gpc
14-10-2004, 16:00
Riporto una discussione tra me e Jumper su ICQ dove si affronta la questione dell'embrione dal punto di vista scientifico.
Il succo della domanda finale è: un processo graduale, che procede per "stati di equilibrio" può avere un inizio ben definito o no? Jumper sostiene di no, io sostengo di sì. Buona lettura...
GP (4:32 PM) :
Allora dimmi, mister sicurezza dogmatica, quando un feto diventa un essere vivente?
jumper (4:32 PM) :
che non è una persona
jumper (4:33 PM) :
Non c'è un punto in cui si può porre un limite
GP (4:33 PM) :
Oh? Ma dai?
jumper (4:33 PM) :
se per questo non c'è un punto che ponga un limite tra bambino ed adulto
GP (4:33 PM) :
E quindi? Quand'è che uccidi un essere vivente e quando un grumo di cellule?
jumper (4:33 PM) :
però per legge mettiamo 18 anni
GP (4:33 PM) :
Oh beh, ma bambino e adulto sono due aspetti della stessa persona, io ti parlo di limite tra vivo e non vivo.
jumper (4:33 PM) :
non è che per magia a 17 e 2 figure siam bambini e poi cambia
jumper (4:33 PM) :
è la stessa cosa
GP (4:33 PM) :
E' una cosa molto diversa, e uno con le tue sicurezze dovrebbe dirmelo senza alcun dubbio.
jumper (4:34 PM) :
natura non facit saltos
GP (4:34 PM) :
Allora dimmi in quale periodo diventa un essere vivente.
jumper (4:34 PM) :
non potendo porre un confine netto
GP (4:34 PM) :
Ah, e per completezza, la maggioretà è una convenzione.
jumper (4:34 PM) :
direi che per stare sul sicuro
jumper (4:34 PM) :
non appena si sviluppa un sistema nervoso
GP (4:34 PM) :
Per stare sul sicuro... e cos'è che ti dà la sicurezza?
GP (4:35 PM) :
Quando è sviluppato del tutto?
jumper (4:35 PM) :
anche se solo accennato
GP (4:35 PM) :
Quando inizia a svilupparsi?
GP (4:35 PM) :
Ah solo accennato, ok.
jumper (4:35 PM) :
per stare sul sicuro che "l'essere" non abbia formulato ancora pensiero
GP (4:35 PM) :
Solo che inizia a svilupparsi già dalle prime differenziazioni cellulari.
jumper (4:35 PM) :
certo non quando è ancora embrione (16 cellule max)
GP (4:35 PM) :
Il tessuto nervoso, guarda caso, è uno dei tre in cui si differenzia l'embrione.
GP (4:36 PM) :
E quando ne ha 17 di cellule?
jumper (4:36 PM) :
per legge non è più un embrione
GP (4:36 PM) :
No, perchè hai appena sostenuto che la natura non fa salti.
jumper (4:36 PM) :
infatti
GP (4:36 PM) :
Quindi mi pare strano che adesso si possa dare un limite netto, addirittura basato sul numero di cellule.
jumper (4:37 PM) :
ma sappiamo che fino a li SICURAMENTE non ha ancora un sistema nervoso
GP (4:37 PM) :
Quindi 15 è morto, 16 è morto, 17 zack! è vivo. Fenomenale.
jumper (4:37 PM) :
la legge deve mettere limiti netti
GP (4:37 PM) :
Sì ma devono essere basati su qualcosa di abbastanza netto.
GP (4:37 PM) :
Altrimenti sono limiti campati in aria.
jumper (4:37 PM) :
non c'è. Vuoi qualcosa di netto? non c'è
jumper (4:37 PM) :
per me non basta dna e materia per fare una persona
jumper (4:38 PM) :
siamo qualcosa di più del nostro patrimonio genetico e della sostanza organica che ci compone
GP (4:38 PM) :
Oh fantastico! Ma allora prima quando ti dicevo che i tre mesi sono una convenzione e tu sostenevi che in realtà non era una convenzione ti eri confuso!
jumper (4:38 PM) :
sono una convenzione infatti.
jumper (4:38 PM) :
A tre mesi
jumper (4:38 PM) :
abbiamo già sistema nervoso
jumper (4:38 PM) :
ed è una cosa ben diversa da un embrione
GP (4:39 PM) :
Allora se sono una convenzione, vuol dire che non c'è modo di stabilire quando c'è vita e quando non c'è, altrimenti l'avrebbero usato come limite, non trovi?
jumper (4:39 PM) :
Per quanto mi riguarda
jumper (4:39 PM) :
a 3 mesi è già vita
GP (4:40 PM) :
C'è un mio amico che sostiene che il bambino è vivo solo quando nasce. Non scherzo, ne abbiamo parlato più volte.
