosa giusta.

Questo è quello che i ricercatori stessi proclamano (e solo loro). Su questo stesso forum ho letto le dichiarazioni in merito di tre o quattro persone che dichiarano di essere ricercatori. Ammesso che sia vero che lo sono (sul web si dice ciò che si vuole), codesti mi danno l'esatta impressione degli impiegati statali nella barzelletta: "oggi il direttore ci ha fatto lavorare per quattro!" "e quanti siete?" "otto". Se sono sfruttati perchè hanno tanto tempo da dedicare al forum? Qui si dipingono i ricercatori come eroi che per la scienza sopportano tutto: sfruttamento, paga da fame, lavoro precario, carriera ostacolata dalla presenza dei baroni saldamente ancorati alla cattedra come i ministri alle rispettive poltrone. Io sbaglierò, malignerò, ma non ci credo.

2) riguardo la ricerca di base che qualcuno dice sia inutile perchè "La scienza viene diffusa globalmente dalle università, ogni nuova scoperta o teoria viene immediatamente condivisa e pubblicata" mi sembra una enorme cavolata. Che significherebbe? Che siccome la ricerca di base la fanno gli altri paesi e appena scoprono quacosa ce la comunicano non serve scoprire nulla? Dobbiamo anche in questo essere parassiti e dipendenti dagli altri paesi? Se ci permetti anche l'italia contribuisce e DEVE contribuire al sapere universale. Chi non contribuisce rimane indietro, dovrebbe essere chiaro. Che idea assurda! E soprattutto che lungimiraza illuminata!

"Qualcuno" sono io. Sì, significherebbe quello, per una ragione banalissima: per il momento non possiamo permettercelo. Al giorno d'oggi anche per la ricerca ci vuole ricchezza, che noi non abbiamo. Forniamo cervelli che vengono abbondantemente stipendiati da altri paesi: dobbiamo renderci conto che la realtà è questa e farcelo bastare finchè sogni di gloria a parte non avremo la possibilita economica di essere competitivi.

John Cage

21-10-2004, 21:04

Originariamente inviato da Ancient Moderator
Questo è quello che i ricercatori stessi proclamano (e solo loro). Su questo stesso forum ho letto le dichiarazioni in merito di tre o quattro persone che dichiarano di essere ricercatori. Ammesso che sia vero che lo sono (sul web si dice ciò che si vuole), codesti mi danno l'esatta impressione degli impiegati statali nella barzelletta: "oggi il direttore ci ha fatto lavorare per quattro!" "e quanti siete?" "otto". Se sono sfruttati perchè hanno tanto tempo da dedicare al forum? Qui si dipingono i ricercatori come eroi che per la scienza sopportano tutto: sfruttamento, paga da fame, lavoro precario, carriera ostacolata dalla presenza dei baroni saldamente ancorati alla cattedra come i ministri alle rispettive poltrone. Io sbaglierò, malignerò, ma non ci credo.

"Qualcuno" sono io. Sì, significherebbe quello, per una ragione banalissima: per il momento non possiamo permettercelo. Al giorno d'oggi anche per la ricerca ci vuole ricchezza, che noi non abbiamo. Forniamo cervelli che vengono abbondantemente stipendiati da altri paesi: dobbiamo renderci conto che la realtà è questa e farcelo bastare finchè sogni di gloria a parte non avremo la possibilita economica di essere competitivi.

1) non ci credi? O com'è che non ci dici perchè? Io all'università li vedo tutti i giorni gli assistenti. ano esattamente lo stesso lavoro dei professori, tipo: il prof (ordinario) Tale ha il corso dalla A alla C. Il prof Tale1 (c'è scritto prof. ma poi si scopre che è un ricercatore) il corso dalla D alla G.. e così via. E fanno le stesse cose, stessi corsi, stessi esami, stessi ricevimenti, stesso orario, ma i ricercatori prendono molto di meno. Per quale motivo questi ultimi dovrebbero diventare precari? E il ricercatore precario, avrebbe ragione a disinteressarsi della didattica in quel caso? E chi ci rimette poi se non gli studenti? Quindi, puoi anche non crederci quanto vuoi, ma le cose stanno così.

