Buttiglione bocciato dall'Europarlamento

[prio]

Originariamente inviato da majino
esatto! :D

ho vinto qualche cosa?
suggerisco un ettolitro di birra :D

[majino]

Originariamente inviato da gpc
Ossignur, era un esempio, su forza, sforzate il cervellino :D
Avete capito il concetto o dovete cavillare ancora sull'esempio?

no, non ho capito il concetto evidentemente...

[gpc]

Originariamente inviato da majino
no, non ho capito il concetto evidentemente...

Quello che voglio dire è che un divieto non deve essere visto solo come una norma cervellotica religiosa priva di fondamento, ma può essere visto come una tutela per un soggetto esterno. Per cui, nel momento in cui non metto questo divieto, non dò la protezione ad una persona (che posso essere io o un altro, non è importante). E' questo quello che voglio dire quando mi chiedo, e se c'è qualcuno con un'altra etica, chi mi tutela?

[majino]

Originariamente inviato da gpc
Quello che voglio dire è che un divieto non deve essere visto solo come una norma cervellotica religiosa priva di fondamento, ma può essere visto come una tutela per un soggetto esterno. Per cui, nel momento in cui non metto questo divieto, non dò la protezione ad una persona (che posso essere io o un altro, non è importante). E' questo quello che voglio dire quando mi chiedo, e se c'è qualcuno con un'altra etica, chi mi tutela?

vorresti che ti tutelasse la chiesa cattolica?

[gpc]

Originariamente inviato da majino
vorresti che ti tutelasse la chiesa cattolica?

:muro: :muro:
No.
E poi non si risponde ad una domanda con un'altra domanda.
Ho detto, il problema è che l'etica cattolica non è democratica? Bene, sono disposto ad accettarlo. Allora mi chiedo, se c'è un'etica che danneggia me, e ho fatto quell'esempio astratto, perchè la mia etica cattolica non va bene e un'altra sì, solo perchè concede più libertà? O meglio, il problema sono eventuali limiti che pone l'etica cattolica? Perchè non prendere in considerazione che questi limiti non sono fine a se stessi ma alla protezione di qualcuno/qualcosa?

[prio]

Originariamente inviato da gpc
Quello che voglio dire è che un divieto non deve essere visto solo come una norma cervellotica religiosa priva di fondamento, ma può essere visto come una tutela per un soggetto esterno. Per cui, nel momento in cui non metto questo divieto, non dò la protezione ad una persona (che posso essere io o un altro, non è importante). E' questo quello che voglio dire quando mi chiedo, e se c'è qualcuno con un'altra etica, chi mi tutela?

Non e' questione di norme cervellotiche prive di fondamento, il fondamento ce l'hanno. Il problema e' che io posso non credere in questo fondamento. Per esempio, per me il divorzio e' un sacrosanto diritto perche' non sono credente (e anche quando lo ero ho sempre dato una mia interpretazione al "cio che Dio unisce.."). Ma non obbligo certo un credente a divorziare.
Buttiglione ha un bel dire della differenza tra morale e diritto, sono belle e vere parole. Ma c'e' un piccolo dettaglio: il diritto di domani viene costruito oggi. 50 anni fa la sua morale in fatto di divorzio sarebbe stata congruente con la legge, e la legge sul divorzio ce la saremmo scordata.

[gpc]

Originariamente inviato da prio
Non e' questione di norme cervellotiche prive di fondamento, il fondamento ce l'hanno. Il problema e' che io posso non credere in questo fondamento. Per esempio, per me il divorzio e' un sacrosanto diritto perche' non sono credente (e anche quando lo ero ho sempre dato una mia interpretazione al "cio che Dio unisce.."). Ma non obbligo certo un credente a divorziare.
Buttiglione ha un bel dire della differenza tra morale e diritto, sono belle e vere parole. Ma c'e' un piccolo dettaglio: il diritto di domani viene costruito oggi. 50 anni fa la sua morale in fatto di divorzio sarebbe stata congruente con la legge, e la legge sul divorzio ce la saremmo scordata.

Ma guarda che il fatto che ci sia la legge sul divorzio, sull'aborto, etc, è proprio la prova che il fatto che ci siano cattolici in politica non è assolutamente un impedimento per la democrazia.

[parax]

Originariamente inviato da gpc
Ma guarda che il fatto che ci sia la legge sul divorzio, sull'aborto, etc, è proprio la prova che il fatto che ci siano cattolici in politica non è assolutamente un impedimento per la democrazia.


come no, se non era per i referendum proposti dai laci e sposato dalla maggioranza degli italiani che in realtà cattolica non lo è, stavamo 200 anni indietro.

[MarColas]

Originariamente inviato da gpc
Ma guarda che il fatto che ci sia la legge sul divorzio, sull'aborto, etc, è proprio la prova che il fatto che ci siano cattolici in politica non è assolutamente un impedimento per la democrazia.

Diciamo che la democrazia è faticosamente riuscita a prevalere ;)

[indio]

preti a casa.
tutti

[prio]

Originariamente inviato da gpc
Ma guarda che il fatto che ci sia la legge sul divorzio, sull'aborto, etc, è proprio la prova che il fatto che ci siano cattolici in politica non è assolutamente un impedimento per la democrazia.

Se volessi fare l'avvocato del diavolo potrei dirti che i senza i Cattolici la legge sul divorzio sarebbe potuta arrivare ad esempio gia nel 1948.
Ma siccome non voglio fare l'avvocato del diavolo non lo dico :D


Il cattolico (ma puoi sostituirlo con quello che vuoi) in politica non e' certo un problema finche' si ricorda che non tutti la pensano come lui, e che il fatto che non la pensino come lui non vuol necessariamente dire che sbaglino a prescindere. E' quando se ne dimentica che cominciano i problemi.

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc
Ma guarda che il fatto che ci sia la legge sul divorzio, sull'aborto, etc, è proprio la prova che il fatto che ci siano cattolici in politica non è assolutamente un impedimento per la democrazia.
Il fatto che ci sia una legge su divorzio aborto ecc è la prova che i cattolici come Buttiglione non sono in maggioranza nel paese semmai.
Perchè vedi un cattolico potrà anche essere personalmente contrario al divorzio e questo nessuno ha il diritto di contestarlo ma se intende imporre per legge questa sua contrarietà al resto del paese la questione cambia.

[majino]

Originariamente inviato da gpc
:muro: :muro:
No.
E poi non si risponde ad una domanda con un'altra domanda.
Ho detto, il problema è che l'etica cattolica non è democratica? Bene, sono disposto ad accettarlo. Allora mi chiedo, se c'è un'etica che danneggia me, e ho fatto quell'esempio astratto, perchè la mia etica cattolica non va bene e un'altra sì, solo perchè concede più libertà? O meglio, il problema sono eventuali limiti che pone l'etica cattolica? Perchè non prendere in considerazione che questi limiti non sono fine a se stessi ma alla protezione di qualcuno/qualcosa?

forse non ho capito la domanda, ma i limiti dell'etica cattolica non mi proteggono, te l'assicuro. mi limitano! esempio: l'etica cattolica dice che non si può divorziare. io che non sono cattolico, come faccio a divorziare se mi fate una legge che non me lo permette? se invece la legge lo permettesse, tu cattolico, visto che hai un'etica che non te lo permette, non divorzi, io non cattolico divorzio quanto mi pare. fammi un esempio concreto dove un'altra etica limita le tue azioni di cattolico...

[gpc]

Originariamente inviato da MarColas
Diciamo che la democrazia è faticosamente riuscita a prevalere ;)

A dire il vero è bastato un voto. Non mi è sembrata una cosa così drammatica.
In ogni caso, il discorso non cambia: è la prova che i cattolici al governo non sono talebani come qualcuno qui vuole far credere parlando di Italia zerbina del Vaticano.

[gpc]

Originariamente inviato da prio
Il cattolico (ma puoi sostituirlo con quello che vuoi) in politica non e' certo un problema finche' si ricorda che non tutti la pensano come lui, e che il fatto che non la pensino come lui non vuol necessariamente dire che sbaglino a prescindere. E' quando se ne dimentica che cominciano i problemi.

Allora è un falso problema, o meglio, è un falso problema scandalizzarsi per Buttiglione. Perchè se si può sostituire il cattolico con tutto quello che vuoi, allora lo stesso scandalo deve arrivare per uno Zapatero o per chiunque altro che attui riforme unilaterali, no? Invece mi pare che la questione salti fuori solo per i cattolici, ed è questo che contesto.

[gpc]

Originariamente inviato da majino
forse non ho capito la domanda, ma i limiti dell'etica cattolica non mi proteggono, te l'assicuro. mi limitano! esempio: l'etica cattolica dice che non si può divorziare. io che non sono cattolico, come faccio a divorziare se mi fate una legge che non me lo permette? se invece la legge lo permettesse, tu cattolico, visto che hai un'etica che non te lo permette, non divorzi, io non cattolico divorzio quanto mi pare. fammi un esempio concreto dove un'altra etica limita le tue azioni di cattolico...

Guarda che a me può limitare anche una legge sugli abusi edilizi, perchè io posso voler costruire un bel mostro di cemento armato dove mi pare, perchè magari per me l'ambiente non ha valore. Tanto per fare un esempio, ma ce ne sarebbero migliaia.
Il concetto è, secondo me, molto semplice: accanto alle leggi che vietano un comportamento perchè sbagliato, ci sono leggi che vietano comportamenti per tutelare qualun'altro o qualcos'altro, tutela che è dovuta anche se ci sono persone che se ne sbattono completamente.
Vuoi un esempio concreto di limitazione? Te lo posso fare di un caso dove un soggetto che per me dev'essere tutelato non lo è, anche perchè sei tu che parli sempre di limitazioni mentre io parlo di tutela, quindi non potrei farti un esempio su quello che pensi tu... Per esempio l'aborto: per me c'è la mancanza di tutela di una vita. Per te può non esistere questa vita, per me sì, e nel momento in cui -a parte la religione- ritengo che una vita sia da proteggere, per me questa è una cosa sbagliata. Dal mio punto di vista la tua eventuale limitazione che ti porta il fatto che l'aborto possa essere vietato è assolutamente equiparabile alla limitazione che può sentire un omicida quando sente la polizia alle costole, esattamente uguale. Anzi, è fuori di dubbio che una legge che tutela le altre persone sia un limite per chi il valore della vita altrui non lo sente. E ce ne sono parecchie così...
Allora, ti faccio un altro esempio in un altro campo: mettiamo che Berlusconi faccia una legge per cui chi è sopra un certo reddito non paga le tasse. La troveresti giusta? Dubito. Eppure magari lui e altri la troveranno giusta. E sono indubbiamente anche più liberi, fargli pagare le tasse li avrebbe resi più limitati.
Quello che voglio farti capire è che la limitazione è insita nella pacifica convivenza, e una limitazione non è necessariamente fine a se stessa ma serve per tutelare cose o persone da chi non gli riconosce certi diritti. Un naziskin si sente indubbiamente limitato dalla legge che gli impedisce di legnare un ragazzo di colore. Trovi che sia un limite ingiusto? Da parte sua no di sicuro, perchè magari per lui un nero non è nemmeno una persona degna di diritti, ma non credo che tu ti troveresti d'accordo.
Ecco allora che per un cristiano la vita ha un certo valore e deve andare tutelata in certi modi: questo pone indubbiamente dei limiti a chi non ne condivide i principi, ma puoi dire a priori che questi limiti sono sbagliati?

[prio]

Originariamente inviato da gpc
Allora è un falso problema, o meglio, è un falso problema scandalizzarsi per Buttiglione. Perchè se si può sostituire il cattolico con tutto quello che vuoi, allora lo stesso scandalo deve arrivare per uno Zapatero o per chiunque altro che attui riforme unilaterali, no? Invece mi pare che la questione salti fuori solo per i cattolici, ed è questo che contesto.

Certo che si puo' sostiture Buttiglione con Sempronio e "Cattolico" con "adoratore della pigna". Anzi, si deve. Anzi, ora devi farlo. ;)

[gpc]

Originariamente inviato da prio
Certo che si puo' sostiture Buttiglione con Sempronio e "Cattolico" con "adoratore della pigna". Anzi, si deve. Anzi, ora devi farlo. ;)

Ma allora mi chiedo e ti chiedo, qualcuno ha visto qualche commento simile su tutti gli altri componenti dell'UE che hanno una posizione ben definita? O per esempio su Zapatero, altro personaggino al momento molto popolare? O sui Radicali, che non sono certamente meno decisi di Buttiglione e su posizioni diametralmente opposte?

[prio]

Originariamente inviato da gpc
Guarda che a me può limitare anche una legge sugli abusi edilizi, perchè io posso voler costruire un bel mostro di cemento armato dove mi pare, perchè magari per me l'ambiente non ha valore. Tanto per fare un esempio, ma ce ne sarebbero migliaia.
Il concetto è, secondo me, molto semplice: accanto alle leggi che vietano un comportamento perchè sbagliato, ci sono leggi che vietano comportamenti per tutelare qualun'altro o qualcos'altro, tutela che è dovuta anche se ci sono persone che se ne sbattono completamente.
Vuoi un esempio concreto di limitazione? Te lo posso fare di un caso dove un soggetto che per me dev'essere tutelato non lo è, anche perchè sei tu che parli sempre di limitazioni mentre io parlo di tutela, quindi non potrei farti un esempio su quello che pensi tu... Per esempio l'aborto: per me c'è la mancanza di tutela di una vita. Per te può non esistere questa vita, per me sì, e nel momento in cui -a parte la religione- ritengo che una vita sia da proteggere, per me questa è una cosa sbagliata. Dal mio punto di vista la tua eventuale limitazione che ti porta il fatto che l'aborto possa essere vietato è assolutamente equiparabile alla limitazione che può sentire un omicida quando sente la polizia alle costole, esattamente uguale. Anzi, è fuori di dubbio che una legge che tutela le altre persone sia un limite per chi il valore della vita altrui non lo sente. E ce ne sono parecchie così...
Allora, ti faccio un altro esempio in un altro campo: mettiamo che Berlusconi faccia una legge per cui chi è sopra un certo reddito non paga le tasse. La troveresti giusta? Dubito. Eppure magari lui e altri la troveranno giusta. E sono indubbiamente anche più liberi, fargli pagare le tasse li avrebbe resi più limitati.
Quello che voglio farti capire è che la limitazione è insita nella pacifica convivenza, e una limitazione non è necessariamente fine a se stessa ma serve per tutelare cose o persone da chi non gli riconosce certi diritti. Un naziskin si sente indubbiamente limitato dalla legge che gli impedisce di legnare un ragazzo di colore. Trovi che sia un limite ingiusto? Da parte sua no di sicuro, perchè magari per lui un nero non è nemmeno una persona degna di diritti, ma non credo che tu ti troveresti d'accordo.

Ovviamente dei limiti ci devono essere, e nessuno dice il contrario.
Per quel che mi riguarda, qualunque scelta che non leda nessun altro (dove "nessun altro" puo' anche essere la comunita') e' legittima. Magari deprecabile, magari e' una scelta che non sopporto e non farei mai, ma non per questo non e' legittima.

Originariamente inviato da gpc
Ecco allora che per un cristiano la vita ha un certo valore e deve andare tutelata in certi modi: questo pone indubbiamente dei limiti a chi non ne condivide i principi, ma puoi dire a priori che questi limiti sono sbagliati?

E tu puoi dire a priori che siano giusti? Cioe', puoi dimostrarmelo?

[prio]

Originariamente inviato da gpc
Ma allora mi chiedo e ti chiedo, qualcuno ha visto qualche commento simile su tutti gli altri componenti dell'UE che hanno una posizione ben definita? O per esempio su Zapatero, altro personaggino al momento molto popolare? O sui Radicali, che non sono certamente meno decisi di Buttiglione e su posizioni diametralmente opposte?

Fammi un esempio di posizione presa dai radicali (o da chi vuoi) che limiterebbe il tuo essere cattolico.
Anzi, aprici un thread e saro' il primo a darti ragione.

[gpc]

Originariamente inviato da prio
Ovviamente dei limiti ci devono essere, e nessuno dice il contrario.
Per quel che mi riguarda, qualunque scelta che non leda nessun altro (dove "nessun altro" puo' anche essere la comunita') e' legittima. Magari deprecabile, magari e' una scelta che non sopporto e non farei mai, ma non per questo non e' legittima.



E tu puoi dire a priori che siano giusti? Cioe', puoi dimostrarmelo?

Era la discussione che ho avuto su ICQ con Jumper oggi pomeriggio, la puoi trovare in Scienza e Tecnica.
Che cosa dovrei dimostrare? Che una vita va tutelata?
Riguardo alla domanda che fai nel post successivo, ho già risposto nel mio post lungo che hai quotato. Io non parlo di libertà negata, perchè per me se c'è una legge che impone dei limiti è per tutelare qualcun'altro; io parlo invece di soggetti non tutelati (come può esserlo un bambino dato in adozione ad una coppia di omosessuali, o un embrione ucciso, etc).

[prio]

Originariamente inviato da gpc
Era la discussione che ho avuto su ICQ con Jumper oggi pomeriggio, la puoi trovare in Scienza e Tecnica.
Che cosa dovrei dimostrare? Che una vita va tutelata?

Devi dimostrare ad esempio che l'eutanasia non sia un forma di tutela della dignita' della vita. E non puoi, e' una cosa troppo soggettiva.


Originariamente inviato da gpc
Riguardo alla domanda che fai nel post successivo, ho già risposto nel mio post lungo che hai quotato. Io non parlo di libertà negata, perchè per me se c'è una legge che impone dei limiti è per tutelare qualcun'altro; io parlo invece di soggetti non tutelati (come può esserlo un bambino dato in adozione ad una coppia di omosessuali, o un embrione ucciso, etc).

Per me un bambino potrebbe essere piu' tutelato dandolo in adozione ad una coppia di omosessuali che a crescere in un brefotrofio (ti dico subito che penso di no, ma non per l'omosessualita' dei "genitori" quanto per la societa' che ancora li circonda), ed un embrione potrebbe non essere abbastanza vivo da essere ucciso (e ti dico non lo so. Ma quel che so e' che la legge com'e' ora non solo non salva capra e cavoli, ma fa mangiare il cavolo alla capra e poi la sgozza).

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc
Era la discussione che ho avuto su ICQ con Jumper oggi pomeriggio, la puoi trovare in Scienza e Tecnica.
Che cosa dovrei dimostrare? Che una vita va tutelata?

indimostrabile credo. Non credo vi siano risposte scientifiche sulla questione di cosa abbia valore e cosa non lo abbia. Si tratta di mettersi d'accordo su cosa debba avere valore o meno.


Riguardo alla domanda che fai nel post successivo, ho già risposto nel mio post lungo che hai quotato. Io non parlo di libertà negata, perchè per me se c'è una legge che impone dei limiti è per tutelare qualcun'altro; io parlo invece di soggetti non tutelati (come può esserlo un bambino dato in adozione ad una coppia di omosessuali, o un embrione ucciso, etc).
se la comunità medica concordasse nel ritenere idonea una coppia di omosessuali quindi non ci sarebbero problemi quindi? Siamo così sicuri? E poi non alcuni questi temi hanno rilevanza esclusivamente individuale... chi si tutela nel caso dell'eutanasia? Davvero convinti che qualsiasi vita vada tutelata? Anche quando è una tortura continua? Non dovrebbe avere voce in capitolo il diretto interessato?

[Bet]

x chiarire gli interventi di oggi

Mi piacerebbe partecipare in altro modo a queste discussioni. Avrei potuto affermare che Buttiglione non rientra certo tra i miei idoli o cmq tra i personaggi che prendo come esempio di laicità. Avrei probabilmente affermato qualcosa di simile a quanto ha postato ni.jo all'inizio di pagina 10 secondo cui su Buttiglione pesa più la sua storia che le sue dichiarazioni di questi giorni. O qualcosa di simile a quanto affermato da Paracleto. Avrei sottolineato che Buttiglione è stato uno dei primi personaggi politici a muoversi dopo che hanno demolito la DC, e che all'inzio del suo impegno politico troppi sono stati i contatti e le azioni programmate insieme a Ruini nel contesto di quello che la CEI (conferenza episcopale italiana e non Vaticano) ha chiamato prima "programma politico" e poi "programma culturale".
Ma discorsi del genere sono possibili in un contesto dove si riconosce che non c'è da una parte la saggezza e dall'altra la stupidità, da una parte il servo arbitrio e dall'altra il libero arbitrio. Detto in altri termini, in un contesto che ha già avuto modo di dimostrare a più riprese che ci sono forti spinte integralaiciste anticattoliche o anticristiane. Un esempio lampante è stata la Costituzione europea, dove al limite si sarebbe potuto capire (ma io l'avrei capito poco) l'assenza di ogni riferimento culturale europeo (e quindi anche quello del cristianesimo), ma non si è capito, almeno nella fase iniziale, l'unico riferimento al secolo dei lumi (posto che la storia questi signori dovrebbe conoscerla, si è trattato di disonestà intellettuale e integralismo).
Ma indipendentemente da fatti specifici, vorrei ricordare che, specialmente in questi problemi, non c'è chi agisce in base premesse di libertà di pensiero o chi no. Come ho sottolineato nell'altro thread aperto "LAICO???questo sconosciuto ", ognuno ha alle spalle una fede, che sia rivelata o che sia positiva, dove nessuno puo' portare prove inconfutabile sulla verità della propria convinzione e dove come dice (e poi non mantiene assolutamente) jumper su molti punti la mia posizione etica differisce dalla vostra, non credo esistano criteri oggettivi inoppugnabili per affermare che una sia migliore dell'altra. Allora l'unica linea che si puo' tenere è una apertura mentale e una disposizione di ascolto e capacità di argomentare.
Se Buttiglione in alcunte circostanze non ha avuto un atteggiamento del genere, molti dei loro critici (qui sul forum, come nel panorma europeo e nazionale), possono guardare a Buttiglione come guardare in uno specchio.
Tutto questo senza poi tenere conto che certi giudizi sferzanti sono arrivati da persone che si muovono all'interno di uno schema ad altissimo contenuto ideologico, un altro tipo di fede dogmatica.

Queste osservazioni non me le invento io: si possono già leggere dalle prime righe di questo articolo (http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/041006b.htm) di un NON credente come Ernesto Galli della Loggia.

O, copiando da un altro articolo si puo' osservare che:
Non è cattolico, anzi, è dichiaratamente agnostico, Angelo Vescovi dell’Ospedale San Raffaele di Milano, uno dei maggiori specialisti al mondo in cellule staminali, che in un’intervista al settimanale “L’espresso” del 26 agosto ha detto:
"Clonare esseri umani per poi distruggerli è un delirio. La vita nasce all'atto della formazione dello zigote, ovvero con la fecondazione. Da quel momento in poi c'è un essere umano. E a me, scienziato illuminista, la ragione dice due cose: che gli embrioni sono esseri umani e che crearli per poi distruggerli è una sconfitta".

Non sono cattolici Gian Enrico Rusconi, Edmondo Berselli, Giulio Sapelli, intellettuali molto letti e ascoltati dall’Italia laica e progressista, che in diverso modo hanno detto e scritto cose alte e profonde, persino teologiche, e denunciato “la leggerezza cinica con cui si danza su questi temi pesantissimi”.

Non è cattolico Giuliano Ferrara, che ha fatto del quotidiano “neoconservative” da lui diretto, “Il Foglio”, l’agorà di un dibattito intensissimo e ha esortato i vescovi a non aver paura del referendum e del suo risultato, ma anzi, ad accettare la sfida, a trasformarla in momento di azione culturale e di predicazione alta, ad “attrezzarsi per una sincera, forte, corretta, irremovibile battaglia non tanto in difesa di una legge, quanto in difesa di un’idea di umanità che è in pericolo”.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Bet
x chiarire gli interventi di oggi

Mi piacerebbe partecipare in altro modo a queste discussioni. Avrei potuto affermare che Buttiglione non rientra certo tra i miei idoli o cmq tra i personaggi che prendo come esempio di laicità. Avrei probabilmente affermato qualcosa di simile a quanto ha postato ni.jo all'inizio di pagina 10 secondo cui su Buttiglione pesa più la sua storia che le sue dichiarazioni di questi giorni. O qualcosa di simile a quanto affermato da Paracleto. Avrei sottolineato che Buttiglione è stato uno dei primi personaggi politici a muoversi dopo che hanno demolito la DC, e che all'inzio del suo impegno politico troppi sono stati i contatti e le azioni programmate insieme a Ruini nel contesto di quello che la CEI (conferenza episcopale italiana e non Vaticano) ha chiamato prima "programma politico" e poi "programma culturale".
Ma discorsi del genere sono possibili in un contesto dove si riconosce che non c'è da una parte la saggezza e dall'altra la stupidità, da una parte il servo arbitrio e dall'altra il libero arbitrio. Detto in altri termini, in un contesto che ha già avuto modo di dimostrare a più riprese che ci sono forti spinte integralaiciste anticattoliche o anticristiane. Un esempio lampante è stata la Costituzione europea, dove al limite si sarebbe potuto capire (ma io l'avrei capito poco) l'assenza di ogni riferimento culturale europeo (e quindi anche quello del cristianesimo), ma non si è capito, almeno nella fase iniziale, l'unico riferimento al secolo dei lumi (posto che la storia questi signori dovrebbe conoscerla, si è trattato di disonestà intellettuale e integralismo).
Ma indipendentemente da fatti specifici, vorrei ricordare che, specialmente in questi problemi, non c'è chi agisce in base premesse di libertà di pensiero o chi no. Come ho sottolineato nell'altro thread aperto "LAICO???questo sconosciuto ", ognuno ha alle spalle una fede, che sia rivelata o che sia positiva, dove nessuno puo' portare prove inconfutabile sulla verità della propria convinzione e dove come dice (e poi non mantiene assolutamente) jumper su molti punti la mia posizione etica differisce dalla vostra, non credo esistano criteri oggettivi inoppugnabili per affermare che una sia migliore dell'altra. Allora l'unica linea che si puo' tenere è una apertura mentale e una disposizione di ascolto e capacità di argomentare.
Se Buttiglione in alcunte circostanze non ha avuto un atteggiamento del genere, molti dei loro critici (qui sul forum, come nel panorma europeo e nazionale), possono guardare a Buttiglione come guardare in uno specchio.
Tutto questo senza poi tenere conto che certi giudizi sferzanti sono arrivati da persone che si muovono all'interno di uno schema ad altissimo contenuto ideologico, un altro tipo di fede dogmatica.

Queste osservazioni non me le invento io: si possono già leggere dalle prime righe di questo articolo (http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/041006b.htm) di un NON credente come Ernesto Galli della Loggia.

O, copiando da un altro articolo si puo' osservare che:
Non è cattolico, anzi, è dichiaratamente agnostico, Angelo Vescovi dell’Ospedale San Raffaele di Milano, uno dei maggiori specialisti al mondo in cellule staminali, che in un’intervista al settimanale “L’espresso” del 26 agosto ha detto:
"Clonare esseri umani per poi distruggerli è un delirio. La vita nasce all'atto della formazione dello zigote, ovvero con la fecondazione. Da quel momento in poi c'è un essere umano. E a me, scienziato illuminista, la ragione dice due cose: che gli embrioni sono esseri umani e che crearli per poi distruggerli è una sconfitta".

Non sono cattolici Gian Enrico Rusconi, Edmondo Berselli, Giulio Sapelli, intellettuali molto letti e ascoltati dall’Italia laica e progressista, che in diverso modo hanno detto e scritto cose alte e profonde, persino teologiche, e denunciato “la leggerezza cinica con cui si danza su questi temi pesantissimi”.

Non è cattolico Giuliano Ferrara, che ha fatto del quotidiano “neoconservative” da lui diretto, “Il Foglio”, l’agorà di un dibattito intensissimo e ha esortato i vescovi a non aver paura del referendum e del suo risultato, ma anzi, ad accettare la sfida, a trasformarla in momento di azione culturale e di predicazione alta, ad “attrezzarsi per una sincera, forte, corretta, irremovibile battaglia non tanto in difesa di una legge, quanto in difesa di un’idea di umanità che è in pericolo”.
un bell'intervento che merita una bella risposta ma non stasera... ;)

[MarColas]

Originariamente inviato da gpc
A dire il vero è bastato un voto. Non mi è sembrata una cosa così drammatica.

Se non sapessi già che hai 24 anni, da questa risposta l'avrei capito :D

Io ero solo un bambino ma comunque c'ero, posso assicurarti che non è stato affatto facile, liscio e indolore.

(Niente era facile, liscio e indolore in quegli anni in Italia :()

[gpc]

Originariamente inviato da MarColas
(Niente era facile, liscio e indolore in quegli anni in Italia :()

Quindi, ancora una volta, non era colpa dell'esistenza dei cattolici se il referendum non è stato facile, no?

[gpc]

Originariamente inviato da prio
Devi dimostrare ad esempio che l'eutanasia non sia un forma di tutela della dignita' della vita. E non puoi, e' una cosa troppo soggettiva.

Per me un bambino potrebbe essere piu' tutelato dandolo in adozione ad una coppia di omosessuali che a crescere in un brefotrofio (ti dico subito che penso di no, ma non per l'omosessualita' dei "genitori" quanto per la societa' che ancora li circonda), ed un embrione potrebbe non essere abbastanza vivo da essere ucciso (e ti dico non lo so. Ma quel che so e' che la legge com'e' ora non solo non salva capra e cavoli, ma fa mangiare il cavolo alla capra e poi la sgozza).

Tu puoi dimostrare che una malattia toglie la dignità della vita?
Puoi dimostrare che un bambino adotatto da un omosessuale sarebbe vissuto meglio in una famiglia normale (tralasciamo il fatto che si continua a dire che una famiglia gay è meglio di un dramma come la perdita dei genitori, grazie al c...)?
Puoi dimostrare che un embrione non è vivo (e se ci riesci vinci qualche nobel visto che non c'è riuscito nessuno a farlo scientificamente)?
Il fatto è che ci sono cose che non sono dimostrabili in maniera assoluta, e mentre io dico che si debba scegliere la via più cauta -come si fa in ogni campo- quando non ci sono sicurezze, tu dici di scegliere la via che pone meno tutele. Ecco, io contesto questo...
Comunque direi che siamo abbondantemente OT rispetto alla questione del thread...

[majino]

Originariamente inviato da gpc
cut

ho capito il tuo punto di vista... io non stavo parlando di vita "normale", ma di vita di "cattolico", nel senso di: esistono leggi ti impediscono di andare in chiesa? detto alla spicciola ovviamente. ho capito il tuo esempio sulla tutela della vita... però, se seguissimo ciò che dici te, l'unica morale salvata sarebbe la tua.. mentre la mia no... se c'è l'aborto, se tu non vuoi abortire non abortisci, io che voglio posso.. nell'altro caso no.

[prio]

Originariamente inviato da gpc
Tu puoi dimostrare che una malattia toglie la dignità della vita?

Io? Ringraziando chi di dovere no. Dovresti chiederlo a chi e' ammalato. E ognuno ti risponderebbe a modo suo.
Per me puo' essere dignitoso affrontare la malattia aspettando il mio momento, per altri puo' esserlo il porre fine alle proprie sofferenze.
E comunque, se la tua contrarieta' all'eutanasia nasce dalla tua fede, e' sbagliato che tu cerchi di applicare questo criterio a chi questa fede non condivide con te.