GP (4:40 PM) :
Perchè lui deve essere costretto dai tre mesi?
jumper (4:40 PM) :
Perchè abbiamo dei criteri che possono essere ritenuti oggettivi
jumper (4:41 PM) :
su cosa possa essere considerato come persona
jumper (4:41 PM) :
i discorsi a cui Bet alludeva
GP (4:41 PM) :
Come? Oggettivi? Hai appena detto che non si sa quando inizi la vita, che non si può porre un termine certo.
GP (4:41 PM) :
Se si potesse, avrebbero messo quello al posto dei tre mesi, no?
jumper (4:41 PM) :
non si pone un termine certo
jumper (4:42 PM) :
perché c'è una transizione continua
jumper (4:42 PM) :
ma ciò non toglie che
jumper (4:42 PM) :
se non ci sono certe determinate condizioni
jumper (4:42 PM) :
non si può parlare di persona
GP (4:42 PM) :
Perfetto. Quindi proprio perchè c'è una transizione continua si può andare indietro "per successivi stati di equilibrio" fino all'evento ben delineato dell'unione tra spermatozoo e ovulo, no?
jumper (4:42 PM) :
anche prima se per questo
GP (4:43 PM) :
no, prima no, perchè la fecondazione è il momento dal quale lo sviluppo diventa indefinibile e prima del quale non c'è sviluppo.
jumper (4:43 PM) :
il voler porre nel momento della fecondazione un "salto" non ha nessuna prova logica
jumper (4:43 PM) :
c'è una continuità anche li
GP (4:43 PM) :
Questo è biologicamente e scientificamente falso Jumper, e credo che tu lo sappia perfettamente.
GP (4:44 PM) :
No, non c'è nessuna continuità e il patrimonio genetico cambia.
jumper (4:44 PM) :
falso? e perchè? credi che la fecondazione sia un processo istantaneo?
GP (4:44 PM) :
Un ovulo fecondato non è nè l'ovulo prima della fecondazione nè lo spermatozoo.
GP (4:44 PM) :
Nel momento in cui lo spermatozoo entra nell'ovulo avviene la fecondazione.
jumper (4:44 PM) :
si ma insieme sono la premessa per avere l'embrione
GP (4:45 PM) :
Insieme? Certo, quando sono uniti. Prima non sono nulla.
jumper (4:45 PM) :
e la fase di fusione è un continuo che non ha salti
GP (4:45 PM) :
No, la fase di fusione ha inizio nel momento in cui lo spermatozoo penetra la membrana cellulare.
GP (4:45 PM) :
E questa è biologia Jumper, non religione.
jumper (4:46 PM) :
si certo... ha inzio... ma non è che un istante dopo c'è l'embrione
jumper (4:46 PM) :
il processo è graduale e continuo
GP (4:46 PM) :
Certo, ma allora dimmi quando c'è l'embrione.
GP (4:46 PM) :
Se è graduale e continuo, non vuol dire che non abbia un inizio.
E questa è logica, non religione.
jumper (4:46 PM) :
ah è la stessa domanda che mi facevi prima
GP (4:47 PM) :
Jumper, sono almeno tre quarti d'ora che ti sto facendo la stessa domanda.
jumper (4:47 PM) :
si ma è priva di significato
GP (4:47 PM) :
Solo che ti ci sto portando passo per passo perchè altrimenti non segui il ragionamento.
GP (4:47 PM) :
Allora è priva di ragionamento la tua affermazione.
jumper (4:47 PM) :
è il passo che non cogli nel mio
GP (4:47 PM) :
Perchè la mia domanda è fatta su una tua affermazione.
jumper (4:48 PM) :
allora facciamo un altro discorso
jumper (4:48 PM) :
diamo per assodata l'evoluzione della specie?