2) Dicevo "qualcuno" perchè non mi sono sofefrmato a vedere quanti erano di quella opinione... Quello che tu sostieni sullo sviluppo è da oscurantista medievale. Neanche la ministra Moratti arriverebbe a pensare una cosa del genere. Gli investimenti nella ricerca NEL NOSTRO PAESE sono alla base dello sviluppo DEL NOSTRO PAESE. Nessuno ti regala nulla gratis dall'estero. Secondo te prima dobbiamo diventare terzo mondo, e poi si potrà pensare allo sviluppo... :muro:

Bet

21-10-2004, 22:12

Continuo a ripetere che ci sono pochi soldi, e credo ce ne saranno ancor meno. In tempi non troppo lunghi credo che avremo una verifica di quanto ho detto.

John Cage

21-10-2004, 22:48

Originariamente inviato da Bet
Continuo a ripetere che ci sono pochi soldi, e credo ce ne saranno ancor meno. In tempi non troppo lunghi credo che avremo una verifica di quanto ho detto.

:muro:

ma chi è che ci ha ridotti in queste condizioni?

Bet

21-10-2004, 22:52

Originariamente inviato da John Cage
:muro:

ma chi è che ci ha ridotti in queste condizioni?

non lo so, ma questo pone già il problema iniziale in termini diversi

John Cage

21-10-2004, 23:04

Originariamente inviato da Bet
non lo so, ma questo pone già il problema iniziale in termini diversi

il mio "chi ci ha ridotti in queste condizioni" era ironico. Perchè chi sia la causa non è un mistero. La riforma dell'università fino a prova contraria non è una cosa che riguarda la finanza. Allora se è così, che non ci sono soldi, come faranno a ridurre le tasse? Con quali soldi? Forse con quelli che toglieranno alla ricerca?

Non sono scelte obbligate, sono scelte ben precise con obiettivi ben precisi, nel quadro di un piano politico ben preciso... Non voler riconoscere questa enorme differenza è assurdo

quindi il problema iniziare resta da valutare nel merito e non riferito "ai soldi".

Bet

21-10-2004, 23:12

Originariamente inviato da John Cage
il mio "chi ci ha ridotti in queste condizioni" era ironico...

pst, pst... non ci crederai, ma l'avevo capito in che direzione t'interessa tirare il discorso :D
ma a me ste polemiche (contro destri o mancini) non interessano, quindi prosegui pure per conto tuo :)
rimane il fatto che è da un po' di anni che i soldi per le università nei suoi diversi settori stanno diminuendo e non saranno certo improbabili nuove strette per altre categorie e altri compiti istituzionali delle università. Solo un grande scossone generale potrà cambiare le cose... ma io non sono un economista e soluzioni non ne ho :)

Ancient Moderator

21-10-2004, 23:56

Originariamente inviato da John Cage
1) non ci credi? O com'è che non ci dici perchè? Io all'università li vedo tutti i giorni gli assistenti. ano esattamente lo stesso lavoro dei professori, tipo: il prof (ordinario) Tale ha il corso dalla A alla C. Il prof Tale1 (c'è scritto prof. ma poi si scopre che è un ricercatore) il corso dalla D alla G.. e così via. E fanno le stesse cose, stessi corsi, stessi esami, stessi ricevimenti, stesso orario, ma i ricercatori prendono molto di meno. Per quale motivo questi ultimi dovrebbero diventare precari? E il ricercatore precario, avrebbe ragione a disinteressarsi della didattica in quel caso? E chi ci rimette poi se non gli studenti? Quindi, puoi anche non crederci quanto vuoi, ma le cose stanno così.