Originariamente inviato da gpc
Puoi dimostrare che un bambino adotatto da un omosessuale sarebbe vissuto meglio in una famiglia normale (tralasciamo il fatto che si continua a dire che una famiglia gay è meglio di un dramma come la perdita dei genitori, grazie al c...)?


Tu puoi dimostrare il contrario?
Per il "grazie al c.." invece non direi proprio. Se fosse cosi' pacifica la cosa gli omosessuali potrebbero gia' adottare bambini.
Ed anche qui lo stesso criterio: se dico che e' sbagliato perche' la societa' non e' pronta, se dico e' sbagliato perche' psicologicamente _e_qui_inserisci_un_post_di_bet :D, tutto ok.
Si puo' essere piu' o meno d'accordo ma e' base di discussione.
Se dici "e' sbagliato perche' per la morale cattolica l'omosessualita' e' un peccato" (cosa che, secondo me tra l'altro, la morale cattolica non dice) e' sbagliata proprio la premessa.
Ah, onde evitare spreco di bit: stavo solo esemplificando. _Non_ ho detto che Buttiglione ha detto questo.
Ah-2, a dire il vero avevo ben scritto di essere mio malgrado contrario all'adozione dei bambini da parte degli omosessuali.

Originariamente inviato da gpc
Puoi dimostrare che un embrione non è vivo (e se ci riesci vinci qualche nobel visto che non c'è riuscito nessuno a farlo scientificamente)?


Tu puoi dimostrare il contrario? No.
E qui idem come sopra.

Originariamente inviato da gpc
Il fatto è che ci sono cose che non sono dimostrabili in maniera assoluta, e mentre io dico che si debba scegliere la via più cauta -come si fa in ogni campo- quando non ci sono sicurezze, tu dici di scegliere la via che pone meno tutele. Ecco, io contesto questo...


Il problema non e' quello che dici tu o quello che dico io:
il problema e' che, se le tue (tu impersonale, ovviamente) motivazione si basano esclusivamente sulla tua fede e' sbagliato (in termini di eventuale legiferazione) imporle a chi la tua fede non la condivide.

Originariamente inviato da gpc
Comunque direi che siamo abbondantemente OT rispetto alla questione del thread...

No, io direi proprio di no.
Ci sei arrivato tu a questi discorsi, seguendo un filo (il)logico :D.

"Mi spieghi come sarebbero imposti questi dettami vaticani ai liberi paesi europei? Il problema è che appena ci si trova davanti ad un cattolico subito si grida all'intervento vaticano, in maniera decisamente patetica. In poche parole, tutti nelle catacombe e guai se si fa rumore... "

Solo che ti ci sei impelagato, perche' preso dall'enfasi delle tue convinzioni ti sei lanciato in filippiche contro la segregazione dei cattolici. Solo che poi la devi dimostrare, questa cosa.

[gpc]

Originariamente inviato da majino
ho capito il tuo punto di vista... io non stavo parlando di vita "normale", ma di vita di "cattolico", nel senso di: esistono leggi ti impediscono di andare in chiesa? detto alla spicciola ovviamente. ho capito il tuo esempio sulla tutela della vita... però, se seguissimo ciò che dici te, l'unica morale salvata sarebbe la tua.. mentre la mia no... se c'è l'aborto, se tu non vuoi abortire non abortisci, io che voglio posso.. nell'altro caso no.

Eh, non è lo stesso ragionamento che fa un naziskin nel momento in cui la legge gli impedisce di far fuori qualche ebreo o qualche nero? Se tu facessi questo discorso con lui, saresti esattamente nella mia posizione, perchè tu saresti interessato a salvare quella che tu ritieni una vita, limitando la sua libertà poichè lui non ritiene che sia una vita da salvare.
Insomma, se tutto è relativo, qualunque regola limita la libertà di un'altro, e, secondo il tuo discorso, se ho capito bene, nel momento in cui quest'altro non è d'accordo è libero di fare quello che vuole.

[gpc]

Originariamente inviato da prio
Io? Ringraziando chi di dovere no. Dovresti chiederlo a chi e' ammalato. E ognuno ti risponderebbe a modo suo.
Per me puo' essere dignitoso affrontare la malattia aspettando il mio momento, per altri puo' esserlo il porre fine alle proprie sofferenze.
E comunque, se la tua contrarieta' all'eutanasia nasce dalla tua fede, e' sbagliato che tu cerchi di applicare questo criterio a chi questa fede non condivide con te.


Prova a cheidere a, per esempio, Brusca, se un omicidio è da punire e vediamo che ti risponde.
Se la vita è un valore assoluto, deve essere protetta in maniera assoluta. E qui non c'entra niente l'essere cattolici.



Tu puoi dimostrare il contrario?
Per il "grazie al c.." invece non direi proprio. Se fosse cosi' pacifica la cosa gli omosessuali potrebbero gia' adottare bambini.
Ed anche qui lo stesso criterio: se dico che e' sbagliato perche' la societa' non e' pronta, se dico e' sbagliato perche' psicologicamente _e_qui_inserisci_un_post_di_bet :D, tutto ok.
Si puo' essere piu' o meno d'accordo ma e' base di discussione.
Se dici "e' sbagliato perche' per la morale cattolica l'omosessualita' e' un peccato" (cosa che, secondo me tra l'altro, la morale cattolica non dice) e' sbagliata proprio la premessa.
Ah, onde evitare spreco di bit: stavo solo esemplificando. _Non_ ho detto che Buttiglione ha detto questo.
Ah-2, a dire il vero avevo ben scritto di essere mio malgrado contrario all'adozione dei bambini da parte degli omosessuali.


Allora, giusto per chiarire: la chiesa non condanna l'omosessualità intesa come amare una persona dello stesso sesso. Non c'è niente di male. Però, visto che non ammette rapporti sessuali fuori del matrimonio, e per la chiesa il matrimonio è solo quello "tradizionale", di conseguenza non esistendo il matrimonio omosessuale quello che non si ammette sono i rapporti omosessuali. Chiuso il chiarimento.
Vedi, il tuo problema è che tutto ciò che è secondo la morale cattolica non è condiviso e quindi non può entrare nella vita pubblica, mentre automaticamente tutto ciò che non è nella morale cattolica allora è universalmente valido. E' questo il vostro problema: volete fare un discorso di libertà basandolo su discriminazioni a priori.


Tu puoi dimostrare il contrario? No.
E qui idem come sopra.


E appunto perchè non ci sono sicurezze matematiche, si sceglie la strada più cauta, come si fa in ogni campo.


Il problema non e' quello che dici tu o quello che dico io:
il problema e' che, se le tue (tu impersonale, ovviamente) motivazione si basano esclusivamente sulla tua fede e' sbagliato (in termini di eventuale legiferazione) imporle a chi la tua fede non la condivide.


Allora, io non sto parlando di cose come non mangiare carne di maiale o fare digiuno il venerdì santo, io sto parlando di questioni dove rientrano valori assoluti quali la vita o la difesa di terze persone.


No, io direi proprio di no.
Ci sei arrivato tu a questi discorsi, seguendo un filo (il)logico :D.

"Mi spieghi come sarebbero imposti questi dettami vaticani ai liberi paesi europei? Il problema è che appena ci si trova davanti ad un cattolico subito si grida all'intervento vaticano, in maniera decisamente patetica. In poche parole, tutti nelle catacombe e guai se si fa rumore... "

Solo che ti ci sei impelagato, perche' preso dall'enfasi delle tue convinzioni ti sei lanciato in filippiche contro la segregazione dei cattolici. Solo che poi la devi dimostrare, questa cosa.

Oh beh, la dimostrate voi con le vostre affermazioni :D
Vedi quello che dicevo sopra. Comunque i post dove si dice che il problema di Buttiglione è la sua morale cattolica non è che me li sia inventati io, nè tutti quelli che parlano di Italia schiava del Vaticano e via andare :p

Comunque... vi prego (laicamente :D ) e vi supplico... io *devo* studiare!! Non fatemi stare qui tutta la mattina anche oggi!! :muro: :sofico:

[prio]

Originariamente inviato da gpc
Prova a cheidere a, per esempio, Brusca, se un omicidio è da punire e vediamo che ti risponde.
Se la vita è un valore assoluto, deve essere protetta in maniera assoluta. E qui non c'entra niente l'essere cattolici.

Si sta parlando di eutanasia, con l'omicidio ci azzecca na fava.


Originariamente inviato da gpc
Allora, giusto per chiarire: la chiesa non condanna l'omosessualità intesa come amare una persona dello stesso sesso. Non c'è niente di male. Però, visto che non ammette rapporti sessuali fuori del matrimonio, e per la chiesa il matrimonio è solo quello "tradizionale", di conseguenza non esistendo il matrimonio omosessuale quello che non si ammette sono i rapporti omosessuali. Chiuso il chiarimento.

Si, questo e' quello che risultava anche a me.
Che, per inciso, e' un po' diverso da quello che ha detto (almeno da quello che ho letto) il buon Rocco.

Originariamente inviato da gpc
Vedi, il tuo problema è che tutto ciò che è secondo la morale cattolica non è condiviso e quindi non può entrare nella vita pubblica, mentre automaticamente tutto ciò che non è nella morale cattolica allora è universalmente valido. E' questo il vostro problema: volete fare un discorso di libertà basandolo su discriminazioni a priori.

Quale discriminazione? Continui a parlare di discriminazione, ma poi non riesci a dimostrare di venire discriminato.
Non e' un problema di condivisione o meno: e' un problema di dogmi. Quello che per te e' dogmatico per altri puo' non esserlo.
A prescindere dal fatto che sia cattolico o meno.
Il rispetto per la vita e' un valore universale, non c'entra con l'essere credente, ateo o pizzicagnolo. L'attribuire a se stessi la possibilita' di scegliere se porre fine alle proprie sofferenze o meno e' un altro discorso.
Tra l'altro la storia dovrebbe insegnarti che anche all'interno della Chiesa la posizione e' cambiata col tempo ed anche il suicidio viene considerato in maniera diversa rispetto anche a solo anni fa.
E per la cronaca: ma sei cosi' convinto che la mia morale sia molto diversa da quella cattolica? Come pensi sia stato cresciuto io (e la maggior parte degli Italiani)?

Originariamente inviato da gpc
E appunto perchè non ci sono sicurezze matematiche, si sceglie la strada più cauta, come si fa in ogni campo.

Te l'ho gia detto: per me, se una scelta non lede nessuno e' comunque legittima.
Se "cauta" significa "immobilistica" non e' la strada giusta: ne in un senso, ne nell'altro.

Originariamente inviato da gpc
Allora, io non sto parlando di cose come non mangiare carne di maiale o fare digiuno il venerdì santo, io sto parlando di questioni dove rientrano valori assoluti quali la vita o la difesa di terze persone.

Eh, anche io.
Il problema e' che, per rimanere agli esempi succitati, non puoi dimostrare che quella sia la maniera effettiva per difendere la terza persona, o che la terza persona esista effettivamente.

Originariamente inviato da gpc
Oh beh, la dimostrate voi con le vostre affermazioni :D
Vedi quello che dicevo sopra. Comunque i post dove si dice che il problema di Buttiglione è la sua morale cattolica non è che me li sia inventati io, nè tutti quelli che parlano di Italia schiava del Vaticano e via andare :p

No, il problema di Buttiglione e' quando vuole imporre la sua morale cattolica ad altri. Nessuno contesta a Rocco la sua morale.
Se riesci a negare l'influenza del Vaticano in una determinata corrente politica italiana

Originariamente inviato da gpc
Comunque... vi prego (laicamente :D ) e vi supplico... io *devo* studiare!! Non fatemi stare qui tutta la mattina anche oggi!! :muro: :sofico:

Basta che tu ammetta di avere torto, non c'e' problema :D

[rikyxxx]

Originariamente inviato da gpc
Allora, giusto per chiarire: la chiesa non condanna l'omosessualità intesa come amare una persona dello stesso sesso. Non c'è niente di male. Però, visto che non ammette rapporti sessuali fuori del matrimonio, e per la chiesa il matrimonio è solo quello "tradizionale", di conseguenza non esistendo il matrimonio omosessuale quello che non si ammette sono i rapporti omosessuali. Chiuso il chiarimento.


Sarebbe bello se così fosse ma, purtroppo, non lo è.

La dottrina vigente della Chiesa cattolica considera peccato già la sola inclinazione omosessuale, poichè contraria al progetto originario di Dio insito nella creazione. Gli atti sessuali sarebbero solo un'aggravante.

Per di più e' ricorrente nei i testi ufficiali*** di catechesi che affrontano l'argomento definire l'omosessaulità un semplice "disturbo" psichico da correggere tramite un'adeguata terapia e (ovviamente) un altrettanto adeguato supporto spirituale.

:rolleyes:

_ _ _ _ _

*** cioè quelli diramati dalla CEI

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc
Prova a cheidere a, per esempio, Brusca, se un omicidio è da punire e vediamo che ti risponde.
Se la vita è un valore assoluto, deve essere protetta in maniera assoluta. E qui non c'entra niente l'essere cattolici.

L'affermazione vita come valore assoluto mi sembra un tantinello troppo generica. La vita ha un valore prima di tutto per chi la vive, il punto di vista soggettivo, l'io nell'attribuizione di questo valore è fondamentale. Questo ovviamente non vuol dire concedere il suicidio a qualsiasi depresso in clinica ma quello di accettare una scelta individuale sul dove porre il confine tra vita e morte. Per qualcuno il trapasso è veloce per qualcun altro è lungo e doloroso, un lento spegnersi. Io personalmente tra morire subito o passare 2 anni immobile in un letto di ospedale preferisco la prima. E allora non vedo perché debba aspettare che sia il caso a decidere al posto mio. La vita è MIA e non appartiene a nessun altro. Lo stato può togliermi la facoltà di decidere solo se ritiene che io non sia in possesso delle mie facoltà mentali.









Allora, io non sto parlando di cose come non mangiare carne di maiale o fare digiuno il venerdì santo, io sto parlando di questioni dove rientrano valori assoluti quali la vita o la difesa di terze persone.

la vita come valore assoluto? Ancora più dell'uomo che la vive?


Oh beh, la dimostrate voi con le vostre affermazioni :D
Vedi quello che dicevo sopra. Comunque i post dove si dice che il problema di Buttiglione è la sua morale cattolica non è che me li sia inventati io, nè tutti quelli che parlano di Italia schiava del Vaticano e via andare :p

La questione Buttiglione riguarda il suo mettere la politica al servizio della fede. Chi fa così per quanto mi riguarda non è idoneo a fare la politica. Quindi non ha il mio voto alle elezioni e ha il mio voto contrario in genere a ricoprire qualsiasi carica politica. Prendere questo come un attacco ai cattolici è assurdo.

[gpc]

Originariamente inviato da prio
No, il problema di Buttiglione e' quando vuole imporre la sua morale cattolica ad altri. Nessuno contesta a Rocco la sua morale.
Se riesci a negare l'influenza del Vaticano in una determinata corrente politica italiana


Come scusa? Leggo qui molti interventi dove si dice che il problema è la morale cattolica di Buttiglione. Non puoi dire adesso che il problema non è la sua morale cattolica.
Tutti hanno una morale, e tutti si muovono in base a quella. Come è giusto che sia, d'altra parte. Chi occupa un posto da politico impone sempre la sua morale, nel momento in cui è eletto, perchè è attraverso la sua morale che sceglie le azioni da intraprendere.
Quindi il problema è che a qualcuno vanno bene tutte le morali ma non quella cattolica, e torniamo al solito discorso iniziale.
Inoltre, riguardo all'influenza del Vaticano, vedo che hai già cambiato rotta rispetto ad altre affermazioni: adesso parti di influenza attraverso una corrente politica italiana.
Allora, è fatta da preti questa corrente politica? Vescovi? No. Da liberi cittadini, che pensano liberamente e che liberamente abbracciano una religione con i suoi principi.
Una corrente che altrettanto liberamente viene votata da altrettanto liberi cittadini.
Tutto questo è imporre la propria volontà? No. Fa parte della democrazia: quando ci sarà una norma nella costituzione che vieta ai cittadini cattolici di prendere parte alla vita pubblica in quanto strumenti del Vaticano per imporre la sua volontà, allora avrai ragione a dire che il Vaticano attenta alla libertà dello stato italiano, soprattutto visto che il Vaticano non impone nulla nemmeno ai credenti, che sono liberi di accettare o di non accettare la dottrina cattolica. Ma finchè io, libero cittadino di un paese laico, vorrò partecipare alla vita pubblica di un paese, sarò libero di farlo e di portare avanti i principi in cui credo senza dover essere strumento di nessuno con la stessa libertà di tutti gli altri.


Basta che tu ammetta di avere torto, non c'e' problema :D

Piuttosto do due volte gli esami :fuck: :D

[prio]

Originariamente inviato da gpc
Come scusa? Leggo qui molti interventi dove si dice che il problema è la morale cattolica di Buttiglione. Non puoi dire adesso che il problema non è la sua morale cattolica.
Tutti hanno una morale, e tutti si muovono in base a quella. Come è giusto che sia, d'altra parte. Chi occupa un posto da politico impone sempre la sua morale, nel momento in cui è eletto, perchè è attraverso la sua morale che sceglie le azioni da intraprendere.

Il problema non e' la sua morale, ma il cercare di imporla ad altri. E questo varrebbe per chiunque e per qualunque morale.
Se legiferi su argomenti "intimi" senza tener conto che esiste chi non si attiene alla morale cattolica e' un problema. +1 :D

Originariamente inviato da gpc
Quindi il problema è che a qualcuno vanno bene tutte le morali ma non quella cattolica, e torniamo al solito discorso iniziale.


Nooooooone, vale per tutte le morali, non solo per quella cattolica.

Originariamente inviato da gpc
Inoltre, riguardo all'influenza del Vaticano, vedo che hai già cambiato rotta rispetto ad altre affermazioni: adesso parti di influenza attraverso una corrente politica italiana.


Io cambiato rotta? Non credo, semmai ho parlato di cose che non avevo affrontato prima

Originariamente inviato da gpc
Allora, è fatta da preti questa corrente politica? Vescovi? No. Da liberi cittadini, che pensano liberamente e che liberamente abbracciano una religione con i suoi principi.
Una corrente che altrettanto liberamente viene votata da altrettanto liberi cittadini.


Insomma...per usare un eufemismo, diciamo che il clero (meglio: alcuni esponenti del) una qualcerta influenza ce l'ha.
O vuoi dire di no?

Originariamente inviato da gpc
Tutto questo è imporre la propria volontà? No. Fa parte della democrazia: quando ci sarà una norma nella costituzione che vieta ai cittadini cattolici di prendere parte alla vita pubblica in quanto strumenti del Vaticano per imporre la sua volontà, allora avrai ragione a dire che il Vaticano attenta alla libertà dello stato italiano, soprattutto visto che il Vaticano non impone nulla nemmeno ai credenti, che sono liberi di accettare o di non accettare la dottrina cattolica. Ma finchè io, libero cittadino di un paese laico, vorrò partecipare alla vita pubblica di un paese, sarò libero di farlo e di portare avanti i principi in cui credo senza dover essere strumento di nessuno con la stessa libertà di tutti gli altri.


Se qualcuno promuovesse una legge del genere sarei il primo a dare battaglia, non e' questo il punto.
Il problema _non_ e' la partecipazione alla vita pubblica.
Ma se la maggioranza italica fosse musulmana, non dico integralista ma "ortodossa", se capisci quel che voglio dire, e il rappresentante democraticamente eletto di questa maggioranza legiferasse "in coscienza", non avresti niente da dire? Vorrei vedere (cioe', a dire il vero spero di non vederlo mai) se parleresti ancora di democrazia.
Alt.. fermo... non provare nemmeno a dire che ho paragonato il Vaticano ad Al Qaeda :D


Originariamente inviato da gpc
Piuttosto do due volte gli esami :fuck: :D

Peccato, perche' daresti due volte gli esami per negare una cosa che comunque e' sotto gli occhi di tutti :fuck: :D

[Anakin]

Originariamente inviato da prio
Il problema non e' la sua morale, ma il cercare di imporla ad altri. E questo varrebbe per chiunque e per qualunque morale.
Se legiferi su argomenti "intimi" senza tener conto che esiste chi non si attiene alla morale cattolica e' un problema. +1 :D



iniziamo a partire dal idea,che qualunque legge impone qualcosa a qualcuno.

nessuno impone qualcosa che personalmente non si farebbe,e che riguarda unicamente una scelta personale o un argomento "intimo".

i cattolici mettono becco,come altri mettono becco su pena di morte,trattamento degli animali,ecologia,guerra,ecc ecc (tutto cioe') laddove ci sia da regolamentare questioni che non sono "intime",o che quantomeno non riguardano solo il soggetto interessato.

estremizzo a mille,ma è una buona analogia di quel che voglio esprimere.
vietare la pedofilia,è un imposizione di un scelta personale...
ma che è legittima perche' c'è di mezzo,un soggetto ulteriore,il bambino.
se a uno piacesse invece farlo coi caloriferi,posto che siano i suoi,benche' cattolicamente(e spero non solo) sia da deviati
sono fatti suoi.

i cattolici dicono la loro politicamente su quei temi,in cui la scelta intima etica e morale del individuo,non ha conseguenze solo personali di quel individuo.
a un animalista nessuno dice niente,se questo si lamenta come un tizio tratta il bestiame che possiede,no?
non sono cacchi solo del allevatore,perche' ci sono le povere bestie.

e volendo fare una parentesi,fino a qualche secolo fa,nessuna bestia aveva il benche minimo diritto...nessuno era multato se si metteva a sparare ai piccioni in piazza.
questa considerazione gliela si è storicamente data.
e perche' se qualcuno si muove per tutelare anche organismi umani di settimane,starebbe compiendo un terribile delitto contro qualcuno?
si potra' non essere daccordo,ma perche' si puo provare attraverso la democrazia a rivalutare le bestie,e non dei feti umani?

[prio]

Originariamente inviato da Anakin
iniziamo a partire dal idea,che qualunque legge impone qualcosa a qualcuno.

Vero, sostituirei solo "tutti" a qualcuno ;)

Originariamente inviato da Anakin
nessuno impone qualcosa che personalmente non si farebbe,e che riguarda unicamente una scelta personale o un argomento "intimo".

i cattolici mettono becco,come altri mettono becco su pena di morte,trattamento degli animali,ecologia,guerra,ecc ecc (tutto cioe') laddove ci sia da regolamentare questioni che non sono "intime",o che quantomeno non riguardano solo il soggetto interessato.

Eutanasia.

Originariamente inviato da Anakin
estremizzo a mille,ma è una buona analogia di quel che voglio esprimere.
vietare la pedofilia,è un imposizione di un scelta personale...
ma che è legittima perche' c'è di mezzo,un soggetto ulteriore,il bambino.
se a uno piacesse invece farlo coi caloriferi,posto che siano i suoi,benche' cattolicamente(e spero non solo) sia da deviati
sono fatti suoi.

La pedofilia lede qualcun altro, non puo' essere in nessuna maniera una scelta legittima e vietarla non puo' essere considerata un'imposizione di scelta personale. Hai estremizzato un po' troppo :D

Originariamente inviato da Anakin
i cattolici dicono la loro politicamente su quei temi,in cui la scelta intima etica e morale del individuo,non ha conseguenze solo personali di quel individuo.

Ripeto: eutanasia?

Originariamente inviato da Anakin
a un animalista nessuno dice niente,se questo si lamenta come un tizio tratta il bestiame che possiede,no?
non sono cacchi solo del allevatore,perche' ci sono le povere bestie.

Siamo sempre li. Lede a qualcuno/osa.

Originariamente inviato da Anakin
e volendo fare una parentesi,fino a qualche secolo fa,nessuna bestia aveva il benche minimo diritto...nessuno era multato se si metteva a sparare ai piccioni in piazza.
questa considerazione gliela si è storicamente data.

Logico, la morale evolve.

Originariamente inviato da Anakin
e perche' se qualcuno si muove per tutelare anche organismi umani di settimane,starebbe compiendo un terribile delitto contro qualcuno?
si potra' non essere daccordo,ma perche' si puo provare attraverso la democrazia a rivalutare le bestie,e non dei feti umani?

Non dipende da dove vuoi arrivare, ma dalla strada che percorri per arrivarci.
Perche' sei contro l'aborto?

[gpc]

Originariamente inviato da prio
Il problema non e' la sua morale, ma il cercare di imporla ad altri. E questo varrebbe per chiunque e per qualunque morale.
Se legiferi su argomenti "intimi" senza tener conto che esiste chi non si attiene alla morale cattolica e' un problema. +1 :D


E io ti ripeto, ognuno "impone" la propria morale, perchè tutti abbiamo una morale. Anche il pedofilo ha una sua morale: deve essere libero anche lui di fare ciò che vuole?


Nooooooone, vale per tutte le morali, non solo per quella cattolica.


Non lo metto in dubbio, ma nei fatti, concretamente, queste questioni saltano fuori solo quando c'è un cattolico di mezzo.


Insomma...per usare un eufemismo, diciamo che il clero (meglio: alcuni esponenti del) una qualcerta influenza ce l'ha.
O vuoi dire di no?


Assolutamente no.
Ogni cattolico è libero di fare e seguire quello che vuole, farà i conti con la propria coscienza. Se esprimere il proprio parere è dare una influenza, allora sì, la Chiesa ha una sua influenza, ma ce l'ha esattamente come chiunque altro, anche tu nel momento in cui scrivi su un forum.


Se qualcuno promuovesse una legge del genere sarei il primo a dare battaglia, non e' questo il punto.
Il problema _non_ e' la partecipazione alla vita pubblica.
Ma se la maggioranza italica fosse musulmana, non dico integralista ma "ortodossa", se capisci quel che voglio dire, e il rappresentante democraticamente eletto di questa maggioranza legiferasse "in coscienza", non avresti niente da dire? Vorrei vedere (cioe', a dire il vero spero di non vederlo mai) se parleresti ancora di democrazia.


Eggià, adesso paragoniamo il Vaticano ad Al Quaeda... :rolleyes:


Alt.. fermo... non provare nemmeno a dire che ho paragonato il Vaticano ad Al Qaeda :D


Oooopppssss non avevo letto :fiufiu: :D
Dunque, seriamente, se la maggioranza fosse musulmana ed eleggesse un musulmano, finchè questo non rappresentasse un pericolo per la democrazia (leggi: finchè non volesse far diventare l'Italia uno stato islamico), non potrei dire niente, perchè questa è la democrazia.
Ne sarei contento? No, probabilmente dopo aver visto l'andazzo potrei anche emigrare :D , ma se tutto fosse stato regolare per le leggi dello stato non ci sarebbe nulla da eccepire.




Peccato, perche' daresti due volte gli esami per negare una cosa che comunque e' sotto gli occhi di tutti :fuck: :D

Diventerò un martire per la Verità :O

:sofico:

[dummyfree45]

a me...il Buttiglione pare un integralista tipo gli integralisti che combattiamo ( islamici).
sara' che sono un povero cristiano divorziato.
per Santa Madre Chiesa sono peggio di un Mafioso;)
lui si pente si fa per dire...
io NON POSSO.
strana la vita

[prio]

Originariamente inviato da gpc
E io ti ripeto, ognuno "impone" la propria morale, perchè tutti abbiamo una morale. Anche il pedofilo ha una sua morale: deve essere libero anche lui di fare ciò che vuole?


No, la morale impone di non ledere altri. Altrimenti non e' morale.

Originariamente inviato da gpc
Non lo metto in dubbio, ma nei fatti, concretamente, queste questioni saltano fuori solo quando c'è un cattolico di mezzo.


E non ti chiedi mai il perche'? :D
Seriamente, trovami casi analoghi non riguardanti cattolici...

Originariamente inviato da gpc
Assolutamente no.
Ogni cattolico è libero di fare e seguire quello che vuole, farà i conti con la propria coscienza. Se esprimere il proprio parere è dare una influenza, allora sì, la Chiesa ha una sua influenza, ma ce l'ha esattamente come chiunque altro, anche tu nel momento in cui scrivi su un forum.


Ma dimmi, stai scherzando? :D
Onestamente non so se sottolineare di piu' il fatto che secondo te non esiste piu' il potere secolare della chiesa o che riesci a mettere anche solo nella stessa frase la mia influenza e quella della chiesa. Guarda, la mia sola influenza che abbia qualche rilevanza e' quella che mi costringe a letto qualche giorno ogni tot anni.


Originariamente inviato da gpc
Eggià, adesso paragoniamo il Vaticano ad Al Quaeda... :rolleyes


:D

Originariamente inviato da gpc
Oooopppssss non avevo letto :fiufiu: :D
Dunque, seriamente, se la maggioranza fosse musulmana ed eleggesse un musulmano, finchè questo non rappresentasse un pericolo per la democrazia (leggi: finchè non volesse far diventare l'Italia uno stato islamico), non potrei dire niente, perchè questa è la democrazia.
Ne sarei contento? No, probabilmente dopo aver visto l'andazzo potrei anche emigrare :D , ma se tutto fosse stato regolare per le leggi dello stato non ci sarebbe nulla da eccepire.


Le leggi dello stato non devono consentirlo. E' proprio per questo che lo stato deve essere laico.
(e tralascio ogni considerazione sul fatto che, evidentemente, secondo te il 50%+1 dei voti basti a rendere legittimo tutto perche' andrei OT. ma in democrazia non funziona cosi')



Originariamente inviato da gpc
Diventerò un martire per la Verità :O
:sofico:

'saggerato.. ti abbiamo mica ancora lapidato!
(.. ma continua cosi' e.. :D )

[dummyfree45]

inciso...tra parentesi....
x i l cattolico Buttiglione va bene approvare leggi oscene...
falso in bilancio,Cerami,legge Schifani,stravolgere la Costituzione.
chissa' il Gesu' Cristo del tempio...li caccio' a frustate, che ne pensa.
ma si sa...tutto e' relativo.
esiste il Vangelo o la Parola ed il vangelo dei ciellini.
vedi compagnia delle Opere.
si vede ..che non ho capito nulla.
POVERO CRISTO.

[dummyfree45]

PER FINIRE...
stasera.
cattolicisimo e cristianesimo hanno valenze diverse.
IL VANGELO e' PAROLA.
e se esiste mai una persona che lo ha vissuto sulla propria pelle
e' Gesu' Cristo.
non ha mai giudicato nessuno.
ama il prossimo tuo come te stesso.
sembra ...una banalita'.
ma viverla veramente...e' RIVOLUZIONARIA.
stiamo bene,se possiamo

[gpc]

Originariamente inviato da prio
No, la morale impone di non ledere altri. Altrimenti non e' morale.


No no, morale è assolutamente generico. Anche lapidare un'adultera è una morale ;)


E non ti chiedi mai il perche'? :D


Oh è quello che ti sto dicendo da tempo :D


Seriamente, trovami casi analoghi non riguardanti cattolici...


:mbe:
Ti dico che queste questioni saltano fuori solamente quando ci sono cattolici di mezzo e tu mi dici di trovare casi analoghi non riguardanti cattolici?


Ma dimmi, stai scherzando? :D


No no...