GP (4:48 PM) :
Non vedo il nesso tra l'evoluzione della specie e la fecondazione dell'ovulo, ma va bene. Diamo assodata l'evoluzione.
jumper (4:49 PM) :
ok
GP (4:49 PM) :
Comunque questo si chiama passare di palo in frasca, e non è un modo onesto per discutere. Viene quasi da pensare che tu fossi arrivato ad un punto morto.
jumper (4:49 PM) :
ora siamo d'accordo nel dire che un cavallo non è una zebra giusto?
jumper (4:50 PM) :
seguimi 5 minuti così chiarisco il concetto
GP (4:50 PM) :
Dipende in che ambito. Sono mammiferi tutti e due, credo che abbiano parenti in comune, tant'è che si accoppiano pure.
jumper (4:50 PM) :
nel senso che sono due specie differenti
jumper (4:51 PM) :
se preferisci qualcosa di più netto
jumper (4:51 PM) :
va bene anche un elefante ed un opossum
GP (4:51 PM) :
Ok, diversi.
jumper (4:51 PM) :
il concetto è che comunque hanno come orgine una specie comune
GP (4:51 PM) :
Altri dieci minuti poi stacco che devo studiare.
GP (4:52 PM) :
Aha sì certo.
GP (4:52 PM) :
Io continuo a non vedere il nesso con l'embrione.
jumper (4:52 PM) :
ok e che risalendo a ritroso tutte le generazioni non c'è un punto esatto in cui si può dire prima erano la stessa specie ora non lo sono
GP (4:53 PM) :
Direi che c'è, è nel momento in cui non sono più geneticamente compatibili.
jumper (4:53 PM) :
si ma non c'è
GP (4:53 PM) :
Come "sì ma non c'è"? :D
jumper (4:53 PM) :
un punto netto tra una specie e quella successiva
jumper (4:54 PM) :
se prendi il progenitore comune dell'elefante e dell'opossum
jumper (4:54 PM) :
e consideri la linea evolutiva
GP (4:54 PM) :
Anche ammesso che non ci fosse, vuoi forse dire perchè un processo graduale non ha un inizio definito, QUALUNQUE processo graduale non ha un inizio definito?
GP (4:54 PM) :
Non c'è relazione logica tra le due affermazioni.
jumper (4:54 PM) :
si un processo graduale
jumper (4:54 PM) :
non ha un inizio definito
jumper (4:54 PM) :
una mela matura
jumper (4:54 PM) :
non è una mela acerba
GP (4:54 PM) :
Qualunque processo graduale non ha un inizio definito?
GP (4:55 PM) :
Posso aprire un thread riportando questa discussione?
jumper (4:55 PM) :
apri pure... edulcorala dalle ingiurie magari... :D
GP (4:55 PM) :
Ok, adesso la apro in scienza e tecnica, poi stacco.
Il succo della domanda finale è: un processo graduale, che procede per "stati di equilibrio" può avere un inizio ben definito o no? Jumper sostiene di no, io sostengo di sì. Buona lettura...
GP (4:32 PM) :
Allora dimmi, mister sicurezza dogmatica, quando un feto diventa un essere vivente?
jumper (4:32 PM) :
che non è una persona
jumper (4:33 PM) :
Non c'è un punto in cui si può porre un limite
GP (4:33 PM) :
Oh? Ma dai?
jumper (4:33 PM) :
se per questo non c'è un punto che ponga un limite tra bambino ed adulto
GP (4:33 PM) :
E quindi? Quand'è che uccidi un essere vivente e quando un grumo di cellule?
jumper (4:33 PM) :
però per legge mettiamo 18 anni
GP (4:33 PM) :
Oh beh, ma bambino e adulto sono due aspetti della stessa persona, io ti parlo di limite tra vivo e non vivo.
jumper (4:33 PM) :
non è che per magia a 17 e 2 figure siam bambini e poi cambia
jumper (4:33 PM) :
è la stessa cosa
GP (4:33 PM) :
E' una cosa molto diversa, e uno con le tue sicurezze dovrebbe dirmelo senza alcun dubbio.
jumper (4:34 PM) :
natura non facit saltos
GP (4:34 PM) :
Allora dimmi in quale periodo diventa un essere vivente.
jumper (4:34 PM) :
non potendo porre un confine netto
GP (4:34 PM) :
Ah, e per completezza, la maggioretà è una convenzione.
jumper (4:34 PM) :
direi che per stare sul sicuro
jumper (4:34 PM) :
non appena si sviluppa un sistema nervoso
GP (4:34 PM) :
Per stare sul sicuro... e cos'è che ti dà la sicurezza?
GP (4:35 PM) :
Quando è sviluppato del tutto?
jumper (4:35 PM) :
anche se solo accennato
GP (4:35 PM) :
Quando inizia a svilupparsi?