Non l'ho detto perchè mi sembrava superfluo:anch'io ho fatto l'università (anche se sono passati un bel po' d'anni) e anch'io ho visto gli assistenti anche se non tutti i giorni. Non facevano lo stesso lavoro dei professori, ma mi hanno detto che al giorno d'oggi succede. Ma questo cosa vuol dire? Che il sistema in qualche modo è bacato perchè se il professore non riesce a fare il corso di cui ha la cattedra perchè ha troppi allievi vuol dire che ci vuole un altro professore (o meno allievi, ipotesi da non scartare).

I ricercatori hanno un ruolo diverso dai professori e non si può concludere che dobbiamo dare a loro le caratteristiche e lo stipendio dei professori perchè per errore di fondo gli si fa fare i professori.

Dire poi che il precario avrebbe ragione a disinteressarsi della didattica è vergognoso. Qui in Italia chi ha il posto fisso lavora poco e male perchè tanto il lavoro sicuro ce l'ha e nessuno può mandarlo via, chi è precario idem perchè tanto è un lavoro precario...chi è allora che lavora seriamente?

All'università già quando ci andavo io ho visto sicuramente professori e ricercatori che svolgevano con passione e interesse il loro lavoro ma anche molti assistenti sfaticati coordinati da docenti ugualmente sfaticati che (soprattutto in didattica) facevano il minimo indispensabile. Secondo me anche in questo campo chi lavora seriamente non protesta perchè tanto sa che anche se lo dovessero riconfermare tutti gli anni lo farebbero perchè è persona valida. Quelli che protestano sono quelli preoccupati di dover iniziare a lavorare davvero perchè non c'è più il posto fisso, terribile mito italiano.

2) Dicevo "qualcuno" perchè non mi sono sofefrmato a vedere quanti erano di quella opinione... Quello che tu sostieni sullo sviluppo è da oscurantista medievale. Neanche la ministra Moratti arriverebbe a pensare una cosa del genere. Gli investimenti nella ricerca NEL NOSTRO PAESE sono alla base dello sviluppo DEL NOSTRO PAESE. Nessuno ti regala nulla gratis dall'estero. Secondo te prima dobbiamo diventare terzo mondo, e poi si potrà pensare allo sviluppo... :muro:

Te l'ho fatto presente solo per chiarire perchè ti stessi rispondendo io.

Io non ho detto che la ricerca deve fermarsi...ho detto che la ricerca possono farla i paesi avanzati e per avanzati intendo anche economicamente. Pensare allo sviluppo è giusto anzi è l'unica strada da percorrere, ma dobbiamo andare per gradi senza raccontarci balle. Non possiamo stanziare grossi investimenti per la ricerca quando ci mancano scuole e ospedali funzionanti e pensioni per i nostri vecchi. Saremmo come le persone che vogliono ostentare un benessere che non hanno e si comprano abiti firmati e macchine di lusso ma poi mangiano pane e cipolle perchè per mantenere quel tenore di vita apparente non gli resta di che comprarsi da mangiare.

John Cage

22-10-2004, 01:02

Originariamente inviato da Ancient Moderator

Io non ho detto che la ricerca deve fermarsi...ho detto che la ricerca possono farla i paesi avanzati e per avanzati intendo anche economicamente. Pensare allo sviluppo è giusto anzi è l'unica strada da percorrere, ma dobbiamo andare per gradi senza raccontarci balle. Non possiamo stanziare grossi investimenti per la ricerca quando ci mancano scuole e ospedali funzionanti e pensioni per i nostri vecchi. Saremmo come le persone che vogliono ostentare un benessere che non hanno e si comprano abiti firmati e macchine di lusso ma poi mangiano pane e cipolle perchè per mantenere quel tenore di vita apparente non gli resta di che comprarsi da mangiare.

l'italia è un paese all'avanguardia in campo scientifico non possiamo permetterci di perdere tale posizione e quindi le opportunità che da questo scaturiscono...