Onestamente non so se sottolineare di piu' il fatto che secondo te non esiste piu' il potere secolare della chiesa o che riesci a mettere anche solo nella stessa frase la mia influenza e quella della chiesa. Guarda, la mia sola influenza che abbia qualche rilevanza e' quella che mi costringe a letto qualche giorno ogni tot anni.


Non so, sottolinea quello che vuoi... ma la Chiesa primo parla ai credenti -cosa di cui direi ha tutto il diritto...-, secondo non obbliga nessuno. Se uno poi si sente in dovere di darle retta, è una questione di coscienza personale, ma non c'è nessun obbligo per nessuno, è tutta pura e semplice libera scelta. Ergo, nessuna ingerenza: scelte personali.


Le leggi dello stato non devono consentirlo. E' proprio per questo che lo stato deve essere laico.
(e tralascio ogni considerazione sul fatto che, evidentemente, secondo te il 50%+1 dei voti basti a rendere legittimo tutto perche' andrei OT. ma in democrazia non funziona cosi')


Allora, laico non vuol dire ateo e su questo credo (spero) siamo d'accordo.
Per cui, se una persona di fede musulmana viene eletta in democrazia, finchè resta e opera nei limiti imposti dalla democrazia non le si può dire nulla.
Idem per qualunque altra persona, visto che qualunque persona ha una sua morale.



'saggerato.. ti abbiamo mica ancora lapidato!
(.. ma continua cosi' e.. :D )

'nzomma... :D
Poi scusa, volete la Chiesa al passo coi tempi? Adesso introdurremo anche la lapidazione virtuale così ci aggiorniamo... :sofico:

[dummyfree45]

forse la Chiesa siamo noi...
cattolici e cristiani.
una Chiesa...vescovo di Denver..che dice votare Kerry ..bisogna confessarsi...mi fa venire il vomito...
sorry.
per me vale il Vangelo:)

[Ewigen]

Originariamente inviato da dummyfree45
per me vale il Vangelo:)

Già,peccato che la Bibbia (ossia i due testamenti e la parte deuterocanonica (o apocrifa nella tradizione protestante)) non è stata detata da Dio (come invece lo è il Corano),bensì scritto liberamente dalla chiesa stessa che tanto detestate.

Bello comunque leggere che per insultare il cristianesimo vi attaccate ai suoi testi scritti da lui stesso.Come se uno che volesse attaccare il nazismo e il suo pensiero usasse come testo il Mein Kampf

[Ewigen]

Originariamente inviato da dummyfree45
cattolicisimo e cristianesimo hanno valenze diverse.
IL VANGELO e' PAROLA.
e se esiste mai una persona che lo ha vissuto sulla propria pelle
e' Gesu' Cristo.
non ha mai giudicato nessuno.
ama il prossimo tuo come te stesso.
sembra ...una banalita'.
ma viverla veramente...e' RIVOLUZIONARIA.
stiamo bene,se possiamo





..........
lui si pente si fa per dire...
..........per Santa Madre Chiesa sono peggio di un Mafioso
x i l cattolico Buttiglione va bene approvare leggi oscene...
forse la Chiesa siamo noi...
cattolici e cristiani.
una Chiesa...vescovo di Denver..che dice votare Kerry ..bisogna confessarsi...mi fa venire il vomito...
........esiste il Vangelo o la Parola ed il vangelo dei ciellini.


Bella la prima parte quotata,basta però applicarla....

[jumpermax]

sempre meglio...

"I bambini che hanno solo una madre e non hanno padre sono figli di una madre non molto buona. E i bambini che hanno solo un padre non sono bambini perché un uomo da solo può fare un robot. Ma non può fare bambini"

[ni.jo]

Originariamente inviato da jumpermax
sempre meglio...
L'orfano (La neve)
di Giovanni Pascoli

Lenta la neve fiocca, fiocca, fiocca.
Senti: una zana dondola pian piano,
un bimbo piange, il piccol dito in bocca;
canta una vecchia, il mento sulla mano.
La vecchia canta: intorno al tuo lettino
c'è rose e gigli, tutto un bel giardino.
Nel bel giardino il bimbo s'addormenta.
La neve fiocca lenta, lenta, lenta.




“Anche se una madre abbandonasse il proprio figlio, lo non ti abbandonerò mai..."

[prio]

Originariamente inviato da Ewigen
Già,peccato che la Bibbia (ossia i due testamenti e la parte deuterocanonica (o apocrifa nella tradizione protestante)) non è stata detata da Dio (come invece lo è il Corano),bensì scritto liberamente dalla chiesa stessa che tanto detestate.

Bello comunque leggere che per insultare il cristianesimo vi attaccate ai suoi testi scritti da lui stesso.Come se uno che volesse attaccare il nazismo e il suo pensiero usasse come testo il Mein Kampf

Forse perche' che vogliamo insultare il Cristianesimo te lo sei messo in testa tu mentre non e' affatto vero?

[prio]

Originariamente inviato da gpc
No no, morale è assolutamente generico. Anche lapidare un'adultera è una morale ;)

Okkey. Allora mi spieghi perche' e' stata inventata la parola "amorale". Possibile sia solo per farla usare a me in questa discussione? :D

Originariamente inviato da gpc
Oh è quello che ti sto dicendo da tempo :D

No. Mi stai dicendo che capita, non ti stai chiedendo il perche' ;)
Forse rispondendo alla domanda successiva, ti sovviene.

Originariamente inviato da gpc
:mbe:
Ti dico che queste questioni saltano fuori solamente quando ci sono cattolici di mezzo e tu mi dici di trovare casi analoghi non riguardanti cattolici?

Mi sono spiegato male: trovami dei casi in cui ti capita di dire "porca pupazza, senti che cosa dice questo. Perche' con lui non si incazzano e con quel'altro che e' cattolico si?"

Originariamente inviato da gpc
No no...
Non so, sottolinea quello che vuoi... ma la Chiesa primo parla ai credenti -cosa di cui direi ha tutto il diritto...-, secondo non obbliga nessuno. Se uno poi si sente in dovere di darle retta, è una questione di coscienza personale, ma non c'è nessun obbligo per nessuno, è tutta pura e semplice libera scelta. Ergo, nessuna ingerenza: scelte personali.

Veramente io ho parlato di influenza, non di ingerenza.
E che l'opinione di alcuni esponeti del clero (e non sto parlando di quello che la Chiesa dice ai credenti) sia "molto considerata" (eufemismo) all'interno prima della DC ed ora degli eredi non e' certo un segreto di Fatima. E sto parlando di cose pragmatiche, non di consigli spirituali.


Originariamente inviato da gpc
Allora, laico non vuol dire ateo e su questo credo (spero) siamo d'accordo.
Per cui, se una persona di fede musulmana viene eletta in democrazia, finchè resta e opera nei limiti imposti dalla democrazia non le si può dire nulla.
Idem per qualunque altra persona, visto che qualunque persona ha una sua morale.

Certo. Finche' resta ed opera nei limiti della democrazia. Ed imporre la tua morale cattolica (o qualunque altro tipo di morale) a chi in quella morale non crede non e' democratico.
Democrazia e' diverso da "abbiamo il 50%+1 dei voti, si fa quello che diciamo noi".


Originariamente inviato da gpc
'nzomma... :D
Poi scusa, volete la Chiesa al passo coi tempi? Adesso introdurremo anche la lapidazione virtuale così ci aggiorniamo... :sofico:

Vedi? Anche scherzando non ce la fai proprio ad esimerti :D
Io _non_ ce l'ho con la Chiesa. ;)
E quand'anche ce l'avessi, non e' argomento di questa discussione

[Ewigen]

Originariamente inviato da prio
Forse perche' che vogliamo insultare il Cristianesimo te lo sei messo in testa tu mentre non e' affatto vero?

giusto,infatti si dice bestemmiare...

Originariamente inviato da prio
Certo. Finche' resta ed opera nei limiti della democrazia. Ed imporre la tua morale cattolica (o qualunque altro tipo di morale) a chi in quella morale non crede non e' democratico.
Democrazia e' diverso da "abbiamo il 50%+1 dei voti, si fa quello che diciamo noi".e

Bene,dato che la "morale" di considerare una copia omo uguale a una di coniugi etero non ce l'abbiamo allora non imponetecela con leggi come quelle che i vostri colleghi del nordeuropa e zapatero hanno fatto.In nome della coerenza di quanto hai affermato nel post lo faresti?

[prio]

Originariamente inviato da Ewigen
giusto,infatti si dice bestemmiare...


Scusa?
Non troverai _mai_ un mio post in cui abbia insultato il Cristianesimo ne' tantomeno uno in cui abbia bestemmiato. Ne letteralmente ne in senso lato. Inizi ad essere offensivo.

Originariamente inviato da Ewigen
Bene,dato che la "morale" che una copia omo sia uguale a na copia di coniugi etero non ce l'abbiamo allora non imponetecela con leggi come quelle che i vostri colleghi del nordeuropa e zapatero hanno fatto.In nome della coerenza di quanto hai affermato nel post lo faresti?

No. Non ti impongo nessuna morale. Se anche passasse una legge che consentisse i matrimoni gay non ti obbligherebbe certo a sposare un uomo. Puoi tranquillamente continuare a considerarli una coppia di serie B.

[Ewigen]

Originariamente inviato da prio
Scusa?
Non troverai _mai_ un mio post in cui abbia insultato il Cristianesimo ne' tantomeno uno in cui abbia bestemmiato. Ne letteralmente ne in senso lato. Inizi ad essere offensivo.

forse tu no (ci sarebbe da ridiresu questo,ma lascio perdere,non vorrei traformare il thread sull'esegesi bibblica sulla bestemmia),ma qualche altro utente certamente sì (cristo per i cristiani è dio e nominarlo invanamente è una bestemmia vera e propria)


Originariamente inviato da prio
No. Non ti impongo nessuna morale. Se anche passasse una legge che consentisse i matrimoni gay non ti obbligherebbe certo a sposare un uomo. Puoi tranquillamente continuare a considerarli una coppia di serie B.

Vorrei vedere se io sindaco del comune X che ho il compito di celbrare d celebrare matrimoni civili mi rifiutassi in nome della mia coscienza di celebrare un "matrimonio" civile tra due omosssuali la passerei liscia...

[IpseDixit]

http://lanazione.it/art/2004/10/16/5360396

Poveretto non lo fa apposta :rolleyes:

[prio]

Originariamente inviato da Ewigen
forse tu no (ci sarebbe da ridiresu questo,ma lascio perdere,non vorrei traformare il thread sull'esegesi bibblica sulla bestemmia),ma qualche altro utente certamente sì (cristo per i cristiani è dio e nominarlo invanamente è una bestemmia vera e propria)


Leva il forse. E quanto al nominarlo invano, se e' stato fatto prima l'hai fatto anche tu adesso.


Originariamente inviato da Ewigen
Vorrei vedere se io sindaco del comune X che ho il compito di celbrare d celebrare matrimoni civili mi rifiutassi in nome della mia coscienza di celebrare un "matrimonio" civile tra due omosssuali la passerei liscia...

Manda un assessore. La possibilita' di non celebrarlo ce l'hai, nessuno ti costringe.

[gpc]

Originariamente inviato da prio
Okkey. Allora mi spieghi perche' e' stata inventata la parola "amorale". Possibile sia solo per farla usare a me in questa discussione? :D


Possibile :D
Comunque, amorale implica una morale. Voglio dire, un paio di calzoni non è mai largo o stresso in senso assoluto: è sempre largo o stretto in base ad una pancia. (ma che esempio del cavolo che ho tirato fuori... :asd: )
Quindi amorale è sempre riferito ad una morale.


No. Mi stai dicendo che capita, non ti stai chiedendo il perche' ;)
Forse rispondendo alla domanda successiva, ti sovviene.


Beh, io l'idea ce l'ho, ma non so quanto bene mi possa fare esporla pubblicamente :D
Comunque, visto che con questo thread sono in fase di harakiri, uno più uno meno non cambia molto.
Secondo me questo capita per vari motivi, primo di tutti è che l'anticattolicesimo -o anticristianesimo dove i cattolici non sono la maggioranza- è una moda molto in voga in Europa in questi ultimi tempi. Poi la società sta dimostrando di avere un rifiuto verso tutti i valori che l'hanno portata ad essere quella che è (e, nella mia modesta opinione, chi taglia le radici poi si secca...), fatto favorito anche dalle correnti sopra citate. Terzo, il cristianesimo è intrinsicamente scomodo, perchè abbraccia tutti gli ambiti della vita. Quarto, il cristianesimo è l'antitesi del relativismo universale che viene promosso in tutti i campi al giorno d'oggi, quindi viene combattuto in tutti i campi. Questi secondo me sono alcuni dei motivi per cui queste cose capitano sempre con il cristianesimo e mai verso altre posizioni anche più "integraliste".


Mi sono spiegato male: trovami dei casi in cui ti capita di dire "porca pupazza, senti che cosa dice questo. Perche' con lui non si incazzano e con quel'altro che e' cattolico si?"


Ogni volta che sento dire "non va bene perchè è secondo la morale cattolica", anche solo per restare qui sul forum. Ogni volta che c'è un cattolico che parla partendo dai suoi principi e gli viene contestato il diritto di portarli avanti perchè cattolici, tanto per dire.


Veramente io ho parlato di influenza, non di ingerenza.
E che l'opinione di alcuni esponeti del clero (e non sto parlando di quello che la Chiesa dice ai credenti) sia "molto considerata" (eufemismo) all'interno prima della DC ed ora degli eredi non e' certo un segreto di Fatima. E sto parlando di cose pragmatiche, non di consigli spirituali.


Non è un segreto, ma il fatto che un'opinione sia considerata è una cosa che dipende dalla singola coscienza della persona. Qual'è il problema? Se c'è libertà di espressione, c'è per tutti; poi ognuno raccoglie liberamente ciò che vuole. Per cui per me non c'è nessuna influenza particolare, o diversa da ogni altra influenza che ci può essere in altri ambiti.
Parli di cose pragmatiche, certo. Ma come dicevo prima, il cattolicesimo non è qualcosa che sta chiuso tra le mura della chiesa, è qualcosa che permea tutta la vita, e di conseguenza anche le cose pragmatiche.



Certo. Finche' resta ed opera nei limiti della democrazia. Ed imporre la tua morale cattolica (o qualunque altro tipo di morale) a chi in quella morale non crede non e' democratico.
Democrazia e' diverso da "abbiamo il 50%+1 dei voti, si fa quello che diciamo noi".


Quando uno è eletto è legittimato a fare ciò che ritiene migliore per tutti. Se la maggioranza vota una persona che ha esposto correttamente il suo pensiero, questa non solo ha il diritto di portarlo avanti ma anche il dovere di farlo per la responsabilità che gli è stata affidata dagli elettori. Altrimenti che dovrebbe fare? E' che tu parti sempre dal presupposto che una legge che proviene da una morale, che so io, socialista sia una semplice legge, mentre una legge che deriva da una morale cattolica sia una prevaricazione. E' semplicemente perchè tu evidentemente non concordi, ma se fosse come dici tu, dopo la costituente non si sarebbe fatto più niente.




Vedi? Anche scherzando non ce la fai proprio ad esimerti :D
Io _non_ ce l'ho con la Chiesa. ;)
E quand'anche ce l'avessi, non e' argomento di questa discussione

Uhhh che palleeeee, manco 'na battuta... :nono:
:D

[prio]

Originariamente inviato da gpc
Possibile :D
Comunque, amorale implica una morale. Voglio dire, un paio di calzoni non è mai largo o stresso in senso assoluto: è sempre largo o stretto in base ad una pancia. (ma che esempio del cavolo che ho tirato fuori... :asd: )
Quindi amorale è sempre riferito ad una morale.


aaaaaarghh.. le unghie sul vetro no, ti prego :D
Amorale vuole dire fuori dalla/senza morale, e lo sia benissimo ;)
Cioe', un paio di calzoni taglia XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXL sono larghi per tutti, e se ne trovi uno cui vanno bene.. beh, questi ha qualche problemuccio.

Originariamente inviato da gpc
Beh, io l'idea ce l'ho, ma non so quanto bene mi possa fare esporla pubblicamente :D
Comunque, visto che con questo thread sono in fase di harakiri, uno più uno meno non cambia molto.
Secondo me questo capita per vari motivi, primo di tutti è che l'anticattolicesimo -o anticristianesimo dove i cattolici non sono la maggioranza- è una moda molto in voga in Europa in questi ultimi tempi. Poi la società sta dimostrando di avere un rifiuto verso tutti i valori che l'hanno portata ad essere quella che è (e, nella mia modesta opinione, chi taglia le radici poi si secca...), fatto favorito anche dalle correnti sopra citate. Terzo, il cristianesimo è intrinsicamente scomodo, perchè abbraccia tutti gli ambiti della vita. Quarto, il cristianesimo è l'antitesi del relativismo universale che viene promosso in tutti i campi al giorno d'oggi, quindi viene combattuto in tutti i campi. Questi secondo me sono alcuni dei motivi per cui queste cose capitano sempre con il cristianesimo e mai verso altre posizioni anche più "integraliste".


Se senti rumore di zoccoli, pensa al cavallo. Non cercare la zebra :D
Stai parlando come se i cristiani fossero quattro gatti, e direi che non e' proprio il caso

Originariamente inviato da gpc
Ogni volta che sento dire "non va bene perchè è secondo la morale cattolica", anche solo per restare qui sul forum. Ogni volta che c'è un cattolico che parla partendo dai suoi principi e gli viene contestato il diritto di portarli avanti perchè cattolici, tanto per dire.


No capisco se non riesco a farmi capire o se non vuoi capirmi.
Fammi un esempio di posizione non generata da morale cattolica, ma che secondo te avrebbe dovuto suscitare le stesse reazioni di cui stiamo discutendo.


Originariamente inviato da gpc
Non è un segreto, ma il fatto che un'opinione sia considerata è una cosa che dipende dalla singola coscienza della persona. Qual'è il problema? Se c'è libertà di espressione, c'è per tutti; poi ognuno raccoglie liberamente ciò che vuole. Per cui per me non c'è nessuna influenza particolare, o diversa da ogni altra influenza che ci può essere in altri ambiti.
Parli di cose pragmatiche, certo. Ma come dicevo prima, il cattolicesimo non è qualcosa che sta chiuso tra le mura della chiesa, è qualcosa che permea tutta la vita, e di conseguenza anche le cose pragmatiche.

Senza l'appoggio di alcuni esponenti del clero (non della Chiesa, di alcuni esponenti del clero), in certe correnti politiche non si fa strada. Questo intendevo.
Ed e' un po' diverso da quello che intendi tu, su cui non avrei ovviamente niente da obiettare.

Originariamente inviato da gpc
Quando uno è eletto è legittimato a fare ciò che ritiene migliore per tutti. Se la maggioranza vota una persona che ha esposto correttamente il suo pensiero, questa non solo ha il diritto di portarlo avanti ma anche il dovere di farlo per la responsabilità che gli è stata affidata dagli elettori. Altrimenti che dovrebbe fare? E' che tu parti sempre dal presupposto che una legge che proviene da una morale, che so io, socialista sia una semplice legge, mentre una legge che deriva da una morale cattolica sia una prevaricazione. E' semplicemente perchè tu evidentemente non concordi, ma se fosse come dici tu, dopo la costituente non si sarebbe fatto più niente.

Ma dove l'avrei mai detta una cosa del genere? se una legge che deriva da una morale socialista prevarica in un campo "intimo" un numero significativo di persone e' sbagliata. Punto. Ti ricordo che non si sta parlando di pagare o meno le tasse, si parla di diritti individuali. Diritti che per giunta evolvono con la morale. Che adesso si il mio punto di vista a portare ad immobilizzare le cose e' un po' forzato, non trovi :D


Originariamente inviato da gpc
Uhhh che palleeeee, manco 'na battuta... :nono:
:D

vabbe', ho capito.
Per stasera ho gia martellato abbastanza :D
Eventuale controreplica a data da destinarsi ;)

[Ewigen]

Originariamente inviato da prio
Leva il forse. E quanto al nominarlo invano, se e' stato fatto prima l'hai fatto anche tu adesso.

Invano?:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: Ho detto che non voglio trasformare il thread su una speiegazione religiosa della bestemmia.

Originariamente inviato da prio
Senza l'appoggio di alcuni esponenti del clero (non della Chiesa, di alcuni esponenti del clero), in certe correnti politiche non si fa strada. Questo intendevo.
Ed e' un po' diverso da quello che intendi tu, su cui non avrei ovviamente niente da obiettare.

Se per questo,per par condicio vi sono parti opposte che si fanno appoggiare dalla CGIL e dai No Global.

[gpc]

Originariamente inviato da prio
aaaaaarghh.. le unghie sul vetro no, ti prego :D
Amorale vuole dire fuori dalla/senza morale, e lo sia benissimo ;)
Cioe', un paio di calzoni taglia XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXL sono larghi per tutti, e se ne trovi uno cui vanno bene.. beh, questi ha qualche problemuccio.


Sì ma non esiste, quindi il problema non si pone :ciapet: :D


Se senti rumore di zoccoli, pensa al cavallo. Non cercare la zebra :D
Stai parlando come se i cristiani fossero quattro gatti, e direi che non e' proprio il caso


Il problema che siano "tanti" è solamente per chi non ne condivide le idee e vorrebbe che fossero di meno ;)


No capisco se non riesco a farmi capire o se non vuoi capirmi.
Fammi un esempio di posizione non generata da morale cattolica, ma che secondo te avrebbe dovuto suscitare le stesse reazioni di cui stiamo discutendo.


Toh, la prima che viene in mente è tutto il pastrocchio che sta facendo Zapatero. Oppure anche per la questione sulla procreazione assistita... Ma non è facile dare una risposta, per il semplice motivo che per me queste reazioni non dovrebbero esistere, perchè le trovo completamente false e infondate, per cui faccio fatica a dire quando dovrebbero esserci...



Senza l'appoggio di alcuni esponenti del clero (non della Chiesa, di alcuni esponenti del clero), in certe correnti politiche non si fa strada. Questo intendevo.
Ed e' un po' diverso da quello che intendi tu, su cui non avrei ovviamente niente da obiettare.


Gli esponenti del clero fanno parte della Chiesa, quindi la distinzione non si pone. Io questa cosa sinceramente non l'ho mai sentita, hai qualche esempio concreto?


Ma dove l'avrei mai detta una cosa del genere? se una legge che deriva da una morale socialista prevarica in un campo "intimo" un numero significativo di persone e' sbagliata. Punto. Ti ricordo che non si sta parlando di pagare o meno le tasse, si parla di diritti individuali. Diritti che per giunta evolvono con la morale. Che adesso si il mio punto di vista a portare ad immobilizzare le cose e' un po' forzato, non trovi :D


A parte che l'evoluzione non porta sempre a qualcosa di buono, ma ti posso dare ragione quando si parla dell'"intimo", toh, per l'eutanasia (anche se di fatto coinvolge altre persone, medici che devono togliere la vita e parenti del futuro defunto), ma per questione come il divorzio, dove rientrano due persone e eventuali figli, l'aborto, dove c'è il futuri figlio, la famiglia, dove ci sono più persone, etc, non si tratta di scelte "intime", se ho capito bene ciò che vuoi dire.

[Korn]

Originariamente inviato da jumpermax
sempre meglio...
devo dire che negli ultimi 3 4 secoli hanno fatti passi in avanti notevoli :asd:

[ni.jo]

I Popolari sono maiali che andranno al macello per nutrire la sinistra. Il loro sangue serve per annacquare il sangue dei comunisti!". :eek: R.Buttiglione, 'La Gazzetta di Reggio', quotidiano di Reggio Emilia, 29 marzo 1996, pagine 1 e 18.

intervista a Barbara Palombelli di 'Repubblica', 26 marzo 1995, sempre il nostro 'filosofo': "Berlusconi ha creato un sistema mass-mediologico che, di fatto, è l'unica alternativa alla cultura di sinistra. Certo, la cultura televisiva è analfabeta. Ma anche Gesù è nato in una cultura analfabeta". bel paragone :yeah:

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da ni.jo
I Popolari sono maiali che andranno al macello per nutrire la sinistra. Il loro sangue serve per annacquare il sangue dei comunisti!". :eek: R.Buttiglione, 'La Gazzetta di Reggio', quotidiano di Reggio Emilia, 29 marzo 1996, pagine 1 e 18.

intervista a Barbara Palombelli di 'Repubblica', 26 marzo 1995, sempre il nostro 'filosofo': "Berlusconi ha creato un sistema mass-mediologico che, di fatto, è l'unica alternativa alla cultura di sinistra. Certo, la cultura televisiva è analfabeta. Ma anche Gesù è nato in una cultura analfabeta". bel paragone :yeah:

E' un grande! Il mio idolo. :rolleyes:

[Ewigen]

Originariamente inviato da ni.jo
I Popolari sono maiali che andranno al macello per nutrire la sinistra. Il loro sangue serve per annacquare il sangue dei comunisti!". :eek: R.Buttiglione, 'La Gazzetta di Reggio', quotidiano di Reggio Emilia, 29 marzo 1996, pagine 1 e 18.

intervista a Barbara Palombelli di 'Repubblica', 26 marzo 1995, sempre il nostro 'filosofo': "Berlusconi ha creato un sistema mass-mediologico che, di fatto, è l'unica alternativa alla cultura di sinistra. Certo, la cultura televisiva è analfabeta. Ma anche Gesù è nato in una cultura analfabeta". bel paragone :yeah:

Beh,doveva dire i pseudo-poplari,dato che Castagnetti e compagni dal PPE sono stati cacciati per mandarli a leccare il sedere al resto dei loro compagni (Zapatero,Fassino,Schoeder,Scanio,...)

Per parcondicio vogliamo un paragone col Che.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da Ewigen
Beh,doveva dire i psaeudo-poplari,dato che Castagnetti e compagni dal PPE hanno una cacciati a leccare il sedere al resto dei compagni (Zapatero,Fassino,Schoeder,Scanio,...)


Prego? :confused:

[ni.jo]

Originariamente inviato da Ewigen
Beh,doveva dire i psaeudo-poplari,dato che Castagnetti e compagni dal PPE hanno una cacciati a leccare il sedere al resto dei compagni (Zapatero,Fassino,Schoeder,Scanio,...)

Per parcondicio vogliamo un paragone col Che.
criptico.:eh:

[Ewigen]

Originariamente inviato da ni.jo
criptico.:eh:

scusami,ero di fretta.




Poi i sigari cubani a me fanno brutti effetti.:muro: :muro: :muro:Ma anche il Che ne era un gran fumatore.Bel paragone :yeah:

[prio]

Originariamente inviato da Ewigen
Invano?:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: Ho detto che non voglio trasformare il thread su una speiegazione religiosa della bestemmia.

Si? Va bene.
Adesso pero' spiegami perche' tu non bestemmi nominando Gesu' Cristo per citare l'episodio della Maddalena (per altro cassandone una parte di una qual certa importanza) mentre un altro utente ne nominerebbe il nome invano parlando di quando scaccio' i farisei dal tempio. Perche' tu difendi i sacri valori del PPE?
No, perche' delle due l'una:
o hai bestemmiato anche tu in precedenza o non l'ha fatto nessuna.
E allora il tuo bel parlare dell'esegesi biblica della bestemmia ha come sola motivazione il fatto che non concordi con certe posizioni.
Non bastano le faccine per nascondere la pochezza delle tue argomentazioni.

Originariamente inviato da Ewigen
Se per questo,per par condicio vi sono parti opposte che si fanno appoggiare dalla CGIL e dai No Global.

Bravo. Adesso, per rendere questo intervento costruttivo ai fini della discussione, devi solo trovare un politico appoggiato da CGIL o no global (come se questi poi fossero un'entita omogenea) la cui presa di posizione in materia di coscienza individuale limita un qualunque altro individuo che questa posizione non condivide.
Ma non ti preoccupare, non mi aspetto risposta. Puoi sempre elegantemente far cadere l'argomento come hai fatto col sindaco cattolico che non vuole celebrare il matrimonio omosessuale.

[prio]

Originariamente inviato da gpc
Sì ma non esiste, quindi il problema non si pone :ciapet: :D


Eh, leva qualche X, trova la taglia che va bene per qualcuno che pesa 300 kg e poi dimmi se non e' normale definire "larghi" quei pantaloni :D

Originariamente inviato da gpc
Il problema che siano "tanti" è solamente per chi non ne condivide le idee e vorrebbe che fossero di meno ;)

Il problema e' che stai strillando come un'aquila che la maggioranza viene discriminata :D

Originariamente inviato da gpc
Toh, la prima che viene in mente è tutto il pastrocchio che sta facendo Zapatero. Oppure anche per la questione sulla procreazione assistita... Ma non è facile dare una risposta, per il semplice motivo che per me queste reazioni non dovrebbero esistere, perchè le trovo completamente false e infondate, per cui faccio fatica a dire quando dovrebbero esserci...

E come il "pastrocchio" di Zapatero limiterebbe qualcuno? Perche' se non limita qualcuno niente ha a che fare con la nostra discussione.

Originariamente inviato da gpc
Gli esponenti del clero fanno parte della Chiesa, quindi la distinzione non si pone.

Quindi mi stai dicendo che posso accusare la Chiesa tutta per le porcate di un Marcinkus, ad esempio? :fuck: :D

Originariamente inviato da gpc

Io questa cosa sinceramente non l'ho mai sentita, hai qualche esempio concreto?

Bah, ti basta analizzare la storia di un Formigoni, ad esempio, per capire che un credente con idee un po' piu' "aperte" non sarebbe potuto arrivare a quel posto per la stessa strada.
Ma non fraintedermi. Non c'e' niente di illegale o di scorretto in questo. Solo che le laiche idee di alcuni che arrivano in quelle zone sono curiosamente coincidenti con idee meno laiche espresse da chi ne ha "seguito" il cammino.

Originariamente inviato da gpc
A parte che l'evoluzione non porta sempre a qualcosa di buono, ma ti posso dare ragione quando si parla dell'"intimo", toh, per l'eutanasia (anche se di fatto coinvolge altre persone, medici che devono togliere la vita e parenti del futuro defunto), ma per questione come il divorzio, dove rientrano due persone e eventuali figli, l'aborto, dove c'è il futuri figlio, la famiglia, dove ci sono più persone, etc, non si tratta di scelte "intime", se ho capito bene ciò che vuoi dire.

Hai capito perfettamente, infatti il problema e' proprio arrivare a decidere dove si puo' estendere la prevalenza della sfera intima individuale.
Ad esempio, e' meglio crescere in una famiglia separata o in una famiglia devastata? (e qui probabilmente la mia risposta e' diversa dalla tua)
All'embione, al di la di ogni considerazione religiosa, si puo' riconoscere lo status di individuo? (e qui non ho proprio risposte)

[Ewigen]

Originariamente inviato da prio
Si? Va bene.
Adesso pero' spiegami perche' tu non bestemmi nominando Gesu' Cristo per citare l'episodio della Maddalena (per altro cassandone una parte di una qual certa importanza) mentre un altro utente ne nominerebbe il nome invano parlando di quando scaccio' i farisei dal tempio.

Toglimi una curiosità:a catechismo e durante le messe d'infanzia al posto di sentire le lezioni e le letture domenicali leggevi per caso il Manifesto o L'Unità po roba simile.Mi sa di sì.