GP (4:35 PM) :
Ah solo accennato, ok.
jumper (4:35 PM) :
per stare sul sicuro che "l'essere" non abbia formulato ancora pensiero
GP (4:35 PM) :
Solo che inizia a svilupparsi già dalle prime differenziazioni cellulari.
jumper (4:35 PM) :
certo non quando è ancora embrione (16 cellule max)
GP (4:35 PM) :
Il tessuto nervoso, guarda caso, è uno dei tre in cui si differenzia l'embrione.
GP (4:36 PM) :
E quando ne ha 17 di cellule?
jumper (4:36 PM) :
per legge non è più un embrione
GP (4:36 PM) :
No, perchè hai appena sostenuto che la natura non fa salti.
jumper (4:36 PM) :
infatti
GP (4:36 PM) :
Quindi mi pare strano che adesso si possa dare un limite netto, addirittura basato sul numero di cellule.
jumper (4:37 PM) :
ma sappiamo che fino a li SICURAMENTE non ha ancora un sistema nervoso
GP (4:37 PM) :
Quindi 15 è morto, 16 è morto, 17 zack! è vivo. Fenomenale.
jumper (4:37 PM) :
la legge deve mettere limiti netti
GP (4:37 PM) :
Sì ma devono essere basati su qualcosa di abbastanza netto.
GP (4:37 PM) :
Altrimenti sono limiti campati in aria.
jumper (4:37 PM) :
non c'è. Vuoi qualcosa di netto? non c'è
jumper (4:37 PM) :
per me non basta dna e materia per fare una persona
jumper (4:38 PM) :
siamo qualcosa di più del nostro patrimonio genetico e della sostanza organica che ci compone
GP (4:38 PM) :
Oh fantastico! Ma allora prima quando ti dicevo che i tre mesi sono una convenzione e tu sostenevi che in realtà non era una convenzione ti eri confuso!
jumper (4:38 PM) :
sono una convenzione infatti.
jumper (4:38 PM) :
A tre mesi
jumper (4:38 PM) :
abbiamo già sistema nervoso
jumper (4:38 PM) :
ed è una cosa ben diversa da un embrione
GP (4:39 PM) :
Allora se sono una convenzione, vuol dire che non c'è modo di stabilire quando c'è vita e quando non c'è, altrimenti l'avrebbero usato come limite, non trovi?
jumper (4:39 PM) :
Per quanto mi riguarda
jumper (4:39 PM) :
a 3 mesi è già vita
GP (4:40 PM) :
C'è un mio amico che sostiene che il bambino è vivo solo quando nasce. Non scherzo, ne abbiamo parlato più volte.
GP (4:40 PM) :
Perchè lui deve essere costretto dai tre mesi?
jumper (4:40 PM) :
Perchè abbiamo dei criteri che possono essere ritenuti oggettivi
jumper (4:41 PM) :
su cosa possa essere considerato come persona
jumper (4:41 PM) :
i discorsi a cui Bet alludeva
GP (4:41 PM) :
Come? Oggettivi? Hai appena detto che non si sa quando inizi la vita, che non si può porre un termine certo.
GP (4:41 PM) :
Se si potesse, avrebbero messo quello al posto dei tre mesi, no?
jumper (4:41 PM) :
non si pone un termine certo
jumper (4:42 PM) :
perché c'è una transizione continua
jumper (4:42 PM) :
ma ciò non toglie che
jumper (4:42 PM) :
se non ci sono certe determinate condizioni
jumper (4:42 PM) :
non si può parlare di persona
GP (4:42 PM) :
Perfetto. Quindi proprio perchè c'è una transizione continua si può andare indietro "per successivi stati di equilibrio" fino all'evento ben delineato dell'unione tra spermatozoo e ovulo, no?
jumper (4:42 PM) :
anche prima se per questo
GP (4:43 PM) :
no, prima no, perchè la fecondazione è il momento dal quale lo sviluppo diventa indefinibile e prima del quale non c'è sviluppo.
jumper (4:43 PM) :
il voler porre nel momento della fecondazione un "salto" non ha nessuna prova logica
jumper (4:43 PM) :
c'è una continuità anche li
GP (4:43 PM) :
Questo è biologicamente e scientificamente falso Jumper, e credo che tu lo sappia perfettamente.
GP (4:44 PM) :
No, non c'è nessuna continuità e il patrimonio genetico cambia.
jumper (4:44 PM) :
falso? e perchè? credi che la fecondazione sia un processo istantaneo?
GP (4:44 PM) :
Un ovulo fecondato non è nè l'ovulo prima della fecondazione nè lo spermatozoo.