...detto questo capisco il ragionamento del tuo discorso e potrebbe anche filare... però credo che il problema vada inquadrato ed inserito nel progetto più generale di società che c'è alle sue spalle.

Sono daccordo che bisogna cercare di risolvere i problemi da te menzionati, ma io sinceramente osservando il quadro generale vedo tutt'altro. Da una parte crescono a dismisura i privilegi e dall'altra tutto l'opposto. Si dice che non ci sono i soldi e poi si prepara una finanziaria dove chi guadagna 400.000€ ad esempio risparmia 24,000€ l'anno per minori tasse. Si dice che questi soldi rilanceranno lo sviluppo ma poi non importa se quel cittadino con quei soldi ci si compra una nuova automobile o ci si fa qualche viaggio in più.. E nello stesso tempo visto rendere più precario il lavoro di chi quell'automobile non se la potrà neanche comprare. In questo quadro poi ci vengono a parlare di carriere universitarie fatte di 20 anni di "precariato" e meno soldi per la ricerca scientifica.
Si toglie alle università e si da alle fabbriche di automobili, magari giapponesi. Non ne capisco il senso in termini di rilancio dell'economia.
Ma una volta non si diceva che bisognava puntare sull'innovazione tecnologica?

Zontar

22-10-2004, 09:14

Originariamente inviato da Proteus
Se un campo è infestato prima di riseminarvi lo si disinfesta anche bruciandolo, solo cosi si potrà seminare con ragionevoli speranze che cresca qualcosa di positivo altrimenti i parassiti continueranno la loro opera succhiando sempre maggiori risorse e la pianta finirà per morire ugualmente.

Ciao

Spero che tu stia scherzando preso dall'oratoria del momento, poiche' i campi infestati dai parassiti in Italia sono molti, allora bruciamoli tutti...pubblica amministrazione, ospedali, scuola...il problema e'che quando poi ricresceranno CON LE STESSE PREMESSE DI OGGI ricresceranno malati, perche' sono sbagliati i principi sui quali si fondano e sono loro che permettono alla pianta di nascere malata. Togliendo i soldi non fai nulla se non creare un buco che ti ritroverai tra qualche anno, cambia, come ho gia'scritto, il modo di fare i concorsi, il modo di valutare il lavoro, il modo di distribuire i finanziamenti e vedrai che poi molto cambiera'.

Poi se bruci tutto, te lo ripeto, pensi di bruciare i baroni e i loro sottoposti che oramai hanno i loro contratti a tempo indeterminato e li porteranno avanti fino alla morte ? Pensa bene invece chi stai bruciando.

Aggiungo, anche per rispondere ad Ancient Moderator, che per me ad esempio i contratti a tempo determinato non sono un male "di per se stessi". E'chiaro che quando ci sono posti a tempo indeterminato, ma non solo all'universita' , anche alle Poste o in Comune o comunque negli Enti Pubblici, ci sia chi se ne approfitta e il posto viene spesso assegnato non per classifiche di merito. Questo governo, guarda il mondo anglosassone, e dice che per evitare i parassiti il modo migliore e' rendere i ricercatori precari ? Va bene, pero' innanzitutto come ho detto anche in un thread sui co.co.pro il alvoro precario DEVE essere pagato sul "lordo" uguale al lavoro a tempo indeterminato. Questo vuol dire che se il netto di un ricercatore sono 1100 euro allo stesso ricercatore ma precario gli dai netti 1800 euro. Lo Stato spende lo stesso, forse pure meno, e il rischio legato alla precarieta viene comunque indennizzato in busta paga. Ma no che fai il ricercatore precario e in piu'ti abbassano lo stipendio, mi sembra una presa in giro. Inoltre bisogna cercare di creare delle sinergie tra industria e universita'in maniera tale che un ricercatore che ha lavorato in una Universita'a 40 anni possa essere visto da una industria non come paccottiglia ma come un bene e si possa quindii riciclare nel mondo aziendale (beninteso questa e'una cosa che negli altri stati avviene normalemnte)