Originariamente inviato da prio
Perche' tu difendi i sacri valori del PPE?

Tu percaso difendi quelli di Zapatero e compagni?

Originariamente inviato da prio
o hai bestemmiato anche tu in precedenza o non l'ha fatto nessuna.

I dieci commandamenti li conosciamo bene.

Originariamente inviato da prio
E allora il tuo bel parlare dell'esegesi biblica della bestemmia ha come sola motivazione il fatto che non concordi con certe posizioni.
Non bastano le faccine per nascondere la pochezza delle tue argomentazioni.

Interessante:un non credente che vuole fare catechismo,la morale cristiana e teologia ai credentii.Quasi quasi per par condicio farò lezioni di anticristianesimo ai satanisti e compagni

[prio]

Originariamente inviato da Ewigen
Toglimi una curiosità:a catechismo e durante le messe d'infanzia al posto di sentire le lezioni e le letture domenicali leggevi per caso il Manifesto o L'Unità po roba simile.Mi sa di sì.

E perche' mai, di grazia? Quando andavo in chiesa ed a catechismo ero ancora credente, quindi stavo ben attento.

Originariamente inviato da Ewigen
Perchè tu difendi quali della sinistra?


Potrebbe (e sottolineo il "potrebbe") anche essere. Ma che c'entra? Non ho mai supposto di saperne piu' di altri sulla sinistra, per questo.

Originariamente inviato da Ewigen
I dieci commandamenti li conosciamo bene.


Come no. Una volta ho visto anche il film con Charlton Eston

Originariamente inviato da Ewigen
Interessante:un compagno che vuole fare catechismo e teologia ai credentii.Quasi quasi per par condicio farò lezioni di girotondi e lezione di dottina socialita e marxista ai compagni e loro alleati.

Io non voglio certo insegnare niente a nessuno. Tu evidentemente si, quindi rispondi coi fatti anziche' attaccare me: perche' tu puoi parlare di Gesu' Cristo senza nominarne il nome invano ed altri no?

Ps. aspetto ancora che mi ritiri in ballo il sindaco credente.
Faresti piu' bella figura a dire "hai ragione".

[Ewigen]

Originariamente inviato da prio
E perche' mai, di grazia? Quando andavo in chiesa ed a catechismo ero ancora credente, quindi stavo ben attento.

Evidentmente hai dimenticato un bel po' di cose per conoscere i fatti dell'Evangelo come li conosci tu.


Originariamente inviato da prio
Io non voglio certo insegnare niente a nessuno. Tu evidentemente si, quindi rispondi coi fatti anziche' attaccare me: perche' tu puoi parlare di Gesu' Cristo senza nominarne il nome invano ed altri no?

Nominare gesù Cristo fuori luogo è per il cristiano una vera bestemmia,dato che cristo stesso è Dio.Provate a nominare il nome di Buddha (e quyalche paso del Tipitaka,damahapada9 invanemente a un buddista,di Allah (e il Corano)a un islamico,di Shiva (e i Veda)a un Insù,del Tao a un taoista,..credete che anche loro non si sentirebbero offesi da certi atteggiamenti.Se poi tu come non credente e per giunta criticone del cristianesimo hai un'altra definizione di "nominare le cose invanemete,beh,sono affari tuoi.Per voi non è una bestremmia?Bene,nessun problema,infondo la bestemmia per un ateo.agnostico,non praticante il problema di fatto non esiste dato che per problema stesso dell'esistenza di un Dio in pratica non lo riguarda.

[prio]

Originariamente inviato da Ewigen
Evidentmente hai dimenticato un bel po' di cose,per conoscere i fatti dell'Evangelo.


Direi che le hai dimenticate piu' tu, visto che avevi saltato a pie' pari il pezzo del "chi e' senza peccato, scagli la prima pietra".

Originariamente inviato da Ewigen
Nominare gesù Cristo fuori luogo è per il cristiano una vera bestemmia,dato che cristo stesso è Dio,Se poi tu come non credente e per giunta criticone del cristianesimo hai un'altra definizione di "nominare le cose invanemete,beh,sono affari tuoi.Per voi non è una bestremmia?Bene,nessun problema,infondo la bestemmia per un ateo.agnostico,non praticante il problema di fatto non esiste dato che per problema stesso dell'esistenza di un Dio in pratica non lo riguarda.

No, no. Continui ad attaccare me (dove poi io stia attaccando il cristianesimo me lo devi spiegare) e a non rispondere.
Il problema e': perche' se lo nomini tu non e' fuori luogo e se lo fa qualcun altro si?

[Ewigen]

Dare dell'ignorante a un cristiano per quanto riguarda l'evangelo,il cristianesimo,la fede e Dio stesso e sulla bestemmia e per giunta tu che non sei neppure credente?
Non ho detto che un non credente,agnostico,non praticante non può dire cristo,vangelo,....Il nominarli come arma (vedi questo thread e quello di qiualche mese fa sulla CL) per criticare o attaccare la loro stessa dottrina e morale stessa e i suoi fedeli (clero e non,che come detto su un post costituiscono la Chiesa e la presenza del crstianesimo) è ciò che è una bestemmia allo stato puro,che voi lo crediate o no.Un ebreo non userebbe certo hitler e la Mein kampf per attaccare nazisti e nessun anticomunista userebbe il capitale o il Che per attaccare i comunisti e i suoi alleati.e per attaccare i no global e non mi metterò certo a usare i libri di chomsky e i RATM.Parole molto semplici,ma a quanto vero troppo difficili per alcuni.

Vuoi un consiglio:lascia i due testamenti,Dio,il loro messaggio e la loro interpretazione a chi è cristiano e resta nel tuo brodo che è meglio.

[prio]

Originariamente inviato da Ewigen
Dare dell'ignorante a un cristiano per quanto riguarda l'evangelo,il cristianesimo,la fede e Dio stesso e sulla bestemmia e per giunta tu che non sei neppure credente?Vuoi un consiglio:lascia queste cose a chi è cristiano e resta nel tuo brodo che è meglio.

Non ti ho dato dell'ignorante. Ti ho solo detto che hai dimenticato qualcosa.
E per l'ennesima volta _non_ rispondi: perche' se nomini tu Gesu' Cristo non e' fuori luogo e se lo fa qualcun altro si?

[majin mixxi]

Originariamente inviato da Ewigen
Dare dell'ignorante a un cristiano per quanto riguarda l'evangelo,il cristianesimo,la fede e Dio stesso e sulla bestemmia e per giunta tu che non sei neppure credente?Vuoi un consiglio:lascia queste cose a chi è cristiano e resta nel tuo brodo che è meglio.

sei diventato un poser al cubo
:D

[gpc]

Originariamente inviato da prio
Eh, leva qualche X, trova la taglia che va bene per qualcuno che pesa 300 kg e poi dimmi se non e' normale definire "larghi" quei pantaloni :D


Solito discorso: sono giusti per lui, larghi per te e (grazie a Dio :D ) anche per me. ;)


Il problema e' che stai strillando come un'aquila che la maggioranza viene discriminata :D


Non sto strillando e non ho detto che è una maggioranza quella che viene discriminata.


E come il "pastrocchio" di Zapatero limiterebbe qualcuno? Perche' se non limita qualcuno niente ha a che fare con la nostra discussione.


Ammazza oh, l'avro ripetuto tremila volte solo qui... non esiste solo la legge che non limita ma anche la legge che non tutela! Quindi c'entra eccome!


Quindi mi stai dicendo che posso accusare la Chiesa tutta per le porcate di un Marcinkus, ad esempio? :fuck: :D


Tanto non c'era bisogno che te lo dicessi perchè venisse fatto... :ciapet:


Bah, ti basta analizzare la storia di un Formigoni, ad esempio, per capire che un credente con idee un po' piu' "aperte" non sarebbe potuto arrivare a quel posto per la stessa strada.
Ma non fraintedermi. Non c'e' niente di illegale o di scorretto in questo. Solo che le laiche idee di alcuni che arrivano in quelle zone sono curiosamente coincidenti con idee meno laiche espresse da chi ne ha "seguito" il cammino.


Bene, nel momento in cui dici che non c'è niente di scorretto siamo a posto ;)


Hai capito perfettamente, infatti il problema e' proprio arrivare a decidere dove si puo' estendere la prevalenza della sfera intima individuale.
Ad esempio, e' meglio crescere in una famiglia separata o in una famiglia devastata? (e qui probabilmente la mia risposta e' diversa dalla tua)
All'embione, al di la di ogni considerazione religiosa, si puo' riconoscere lo status di individuo? (e qui non ho proprio risposte)

Ti sorprendo (credo :D ): meglio la famiglia separata (che è di fatto devastata). Ma, e qui c'è il ma, separata per motivi validi, non nei "10 giorni senza necessità di portare motivazioni" come nel divorzio zapateriano.
Riguardo all'embione, vatti a leggere la discussione in Scienza e Tecnica che ho aperto più o meno su questa questione, dove riporto una discussione avuta con Jumper in ICQ: secondo me la puoi trovare interessante. Ehm, il nome non lo ricordo, è l'ultima che ho aperto io (ignora lo spam :rolleyes: ).
Insomma, per farla breve, per me la sfera intima individuale è quella dove non c'è nessun'altro coinvolto. Nel momento in cui c'è un marito, un figlio, parenti, società, etc, coinvolti, si esce dalla sfera personale.

[ni.jo]

Originariamente inviato da Ewigen
Evidentmente hai dimenticato un bel po' di cose per conoscere i fatti dell'Evangelo come li conosci tu.




Nominare gesù Cristo fuori luogo è per il cristiano una vera bestemmia,dato che cristo stesso è Dio.Provate a nominare il nome di Buddha (e quyalche paso del Tipitaka,damahapada9 invanemente a un buddista,di Allah (e il Corano)a un islamico,di Shiva (e i Veda)a un Insù,del Tao a un taoista,..credete che anche loro non si sentirebbero offesi da certi atteggiamenti.Se poi tu come non credente e per giunta criticone del cristianesimo hai un'altra definizione di "nominare le cose invanemete,beh,sono affari tuoi.Per voi non è una bestremmia?Bene,nessun problema,infondo la bestemmia per un ateo.agnostico,non praticante il problema di fatto non esiste dato che per problema stesso dell'esistenza di un Dio in pratica non lo riguarda.
perchè cosa succede se nomini Buddha 'invano' ad un buddhista?
:wtf:

p.s. non ho mai assaggiato un Cubano...ma immagino il Che essendo comuista ne avtrà assaggiati parecchi, anche se bambini....però il paragone del Buttiglione scritto sul giornale mi pareva si inopportuno, ma non dal punto di vista cattolico -non nominare il nome di Dio invano- ma dal punto di vista laico 'anvedi che cazzata incoerente che ha detto- :sofico:

[Ewigen]

Originariamente inviato da ni.jo
perchè cosa succede se nomini Buddha 'invano' ad un buddhista?
:wtf:

Diepende dai posti:qui di certo niente,al massimo dell'incivile non te lo leva nessuno.In alcune loor nazioni qualche spicciolo da sborsare,in qualcuna meglio che fuggire,altrimenti se ti sentono alcuni 8alis fondamentalisti buddisti,per la precisione quelli guerrafondai) un biglietto di sola andata per un postino in cui è meglio andarci il più tardi possibile non te lo leva nessuno.
Lo stesso vale per gli indù.
1per altre religioni (escluso l'slam) ti devi "accontentare" di essere soltanto un incivile.

[ni.jo]

Originariamente inviato da Ewigen
Diepende dai posti:qui di certo niente,al massimo dell'incivile non te lo leva nessuno.In alcune loor nazioni qualche spicciolo da sborsare,in qualcuna meglio che fuggire,altrimenti se ti sentono alcuni 8alis fondamentalisti buddisti,per la precisione quelli guerrafondai) un biglietto di sola andata per un postino in cui è meglio andarci il più tardi possibile non te lo leva nessuno.
Lo stesso vale per gli indù.
1per altre religioni (escluso l'slam) ti devi "accontentare" di essere soltanto un incivile.
fondamentalisti buddisti guerrafondai? mai sentiti...cioè è vero che nel corso dei secoli i buddisti hanno combattuto guerre, hanno sostenuto guerre, sono andati in guerra, si sono combattuti tra loro, come le altre religioni ma in realtà, grandi guerre non se ne sono mai fatte, almeno nei confronti di altre nazioni: non ci sono state guerre di religione in senso stretto, con l’obiettivo di far diventare buddisti degli altri, però guerre tra istituzioni religiose diverse sì.
E c’è stato anche il sostegno di monaci buddisti alle guerre. Ma che oggi si possa dire come diffusa una cultura della violenza in campo buddhista mi sembra anche una cosa mooolto improbabile, anche se è vero che di storditi in giro ce ne sono di ogni risma... link o altro? :huh:

[Ewigen]

Originariamente inviato da ni.jo
fondamentalisti buddisti guerrafondai? mai sentiti, ...mi sembra anche una cosa mooolto improbabile, anche se è vero che di storditi in giro ce ne sono di ogni risma... link o altro? :huh:


ASIA/SRI LANKA

Colombo (Agenzia Fides)

I timori espressi in passato dalla Chiesa cattolica dello Sri Lanka si sono concretizzati: il clero buddista - che nelle elezioni generali dell’aprile scorso ha formato un partito politico, ottenendo nove seggi in Parlamento - ha presentato ufficialmente all’Assemblea legislativa del paese una proposta di legge definita “Documento anti-conversioni”, che prevede severe punizioni e il carcere per chi compie il reato di “conversioni non etiche”.

La pubblicazione del testo sulla Gazzetta Ufficiale del Parlamento srilankese ha destato sorpresa e preoccupazione negli ambienti cattolici, anche perchè nei giorni scorsi i Vescovi si erano adoperati, attraverso contatti personali e incontri, a spie! gare le ragioni dell’opposizione della Chiesa a un simile provvedimento.

Ma i nove monaci buddisti che siedono in Parlamento - dopo una scelta di militanza politica che ha spaccato lo stesso mondo buddista - sono espressione delle frange più dure, animate da un nazionalismo fondamentalista che mira a preservare l’identità buddista del paese.

Per questo la bozza di legge presentata, giunta all’Agenzia Fides, dichiara apertamente la volontà di difendere il buddismo come religione dominante in Sri Lanka e di voler contrastare le conversioni ottenute con mezzi fraudolenti (persuasione attraverso denaro, assistenza sociale, benefici di ogni genere).

“I monaci buddisti si sono ribellati ad alcune azioni di proselitismo compiute da sette Protestanti - spiega una fonte di Fides nella chiesa srilankese- ma a farne le spese, se questa legge fosse approvata, sarebbe anche la comunità cattolica. Molte attività caritatevoli o missionarie potrebbero essere in serio pericolo”. La legge prevede pene che arrivano, secondo il Codice Penale, fino a sette anni di carcere.

I monaci buddisti avevano già chiesto al governo precedente di appoggiare questo provvedimento, ricevendo un rifiuto. Per questo hanno deciso di cimentarsi nella politica attiva, creando dissenso in gran parte del mondo buddista, legato a una filosofia del distacco dalle attività mondane.

Nel gennaio scorso, dopo alcune fiammate di fondamentalismo buddista che giunsero a distruggere alcune chiese cristiane, i Vescovi srilankesi condannarono in un comunicato ufficiale il proselitismo, difendendo la scelta personale della coscienza di ogni singolo uomo a poter cambiare religione. Sulla legge anti-conversioni essi scrissero: “Questa legge, non farebbe altro che polarizzare in senso confessionale la società, non risolverebbe il problema, ma aumenterebbe l’odio fra comunità di religione diversa”.

La Chiesa chiede invece l’istituzione di una commissione congiunta, con rappresentanti del governo e delle diverse religioni, che affronti e risolva la questione, caso per caso.
La Costituzione dello Sri Lanka riconosce al buddismo una posizione preminente (i buddisti sono oltre il 65%), ma garantisce ai fedeli di altre confessioni il diritto di praticare la propria fede liberamente. Il 15% dei 20 milioni di cittadini srilankesi sono tamil di religione indù, i cristiani sono il 9%, stessa percentuale dei musulmani.
(PA)(Agenzia Fides 09/06/2004 Lines: 37 Words: 395)




Beh dai:buddisti,cristiani,taoisti,confuciani,ebrei,shintoisti,indù,,... ci annientiamo tra di noi e l'unica religione che resterà sarà quella Nojoista il cui unico dogma e pratica è:fate ciò che volete,tanto ci pensa Nojo:D :sofico: :sofico:
ma toglimi una curiosità:esiste il fondamentalismo Nojoista?:D

[ni.jo]

Originariamente inviato da Ewigen
ASIA/SRI LANKA

Colombo (Agenzia Fides)

I timori espressi in passato dalla Chiesa cattolica dello Sri Lanka si sono concretizzati: il clero buddista - che nelle elezioni generali dell’aprile scorso ha formato un partito politico, ottenendo nove seggi in Parlamento - ha presentato ufficialmente all’Assemblea legislativa del paese una proposta di legge definita “Documento anti-conversioni”, che prevede severe punizioni e il carcere per chi compie il reato di “conversioni non etiche”.

La pubblicazione del testo sulla Gazzetta Ufficiale del Parlamento srilankese ha destato sorpresa e preoccupazione negli ambienti cattolici, anche perchè nei giorni scorsi i Vescovi si erano adoperati, attraverso contatti personali e incontri, a spie! gare le ragioni dell’opposizione della Chiesa a un simile provvedimento.

Ma i nove monaci buddisti che siedono in Parlamento - dopo una scelta di militanza politica che ha spaccato lo stesso mondo buddista - sono espressione delle frange più dure, animate da un nazionalismo fondamentalista che mira a preservare l’identità buddista del paese.

Per questo la bozza di legge presentata, giunta all’Agenzia Fides, dichiara apertamente la volontà di difendere il buddismo come religione dominante in Sri Lanka e di voler contrastare le conversioni ottenute con mezzi fraudolenti (persuasione attraverso denaro, assistenza sociale, benefici di ogni genere).

“I monaci buddisti si sono ribellati ad alcune azioni di proselitismo compiute da sette Protestanti - spiega una fonte di Fides nella chiesa srilankese- ma a farne le spese, se questa legge fosse approvata, sarebbe anche la comunità cattolica. Molte attività caritatevoli o missionarie potrebbero essere in serio pericolo”. La legge prevede pene che arrivano, secondo il Codice Penale, fino a sette anni di carcere.

I monaci buddisti avevano già chiesto al governo precedente di appoggiare questo provvedimento, ricevendo un rifiuto. Per questo hanno deciso di cimentarsi nella politica attiva, creando dissenso in gran parte del mondo buddista, legato a una filosofia del distacco dalle attività mondane.

Nel gennaio scorso, dopo alcune fiammate di fondamentalismo buddista che giunsero a distruggere alcune chiese cristiane, i Vescovi srilankesi condannarono in un comunicato ufficiale il proselitismo, difendendo la scelta personale della coscienza di ogni singolo uomo a poter cambiare religione. Sulla legge anti-conversioni essi scrissero: “Questa legge, non farebbe altro che polarizzare in senso confessionale la società, non risolverebbe il problema, ma aumenterebbe l’odio fra comunità di religione diversa”.

La Chiesa chiede invece l’istituzione di una commissione congiunta, con rappresentanti del governo e delle diverse religioni, che affronti e risolva la questione, caso per caso.
La Costituzione dello Sri Lanka riconosce al buddismo una posizione preminente (i buddisti sono oltre il 65%), ma garantisce ai fedeli di altre confessioni il diritto di praticare la propria fede liberamente. Il 15% dei 20 milioni di cittadini srilankesi sono tamil di religione indù, i cristiani sono il 9%, stessa percentuale dei musulmani.
(PA)(Agenzia Fides 09/06/2004 Lines: 37 Words: 395)




Beh dai:buddisti,cristiani,taoisti,confuciani,ebrei,shintoisti,indù,,... ci annientiamo tra di noi e l'unica religione che resterà sarà quella Nojoista il cui unico dogma e pratica è:fate ciò che volete,tanto ci pensa Nojo:D :sofico: :sofico:
ma toglimi una curiosità:esiste il fondamentalismo Nojoista?:D

nojoista? come ti permetti di storpiare il nome?La punizione sarà la cancellazione dell'account.:D


p.s. thanks per il pezzo: non c'è che dire, han capito proprio tutto 'sti monaci: spero solo che non ci siano stati anche atti di violenza contro persone, sarebbe l'apoteosi . :sob:

[Ewigen]

una volta ognoi tantom posto qualche voce "laica"


PER UNA RINNOVATA RIFLESSIONE SUI FONDAMENTALISMI OGGI

Toni Maraini


La 'University of Chicago Press' ha recentemente pubblicato "Fundamentalisms Observed", [a cura di Martin E. Marty and R. Scott Appleby], un monumentale lavoro antologico sui fondamentalismi nel XX secolo. La tematica dei diversi capitoli può darci un'idea della ampiezza del problema; ecco i titoli :
# Il fondamentalismo protestante in Nordamerica, (Nancy Ammerman)
# Il tradizionalismo della Chiesa Cattolica e l'attivismo conservatore negli Stati Uniti, (William D. Dinges and James Hitchcock)
# Il Fondamentalismo protestante in America latina, (Pablo Deiros)
# Il Fondamentalismo religioso ebraico : il caso degli Haredim, (Samuel C. Heilman and Menachem Friedman)
# Il Fondamentalismo Sionista ebraico : I Gush Emunim d'Israele, (Gideon Aran)
# Il Fondamentalismo nel mondo arabo sunnita : Egitto e Sudan, John O. Voll
# Attivismo shiita in Iran, Iraq e Libano, (Abdulaziz A. Sachedina)
# Il fondamentalismo islamico nel sud est asiatico, (Mumtaz Ahmad)
# L'Induismo militante : dalla verità vedica alla nazione Hindu, (Daniel Gold)
# La doppia spada : fondamentalismo e tradizione religiosa dei Sigh, (T. N. Madan)
# Le Correnti fondamentaliste nel Buddhismo Teravada, (Donald K. Swearer)
# La ricerca delle radici nell'Asia industriale orientale : il caso del revival confuciano, (Tu Wei-ming)
# Fondamentalismo religioso e politico in Giappone, (Winston Davis).

Anche se non tutte le correnti fondamentaliste, i gruppi e le sette integraliste delle diverse religioni del mondo sono analizzate nel contesto di questo sostanzioso panorama, è evidente che nessuna parte del globo è indenne da fenomeni di fondamentalismo e integralismo religioso.

Da questa, e altra documentazione, possiamo ritenere alcuni elementi principali che accomunano siffatti movimenti :

1) il riferimento teologico ai propri 'fondamenti' è individuato in testi del passato ipostasiati, divinizzati e considerati immutabili e non discutibili, e pur tuttavia reinterpretati in modo diverso dalle altre espressioni consuetudinarie (tradizionali o 'moderniste'), o letture liberali delle fonti, all'interno di ciascuna religione

2) l'interpretazione fondamentalista è intesa come dogma onnipossente e aspira al controllo psico-religioso, economico e culturale del vissuto sociale di donne e uomini attraverso la conquista e l'esercizio di un potere teocratico che nega l'autonomia dello Stato di Diritto

3) la supposta infallibilità della propria interpretazione delle fonti si accompagna a un rifiuto delle altre posizioni (laiche o teologico/spirituali) e a un discorso che fa leva sulle sindromi identitarie

4) l'organizzazione 'moderna' della politica permetta a queste correnti di strutturarsi partiticamente per accedere alla concretezza del potere inserendosi in una rete di finanziamenti alimentati e sostentuti da strategie locali e globali

5) le correnti fondamentaliste pongono tutte la donna in una posizione nodale, talvolta conflittuale e drammatica sino alle conseguenze più degradanti anche allorquando asseriscono di operare per la sua salvezza e per il rispetto della sua dignità.

6) contrariamente alle idee correnti questi movimenti non si alimentano soltanto di ignoranza, miseria, frustrazioni, ingiustizia sociale ma anche, oltre che con i finanziamenti summenzionati, di elaborazioni ideologico/politiche e teologiche espresse da ambienti conservatori od oligarchici urbani, benestanti e economicamente significativi

7) è un fatto rilevante che tante donne fanno parte di gruppi e associazioni fondamentaliste [e tale fenomeno meriterebbe maggiore ascolto e attenzione] ma è anche vero che, nello stesso tempo, esistono innumerevoli gruppi e associazioni indipendenti di donne - e di uomini - che si mobilitano in opposizione alle correnti fondamentaliste e integraliste creando così una polarità significativa, conflittuale e talvolta drammatica o violenta

8) le due realtà non sono speculari, ma sono l'espressione di diverse visioni del mondo e di progetti sociali divergenti sulle questioni dello Stato, del ruolo della fede e della religione, della laicità, dei Diritti Umani e Civili, dell'autodeterminazione individuale.

II

Prendiamo a questo punto ad esempio (poi spiegherò perché) il fondamentalismo cristiano dell'area protestante.

Un testo della 'Columbia University Press' ('Hauspie Speech Products') scrive :

"Nel mondo protestante americano le correnti fondamentaliste si affermano tra la fine del secolo XIXmo e gli inizi del 20 con lo scopo di consolidare la interpretazione tradizionale della Bibbia e l'infallibilità dei testi sacri al cospetto dell'evoluzionismo di Darwin, e di ostacolare l'insegnamento della sua dottrina nelle scuole nonché l'emergere della 'teologia liberale'. Un gruppo che si opponeva alle tendenze moderniste della Chiesa fece circolare una serie di 12 opuscoli detti "The Fundamentals" (1909-12) stabilendo così i dogmi della dottrina [e dando appunto nascita al termine Fondamentalismo, che in inglese ha il senso del nostro 'integralismo' - parola usata da Pio X in opposizione a 'modernimso' e per indicare un ritorno alle basi teologiche della 'Fede Immutabile' legittimate dalla Chiesa cattolica], () ]. La controversia oppose Fondamentalisti e Modernisti () Verso gli anni '30, molti fondamentalisti iniziarono ad organizzarsi in chiese e gruppi indipendenti (); un gruppo intermedio, detto 'neo-evangelicalism' ('known as neoevangelicalism or, more simply, evangelicalism'), cercò di dimostrarsi meno rigido e di attirare più gente con scuole private, organizzazioni per i giovani, programmi radiofonici, etc. Negli anni '70, riorganizzandosi, i Fondamentalisti hanno intrapreso attive politiche legislative ed elettorali contro quello che essi consideravano 'minacce ai valori religiosi' : e, cioé, il cosiddetto 'umanesimo ('secular humanism'), il comunismo, il femminismo, l'aborto legalizzato, l'omosessualità e l'abbandono della preghiera nelle scuole. Hanno continuato ad opporsi all'insegnamento della teoria dell'evoluzione nelle scuole e chiesto di insegnarvi il 'creazionismo'. Negli ultimi anni hanno anche polemicamente attaccato l'insegnamento delle teorie scientifiche sulle origini dell'universo. Gli americani che si autodefiniscono fondamentalisti sono circa il 25% della popolazione, e formano un blocco politico ben strutturato. Negli anni '80 hanno costituito buona parte della destra cristiana e aiutato Reagan a diventare presidente. I Fondamentalisti moderati e gli evangelicali conservatori continuano a creare nuove alleanze ['for example in the Southern Baptist Convention'], per raggiungere il potere ed esercitare, assieme ai Fondamentalisti, il controllo politico e religioso".

Ecco un'altra citazione : "Alcune delle preoccupazioni del Fondamentalismo protestante americano originano dalla particolare situazione americana della fine dell'800, dalle grandissimie mutazioni sociale vissute da "i Bianchi di vecchia stirpe" ('old stock whites') spiazzati dal fluire di immigranti non-protestanti venuti dal vecchio continente europeo, dall'insegnamento dell'evoluzionismo e dall'insorgere della critica approfondita del materiale biblico che demistificava la sua natura divina (). I Fondamentalisti combatterono strenuamente questi cambiamenti () insistendo sulla accuratezza della Bibbia in campo teologico, scientifico e storico e proclamando l'imminente ritorno fisico del Cristo per stabilire un'era di pace e giustizia ('imminent physical return of Christ to the earth where he would establish a millennial reign of peace and righteousness'). Con battaglie legali inficiarono i programmi scolastici ('Fundamentalists also pursued the battle through legislatures, courts, and denominational machinery. In the 1920s they tried to monitor public school curricula by presenting anti-evolution bills in the legislatures of eleven states mostly in the South'). Si organizzarono con possenti mezzi tecnologici, reti televisive [e, oggi, con innumerevoli siti Web], pubblicazioni, solidi mezzi di sostegno economico e attivismo politico attaccando e criticando le strutture secolari () 'La Democrazia è una eresia contro Dio' ha ancora recentemente dichiarato il Direttore del Rutheford Institute, figura leader del 'Christian Reconstructionism'".

In particolare il Gruppo dei Ricostruzionisti, nato da una riforma del calvinismo statunitense, si oppone alle unioni interrreligiose, interculturali e interazziali, sostiene l'estesa applicazione della pena di morte ad adulteri, blasfemi, ererici, omosessuali, idolatri, prostitute e 'streghe' [?!], pena che dovrà essere inflitta alla maniera biblica (per lapidazione o rogo). Anche l'aborto, sempre secondo i loro programmi, deve essere vietato su pena di morte; inoltre, la donna deve "adeguarsi alle leggi della bibbia ebraica" ("Old Testament Law") , essere cioé ripudiata se sterile, muoversi in spazi unicamente previsti per le donne (autobus, scuole, spiagge, etc.) e, se necessario, accettare di essere schiava. Secondo i Ricostruzionisti infatti la schiavitù deve essere ripristinata in America e lo stato deve diventare teocrazia. Cito Russ Bellant : "according to John Rushdoony, Christian fundamentalists must take 'dominion' over the U.S., abolish democracy, which he calls heresy, and establish a theocratic state. According to 'Christianity Today' magazine, Rushdoony also believes that under such state "true to the letter of Old Testament Law, homosexuals, adulterers, blasphemers, astrologers, and other will be executed'" Essi credono che il Cristo non tornerà sinché il mondo intero non sarà convertito al cristianesimo ('theory of the Postmillennialism as opposed to Premillenialists'); secondo questa visione, il mondo 'eretico' e 'infedele' esisterebbe in funzione del suo servizio per gli interessi della supremazia del movimento di salvezza ricostruzionista. Uno dei fondatori del 'Christian Reconstructionism' è stato R. John Rushdoony, autore, tra l'altro, di 'The Institutes of Biblical law' (the CraigPress, Nutley, NJ, 1973).

Un recente libro di Nancy Rosemblum ('Pluralist Democracies', Princeton), corredato di diversi studi sulle diverse e numerose tendenze religiose in America, documenta tale rafforzarsi del fondamentalismo negli Stati Uniti attraverso la pressione di diverse organizzazioni e congregazioni, sette, gruppi e legislazioni vinte dai loro esponenti politici. Altri osservatori hanno stimato che la vittoria del nuovo presidente Bush si è avvalsa dell'appoggio dei gruppi Fondamentalisti americani, da quelli come i 'Recostructionists' sino alle correnti evangelicali.