GP (4:44 PM) :
Nel momento in cui lo spermatozoo entra nell'ovulo avviene la fecondazione.
jumper (4:44 PM) :
si ma insieme sono la premessa per avere l'embrione
GP (4:45 PM) :
Insieme? Certo, quando sono uniti. Prima non sono nulla.
jumper (4:45 PM) :
e la fase di fusione è un continuo che non ha salti
GP (4:45 PM) :
No, la fase di fusione ha inizio nel momento in cui lo spermatozoo penetra la membrana cellulare.
GP (4:45 PM) :
E questa è biologia Jumper, non religione.
jumper (4:46 PM) :
si certo... ha inzio... ma non è che un istante dopo c'è l'embrione
jumper (4:46 PM) :
il processo è graduale e continuo
GP (4:46 PM) :
Certo, ma allora dimmi quando c'è l'embrione.
GP (4:46 PM) :
Se è graduale e continuo, non vuol dire che non abbia un inizio.
E questa è logica, non religione.
jumper (4:46 PM) :
ah è la stessa domanda che mi facevi prima
GP (4:47 PM) :
Jumper, sono almeno tre quarti d'ora che ti sto facendo la stessa domanda.
jumper (4:47 PM) :
si ma è priva di significato
GP (4:47 PM) :
Solo che ti ci sto portando passo per passo perchè altrimenti non segui il ragionamento.
GP (4:47 PM) :
Allora è priva di ragionamento la tua affermazione.
jumper (4:47 PM) :
è il passo che non cogli nel mio
GP (4:47 PM) :
Perchè la mia domanda è fatta su una tua affermazione.
jumper (4:48 PM) :
allora facciamo un altro discorso
jumper (4:48 PM) :
diamo per assodata l'evoluzione della specie?
GP (4:48 PM) :
Non vedo il nesso tra l'evoluzione della specie e la fecondazione dell'ovulo, ma va bene. Diamo assodata l'evoluzione.
jumper (4:49 PM) :
ok
GP (4:49 PM) :
Comunque questo si chiama passare di palo in frasca, e non è un modo onesto per discutere. Viene quasi da pensare che tu fossi arrivato ad un punto morto.
jumper (4:49 PM) :
ora siamo d'accordo nel dire che un cavallo non è una zebra giusto?
jumper (4:50 PM) :
seguimi 5 minuti così chiarisco il concetto
GP (4:50 PM) :
Dipende in che ambito. Sono mammiferi tutti e due, credo che abbiano parenti in comune, tant'è che si accoppiano pure.
jumper (4:50 PM) :
nel senso che sono due specie differenti
jumper (4:51 PM) :
se preferisci qualcosa di più netto
jumper (4:51 PM) :
va bene anche un elefante ed un opossum
GP (4:51 PM) :
Ok, diversi.
jumper (4:51 PM) :
il concetto è che comunque hanno come orgine una specie comune
GP (4:51 PM) :
Altri dieci minuti poi stacco che devo studiare.
GP (4:52 PM) :
Aha sì certo.
GP (4:52 PM) :
Io continuo a non vedere il nesso con l'embrione.
jumper (4:52 PM) :
ok e che risalendo a ritroso tutte le generazioni non c'è un punto esatto in cui si può dire prima erano la stessa specie ora non lo sono
GP (4:53 PM) :
Direi che c'è, è nel momento in cui non sono più geneticamente compatibili.
jumper (4:53 PM) :
si ma non c'è
GP (4:53 PM) :
Come "sì ma non c'è"? :D
jumper (4:53 PM) :
un punto netto tra una specie e quella successiva
jumper (4:54 PM) :
se prendi il progenitore comune dell'elefante e dell'opossum
jumper (4:54 PM) :
e consideri la linea evolutiva
GP (4:54 PM) :
Anche ammesso che non ci fosse, vuoi forse dire perchè un processo graduale non ha un inizio definito, QUALUNQUE processo graduale non ha un inizio definito?
GP (4:54 PM) :
Non c'è relazione logica tra le due affermazioni.
jumper (4:54 PM) :
si un processo graduale
jumper (4:54 PM) :
non ha un inizio definito
jumper (4:54 PM) :
una mela matura
jumper (4:54 PM) :
non è una mela acerba
GP (4:54 PM) :
Qualunque processo graduale non ha un inizio definito?
GP (4:55 PM) :
Posso aprire un thread riportando questa discussione?
jumper (4:55 PM) :
apri pure... edulcorala dalle ingiurie magari... :D
GP (4:55 PM) :
Ok, adesso la apro in scienza e tecnica, poi stacco.