Per quanto riguarda la ricerca di base...io ho portato degli esempi, tu dici che e'solo un surplus. Non so che dirti l'Italia e'd'altronde il paese degli ingegneri, siamo abituati ad ottimizzare ma non a innovare e brevetti se ne vedono pochi, questa e'la mentalita'diiffusa. Il Giappone e' in crisi peggio di noi da qualche buon anno ed e'il paese che investe di piu'nella ricerca perche'e' convinto che solo facendo innovazione riuscira'ad uscire dalla recessione alla grande...vedremo alla fine quali dei due modi di pensare sara'quello vincente.

Zontar

22-10-2004, 09:19

Sorry doppio

Banus

22-10-2004, 09:29

Originariamente inviato da Ancient Moderator
Secondo me anche in questo campo chi lavora seriamente non protesta perchè tanto sa che anche se lo dovessero riconfermare tutti gli anni lo farebbero perchè è persona valida. Quelli che protestano sono quelli preoccupati di dover iniziare a lavorare davvero perchè non c'è più il posto fisso, terribile mito italiano.
Chi lavora seriamente se ne va non appena trova l'opportunità, e questo vale soprattutto per i giovani. Il fatto di essere riconfermati a priori non motiva a lavorare sodo, specie se il lavoro in più non viene neppure apprezzato.
Più che un problema di soldi è proprio come vengono distribuiti. Come finanziamenti l'Italia comunque non è granchè, appena sopra i paesi dell'est Europa (che di sicuro non nuotano nell'oro).

Io non ho detto che la ricerca deve fermarsi...ho detto che la ricerca possono farla i paesi avanzati e per avanzati intendo anche economicamente.
Paesi in via di sviluppo come la Cina aumentano continuamente i soldi investiti in ricerca. Sono degli incoscienti dal momento una percentuale della popolazione soffre la fame?
La ricerca tecnologica serve soprattutto per favorire la crescita economica. Anche quando i risultati sono pubblicati si può sempre brevettare l'idea, per averne l'esclusiva. Quando compriamo microprocessori, telefonini, automobili dall'estero paghiamo anche i costi di ricerca di quei paesi, e con gli interessi.
Il tuo discorso può funzionare per la ricerca pura, ma la riforma del governo colpisce tutti indiscriminatamente.

Originariamente inviato da Proteus
Se un campo è infestato prima di riseminarvi lo si disinfesta anche bruciandolo, solo cosi si potrà seminare con ragionevoli speranze che cresca qualcosa di positivo altrimenti i parassiti continueranno la loro opera succhiando sempre maggiori risorse e la pianta finirà per morire ugualmente.
Soluzione un po' drastica... così difficile cambiare le regole per la scelta di ricercatori e docenti? In altri paesi un parametro importante è la quantità di citazioni di un certo nome nelle pubblicazioni scientifiche. Non sarà un paramentro assoluto ma sempre più affidabile degli interessi personali di una commissione. Con scarsità di soldi, come è già stato detto, mi aspetterei invece una preferenza per gli "amici" invece dei "ragazzi promettenti".

Banus

22-10-2004, 09:33

Originariamente inviato da Zontar
Il Giappone e' in crisi peggio di noi da qualche buon anno ed e'il paese che investe di piu'nella ricerca perche'e' convinto che solo facendo innovazione riuscira'ad uscire dalla recessione alla grande...vedremo alla fine quali dei due modi di pensare sara'quello vincente.
Ho letto che nell'ultimo paio d'anno il Giappone si sta lentamente riprendendo, e con pesanti interventi statali, in barba alle teorie economiche più accreditate. Quanto in questo quadro rientri la ricerca non so dire...