Per chi ne vuole sapere di più basta cercare in rete, con Yahoo ! (versione inglese, USA) le voci 'Fundamentalism', 'Decostructionalism' etc. Ampio materiale è disponibile. Naturalmente, e in nome dei valori della democrazia e delle responsabilità progressiste e illuministe del pensiero laico o religioso americano, vi figura anche un importante materiale critico e analitico volto a denunciare le derive fanatiche e gli errori teologici del Fondamentalismo. La disputa verte anche sulla emergenza di un Fondamentalismo cattolico.

III

Che dire di tutto questo?

Innanzi tutto, che documenta una escalation politica delle correnti fondamentaliste e integraliste religiose cristiane all'interno del più possente stato mondiale, quello che 'governa' la politica e l'economia internazionali. Siamo pertanto confrontati a q.c. di estremamente serio. Naturalmente, uno studio complementare s'impone a riguardo delle correnti integraliste all'interno del mondo cattolico, ma basti qui questo primo richiamo a un Fondamentalismo che non è poi così lontano o invisibile.

Perché la scelta di focalizzare su questo particolare Fondamentalismo? La risposta l'ho già data nel paragrafo precedente. L'intenzione principale era quella di riflettere sulla storia religiosa occidentale per non continuare a ripetere l'errore (di eurocentrica compiacenza?) comunemente commesso tra gli, e le, occidentali, che è quello di guardare oggi sempre lontano, presso le altre culture e religioni - mettendone soltanto alcune sul podio degli accusati o al centro dell'attenzione mediatica -, e non vedere come le correnti fondamentaliste progressino anche all'interno della storia e società occidentali. Naturalmente, una cosa non nega l'altra, e l'analisi comparativa è necessaria e istruttiva. La documentazione sul ruolo attribuito alla donna all'interno delle correnti fondamentaliste radicali in tutte le religioni prima menzionate evidenzia infatti una particolare drammaticità. Ovunque troviamo - già applicate o ancora soltanto programmate - violazioni sul diritto della donna e del suo statuto civile e sociale. È su questo tema comune di fondo che molte battaglie devono incentrarsi, e, in effetti, lo sappiamo, così è stato fatto in questi ultimi decenni. Nairobi, Helsinki, Pechino etc., hanno segnato dei passi in avanti e delle date importanti. Tuttavia, dobbiamo forse chiederci se non vi siano stati errori e inadeguatezze, se qualcosa non si è inceppato in questo movimento storico. Ed è - per nostra onestà intellettuale - all'interno dei raggruppamenti delle donne occidentali che tale riflessione dovrebbe farsi per procedere a un esame critico su eurocentrismi, silenzi, connivenze, ignoranze, analisi inadeguate, paternalismi etc. che potrebbero avere avuto il loro peso al cospetto delle azioni e aspirazioni delle donne delle altre culture e società, e del nostro agire come risposta alle loro sollecitazioni. Sarebbe opportuno, per esempio, e fra le tante cose, riconsiderare e decostruire la retorica della 'etnicità' messa in moto in Occidente per creare limiti e frontiere visibili, come a relegare 'l'incontro ravvicinato' con le altre realtà femminili oltre una linea di demarcazione esotico/ romantica o denigratoria a seconda dei casi. Imprigionate, e imprigionati (anche gli uomini ne sono vittima) oltre i limiti della etnicità le persone diventano metafore etniche e non individui da iscrivere nel patto sociale moderno dei diritti e dei doveri. Una crisi di percezione socio-culturale sembra paralizzare in Europa l'esercizio equo delle battaglie civili. Ma non è la sola crisi.

Un ampio sguardo rivolto a tutte le correnti - dentro e fuori l'Occidente - ci avverte che tutte le religioni - nelle loro espressioni ortodosso/radicali - sono oggi confrontate a una profonda crisi. Il nocciolo della questione sembra risiedere proprio in questa crisi. Un poeta filosofo indiano d'America ha parlato de "la crisi del passaggio dell'anima attraverso la tecnologia" ; parafrasandone il concetto potremmo parlare di una "crisi del passaggio dell'essere attraverso la totale modificazione delle sue certezze cosmiche e scritturali". Troppo spesso attribuiamo infatti il rafforzarsi degli integralismi unicamente a miseria, ignoranza, ingiustizia o sottosviluppo senza porre altre domande, senza interrogarci sugli effetti 'egoistici' e d'esclusione del benessere o, meglio, sulla sindrome della 'conservazione del potere del benessere' (oligarchie, supremazie, supposte 'purezze razziali' etc.). Non a caso numerosi integralismi e fondamentalismi evolvono in zone o paesi ricchi, potenti e industrializzati. Questo ci impone di riflettere anche sulla funzione distruttiva della paura irrazionale, dello smarrimento spirituale, delle tensioni psico-emotive al cospetto delle sfide socio-economiche, dell'e grandi trasformazioni idetiche sull'essere, l'universo, la storia, etc Queste paure e tensioni hanno alimentato analisi errate - anche (ma non soprattutto) in seno allo stesso integralismo/fondamentalismo - a riguardo del supposti aspetti diabolici e minacciosi attribuiti alla 'Modernità'. Tali fenomeni (capitalismo selvaggio, sfruttamento industriale e ambientale, bieco tecnicismo, coloniallismo biopolitico, autoritarismo demagogico/socialistico, etc.) sarebbero piuttosto da analizzare all'interno di applicazioni totalitarie della industrializzazione, della economia e della modernizzazione prima, della tecnologizzazione e globalizzazione post-moderne poi, e non da imputare ad alcune conquiste del periodo detto 'moderno' che rimangono invece valide e fondanti. Il fatto è che la modernità richiede una responsabilità spirituale e intelletuale, nonché sociale e politica, di civismo e appartenenza al patto sociale non sempre facili da sostenere che suscitano, evidentemente, reazioni emotive conflittuali. Molti sembrano pronti a gettarne le conquiste alle ortiche cosa che sarebbe, ovviamente, un grave errore poiché è quello che auspicano, in un moto di negazione della Storia e di Restaurazione, le correnti integraliste e fondamentaliste Le nostre conquiste sociali sono invece storiche, e anche fragili, e vanno difese nell'ambito del corso degli eventi. Se vogliamo salvare quegli elementi che reputiamo meglio adatti a salvaguardare la pace sociale e tante vittorie conquistate con grande sacrifici - e mi riferisco inanzi tutto alla struttura della democrazia, alla divisione di ruoli tra lo Stato e la Religione istituzionalizzata, alla laicità da intendere non come dittatura (o integralismo) dell'ateismo ma come contratto di solidarietà, responsabilità e convivenza civile garantita dalla laicità pubblica -, dobbiamo valutarle e difenderle intellettualmente, oltre che con concreto impegno democratico. Ma tutto ciò non avrebbe valore se le difendessimo senza considerare l'intero panorama mondiale odierno (devastazioni ambientali, prevaricazioni neo-coloniali, ipercontrollo delle libertà, e così via) e se lo facessimo per noi soltanto. La forzata globalizzazione impone una attenzione a tutto orizzonte. Se vogliamo sostenere, presso le altre culture, l'emergenza e il rafforzamento delle correnti democratiche e delle battaglie per i diritti umani e civili nelle quali si iscrivono quelle per lo statuto delle donne, non soltanto dobbiamo sapere individuare le giuste politiche di sostegno ma è da noi che dobbiamo cominciare, con vigilanza e riflessione. Perché l'avanzare degli integralismi in seno all'occidente si ripercuote non soltanto su di noi ma, ancor più, sul destino delle altre genti e culture. Benché in certi luoghi e circostanze le correnti integraliste e fondamentaliste si combattino con violenza, in altre sedi tuttavia solidarizzano a scapito delle istanze democratiche e delle aspirazioni comuni (dai media raramente evidenziate). È sintomatico che in una analisi critico-politica serrata su 'Fondamentalismo e società civile nel sud asiatico', l'autore, Tanweer Akram, ricolleghi il fiorire (e poi il deperire) delle organizzazioni del fondamentalismo islamico in Bangladesh al fluire (e poi al defluire) dei "petrodollari". Il legame che si crea ovunque tra sovvenzioni straniere, traffici illeciti, ideologie estremiste religiose, oscurantismo e manipolazione del malcontento popolare caratterizza buona parte delle grandi strategie di geo-sfruttamento, bio-dominio e bio-politica (Foucault) elaborate durante tutto il XX secolo e oggi trionfanti. L'Occidente ha creatonumerose istituzioni rappresentatative a livello mondiale su questioni di economia, diritti, pace, etc.; è importante che esse funzionino come garanti di trasparenza al di là dei rapinosi interessi corporativi. Il peso dell'opinione delle donne occidentali può essere di grande rilevanza. La conoscenza comparata dei documenti che riguardano l'evolvere delle varie correnti mondiali integraliste e fondamentaliste s'impone pertanto a questo proposito come uno dei punti nodali di una rinnovata riflessione alla quale non possiamo sottraci.



Roma, marzo 2001

N.B. Questo testo è una semplice relazione per un lavoro preliminare di approfondimento sul tema dei Fondamentalismi odierni, e non un saggio o uno studio approfondito.

[Ewigen]

MASSIMO GIULIANI
[Il politologo americano Michael Walzer traccia i rapporti col mondo arabo e i Paesi dell’Asia

Un marketing per l'Occidente

«Se crediamo nei nostri valori è giusto che cerchiamo di esportarli. Il problema è nel modo di arrivare agli altri: noi siamo la civiltà della democrazia e del pluralismo, dobbiamo avere rispetto delle differenze culturali»



Viste con debita distanza, le polemiche sull'anti-americanismo degli europei (abbastanza ubiquo al di qua dell'Atlantico) e sull'anti-europeismo degli americani (documentato sull'ultimo numero della New York Review of Books) appaiono ironiche, se non ridicole, dinanzi all'ondata di anti-occidentalismo senza distinzioni che sembra attraversare a tutti i livelli il mondo arabo-islamico dal Marocco all'Indonesia. Raramente i sensori critici della nostra società, ovvero gli intellettuali più attenti a questi fenomeni, sono stati tanto pessimisti.
Cosa dovremmo aspettarci come occidentali nel futuro medio-lontano? La cultura che chiamiano occidentale (e in buona parte cristiana) è davvero in pericolo, come alcune cassandre sembrano ricordarci ogni giorno? Stiamo esagerando, oppure siamo solo e semplicemente realisti? Ne parliamo con il guru della sinistra intellettuale americana Michael Walzer, dell'Institute for Advanced Study di Princeton e direttore della rivista Dissent.
Non le sembra, professor Walzer, che gli occidentali siano «sull'orlo di una crisi di nervi» nei confronti del mondo arabo-musulmano?
«Domanda curiosa, la sua, ma mi chiedo se non vada capovolta: è gran parte del mondo islamico che sembra essere in mezzo a un attacco isterico verso l'Occidente ogni volta che si parla di democrazia, di diritti delle donne, di una politica non teocratica, di libertà culturale. Spero solo che nel corso dei prossimi decenni siamo capaci di governare questa crisi. Nel frattempo qui in Usa, ma immagino anche nell'Europa occidentale, si stanno moltiplicando corsi universitari sull'islam, un gran numero di libri vengono scritti sul mondo arabo... Certo, in molti siamo preoccupati per l'estremismo del pensiero islamico, e per la sua ricaduta altrettanto radicale sul piano politico. Ma non sono meno preoccupato per il fondamentalismo cristiano, ebraico, hindù e buddista, soprattutto quando prende forma politica, come avviene sempre più spesso».
Tutti sappiamo che l'Europa è in declino demografico. Inoltre, come ha scritto Richard Rubenstein di recente: «L'immigrazione di massa dei musulmani nelle terre dell'Occidente comporta la possibilità che la religione e la cultura cristiane vengano un giorno subordinate all'islam». Condivide questo timore?
«Non sono un demografo, non so quanto acuto sia davvero tale declino e se sia reversibile o meno, in qualche modo. Ma credo nella probabilità di un'inversione di tendenza. Raramente proiezioni così nitide si rivelano attendibili. Nondimeno, in questo momento molti Paesi europei hanno bisogno, per una prossima ripresa economica, di manodopera d'immigrazione, e molta di questa manodopera sarà di musulmani. Ma non penso che l'Europa diventerà mai una società di immigrazione nel senso americano del termine. La caratteristica più notevole della storia americana è che i cittadini di origine anglo-americana accettarono di diventare una minoranza in quel che certamente pensavano fosse il loro Paese. Non credo che succederà agli italiani, né ai francesi, né ai danesi...».
La rivalità tra Europa e Stati Uniti consiste solo in una diversità di atteggiamenti, o è davvero uno scontro di strategie sulla globalizzazione e sul controllo geo-politico-economico del mondo?
«Le differenze d'approccio ai problemi non mancano di certo, soprattutto quando diventano scelte politiche. Ma tali differenze sono cominciate, credo, con un'ormai consolidata divisione del lavoro: mentre agli Usa tocca la responsabilità degli affari militari, i Paesi europei hanno ceduto tale compito e si occupano d'altro. Ammiro il ritiro dell'Europa dal business della guerra e la loro rinuncia a spendere su eserciti e tecnologia militare. Ciò contribuisce alla creazione in Europa di una zona di pace. Al contempo però, ciò mette i leader europei in un'ambigua posizione morale nei confronti degli Usa. Infatti continuano a voler essere consultati, da eguali, quando si tratta di decidere se è necessario l'uso della forza in qualche angolo del mondo. E quando è deciso che tale uso è necessario, sono contenti di lasciare agli Usa l'onere di combattere. Sui tempi lunghi, questo metodo di lavoro non funzionerà. Anzi, sembra che già ora stia iniziando a non funzionare. Io credo che la forza (a volte) sia necessaria, e poiché desidero che i leader europei siano coinvolti nelle discussioni sul se e quando usarla, sostengo che sia necessaria una loro condivisione dell'impegno militare».
È eticamente giusto e politicamente saggio voler esportare i nostri valori occidentali - democrazia, libertà individuali, liberazione delle donne - nel resto del mondo?
«Certamente, altrimenti non sarebbero i nostri "valori". Ma noi li valutiamo giusti e validi, e per questo speriamo che, un giorno, anche altri popoli li possano riconoscere come tali. La questione concerne piuttosto i mezzi che usiamo per esportarli. Quando scriviamo libri sulla democrazia, e li vogliamo far tradurre, noi esportiamo i nostri valori e questa è una cosa positiva, anzi saggia, da farsi (se tali libri sono validi). I problemi iniziano quando per esportare i nostri valori usiamo il potere, e non parlo qui solo del potere militare ma anche di quello politico, economico, massmediale. Qui dobbiamo stare attenti, ossia mostrare più rispetto per le differenze culturali. Il pluralismo è appunto uno dei nostri valori».
Alla fine, è uno scontro tra tradizioni (religiose) e modernità (laica)?
«Non credo. Ricordiamo che negli anni cruciali della fondazione dei moderni Stati europei, nei secoli XVI e XVII, il conflitto non era tra forze religiose e forze laiche, ma dentro la cristianità stessa, tra quanti volevano usare il potere per implementare la visione cristiana del mondo e quanti si opponevano a questo metodo. Lo Stato laico è un'invenzione del radicalismo protestante».
Quale impatto avrà la guerra in Iraq sulla situazione geo-politica e sull'auto-percezione che gli occidentali hanno di se stessi?
«Non sono profeta né figlio di profeti... Quando mi oppongo alla guerra, non pretendo di sapere che, nel caso, ne deriverà una catastrofe. Non credo nemmeno che dopo la guerra l'Iraq si trasformerà in una democrazia, o l'intero Medio Oriente diventerà più democratico. Ma se, entrando in Iraq, saremmo accolti con entusiasmo dal popolo iraqeno, la nostra auto-stima come americani e come occidentali sarà rafforzata».

[dummyfree45]

letto non tutto dei posts...se no impazzirei:)
ora mi pare che il tutto verta sulla morale..sessuale.
mi pare di essere tornato ragazzino quando l'unico comandamento era il VI:confused:
ora credo che il cristianesimo vissuto non siano i bla-bla,ma le opere o i comportamenti.
l'essenza per quanto ne so e' "ama il prossimo tuo come te stesso":rolleyes: .
Ora il prof.del Lichtenstein e' libero di manifestare i suoi credi
presunti cristiani.
Ma non puo' imporli a chi non la pensa come lui : sarebbe uno
dei tanti talebani di questi tempi.
Come quelli riuniti in preghiera mattutina nella camera ovale per
i quali che tanti inermi ed innocenti muoiano sotto le bombe intelligenti non ne puo' importare di meno.
Dio e' con noi dicono ( gia' sentita).
Si utilizza Dio per ogni infamia.
Non uccidere,non sfruttare,non utilizzare il nome di Dio per i propri comodi....e via via nell'indecenza dell'ipocrisia farisaica.
Il buon cattolico Buttiglione senza battere ciglio ha votato leggi
ignobili per un cristiano..sulla giustizia,sull'immigrazione,e pure...sulla Costituzione.
Ma si sa... meglio colpire i diversi e gli ultimi, i senza diritti.
Credo che nel Vangelo una sola volta Gesu' Cristo sia sia arrabbiato di brutto...quando con la frusta caccio' i mercanti dal
tempio.
ma io sono uno pieno di dubbi e dai tanti errori.
al mattino mi resta di guardarmi allo specchio e non farmi schifo.
fineeeeeee:muro:

[Paracleto]

ma alla fine dei conti, "bocciare" qualcuno per le sue idee, non è un comportamento molto poco laico?

[ni.jo]

Originariamente inviato da Paracleto
ma alla fine dei conti, "bocciare" qualcuno per le sue idee, non è un comportamento molto poco laico?
Allora un laico non potrebbe scegliere un politico con la più usata delle metodologie: scartando i peggiori....
:D


p.s ewi leggerò tutto, intanto grazie non sapevo di questo aspetto: pare che come qualsiasi altra religione in moltio dei posti in cui sia 'al potere' ( ma lol ) e cioè Buthan, Cambogia, Laos, Myanmar, Sri Lanka in minor parte Mongolia non sò la situazione in Vietnam) il comportamento dei buddisti 'Teravada' è tutt'altro che illuminato...in effetti non ci sarebbe da stupirsi di nulla: qualsiasi ideologia applicata da uomini -diciamo malvagi- non può che produrre malvagità: questo vale per qualsiasi religione come per il comunismo o il fascismo come anche il capitalismo; fermo restando che gli uomini che hanno creato alcune di queste ideologie lo han fatto imho coscientemente inserendovi i mezzi per perseguire il male....

[dummyfree45]

nominare Gesu' Cristo non e' una bestemmia,se non per certi bigotti.
Gesu' e' un compagno di strada.
Lo trovi nei volti di chi incontri...credente o no, santo o peccatore.;)

[jumpermax]

Originariamente inviato da Paracleto
ma alla fine dei conti, "bocciare" qualcuno per le sue idee, non è un comportamento molto poco laico?
direi di no. Altrimenti si dovrebbe accettare un Dottor Menghele al ministero della sanità...

[flisi71]

Originariamente inviato da loncs
Altra cosa interessante: con l'ingresso dei nuovi membri, tipo Ungheria e paesi dell'est vari ... li il cattolicesimo è più radicato che in Italia ... sono proprio curioso di vedere come andrà a finire.

Su questo non ci metterei la mano sul fuoco...

Ciao

Federico

[flisi71]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin

Senza perdersi in semantici giri di parole e raspe mentis, Blue vuol dire che preferirebbe leggi più aperte, lasciando al singolo (cattolico o non), grazie al libero arbitrio, la scelta della propria condotta morale.


Completamente daccordo.

Ciao

Federico

[flisi71]

Originariamente inviato da gpc
Ma guarda che il fatto che ci sia la legge sul divorzio, sull'aborto, etc, è proprio la prova che il fatto che ci siano cattolici in politica non è assolutamente un impedimento per la democrazia.

Su questo non si discute, è verissimo, basta ad esempio pensare a parecchi "professorini" che siedevano nella costituente e anche dopo hanno dato un forte contributo al dibattito politico italiano ed europeo (non credo che servano nomi).

Ciao

Federico

[flisi71]

Originariamente inviato da gpc
....Allora, ti faccio un altro esempio in un altro campo: mettiamo che Berlusconi faccia una legge per cui chi è sopra un certo reddito non paga le tasse. La troveresti giusta? Dubito. Eppure magari lui e altri la troveranno giusta.
....

Ehm....io cambierei esempio visto che risulta un pò troppo aderente alla realtà

;)

Ciao

Federico

[gpc]

Originariamente inviato da flisi71
Ehm....io cambierei esempio visto che risulta un pò troppo aderente alla realtà

;)


Oh insomma, faccio esempi astratti e non vengono capiti, faccio esempi concreti e sono troppo aderenti alla realtà... ma non vi va mai bene niente eh!? :nono:

:D

[prio]

Originariamente inviato da gpc
Oh insomma, faccio esempi astratti e non vengono capiti, faccio esempi concreti e sono troppo aderenti alla realtà... ma non vi va mai bene niente eh!? :nono:

:D

e aspetta che trovi io il tempo di risponderti... :ahahah: :Perfido:

[alphacygni]

Originariamente inviato da Paracleto
ma alla fine dei conti, "bocciare" qualcuno per le sue idee, non è un comportamento molto poco laico?

Io penso che, fondamentalmente, in questa vicenda dovrebbe essere Buttiglione stesso a bocciarsi. Non e' adatto a ricoprire quel ruolo, non puo' essere il garante sull'attuazione di una Costituzione che "promuove gli stili di vita diversi". Per citare Zucconi (il cui commento sulla vicenda ho sentito oggi su Radio Capital), e' come se un pacifista venisse nominato ministro della guerra... tecnicamente, nessun impedimento a farlo, salvo andare in ministero lasciando a casa la propria coscienza. E la coscienza, checche' se ne dica, e' una cosa abbastanza difficile da lasciare a casa.

[prio]

Originariamente inviato da gpc
Solito discorso: sono giusti per lui, larghi per te e (grazie a Dio :D ) anche per me. ;)

Si, ma capisci che la "norma" siamo io e te, non lui.
Chi fabbrica pantaloni prende me e te come standard.

Originariamente inviato da gpc
Non sto strillando e non ho detto che è una maggioranza quella che viene discriminata.

Nel senso che non e' discriminata o che non e' maggioranza?

Originariamente inviato da gpc
Ammazza oh, l'avro ripetuto tremila volte solo qui... non esiste solo la legge che non limita ma anche la legge che non tutela! Quindi c'entra eccome!

Il discorso non verte sulla bonta' o meno della legge. Si parla del fatto che una legge basata sulla morale cattolica puo' imporre determinate scelte a chi cattolico non e'. Poi le leggi sono buone o cattive indipendentemente da tutto il resto, non e' questo il punto della questione.

Originariamente inviato da gpc
Tanto non c'era bisogno che te lo dicessi perchè venisse fatto... :ciapet:

Scusa se ti ho risposto in ritardo, ma ho digerito male gli ultimi 5 preti che ho mangiato :D

Originariamente inviato da gpc
Bene, nel momento in cui dici che non c'è niente di scorretto siamo a posto ;)

Pero' capisci bene che, con un filtro del genere, le idee che arrivano in fondo di laico hanno ben poco.


Originariamente inviato da gpc
Ti sorprendo (credo :D ): meglio la famiglia separata (che è di fatto devastata). Ma, e qui c'è il ma, separata per motivi validi, non nei "10 giorni senza necessità di portare motivazioni" come nel divorzio zapateriano.

Te l'ho gia detto: non sto difendendo Zapatero. Col mio discorso Zapatero ci azzecca poco.

Originariamente inviato da gpc
Riguardo all'embione, vatti a leggere la discussione in Scienza e Tecnica che ho aperto più o meno su questa questione, dove riporto una discussione avuta con Jumper in ICQ: secondo me la puoi trovare interessante. Ehm, il nome non lo ricordo, è l'ultima che ho aperto io (ignora lo spam :rolleyes: ).

L'ho occhieggiata tempo addietro, ma non ho veramente il tempo per seguirla, sorry.

Originariamente inviato da gpc
Insomma, per farla breve, per me la sfera intima individuale è quella dove non c'è nessun'altro coinvolto. Nel momento in cui c'è un marito, un figlio, parenti, società, etc, coinvolti, si esce dalla sfera personale.

Non siamo eremiti. Ogni nostra azione interagisce con altri.
Anche la nostra morte (apotropaica a mille :D). E a questo punto?

[gpc]

Originariamente inviato da prio
Si, ma capisci che la "norma" siamo io e te, non lui.
Chi fabbrica pantaloni prende me e te come standard.


Oh insomma, era un esempio per dire che ciò che non va bene a te può andare bene ad altri... che non c'è ciò che non va bene in senso assoluto.


Nel senso che non e' discriminata o che non e' maggioranza?


Nel senso che non è così maggioranza...


Il discorso non verte sulla bonta' o meno della legge. Si parla del fatto che una legge basata sulla morale cattolica puo' imporre determinate scelte a chi cattolico non e'. Poi le leggi sono buone o cattive indipendentemente da tutto il resto, non e' questo il punto della questione.


E ti ripeto, visto che chiunque ha una sua morale, chiunque faccia una legge impone ad altri una morale che non è la loro.


Te l'ho gia detto: non sto difendendo Zapatero. Col mio discorso Zapatero ci azzecca poco.


Era un esempio...


L'ho occhieggiata tempo addietro, ma non ho veramente il tempo per seguirla, sorry.


Ohhh che peccatoooo... sono affranto.... :(


( :yeah: )

:D


Non siamo eremiti. Ogni nostra azione interagisce con altri.
Anche la nostra morte (apotropaica a mille :D). E a questo punto?

E a questo punto si smonta tutto il castello di egocentrismo, di eliminazione di responsabilità dovute ad un relativismo distruttivo, della negazione dei diritti dei più deboli e di chi non ha voce che è stato costruito negli ultimi tempi.

[prio]

Originariamente inviato da gpc
Oh insomma, era un esempio per dire che ciò che non va bene a te può andare bene ad altri... che non c'è ciò che non va bene in senso assoluto.

Chiaro, com'e' chiaro che la morale e' una convenzione.
E la convenzione (di solito) la stabilisce la maggioranza.

Originariamente inviato da gpc
Nel senso che non è così maggioranza...

I cattolici in Italia? :eek:

Originariamente inviato da gpc
E ti ripeto, visto che chiunque ha una sua morale, chiunque faccia una legge impone ad altri una morale che non è la loro.


E no. Quand'anche l'Anarchico per eccellenza andasse al governo e promulgasse una legge "ognuno faccia quel che gli pare" io non sarei costretto ad uccidere perche' posso farlo.

Originariamente inviato da gpc
Era un esempio...

Si, l'ho capito. Infatti ti ho detto che come esempio, in questo contesto, e' sballato :D

Originariamente inviato da gpc
Ohhh che peccatoooo... sono affranto.... :(
( :yeah: )
:D

Ma sta andando ancora avanti? Perche' se e' ancora viva nel week end potrei... :fuck: :D


Originariamente inviato da gpc
E a questo punto si smonta tutto il castello di egocentrismo, di eliminazione di responsabilità dovute ad un relativismo distruttivo, della negazione dei diritti dei più deboli e di chi non ha voce che è stato costruito negli ultimi tempi.


Bah.. spiegami come ad esempio l'eutanasia possa essere inquadrata nei drastici termini che qui proponi.

[gpc]

Originariamente inviato da prio
Chiaro, com'e' chiaro che la morale e' una convenzione.
E la convenzione (di solito) la stabilisce la maggioranza.


Allora... decidiamoci... perchè o la maggioranza non può decidere per tutti oppure la maggioranza fa le convenzioni per tutti :D


I cattolici in Italia? :eek:


IMHO, no. Non sono più la maggioranza da nessuna parte. Io parlo di persone che credono veramente, eh, non dei "credenti non praticanti"...


E no. Quand'anche l'Anarchico per eccellenza andasse al governo e promulgasse una legge "ognuno faccia quel che gli pare" io non sarei costretto ad uccidere perche' posso farlo.


Certo, ma chi volesse potrebbe farlo e chi dovrebbe essere tutelato non lo sarebbe più.


Ma sta andando ancora avanti? Perche' se e' ancora viva nel week end potrei... :fuck: :D


No, l'hanno chiusa... :fiufiu:




Bah.. spiegami come ad esempio l'eutanasia possa essere inquadrata nei drastici termini che qui proponi.

Miii ma ve la sognate anche alla notte quest'eutanasia, eh?! Ma è la vostra massima aspirazione suicidarvi?! Mamma mia... :D
Comunque, se si legalizza l'eutanasia, allora si dovrebbe legalizzare anche il suicidio. Oddio, legalizzare, quanto meno rendere "libero"... vabbè, non mi viene il termine, spero che si capisca.
Questo vorrebbe dire che la vita ha un valore relativo, e una volta aperta questa porta se ne aprono molte altre: se il valore è relativo, cosa impedisce ad uno stato di ergersi a giudice, cosa che accade già adesso con la pena di morte ma che verrebbe legittimata a tutti gli effetti? Insomma, anche se questo aspetto è un qualcosa di marginale rispetto al discorso che facevo io, ha anche lui, anche solo ad una prima analisi, delle implicazioni non da sottovalutare.

[alphacygni]

Originariamente inviato da gpc

Comunque, se si legalizza l'eutanasia, allora si dovrebbe legalizzare anche il suicidio. Oddio, legalizzare, quanto meno rendere "libero"... vabbè, non mi viene il termine, spero che si capisca.
Questo vorrebbe dire che la vita ha un valore relativo, e una volta aperta questa porta se ne aprono molte altre: se il valore è relativo, cosa impedisce ad uno stato di ergersi a giudice, cosa che accade già adesso con la pena di morte ma che verrebbe legittimata a tutti gli effetti?


...e dopo si legalizzerebbe anche l'omicidio... e dopo ancora, probabilmente lo stato finirebbe pure per pagarti se ammazzi qualcuno cosi' aumentano i posti di lavoro....
suvvia!

http://www.scanner.it/tv/images/mughini.jpg

:D

[IpseDixit]

L'eutanasia equivale al suicidio ?:rolleyes:

[alphacygni]

Originariamente inviato da IpseDixit
L'eutanasia equivale al suicidio ?:rolleyes:

e non solo.... te lo ha dimostrato il sillogismo di cui sopra, che non fa una piega :rotfl:

[gpc]

Originariamente inviato da IpseDixit
L'eutanasia equivale al suicidio ?:rolleyes:

No, l'eutanasia E' un suicidio.
Almeno dal punto di vista di chi viene ucciso.
Per chi gli dà una mano, invece, è omicidio.

[IpseDixit]

Originariamente inviato da gpc
No, l'eutanasia E' un suicidio.
Almeno dal punto di vista di chi viene ucciso.
Per chi gli dà una mano, invece, è omicidio.
Per la legge italiana si.... anche per la mentalità di buttiglione
:rolleyes:

[alphacygni]

Originariamente inviato da gpc
No, l'eutanasia E' un suicidio.
Almeno dal punto di vista di chi viene ucciso.
Per chi gli dà una mano, invece, è omicidio.

se uno decide di non voler continuare a restare in vita grazie ad una macchina, e' analogo ad uno che si butta da un ponte perche' la donna l'ha lasciato?

[IpseDixit]

Leggo solo ora questo articolo (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2004/10_Ottobre/21/barroso.shtml)

Un compromesso tra Commissione e Parlamento europeo sul commissario italiano Rocco Buttiglione. Ma la proposta è bocciata da socialisti europei (Pse) e liberaldemocratici (Adle). Il presidente designato della Commissione europea, Josè Manuel Durao Barroso, propone di stralciare le deleghe su diritti e discriminazione dal pacchetto di Buttiglione, delle quali, ha suggerito Barroso, si occuperà un gruppo di quattro commissari guidato dallo stesso presidente della Commissione europea, ma senza il rappresentante indicato dal governo Berlusconi. Le competenze su giustizia e libertà resterebbero invece in mano a Buttiglione, che però diventerebbe così un «commissario dimezzato». Sarebbe questo il compromesso per consentire all'Europarlamento di votare l'intera Commissione ed evitarle una clamorosa bocciatura.

In pratica un commissario europeo con poteri dimezzati e con un tutor per quelli rimanenti :rolleyes:

[gpc]

Originariamente inviato da alphacygni
se uno decide di non voler continuare a restare in vita grazie ad una macchina, e' analogo ad uno che si butta da un ponte perche' la donna l'ha lasciato?

No, ma quella non è nemmeno eutanasia.
Eutanasia è uccidere una persona che è ancora in grado di vivere autonomamente, "staccare la spina" vuol dire che la persona senza una macchina non è più in grado di vivere. In quest'ultimo caso la Chiesa non ha nulla da dire a riguardo, anzi è contraria all'accanimento terapeutico.

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc
Comunque, se si legalizza l'eutanasia, allora si dovrebbe legalizzare anche il suicidio. Oddio, legalizzare, quanto meno rendere "libero"... vabbè, non mi viene il termine, spero che si capisca.
Questo vorrebbe dire che la vita ha un valore relativo, e una volta aperta questa porta se ne aprono molte altre: se il valore è relativo, cosa impedisce ad uno stato di ergersi a giudice, cosa che accade già adesso con la pena di morte ma che verrebbe legittimata a tutti gli effetti? Insomma, anche se questo aspetto è un qualcosa di marginale rispetto al discorso che facevo io, ha anche lui, anche solo ad una prima analisi, delle implicazioni non da sottovalutare.
Io credo che ognuno abbia diritto di decidere cosa fare della propria vita. Se una persona è in grado di intendere e volere (cosa che ben difficilmente è vera per un suicida) ha il diritto di scegliere se continuare a vivere o morire. Tenere in vita una persona che soffre contro la sua volontà è una forma di tortura.

[gpc]

Originariamente inviato da jumpermax
Io credo che ognuno abbia diritto di decidere cosa fare della propria vita. Se una persona è in grado di intendere e volere (cosa che ben difficilmente è vera per un suicida) ha il diritto di scegliere se continuare a vivere o morire. Tenere in vita una persona che soffre contro la sua volontà è una forma di tortura.

Hai detto bene, uno che vuole suicidarsi difficilmente è in condizioni di intendere e di volere. Quindi, essendo a tutti gli effetti l'eutanasia un suicidio, trai tu le conseguenze.

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc
Hai detto bene, uno che vuole suicidarsi difficilmente è in condizioni di intendere e di volere. Quindi, essendo a tutti gli effetti l'eutanasia un suicidio, trai tu le conseguenze.
Non è la stessa cosa. Una persona perfettamente lucida e razionale può preferire la morte se la vita è solo atroce sofferenza. Tra una morte lunga e dolorosa in un letto di ospedale o una fine rapida e indolore tu cosa preferiresti? Augureresti ad un malato terminale qualche mese in più di agonia? Non credo. O anche se fosse comunque sarebbe la tua visione delle cose.

[gpc]

Originariamente inviato da jumpermax
Non è la stessa cosa. Una persona perfettamente lucida e razionale può preferire la morte se la vita è solo atroce sofferenza. Tra una morte lunga e dolorosa in un letto di ospedale o una fine rapida e indolore tu cosa preferiresti? Augureresti ad un malato terminale qualche mese in più di agonia? Non credo. O anche se fosse comunque sarebbe la tua visione delle cose.

E' esattamente la stessa cosa. Con l'eutanasia uccidi una persona che sta vivendo.
Se la vita è solo atroce sofferenza, come fa ad essere lucida e razionale?
Augurare ad un malato qualche mese in più di agonia è esattamente come augurargli qualche mese in meno di vita.

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc
E' esattamente la stessa cosa. Con l'eutanasia uccidi una persona che sta vivendo.
Se la vita è solo atroce sofferenza, come fa ad essere lucida e razionale?
Augurare ad un malato qualche mese in più di agonia è esattamente come augurargli qualche mese in meno di vita.
Può benissimo averlo scelto prima di arrivare allo stadio terminale. Perchè sia dichiarato incapace di intendere e volere ci vuole qualcosa di più della sofferenza fisica. Una scelta ponderata, una commissione che valuti quanto la persona sia in grado di decidere per sè stessa e poi il rispetto della scelta. Non vedo con che basi uno si possa opporre.

[gpc]

Originariamente inviato da jumpermax
Può benissimo averlo scelto prima di arrivare allo stadio terminale. Perchè sia dichiarato incapace di intendere e volere ci vuole qualcosa di più della sofferenza fisica. Una scelta ponderata, una commissione che valuti quanto la persona sia in grado di decidere per sè stessa e poi il rispetto della scelta. Non vedo con che basi uno si possa opporre.

Oh beh allora anche un suicida è perfettamente in grado di intendere e di volere: non soffre (fisicamente), spesso sono scelte prese a lungo termine, etc.
Se il problema è la sofferenza psicologica, allora anche una persona che ha perso, che so, il lavoro è perfettamente legittimata a suicidarsi, pardon, volevo dire a sfruttare l'eutanasia.

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc
Oh beh allora anche un suicida è perfettamente in grado di intendere e di volere: non soffre (fisicamente), spesso sono scelte prese a lungo termine, etc.
Se il problema è la sofferenza psicologica, allora anche una persona che ha perso, che so, il lavoro è perfettamente legittimata a suicidarsi, pardon, volevo dire a sfruttare l'eutanasia.
Il problema non è la sofferenza psicologica. Stiamo parlando di persone che sono già condannate a morte e non di gente che ha ancora una vita da vivere. Si tratta di lasciare a loro la facoltà di decidere sul come morire, tu potrai anche scegliere di affidarti al caso io preferisco decidere per conto mio. Non mi sembra che per questo tu possa sostenere che la mia scelta è irrazionale o frutto di qualche temporanea infermità mentale come il caso che tu citi.

[gpc]

Originariamente inviato da jumpermax
Il problema non è la sofferenza psicologica. Stiamo parlando di persone che sono già condannate a morte e non di gente che ha ancora una vita da vivere. Si tratta di lasciare a loro la facoltà di decidere sul come morire, tu potrai anche scegliere di affidarti al caso io preferisco decidere per conto mio. Non mi sembra che per questo tu possa sostenere che la mia scelta è irrazionale o frutto di qualche temporanea infermità mentale come il caso che tu citi.

Tutti siamo già condannati a morte. Conosci qualcuno che non morirà?

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc
Tutti siamo già condannati a morte. Conosci qualcuno che non morirà?
Un conto è sapere di essere mortali. Un conto è sapere di avere 3 mesi di vita al massimo, senza molte possibilità di muoversi dal letto.

[gpc]

Originariamente inviato da jumpermax
Un conto è sapere di essere mortali. Un conto è sapere di avere 3 mesi di vita al massimo, senza molte possibilità di muoversi dal letto.

E tu credi che la dignità di una vita si misuri in mesi rimasti o in passeggiate possibili?

[alphacygni]

mi sembrate 2 ciechi che fanno a sassate...:D

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc
E tu credi che la dignità di una vita si misuri in mesi rimasti o in passeggiate possibili?
Io credo che non si misuri per legge. Credo che la mia vita mi appartenga e io sia libero di farne l'uso che ritengo più opportuno. Per cui si se penso che passare 3 mesi in ospedale in attesa di schiattare sia lesivo della mia dignità di persona mi si deve concedere il diritto di scelta. Trovami una sola motivazione valida perché tu debba decidere al posto mio.

[gpc]

Originariamente inviato da alphacygni
mi sembrate 2 ciechi che fanno a sassate...:D

Quindi spostati che non si sa mai che becchiato anche te :D

(comunque concordo :asd: )

[gpc]

Originariamente inviato da jumpermax
Io credo che non si misuri per legge. Credo che la mia vita mi appartenga e io sia libero di farne l'uso che ritengo più opportuno. Per cui si se penso che passare 3 mesi in ospedale in attesa di schiattare sia lesivo della mia dignità di persona mi si deve concedere il diritto di scelta. Trovami una sola motivazione valida perché tu debba decidere al posto mio.

Non è quello che ti ho chiesto.
Cosa c'è nei tre mesi di ospedale di non dignitoso? Addirittura talmente non dignitoso da annullare il valore della vita per rendere giusto che una persona si suicidi, aiutato da un'altra persona che compie un omicidio?

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc
Non è quello che ti ho chiesto.
Cosa c'è nei tre mesi di ospedale di non dignitoso? Addirittura talmente non dignitoso da annullare il valore della vita per rendere giusto che una persona si suicidi, aiutato da un'altra persona che compie un omicidio?
La questione dignità è soggettiva. Per me vivere sapendo che ogni giorno sarà sempre peggio che dovrò dipendere in tutto e per tutto dagli altri e che poco alla volta mi mancheranno le forze anche solo per parlare è un'esperienza inutilmente angosciosa ed umiliante. Quel poco che ho vissuto in ospedale da persona mediamente sana, e quindi con buone prospettive di uscirne a breve mi è bastato. E anche quel poco di malanni che ho passato. C'è un limite oltre al quale ti auguri di essere morto piuttosto che continuare. Che puoi sopportare solo avendo la speranza di uscirne fuori e non sapendo di non avere più giorni da vivere. Quella per me non è vita.

[prio]

Originariamente inviato da gpc
Allora... decidiamoci... perchè o la maggioranza non può decidere per tutti oppure la maggioranza fa le convenzioni per tutti :D


Eg.: se dico "convenzionalmente, per verificare il layout di un sito, si usa 1024x768 come risoluzione del monitor" non vuol dire "si e' deciso di usare 1024x768 come risoluzione standard del monitor per la realizzazione dei siti".


Originariamente inviato da gpc
IMHO, no. Non sono più la maggioranza da nessuna parte. Io parlo di persone che credono veramente, eh, non dei "credenti non praticanti"...

Ahia..come fai a dire chi crede o non crede?
Al limite puoi dire che non si attiene ai dettami della Chiesa.
Toh... ti passo anche il "non e' un buon cattolico". Ma se uno crede veramente o meno lo puo' sapere solo lui.

Originariamente inviato da gpc Certo, ma chi volesse potrebbe farlo e chi dovrebbe essere tutelato non lo sarebbe più.


Capisco che e' la tua unica arma in questa discussione :fuck:, ma non stiamo parlando di legge giusta o sbagliata. Stiamo parlando di come una legge derivante da una morale possa imporre questa morale a chi non la condivide. Insomma, che possa costringerti a comportarti contro coscienza.

Originariamente inviato da gpc
No, l'hanno chiusa... :fiufiu:


mi fido? :sofico: :D

Originariamente inviato da gpc
Miii ma ve la sognate anche alla notte quest'eutanasia, eh?! Ma è la vostra massima aspirazione suicidarvi?! Mamma mia... :D


A dire il vero, non mi passa neanche per l'anticamera del cervello. ;)
E soprattutto spero di non trovarmi mai nella situazione di considerarlo, visto che anche se volessi per farlo dovrei mettermi nell'illegalita'.

Originariamente inviato da gpc
Comunque, se si legalizza l'eutanasia, allora si dovrebbe legalizzare anche il suicidio. Oddio, legalizzare, quanto meno rendere "libero"... vabbè, non mi viene il termine, spero che si capisca.
Questo vorrebbe dire che la vita ha un valore relativo, e una volta aperta questa porta se ne aprono molte altre: se il valore è relativo, cosa impedisce ad uno stato di ergersi a giudice, cosa che accade già adesso con la pena di morte ma che verrebbe legittimata a tutti gli effetti? Insomma, anche se questo aspetto è un qualcosa di marginale rispetto al discorso che facevo io, ha anche lui, anche solo ad una prima analisi, delle implicazioni non da sottovalutare.

C'e' differenza nel decidere della vita altrui e della propria.

[Ewigen]

Originariamente inviato da prio
Ahia..come fai a dire chi crede o non crede?
Al limite puoi dire che non si attiene ai dettami della Chiesa.
Toh... ti passo anche il "non e' un buon cattolico". Ma se uno crede veramente o meno lo puo' sapere solo lui.

Guarda che il cristianesimo non esclude e non danna nessun;è la persona che di fatto si autoesclude e se si danna è solo esclusvamente colpa sua.Pure Satana e i suoi scagnozzi credono che esiste Dio,ma di certo cristiano non lo è per niente.Prove di tutto ciò?Basta leggersi un libro famoso:

Che giova, fratelli miei, se uno dice d’aver fede ma non ha opere? Può la fede salvarlo?
Se un fratello o una sorella son nudi e mancanti del cibo quotidiano,e un di voi dice loro: Andatevene in pace, scaldatevi e satollatevi; ma non date loro le cose necessarie al corpo, che giova?
Così è della fede; se non ha opere, è per se stessa morta.
Anzi uno piuttosto dirà: Tu hai la fede, ed io ho le opere; mostrami la tua fede senza le tue opere, e io con le mie opere ti mostrerò la mia fede.
Tu credi che v’è un sol Dio, e fai bene; anche i demonî lo credono e tremano.
Ma vuoi tu, o uomo vano, conoscere che la fede senza le opere non ha valore?

Esiste già un thread aperto sulle questioni teologche:
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=790006

in cui si dice pure che il giudicare cristiano non è il giudicare come alcuni utenti di questo thread intendono.

[ni.jo]

io lo ammetto: mi chiedevo appunto se il giudicare cristiano (nello specifico di Buttiglione) preveda che un cristiano giudichi gli altri o che un peccatore dica (in un contesto politico) chi sono i peccatori*.






* stasera a 8 1/2 hanno detto, a onor di Buttiglione, che si è scusato per aver parlato di peccato in un tale contesto.

[IpseDixit]

ROMA - "Prova a riflettere sulle conseguenze di un voto negativo. Se il Parlamento boccia la Commissione facciamo una figuraccia noi come paese ma anche tu personalmente". È il primo pomeriggio di ieri. Silvio Berlusconi ha appena parlato al telefono con il presidente in pectore della commissione europea, Josè Barroso. Subito dopo rialza la cornetta e chiama Rocco Buttiglione. Per compiere l'estremo tentativo di mettere una toppa alla voragine che ormai si è aperta nel rapporto tra gli eurodeputati e la nuova commissione, in particolare con il rappresentante italiano. Un tentativo passato anche attraverso l'invito al suo ministro di ritirarsi, di far cadere il suo nome dalla lista dei commissari proposti dal portoghese Barroso.

Una retromarcia clamorosa innestata e subito stoppata dal secco no del professore: "Io non mi posso dimettere". Un imperativo che il presidente dell'Udc ha scandito a chiare lettere al premier. Il tutto mentre si mette a punto l'organizzazione della solenne firma a Roma della nuova Costituzione europea fissata per dopodomani e a soli 5 giorni dalla fine del mandato a Bruxelles di Romano Prodi. Che ora, invece, potrebbe trovarsi nella condizione - di certo non gradita al governo italiano - di "presidente prorogato della Commissione".

Tra Roma e Strasburgo, insomma, ieri la linea è stata rovente. Tutto è scoppiato in tarda di mattinata. Mentre a Palazzo Chigi si avvia alla conclusione il vertice di maggioranza, entra nella stanza Gianni Letta per annunciare semplicemente al Cavaliere che il presidente della Commissione lo avrebbe chiamato da lì a poco: "vuole dirti che bisogna convincere Buttiglione a ritirarsi, altrimenti la Commissione viene bocciata". Ad avvertire il braccio destro del premier di quel che stava capitando, era stato il capogruppo di Forza Italia a Strasburgo, Antonio Tajani. Aveva parlato direttamente con Barroso traendone presagi a dir poco nefasti.

Nella sala delle riunioni cala il gelo. Tutti i leader del centrodestra restano senza parole. Il presidente del consiglio si alza, esce dalla stanza e prova a contattare il leader portoghese. Niente da fare. In quel momento non era raggiungibile. Allora torna indietro. La riunione ormai sta per finire, ma c'è il tempo per affrontare brevemente la questione. "Indubbiamente Rocco ha commesso degli errori - inizia a ragionare il Cavaliere - ora però mi sembra che si stia esagerando. Ho l'impressione che vogliano farne il capro espiatorio. O più probabilmente vogliono solo attaccare noi. Ma il punto è: cosa dobbiamo fare per limitare i danni?".

Alla domanda del premier, sono arrivate due risposte durissime: quella di Gianni De Michelis e quella di Gianfranco Fini. Entrambi propensi a scaricare l'esponente dell'Udc. "Guarda Silvio - è stato il ragionamento del vicepremier - che non possiamo correre il rischio di addossarci la responsabilità di far bocciare la nuova commissione. E nello stesso tempo dobbiamo evitare che dall'esterno ci impongano le scelte. Facciamo noi un passo. Ma se domani ci fosse un voto negativo del Parlamento europeo, tutti accuserebbero noi". Berlusconi incassa il consiglio e chiede a Follini una mano a convincere il presidente del suo partito. "Sei tu che devi decidere, come hai deciso di candidarlo. In questo caso - gli risponde Follini - ti appoggio così come ti ho appoggiato allora".

Il vertice finisce. Poco dopo arriva la telefonata di Barroso. Il discorso del presidente designato della Commissione Ue presenta una situazione drammatica. Spiega che l'Italia o ritira Buttiglione o deve garantirgli i voti del Parlamento europeo. Perché allo stato la maggioranza non c'è. Un tentativo, allora, il Cavaliere lo compie. Ma senza successo. "Sarebbe meglio ripensarci - gli dice pur senza calcare la mano - : andare allo scontro non conviene a nessuno. Se perdiamo, avremo tutti contro. Io penso che tu debba fare un passo indietro". Buttiglione resiste e il premier ricontatta Barroso. Questa volta con l'ex premier portoghese, cambia registro: "Noi andiamo avanti con Rocco, questa è l'indicazione dell'Italia. Anche il Ppe ci ha avvertito che se lo sfiliamo, saranno loro a non votarti". Nel frattempo, infatti, gli uomini di Palazzo Chigi hanno sondato il capogruppo dei popolari Poettering che ha prima parlato con il Cavaliere poi con lo stesso commissario italiano. "Berlusconi si rimette alla volontà del Ppe - ha così fatto sapere Poettering - e noi difendiamo Buttiglione".

La mossa di agganciare i popolari europei serve a Palazzo Chigi per giustificare l'insistenza sul suo candidato e dare una giustificazione politica al muro contro muro con i socialisti e parte dei liberali. A questo punto, però, anche Berlusconi mette nel conto che l'affossamento della Commissione. È quasi rassegnato a questa eventualità e spera nel gioco delle assenze. "Del resto - osserva - a questo punto ritirare Buttiglione, significherebbe riconoscere l'errore". Appunto l'"errore". Perché, si sfoga con i suoi, "forse abbiamo sbagliato con Buttiglione. Forse dovevamo indicare qualcun altro. È vero però che a Bruxelles ci hanno rimesso di nuovo nel mirino. Questo Parlamento europeo è incontrollabile e qualcuno ha deciso di colpire me e il governo. Forse ci vogliono far pagare il no a Verhofstadt, il no a Germania e Francia e la sponsorizzazione di Barroso. Avete visto quello che ha detto il premier belga? Ma certo Buttiglione ha fatto davvero poco per evitare il disastro".

In più il premier rischia di ritrovarsi alle prese con altri due mesi di totonomine. Sul nuovo commissario e sul dicastero delle politiche comunitarie. Per Bruxelles, infatti, già iniziano a circolare i nomi di Mario Monti, Franco Frattini, Roberto Formigoni e Giulio Tremonti. Ma il nodo rischia di essere l'esecutivo di Roma: "È chiaro - avverte - che non potremo lasciarlo in quel ministero. E a quel punto si aprirà un vero e proprio carosello".
(27 ottobre 2004)



http://www.repubblica.it/2004/j/sezioni/esteri/nuovacommi1/berlutele/berlutele.html

[Bet]

a quando la repubblica a fumetti? :D

[Bet]

http://www.emmabonino.it/press/about_emma_bonino/1448 che riprende il Corriere

Paolo Mieli

Cari lettori, ho scelto a caso queste lettere tra le decine che mi sono pervenute sull' affaire Buttiglione al solo scopo di rappresentare il rapporto quantitativo tra chi ha difeso l'esponente cattolico e chi si è pronunciato contro di lui: due (a favore di Buttiglione) su tre. Una maggioranza di bigotti, nostalgici del Sillabo e di Pio IX? Non credo.
Io stesso che - come molti di voi hanno ricordato - già da prima dell'estate avevo invitato a firmare il referendum contro la legge sulla procreazione assistita e che (pur essendomi fermato a considerare le intelligenti riflessioni di Ernesto Galli della Loggia pubblicate dal Corriere ) non ho cambiato la mia decisione di votare sì, sono rimasto molto turbato per quel che è accaduto all'ex ministro. Intendiamoci, le mie idee - in materia di gay come su molte questioni etiche - sono agli antipodi di quelle di Buttiglione. Ma proprio in coerenza con queste idee inorridisco per quel che gli è capitato. Ed ero sicuro che le persone come me, in particolare i promotori del referendum di cui ho testé detto, avrebbero colto l'occasione per dimostrare la quintessenza della natura dello spirito laico prendendo immediatamente le difese di quel parlamentare cattolico dall'evidente vessazione che ha dovuto subire.
E invece... Mi stupisco che in un'occasione del genere il leader radicale Marco Pannella abbia avvertito la necessità di chiamare in causa le vicende giudiziarie di un collaboratore di Buttiglione (tal Catone) dimostrando in questo modo di non essere sufficientemente convinto di ciò che aveva da dire sul merito della questione. Allo stesso modo trasecolo al cospetto delle dichiarazioni di molti avversari politici dell'illustre «bocciato» che dichiarano esser stati Mario Monti e Emma Bonino migliori commissari di quanto lo sarà Buttiglione. Che c'entra? E mi spiace, davvero, aver dovuto leggere in un'occasione del genere ironie fuori luogo nei confronti di un personaggio ostracizzato per aver detto liberamente quel che pensa badando bene a tenere tutto ciò distinto da quel che sarebbe andato a fare nel suo nuovo incarico. Possibile che nessuno o quasi abbia saputo riconoscere la fragilità di queste reazioni?
Da laico (nell'accezione italiana di questo termine) mi rivolgo ai laici: davvero non riuscite a capire - eccezion fatta per tre o quattro di voi che hanno firmato una lettera al Foglio - il danno che, così comportandovi, arrecate alla battaglia referendaria? Spero che ci sia almeno uno di voi (di noi) che saprà tornare in modo critico sulle considerazioni fatte a caldo su questo caso. Me lo auguro. Ma so in partenza che è difficile che ce ne sia anche soltanto uno. Molto difficile.

[IpseDixit]

Il governo italiano cerca di limitare i danni...
http://www.repubblica.it/news/ired/ultimora/rep_nazionale_n_855637.html

[jumpermax]

Originariamente inviato da Bet
http://www.emmabonino.it/press/about_emma_bonino/1448 che riprende il Corriere

Paolo Mieli

Cari lettori, ho scelto a caso queste lettere tra le decine che mi sono pervenute sull' affaire Buttiglione al solo scopo di rappresentare il rapporto quantitativo tra chi ha difeso l'esponente cattolico e chi si è pronunciato contro di lui: due (a favore di Buttiglione) su tre. Una maggioranza di bigotti, nostalgici del Sillabo e di Pio IX? Non credo.
Io stesso che - come molti di voi hanno ricordato - già da prima dell'estate avevo invitato a firmare il referendum contro la legge sulla procreazione assistita e che (pur essendomi fermato a considerare le intelligenti riflessioni di Ernesto Galli della Loggia pubblicate dal Corriere ) non ho cambiato la mia decisione di votare sì, sono rimasto molto turbato per quel che è accaduto all'ex ministro. Intendiamoci, le mie idee - in materia di gay come su molte questioni etiche - sono agli antipodi di quelle di Buttiglione. Ma proprio in coerenza con queste idee inorridisco per quel che gli è capitato. Ed ero sicuro che le persone come me, in particolare i promotori del referendum di cui ho testé detto, avrebbero colto l'occasione per dimostrare la quintessenza della natura dello spirito laico prendendo immediatamente le difese di quel parlamentare cattolico dall'evidente vessazione che ha dovuto subire.
E invece... Mi stupisco che in un'occasione del genere il leader radicale Marco Pannella abbia avvertito la necessità di chiamare in causa le vicende giudiziarie di un collaboratore di Buttiglione (tal Catone) dimostrando in questo modo di non essere sufficientemente convinto di ciò che aveva da dire sul merito della questione. Allo stesso modo trasecolo al cospetto delle dichiarazioni di molti avversari politici dell'illustre «bocciato» che dichiarano esser stati Mario Monti e Emma Bonino migliori commissari di quanto lo sarà Buttiglione. Che c'entra? E mi spiace, davvero, aver dovuto leggere in un'occasione del genere ironie fuori luogo nei confronti di un personaggio ostracizzato per aver detto liberamente quel che pensa badando bene a tenere tutto ciò distinto da quel che sarebbe andato a fare nel suo nuovo incarico. Possibile che nessuno o quasi abbia saputo riconoscere la fragilità di queste reazioni?
Da laico (nell'accezione italiana di questo termine) mi rivolgo ai laici: davvero non riuscite a capire - eccezion fatta per tre o quattro di voi che hanno firmato una lettera al Foglio - il danno che, così comportandovi, arrecate alla battaglia referendaria? Spero che ci sia almeno uno di voi (di noi) che saprà tornare in modo critico sulle considerazioni fatte a caldo su questo caso. Me lo auguro. Ma so in partenza che è difficile che ce ne sia anche soltanto uno. Molto difficile.

Mah, sterile esercizio di cerchiobottismo. Qua si continua a presentare il caso Buttiglione come se si trattasse di una impegata licenziata per le sue convinzioni politiche e religiose, quando invece parliamo di un incarico politico sul quale il parlamento europeo ha non solo il diritto ma il dovere di pronunciarsi. Buttiglione ha dimostrato con i fatti di avere una visione politica basata sulla propria fede, ha dimostrato con le sue azioni quanto poco credibili siano i suoi proponimenti di non lasciarsi influenzare dalla sua morale cattolica. Non è l'uomo giusto per quell'incarico e lo sappiamo tutti, lo sa perfino Mieli che ben si guarda da fare commenti in merito. E allora di che stiamo a parlare? Forse per i cattolici ci sono delle esenzioni? Se una persona è incapace e non idonea a ricoprire un'incarico la si deve accettare comunque per non essere tacciati di discriminazione religiosa? Il perché ci sia Buttiglione su quella sedia del resto ci è noto, perché l'UDC dopo le europee reclamava più spazio. Una scelta evidentemente fatta su degli interessi interni della maggioranza senza tener minimamente conto delle valutazioni di merito. Forse perché si scambia la commissione europea per un parcheggio di politici nostrani, senza curarci di quello che poi vanno a fare. Era ora che si prendesse un tantinello più sul serio la vicenda, la prossima volta prima di mandare un Buttiglione, visto il rischio sputtanamento, ci si penserà su due volte.

[Bet]

Originariamente inviato da jumpermax
Mah, sterile esercizio di cerchiobottismo. ...
Non è l'uomo giusto per quell'incarico e lo sappiamo tutti, lo sa perfino Mieli che ben si guarda da fare commenti in merito. ...

Prova a dirglielo a Mieli, risponde periodicamente alle varie mail. Probabilmente renderai evidente che Mieli, che ha ben poco in comune con Buttiglione, è un cerchiobottista e renderai pure evidente il suo interessa particolare nel sostenere una posizione in cui non crede; alla fine, per conseguenza, resterà evidente che le uniche Verità sono quelle che escono dal forum :D

Cmq ho già espresso precedentemente la mia idea: si stanno scontrando due posizioni che sono in torto, due posizioni poco liberali, dove il bue dice cornuto all'asino. E a quel precedente intervento rimando :)

[jumpermax]

Originariamente inviato da Bet
Prova a dirglielo a Mieli, risponde periodicamente alle varie mail. Probabilmente renderai evidente che Mieli, che ha ben poco in comune con Buttiglione, è un cerchiobottista e renderai pure evidente il suo interessa particolare nel sostenere una posizione in cui non crede; alla fine, per conseguenza, resterà evidente che le uniche Verità sono quelle che escono dal forum :D

Cmq ho già espresso precedentemente la mia idea: si stanno scontrando due posizioni che sono in torto, due posizioni poco liberali, dove il bue dice cornuto all'asino. E a quel precedente intervento rimando :)
Mah io proprio non ti seguo. Non è mai successo che un parlamento abbia bocciato un ministro? E' uno scandalo? Diamine mi chiedo che accidenti ci stia fare un parlamento e nemmeno può avere funzione di controllo su un governo. Se stessimo parlando di un politico di estrema destra o di estrema sinistra nessuno, Ferrara e Mieli inclusi, avrebbero avuto da ridire. Perché qua non si tratta di sostenere la legittimità o meno di un politico a ricoprire un ruolo ma la sua idoneità. E nell'idoneità, il passato e le opinioni di una persona contano eccome. Qua si vuol far passare l'idea che il problema sia la religione cattolica, quando invece il problema è Buttiglione. E' stato fatto un polverone assurdo gridando alla discriminazione quando invece la questione è che la sua reputazione e il suo modo di pensare lo rendono inadatto a quell'incarico. Poi guarda, Mieli e Ferrara possono dire quel che vogliono, ma il fatto che un concetto sia espresso da loro non lo rende esente da critiche. Il forum non sarà certo depositario delle Verità ultime, ma l'ipse dixit ha valore prossimo allo zero in una discussione: o si controbatte a quanto scritto oppure serve a poco sminuirne il valore con questi espedienti... ;)

[Bet]

Certamente qualsiasi riferimento per quanto autorevole non basta a sè stesso... fin lì ci arrivo anch'io (anche se c'è autorevolezza e autorevolezza ;) ). Ma guarda che in tutti gli aritcoli postati e nelle mie considerazioni (che avevo fatto prima di leggere gli stessi articoli) puoi trovare le varie argomentazioni ;) . Ci sono stati, in passato come ora, comportamenti uguali ma opposti a quelli di Buttiglione: questo è quello che ho voluto evidenziare. Quindi devo ancora trovare qualcuno qui, o altrove, che abbia i titolo per impartire lezioni di lacità ad altri. Ho notato invece che sono molti i maestri saliti in cattedra a dispetto del laicismo (diverso da laicità) dimostrato. E questo è quanto altre opinionisti hanno voluto sottolineare.