John Cage

22-10-2004, 13:06

Originariamente inviato da Bet
pst, pst... non ci crederai, ma l'avevo capito in che direzione t'interessa tirare il discorso :D
ma a me ste polemiche (contro destri o mancini) non interessano, quindi prosegui pure per conto tuo :)
rimane il fatto che è da un po' di anni che i soldi per le università nei suoi diversi settori stanno diminuendo e non saranno certo improbabili nuove strette per altre categorie e altri compiti istituzionali delle università. Solo un grande scossone generale potrà cambiare le cose... ma io non sono un economista e soluzioni non ne ho :)

allora non ci siamo capiti, è dall'inizio che cerco di portare il discorso generale sul tema specifico, appunto perchè tali scelte sull'università non possono essere considerate solo una voce di entrate o di uscite di una manovra economica.

Io è dell'università che sto parlando!

Che posso farci se qusto necessariamente implica la messa in discussione dell'idea di università che ha il governo?

E che ci posso fare se a livello governativo si tratta di quelle persone? Solo perchè alla fine c'è di mezzo anche Silvio allora qualsiasi cosa che si dice deve essere considerato un modo come un altro per parlare contro di lui?

Ma chi vi ha infarciti di questo tabù?

Adesso lo dico in modo più convinto: ma chi ci ha ridotti in queste condizioni????

:boh:

Banus

22-10-2004, 14:11

Infatti è inutile farne un discorso di parte. Anche se la sinistra ora cavalca l'onda non ha fatto granchè per migliorare la situazione, quando era al governo... e questo lo dico da antiberlusconiano :p
Purtroppo la ricerca (e la spesa per l'istruzione in generale) mostrano i loro effetti ad anni di distanza, e nel fattempo è cambiata legislatura, congiuntura economica, e il governo, di qualunque parte sia, preferisce gli interventi a breve termine.
La Finlandia è uno degli stati che investono di più in ricerca, ed è prima come competitività al mondo. La Svezia investe anche più della Finlandia e si può permettere uno stato sociale costoso pur non avendo il debito dell'Italia.
Ikea è svedese, Nokia finlandese e prima di fabbricare telefonini faceva tutt'altro.

Non credo di dire fesserie definendo miope un governo che taglia finanziamenti alla ricerca, sperando poi che un tessuto frammentato di piccole imprese si arrangi a sopperire alla mancanza di innovazione :rolleyes:
La grande impresa in Italia poi è un altro discorso infinito...

Bet

22-10-2004, 18:38

Originariamente inviato da John Cage
...

Ma chi vi ha infarciti di questo tabù?

Adesso lo dico in modo più convinto: ma chi ci ha ridotti in queste condizioni????

:boh:

è almeno dal 1989, e precisamente con la legge 168/89 che in qualche modo i trasferimenti dallo Stato per le università diminuiscono; una netta accelerazione a questo processo è avvenuta con le leggi finanziarie emanate dal 93 in poi... fai tu... i tabù, per quel che leggo sono solo tuoi :)

ps: ecco un altro che dà del voi :D

John Cage

22-10-2004, 21:34

Originariamente inviato da Bet
è almeno dal 1989, e precisamente con la legge 168/89 che in qualche modo i trasferimenti dallo Stato per le università diminuiscono; una netta accelerazione a questo processo è avvenuta con le leggi finanziarie emanate dal 93 in poi... fai tu... i tabù, per quel che leggo sono solo tuoi

ps: ecco un altro che dà del voi :D

vabbè la prossima volta ti do del tu. ;)

ps: era solo un modo per non sembrare troppo diretto nei tuoi confronti.. comunque quel tabù è molto diffuso. Mi riferivo a tutti quelli che lo subiscono... genericamente...

credi forse che quando il centrosinistra varava la riforma dell'università mi andasse tutto bene? A quei tempi c'èra un dibattito molto serrato all'università.
...cosa che oggi avviene con molta difficoltà (vedi infatti il titolo della discussione che finisce con "omertà dei tg"). Sarà per colpa dei tabù?

comunque la questione non riguarda solo la quantità di danaro, ma soprattutto il modello di università che stanno proponendo.