[John Cage]

Vorrei fare notare una cosa:

la destra si scandalizza perchè molti non lo vogliono come commissario per la GIUSTIZIA perchè in virtù dei propri convincimenti morali potrebbe essere un ostacolo per possibili scelte future (e questa è una questione molto POLITICA)

eppure continuamente attaccano i magistrati in modo molto simile (fino a ieri sera il ministro della GIUSTIZIA Castelli ha attaccato duramente un magistrato per le sue opinioni personali sul governo) accusandoli di tutto.

Allora, che si mettano d'accordo! Avere opinioni personali, da liberi cittadini, è lecito per qualcuno e meno lecito per altri? Ovvero, è lecito solo per loro?

[jumpermax]

Originariamente inviato da John Cage
Vorrei fare notare una cosa:

la destra si scandalizza perchè molti non lo vogliono come commissario per la GIUSTIZIA perchè in virtù dei propri convincimenti morali potrebbe essere un ostacolo per possibili scelte future (e questa è una questione molto POLITICA)

eppure continuamente attaccano i magistrati in modo molto simile (fino a ieri sera il ministro della GIUSTIZIA Castelli ha attaccato duramente un magistrato per le sue opinioni personali sul governo) accusandoli di tutto.

Allora, che si mettano d'accordo! Avere opinioni personali, da liberi cittadini, è lecito per qualcuno e meno lecito per altri? Ovvero, è lecito solo per loro?
Avere delle opinioni personali è lecito, lasciare che le opinioni personali influenzino il proprio lavoro no. Infatti per quanto mi riguarda il discorso vale allo stesso modo sia per Buttiglione che per la Boccassini, dato che non è possibile discernere cosa influenza una decisione e cosa no, le opinioni che esprimi in pubblico sono rilevanti e ancora di più lo sono in correlazione alle azioni che si compiono.

[gioggio]

Originariamente inviato da Bet
...
Cmq ho già espresso precedentemente la mia idea: si stanno scontrando due posizioni che sono in torto, due posizioni poco liberali, dove il bue dice cornuto all'asino. E a quel precedente intervento rimando :)

nope...

forse sarebbe il caso di reperimetrare un attimo la questione...
dato che non stiamo discutendo sulla titolarità delle riscossione delle indulgenze in turingia ma della nomina di un commissario europeo non penso che ci siano dubbi sulla connotazione esclusivamente politica del fatto...

ragionando dal punto di vista politico la faccenda è di una semplicità disarmante...

c'è un tizio che viene proposto al posto di un altro tizio (peraltro unanimente apprezzato) per ricoprire un incarico al fine di liberare un posticino in modo da sistemare definitivamente un po' di cosucce in italia...

il candidato non da una gran bella prova di se durante l'esame (a proposito, bet, la riserva mentale non la insegnate più?
:p certe volte è così utile) provocando una seria presa di posizione del parlamento...

dato che la "promozione" NON può saltare per motivi che di europeo hanno veramento pochino (chi ha detto rimpastino? :eek: ) gli sponsor del tizio si irrigidiscono sulla nomina...

il parlamento si sente esautorato del suo potere decisionale e ridotto al rango di semplice notaio e reagisce di conseguenza con una dura presa di posizione...

si fanno un paio di conti e per evitare di andare sotto gli sponsor rimandano tutto...

mi spieghi che c'entra la discriminazione nei confronti della morale cattolica in tutto questo?
qualcuno ha per caso detto che al posto di buttiglione non può andare un altro cattolico? mi sembra di no: perchè?
qualcuno ha fatto il nome di un altro cattolico italiano al posto del "reprobo"? mi sembra di no: perchè?

[John Cage]

Originariamente inviato da jumpermax
Avere delle opinioni personali è lecito, lasciare che le opinioni personali influenzino il proprio lavoro no. Infatti per quanto mi riguarda il discorso vale allo stesso modo sia per Buttiglione che per la Boccassini, dato che non è possibile discernere cosa influenza una decisione e cosa no, le opinioni che esprimi in pubblico sono rilevanti e ancora di più lo sono in correlazione alle azioni che si compiono.

infatti, il ragionamento se vale per i pm, deve valere anche per buttiglione. ma sembra che nella "casa delle libertà" non sia proprio così.

Però c'è una differenza sostanziale che peggiora la situazione dei vari ministri Castelli:

e cioè che il ruolo di Buttiglione è POLITICO, un campo dove le idee influenzano direttamente le scelte politiche (cioè se il POLITICO Buttiglione deve occuparsi delle mamme single, che politica adotterà?)

il ruolo dei pm e dei giudici è diverso, in quanto a prescindere dai propri convincimenti devono far rispettare leggi precise, e verificare la correttezza del loro operato rispetto alle leggi è cosa fattibilissima.

[jumpermax]

Originariamente inviato da John Cage
infatti, il ragionamento se vale per i pm, deve valere anche per buttiglione. ma sembra che nella "casa delle libertà" non sia proprio così.

Però c'è una differenza sostanziale che peggiora la situazione dei vari ministri Castelli:

e cioè che il ruolo di Buttiglione è POLITICO, un campo dove le idee influenzano direttamente le scelte politiche (cioè se il POLITICO Buttiglione deve occuparsi delle mamme single, che politica adotterà?)

il ruolo dei pm e dei giudici è diverso, in quanto a prescindere dai propri convincimenti devono far rispettare leggi precise, e verificare la correttezza del loro operato rispetto alle leggi è cosa fattibilissima.
1) io non sono la casa della libertà parlo solo per me stesso :D
2) stessa cosa si può dire per quelli che difendono i magistrati (o meglio certi magistrati) e attaccano Buttiglione, le valutazioni in ambo gli schieramenti si fanno sempre per tornaconto politico.
3) i pregiudizi ideologici in magistratura sono ben più insidiosi che in politica perchè minano la credibilità della giustizia. Il fattibilissimo è tutto da dimostrare visto che anche qua sul forum valutazioni sull'operato dei magistrati sono fatte in base alle opinioni politiche (il che è tutto dire sull'indipendenza della magistratura) vedi il caso Andreotti di cui abbiamo parlato non molto tempo fa. Da una parte si guarda alla valanga di prove false di sentenze grottesche di forzature che hanno portato alla fine ad un nulla di fatto se non ad una prescrizione che serve più a salvare la faccia ai magistrati che altro (dopo quasi 100 miliardi spesi e tonnellate di carta prodotte) dall'altra si dice, beh comunque era mafioso prima dell'82, dimostrando che in fin dei conti la faccia i magistrati l'hanno in parte salvata. Vien da chiederci infatti cosa avreste detto se pure quella prescrizione fosse stata cancellata... giustizia è stata fatta? Dopo un processo durato un decennio che ha tolto dalla politica l'uomo più importante della prima repubblica? Questo ad opera di un pool di magistrati che non ha mai celato la propria militanza in un gruppo politico a lui antagonista, che tutto aveva da guadagnare dalla sua sparizione? Se questa per voi è credibile allora si può accettare anche Baget Bozzo come commissario non solo Buttiglione....

[Bet]

anzitutto un salutone a gioggio, è sempre un piacere risentirti :)

gioggio, probabilmente mi si risponde "presumendo che", ma su questo sono stato già chiarissimo, quindi suppongo di dover essere io quelle che riperimetra :D
a pag. 14 ho precistato che cosa penso su Buttiglione chiarendo nei fatti che non ho ritenuto di evidenziare i suoi errori per il semplice motivo che le accuse sono venute da un ambiente che ha già dato pessime dimostrazioni di laicità; ho postato poi interventi di persone che non condividono Buttiglione, che non sono credenti, ma che sottolineano quanto ho già evidenziato, invitando tutti a scendere dalla cattedra di laicità che a me (e ad altri) pare ancora vacante

La "reservatio mentalis" non è una esclusiva di un certo gruppo di persone; so che in questo caso non fa piacere sentirlo, ma è sempre stata una caratteristica dell'uomo in quanto tale, quindi di tutti :p

Ciao :)

[John Cage]

Originariamente inviato da jumpermax
1) io non sono la casa della libertà parlo solo per me stesso :D
2) stessa cosa si può dire per quelli che difendono i magistrati (o meglio certi magistrati) e attaccano Buttiglione, le valutazioni in ambo gli schieramenti si fanno sempre per tornaconto politico.
3) i pregiudizi ideologici in magistratura sono ben più insidiosi che in politica perchè minano la credibilità della giustizia. Il fattibilissimo è tutto da dimostrare visto che anche qua sul forum valutazioni sull'operato dei magistrati sono fatte in base alle opinioni politiche (il che è tutto dire sull'indipendenza della magistratura) vedi il caso Andreotti di cui abbiamo parlato non molto tempo fa. Da una parte si guarda alla valanga di prove false di sentenze grottesche di forzature che hanno portato alla fine ad un nulla di fatto se non ad una prescrizione che serve più a salvare la faccia ai magistrati che altro (dopo quasi 100 miliardi spesi e tonnellate di carta prodotte) dall'altra si dice, beh comunque era mafioso prima dell'82, dimostrando che in fin dei conti la faccia i magistrati l'hanno in parte salvata. Vien da chiederci infatti cosa avreste detto se pure quella prescrizione fosse stata cancellata... giustizia è stata fatta? Dopo un processo durato un decennio che ha tolto dalla politica l'uomo più importante della prima repubblica? Questo ad opera di un pool di magistrati che non ha mai celato la propria militanza in un gruppo politico a lui antagonista, che tutto aveva da guadagnare dalla sua sparizione? Se questa per voi è credibile allora si può accettare anche Baget Bozzo come commissario non solo Buttiglione....

Innanzituto quello che tu dici su Andreotti è molto opinabile. Rimangono contro di lui un sacco di prove che dimostrano la sua connivenza con la mafia (seppur prima di quella data che vale la prescrizione). Da cittadino siciliano sono contento che quell'uomo sia uscito dalla scena politica. Era il minimo. Riguardo a questa storia della mafia c'è troppa disinformazione e la tendenza a sminuire o non parlarne affatto sta prendendo troppo piede. Peccato che fior di politicanti da strapazzo i sicilia sono tutt'ora in odor di mafia e continuano a coltivare i loro interessi sfruttando proprio questo basso livello di guardia della società.

Su Buttiglione mi riferivo alla "casa delle libertà" in generale, le mie critiche non erano per nulla rivolte a te, Infatti il tuo intervento mi era sembrato molto pertinente e avevo scritto di essere daccordo con te.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da gioggio


Quanto tempo! :)
Piacere di leggerti!
LuVi

[gioggio]

Originariamente inviato da Bet
anzitutto un salutone a gioggio, è sempre un piacere risentirti :)

gioggio, probabilmente mi si risponde "presumendo che", ma su questo sono stato già chiarissimo, quindi suppongo di dover essere io quelle che riperimetra :D
a pag. 14 ho precistato che cosa penso su Buttiglione chiarendo nei fatti che non ho ritenuto di evidenziare i suoi errori per il semplice motivo che le accuse sono venute da un ambiente che ha già dato pessime dimostrazioni di laicità; ho postato poi interventi di persone che non condividono Buttiglione, che non sono credenti, ma che sottolineano quanto ho già evidenziato, invitando tutti a scendere dalla cattedra di laicità che a me (e ad altri) pare ancora vacante

La "reservatio mentalis" non è una esclusiva di un certo gruppo di persone; so che in questo caso non fa piacere sentirlo, ma è sempre stata una caratteristica dell'uomo in quanto tale, quindi di tutti :p

Ciao :)

chiarisco meglio il senso del mio post...

in realtà io ti stavo contestando la lettura della vicenda come contrapposizione fra integralismo laicista e presunto integralismo cattolico romano... e lo facevo alla luce del vecchio adagio che dice che in politica non si rompe mai sulle questioni essenziali ma sempre su quelle marginali...

roccuccio nostro bello ha pagato fino in fondo una scelta, piuttosto sciagurata, che, per motivazioni di becera politica interna, lo ha catapultato in braghini di tela nel pieno di uno scontro fra poteri...
era un candidato debole (per sua storia personale e perchè fortemente partizan) ed è rimasto stritolato nello scontro fra parlamento e commissione, scontro che si era già manifestato ai tempi degli attacchi contro la commissione-prodi (quando quelli che adesso si strappano i capelli, ridevano soddisfatti)...

qui si parla di potere reale mica delle pippe mentali sulla moralità dei comportamenti sessuali... ;)

lui ci ha messo del suo, rilasciando delle confuse (in senso politico) dichiarazioni di cui non si riesce a capire il fine ultimo...

la situazione se gestita diversamente avrebbe avuto ampissimi margini di recupero: ma come al solito si è scelto di estremizzare il conflitto, senza peraltro essersi fatti due conti in croce per vedere se si avevano i numeri (leggi alleanze) per reggere uno scontro...

i risultati sono questi...

[jumpermax]

Originariamente inviato da John Cage
Innanzituto quello che tu dici su Andreotti è molto opinabile. Rimangono contro di lui un sacco di prove che dimostrano la sua connivenza con la mafia (seppur prima di quella data che vale la prescrizione). Da cittadino siciliano sono contento che quell'uomo sia uscito dalla scena politica. Era il minimo. Riguardo a questa storia della mafia c'è troppa disinformazione e la tendenza a sminuire o non parlarne affatto sta prendendo troppo piede. Peccato che fior di politicanti da strapazzo i sicilia sono tutt'ora in odor di mafia e continuano a coltivare i loro interessi sfruttando proprio questo basso livello di guardia della società.

Su Buttiglione mi riferivo alla "casa delle libertà" in generale, le mie critiche non erano per nulla rivolte a te, Infatti il tuo intervento mi era sembrato molto pertinente e avevo scritto di essere daccordo con te.
e difatti io avevo risposto per mettere in luce la parte su cui non concordavo. Soprattutto sulla fattibilità del controllo dell'indipendenza politica della magistratura che mi sembra invece cosa ben più difficile che il controllo di un politico, il cui operato, in fin dei conti è ben più visibile al pubblico di quello di um nagistrato.

[jumpermax]

Originariamente inviato da gioggio
chiarisco meglio il senso del mio post...

in realtà io ti stavo contestando la lettura della vicenda come contrapposizione fra integralismo laicista e presunto integralismo cattolico romano... e lo facevo alla luce del vecchio adagio che dice che in politica non si rompe mai sulle questioni essenziali ma sempre su quelle marginali...

roccuccio nostro bello ha pagato fino in fondo una scelta, piuttosto sciagurata, che, per motivazioni di becera politica interna, lo ha catapultato in braghini di tela nel pieno di uno scontro fra poteri...
era un candidato debole (per sua storia personale e perchè fortemente partizan) ed è rimasto stritolato nello scontro fra parlamento e commissione, scontro che si era già manifestato ai tempi degli attacchi contro la commissione-prodi (quando quelli che adesso si strappano i capelli, ridevano soddisfatti)...

qui si parla di potere reale mica delle pippe mentali sulla moralità dei comportamenti sessuali... ;)

lui ci ha messo del suo, rilasciando delle confuse (in senso politico) dichiarazioni di cui non si riesce a capire il fine ultimo...

la situazione se gestita diversamente avrebbe avuto ampissimi margini di recupero: ma come al solito si è scelto di estremizzare il conflitto, senza peraltro essersi fatti due conti in croce per vedere se si avevano i numeri (leggi alleanze) per reggere uno scontro...

i risultati sono questi...

un post che davvero condivido in pieno.

[gioggio]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Quanto tempo! :)
Piacere di leggerti!
LuVi

ciao LuVi... :)

sono di passaggio visto che i criceti del server di html erano schiantati...

ma è solo una visita una tantum per "incrociare la tastiera" con bet... :p

[Bet]

Originariamente inviato da gioggio
chiarisco meglio il senso del mio post...

...
roccuccio nostro bello ha pagato fino in fondo una scelta, piuttosto sciagurata, che, per motivazioni di becera politica interna , lo ha catapultato in braghini di tela nel pieno di uno scontro fra poteri...
ok, puo' darsi, ma una parte politica si è attaccata alle sue dichiarazioni (che tu sostieni che non contano molto) per fare un casino simile? :eek: :D
azzo... se è così le ragioni degli euroscettici acquistano punti... un fritto misto di interessi nazionali e di fazioni politiche... tra tutti siam ben presi ;)


ps: e la prossima volta saluta :D

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da gioggio
ciao LuVi... :)

sono di passaggio visto che i criceti del server di html erano schiantati...

ma è solo una visita una tantum per "incrociare la tastiera" con bet... :p

Ah, beh, comunque sono tornato anche di la. ;)
Ti mando un pm QUI per indicarti chi sono, sono già un po di mesi che sono dentro. ;)

L.

[John Cage]

Originariamente inviato da jumpermax
e difatti io avevo risposto per mettere in luce la parte su cui non concordavo. Soprattutto sulla fattibilità del controllo dell'indipendenza politica della magistratura che mi sembra invece cosa ben più difficile che il controllo di un politico, il cui operato, in fin dei conti è ben più visibile al pubblico di quello di um nagistrato.

infatti la parte che riguarda l'indipendenza politica dei magistrati è una questione molto complessa che non va assolutamente trattata come è stato fatto in questi ultimi 10 anni dalla destra, ovvero con campagne denigratorie che giudicano unicamente le presunte opinioni politiche (toghe rosse, nere, a pois) caratterizzate peraltro da chiari interessi politici e personali, e non le sentenze e l'effettivo operato dei magistrati. La riforma che il centrodestra sta pensando al riguardo si discosta dal nostro obbiettivo (l'indipendenza dei magistrati dalla politica). Credo che la cosa vada discussa e chiarita una volta per tutte, ma va fatto seriemente e senza interessi personali, confrontando le varie posizioni e le varie ragioni... ma mi sa che qui stiamo divagando troppo uscendo dal tema!

intanto Barroso ha rimandato tutto...

[gioggio]

Originariamente inviato da Bet
ok, puo' darsi, ma una parte politica si è attaccata alle sue dichiarazioni (che tu sostieni che non contano molto) per fare un casino simile? :eek: :D
azzo... se è così le ragioni degli euroscettici acquistano punti... un fritto misto di interessi nazionali e di fazioni politiche... tra tutti siam ben presi ;)


e chi ha detto che non contano... diciamo che prima ancora di considerarlo un talebano, lo considerlo un bel pirlozzo che ha fatto un autogol da manuale...
è una bischerata talmente assurda che il giudizio "tecnico" sulle sue capacità di politico prevale sul giudizio morale su quello che ha detto... :D

Originariamente inviato da Bet
ps: e la prossima volta saluta :D
:huh:

ciao... :fagiano:

LuVi, cancella le tracce... :fiufiu:

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da gioggio
LuVi, cancella le tracce... :fiufiu:

:cool:

[Everyman]

Gia' mi immagino il Berlusca dire:"E' colpa dei comunisti".

Ma se in Italia c'e' ancora qualche ebete che ci casca...in Europa mica son fossi.

Tutto questo imho eh!

Saluti:)

P.s.: potrebbe essere che l'Italia abbia ragione, mentre il resto d'europa no...CHISSA':D

[jumpermax]

Originariamente inviato da Everyman
Gia' mi immagino il Berlusca dire:"E' colpa dei comunisti".

Ma se in Italia c'e' ancora qualche ebete che ci casca...in Europa mica son fossi.

Tutto questo imho eh!

Saluti:)

P.s.: potrebbe essere che l'Italia abbia ragione, mentre il resto d'europa no...CHISSA':D
Ah no stavolta han fatto tutto in casa... al più può dire tutta colpa dei democristiani... :D
Certo è che nell'UDC poteva pescare anche qualcun altro... Follini probabilmente si era smarcato perché voleva qualcosa di più, ma Buttiglione è stato un azzardo troppo grosso.

[Bet]

Originariamente inviato da gioggio
e chi ha detto che non contano... diciamo che prima ancora di considerarlo un talebano, lo considerlo un bel pirlozzo che ha fatto un autogol da manuale...
è una bischerata talmente assurda che il giudizio "tecnico" sulle sue capacità di politico prevale sul giudizio morale su quello che ha detto... :D


:huh:

ciao... :fagiano:



bene, aggiungendo qualche post ci capiamo di più
cmq alla fine deduco che:
- se è vero il tuo schema di lettura, le diversi parti hanno estremizzato vari conflitti prendendo a pretesto una "bischerata", per una resa dei conti... un po' come all'asilo, solo che per i bambini dell'asilo c'è l'età giusta...
- se prevale lo schema di lettura che ho dato io non è una gran bella situazione di laicità;
- se sono vere entrambe le situazioni è un delirio

ok, ora ci starebbe bene l'inno europeo (l'inno alla gioia :D )

[alphacygni]

Cmq, al di la' della figura di merda senza confini che abbiamo fatto come paese (come se ce ne fosse servita qualche altra...), sara' troppo godurioso vedere il berlusca dover stringere la mano a prodi in occasione della firma della costituzione che tanto ha voluto si firmasse a roma...:asd:

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da jumpermax
Ah no stavolta han fatto tutto in casa... al più può dire tutta colpa dei democristiani... :D
Certo è che nell'UDC poteva pescare anche qualcun altro... Follini probabilmente si era smarcato perché voleva qualcosa di più, ma Buttiglione è stato un azzardo troppo grosso.


:confused:
veramente il corriere oggi riportava come quando berlusconi ha chiesto a follini di toglielgli la patata bollente (cioè a far ritirare buttiglione), follini gli ha risposto picche adducendo il motivo che buttiglione era una sua scelta (magari un promoveatur ut amoveatur?) e se la doveva sbrigare lui
non è che, magari, questa cappellata, cioè una scelta foriera di potenziali problemi è stata interamente di berlusconi?
tu sei sempre per annacquare le sue responsabilità ;)

[jumpermax]

Originariamente inviato da von Clausewitz
:confused:
veramente il corriere oggi riportava come quando berlusconi ha chiesto a follini di toglielgli la patata bollente (cioè a far ritirare buttiglione), follini gli ha risposto picche adducendo il motivo che buttiglione era una sua scelta (magari un promoveatur ut amoveatur?) e se la doveva sbrigare lui
non è che, magari, questa cappellata, cioè una scelta foriera di potenziali problemi è stata interamente di berlusconi?
tu sei sempre per annacquare le sue responsabilità ;)
Secondo me le cose sono andate così... Follini soffiava sul fuoco e aveva l'appoggio del partito, il Berlusca per venirne a capo ha dato il contentino a Buttiglione che infatti si è subito adoperato per far rientrare il partito nei ranghi, togliendo di fatto possibiltà di manovra al leader UDC. Ecco perché ora se ne lava le mani... :D

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Bet
Prova a dirglielo a Mieli, risponde periodicamente alle varie mail. Probabilmente renderai evidente che Mieli, che ha ben poco in comune con Buttiglione, è un cerchiobottista e renderai pure evidente il suo interessa particolare nel sostenere una posizione in cui non crede; alla fine, per conseguenza, resterà evidente che le uniche Verità sono quelle che escono dal forum :D

Cmq ho già espresso precedentemente la mia idea: si stanno scontrando due posizioni che sono in torto, due posizioni poco liberali, dove il bue dice cornuto all'asino. E a quel precedente intervento rimando :)


probabilmente c'è stato un accanimento, nel senso che alcuni non vedevano l'ora anche in europa per prendere la palla al balzo e darci il egolo sulle dita
certo è che buttiglione, come suo solito ha fatto sfoggio di arroganza, della serie mi spezzo ma non mi piego
personalmente ho trovato spesso le sue argomentazioni pretestuose, strumentali e opportuniste, piegandole sistematicamente come faceva ai suoi granitici "principi"

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da jumpermax
Secondo me le cose sono andate così... Follini soffiava sul fuoco e aveva l'appoggio del partito, il Berlusca per venirne a capo ha dato il contentino a Buttiglione che infatti si è subito adoperato per far rientrare il partito nei ranghi, togliendo di fatto possibiltà di manovra al leader UDC. Ecco perché ora se ne lava le mani... :D

può darsi
certo che tu cmq per l'operato di berlusconi sei sul giustificazionista andante ;)
e altri tempi in cui io denunciavo questo governo come di una rara incapacità e inettutidine
e tu mi attaccavi per lesa maestà berlusconiana :sofico: :D :D

[tatrat4d]

Originariamente inviato da von Clausewitz
non è che, magari, questa cappellata, cioè una scelta foriera di potenziali problemi è stata interamente di berlusconi?


Questo è vero, fece questo enorme errore (in confronto al sostituito soprattutto) per creare scompiglio nell'UDC e sostenere la fronda antifollini. Ciò non vuole però dire che Follini se ne lavi le mani: molto più semplicemente non può andare contro Buttiglione fintanto che questi controlla Catone e simbolo del partito.
Siamo comunque alla farsa, purtroppo.

[Bet]

Originariamente inviato da von Clausewitz
probabilmente c'è stato un accanimento, nel senso che alcuni non vedevano l'ora anche in europa per prendere la palla al balzo e darci il egolo sulle dita...

questo ci puo' stare, anzi è probabile... son contento, così si divertono un po' al parlamento europeo :D

[jumpermax]

Originariamente inviato da von Clausewitz
può darsi
certo che tu cmq per l'operato di berlusconi sei sul giustificazionista andante ;)
e altri tempi in cui io denunciavo questo governo come di una rara incapacità e inettutidine
e tu mi attaccavi per lesa maestà berlusconiana :sofico: :D :D
non mi toccare il Cavaliere prego... :O



(contento?) :D :D

[jumpermax]

Originariamente inviato da tatrat4d
Questo è vero, fece questo enorme errore (in confronto al sostituito soprattutto) per creare scompiglio nell'UDC e sostenere la fronda antifollini. Ciò non vuole però dire che Follini se ne lavi le mani: molto più semplicemente non può andare contro Buttiglione fintanto che questi controlla Catone e simbolo del partito.
Siamo comunque alla farsa, purtroppo.
di questo Catone se ne parla spesso... le solite malelingue?

[Bet]

Originariamente inviato da jumpermax
non mi toccare il Cavaliere prego... :O



(contento?) :D :D

cosa vuoi che ti tocchi Fabio? :eek: :D

[tatrat4d]

Originariamente inviato da jumpermax
di questo Catone se ne parla spesso... le solite malelingue?

Non saprei, ma l'immagine che se ne ricava non sembra il massimo.
La colpa più grave è comunque certa: detenere i diritti sull'uso dello Scudo crociato. :D

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Bet
questo ci puo' stare, anzi è probabile... son contento, così si divertono un po' al parlamento europeo :D


ma non so, sta faccenda più che farli divertire mi sembra che li abbia fatti impuntare se non proprio incazzare
viceversa, la pantomima che ne è scoppiata in italia e che si svilupperà nei prossimi giorni la trovo divertente
c'è sempre quel non so che di pochade :sofico: :D
ciao :)


ps egolo sta per regolo di mussoliniana memoria, quello che a dire di mussolini hitler gli diede sulle dita per i guai che stava provocando con l'assurda campagna di grecia
che poi non era neanche vero, hitler gli diede lo stretto indispensabile per i disastri che combinava il suo camerata italiano
anzi in un colloquio a tu per tu con ciano, questi riferisce nel suo diario di un hitler con le lacrime agli occhi per le disgrazie in cui si dibatteva il suo benito, e che di riferire al duce che lui era dalla sua parte e condivideva le sue angosce con tutte le sue forze
povero adolf, questa strana e affettuosa amicizia che nutriva per il duce l'ho sempre trovata commovente :D :D

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da jumpermax
non mi toccare il Cavaliere prego... :O



(contento?) :D :D

guarda non vorrei rinvangare i tuoi attacchi
anche perchè un po' mi divertivano :D :D

[tatrat4d]

http://www.radioradicale.it/primopiano.php?mostra=1107

Paola Severini (Angelipress.Net) a Radio Radicale su Rocco Buttiglione

Roma, 9 ottobre 2004

Secondo alcune indiscrezioni, Rocco Buttiglione, qualora fosse confermato nell'incarico di commissario europeo, intenderebbe nominare nel suo gabinetto Giampiero Catone, suo attuale capo segreteria e responsabile della "struttura di missione" del ministero per le Politiche comunitarie.

Paola Severini, attualmente direttrice dell'agenzia on-line Angelipress.net, in un'intervista di David Carretta a Radio Radicale si chiede come sia possibile che la Commissione Giustizia del Parlamento Europeo abbia confermato Rocco Buttiglione senza chiedergli conto delle persone di cui si circonda. Severini segnala che nel maggio 2001 Catone fu arrestato in Veneto dalla Guardia Di Finanza su ordine del Gip del tribunale di Roma Muntoni che gli ha contestato i reati di associazione a delinquere finalizzata alla truffa aggravata, falso, false comunicazioni sociali e bancarotta fraudolenta pluriaggravata per i quali ha subito una condanna in primo grado. Inoltre il 13 dicembre 2003 Catone è stati rinviato a giudizio dal Gip del tribunale di Chieti con l'accusa di bancarotta fraudolenta. Severini cita anche un articolo dell'Espresso del luglio 2002 dal quale risultava che per conto di Catone erano state create a Montecarlo cinquanta società off-shore.

Severini ricorda la sua vicenda personale: fondatrice del priodico Angeli, realizzato con ragazzi handicappati, all'inizio del 2004 decide di trasformarlo in quotidiano (Quotidiano Sociale). Il progetto ha bisogno di supporti economici che sembrano arrivare da Catone garantito da Buttiglione. In base all'accordo Severini deve lasciare la direzione per diventare direttore editoriale del quotidiano. Invece dopo poche settimane viene costretta a lasciare questa carica e le viene anche impedito l'ingresso alla stessa sede di Angeli. Catone poi non assume i dipendenti disabili e gestisce il quotidiano con suoi uomini di fiducia disponendo, tra l'altro, dei contributi pubblici già maturati da Angeli.

"Ho denunciato Catone e i suoi collaboratori sia alla magistratura penale che a quella civile - dice Severini a Radio Radicale - Che abbia intenzione o meno di portare Catone a Bruxelles, Buttiglione se lo è tenuto per tre anni come capo della segreteria e come braccio destro e in questa veste l'ha presentato e l'ha garantito a me, come ottimo imprenditore, persona buona, imprenditore cattolico. Io sono garantista, però il comportamento di Catone e tutte le vicende in cui è implicato (l'ho verificato sulla mia pelle e soprattutto su quella degli handicappati italiani) mi lasciano molto perplessa nei suoi confronti e soprattutto nei confronti di Buttiglione".

A Radio Radicale la signora Severini denuncia inoltre l'esistenza di falsi verbali di assemblea e di aver ricevuto molte minacce ("minacce di morte", precisa) per le quali ha presentato due denunce.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Bet
cosa vuoi che ti tocchi Fabio? :eek: :D

forse jumper lo chiama così
l'accostamento in effetti non mi sembra improprio :sofico: :D :D

[jumpermax]

Originariamente inviato da von Clausewitz
guarda non vorrei rinvangare i tuoi attacchi
anche perchè un po' mi divertivano :D :D
mai quanto i tuoi... :Prrr: :D

[Bet]

Originariamente inviato da von Clausewitz
forse jumper lo chiama così
l'accostamento in effetti non mi sembra improprio :sofico: :D :D

cercati un altro nick... per domani von Clausewitz sarà obsoleto :D

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da jumpermax
mai quanto i tuoi... :Prrr: :D


no, io attaccavo l'inetto e incapace governo berlusconi
e tu attaccavi me, costringendomi a distrarre una parte delle mie forze dall'attacco a berlusconi per contrattaccarti
insomma una guerra su due fronti in piena regola
che però mi ha visto vittorioso

:sofico: :D :Prrr:

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Bet
cercati un altro nick... per domani von Clausewitz sarà obsoleto :D


conto sulla comprensione di cerbert, domani
quantunque ultimamente non si è dimostrato molto comprensivo nei miei confronti
chissà perchè, io con lui sono semre così accomodante :sofico: :D

[Lucio Virzì]

Il povero martire piange.... :rolleyes:

Prima cede allo sconforto: non so se ho ancora voglia di fare il commissario. Ma poi precisa: decideranno Barroso e Berlusconi
E Rocco fa il martire
"Mi hanno infilzato"
dal nostro inviato CONCITA DE GREGORIO


Buttiglione a Strasburgo

STRASBURGO - Solo, con quella sua faccia da bambino cresciuto che non sai mai se stia per farti un dispetto o per mettersi a piangere, seduto nel banco di terza fila ad ascoltare gli applausi di un Parlamento ostile. Lì a farsi trafiggere come un martire cristiano. Così sì è sentito Rocco Buttiglione ieri mattina: una sensazione familiare per uno tanto in confidenza coi perseguitati di Santa Romana Chiesa, nemmeno - bisogna dirlo - una sensazione del tutto sgradevole: c'è una grandezza nel farsi crocifiggere, quando si pensa di essere al martirio.

"Sono qui per testimoniare dei valori", dice a Massimo D'Alema ancora nell'emiciclo, al momento dei saluti e delle condoglianze, "voglio togliermi di dosso una volta per tutte questa etichetta di politico arruffone. Io credo nei principi che ho sostenuto, non posso arretrare". Non abiuro, aveva detto subito. Non abiura, infatti.

Ha portato Dio in un luogo dove le giovani madri single elette nei paesi del Nord dell'Europa arrivano alle riunioni coi figli in carrozzina, dove il coordinamento gay e lesbiche ha un suo ufficio e un interno telefonico; ha detto in nome di Dio che le madri senza un marito sono cattive madri e che gli omosessuali commettono peccato. Non è più neanche una questione di schieramenti di partito, e difatti il coro contrario si è levato da ogni parte, anche dai popolari: il peccato non è materia da trattare in un consesso come questo, qui si discute di diritti, di libertà, di doveri. Se Buttiglione non ha capito si accomodi.

Difatti si accomoda, il filosofo del Papa designato da Silvio Berlusconi a rappresentare l'Italia nel governo europeo. Si accomoda in disparte - chiuso a casa della figlia Beatrice, che vive qui a Strasburgo col marito diplomatico - e aspetta. Cosa esattamente ancora non si sa. Non lo sa neppure lui: a chi gli si fa incontro a dirgli coraggio prima risponde "non so se ho ancora voglia di fare il commissario", poi, qualche ora e qualche telefonata dopo: "Io resto a disposizione, la cosa dovranno discuterla Berlusconi, Barroso e Poettering".


E' mezzogiorno, il portoghese Barroso ha appena annunciato che presenterà il suo nuovo governo al più presto. Quando? Presto, forse a novembre, vedremo. Buttiglione è circondato dai suoi: Tajani, Mario Mauro. Gli si fanno incontro i conservatori britannici.

Il professore espone la tesi del martirio. "Sono finito in una trappola, infilzato da un tridente. Primo, l'ostilità per l'Italia di Berlusconi. Secondo, lo scontro istituzionale fra questo parlamento e i governi nazionali. Terzo, lo sfavore verso i cattolici". Non passa neppure per la sua stanza, dove del resto nessuno sembra aver mai messo piede. Nell'ufficio al sesto piano i computer non sono ancora attivi, non c'è un foglio, un libro, nulla. La targa fuori dalla porta dice MO6086.

Massimo D'Alema, suo concittadino nel collegio elettorale di Gallipoli, vecchio vicino di spiaggia e antico alleato, lo avvicina per esprimergli "personale solidarietà". Parlano a lungo. Buttiglione gli spiega la faccenda dei valori, dice che non può "venire meno ai principi in cui crede", discute di cattolicesimo e di fraintendimenti, dice infine che si rimette alle decisioni del governo italiano, e di Barroso. D'Alema prova a dirgli che non deve sentirsi "vittima di una persecuzione religiosa, perché non è di questo che si tratta. La verità è che su questi temi si è formata in parlamento una grande maggioranza di centrosinistra". Si congedano.

Buttiglione torna a casa a bordo di un'Audi metallizzata, esce a pranzo con la moglie e le figlia, tre uomini di scorta lo seguono a distanza. Nel pomeriggio resta chiuso nell'appartamento fra la cattedrale e il fiume, solo una breve dichiarazione ai giornalisti di tutta Europa assiepati sotto casa. "Sono sereno, dobbiamo lavorare perché da questo momento difficile emergano istituzioni europee più forti. Credo che Barroso possa venirne fuori bene".

Al parlamento, nel palazzone ovale bucato come una torta, i funzionari sono al lavoro, i gruppi riuniti. Qualcuno cerca i precedenti a un caso giudicato "di gravità assoluta". L'unica volta che il Parlamento bocciò la commissione fu il 13 dicembre del '79, si trattava dell'approvazione del bilancio, a capo della rivolta Altiero Spinelli. "Finì male, perché poi fu presentato un nuovo bilancio anche peggiore", chiosa D'Alema affacciandosi dall'aula dove è riunito il gruppo socialista, si sta discutendo di Turchia.

Poi riassume i fatti: "La notte scorsa i voti contrari erano 375. Liberali, sinistra, un pezzetto di popolari. Barroso si era presentato con fare arrogante, visti i conti si è arreso. I laburisti sono stati i primi ad annunciare il voto contrario, la sinistra italiana, la Gad si è mossa all'unisono: il fatto di essere disseminati in diversi gruppi sembrava un handicap, invece poi vedete. Sulle questioni dei diritti civili non c'è una maggioranza di centrodestra, in questo parlamento. E questo non è un parlamento che sia qui solo per ratificare le decisioni dei governi nazionali".
Buttiglione avrebbe anche potuto dimettersi, dice poi. "Non c'era bisogno arrivare a questo, davvero... Anche sul piano personale è una sconfitta pesante".

E' molto tardi, adesso. Se ne vanno con le 24 ore anche gli ungheresi che si sono fermati a discutere del caso Kovacs, gli olandesi che devono definire la posizione della Kroes detta "la signora Lochkeed" per via di certe sue consulenze, e designata non proprio opportunamente a fare il commissario alla concorrenza.

Il caso Buttiglione non è l'unico che affligga Barroso, anche se è il più grave per un dettaglio semplice: è l'unico su cui si sia votato. Esce Claudio Fava, europarlamentare ds di Sicilia: "Vedo che il governo italiano insiste nella designazione di Buttiglione. Berlusconi deve essere convinto che le cose funzioni dappertutto come in Italia, ma non è così. Qui non finisce tutto a pacche sulle spalle e caffè". Barroso, in effetti, l'altra sera ai liberali ha detto: "Non posso fare quello che chiedete". Se ne è accorto davanti ai conti scritti su un pezzo di carta: non posso. Adesso vediamo a chi tocca: se sarà lui a trovare un posto nuovo per Buttiglione in Europa, o se dovrà farlo Berlusconi, nel suo governo, e riprenderselo - promuovendolo - a casa.


(28 ottobre 2004)

[sanxius]

ahi ahi.... sto catone e' davvero una brutta persona

"Il caso Catone, denunciato l'11 ottobre scorso da Marco Pannella con una lettera al presidente José Manuel Durao Barroso, approda a Bruxelles. Questa mattina il Daily Telegraph, quotidiano britannico, riporta la notizia, subito rimbalzata nelle sedi istituzionali dell'Unione Europea, che il commissario designato dall'Italia per la Giustizia, Rocco Buttiglione, è stato indagato per un anno nel Principato di Monaco per riciclaggio di denaro. Separatamente - scrive ancora il Telegraph - un suo collaboratore, Giampiero Catone, dovrà affrontare un processo per frode ed è soggetto a diverse inchieste giudiziarie, tra le quali un caso in cui si ipotizza la sparizione dell'equivalente di quattro milioni di sterline di denaro italiano ed europeo."


se andate a vedere che combina il prezioso collaboratore di buttiglione... e' meglio che venga scaricato, se no facciamo la figura (oltre dei pirla che l'abbiamo fatta) degli imbroglioni (la faremo...fidatevi).

Saluti
SZ

[Bet]

proprio un vezzo italiano questo di andare a scavare in tutte le direzioni possibili per avere una conferma di quanto già si pensa... ha proprio ragione Mieli

[flisi71]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
...
Ha portato Dio in un luogo dove le giovani madri single elette nei paesi del Nord dell'Europa arrivano alle riunioni coi figli in carrozzina, dove il coordinamento gay e lesbiche ha un suo ufficio e un interno telefonico; ha detto in nome di Dio che le madri senza un marito sono cattive madri e che gli omosessuali commettono peccato. Non è più neanche una questione di schieramenti di partito, e difatti il coro contrario si è levato da ogni parte, anche dai popolari: il peccato non è materia da trattare in un consesso come questo, qui si discute di diritti, di libertà, di doveri. Se Buttiglione non ha capito si accomodi.


Allo scoppio del caso infatti io mi accingevo a partire per l'estero e poi l'ho potuto seguire solo tramite informazione non italiana. Tutti i commenti nei TG (quelli che riuscivo a comprendere) e nei giornali erano concentrati sulle dichiarazioni del nostro, ora facendolo passare per un integralista, ora deridendolo e cosa grave deridendo l'Italia. Avevo provato un pò di fastidio.
Daccordo che la sensibilità verso certi temi fra i cattolici italiani e il resto d'Europa è ben diversa (anche i cattolici europei sentono ben poco l'influsso diretto del Papa e sono piuttosto autonomi), ma a me sembrava una provocazione gratuita nei nostri confronti.
Poi...


... anche gli ungheresi che si sono fermati a discutere del caso Kovacs, gli olandesi che devono definire la posizione della Kroes detta "la signora Lochkeed" per via di certe sue consulenze, e designata non proprio opportunamente a fare il commissario alla concorrenza.


..anche i casi dell'ungherese e il caso della Kroes sono stati rimarcati più volte dagli stessi organi di stampa, niente affatto teneri anche con loro, ma sottolineando errori e incompatibilità. Per quello che riuscivo a capire mi sembrava davvero che i tre avessero avuto il medesimo trattamento (ma potrei sbagliarmi), ognuno naturalmente veniva attaccato nel campo per cui era designato.

Ciao

Federico

[kaioh]

.

[ni.jo]

Originariamente inviato da Bet
proprio un vezzo italiano questo di andare a scavare in tutte le direzioni possibili per avere una conferma di quanto già si pensa... ha proprio ragione Mieli

Però...per trovare da ridire sul Buttiglione politico non è mica necessario scavare...:D
E visto che si parla di laicità...Monti, se non erro, pur essendo un grande 'laico' è cattolico quanto Buttiglione (a studiato dai gesuiti, o qualcosa di simile, leggevo oggi sul Magazine del corriere) e non è di certo l'unico cattolico in Commissione...il Buttiglione è però l'unico ad essersi ritrovato a dover specificare che per lui i gay sono dei peccatori ma non dei criminali (e ci mancherebbe :rolleyes: )...e Monti, nonostante abbia pestato ripetutamente i piedi a Francia, Germania, Inghilterra, Microsoft, Coca cola e quant'altro di potente ci fosse in Europa (con relative campagne giornalistiche contro di lui) è rimasto sulla poltrona molto onorevolmente per dieci anni.
Quella a Buttiglione era, imho ovviamente, una trappola fatta ad arte, sfruttando la capacità dei nostri politici di sproloquiare per vanità... insomma, era davvero indispensabile e suo dovere di cristiano ribadire la condizione di 'peccatore' di un omosessuale (senza nessuna lezione 'vi imparo' ad essere cattolico, se non erro per il vaticano peccatore lo è solo nel momento in cui consuma il rapporto, o no?)?
Perchè come politico di quella commissione il suo dovere è anche difendere le diversità, se non favorirle...
(cioè capiamoci, la battuta sulla maggioranza di culattoni sarà anche una battuta, ma nella realtà a chi ha un amico gay o lo è, o a chi passa tutti i giorni davanti al Leri di Torino, capita di avere una percezione della realtà un pò differente: quella omosessuale è comunque una condizione di disagio e di discriminazione, alla quale l'accusa di 'peccaminosità' non è per nulla d'aiuto)
Insomma non sono sicuro -anzi lo sono per nulla- che l'obbiettivo fosse la chiesa: imho l'obbiettivo era... Buttiglione, (e il relativo Berluscone).

[Bet]

Originariamente inviato da ni.jo
Però...per trovare da ridire sul Buttiglione politico non è mica necessario scavare...:D...

infatti... a maggior ragione dimostra che è una abitudine tutta italiana: anche quando non c'era la necessità c'è chi si attivato:D


sul resto ho già sproloquiato abbastanza :p

[ni.jo]

Originariamente inviato da von Clausewitz
ma non so, sta faccenda più che farli divertire mi sembra che li abbia fatti impuntare se non proprio incazzare
viceversa, la pantomima che ne è scoppiata in italia e che si svilupperà nei prossimi giorni la trovo divertente
c'è sempre quel non so che di pochade :sofico: :D
ciao :)


ps egolo sta per regolo di mussoliniana memoria, quello che a dire di mussolini hitler gli diede sulle dita per i guai che stava provocando con l'assurda campagna di grecia
che poi non era neanche vero, hitler gli diede lo stretto indispensabile per i disastri che combinava il suo camerata italiano
anzi in un colloquio a tu per tu con ciano, questi riferisce nel suo diario di un hitler con le lacrime agli occhi per le disgrazie in cui si dibatteva il suo benito, e che di riferire al duce che lui era dalla sua parte e condivideva le sue angosce con tutte le sue forze
povero adolf, questa strana e affettuosa amicizia che nutriva per il duce l'ho sempre trovata commovente :D :D

questo è puro Cartier...:mano:


EDITORIALE
giovedì 28 ottobre 2004
PECCATI
La politica italiana ha infettato l'Europa


Di chi è il peccato originale, in questa brutta storia di Strasburgo? Brutta due volte per l'Italia: perché siamo stati la pietra dello scandalo, domani riceviamo in pompa magna a Roma un'Europa un po' più scassata e divisa, e il previsto grande trionfo internazionale del nostro governo ne risulterà, ad essere ottimisti, ridimensionato. Ma brutta storia anche perché sentiamo cosa si dice in giro nelle altre capitali: la politica italiana ha infettato anche Strasburgo, una battaglia interna ha tracimato a livello continentale, arrecando un danno collettivo all'Europa.
Il peccato originale è di Berlusconi. Qui c'è poco da discutere. Nominava Monti, e tutto questo non sarebbe accaduto. Monti avrebbe camminato tra ali di folla plaudente e su un tappeto di petali di rosa, in patria e in Europa, il bipartisanismo si sarebbe sprecato, e Berlusconi avrebbe accoppiato l'immagine di statista con l'interesse politico di lungo periodo: tutto sommato, Monti non è un socialista, ma è vicino al partito di Berlusconi, i Popolari europei. L'avevamo consigliato («aspettate che Rocco arrivi a Bruxelles e Barroso ne vedrà delle belle»), e non eravamo i soli. Ma la scelta di Buttiglione fu la prima occasione in cui la politica italiana infettò l'Europa. Fu scelto per pure ragioni di politica interna, e neanche tanto nobili. Fu scelto per premere su Follini, fu usato come carta di scambio nella verifica.
La seconda occasione in cui la politica interna italiana infettò l'Europa fu quando Buttiglione disse che l'amore omosessuale è peccato davanti a una commissione dell'europarlamento. In quel caso, infatti, egli non parlò all'uditorio europeo, ma a quello italiano: vi faccio vedere come è tosto un cattolico italiano. Avesse parlato a un uditorio europeo, Buttiglione avrebbe detto ciò che ha poi scritto nella lettera di scuse, la sua coscienza di cattolico glielo consentiva eccome, Bruxelles e Strasburgo sono pieni di cattolici non meno cattolici di lui, non sono mica Sodoma e Gomorra.
La terza occasione in cui la politica interna ha infettato l'Europa è stato quando in Italia si è tentato di dare una lettura sacrilega di ciò che era accaduto: sulle spalle di Buttiglione sono stati impropriamente caricati il papa, la tolleranza religiosa e il sospetto di una inquisizione laica contro la libertà di culto. E la santificazione di Buttiglione è di per sé un atto sacrilego.
Noi non crediamo affatto, come parte dell'opposizione va ripetendo in queste ore, che con il ritiro della commissione si siano create le condizioni per scrivere un tocquevilliano «La democrazia in Europa». Lo strappo dell'europarlamento, tutto teso a far sentire ai governi e alla commissione che da ora in poi conta pure lui, fa parte della vicenda minore del wrestling tra istituzioni europee, che si iscrive pur sempre in una struttura tricefala dell'Europa e non ha molto a che fare con il funzionamento delle democrazie nazionali (e il nuovo Trattato non pone affatto rimedio). Però sul caso Buttiglione è successo comunque qualcosa di storico, vedremo poi se positivo o negativo: l'europarlamento ha smesso di dividersi secondo linee di frattura nazionali e si è diviso secondo linee di fratture partisan, politiche, di appartenenza. E la commissione, che non a caso non è composta da eletti del popolo ma da funzionari appointed, troverà più difficile fungere da imparziale e rispettata «guardiana dei Trattati» dopo una tale tempesta politica. Non festeggiamo quanto è accaduto, e ci auguriamo anzi che l'Italia ne esca il più possibile a testa alta, magari con un rimpasto che salvi la faccia a Buttiglione che non si è voluto dimettere e a Berlusconi che non ha avuto la forza di farlo dimettere prima del disastro. Ma in questo caso è del tutto evidente chi è stato causa del suo mal, e chi ha peccati da emendare.

il riformista,
Edizioni Riformiste Società Cooperativa Spa - P. zza Barberini, 52 - 00187 Roma - 06.684361

[Ewigen]

Originariamente inviato da ni.jo
Però...per trovare da ridire sul Buttiglione politico non è mica necessario scavare...:D
E visto che si parla di laicità...Monti, se non erro, pur essendo un grande 'laico' è cattolico quanto Buttiglione (a studiato dai gesuiti, o qualcosa di simile, leggevo oggi sul Magazine del corriere) e non è di certo l'unico cattolico in Commissione...il Buttiglione è però l'unico ad essersi ritrovato a dover specificare che per lui i gay sono dei peccatori ma non dei criminali (e ci mancherebbe :rolleyes: )...e Monti, nonostante abbia pestato ripetutamente i piedi a Francia, Germania, Inghilterra, Microsoft, Coca cola e quant'altro di potente ci fosse in Europa (con relative campagne giornalistiche contro di lui) è rimasto sulla poltrona molto onorevolmente per dieci anni.
Quella a Buttiglione era, imho ovviamente, una trappola fatta ad arte, sfruttando la capacità dei nostri politici di sproloquiare per vanità... insomma, era davvero indispensabile e suo dovere di cristiano ribadire la condizione di 'peccatore' di un omosessuale (senza nessuna lezione 'vi imparo' ad essere cattolico, se non erro per il vaticano peccatore lo è solo nel momento in cui consuma il rapporto, o no?)?
Perchè come politico di quella commissione il suo dovere è anche difendere le diversità, se non favorirle...
(cioè capiamoci, la battuta sulla maggioranza di culattoni sarà anche una battuta, ma nella realtà a chi ha un amico gay o lo è, o a chi passa tutti i giorni davanti al Leri di Torino, capita di avere una percezione della realtà un pò differente: quella omosessuale è comunque una condizione di disagio e di discriminazione, alla quale l'accusa di 'peccaminosità' non è per nulla d'aiuto)
Insomma non sono sicuro -anzi lo sono per nulla- che l'obbiettivo fosse la chiesa: imho l'obbiettivo era... Buttiglione, (e il relativo Berluscone).

beh,gurda che pure baroso stesso è stato cristicato ancora prima ch fosse presentati i comissari loro collaboratori criticati.l motvo naturalmente è la solita posizione politica.(Popolar e socialiti non certo fatti per andae a letto insieme :D )
che poi buttilgione così pure lo stesso barroso e altri criticati parlino di peccato in un posto ceh di certo è fuori luogo (la discussione su ciò che è peccato.e ciò che non lo ,chi può andare in chiesa e chi no,chi è credente e chi no,..è non è certo materia della politica).

[IpseDixit]

ROMA - E arrivò il giorno dell’addio di Rocco Buttiglione a commissario designato dall’Italia. Dopo la giornata di ieri, nella quale tanti erano stati i conciliaboli a margine della firma della Costituzione europea tra i premier dei 25 Paesi, è giunta a tarda sera anche l’ufficialità della scelta del governo italiano. Che ritira la candidatura del professore di Gallipoli, ieri in visita a Palazzo Chigi, e ne presenta una nuova di zecca. Con molta probabilità, quella dell’attuale ministro degli Esteri Franco Frattini. È stato lo stesso Silvio Berlusconi, al termine di una cena a Montecitorio con il presidente Casini, con Letta, con Fini e con Follini, ad annunciare che «Buttiglione resta ministro»: «È inutile negare che questa rappresenta la strada più probabile anche dopo gli incontri di queste ore con Barroso e con i leader europei», ha sospirato il premier ai giornalisti. Al posto di Buttiglione, il presidente del Consiglio non dice chi andrà per conto dell’Italia in Europa, ma molti indizi e molte discussioni tenute ieri sera a cena fanno pensare che sarà Frattini a prendere il suo posto e a lasciare libera la Farnesina per Gianfranco Fini che aveva chiesto a gran voce un «Berlusconi bis».

GOVERNO «A DISPOSIZIONE» - D’altra parte ieri si era capito che le chances di Buttiglione di rimanere commissario europeo con un portafogli diverso da quello della giustizia si erano ridotte al lumicino. Lo aveva detto tra le righe lo stesso Silvio Berlusconi: «Oggi con gli altri capi di governo abbiamo parlato delle questioni legate alla commissione europea, e c’è stata concordia sull’operato di Barroso», aveva premesso il presidente del Consiglio. Per concludere così: «Tutti ci siamo rivolti con piena confidenza per metterci a disposizione per quei mutamenti che Barroso intende apportare alla commissione», mutamenti che «saranno comunicati al prossimo Consiglio europeo» che si terrà a Bruxelles il 4 e 5 novembre.

LA DIFESA DELL’ITALIA - Parole che andavano lette incrociate con quelle dello stesso Barroso, quando aveva annunciato che avrebbe chiesto ai governi nomi non in contrasto con i desideri del Parlamento. E però, se questo sembrava sbarrare la strada a Buttiglione, come in verità autorevoli fonti della maggioranza confermavano, è anche vero che da Palazzo Chigi avvertivano che la situazione era «ancora in evoluzione», non solo perché lo stesso commissario designato non si è ancora dimesso ma anche perché nel grande gioco del domino europeo l’Italia «non accetterà che a rimetterci in un eventuale rimescolamento sia solo il nostro Paese...».

L’IPOTESI FRATTINI - E però, ad incastrarsi con le richieste europee di un cambio del commissario europeo, c’erano le vicende italiane e la rivendicazione da parte di Fini di un Berlusconi-bis. Se Buttiglione deve essere sostituito, era la domanda che ci si faceva nella maggioranza nelle ultime ore, come far tornare in equilibrio la bilancia dei pesi e degli incarichi fra i partiti? Ed ecco emergere una via d’uscita, sulla carta adatta a soddisfare molte esigenze: in Europa andrebbe l’attuale ministro degli Esteri, Franco Frattini, che sarebbe disponibile all’incarico (anche se in pista ci sarebbe ancora anche la Moratti); al suo posto alla Farnesina salirebbe Fini, con ancora l’incarico di vice premier, e accanto a lui entrerebbe al governo Follini, pure lui come vice premier, a rafforzare la pattuglia Udc. Ancora da decidere sarebbe comunque la collocazione dell’ex ministro delle Politiche comunitarie.

[alex75]

Buttiglione non mi è simpatico e non condivido molte delle sue idee, e mi è dispiaciuto che il Governo abbia sacrificato alle ragione della politica un tecnico di riconosciuto prestigio come Mario Monti.

Detto questo, il modo con l'euro parlamento ha gestito il caso (e quello di altri quattro commissari) mi è parso fascista.

[bianconero]

beh almeno ci siamo liberati dall'incubo di avere nella commissione europea un rappresentante indegno come Buttiglione

[Ewigen]

Originariamente inviato da bianconero
beh almeno ci siamo liberati dall'incubo di avere nella commissione europea un rappresentante indegno come Buttiglione

Quindi un governo per essere degno deve essere di compagni,pardonsinistra.giusto'

[bianconero]

Originariamente inviato da Ewigen
Quindi un governo per essere degno deve essere di compagni,pardonsinistra.giusto'

non ho detto questo....

è vero che la cosa migliore sarebbe avere un compagno nella commissione europea ma in mancanza di meglio mi accontenterei di Fini che se non altro è un politico serio e questo lo devo ammettere sebbene le mie idee siano in forte contrasto con le sue.

[Ewigen]

Originariamente inviato da bianconero
non ho detto questo....

è vero che la cosa migliore sarebbe avere un compagno nella commissione europea ma in mancanza di meglio mi accontenterei di Fini che se non altro è un politico serio e questo lo devo ammettere sebbene le mie idee siano in forte contrasto con le sue.

Ah,vi lamentate di uno che ha criticato l'omosessulità per preferirne uno che ha deto che un omosessule non può fare l'insegnate,che gli abortisti e i campi di sterminio sono fatti l'uno per l'altro,che chi fa uso di droghe sono persone che stanno bene solo nelel comunità di recupero,che i no global e i terroristie Saddam sono la copia perfettio rispettivamente di Ponzio Pilato e i coloro che volevano la morte di Cristo...Complimenti!

Ah dimenticavo:quando non ho votato per il PPE ho sempre votato AN.E con questo ho detto tutto di cosa ne penso di ciò detto da Fini.

[alphacygni]

Originariamente inviato da Ewigen
Ah,vi lamentate di uno che ha criticato l'omosessulità per preferirne uno che ha deto che un omosessule non può fare l'insegnate,che gli abortisti e i campi di sterminio sono fatti l'uno per l'altro,che chi fa uso di droghe sono persone che stanno bene solo nelel comunità di recupero,che i no global e i terroristie Saddam sono la copia perfettio rispettivamente di Ponzio Pilato e i coloro che volevano la morte di Cristo...Complimenti!


Forse e' solo dettato da quel minimo di amor patrio che puo' essere rimasto... data la pletora di figure barbine fatte davanti al resto dell'europa negli ultimi anni, e visto che deve comunque andarci a finire uno di centro destra, per lo meno che sia una persona con un minimo di carisma (dote in cui Buttiglione eccelleva senza dubbio :asd: ) e che sappia andare in giro senza fare le corna nelle fotografie, o che non darebbe del kapo (da PRESIDENTE,per giunta) a un membro dell'opposizione nel parlamento europeo

[gpc]

Originariamente inviato da alphacygni
che non darebbe del kapo (da PRESIDENTE,per giunta) a un membro dell'opposizione nel parlamento europeo

A questo proposito, mi pare di ricordare che il suddetto membro dell'opposizione del parlamento europeo avesse utilizzato pari terminologia nei confronti di Berlusconi (cosa che, ovviamente, nella monopolizzata filoberlusconiana informazione italiana è stata praticamente ignorata e solo appena accennata). Certo, non è stata una mossa molto intelligente, ma, come va di moda dire oggi, "fa comprendere se non giustifica"...

[Ewigen]

Originariamente inviato da alphacygni
Forse e' solo dettato da quel minimo di amor patrio che puo' essere rimasto... data la pletora di figure barbine fatte davanti al resto dell'europa negli ultimi anni, e visto che deve comunque andarci a finire uno di centro destra, per lo meno che sia una persona con un minimo di carisma (dote in cui Buttiglione eccelleva senza dubbio :asd: ) e che sappia andare in giro senza fare le corna nelle fotografie, o che non darebbe del kapo (da PRESIDENTE,per giunta) a un membro dell'opposizione nel parlamento europeo

Ah,ma non erano i compagni giuliano e massimino che quando avevano le chiappette appoggiate a Palazzo Chigi e pure il signorino tedesco Gerald (gurda caso premier pure lui) davano dei xenofobi agli avversari sia italiani che non.Evidentemente le lezioni di carisma andrebbero fatte anche da qualche altra parte...

[alphacygni]

Originariamente inviato da gpc
A questo proposito, mi pare di ricordare che il suddetto membro dell'opposizione del parlamento europeo avesse utilizzato pari terminologia nei confronti di Berlusconi (cosa che, ovviamente, nella monopolizzata filoberlusconiana informazione italiana è stata praticamente ignorata e solo appena accennata). Certo, non è stata una mossa molto intelligente, ma, come va di moda dire oggi, "fa comprendere se non giustifica"...

purtroppo molti telegiornali evitarono di parlarne in toto, e gli scarni servizi riportarono passi parecchio sbocconcellati della discussione, per cui potresti anche ricordare bene... con un adeguato servizio di informazione, adesso avremmo probabilmente dovuto evitare entrambi di dover ragionare al condizionale.
Ma forse gli "esperti" lo giudicarono un episodio a cui sarebbe stato meglio dare la minore eco possibile, invece di lasciar giudicare a noi se la reazione fosse stata piu' o meno opportuna.

[Fuben]

Originariamente inviato da alphacygni
purtroppo molti telegiornali evitarono di parlarne in toto, e gli scarni servizi riportarono passi parecchio sbocconcellati della discussione, per cui potresti anche ricordare bene... con un adeguato servizio di informazione, adesso avremmo probabilmente dovuto evitare entrambi di dover ragionare al condizionale.
Ma forse gli "esperti" lo giudicarono un episodio a cui sarebbe stato meglio dare la minore eco possibile, invece di lasciar giudicare a noi se la reazione fosse stata piu' o meno opportuna.
La censura del regime si fa sentire!

[alphacygni]

Originariamente inviato da Ewigen
Ah,ma non era compagno giuliano e massimino che quando avevano le chiappette appoggiate a Palazzo Chigi e pure il signorno tedesco Gerald (gurda caso premier pure lui) davano dei xenofobi agli avversari sia italiani che non.Evidentemente le lezioni di carisma andrebbero fatte ance da qualche altra parte...

scusa, potresti riscriverlo in lingua corrente? grazie.

[jumpermax]

mah meglio tardi che mai. Buttiglione non avrebbe mai dovuto accettare un incarico del genere, a meno che certo tutta questa sceneggiata all'europarlamento non fosse voluta.

[Fuben]

Originariamente inviato da jumpermax
mah meglio tardi che mai. Buttiglione non avrebbe mai dovuto accettare un incarico del genere, a meno che certo tutta questa sceneggiata all'europarlamento non fosse voluta.
Buttiglione era ridicolo nel ruolo di commisario:non conosce minimamente la differenza tra ruolo pubblico e sfere privata.
Questo governo ci trascina sempre più in basso.:rolleyes: