View Full Version : Rumsfeld ritratta su Saddam-Al Qaeda
Da middle-east-online.com
Rumsfeld backtracks on Saddam-Qaeda link
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US Defense Secretary says no 'strong, hard evidence' of Saddam-Qaeda link, in contrast with his 2002 report.
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NEW YORK - US Defense Secretary Donald Rumsfeld said Monday he has seen no "strong, hard evidence" linking former Iraqi president Saddam Hussein with Al-Qaeda, backing away from his pre-war assertions that contacts between the two went back over a decade.
"I have seen the answer to that question migrate in the intelligence community over a period of a year in the most amazing way," he told an audience at the Council on Foreign Relations after being asked what Saddam's connection to Al-Qaeda was.
Rumsfeld said there were differences in the intelligence community as to what the relationship was.
"To my knowledge, I have not seen any strong, hard evidence that links the two," he said.
The nexus between terrorism and the Iraqi regime was a key point in the US effort to persuade the world that Saddam Hussein had to be dealt with after the September 11, 2001 attacks on the United States.
In September 2002, Rumsfeld said the United States had "credible" information that Al-Qaeda and Iraq had discussed safe havens and non-aggression agreements, and that Al-Qaeda leaders have sought contacts in Iraq who could help them acquire weapons of mass destruction.
In his comments Monday, Rumsfeld said he had relied on the Central Intelligence Agency for his information in the past, and appeared to blame the intelligence reporting for the way the relationship between Al-Qaeda and Saddam Hussein was portrayed.
"I just read an intelligence report recently about one person who's connected to Al-Qaeda who was in and out of Iraq. And it is the most tortured description of why he might have had a relationship and why he might not have had a relationship," he said.
"There are reports about people in Saddam Hussein's intelligence service meeting in one country or another with Al-Qaeda people for one person or another, which may have been indicative of something or may not have been," he said.
"It may have been something that was not representative of a hard linkage," he said. (:rolleyes: <<<ndr)
Rumsfeld added, however, that Saddam and his regime were "not Little Sisters of the Poor." Iraq was on the State Department's terrorist list and made payments for Palestinian suicide bombings, he said.
"The relationships between these folks are complicated. They evolve and change over time. In many cases, these different networks have common funders.
"In many cases, they cooperate not in a chain of command, but in a loose affiliation, a franchising arrangement, almost, where they go do different things and cooperate," he said.
He said most of Al-Qaeda's senior leaders had sworn an oath to Osama bin Laden.
"And to my knowledge, even as of this late date, I don't believe (Abu Mussab al-) Zarqawi, the principal leader of the network in Iraq, has sworn an oath, even though ... they're just two peas in a pod in terms of what they're doing," he said.
Zarqawi's reported presence in Baghdad before the war has been cited in the past by the US administration as evidence of a link between Saddam and Al-Qaeda.
In his comments two years ago, Rumsfeld said the presence of senior Al-Qaeda leaders in Baghdad was backed by "solid evidence," and there was reliable reporting of contacts over the previous decade that had grown in frequency after 1998.
Ma non li vedi i film?
La colpa è sempre dei perfidi agenti della CIA.
:D :sofico: :D
Paracleto
05-10-2004, 23:30
http://www.cnsnews.com//ViewSpecialReports.asp?Page=\SpecialReports\archive\200410\SPE20041004a.html
Originariamente inviato da Paracleto
http://www.cnsnews.com//ViewSpecialReports.asp?Page=\SpecialReports\archive\200410\SPE20041004a.html
:mc:
Tutto il mondo è concorde nell'affermare che prima e dopo l'11 settembre non vi erano legami tra Saddam e il terrorismo Wahabita, tra cui:
- Intelligence (Homeland Security, FBI, CIA)
- Governo americano (Difesa, Dipartimento di Stato)
e tu ancora posti provi a deviare il discorso?!?
La stessa CIA affermo nel suo rapporto sul terrorismo annuale che l'Iraq non aveva cellule di Al Qaeda all'interno del proprio territorio.
Ora lo dice pure Rumsfeld e tu non ci credi ancora?!?
Paracleto
06-10-2004, 00:01
Originariamente inviato da GioFX
:mc:
Tutto il mondo è concorde nell'affermare che prima e dopo l'11 settembre non vi erano legami tra Saddam e il terrorismo Wahabita, tra cui:
- Intelligence (Homeland Security, FBI, CIA)
- Governo americano (Difesa, Dipartimento di Stato)
e tu ancora posti provi a deviare il discorso?!?
La stessa CIA affermo nel suo rapporto sul terrorismo annuale che l'Iraq non aveva cellule di Al Qaeda all'interno del proprio territorio.
Ora lo dice pure Rumsfeld e tu non ci credi ancora?!?
evidentemente non tutto il mondo
e non sto "deviando il discorso"
mica lo ho scritto io quell'articolo
Originariamente inviato da Paracleto
evidentemente non tutto il mondo
Immagino allora che credi ancora che ci siano armi di distruzioni di massa, chimiche, batteriologiche e magari pure nucleari in Iraq, vero?
mica lo ho scritto io quell'articolo
ma l'hai riportato, perchè?
Da BBC News (http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/3717024.stm):
Rumsfeld questions Saddam-Bin Laden link
Rumsfeld's comments can be revealing
US Defence Secretary Donald Rumsfeld has cast doubt on whether there was ever a relationship between Saddam Hussein and al-Qaeda.
The alleged link was used as a reason by President Bush for invading Iraq.
Mr Rumsfeld was asked by a New York audience about connections between Saddam Hussein and Osama Bin Laden.
"To my knowledge, I have not seen any strong, hard evidence that links the two," he said, though he later issued a statement saying he was misunderstood.
I have seen the answer to that question migrate in the intelligence community over a period of a year in the most amazing way
When asked about the putative link during a session at the Council on Foreign Relations in New York on Monday, the defence secretary said: "I have seen the answer to that question migrate in the intelligence community over a period of a year in the most amazing way."
'Misunderstood'
The BBC's diplomatic correspondent Jonathan Marcus says Mr Rumsfeld's blunt admission seems to give added weight to one of Democratic presidential challenger John Kerry's most telling punches, when he accused President Bush of fighting the wrong war for the wrong reasons.
However, he adds that the minds of many voters may already be made up.
In the past, Mr Rumsfeld has spoken of credible information about a link, while Vice-President Dick Cheney regularly goes further and talks of Saddam Hussein having provided safe harbour and sanctuary for al-Qaeda.
Several hours after his appearance, Mr Rumsfeld issued a statement saying his comments had been "regrettably misunderstood" and that he had acknowledged there were ties between Osama Bin Laden and Iraq based upon CIA intelligence.
This included "solid evidence of the presence in Iraq of al-Qaeda members, including some that have been in Baghdad", he said.
No proof
On Monday, Mr Rumsfeld also said intelligence about weapons of mass destruction before the invasion had been faulty and that the US had been unable to find any such weapons.
"Why the intelligence proved wrong, I'm not in a position to say, but the world is a lot better off with Saddam Hussein in jail," he said.
Mr Rumsfeld added that Saddam Hussein's regime was not the "Little Sisters of the Poor" - Iraq had been on the US State Department's terrorist list and made payments for Palestinian suicide bombings, he said.
"The relationships between these folks are complicated. They evolve and change over time. In many cases, these different networks have common funders."
He also said that although most of al-Qaeda's senior leaders had sworn an oath to Osama Bin Laden, the man suspected to be the principal leader of the network in Iraq, Abu Musab al-Zarqawi, had not.
Mr Zarqawi's reported presence in Baghdad before the war has been cited in the past by the US administration as evidence of a link between Saddam Hussein and al-Qaeda.
Iraq mistakes
The former US governor of Iraq, Paul Bremer, said on Monday the US had made two mistakes in the conflict in Iraq - although he was still in favour of intervening in Iraq.
One error was not having enough ground troops to take control of the country, he said.
The US also made the mistake of not containing the violence and looting quickly enough after Saddam Hussein was ousted, he said.
"We paid a big price for not stopping it because it established an atmosphere of lawlessness," he told a conference in West Virginia
Da Nytimes.com (http://www.nytimes.com/2004/10/05/politics/05rumsfeld.html?oref=login):
Rumsfeld Sees Lack of Proof for Qaeda-Hussein Link
By THOM SHANKER
Published: October 5, 2004
Defense Secretary Donald H. Rumsfeld said yesterday that he had seen no "strong, hard evidence" linking Saddam Hussein and Al Qaeda, although he tempered his comment by noting that stark disagreements on that issue remained among American intelligence analysts.
"I have seen the answer to that question migrate in the intelligence community over the period of a year in the most amazing way," Mr. Rumsfeld said when asked about ties between Mr. Hussein and the terror network run by Osama bin Laden. Senior administration officials cited the existence of ties between them as a rationale for war on Iraq.
"Second, there are differences in the intelligence community as to what the relationship was," Mr. Rumsfeld said at the Council on Foreign Relations in New York. "To my knowledge, I have not seen any strong, hard evidence that links the two."
Relationships among terrorists and terrorist networks are complicated to track, Mr. Rumsfeld said, because "in many cases, they cooperate not in a chain of command but in a loose affiliation, a franchising arrangement almost."
He said that even Abu Musab al-Zarqawi, the Jordanian-born terrorist leader blamed for some of the most violent attacks inside Iraq since the end of major combat operations, probably had no formal allegiance to Mr. bin Laden, although "they're just two peas in a pod in terms of what they're doing."
The extent of Iraq's ties to Al Qaeda has been subjected to intense and often contentious scrutiny, especially this campaign season. While Mr. Rumsfeld often has cited C.I.A. reports of murky ties, including the presence of Qaeda operatives in Iraq, he has not been as adamant on the issue as other senior administration officials, in particular Vice President Dick Cheney.
"There is no question but that there have been interactions between the Iraqi government, Iraqi officials and Al Qaeda operatives," Mr. Rumsfeld said in November 2002. "They have occurred over a span of some 8 or 10 years to our knowledge. There are currently Al Qaeda in Iraq.''
But even when discussing intelligence pointing to Iraq- Qaeda links, he has noted the absence of certainty. In September 2002, he warned that it was not always possible for the government to satisfy a public desire for "some hard evidence" of Iraq's ties to terrorist networks. "We have to face that fact that we're not going to have everything beyond a reasonable doubt," he said.
Mr. Rumsfeld's comments were made one day before Mr. Cheney is to meet Senator John Edwards in a vice-presidential campaign debate, during which the topic of administration statements on Iraq-Qaeda ties are likely to come up.
Mr. Rumsfeld issued a statement late last night in which he stated, "I have acknowledged since September 2002 that there were ties between Al Qaeda and Iraq."
That assessment, he said in the statement, was based on points provided by George J. Tenet, the former director of central intelligence, to describe the C.I.A.'s understanding of the Qaeda-Iraq relationship. Those points, Mr. Rumsfeld said, included evidence of Qaeda members in Iraq, reports of senior-level contacts between Iraq and Al Qaeda going back a decade and of possible chemical and biological agent training, and of information that Iraq and Al Qaeda discussed safe haven opportunities in Iraq.
In his speech yesterday, Mr. Rumsfeld praised a weekend offensive by the First Infantry Division and members of the new Iraqi security force that chased insurgents from Samarra. He said the offensive should serve as a warning to other guerrillas holding territory before elections scheduled for January.
In the face of a tenacious insurgency, he said, "your first choice is to talk and to gather people together.
"And that's what they tried in some areas, and it worked, and in some areas it didn't," he added. "And the next thing you have to do is have the threat of force. And finally you may have to use force. And that's what happened in Samarra."
Mr. Rumsfeld also gave an impassioned defense of President Pervez Musharraf of Pakistan for his actions in support of the military effort to topple the Taliban in Afghanistan and for serving as a voice of moderation in the Muslim world.
Paracleto
06-10-2004, 00:15
Originariamente inviato da GioFX
Immagino allora che credi ancora che ci siano armi di distruzioni di massa, chimiche, batteriologiche e magari pure nucleari in Iraq, vero?
credo che, poichè ci sono state, e vista la volontà di saddam di usarle, fosse un buon motivo rendere inoffensivo saddam prima che potesse metterci le mani sopra
ma l'hai riportato, perchè?
perchè mi pare che si faccia a gara per fraintendere volutamente
in questo stesso thread rumsfeld avanza dei dubbi
Saddam and his regime were "not Little Sisters of the Poor." Iraq was on the State Department's terrorist list and made payments for Palestinian suicide bombings, he said.
"The relationships between these folks are complicated. They evolve and change over time. In many cases, these different networks have common funders.
"In many cases, they cooperate not in a chain of command, but in a loose affiliation, a franchising arrangement, almost, where they go do different things and cooperate," he said.
e dice
ok, non c'era una collaborazione attiva, ma saddam era un finanziatore di terroristi, non questi, magari,ma altri
ora, ok, non era culo e camicia con al qaeda
ma non è che al qaeda sia l'unica organizzazione terroristica del mondo
l'articolo linkato non è frutto della mia fantasia, è frutto di "Iraqi intelligence documents, confiscated by U.S. forces and obtained by CNSNews.com"
e inoltre
"A senior government official who is not a political appointee provided CNSNews.com with copies of the 42 pages of Iraqi Intelligence Service documents. The originals, some of which were hand-written and others typed, are in Arabic. CNSNews.com had the papers translated into English by two individuals separately and independent of each other."
e mi sembrava interessante e in linea con il thread
Originariamente inviato da Paracleto
credo che, poichè ci sono state, e vista la volontà di saddam di usarle, fosse un buon motivo rendere inoffensivo saddam prima che potesse metterci le mani sopra
ci sono state?!? si, quando? negli anni '80 quando sterminava chiunque con il benestare di tutto l'Occidente Democratico?!?
prima e dopo la guerra Saddam non aveva armi, come riportano TUTTI I RAPPORTI UFFICIALI DEL MONDO, DA QUELLO DELLE NAZIONI UNITE, a QUELLO DEGLI AMERICANI (Tre missioni CIA-FBI nel paese), alla stessa PAROLA DEL GOVERNO BUSH.
Chiaro ora?
l'articolo linkato non è frutto della mia fantasia, è frutto di "Iraqi intelligence documents, confiscated by U.S. forces and obtained by CNSNews.com"
Abeh!!!! E proprio vero allora, un bel documento "confiscato" dalle non meglio identificate "U.S. Forces" e ottenuto da questa grande fonte...
http://www.skyscraperpage.com/forum/images/smilies/jester.gifhttp://www.skyscraperpage.com/forum/images/smilies/jester.gifhttp://www.skyscraperpage.com/forum/images/smilies/jester.gifhttp://www.skyscraperpage.com/forum/images/smilies/jester.gif
che bello il forum di hwupgrade: si riesce a sapere tutto su cio' che hanno detto, non detto, fatto, non fatto e direi sino pensato in qualsiasi posto del mondo (usa in testa ovviamente): Echelon ci fa un baffo :asd:
Paracleto
06-10-2004, 00:45
Originariamente inviato da GioFX
ci sono state?!? si, quando? negli anni '80 quando sterminava chiunque con il benestare di tutto l'Occidente Democratico?!?
prima e dopo la guerra Saddam non aveva armi, come riportano TUTTI I RAPPORTI UFFICIALI DEL MONDO, DA QUELLO DELLE NAZIONI UNITE, a QUELLO DEGLI AMERICANI (Tre missioni CIA-FBI nel paese), alla stessa PAROLA DEL GOVERNO BUSH.
Chiaro ora?
A dire il vero dopo le ispezioni le parole di Blix furono che L'Iraq non aveva collaborato abbastanza con gli ispettori dell'Onu e che quindi non si poteva dire se ci fossero o meno armi
e a luglio saddam rifiuitò le ispezioni (ma se non aveva niente...)
e nel '98 i risultati delle ispezioni furono simili, nessuna collaborazione e ritiro degli ispettori dall'iraq
ma se non c'erano armi... ... :confused:
Abeh!!!! E proprio vero allora, un bel documento "confiscato" dalle non meglio identificate "U.S. Forces" e ottenuto da questa grande fonte...
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:confused:
non meglio identificate?
non ho mica detto che sia tutto attendibile al 100%, ho detto che mi pareva in linea con il thread
aspetto conferme sull'articolo riportato
Originariamente inviato da Paracleto
aspetto conferme sull'articolo riportato
Ecco infatti, aspettiamo. Almeno quello che ho postato io e GioFX riportsno fonti ufficiali.
E poi se non ho capito male quel documento di 42 pagine riporta, principalmente, una comunicazione di Saddam alla sua intelligence per aiutare i Somali nel 1993 a cacciare gli americani. Si fa poi allusione alle "migliaia" di documenti da tradurre che l'amministrazione Bush non ha dunque ancora letto e alla possibile presenza di ulteriori conferme....insomma, per me si è troppo allusivi. Che Saddam non fosse un santarellino, come dice Rumsfeld e come sanno tutti i qui presenti interlocutori :D non lo nega nessuno, ma certi legami non prprio diretti bisogna stare attenti a dargli credibilità.
CNSNews parla anche del coinvolfimento del gruppo islamico Al Islami e del suo rapporto con Saddam: lo sanno anche i sassi che Sadat è stato ucciso con la partecipazione dei Fratelli Musulmani, e che questi intrattenevano, e intrattengono, rapporti con mezzo mondo arabo! E dai!
Non a caso Kerry nel faccia a faccia con Bush gli ha detto che invadere l'Iraq dopo l'11 Settembre è stato come invadere il Messico dopo Pearl Harobur. :rotfl:
Ecco una notizia che si ritrova sia sul Corriere che sulla Repubblica:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/10_Ottobre/06/Legame.shtml
L'annuncio contenuto in un rapporto dell'intelligence Usa
La Cia: «Nessu legame Saddam-Zarqawi»
«Il caso tuttavia non è chiuso» tiene a precisare un funzionario che conferma però la notizia data per prima da Abc News
WASHINGTON - Nessuna prova del legame tra Saddam e Al Zarqawi. Lo dice un rapporto Cia. Non esistono dunque prove definitive che l'ex presidente iracheno Saddam Hussein abbia dato rifugio ad Abu Musab al-Zarqawi, come sostenuto dall'amministrazione Bush prima dell'invasione dell'Iraq.
«Non c'è alcuna prova definitiva che il regime di Saddam Hussein abbia dato ospitalità a Zarqawi» ha detto un funzionario Usa a proposito delle conclusioni della Cia. Ma il funzionario, parlando in condizioni di anonimato, ha sottolineato il fatto che il documento, incrociando nuove informazioni ad una panoramica sulle vecchie, non ha espresso un giudizio finale né è giunto ad una conclusione definitiva.
«Non sarebbe corretto suggerire che il caso è chiuso», ha detto il funzionario confermando una notizia di Abc News riguardo al rapporto della Cia che sarebbe stato consegnato questa settimana alla Casa Bianca. Il rapporto Cia ha concluso che Zarqawi andava e veniva dall'Iraq ma mette in dubbio il fatto che Zarqawi avesse ottenuto un'autorizzazione ufficiale per essere curato lì, come aveva affermato quest'estate il presidente George W. Bush , ha detto Abc. Prima dell'invasione che ha spodestato Saddam, l'amministrazione Bush aveva ritratto la figura di Zarqawi come quella che rappresentava il legame tra al Qaeda e Baghdad. Dopo la cattura di Saddam in dicembre e ondate di attentati suicidi contro militari americani e iracheni, Zarqawi è rapidamente diventato il nemico numero uno dell'America in Iraq e sulla sua testa gli Usa hanno posto una taglia di 25 milioni di dollari.
A me sembra che una conclusione si possa già trarre: si dice che non c'è nessun legame evidente, anzi è probabile che non ve ne sia stato alcuno (anche se bisogna andarci cauti); allora come mai l'amministrazione Bush era così certa del contrario?
Ciao
Federico
The Mad Hatter
06-10-2004, 12:46
Non mi sembra che ci sia molto da stupirsi.
Il governo americano ha, in modo incredibilmente stupido, pensato che invadendo l'Iraq avrebbe trovato la popolazione festante ad accogliere i soldati, un po' come nella seconda guerra mondiale.
Peccato che adesso si siano accorti che se permettessero libere elezioni, si troverebbero con uno stato fondamentalista islamico da Teheran a Bagdad.
Per cui quello che faranno sarà riprendersi un po' dei vecchi gerarchi di Saddam e rimetterli al potere, creando un nuovo stato "forte" e legato agli interessi USA.
La discussione si allargherebbe, e premetto che io considero una minaccia alla nostra sicurezza (mondo occidentale) l'esistenza di uno stato fondamentalista islamico.
Il problema è che per Saddam, non costituendo una reale minaccia immediata, poteva essere progressivamente avvicinato all'occidente, un po' come nel caso Libia
Da CNN.com (http://www.cnn.com/2004/WORLD/meast/10/06/iraq.wmd.report.ap/index.html):
Official: No WMD stockpiles in Iraq
WASHINGTON (AP) -- Contradicting the main argument for a war that has cost more than 1,000 American lives, the top U.S. arms inspector reported Wednesday that he found no evidence that Iraq produced any weapons of mass destruction after 1991. He also concluded that Saddam Hussein's weapons capability weakened during a dozen years of U.N. sanctions before the U.S. invasion last year.
Contrary to prewar statements by President Bush and top administration officials, Saddam did not have chemical and biological stockpiles when the war began and his nuclear capabilities were deteriorating, not advancing, according to the report by Charles Duelfer, head of the Iraq Survey Group.
Duelfer's findings come less than four weeks before an election in which Bush's handling of Iraq has become the central issue. Democratic candidate John Kerry has seized on comments this week by the former U.S. administrator in Iraq, Paul Bremer, that the United States didn't have enough troops in Iraq to prevent a breakdown in security after Saddam was toppled.
The inspector's report could boost Kerry's contention that Bush rushed to war based on faulty intelligence and that sanctions and U.N. weapons inspectors should have been given more time.
Saddam a threat
But Duelfer also supports Bush's argument that Saddam remained a threat. Interviews with the toppled leader and other former Iraqi officials made clear to inspectors that Saddam had not lost his ambition to pursue weapons of mass destruction and hoped to revive his weapons program if U.N. sanctions were lifted, the report said.
"There was a risk, a real risk, that Saddam Hussein would pass weapons or materials or information to terrorist networks," Bush said in a campaign speech in Wilkes Barre, Pennsylvania, defending the decision to invade. "In the world after Sept. 11, that was a risk we could not afford to take."
A top Democrat in Congress, Sen. Carl Levin of Michigan, said Duelfer's findings undercut the two main arguments for war: that Saddam had weapons of mass destruction and that he would share them with terrorists like al-Qaeda.
"We did not go to war because Saddam had future intentions to obtain weapons of mass destruction," Levin said.
Traveling in Africa, British Prime Minister Tony Blair said Wednesday that the report shows that Saddam was "doing his best" to get around the United Nations' sanctions. For months, Blair has been trying to defend his justification for joining the U.S.-led invasion of Iraq in the face of heavy criticism from some in his own party.
Duelfer presented his findings in a report of more than 1,000 pages, and in appearances before Senate committees.
The report avoids direct comparisons with prewar claims by the Bush administration on Iraq's weapons systems. But Duelfer largely reinforces the conclusions of his predecessor, David Kay, who said in January, "We were almost all wrong" on Saddam's weapons programs. The White House did not endorse Kay's findings then, noting that Duelfer's team was continuing to search for weapons.
Duelfer found that Saddam, hoping to end U.N. sanctions, gradually began ending prohibited weapons programs starting in 1991. But as Iraq started receiving money through the U.N. oil-for-food program in the late 1990s, and as enforcement of the sanctions weakened, Saddam was able to take steps to rebuild his military, such as acquiring parts for missile systems.
However, the erosion of sanctions stopped after the September 11, 2001, attacks, Duelfer found, preventing Saddam from pursuing weapons of mass destruction.
Duelfer's team found no written plans by Saddam's regime to pursue banned weapons if U.N. sanctions were lifted. Instead, the inspectors based their findings that Saddam hoped to reconstitute his programs on interviews with Saddam after his capture, as well as talks with other top Iraqi officials.
The inspectors found Saddam was particularly concerned about the threat posed by Iran, the country's enemy in a 1980-88 war. Saddam said he would meet Iran's threat by any means necessary, which Duelfer understood to mean weapons of mass destruction.
Saddam believed the use of chemical weapons against Iran prevented Iraq's defeat in that war. He also was prepared to use such weapons in 1991 if the U.S.-led coalition had tried to topple him in the 1991 Persian Gulf War.
White House spokesman Scott McClellan said Tuesday that Saddam "had the intent and capability" to build weapons of mass destruction, and that he was "a gathering threat that needed to be taken seriously, that it was a matter of time before he was going to begin pursuing those weapons of mass destruction."
But before the war, the Bush administration cast Saddam as an immediate threat, not a gathering threat who would begin pursuing weapons in the future.
For example, Bush said in October 2002 that "Saddam Hussein still has chemical and biological weapons and is increasing his capabilities to make more." Bush also said then, "The evidence indicates that Iraq is reconstituting its nuclear weapons program."
Sen. Richard Durbin, D-Illinois, said Wednesday that Duelfer's findings showed there is "no evidence whatsoever of the threats we were warned about." He spoke after Duelfer gave a closed-door briefing to the Senate Intelligence Committee.
Committee Chairman Pat Roberts, R-Kansas, said Duelfer showed Iraq's ability to produce weapons of mass destruction had degraded since 1998. But Roberts called the report inconclusive on what happened to weapons stockpiles Saddam is believed to have once possessed.
Interviews with Saddam left Duelfer's team with the impression that Saddam was more concerned about Iran and Israel as enemies than he was about the United States. Saddam appeared to hold out hope that U.S. leaders would ultimately recognize that it was in the country's interest to deal with Iraq as an important, secular, oil-rich Middle Eastern nation, the report found.
The Iraq Survey Group will continue operations and may prepare smaller reports on issues that remain unresolved, including whether weapons had been smuggled out of Iraq and about intelligence that Saddam had mobile biological weapons labs.
Nelle note politiche circola la battuta "il Listone finirà per essere scavalcato a sinistra da Rumsfield".
Questa invece è mia "quando gli americani si ritireranno dall'Iraq, gli antiamericani che ora chiedono il ritiro, cosa chiederanno? Che ci tornino?"
:sofico:
Originariamente inviato da SaMu
Questa invece è mia "quando gli americani si ritireranno dall'Iraq, gli antiamericani che ora chiedono il ritiro, cosa chiederanno? Che ci tornino?"
:sofico:
Lo chiedi solo agli antiamericani o anche ai non antiamericani che purtuttavia ne chiedono il ritiro?
Originariamente inviato da prio
Lo chiedi solo agli antiamericani o anche ai non antiamericani che purtuttavia ne chiedono il ritiro?
Do per scontato che i nonantiamericani che chiedono il ritiro, quando saranno esauditi diranno "brava america", hai fatto ciò che è giusto, quel che ti abbiam chiesto.:)
Originariamente inviato da SaMu
Do per scontato che i nonantiamericani che chiedono il ritiro, quando saranno esauditi diranno "brava america", hai fatto ciò che è giusto, quel che ti abbiam chiesto.:)
Certo, come quando uno ti parcheggia il suo SUV su di un piede, va al supermercato, torna dopo due ore e finalmente riparte.
"Bravo, bravo... proprio un bravo [parappappazumpappero]!"
:D :sofico: :D
Originariamente inviato da SaMu
Do per scontato che i nonantiamericani che chiedono il ritiro, quando saranno esauditi diranno "brava america", hai fatto ciò che è giusto, quel che ti abbiam chiesto.:)
Col cazzo, io giorò per l'evendo e tutto il mondo si accorgera delle stronzate fatte dalla BushCo, il peggiore governo nella storia americana, peggio anche di quello di Johnson e di Nixon...
Tra l'altro, SaMu, noto che non fai mai un commento a tono sulle notizie riportate e che smentiscono le idiozie dette in questo forum in passato... credo che nell'universo conosciuto solo te, paracleto e pochi altri (a parte due terzi degli spettatori di Faux News) credono ancora che Saddam fosse legato ad Al Qaeda e Bin Laden e, peggio, sia responsabile direttamente o indiretto degli attentati dell'11 settembre.
Ma non credo che SaMu faccia parte del Muppet group!
:confused:
Ciao
Federico
andreamarra
07-10-2004, 11:41
Originariamente inviato da SaMu
Nelle note politiche circola la battuta "il Listone finirà per essere scavalcato a sinistra da Rumsfield".
Questa invece è mia "quando gli americani si ritireranno dall'Iraq, gli antiamericani che ora chiedono il ritiro, cosa chiederanno? Che ci tornino?"
:sofico:
Eccomi, sono un compagno (quindi nell'accezione tipica italiana devo essere necessariamente antiamericano, non si scappa eh!) eppure non voglio il ritiro delle truppe.
Assurdo, nevvero?
LittleLux
07-10-2004, 11:52
Originariamente inviato da Paracleto
credo che, poichè ci sono state, e vista la volontà di saddam di usarle, fosse un buon motivo rendere inoffensivo saddam prima che potesse metterci le mani sopra
Allora, alcune piccolissime precisazioni:
1) Saddam le ha avute e le ha usate contro i curdi e gli iraniani (quindi le mani su queste armi le aveva già);
2)gli ispettori dell'onu non hanno trovato nulla (ma questo probabilmente non frega a nessuno)
3)Saddam non le ha usate, anche se le aveva, contro gli americani (sarebbe stato troppo stupido se lo avesse fatto);
4)da ultimo, ma non per importanza, gli americani non hanno trovato nulla.
Alla luce di questi fatti la vedo dura difendere ancora l'operato dell'amministrazione Bush, a meno che non si voglia giustificare la guerra preventiva a senso unico e portata semplicemente sulla base di sospetti difficilmente comprovabili.
Comunque, anche negli USA si sono accorti che Bush ha ingannato l'opinione pubblica e la stampa riguardo le armi di Saddam. Se perderà, probabilmente sarà per via di questo inganno malriuscito.
Originariamente inviato da andreamarra
Eccomi, sono un compagno (quindi nell'accezione tipica italiana devo essere necessariamente antiamericano, non si scappa eh!) eppure non voglio il ritiro delle truppe.
Assurdo, nevvero?
Non lo so, prova a spiegarlo a GioFX che sei un compagno e non vuoi il ritiro.. magari tra compagni vi intendete.:D
Originariamente inviato da GioFX
Tra l'altro, SaMu, noto che non fai mai un commento a tono sulle notizie riportate e che smentiscono le idiozie dette in questo forum in passato... credo che nell'universo conosciuto solo te, paracleto e pochi altri (a parte due terzi degli spettatori di Faux News) credono ancora che Saddam fosse legato ad Al Qaeda e Bin Laden e, peggio, sia responsabile direttamente o indiretto degli attentati dell'11 settembre.
Sei tu che sei convinto che io sia convinto, io non sono convinto di niente, l'unica cosa di cui sono convinto è che noi perdigiorno del forum di hwupgtrade che non sappiamo nemmeno collocare l'Iraq su una carta muta, ben difficilmente conosciamo la realtà dei retroscena e delle cose, come sembra emergere dai tanti post "ah, l'avevo detto" di condanna.
In ogni caso Gio, i tuoi predecessori 30 anni dicevano Nixon boia, poi Carter boia, Regan boia, Bush senior boia, Clinton boia, tu ora dici Bush boia, i tuoi successori diranno quelchecisarà boia, è tutto un gioco delle parti, e ognuno che l'ha detto (ti assicuro:D) probabilmente in quel momento pensava che il suo fosse un giudizio libero, di fatto, non determinato dall'ideologia.
Quindi ti do appuntamento tra 20 anni, a quando sarai daccordo con le cose che dico io ora, ma discorderai con quello che dirò allora, perchè con quelle che dirò allora sarai daccordo tra 40 anni.:D
Originariamente inviato da SaMu
Quindi ti do appuntamento tra 20 anni, a quando sarai daccordo con le cose che dico io ora, ma discorderai con quello che dirò allora, perchè con quelle che dirò allora sarai daccordo tra 40 anni.:D
insomma, sei avanti e tutti noi siamo indietro :D
Originariamente inviato da majino
insomma, sei avanti e tutti noi siamo indietro :D
Tutti voi chi? Sei un compagno?:D
andreamarra
07-10-2004, 12:32
Originariamente inviato da SaMu
Non lo so, prova a spiegarlo a GioFX che sei un compagno e non vuoi il ritiro.. magari tra compagni vi intendete.:D
Al di là della battuta, ho più volte espresso qua dentro e fuori dal forum il mio disappunto sulla vaccata della sinistra di andare incontro al favore nazionale volendo "pace" e "truppe a casa".
Orami che la frittata è stata fatta, sarebbe traumatico ritirarsi.
Quello che non andava fatta a mio avviso, per quanto possa essere un commento che lascia il tempo che trova non conoscendo tante sitauzioni, era la guerra preventiva. Ma una volta fatta, lasciare tutto sarebbe da pazzi scriteriati.
Originariamente inviato da SaMu
Sei tu che sei convinto che io sia convinto, io non sono convinto di niente, l'unica cosa di cui sono convinto è che noi perdigiorno del forum di hwupgtrade che non sappiamo nemmeno collocare l'Iraq su una carta muta, ben difficilmente conosciamo la realtà dei retroscena e delle cose, come sembra emergere dai tanti post "ah, l'avevo detto" di condanna.
Non so te, ma io almeno so dove si trova... poi, non è che ci vuole tanto a leggere i giornali, sai.. vogliamo credere almeno ai rapporti dell'intellgence che, su commissione del governo, ha cercato le WMD in Iraq? vogliamo credere alle dichiarazioni di Rumsfeld?
Ora, se TUTTI dicono che non vi erano armi e non vi erano connessioni tra Saddam e Al Qaeda, due delle fondamentali motivazioni adotte per l'immediata invasione del paese nel marzo 2003... ci crediamo oppure no? che altre conferme vuoi, quella di Nostro Signore?
Al di là di tutto, SaMu, non mi hai ancora spiegato se un "NonAntiamericano" è una persona che ti ringrazia dopo che gli hai tolto le gomme del tuo SUV da sopra il piede...
:D :sofico: :D
x Anderamarra: capisco il tuo punto di vista ma io continuo a non vedere dati che mi possano far pensare che l'attuale presenza militare in Iraq abbia QUALSIVOGLIA relazione con un miglioramento futuro della situazione, come trovo difficile pensare che la sua assenza sia indubitabilmente causa di peggioramento.
La presenza militare attuale, soprattutto italiana, è, nella mia opinione, INESSENZIALE alla vita e al futuro dell'Iraq.
Però ha un costo economico, politico, sociale a livello particolare e globale di cui non si discute come si dovrebbe.
Originariamente inviato da GioFX
Non so te, ma io almeno so dove si trova... poi, non è che ci vuole tanto a leggere i giornali, sai.. vogliamo credere almeno ai rapporti dell'intellgence che, su commissione del governo, ha cercato le WMD in Iraq? vogliamo credere alle dichiarazioni di Rumsfeld?
Ora, se TUTTI dicono che non vi erano armi e non vi erano connessioni tra Saddam e Al Qaeda, due delle fondamentali motivazioni adotte per l'immediata invasione del paese nel marzo 2003... ci crediamo oppure no? che altre conferme vuoi, quella di Nostro Signore?
Guarda Gio che stai rispondendo ad un argomento di cui io nemmeno ho parlato.. come spesso mi sembra ti succeda, discuti con qualcuno come se stesse sostenendo qualcosa, ma in realtà non è quello che sta sostenendo (ovvero non sta sostenendo alcunchè:D).
Non ti ho detto ne' di Bush, ne' di Saddam, ne' delle WDM, ne' di Al quaeda e Saddam, figurati se vengo a discuterti queste tue certezze sarebbe come decidere di andare in gita sul viale dei cecchini a Sarajevo al Sabato pomeriggio.:D
Ho fatto una battuta che con tutto quanto sopra non centra assolutamente, hai risposto ad altro, è un dialogo tra sordi, non mi senti? eh? Hai detto qualcosa? Chi ha detto? Cosa? Ma sei l'unico che crede? Ma che dici, chi l'ha detto.:ahahah:
Piuttosto mi piacerebbe che sul tema del ritiro un alfiere nobile dell'antiamericanismo come te (so che sei solo antibush e antitutti i presidenti che l'han preceduto, dico antiamericano per amor di sintesi e per farti incazzare:D), provasse a confrontarsi con un compagno come andreamarra che ritieni sbagliato ritirare le truppe ora, e con uno come cerbert che dietro la circonlocuzione che riterebbe inessenziale per il futuro come è ora le truppe del com'è.. preferisce insomma non esprimersi sul tema: "ritirare le truppe italiane DOMANI è una cosa utile?"
Originariamente inviato da SaMu
"ritirare le truppe italiane DOMANI è una cosa utile?"
Si, quantomeno per le nostre tasche. E' molto cinico, ma in genere si dice "chi rompe paga e i cocci sono i suoi".
Ciao
Federico
Originariamente inviato da SaMu
cerbert che dietro la circonlocuzione che riterebbe inessenziale per il futuro come è ora le truppe del com'è.. preferisce insomma non esprimersi sul tema: "ritirare le truppe italiane DOMANI è una cosa utile?"
Ehm... quale parte della parola "inessenziale" non hai capito per dire che preferisco non esprimermi.
Quando uno afferma che uno strumento con dei costi non modifica e NON MODIFICHERA' in nessun modo uno stato di cose* pensi che stia dicendo "ehi, non c'è problema, continuiamo ad usarlo!!"?
A volte ti perdo... :confused:
*traduzione in altri termini di: "continuo a non vedere dati che mi possano far pensare che l'attuale presenza militare in Iraq abbia QUALSIVOGLIA relazione con un miglioramento futuro della situazione, come trovo difficile pensare che la sua assenza sia indubitabilmente causa di peggioramento."
CitroenDs
07-10-2004, 14:37
Originariamente inviato da SaMu
Do per scontato che i nonantiamericani che chiedono il ritiro, quando saranno esauditi diranno "brava america", hai fatto ciò che è giusto, quel che ti abbiam chiesto.:)
questa frase indica tutta la tua pochezza, no comment.
Io dico chi rompe paga e i cocci sono suoi, che rimangano gli americani, inglesi e italiani a marcire in questa fogna, troppo facile abbandonare ora il popolo iracheno al suo triste destino.
von Clausewitz
07-10-2004, 15:11
Originariamente inviato da GioFX
Col cazzo, io giorò per l'evendo e tutto il mondo si accorgera delle stronzate fatte dalla BushCo, il peggiore governo nella storia americana, peggio anche di quello di Johnson e di Nixon...
ma se per questo tu non salvi nemmeno Wilson o Roosvelt :D
o c'è qualcuno che salvi in 200 e passa anni di presidenti americani ?
Originariamente inviato da SaMu
Non lo so, prova a spiegarlo a GioFX che sei un compagno e non vuoi il ritiro.. magari tra compagni vi intendete.:D
Ehm veramente ci sarei anch'io che non voglio il ritiro, o meglio voglio il ritiro solo delle nostre truppe che oramai si sono autosegregati nella loro caserma e non escono nemmeno più per pattugliare Nassirya, figurarsi la provincia.
Originariamente inviato da von Clausewitz
ma se per questo tu non salvi nemmeno Wilson o Roosvelt :D
Certo, se per Roosvelt intendi Franklin Delano... che salvo in parte...
o c'è qualcuno che salvi in 200 e passa anni di presidenti americani ?
Certo!
Salvo Washington, poi Adams (padre e figlio), Jefferson, Jackson, Lincoln, Wilson, Eisenhower (in parte), Kennedy (in parte) e Clinton (in parte).
Dei democratici boccio in particolare Truman e Carter.
Il migliore? Washington, seguito a ruota da Jefferson, Wilson e Lincoln ( :D ).
Detto questo, quasi tutti i presidenti hanno fatto errori e scelte sbagliate (anche importanti), soprattutto durante le guerre (prima, seconda, korea, vitnam, iraq su tutte).
Infine, Kennedy è un falso mito.
andreamarra
07-10-2004, 16:43
Originariamente inviato da cerbert
x Anderamarra: capisco il tuo punto di vista ma io continuo a non vedere dati che mi possano far pensare che l'attuale presenza militare in Iraq abbia QUALSIVOGLIA relazione con un miglioramento futuro della situazione, come trovo difficile pensare che la sua assenza sia indubitabilmente causa di peggioramento.
La presenza militare attuale, soprattutto italiana, è, nella mia opinione, INESSENZIALE alla vita e al futuro dell'Iraq.
Però ha un costo economico, politico, sociale a livello particolare e globale di cui non si discute come si dovrebbe.
Il problema che poni è corretto. Io però sono andato molto più a ritroso, e considerando ciò che abbiamo fatto, non possiamo andarcene. Fatta una scelta di questo tipo, non si può pensare di andarsene. Purtroppo.
Mi spiego: noi come alleati degli USA avremmo dovuto far di tutto (a mio avviso) per evitare il conflitto. Per cercare di far capire che la mossa sarebbe stata inequivocabilmente sbagliata per molti motivi, oltre che stracciare trattati internazionali. Per cercare di riunirsi a dei tavoli con altri paesi non interventisti e interventisti. Si sarebbe dovuto con forza dire che si era contro. Le motivazioni reali, checcè se ne dica, sono riconducibili a tre parole: denaro, denaro, denaro.
Ora, non avendo alzato la testa (a torto o a ragione, non sono uno statista o uno stratega militare per poter dire se è stato giusto o no -ovviamente dal punto di vista morale e umano non bisognava intervenire-) ma avendola chinata senza se e senza ma, a mio giudizio come farebbe un servo al proprio padrone, siamo entrati nel terribile gioco. E orami, una volta che la frittata è stata fatta, non si poteva non mandare le truppe, nè è possibile ritirarle a causa di problemi gravi di disordini vari. Hai detto che appoggi gli States? E adesso, purtroppo, dovrai dividerne le gioie (di tipo economico) e i dolori (dal punto di vista delle perdite dei militari e dei civili).
Purtroppo dobbiamo (e anche io, nonostante sia stato contro la guerra preventiva statunitense) renderci conto che ormai siamo in questo terribile gioco.
E sono conscio che dal punto di vista umano ed economico il ritiro sarebbe per noi la panacea. Ma, purtroppo, non posso che dire che l'abbiamo voluta noi una situazione del genere.
Piuttosto sarei interessato a sapere quali ditte italiane sono impegnate nella ricostruzione e magari vedere chi sono i proprietari delle stesse e quali sono le loro conoscenze. Credo che molti riderebbero, un riso terribilmente amaro che farà capire il perchè dell'aiuto all'America.
Questo ovviament è il quadro descritto da un ragazzo di 23 che vede giorno per giorno il mondo sempre più inabissato, probabilmente senza speranza di salvezza :(
Originariamente inviato da SaMu
Tutti voi chi? Sei un compagno?:D
sì, non solo, mangio anche i bambini, sono ciecopacifista, no-global, antiamericano, puzzone, capellone, ho i rasta, mi fo delle canne lunghe da qui a casa tua, sono bigamo, musulmano, nordafricano (e di conseguenza spaccio tutte le droghe presenti in italia, non chè rubare, quando mi va, il lavoro agli onesti lavoratori italiani), sono per l'eutanasia, aborto, matrimonio e adozione gay, anticattolico... ne manca qualcuno?? ah, cavolo, sono antiberlusconiano!
dai, te le ho servite su un piatto d'argento, puoi sbizzarrirti, se ne manca qualcuno di appellativi fammi sapere che me lo metto in sign ;)
cmq non riesco a capire come le truppe in iraq adesso possano portare vantaggi per la popolazione... cioè, in base a quali dati lo dici? e in base a cosa dici che ritirarsi, anche gradualmente, porterebbe solo macello?
andreamarra
07-10-2004, 18:37
Ehm... majino... hai dimenticato il più importante: "amico dei terroristi"! :D
Paracleto
07-10-2004, 22:42
Novecento pagine (scegli quelle ti piacciono) (http://www.nytimes.com/2004/10/06/international/middleeast/06CND-INTE.html?hp=&oref=login&pagewanted=print&position=)
E' stato finalmente presentato il dossier sulle armi di Saddam. Non c'erano (se non in piccole quantità e non per stragi di massa ma - recita il testo - per semplici "assassini") e la sua capacità di produrle era fortemente diminuita sotto il regime di sanzioni. Ma Saddam usava il programma oil for food per violarlo e usava i soldi per i bimbi iracheni per corrompere funzionari Onu al fine di allegerire le sanzioni e allargare le maglie dei prodotti importabili con l'oil for food. L'obiettivo di questa azione? Rifarsi le armi di distruzione di massa. La commissione non ha escluso la possibilità che le armi siano state trasportate in Siria.
E serviva la pubblicazione del dossier? Ma se è mesi che ne parliamo e che postiamo dichiarazioni dell'intelligence, dell'ONU e del governo americano?
L'ennesima prova che la guerra fatta per QUESTI motivi era sbagliata e illegittima, oltre ad aver fatto morire più di 1000 soldati americani.
Paracleto
07-10-2004, 23:12
Originariamente inviato da Paracleto
La commissione non ha escluso la possibilità che le armi siano state trasportate in Siria.
jumpermax
07-10-2004, 23:15
Originariamente inviato da GioFX
E serviva la pubblicazione del dossier? Ma se è mesi che ne parliamo e che postiamo dichiarazioni dell'intelligence, dell'ONU e del governo americano?
L'ennesima prova che la guerra fatta per QUESTI motivi era sbagliata e illegittima, oltre ad aver fatto morire più di 1000 soldati americani.
cioè sapevi da mesi che il programma oil for food serviva per finanziare i piani di riarmo di Saddam con la complicità dei funzionari onu che corrotti coprivano la cosa e sei ancora convinto che il marcio stia dall'altra parte e che la guerra sia stata ingiusta? Dopo che ormai appare chiaro chi davvero barattava il sangue irakeno per il petrolio? :eek:
Originariamente inviato da jumpermax
cioè sapevi da mesi che il programma oil for food serviva per finanziare i piani di riarmo di Saddam con la complicità dei funzionari onu che corrotti coprivano la cosa e sei ancora convinto che il marcio stia dall'altra parte e che la guerra sia stata ingiusta? Dopo che ormai appare chiaro chi davvero barattava il sangue irakeno per il petrolio? :eek:
Chiaro non tanto... dal momento che la "Oil for Food" venne adottata in sede di CdS con unanime benedizione e nonostante fosse stata contestata da ben due funzionari dimissionari NESSUNO dei CdSini si mise mai nell'ottica di contestare il fatto che parte dei proventi finivano sostanzialmente sotto il controllo di un dittatore di cui nessuno, a parole, si fidava.
Ho sempre trovato significativo questo ragionamento: "Sei un dittatore sanguinario ma siamo sicuri che utilizzerai al meglio i soldi del programma".
Le cose si complicano, poi, se consideriamo che ALL'ORIGINE tali proventi venivano depositati su di un conto vincolato ONU il cui prelievo era monitorato da una commissione apposita con il compito di vagliare OGNI contratto. Commissione di cui facevano parte con diritto di veto i funzionari nominati dai paesi del CdS. Questo significa che i soldi arrivavano a Saddam CON L'APPROVAZIONE unanime di questo personale legato alle nazioni del CdS nei confronti di CONTRATTI DI FORNITURA.
Contratti che potevano, logicamente, essere solo di aziende ESTERNE all'Iraq... chissà quali e scelte secondo quali criteri, uno si chiede, tenendo conto che, per ovvia deduzione, se Saddam riuscì a mettere da parte dei soldini, SIGNIFICA CHE questi contratti prevedevano un bel po di "nero".
Chiaro... vorrei proprio sapere cosa c'è di chiaro in questa faccenda.
Per riferimenti:
http://www.unponteper.it/documenti/schede/OilForFoodAgg.pdf
Originariamente inviato da jumpermax
cioè sapevi da mesi che il programma oil for food serviva per finanziare i piani di riarmo di Saddam con la complicità dei funzionari onu che corrotti coprivano la cosa e sei ancora convinto che il marcio stia dall'altra parte e che la guerra sia stata ingiusta? Dopo che ormai appare chiaro chi davvero barattava il sangue irakeno per il petrolio? :eek:
Non mi pare che mai nessuno abbia dubitato dell'assurdo e ingiusto regime di Saddam. Il processo alle intenzioni però è qualcosa che non può scatenare l'invasione di un paese. A questo punto, era meglio che la CIA fosse stata in grado di rovesciare il Governo baathista.
Originariamente inviato da Paracleto
La commissione non ha escluso la possibilità che le armi siano state trasportate in Siria.
E beh certo, la Siria ha accettato sicuramente tonnellate di armi da Saddam con tutto il mondo con gli occhi sulla regione, satelliti spia inclusi... :rolleyes:
Se è così allora che bombardino la Siria!
Originariamente inviato da jumpermax
cioè sapevi da mesi che il programma oil for food serviva per finanziare i piani di riarmo di Saddam con la complicità dei funzionari onu che corrotti coprivano la cosa e sei ancora convinto che il marcio stia dall'altra parte e che la guerra sia stata ingiusta? Dopo che ormai appare chiaro chi davvero barattava il sangue irakeno per il petrolio? :eek:
Scusa, ma quale piano di riarmo???? Che lo scandalo fosse noto e nessuno (Stati Uniti inclusi) facessero nulla per impedirlo è noto, ma che finanziasse un piano di riarmo che mai è stato attuato è un'altra cosa... guarda che Saddam i soldi se li intascava e li riciclava sui suoi conti ALL'ESTERO NELLE BANCHE OCCIDENTALI, gli stessi conti correnti che non sono stati bloccati, assieme alle altre risorse finanziarie del regime, fino a guerra conclusa...
MA BASTA GIRARE ATTORNO HAI FATTI, L'HA DETTO PERFINO ANANN CHE LA GUERRA ERA ILLEGITTIMA, E CMQ LE MOTIVAZIONI ADOTTE PER L'INVASIONE QUANTE VOLTE LE DEVO RIPORTARE? SI PARLAVA DI UN MEGA ARSENALE DI ARMI CHIMICHE E BATTERIOLOGICHE, DI ARMI CONVENZIONALI E NON CONVENZIONALI E FORSE DI ARMI NUCLEARI O PARTI DI ARMAMENTI ATTI AD OSPITARE ARMI DI DISTRUZIONE DI MASSA NONCHE' ARMI CONVENZIONALI E NON IN GRADO DI COLPIRE I PAESI CONFINANTI E ADDIRITTURA IL SUOLO DEGLI STATI UNITI. SI E' PARLATO PURE DI CONNESSIONI DIRETTE CON AL QAEDA E CON L'11 SETTEMBRE. TUTTO QUESTO SI E' RIVELATO UNA BALLA COLOSSALE.
TUTTE LE GUERRE, QUESTA INCLUSA, SONO SEMPRE STATE FATTE PER MOTIVI POLITICI E, SOPRATTUTTO, ECONOMICI, MA MAI E POI MAI SI E' MENTITO COSI' SPUDORATAMENTE E IN MODO TALMENTE SCIATTO DA RIVELARSI TALE FIN DAL PRINCIPIO! E PER QUESTE FALSITA' SI E' FATTA UNA GUERRA INGIUSTA, ORGANIZZATA MALE, E SOPRATTUTTO SENZA UNO STRACCIO DI PIANO PER LA PACE, SONO MORTI PIU' DI 1000 SOLDATI AMERICANI PER UN CAZZO E DECINE DI MIGLIAIA DI CIVILI! CHI LI RIPAGA? CHI RIPAGA LE FAMIGLIE?
Paracleto
08-10-2004, 14:55
Originariamente inviato da GioFX
Scusa, ma quale piano di riarmo???? Che lo scandalo fosse noto e nessuno (Stati Uniti inclusi) facessero nulla per impedirlo è noto, ma che finanziasse un piano di riarmo che mai è stato attuato è un'altra cosa... guarda che Saddam i soldi se li intascava e li riciclava sui suoi conti ALL'ESTERO NELLE BANCHE OCCIDENTALI, gli stessi conti correnti che non sono stati bloccati, assieme alle altre risorse finanziarie del regime, fino a guerra conclusa...
MA BASTA GIRARE ATTORNO HAI FATTI, L'HA DETTO PERFINO ANANN CHE LA GUERRA ERA ILLEGITTIMA, E CMQ LE MOTIVAZIONI ADOTTE PER L'INVASIONE QUANTE VOLTE LE DEVO RIPORTARE? SI PARLAVA DI UN MEGA ARSENALE DI ARMI CHIMICHE E BATTERIOLOGICHE, DI ARMI CONVENZIONALI E NON CONVENZIONALI E FORSE DI ARMI NUCLEARI O PARTI DI ARMAMENTI ATTI AD OSPITARE ARMI DI DISTRUZIONE DI MASSA NONCHE' ARMI CONVENZIONALI E NON IN GRADO DI COLPIRE I PAESI CONFINANTI E ADDIRITTURA IL SUOLO DEGLI STATI UNITI. SI E' PARLATO PURE DI CONNESSIONI DIRETTE CON AL QAEDA E CON L'11 SETTEMBRE. TUTTO QUESTO SI E' RIVELATO UNA BALLA COLOSSALE.
TUTTE LE GUERRE, QUESTA INCLUSA, SONO SEMPRE STATE FATTE PER MOTIVI POLITICI E, SOPRATTUTTO, ECONOMICI, MA MAI E POI MAI SI E' MENTITO COSI' SPUDORATAMENTE E IN MODO TALMENTE SCIATTO DA RIVELARSI TALE FIN DAL PRINCIPIO! E PER QUESTE FALSITA' SI E' FATTA UNA GUERRA INGIUSTA, ORGANIZZATA MALE, E SOPRATTUTTO SENZA UNO STRACCIO DI PIANO PER LA PACE, SONO MORTI PIU' DI 1000 SOLDATI AMERICANI PER UN CAZZO E DECINE DI MIGLIAIA DI CIVILI! CHI LI RIPAGA? CHI RIPAGA LE FAMIGLIE?
nervoso? :asd:
a parte che Annan ha detto, insieme ai suoi amici e soci, che nel darfur non c'è nessun genocidio in corso, e un sacco di altre cazzate, quindi per me che dica quello che gli pare...
ripeto per l'ennesima volta che tutto il mondo, kerry e soci compresi, francia e germania comprese, sostenevano che ci fosse la piu che vaga possibilità che quelle armi esistessero, anche quelli che ora si lacerano le vesti perchè non si trovano lo pensavano (oppure i mesi aggiuntivi da lasciare agli ispettori servivano per organizzare altro, non so, delle feste), facile parlare ora, all'epoca però erano tutti bene o male d'accordo che non ci fosse la certezza che saddam non avesse quelle armi, visto che non si è mai degnato di collaborare seriamente per fugare i dubbi in proposito.
voglio esser un pò provocatorio verso tutti quelli che vedono sempre il complotto dietro ogni cosa ....
come mai gli americani non hanno fatto in modo di "trovare" qualche arma di distruzione di massa .... dopottutto c'è ancora gente convinta che Bin Laden, Al Zaqawi, l'attacco dell 11/09, il terrorismo islamico siano tutte "invenzioni" americane per giustificare questa guerra ... quale migliore giustificazione sarebbe stato "trovare" qualche chilo di antrace o roba simile ????
Temo che tu stia dimenticando che, prima della guerra, una squadra di ispezione aveva affermato che era ALTAMENTE PROBABILE che Saddam non avesse WDM.
Se li si fosse lasciati lavorare, invece di interpretare a capocchia risoluzioni ONU e tesine universitarie vecchie di 4 anni, avremmo saputo le stesse cose che ora sappiamo con un bel po' di morti in meno e un paese in meno in mano ai terroristi.
Invece ci si dichiarava ASSOLUTAMENTE CERTI che Saddam le avesse e, ora, si ha pure il coraggio di dire: "Non mi era pervenuta nessuna documentazione aggiornata che mi permettesse di valutare la situazione".
Strano. Sono sicuro che il rapporto degli ispettori venisse regolarmente inoltrato al CdS.
Sarà stata colpa dell'ufficio Posta Interna dell'ONU.
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Iraq, card Martino, Saddam era pronto a fare come Gheddafi
L'attacco anglo-americano in Iraq? Era evitabile. Un errore non ascoltare il Papa. A dirlo è il cardinal Martino convinto che "Saddam era pronto a fare quello che sta facendo Gheddafi". ". Il presidente del Pontificio consiglio per la giustizia e la pace è stato interpellato a margine della Settimana sociale sui nuovi rapporti tra Occidente e Gheddafi. "Gheddafi - ha detto il porporato - è stato in quarantena tanti anni, e tutto questo è servito alla sua conversione". "Se vi dicessi che Saddam era pronto a fare la stessa cosa...e tiratene le conclusioni". Il cardinale ha ribadito per l'Iraq la necessità che l'Onu intervenga efficacemente e ha sperato che le elezioni di gennaio possano rappresentare per il paese un "inizio di democrazia". Per Martino Saddam era "quasi disposto" ad accettare nuove ispezioni ma "non si è voluto aspettare". "La guerra - ha commentato -era evitabile".
Originariamente inviato da Paracleto
nervoso?
si, di dover perdere il mio tempo con te...
a parte che Annan ha detto, insieme ai suoi amici e soci, che nel darfur non c'è nessun genocidio in corso, e un sacco di altre cazzate, quindi per me che dica quello che gli pare...
cosa ha detto Annan? mai entrare nel merito, eh? continui ogni volta a cambiare discorso...
ripeto per l'ennesima volta che tutto il mondo, kerry e soci compresi, francia e germania comprese, sostenevano che ci fosse la piu che vaga possibilità che quelle armi esistessero, anche quelli che ora si lacerano le vesti perchè non si trovano lo pensavano (oppure i mesi aggiuntivi da lasciare agli ispettori servivano per organizzare altro, non so, delle feste), facile parlare ora, all'epoca però erano tutti bene o male d'accordo che non ci fosse la certezza che saddam non avesse quelle armi, visto che non si è mai degnato di collaborare seriamente per fugare i dubbi in proposito.
A parte che dimostri di avere una scasa conoscenza di questo... ma poi, CHI CAMBIEREBBE ANCHE SE FOSSE VERO?
Poco tempo fa avevo in sign questa frase...
Having shady reasons for avoiding a war isn't nearly as bad as having shady reasons for going to war.
Ne capisci il significato? Prova a impegnarti...
Migliaia di persone sono morte a causa di scelte basate su motivi fittizzi (e fin qua, niente di nuovo), ma questa volta ancora più inacettabili perchè non solo, al contrario di quanto tu voglia far credere, anche allora erano assolutamente NON certi (si vedano le dichiarazioni di Tennet, solo per dirne una..., o dello stesso Rumsfeld), ma addirittura PALESEMENTE FALSE e FUORVIANTI (come i fantomatici legami tra Saddam e Al Qaeda...) fino ad arrivare a presentare Saddam come la mente dietro le stragi dell'11 settembre.... a questo proposito, TI SEI VISTO IL SONDAGGIO APPARSO SUL SITO DI FAUX NEWS che con oltre u 2/3 dei telespettatori di questa "testata giornalistica", attribuiva la responsabilità delle stragi dell'11 settembre a Saddam Hussein?
Davvero non ti rendi conto che scelte che comportano il rischio per decine di migliaia di vite quando non è srettamente necessario (come era stato fatto credere anche questa volta) è INACETTABILE?
Se tu fossi un parente di uno dei soldati morti, saresti contento che il tuo caro sia morto per essere stato mandato in una guerra non assolutamente necessaria ed inevitabile e per motivazioni rivelatesi totalmente false???
Ok, però adesso calma.
Le ragioni sono legittime, esagerare con le urla un po' meno.
Riportiamo i toni del discorso al "minuscolo prevalente" oppure chiudiamo qui.
Originariamente inviato da Korn
Iraq, card Martino, Saddam era pronto a fare come Gheddafi
L'attacco anglo-americano in Iraq? Era evitabile. Un errore non ascoltare il Papa. A dirlo è il cardinal Martino convinto che "Saddam era pronto a fare quello che sta facendo Gheddafi". ". Il presidente del Pontificio consiglio per la giustizia e la pace è stato interpellato a margine della Settimana sociale sui nuovi rapporti tra Occidente e Gheddafi. "Gheddafi - ha detto il porporato - è stato in quarantena tanti anni, e tutto questo è servito alla sua conversione". "Se vi dicessi che Saddam era pronto a fare la stessa cosa...e tiratene le conclusioni". Il cardinale ha ribadito per l'Iraq la necessità che l'Onu intervenga efficacemente e ha sperato che le elezioni di gennaio possano rappresentare per il paese un "inizio di democrazia". Per Martino Saddam era "quasi disposto" ad accettare nuove ispezioni ma "non si è voluto aspettare". "La guerra - ha commentato -era evitabile".
quoto al 10000000 per 1000!
para, perchè diavolo Saddam non ha usato le sue armi di distruzione di massa se davvero le possedeva? perchè non ha organizzato una resistenza armata efficace con quello che era, il suo, l'esercito più numeroso del medioriente?
Perchè si è fatto trovare in una tana di terra? Perchè non gli chiedono dove sono le armi? Perchè non gli chiedono degl aiuti ricevuti dall'occidente quando era nostro amico del cuore contro i perfidi iraniani?
Originariamente inviato da GioFX
Perchè non gli chiedono degl aiuti ricevuti dall'occidente quando era nostro amico del cuore contro i perfidi iraniani?
Andiamo, tra gentiluomini queste cose non si chiedono.
Guarda Milosevich, all'inizio del processo sapevamo persino quello che aveva mangiato il giorno dell'udienza, ora che stanno ricostruendo i rapporti con gli altri paesi, si fa persino fatica a fissare le udienze...
:rolleyes:
Originariamente inviato da cerbert
Andiamo, tra gentiluomini queste cose non si chiedono.
Guarda Milosevich, all'inizio del processo sapevamo persino quello che aveva mangiato il giorno dell'udienza, ora che stanno ricostruendo i rapporti con gli altri paesi, si fa persino fatica a fissare le udienze...
:rolleyes:
Apppunto, il mondo non conoscerà mai la verità sulle guerre balcaniche, semplicemente perchè ci sono troppe parti coinvolte, vuoi mettere la comodità di dare la colpa ad uno dei principali colpevoli materiali, chiuderlo in una cella e buttare via la chiave? E' la storia che si ripete oltretutto...
Ad esempio, io sono d'accordo al 100% con le posizioni di questi americani:
Andy6,
It's pretty amazing that you are still trying to justify your pro-war position. Can't you admit that you were duped? That's not necessarily your fault, but denying what is right in front of your face is.
It's undeniable - Bush's justification for this war was completely false. We're in this mess for no reason. Period.
it should also be noted that Saddam's interest in nuclear weapons was a response to Iran's rumblings about same. So, he was seeking a defense and balance of power to their growing threat, much the same as with India and Pakistan (which, in my opinion, provides much more opportunity for WMD to fall into terrorist hands).
Sigh... Who else would claim that a condemning report actually supports their actions? The same guy whose statement "There is no question Iraq has WMDs" was shot down by the report, of course.
Cheney: Weapons Report Justifies Iraq War (http://apnews.myway.com/article/20041007/D85IL4VG1.html)
MIAMI (AP) - Vice President Dick Cheney asserted on Thursday that a report by the chief U.S. weapons inspector in Iraq, who found no evidence that Iraq produced weapons of mass destruction after 1991, justifies rather than undermines President Bush's decision to go to war.
It is completely ridiculous that this has not become a huge scandal. It is not an intelligence problem, it is problem with an administration that is too blinded by ideology to put the best interests of the nation first.
looks we just spent $200+ billion on an unwinnable war to remove a "gathering threat" to Iran. Way to go Cheney.
There was a time when liberals were accused of being the pie-in-the-sky utopians. Nowadays, it is the Neo-Conservatives who float above the earth on fluffly clouds of dreamy nonsense. As for how "The other side" views the war: unnecessary, unjustified and counterproductive. And that view is being borne out by the facts.
They would have salivated at the prospect of dangling weapons in front of the anti-war protestors faces, and would be talking about weapons non stop had they been discovered. Now they must settle for talking about making the world safer without going into specifics.
But their aspirations for turning the place into a functioning democracy that stays in one piece is an uphill battle at best in that particular country. And for it to magically flow like a fountain throughout the whole middle east is another story.
Da Nytimes.com (http://www.nytimes.com/2004/10/07/opinion/07thu1.html?oref=login):
The Verdict Is In
Published: October 7, 2004
Sanctions worked. Weapons inspectors worked. That is the bottom line of the long-awaited report on weapons of mass destruction in Iraq, written by President Bush's handpicked investigator.
In the 18 months since President Bush ordered the invasion of Iraq, justifying the decision by saying that Saddam Hussein was "a gathering threat" to the United States, Americans have come to realize that Iraq had no chemical, nuclear or biological weapons. But the report issued yesterday goes further. It says that Iraq had no factories to produce illicit weapons and that its ability to resume production was growing more feeble every year. While Mr. Hussein retained dreams of someday getting back into the chemical warfare business, his chosen target was Iran, not the United States.
The report shows that the international sanctions that Mr. Bush dismissed and demeaned before the war - and still does - were astonishingly effective. Mr. Hussein hoped to get out from under the sanctions, and the report's author, Charles Duelfer, loyally told Congress yesterday that he thought that could have happened. But his report said the Iraqis lacked even a formal strategy or a plan to reconstitute their weapons programs if it did.
For months, administration officials have tried to deflect charges that they invaded Iraq under false pretenses and have urged critics to wait for Mr. Duelfer's verdict on the weapons search. The authoritative findings of his Iraq Survey Group have now left the administration's rationale for war more tattered than ever. It turns out that Iraq destroyed all stockpiles of illicit weapons more than a decade ago and had no large-scale production facilities left after 1996, seven years before the invasion. This was a matter of choice by Saddam Hussein, who desperately wanted an end to sanctions and feared that any weapons programs, if discovered by inspectors, would only keep them in place.
Even after U.N. inspectors left Iraq in 1998, a period when Western intelligence experts assumed the worst might be happening, the Hussein regime made no active efforts to produce new weapons of mass destruction. The much-feared nuclear threat - that looming mushroom cloud conjured by the administration to stampede Congress into authorizing an invasion - was a phantom. Mr. Duelfer found that even if Iraq had tried to restart its defunct nuclear program in 2003, it would have needed years to produce a nuclear weapon.
Since any objective observer should by now have digested the idea that Iraq posed no imminent threat to anyone, let alone the United States, it was disturbing to hear President Bush and Vice President Dick Cheney continue to try to justify the invasion this week on the grounds that after Sept. 11, 2001, Iraq was clearly the most likely place for terrorists to get illicit weapons. Even if Mr. Hussein had wanted to arm groups he could not control - a very dubious notion- he had nothing to give them.
Administration officials will no doubt point to sections of the report citing evidence that front companies were supplying Iraq with banned materials, and that Iraq had money and expertise that could be used to make weapons. They will also point to Mr. Duelfer's speculation that support for the sanctions was eroding. But nothing in the voluminous record provides Mr. Bush with the justification he wanted for a preventive war because the weapons programs did not exist. And as the war continues to bog down, the power of nonviolent international sanctions looks more muscular every day.
ancora a far dipendere la valutazione sull'intervento dalla presenza o meno di armi di distruzione di massa?! :asd:
jumpermax
08-10-2004, 23:24
Originariamente inviato da Bet
ancora a far dipendere la valutazione sull'intervento dalla presenza o meno di armi di distruzione di massa?! :asd:
eh beh che ci vuoi fare... per loro il tempo non passa mai :D
Non era il punto centrale allora, non ha alcuna rilevanza oggi.
Originariamente inviato da jumpermax
Non era il punto centrale allora, non ha alcuna rilevanza oggi.
Non era il punto centrale?!?
Non era il punto centrale?!?
Non era il punto centrale?!?
Non era il punto centrale?!?
Non era il punto centrale?!?
Non era il punto centrale?!?
Ma stiamo scherzando?!?
No dico, ma siamo impazziti?!?
http://www.ilcoraggiodivivere.it/forum/altro/rollbig.gif
jumpermax
09-10-2004, 01:21
Originariamente inviato da GioFX
Non era il punto centrale?!?
Ma stiamo scherzando?!?
No dico, ma siamo impazziti?!?
Non era il punto centrale?!?
Dico ma secondo te quando decidi di invadere un paese militarmente buttare giù un regime avviare la formazione di un governo e la ricostruzione del paese il punto centrale è se trovi o no le armi chimiche? Quelle sono seghe mentali giuste per un palazzo di vetro e di fatti lo vedi adesso quanto importino un accidente. Anche trovassero 6 piscine piene di antrace cambierebbe qualcosa OGGI per il paese? si fermerebbero gli attentati? libererebbero i seqestrati? se ne andrebbero i terroristi? Non cambierebbe nulla. Il problema oggi è che il piano di ricostruzione del paese è andato a catafascio. Errori tattici, valutazioni sbagliate, sottovalutazione del nemico? Non lo so ma è su queste cose che si valuta una guerra. Chi vince ha ragione chi perde ha torto. Questo è il punto centrale.
Originariamente inviato da jumpermax
Dico ma secondo te quando decidi di invadere un paese militarmente buttare giù un regime avviare la formazione di un governo e la ricostruzione del paese il punto centrale è se trovi o no le armi chimiche?...
come no! è risaputo che ogni tipo di intervento è per trovare armi chimiche.... vabbè secoli fa le invasioni si facevano per trovare la polvere da sparo... ancor prima le fionde, e così via :asd:
jumpermax
09-10-2004, 02:09
Originariamente inviato da Bet
come no! è risaputo che ogni tipo di intervento è per trovare armi chimiche.... vabbè secoli fa le invasioni si facevano per trovare la polvere da sparo... ancor prima le fionde, e così via :asd:
...non ci pensi alla salute di Giò quando scrivi questi post? :nonsifa:
:D :D
(Rido ma ieri quando ho visto che non mi rispondeva temevo di aver compiuto un omicidio... :D )
insomma si fa la guerra per i cazzacci nostri poi ai polli si spara la prima giustificazione che viene in mente :asd: fine politica estera di matrice machiavellica
Originariamente inviato da jumpermax
Dico ma secondo te quando decidi di invadere un paese militarmente buttare giù un regime avviare la formazione di un governo e la ricostruzione del paese il punto centrale è se trovi o no le armi chimiche? Quelle sono seghe mentali giuste per un palazzo di vetro e di fatti lo vedi adesso quanto importino un accidente. Anche trovassero 6 piscine piene di antrace cambierebbe qualcosa OGGI per il paese? si fermerebbero gli attentati? libererebbero i seqestrati? se ne andrebbero i terroristi? Non cambierebbe nulla. Il problema oggi è che il piano di ricostruzione del paese è andato a catafascio. Errori tattici, valutazioni sbagliate, sottovalutazione del nemico? Non lo so ma è su queste cose che si valuta una guerra. Chi vince ha ragione chi perde ha torto. Questo è il punto centrale.
Senti, smettila di girare intorno al discorso!
Uno dei tre motivi principali a sostegno dell'invasione (ILLEGALE) dell'Iraq era, e lo ripeto per l'ultima volta:
Il possesso da parte di Saddam Hussein di armi di distruzione di massa chimiche e batteriologiche e di armi convenzionali che costituivano una minaccia IMMEDIATA per gli USA.
Almeno, porta rispetto per i morti americani, morti a causa di scelte basate su falsità simili, se non vuoi considerare anche tutti i civili.
jumpermax
09-10-2004, 02:21
Originariamente inviato da GioFX
Senti, non diciamo stronzate... uno dei tre motivi principali a sostegno dell'invasione (ILLEGALE) dell'Iraq era, e lo ripeto per l'ultima volta:
- Il possesso da parte di Saddam Hussein di armi di distruzione di massa chimiche e batteriologiche e di armi convenzionali che costituivano una minaccia IMMEDIATA per gli USA
Almeno, porta rispetto per i morti americani, morti a causa di scelte basate su falsità simili, se non vuoi considerare anche tutti i civili.
Ma dai... ma secondo te un paese affronta i costi di abbattimento di un regime e di ricostruzione da zero di un paese per eliminare la minaccia di armi chimiche e batteriologiche? Fin dall'inizio era chiaro e lampante che la misura del successo dell'intervento era nella capacità di ricostruire e in nient'altro. C'erano motivi formali ben più consistenti nel 91 e non si decise di arrivare fino a Baghdad. In parte per l'opposizione Russa, in parte perché non c'era alcuna garanzia per il dopo regime. Tutta la valutazione sull'efficacia dell'intervento era incentrata sul successo di questa fase. Il problema grosso era sistemare l'Iraq e non fare la caccia al tesoro per le armi chimiche.
Originariamente inviato da jumpermax
...non ci pensi alla salute di Giò quando scrivi questi post? :nonsifa:
:D :D
(Rido ma ieri quando ho visto che non mi rispondeva temevo di aver compiuto un omicidio... :D )
sì è meglio smettere... anch'io ho temuto per l'infarto quando si è messo a gridare... invece il danno è stato minimo, gli si incanta solo il disco ogni tanto :D
buonanotte a tutti :)
Originariamente inviato da jumpermax
Ma dai... ma secondo te un paese affronta i costi di abbattimento di un regime e di ricostruzione da zero di un paese per eliminare la minaccia di armi chimiche e batteriologiche? Fin dall'inizio era chiaro e lampante che la misura del successo dell'intervento era nella capacità di ricostruire e in nient'altro. C'erano motivi formali ben più consistenti nel 91 e non si decise di arrivare fino a Baghdad. In parte per l'opposizione Russa, in parte perché non c'era alcuna garanzia per il dopo regime. Tutta la valutazione sull'efficacia dell'intervento era incentrata sul successo di questa fase. Il problema grosso era sistemare l'Iraq e non fare la caccia al tesoro per le armi chimiche.
Ma per cortesia... nessuno ha mai fatto una guerra che sia una in tutta la storia del mondo che non fosse per motivi politici ed economici, il resto sono puttanate per giustificarle!
Tu continui a non vedere la GRAVITA' di simili accuse poi rivelatesi false... migliaia di persone sono morte in base a quelle che erano le PRINCIPALI motivazioni, portate di fronte al consiglio di sicurezza per mettere sotto pressione le Nazioni Unite, aggirarle e impedire agli ispettori di concludere il loro lavoro, evidentemente sapendo benissimo che non avrebbero mai trovato le armi, cosa che avrebbe definitivamente minato la possibilità del governo americano di convincere il suo paese che fosse giusta una immediata guerra con l'invasione di un paese che era cmq sovrano.
jumpermax
09-10-2004, 10:15
Originariamente inviato da GioFX
Ma per cortesia... nessuno ha mai fatto una guerra che sia una in tutta la storia del mondo che non fosse per motivi politici ed economici, il resto sono puttanate per giustificarle!
Tu continui a non vedere la GRAVITA' di simili accuse poi rivelatesi false... migliaia di persone sono morte in base a quelle che erano le PRINCIPALI motivazioni, portate di fronte al consiglio di sicurezza per mettere sotto pressione le Nazioni Unite, aggirarle e impedire agli ispettori di concludere il loro lavoro, evidentemente sapendo benissimo che non avrebbero mai trovato le armi, cosa che avrebbe definitivamente minato la possibilità del governo americano di convincere il suo paese che fosse giusta una immediata guerra con l'invasione di un paese che era cmq sovrano.
Certo che non le vedo... sai che accidenti me ne frega se la giustificazione era valida oppure no. La questione armi era importante solo in sede ONU e quindi prima della guerra... nessuno sapeva cosa ci fosse prima e dopo non sarebbe contato nulla. Infatti adesso non conta un accidente. Sarò più chiaro: sia che le abbiano trovate o meno, l'unico parametro sul quale giudicare la guerra sarà la situazione mediorientale alla fine dell'intervento. Non ci sono altri se ed altri ma è sempre stato quello il punto centrale. Il resto sono chiacchere da palazzo di vetro, buone giuste per un rinnovo...
Originariamente inviato da jumpermax
Certo che non le vedo... sai che accidenti me ne frega se la giustificazione era valida oppure no.
VERGOGNA!
Per quel motivo sono morte migliaia di persone, più di 1000 soldati americani, tutti giovani o giovanissimi! Per quella motivazione sono morti! Per quello e solo quello sono morti!
Ti è chiaro o no?!?
nessuno sapeva cosa ci fosse prima e dopo non sarebbe contato nulla.
FALSO FALSO FALSO FALSO!
C'era una commissione delle Nazioni Unite di ispettori che stavano conducendo un lavoro meticolo nel paese, ai quali (guarda caso) non è stato dato il tempo di terminarlo, e fino ad allora tutti i rapporti parziali parlavano della sempre più probabile possibilità che non vi fossero armi, e cmq non ne erano state mai trovate.
Io veramente non mi capacito come te e altri non considerate l'importanza di questo punto, che adesso non valga un cazzo per le sorti del paese siamo tutti d'accordo, grazie al cazzo! Ma è fondamentale capire la ragoine di simili falsità adotte per invadere un paese!
Ma ti rendi conto che la fine del regime di Saddam era l'ultima delle motivazioni?!? Se fosse stato davvero così avrebbero dovuto agire anni prima, non nel 2003! E cmq NON ERA QUESTA LA PRINCIPALE MOTIVAZIONE, ve ne erano ben 3 prima che parlavano di ARMI, PERICOLO IMMEDIATO e LEGAMI CON AL QAEDA e l'11 SETTEMBRE!
Sarò più chiaro: sia che le abbiano trovate o meno, l'unico parametro sul quale giudicare la guerra sarà la situazione mediorientale alla fine dell'intervento. Non ci sono altri se ed altri ma è sempre stato quello il punto centrale. Il resto sono chiacchere da palazzo di vetro, buone giuste per un rinnovo...
Si si certo, come no... sarebbe il primo caso nella storia dell'umanità che una nazione entra in guerra per motivi morali e altruismo... ma per favore, ma tu ci credi?!? le guerre del XX secolo non ti hanno fatto capire niente? Historia magistra vitae... si, come no... continua pure a vivere nel tuo mondo fatato.
jumpermax
09-10-2004, 10:47
Originariamente inviato da GioFX
VERGOGNA!
Per quel motivo sono morte migliaia di persone, più di 1000 soldati americani, tutti giovani o giovanissimi! Per quella motivazione sono morti! Per quello e solo quello sono morti!
Ti è chiaro o no?!?
Ma nemmeno un po. Trovassero domani un ettaro cubo di antrace ti cambierebbe qualcosa?
FALSO FALSO FALSO FALSO!
C'era una commissione delle Nazioni Unite di ispettori che stavano conducendo un lavoro meticolo nel paese, ai quali (guarda caso) non è stato dato il tempo di terminarlo, e fino ad allora tutti i rapporti parziali parlavano della sempre più probabile possibilità che non vi fossero armi, e cmq non ne erano state mai trovate.
Io veramente non mi capacito come te e altri non considerate l'importanza di questo punto, che adesso non valga un cazzo per le sorti del paese siamo tutti d'accordo, grazie al cazzo! Ma è fondamentale capire la ragoine di simili falsità adotte per invadere un paese!
Ma ti rendi conto che la fine del regime di Saddam era l'ultima delle motivazioni?!? Se fosse stato davvero così avrebbero dovuto agire anni prima, non nel 2003! E cmq NON ERA QUESTA LA PRINCIPALE MOTIVAZIONE, ve ne erano ben 3 prima che parlavano di ARMI, PERICOLO IMMEDIATO e LEGAMI CON AL QAEDA e l'11 SETTEMBRE!
Si si certo, come no... sarebbe il primo caso nella storia dell'umanità che una nazione entra in guerra per motivi morali e altruismo... ma per favore, ma tu ci credi?!? le guerre del XX secolo non ti hanno fatto capire niente? Historia magistra vitae... si, come no... continua pure a vivere nel tuo mondo fatato.
Quello che vive nel mondo fatato sei tu che a quanto pare hai scambiato la diplomazia internazionale per un giorno in pretura. Prima dell'11 settembre Saddam era un problema controllabile, dopo l'11 settembre Saddam era un grosso problema difficilmente gestibile. O credi forse alla favoletta del cardinal Martini sul figliuol prodigo che si converte? Un conto è una regione dove il pericolo principale è lui, un conto è una regione dove pur dovendo controllarlo si deve affrontare la minaccia al Queida.
Originariamente inviato da jumpermax
...
Quello che vive nel mondo fatato sei tu che a quanto pare hai scambiato la diplomazia internazionale per un giorno in pretura
:D
Prima dell'11 settembre Saddam era un problema controllabile, dopo l'11 settembre Saddam era un grosso problema difficilmente gestibile. O credi forse alla favoletta del cardinal Martini sul figliuol prodigo che si converte? Un conto è una regione dove il pericolo principale è lui, un conto è una regione dove pur dovendo controllarlo si deve affrontare la minaccia al Queida.
Credo si tratti del card. Renato Raffaele Martino, presidente del Pontificio Consiglio della Giustizia e della Pace.
Per quanto il Cardinal Martini sia certamente contro l'intervento, mi sembrava strana un uscita tanto ingenua da parte sua.
jumpermax
09-10-2004, 10:54
non glielo vedevo in effetti a fare un discorso del genere. Poi la parola "conversione" suona un tantinello... :D
Originariamente inviato da jumpermax
non glielo vedevo in effetti a fare un discorso del genere. Poi la parola "conversione" suona un tantinello... :D
uomo di poca fede nonchè fedifrago! :mad:
non credi ad una sua conversione?
guarda com'erano già i rapporti con Bush
http://www.stephenbell.net/images/bush-saddam.jpg
e già si stava preparando a distibuire doni per i bambini curdi
http://home.wanadoo.nl/faats/img/Saddam-Clause.jpg
:D
Originariamente inviato da GioFX
Senti, smettila di girare intorno al discorso!
Uno dei tre motivi principali a sostegno dell'invasione (ILLEGALE) dell'Iraq era, e lo ripeto per l'ultima volta:
Il possesso da parte di Saddam Hussein di armi di distruzione di massa chimiche e batteriologiche e di armi convenzionali che costituivano una minaccia IMMEDIATA per gli USA.
Almeno, porta rispetto per i morti americani, morti a causa di scelte basate su falsità simili, se non vuoi considerare anche tutti i civili.
Scusami Gio, ma c'è una cosa che non capisco.
A priori hai sempre ritenuto che questa motivazione fosse falsa, non fosse quella vera per cui facevano la guerra.
Ora a posteriori dici che era uno dei motivi principali.
Ma se hai sempre detto che non era così e che i motivi erano altri, perchè ora dici che era uno dei motivi principali? I motivi veri erano altri, avevi visto giusto quando lo dicevi, non si capisce perchè ora hai cambiato idea.
Originariamente inviato da SaMu
Scusami Gio, ma c'è una cosa che non capisco.
A priori hai sempre ritenuto che questa motivazione fosse falsa, non fosse quella vera per cui facevano la guerra.
Ora a posteriori dici che era uno dei motivi principali.
Ma se hai sempre detto che non era così e che i motivi erano altri, perchè ora dici che era uno dei motivi principali? I motivi veri erano altri, avevi visto giusto quando lo dicevi, non si capisce perchè ora hai cambiato idea.
inutile che ci provi.. i motivi presentati all'opinione pubblica erano questi. senza di questi, col cazzo che entravano in guerra.. gli serviva una scusa buona, e subito "saddam ci può attaccare con le armi chimiche!!!"... non so a voi, ma a me questo fa profondamente schifo..
Originariamente inviato da jumpermax
Ma nemmeno un po. Trovassero domani un ettaro cubo di antrace ti cambierebbe qualcosa?
decisamente sì... almeno tutti quelli che sono morti sono morti per un pericolo reale. perchè questa guerra non sarebbe stata fatta se non avessero convinto l'opinione pubblica con la storiella delle armi chimiche...
Originariamente inviato da majino
inutile che ci provi.. i motivi presentati all'opinione pubblica erano questi. senza di questi, col cazzo che entravano in guerra.. gli serviva una scusa buona, e subito "saddam ci può attaccare con le armi chimiche!!!"... non so a voi, ma a me questo fa profondamente schifo..
Sembra che sia stato rimosso il discorso di Powell alll'ONU dove presentava la favoletta dei pulmini con dentro i laboratori da piccolo chimico, oppure le sparate di Tony Blabla che in 45 minuti Saddam era in grado di lanciare armi contro GB.
Ce ne ricordiamo?
Dobbiamo andare a riprendere i giornali di quei giorni?
E nel nostro piccolo: ricercare anche qui nel forum tanti interventi di coloro che si stracciavano le vesti per il pericolo Saddam? Proviamo a fare la ricerca e leggiamo cosa dicevano i soliti noti (adesso alcuni sono confluiti nel Muppet group)? Il pericolo imminente? La derisione di chi non la "pensava" come loro (parola grossa, meglio dire di chi non abboccava alla propaganda più spudorata)?
:rolleyes:
Ciao
Federico
:rolleyes:
Originariamente inviato da jumpermax
Prima dell'11 settembre Saddam era un problema controllabile, dopo l'11 settembre Saddam era un grosso problema difficilmente gestibile.
Ma sei serio? Dove sta scritto che dopo l'11 settembre Saddam era più pericoloso che in precedenza?!? In che rapporto sta scritto? In quelli che hanno sempre indicato la mancanza di qualsiasi collegamento provato tra l'Iraq e Al Qaeda? In quelli che indicavano l'Iraq come uno dei pochi paesei del medio oriente dove non vi erano cellule di Al Qaeda? O nel rapporto della Commissione 11 settembre che ha evidenziato la mancanza di rapporti tra Saddam e le stragi di Al Qaeda?
Lo capisci o no che il terrorismo wahabita è giunti in Iraq con la FINE della guerra, e l'arrivo della cellula diretta da Al Zarqawi?!? Lo capisci?
Federico, domanda diretta, tu pensi che abbiano deciso di intervenire per le armi chimiche?
Originariamente inviato da SaMu
Scusami Gio, ma c'è una cosa che non capisco.
A priori hai sempre ritenuto che questa motivazione fosse falsa, non fosse quella vera per cui facevano la guerra.
Ora a posteriori dici che era uno dei motivi principali.
Ma se hai sempre detto che non era così e che i motivi erano altri, perchè ora dici che era uno dei motivi principali? I motivi veri erano altri, avevi visto giusto quando lo dicevi, non si capisce perchè ora hai cambiato idea.
Parlo di motivi fittizzi, non reali!
Le tre giustificazioni principali per l'invasione dell'Iraq e l'aggiramento del potere in merito delle Nazioni Unite sono state quelle, poi riveltatesi TOTALMENTE FALSE.
Originariamente inviato da Bet
Federico, domanda diretta, tu pensi che abbiano deciso di intervenire per le armi chimiche?
Certo che no, ma il consenso delle masse l'hanno ottenuto con questa tremenda bugia, e lo sai bene.
perchè non hanno invece spiegato i veri motivi?
C'era qualcosa di inconfessabile?
E quali sono questi motivi?
Ciao
Federico
Originariamente inviato da Bet
Federico, domanda diretta, tu pensi che abbiano deciso di intervenire per le armi chimiche?
L'invasione dell'Iraq è sempre stato il pilastro portante della dottrina del noeoconservatorismo americano in politca estera, anche prima della formulazione della teoria della guerra preventiva da parte di Kagan e Wolfowitz, e in più era una storia di famiglia da risolvere, oltre alle faccende NON RISOLVIBILI per la BushCo della spina nel fianco della famiglia reale saudita...
I motivi veri alla base di una guerra sono sempre stati e sempre saranno principalmente economici, e poi politici. NESSUN ALTRO MOTIVO E' REALE, nessuno spenderebbe mai centinaia di miliardi in una guerra, spece se dai risvolti non definibili con precisione e in una situazione di deficit fuori controllo (mentre è risaputo che spesso le guerre sono coincese con i periodi di recessione economica, perchè si sa cosa possa produrre come effetto trainante per l'indutria bellica una guerra di queste dimensioni...
Originariamente inviato da flisi71
Certo che no, ma il consenso delle masse l'hanno ottenuto con questa tremenda bugia, e lo sai bene.
perchè non hanno invece spiegato i veri motivi?
C'era qualcosa di inconfessabile?
E quali sono questi motivi?
Ciao
Federico
Mai vengono raccontati i veri motivi, mai. Solo che in casi come questo, le motivazioni adotte sono talmente false (cioè tali si rivelano poi) perchè servono a coprire il fatto che la guerra che si vuole fare (e il cui consenso della nazione è sempre fondamentale) non è assolutamente necessaria per raggiungere alcuno scopo che non sia il mero interesse economico e politico.
Prendendo il caso della Seconda Guerra Mondiale, senza Pearl Harbor gli americani non sarebbero mai intervenuti, non perchè non volevano (inteso come governo e lobby economiche, troppo rilevanti gli interessi in Europa ma, soprattutto, nel pacifico) ma perchè la nazione non l'avrebbe accettato un simile prezzo per delle semplici considerazioni di supremazia economica e politica.
Originariamente inviato da GioFX
Parlo di motivi fittizzi, non reali!
Le tre giustificazioni principali per l'invasione dell'Iraq e l'aggiramento del potere in merito delle Nazioni Unite sono state quelle, poi riveltatesi TOTALMENTE FALSE.
Ho capito, è proprio questo il punto.. se per te questi motivi sono sempre stati fittizi e non reali, cosa cambia che siano fondati o meno?
Le avessero trovate, tanto hai sempre dichiarato che non combattevano per quello. Non le hanno trovate, tanto hai sempre dichiarato che non combattevano per quello. Cosa cambia, rispetto a quanto hai sempre sostenuto?
Che le abbiano trovate o meno semmai dovrebbe far riflettere chi pensava che la guerra fosse opportuna per quel motivo.
Ma per chi ha sempre sostenuto che non era quello il motivo per cui combattevano, sinceramente non dovrebbe fare alcuna differenza.
Originariamente inviato da flisi71
Certo che no, ma il consenso delle masse l'hanno ottenuto con questa tremenda bugia, e lo sai bene.
perchè non hanno invece spiegato i veri motivi?
C'era qualcosa di inconfessabile?
E quali sono questi motivi?
Ciao
Federico
ah ecco! pero' noi, cioè voi o altri, state sempre a discutere come si il problema siano la presenza di ste armi...
anche perchè il problema non è quella di una tremenda bugia contro una serie di lampanti verità, ma un insieme di colossali balle raccontate da posizioni opposte per sostenere posizioni diverse.
I motivi, che come ormai tutti sanno sono quelli accennati da jumper poco sopra, non possono essere messi ai voti in sede onu perchè si tratta di una valutazione politica, che potrebbe, potrebbe, rivelarsi ben più importante del discorso armi chimiche (armi chimiche che in teoria nel teatrino dell'onu danno INVECE l'appiglio giuridico per una leggitimazione).
Cmq a me non è che interessi particolarmente questo discorso (anzi non m'interessa nulla), tant'è che sull'intervento sono sempre stato contrario: il fatto è che questi discussioni assomigliano un po' a quelle del palazzo di vetro, dove si usano argomenti contradditori, per sostenere la propria posizioni, che per me si riducono alla solita posizione preconcetta. Ovviamente non mi aspetto di trovare molti consensi su quest'ultima mia considerazione :D , ma tant'è, come già evidenziato in questa discussione, ce accorgeremo tra una ventina d'anni.
Originariamente inviato da flisi71
Certo che no
E allora se non era quello il motivo, di cosa stai discutendo?
Se per te la guerra IN OGNI CASO NON ERA COMUNQUE STATA FATTA per trovar le WDM, che ti cambia che le abbiano trovate o meno? Se puoi spiegarmelo, perchè fatico a capirlo.. sei tu il primo a ribadire che non era quello il motivo, eppure in questo thread state discutendo proprio di quello.. è incomprensibile.
Originariamente inviato da SaMu
Ho capito, è proprio questo il punto.. se per te questi motivi sono sempre stati fittizi e non reali, cosa cambia che siano fondati o meno?
Le avessero trovate, tanto hai sempre dichiarato che non combattevano per quello. Non le hanno trovate, tanto hai sempre dichiarato che non combattevano per quello. Cosa cambia, rispetto a quanto hai sempre sostenuto?
Che le abbiano trovate o meno semmai dovrebbe far riflettere chi pensava che la guerra fosse opportuna per quel motivo.
Ma per chi ha sempre sostenuto che non era quello il motivo per cui combattevano, sinceramente non dovrebbe fare alcuna differenza.
Quindi tu non vedi la gravità della cosa... io ho sempre creduto che non le avrebbero trovate per i motivi sopra esposti (non sono mai le verte motivazioni quelle date alla nazione e in questo caso erano del tutto labili, soprattutto quella sui legami tra Saddam e Al Qaeda, la deposizione di Clarke alla Commissione dimostra che era risaputo che fosse infondata da subito dopo l'11 settembre).
Non importa se io pensavo o no che non avrebbero trovato le armi, che saddam non era legato al terrorismo internazionale wahabita, che non fosse in grado e non volesse colpire i paesi confinanti, Israele, o gli Stati Uniti... importa che è stato dimostrato totalmente che quelle ragioni erano del tutto false.
Questo ti deve far capire il senso della mia posizione e di quella di milioni di persone, e cioò che quelle motivazioni false hanno portato un paese in una guerra NON ASSOLUTAMENTE NECESSARIA, con tutte le conseguenze del caso, e sono GRAVISSIME (1070 soldati americani ad oggi, e centinaia di altri militare e civili occidentali, tra 14000 e 15000 civili iracheni, un numero sconsciuto di militari, rottura della coalizione anti-terrorismo, danneggiamento dei rapporti internazionali con molti alleati, danneggiamento del potere delle Nazioni Unite, ecc...), il punto fondamentale rimangono cmq tutti le vittime di questa scellerata guerra, per prima cosa (vista dagli americani) l'estremo sascrificio di molti giovanissimi soldati, figli della patria, morti per delle ragioni fittizie, mandati a morire quando non era assolutamente necessario e quindi avendo mentito loro, come ricorda in modo così toccante Moore nella fine di Fahrenheit 911.
Originariamente inviato da GioFX
Mai vengono raccontati i veri motivi, mai.
Gio, con tutto il rispetto: se li conosci tu, vuol dire che li conoscon proprio tutti.
O pensi che ci siano dei segreti planetari inconfessabili, però ben noti a un giovane informatico padovano frequentatore di forum internet (per dire, o a un giovane tesista brianzolo frequentatore di forum internet)?
No Gio.. non sta in piedi.. se le cose le sai tu, se le cose le so io, non son segreti.. le sanno cani e porci.. sono di pubblico dominio, nell'accezione più ampia e universale del termine.:)
Originariamente inviato da SaMu
Gio, con tutto il rispetto: se li conosci tu, vuol dire che li conoscon proprio tutti.
O pensi che ci siano dei segreti planetari inconfessabili, però ben noti a un giovane informatico padovano frequentatore di forum internet (per dire, o a un giovane tesista brianzolo frequentatore di forum internet)?
No Gio.. non sta in piedi.. se le cose le sai tu, se le cose le so io, non son segreti.. le sanno cani e porci.. sono di pubblico dominio, nell'accezione più ampia e universale del termine.:)
Ma che dici? Io ho capito analizzando i fatti della storia che i motivi di tutte le guerre sono sempre stati, fin dall'antichità, interessi economici e politici. O tu non ci credi?
Posso immaginare per ogni guerra quali siano, e posso non conscerli in parte o in tutto, ma so che non sono certo quelli che vengono presentati al popolo, e cioè (guarda caso è SEMPRE così) motivazioni legate ad alti valori civili e morali, alla difesa della democrazia e della libertà, e cagate del genere. Nessuno porta il proprio paese in guerra per altruismo o amore della libertà. NESSUNO.
Ci sono molti modi per parlare di cioò che conosce la pubblica opinione, ci sono fior fior di trattati e saggi su questo aspetto della civiltà umana... non è cambiato nulla con il regime della democrazia rispetto ai regimi totalitari e manarchici del passato, il popolo, anche se conoscesse le sempre la verità, è disposto ad acettare di tutto se le cose vengono raccontate e poste in un certo modo... oltretutto, esistono pure una quantità notevole di scritti a riguardo della necessità di un regime (democratico o meno) di mentire sempre quando necessario al popolo, al fine di garantire la stabilità sociale e civile del sistema.
Altrimenti, come spieghi l'esistenza del segreto di stato?
Originariamente inviato da GioFX
Quindi tu non vedi la gravità della cosa... io ho sempre creduto che non le avrebbero trovate per i motivi sopra esposti..
Un momento Gio.. alt.. tu non dicevi "credo che la guerra sia sbagliata perchè non credo troveranno le WDM".. dicevi "credo che la guerra sia sbagliata perchè le motivazioni sono altre non le WDM".
E allora rispetto a quello che dicevi, che le abbiano trovate o no non cambia nulla.. non erano in ogni caso la motivazione, sia che ci fossero sia che non ci fossero.. le motivazioni comunque erano altre.. quello che hai sempre sostenuto Gio, lo ribadisci anche ora, il discorso WDM quindi non dovrebbe interessarti.
Per capirlo, basta pensare a cosa avresti detto, se le avessero trovate.. se in qualche bunker di Bagdad, avessero trovato quintali di antrace, cosa avresti detto? Che allora, alla luce delle scoperte, la guerra era stata giusta?
Non credo proprio che lo avresti detto.. avresti giustamente ribadito la tua posizione.. le WDM non centravano nulla, non avevano combattuto per quello, averle trovate non giustifica la guerra.. ed è questa posizione che mi aspetterei da te adesso: non le hanno trovate? Non cambia nulla, il motivo non era quello comunque.
Provo a ripeterlo (poi vado a pranzo:)): il fatto che non abbiano trovato le WDM come pensavano, dovrebbe costituire un argomento solo per chi pensava che la guerra fosse giustificata dalle WDM.
A chi ha sempre detto che non era quella la motivazione, che non le abbiano trovate non dovrebbe fare alcuna differenza. Come se le avessero trovate, giustamente non gli avrebbe fatto alcuna differenza.
Originariamente inviato da GioFX
Ma che dici? Io ho capito analizzando i fatti della storia che i motivi di tutte le guerre sono sempre stati, fin dall'antichità, interessi economici e politici. O tu non ci credi?
Posso immaginare per ogni guerra quali siano, e posso non conscerli in parte o in tutto, ma so che non sono certo quelli che vengono presentati al popolo..
Io personalmente non credo di appartenere ad una classe privilegiata, dotata di maggior capacità di comprensione.
Non credo esista "il popolo" che non capisce, "i governanti" che complottano, ne' credo che solo per il fatto di aver letto qualche libro, o essere iscritto a un forum internet, possa avere una comprensione più fine e più realistica delle cose di quanto l'abbia "il popolo".. mi sento parte integrante del popolo, non metterei la mano sul fuoco che la mia visione delle cose sia più realistica e meno distorta di quella di mia zia che fa la spesa al mercato..
In questo forum leggo spesso utenti parlare di condizionamenti mentali riferendosi immancabilmente ad altri, "al popolo", "alla massa", ma mi chiedo per quale motivo noi non ne faremmo parte, o ne avremmo meno.. a volte penso persino, che nel nostro crederci al di sopra dei condizionamenti, forse siamo paradossalmente più condizionati.. basterebbe fare un test: se prendi 100 persone al mercato, e gli fai una domanda, ognuna ti risponderà in modo diverso e imprevedibile.. se prendiamo 100 utenti di questa sezione, e gli facciamo una domanda, a grandi linee posso dirti prima che rispondano cosa risponderanno.. semplicemente basandomi su ciò che han scritto in passato.. a una domanda qualsiasi, sia chiaro: da "che tempo fa domani?" a "quanto costano le zucchine?"
Ora questo come te lo spieghi? Mi aspetterei che persone libere da condizionamenti, a una varietà di domande diano risposte imprevedibili, perchè ogni volta formate su dimensioni fattuali.. il fatto che le nostre risposte a molte domande siano facilmente prevedibili, mi induce a pensare che forse siamo più condizionati di quello che ogni tanto chiamiamo "popolo", di cui siamo parte integrante accomunati solo da un interesse per l'hardware informatico.
E non posso credere, nemmeno sforzandomi, che la passione per le schede video VGA sia un elemento caratterizzante di chi ha capito come gira il mondo rispetto al popolo che assorbe e annuisce.
Ora vado a pranzo per davvero:)
Master_of_Puppets
09-10-2004, 12:27
Non sono riuscito a leggere tutta la discussione, tanto sarebbe stato inutile.
Avrei, però, due domande da fare alle quali spero che mi si dia una risposta.
1) Cos'è il "muppet group"?
2) Per quale motivo abbiamo invaso l'Iraq?
Originariamente inviato da SaMu
Un momento Gio.. alt.. tu non dicevi "credo che la guerra sia sbagliata perchè non credo troveranno le WDM".. dicevi "credo che la guerra sia sbagliata perchè le motivazioni sono altre non le WDM".
E allora rispetto a quello che dicevi, che le abbiano trovate o no non cambia nulla.. non erano in ogni caso la motivazione, sia che ci fossero sia che non ci fossero.. le motivazioni comunque erano altre.. quello che hai sempre sostenuto Gio, lo ribadisci anche ora, il discorso WDM quindi non dovrebbe interessarti.
NON CAMBIA NULLA PER ME, ma per quelli che hanno dato fiducia a chi gli assicurava che era necessario intervenire per quei motivi CAMBIA ECCOME.
Io penso alle vittime e ai loro parenti...
Hai letto una qualsiasi dichiarazione di parenti dei soldai vittime in Iraq dopo che si è avuta la certezza che i loro cari erano morti per dei motivi rivelatisi falsi? Quanto meno sentirai chiedere loro: "perchè ci avete mentito?" Già, perchè? Perchè non si è fatto di tutto e non si è tenuta la guerra per ultima possibiltà? Se le motivazioni adotte a sostegno dell'invasione a scapito di una sicura rottura dei rapporti internazionali e delle Nazioni Unite si sono rivelate platealmente false, non era forse il caso, se erano davvero sinceri nelle loro intenzioni, dare quantomeno tempo agli ispettori di terminare il loro lavoro, di ascoltare e non evitare (come è stato fatto) di considerare i vari rapporti dell'intelligence, dei consiglieri del DOS, e del controterrorismo sui presunti legami tra il regime iracheno e la rete di Al Qaeda?
Per capirlo, basta pensare a cosa avresti detto, se le avessero trovate.. se in qualche bunker di Bagdad, avessero trovato quintali di antrace, cosa avresti detto? Che allora, alla luce delle scoperte, la guerra era stata giusta?
NO! Non avrei mai cambiato la mia posizione riguardo la guerra in assoluto come "risoluzione delle controversie internazionali" (articolo 11 della Costituzione Italiana, sempre dimenticato dagli italiani...) e questa guerra, non avrei concluso che era giusta, ma che poteva essere considerata necessaria come ultima opzione.... perchè almeno una ragione vera (e dico una sola, e bada che discutiamo di GUERRA) avrebbe dato un significato a quelle migliaia di vite spezzate in questo disastro.
Non credo proprio che lo avresti detto.. avresti giustamente ribadito la tua posizione.. le WDM non centravano nulla, non avevano combattuto per quello, averle trovate non giustifica la guerra.. ed è questa posizione che mi aspetterei da te adesso: non le hanno trovate? Non cambia nulla, il motivo non era quello comunque.
Provo a ripeterlo (poi vado a pranzo:)): il fatto che non abbiano trovato le WDM come pensavano, dovrebbe costituire un argomento solo per chi pensava che la guerra fosse giustificata dalle WDM.
E io parlo appunto di quello, di chi ha salutato i propri cari e non li ha visti più tornare, salvo che in una bara avvolta nella bandiera del proprio paese, e in generale di tutte le vittime come conseguenza diretta di quelle scelte SCELLERATE!
andreamarra
09-10-2004, 12:49
Originariamente inviato da majino
inutile che ci provi.. i motivi presentati all'opinione pubblica erano questi. senza di questi, col cazzo che entravano in guerra.. gli serviva una scusa buona, e subito "saddam ci può attaccare con le armi chimiche!!!"... non so a voi, ma a me questo fa profondamente schifo..
Non solo, ma vedo che hanno anche la voglia di scherzarci su con vignette e battutine.
Originariamente inviato da SaMu
Io personalmente non credo di appartenere ad una classe privilegiata, dotata di maggior capacità di comprensione.
Non credo esista "il popolo" che non capisce, "i governanti" che complottano, ne' credo che solo per il fatto di aver letto qualche libro, o essere iscritto a un forum internet, possa avere una comprensione più fine e più realistica delle cose di quanto l'abbia "il popolo".. mi sento parte integrante del popolo, non metterei la mano sul fuoco che la mia visione delle cose sia più realistica e meno distorta di quella di mia zia che fa la spesa al mercato..
In questo forum leggo spesso utenti parlare di condizionamenti mentali riferendosi immancabilmente ad altri, "al popolo", "alla massa", ma mi chiedo per quale motivo noi non ne faremmo parte, o ne avremmo meno.. a volte penso persino, che nel nostro crederci al di sopra dei condizionamenti, forse siamo paradossalmente più condizionati.. basterebbe fare un test: se prendi 100 persone al mercato, e gli fai una domanda, ognuna ti risponderà in modo diverso e imprevedibile.. se prendiamo 100 utenti di questa sezione, e gli facciamo una domanda, a grandi linee posso dirti prima che rispondano cosa risponderanno.. semplicemente basandomi su ciò che han scritto in passato.. a una domanda qualsiasi, sia chiaro: da "che tempo fa domani?" a "quanto costano le zucchine?"
Ora questo come te lo spieghi? Mi aspetterei che persone libere da condizionamenti, a una varietà di domande diano risposte imprevedibili, perchè ogni volta formate su dimensioni fattuali.. il fatto che le nostre risposte a molte domande siano facilmente prevedibili, mi induce a pensare che forse siamo più condizionati di quello che ogni tanto chiamiamo "popolo", di cui siamo parte integrante accomunati solo da un interesse per l'hardware informatico.
E non posso credere, nemmeno sforzandomi, che la passione per le schede video VGA sia un elemento caratterizzante di chi ha capito come gira il mondo rispetto al popolo che assorbe e annuisce.
Ora vado a pranzo per davvero:)
E dagliela con gli altri forum... ma cosa cacchio c'entra il fatto che io frequenti anche altri forum americani, questo quantomeno mi fa avere una visione più ampia delle cose conoscendo direttamente le loro opioni su un'evento che colpisce noi tutti ma loro sopratutto, dopo il popolo iracheno...
Per tutto il resto, SaMu, hai detto bene... NOI siamo il popolo, e non siamo immuni dall'influenza del potere... guarda ti potrei citare "Understanding Power" di Chomsky, ma tu mi diresti che è di parte... ma ci sono CENTINAIA di altri saggi dove si derscrive compiutamente questo aspetto che è insito nella natura umana, prima che in quella delle civiltà moderne...
non c'è bisogno che ti dica, ad esempio, del potere che hanno i media nel nostra civiltà occidentale, ma è solo un nuovo modo per "modellare" l'opionione pubblica rispetto a quielli tradizionali tipici della storia umana.
Ti faccio un esempio concredo:
Se un network, ad esempio Faux News, ti martella tutti i giorni dicendoti che Saddam ha la armi di distruzione di massa, è un pericolo per la tua sicurezza, che ha legami con Al Qaeda e l'11 settembre, non mi stupisco che molti dei propri telespettatori ci credano, d'altra parte si presentano come l'unico networl "Fair and Balanced", e non è il solo caso... anch'io potrei essere portato a credere, in buona fede, che sia realmente così, e sicuramente tutti noi siamo stati in qualche modo condizionati a pensare in un certo modo a seconda di come ci viene fornita l'informazione.
Non è più accettabile però continuare a credere che la guerra fosse necessaria perchè Saddam possedeva armi di distruzione di massa, o che era dietro agli attentati dell'11 settembre (come è apparso in un sondaggio sul sito dell'emittente in questione, e con una maggioranza dei due terzi dei votanti!), quando tutte le prove ufficiali dimostrano il contrario.
Capisci... io non biasimo chi pensava che la guerra fosse giusta perchè credeva che Bush avesse ragione sull'esistenza delle WMD, sulla possibiltà e la volontà da parte di Saddam utilizzare armi convenzionali e non contro Israele o gli USA, sui legami dell'Iraq con Al Qaeda, e con l'11 settembre, e così via... ma come ti ho fatto capire un conto è prima e un conto è adesso, alla luce della verità, ammessa dalla stessa Casa Bianca.
Scoperchiatore
09-10-2004, 13:03
Originariamente inviato da SaMu
Ho capito, è proprio questo il punto.. se per te questi motivi sono sempre stati fittizi e non reali, cosa cambia che siano fondati o meno?
Le avessero trovate, tanto hai sempre dichiarato che non combattevano per quello. Non le hanno trovate, tanto hai sempre dichiarato che non combattevano per quello. Cosa cambia, rispetto a quanto hai sempre sostenuto?
Che le abbiano trovate o meno semmai dovrebbe far riflettere chi pensava che la guerra fosse opportuna per quel motivo.
Ma per chi ha sempre sostenuto che non era quello il motivo per cui combattevano, sinceramente non dovrebbe fare alcuna differenza.
Esiste una cosa che si chiama autocritica :D
Se avessero detto "Si sono trovate WMD e documenti che provano la stretta connessione Saddam-AlQuaeda, insieme sono in grado di attaccare in poche ore una nazione occidentale" io avrei fatto autocritica e avrei ammesso che i motivi per fare la guerra erano giusti pur non condividendola lo stesso.
Non esiste solo il bianco e il nero, ognuno ha la sua scala di valori: per me fare una guerra con migliaia di morti senza alcun motivo (escludendo i guadagni di Bush) è inaccettabile, farla con motivi seri è comunque contrario alla mia morale, ma potrebbe essere una soluzione necessaria.
Quindi sarebbero cambiate tantissimo le cose se avessero annunciato di aver trovato quello che avevano detto ci sarebbe stato.
Paracleto
10-10-2004, 13:43
Originariamente inviato da GioFX
le guerre del XX secolo non ti hanno fatto capire niente? Historia magistra vitae... si, come no... continua pure a vivere nel tuo mondo fatato.
tipo la seconda guerra mondiale?
milioni di morti per il tornaconto economico dell'america
tipo il piano marshall insomma... :rolleyes:
Paracleto
10-10-2004, 13:58
Originariamente inviato da GioFX
si, di dover perdere il mio tempo con te...
ti ci obbliga qualcuno?
cosa ha detto Annan? mai entrare nel merito, eh? continui ogni volta a cambiare discorso...
cambiare discorso? ho solo detto che ONU e Annan eccetera dicono tante di quelle fregnacce che se sono loro il metro di misura allora stiamo freschi
cambiare discorso? :confused:
A parte che dimostri di avere una scasa conoscenza di questo... ma poi, CHI CAMBIEREBBE ANCHE SE FOSSE VERO?
scarsa conoscenza
sarà
stava un po' dappertutto eh all'epoca, non è che siano passati decenni
gli ispettori hanno detto testualmente: non abbiamo trovato niente, ma saddam non ha certo collaborato e le indagini non si possono ritenere sufficienti...
cosa cambia? cambia che prima della guerra pure tu credevi che ci fossero le armi, come tutta l'intelligence europea e come l'ONU stessa (vedansi rapporti 1998)
parlare adesso è facilissimo
Poco tempo fa avevo in sign questa frase...
Ne capisci il significato? Prova a impegnarti...
lo capisco
la mia opinione: buonismo
evitare la guerra quando significa lasciar morire migliaia di persone alla settimana ha poco di sensato, e soprattutto poco di pacifico, imho. ma se ti piacciono le frasette ad effetto fai pure, basta che non mi chiedi anche di apprezzarle.
Migliaia di persone sono morte a causa di scelte basate su motivi fittizzi (e fin qua, niente di nuovo), ma questa volta ancora più inacettabili perchè non solo, al contrario di quanto tu voglia far credere, anche allora erano assolutamente NON certi (si vedano le dichiarazioni di Tennet, solo per dirne una..., o dello stesso Rumsfeld), ma addirittura PALESEMENTE FALSE e FUORVIANTI (come i fantomatici legami tra Saddam e Al Qaeda...) fino ad arrivare a presentare Saddam come la mente dietro le stragi dell'11 settembre.... a questo proposito, TI SEI VISTO IL SONDAGGIO APPARSO SUL SITO DI FAUX NEWS che con oltre u 2/3 dei telespettatori di questa "testata giornalistica", attribuiva la responsabilità delle stragi dell'11 settembre a Saddam Hussein?
se la tua preoccupazione va alle migliaia di persone morte, sappi che banalmente, secondo un calcolo statistico che quando trovo linko, ne morivano di piu in iraq in tempo di "pace"
non ho detto che fossero "CERTI", ho detto che non c'era la certezza che le armi fossero state smantellate...
si il sondaggio
e allora?
i sondaggi personalmente non mi fanno ne caldo ne freddo, c'era quello che diceva che tot italiani considerano i terroristi martiri, c'era quello secondo cui grandissima parte dei giovani tedeschi credevano che fosse stata la CIA ad abbattere le torri, una buona fetta di francesi credono che nessun aereo sia caduto sul pentagono... e allora?
Davvero non ti rendi conto che scelte che comportano il rischio per decine di migliaia di vite quando non è srettamente necessario (come era stato fatto credere anche questa volta) è INACETTABILE?
ed è invece accettabile stare seduti a lasciar morire una medesima ed anzi superiore quantità di persone? mi spiace, la finta motivazione "sono morte delle persone" non sta in piedi, sotto una dittatura come quella irachena la "pace" è una balla
Se tu fossi un parente di uno dei soldati morti, saresti contento che il tuo caro sia morto per essere stato mandato in una guerra non assolutamente necessaria ed inevitabile e per motivazioni rivelatesi totalmente false???
non sarei contento nemmeno se si fosse trattato di una guerra necessaria, che c'entra.
von Clausewitz
10-10-2004, 16:45
Originariamente inviato da GioFX
Senti, smettila di girare intorno al discorso!
Uno dei tre motivi principali a sostegno dell'invasione (ILLEGALE) dell'Iraq era, e lo ripeto per l'ultima volta:
...................
il concetto d'illegalità esternato da kofi annan, francamente lascia il tempo che trova
i massacri in bosnia (ancora adesso stanno riesumando cadaveri, qualche settimana fa hanno trovato la trecentesima fossa comune con un centinaio di corpi, in totale sinora da tutte hanno estratto oltre 18.000 cadaveri) col beneplacito dell'ONU erano forse legali?
i massacri ruandesi sempre con avallo ONU rientravano forse nella legalità?
e allora perchè l'ONU non ha dichiarato se stessa illegale?
perchè kofi annan non si è autoincriminato visto che era vicesegretario generale, invece di limitarsi a fare autocritica anni dopo?
von Clausewitz
10-10-2004, 16:52
Originariamente inviato da GioFX
Se un network, ad esempio Faux News, ti martella tutti i giorni dicendoti che Saddam ha la armi di distruzione di massa, è un pericolo per la tua sicurezza, che ha legami con Al Qaeda e l'11 settembre, non mi stupisco che molti dei propri telespettatori ci credano, d'altra parte si presentano come l'unico networl "Fair and Balanced", e non è il solo caso... anch'io potrei essere portato a credere, in buona fede, che sia realmente così, e sicuramente tutti noi siamo stati in qualche modo condizionati a pensare in un certo modo a seconda di come ci viene fornita l'informazione.
non so cosa martelli fox news, non l'ho mai guardata, anche se non credo che le cose siano nei termini da te esposti
ma fecendotela passare questa affermazione per comodità di ragionamento, forse non è peggiore propaganda di natura opposta quela di un michael moore, di un gore vidal o di un noam chomsky, solo per citare tre personaggi "alternativi" da te spesso menzionati?
invece di guardare sempre le pagliuzze negli occhi altrui, sfrozati di scorgere anche le travi conficcate nelle vostre palpebre ;)
von Clausewitz
10-10-2004, 17:12
Originariamente inviato da GioFX
..........
guarda ti potrei citare "Understanding Power" di Chomsky, ma tu mi diresti che è di parte... ma ci sono CENTINAIA di altri saggi dove si derscrive compiutamente questo aspetto che è insito nella natura umana, prima che in quella delle civiltà moderne...
............................
uff, che noia Gio siamo sempre lì, da lì non ti smuovi
Chomsky di parte?
e perchè mai?
solo perchè ha la fama di liberal radical chic più estremista del panorama americano, criticato come mistificatore nelle sue estrapolazioni dei fatti o nella loro ricostruzione anche da altri liberal non meno radical chic di lui?
fra le altre CENTINAIA di saggi, sulla guerra e dintorni, oltre cha naturalmente i classici scritti da me :D :sofico: , ti consiglio il saggio: "Guerra e pace fra le nazioni" di Raymond Aron, uno dei più grandi intellettuali liberali del secolo scorso
è datato, ma ancora attuale, è un saggio sulla diplomazia mondiale e sulle sue dinamche, credo ancora senza uguali
altro che le emerite frescacce di noam chomsky :rolleyes:
Originariamente inviato da Paracleto
tipo la seconda guerra mondiale?
milioni di morti per il tornaconto economico dell'america
tipo il piano marshall insomma... :rolleyes:
Si, tipo il piano Marshall... è stato importante per la ricostruzione dell'europa occidentale, e va riconosciuto al governo ed al popolo americano, ma solo un cieco non vedrebbe che in questo come in tutti gli atti di un governo vi sono interessi e che, nel caso specifico, ha conosciuto un tornaconto di primo piano.
Da Wikipedia.org:
In the 1980s, some historians began to argue that the Marshall Plan might not have played as decisive a role in Europe's recovery as was previously believed. The first person to make this argument was the economic historian Alan S. Milward. These critics have pointed out that growth in many European countries revived before the large-scale arrival of US aid, and was fastest among some of the lesser recipients. While aid from the Marshall Plan eased immediate difficulties and contributed to the recovery of some key sectors, growth from the post-war nadir was largely an independent process. European socialists argue that a similar amount of reconstruction money could have been obtained by nationalizing the holdings of wealthy Europeans who deposited their money in US banks during World War II.
Today the general consensus has reverted to the earliest argument. It is acknowledged that the United States was acting in its own self interest by aiding western Europe, but most believe the plan had an immensely beneficial effect on both Western Europe and the United States.
Because of its success, the Marshall Plan has often been cited as an example of how massive economic assistance can produce prosperity and how post war generosity by the victors on their defeated enemies can be more beneficial for all concerned. However, some have pointed out that post-war reconstruction of Europe was a far easier problem than the development or reconstruction of areas in today's Third World. In the case of Europe, despite being devastated by war, there was still significant physical infrastructure along with technical skill in the population. In the case of the Third World, the infrastructure and technical skills do not exist to the same extent.
Paracleto
10-10-2004, 19:33
It is acknowledged that the United States was acting in its own self interest by aiding western Europe,
ok
it is acknowledged
ma esattamente quali sono i profitti ottenuti dall'america?
intendo, oltre alle migliaia di morti e ai miliardi spesi nel piano marshall
qual'è stato il tornaconto?
la tecnologia tedesca?
gli spaghetti?
Originariamente inviato da Paracleto
gli ispettori hanno detto testualmente: non abbiamo trovato niente, ma saddam non ha certo collaborato e le indagini non si possono ritenere sufficienti...
Non corretto... dissero che il regime non stava collaborando in modo soddisfacente ed infatti le indagini STAVANO proseguendo! Fino ad allora non si era trovato un cazzo e l'opionie in merito di Blix ed El Baradei era che l'Iraq non avesse più riattivato il piano di riarmo dopo il 1992...
cosa cambia? cambia che prima della guerra pure tu credevi che ci fossero le armi, come tutta l'intelligence europea e come l'ONU stessa (vedansi rapporti 1998)
parlare adesso è facilissimo
IO NON POTEVO AVERE LA CERTEZZA, ma ero convinto che fosse più probabile, DATI ALLA MANO e un pizzico di ragionevolezza (basta ascoltare le motivazioni per scatenare una guerra NON NECESSARIA), che le armi non esistessero o ne esistesse una minima quantità tale da non costituire un pericolo per nessuno.
Cmq continui a far finta di non capire che il punto non è il prima o il dopo, è il fatto che è gravissimo che accuse così precise, tutte le motivazioni principali a sostegno della guerra si siano rivelate false, perchè, come ho detto, migliaia di persone sono morte a causa di questa scelta.
lo capisco
la mia opinione: buonismo
evitare la guerra quando significa lasciar morire migliaia di persone alla settimana ha poco di sensato, e soprattutto poco di pacifico, imho. ma se ti piacciono le frasette ad effetto fai pure, basta che non mi chiedi anche di apprezzarle.
Migliaia di persone alla settimana? dove l'hai letta sta idiozia?
QUANTO SADDAM HUSSEIN AMMAZZAVA MIGLIAIA DI PERSONE ALLA SETTIMANA L'OCCIDENTE, USA IN TESTA, SE NE SBATTEVA I @@!!!!
Si doveva intervenire allora, altro che oggi... quanto Saddam era al suo minimo livello di pericolo...
:rolleyes: :nono: :mad:
se la tua preoccupazione va alle migliaia di persone morte, sappi che banalmente, secondo un calcolo statistico che quando trovo linko, ne morivano di piu in iraq in tempo di "pace"
Non ci credo manco se lo vedo... e, anche se fosse vero, tu stai giustificando l'assassinio di migliaia di vite... bravo bravo.
i sondaggi personalmente non mi fanno ne caldo ne freddo, c'era quello che diceva che tot italiani considerano i terroristi martiri, c'era quello secondo cui grandissima parte dei giovani tedeschi credevano che fosse stata la CIA ad abbattere le torri, una buona fetta di francesi credono che nessun aereo sia caduto sul pentagono... e allora?
d'accordo, allora ci mettiamo d'accordo che questi sondaggio sono una fregnaccia gigantesca inattendibile.
ed è invece accettabile stare seduti a lasciar morire una medesima ed anzi superiore quantità di persone? mi spiace, la finta motivazione "sono morte delle persone" non sta in piedi, sotto una dittatura come quella irachena la "pace" è una balla
Guarda, io no ti seguirò mai in questo gioco a chi è più "colpevole"... io preferisco non avere sulla coscienza migliaia di morti per dei motivi fittizzi e quando NON ESISTEVA LA NECESSITA' ASSOLUTA.
La guerra non è stata utilizzata come ultima risorsa, manco per il cazzo.
Se era una guerra per la libertà e la democrazia, gli Stati Uniti avrebbero dovuto intervenire MOLTO prima, non quando era troppo tardi... anzi, non avrebbero dovuto mai aiutare regimi atroci come quello di Saddam per i loro sporchi interessi economici... e questo vale per tutte le potenze occidentali.
non sarei contento nemmeno se si fosse trattato di una guerra necessaria, che c'entra.
No, è diverso... se fosse stata assolutamente necessaria e le motivazioni per giustificarla fossero state vere, quei parenti avrebbero acettato di buon grado la tragica sorte, ma così no, così non è possibile... non per niente il governo BushCo impedisce che vengano mostrate le immagini delle decine di bare che tornano in patria ogni mese...
Originariamente inviato da von Clausewitz
il concetto d'illegalità esternato da kofi annan, francamente lascia il tempo che trova
i massacri in bosnia (ancora adesso stanno riesumando cadaveri, qualche settimana fa hanno trovato la trecentesima fossa comune con un centinaio di corpi, in totale sinora da tutte hanno estratto oltre 18.000 cadaveri) col beneplacito dell'ONU erano forse legali?
i massacri ruandesi sempre con avallo ONU rientravano forse nella legalità?
e allora perchè l'ONU non ha dichiarato se stessa illegale?
perchè kofi annan non si è autoincriminato visto che era vicesegretario generale, invece di limitarsi a fare autocritica anni dopo?
Stiamo parlando di legalità internazionale di una guerra scatenata da un paese facente parte delle Nazioni Unite e che si risconosce nella sua Carta, e nel diritto internazionale.
Noti la differenza o vuoi, come sempre, mischiare cose che non c'azzeccano manco per il cazzo?!?
Originariamente inviato da von Clausewitz
non so cosa martelli fox news, non l'ho mai guardata, anche se non credo che le cose siano nei termini da te esposti
ma fecendotela passare questa affermazione per comodità di ragionamento, forse non è peggiore propaganda di natura opposta quela di un michael moore, di un gore vidal o di un noam chomsky, solo per citare tre personaggi "alternativi" da te spesso menzionati?
invece di guardare sempre le pagliuzze negli occhi altrui, sfrozati di scorgere anche le travi conficcate nelle vostre palpebre ;)
Cosa c'entrano tre cittadini e il loro lavoro con una testata giornalistica?
Mi sa che tu hai conficcato qualcos'altro... :rolleyes:
prima di dire certe fregnacce, almeno informati... dici di non averla mai guardata, e allora CHE PARLI A FARE?????
Originariamente inviato da von Clausewitz
uff, che noia Gio siamo sempre lì, da lì non ti smuovi
Chomsky di parte?
e perchè mai?
solo perchè ha la fama di liberal radical chic più estremista del panorama americano, criticato come mistificatore nelle sue estrapolazioni dei fatti o nella loro ricostruzione anche da altri liberal non meno radical chic di lui?
Radical chic?!? Ma che cacchio dici? Ma se lui si definisce anarcosindacalista?!?
Tu non sai manco di chi parli, come sempre non sai nulla di nulla, e parli solo per dare fiato alla tua immensa bocca...
Criticato come mistificatore da chi? Citami le tue cenitnaia di critiche di personaggi imporanti e non amichetti conservatori tuoi... citami tutti i fatti riportati nei suoi libri che secondo te sarebbero puttanate falsificate.
Citameli tutti o taci per sempre.
Chomsky almeno è un malato di mente che si legge tutti giorni decine di giornali di qualsiasi di tipo e linea politica, grandi e piccoli, libri, saggi, conferenze di altri, da 50 anni... tu invece almeno lo leggi un giornale in un anno?!? O solo Il Giornale? :D
fra le altre CENTINAIA di saggi, sulla guerra e dintorni, oltre cha naturalmente i classici scritti da me :D :sofico: , ti consiglio il saggio: "Guerra e pace fra le nazioni" di Raymond Aron, uno dei più grandi intellettuali liberali del secolo scorso
è datato, ma ancora attuale, è un saggio sulla diplomazia mondiale e sulle sue dinamche, credo ancora senza uguali
altro che le emerite frescacce di noam chomsky :rolleyes:
Lo leggerò, stanne certo... cosa che tu non fai mai.
Parli di frescacce e non hai letto un ca@@o. Ma, non sono certo io a fare una figura di merd@...
ClauDeus
10-10-2004, 19:49
GioFx così ti rovini la salute, cazzo! :D
Originariamente inviato da GioFX
Se era una guerra per la libertà e la democrazia, gli Stati Uniti avrebbero dovuto intervenire MOLTO prima, non quando era troppo tardi...
Nel 1991 quando erano già in ballo?
ClauDeus
10-10-2004, 20:00
Originariamente inviato da von Clausewitz
altro che le emerite frescacce di noam chomsky :rolleyes:
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Ma se non l'hai manco mai letto (parole tue)
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Io ci tengo alla salute e lascio il campo a Giofx :D
Originariamente inviato da SaMu
Nel 1991 quando erano già in ballo?
Ah, dici dopo che ha invaso il paese dei nostri amici dittatori-petrolieri, così importanti per l'economia occidentale?
Infatti, ho visto poi come sono arrivati a Bagdad a prendere il cattivone coi baffi... hanno perfino avuto la gentilezza di invitare gli sciiti del sud a fargli strada... che cari... :flower:
Ma fose mi sono perso anche una cotale decisione anche negli anni '80, quando aveva e le usò le armi di distruzione di massa... :confused:
Paracleto
10-10-2004, 20:03
Originariamente inviato da GioFX
Non corretto... dissero che il regime non stava collaborando in modo soddisfacente ed infatti le indagini STAVANO proseguendo! Fino ad allora non si era trovato un cazzo e l'opionie in merito di Blix ed El Baradei era che l'Iraq non avesse più riattivato il piano di riarmo dopo il 1992...
IO NON POTEVO AVERE LA CERTEZZA, ma ero convinto che fosse più probabile, DATI ALLA MANO e un pizzico di ragionevolezza (basta ascoltare le motivazioni per scatenare una guerra NON NECESSARIA), che le armi non esistessero o ne esistesse una minima quantità tale da non costituire un pericolo per nessuno.
Cmq continui a far finta di non capire che il punto non è il prima o il dopo, è il fatto che è gravissimo che accuse così precise, tutte le motivazioni principali a sostegno della guerra si siano rivelate false, perchè, come ho detto, migliaia di persone sono morte a causa di questa scelta.
Migliaia di persone alla settimana? dove l'hai letta sta idiozia?
QUANTO SADDAM HUSSEIN AMMAZZAVA MIGLIAIA DI PERSONE ALLA SETTIMANA L'OCCIDENTE, USA IN TESTA, SE NE SBATTEVA I @@!!!!
Si doveva intervenire allora, altro che oggi... quanto Saddam era al suo minimo livello di pericolo...
:rolleyes: :nono: :mad:
Non ci credo manco se lo vedo... e, anche se fosse vero, tu stai giustificando l'assassinio di migliaia di vite... bravo bravo.
d'accordo, allora ci mettiamo d'accordo che questi sondaggio sono una fregnaccia gigantesca inattendibile.
Guarda, io no ti seguirò mai in questo gioco a chi è più "colpevole"... io preferisco non avere sulla coscienza migliaia di morti per dei motivi fittizzi e quando NON ESISTEVA LA NECESSITA' ASSOLUTA.
La guerra non è stata utilizzata come ultima risorsa, manco per il cazzo.
Se era una guerra per la libertà e la democrazia, gli Stati Uniti avrebbero dovuto intervenire MOLTO prima, non quando era troppo tardi... anzi, non avrebbero dovuto mai aiutare regimi atroci come quello di Saddam per i loro sporchi interessi economici... e questo vale per tutte le potenze occidentali.
No, è diverso... se fosse stata assolutamente necessaria e le motivazioni per giustificarla fossero state vere, quei parenti avrebbero acettato di buon grado la tragica sorte, ma così no, così non è possibile... non per niente il governo BushCo impedisce che vengano mostrate le immagini delle decine di bare che tornano in patria ogni mese...
non sto giustificando niente, sto solo dicendo che "le migliaia di morti" non sono un buon motivo, se quello è il tuo problema.
ogni stato e ogni governo ha sempre evitato, per ovvi motivi legati al morale delle truppe e al morale interno, di celare le notizie dei morti in guerra...
vabbè, è come parlare al muro, meglio astenersi, tanto piu che se dico "i morti c'erano lo stesso" sto giustificando l'assassinio di migliaia di vite... ergo cercherò interlocutori con un barlume di cervello
buoni copia/incolla dal nytimes
Originariamente inviato da GioFX
Ah, dici dopo che ha invaso il paese dei nostri amici dittatori-petrolieri, così importanti per l'economia occidentale?
Infatti, ho visto poi come sono arrivati a Bagdad a prendere il cattivone coi baffi... hanno perfino avuto la gentilezza di invitare gli sciiti del sud a fargli strada... che cari... :flower:
Ma fose mi sono perso anche una cotale decisione anche negli anni '80, quando aveva e le usò le armi di distruzione di massa... :confused:
Ti ho chiesto: quando avrebbero dovuto farlo, nel 1991 quando erano già in ballo? Non c'è bisogno che fai operetta, mi bastava solo un si o un no:D ma forse chiedere questo a un fan di Kerry è chiedere troppo :p
Originariamente inviato da Paracleto
non sto giustificando niente, sto solo dicendo che "le migliaia di morti" non sono un buon motivo, se quello è il tuo problema.
Non sono un buon motivo? per fare cosa?
ogni stato e ogni governo ha sempre evitato, per ovvi motivi legati al morale delle truppe e al morale interno, di celare le notizie dei morti in guerra...
si si come no... è perchè hanno a cuore il morale del paese, non per impedire che la nazione veda con i propri occhi la tragedia della guerra e faccia scemare il suo consenso... mai sentito parlare di "fabbrica del consenso", eh?!?
vabbè, è come parlare al muro, meglio astenersi, tanto piu che se dico "i morti c'erano lo stesso" sto giustificando l'assassinio di migliaia di vite
di morti ve ne erano molti di più prima... perchè non intervenire prima? eh?
ergo cercherò interlocutori con un barlume di cervello
Che dire, tu si che hai le @@! Compliementi, un modo eccezionale per uscire dalla discussione con stile...
buoni copia/incolla dal nytimes
Almeno il leggo il times, tu manco la gazzetta sportiva...
andreamarra
10-10-2004, 20:27
Originariamente inviato da ClauDeus
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Ma se non l'hai manco mai letto (parole tue)
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Io ci tengo alla salute e lascio il campo a Giofx :D
Non voglio polemizzare con nessuno, però noto che spesso da tutte le parti ci sia il rifiuto prioristico verso autori di pensiero politico antitetico. Soprattutto noto ancora più amaramente come queste considerazioni nascano da pregiudizio, poichè a detta degli interessati non vi è stata la lettura.
L'aprirsi a pensieri antitetici è sintomo di grande intelligenza e di grande apertura mentale. Non è facile, ma occorre farlo.
Originariamente inviato da SaMu
Ti ho chiesto: quando avrebbero dovuto farlo, nel 1991 quando erano già in ballo?
Quando erano in ballo... ma chi?!?
Se ti riferisci agli Stati Uniti, certo... se era quello il loro intento, eliminare Saddam, hanno fallito... potevano farlo nel momento più opportuno, e invece se ne sono guardati bene, loro e i loro alleati dell'Occidente della Libertà.
Non c'è bisogno che fai operetta, mi bastava solo un si o un no:D ma forse chiedere questo a un fan di Kerry è chiedere troppo :p
Se me la spieghi magari mi unisco al party delle cazzate pure io...
Originariamente inviato da GioFX
Quando erano in ballo... ma chi?!?
Se ti riferisci agli Stati Uniti, certo... se era quello il loro intento, eliminare Saddam, hanno fallito... potevano farlo nel momento più opportuno, e invece se ne sono guardati bene, loro e i loro alleati dell'Occidente della Libertà.
Ma tu nel 1991 eri favorevole alla guerra del golfo?
Paracleto
10-10-2004, 20:52
"A brutal, oppressive dictator, guilty of personally murdering and condoning murder and torture, grotesque violence against women, execution of political opponents, a war criminal who used chemical weapons against another nation and, of course, as we know, against his own people, the Kurds. He has diverted funds from the Oil-for-Food program, intended by the international community to go to his own people. He has supported and harbored terrorist groups, particularly radical Palestinian groups such as Abu Nidal, and he has given money to families of suicide murderers in Israel".
John Kerry, 10 ottobre 2002, intervento al Senato nell'argomentare il suo voto favorevole all'uso della forza in Iraq. (http://john-kerry.tonyspencer.com/kerry-speech-10-9-2002.htm)
"We cannot allow Saddam Hussein to get nuclear weapons in violation of his own commitments, our commitments, and the world's commitments".
John Edwards, 9 ottobre 2002, intervento al Senato nell'argomentare il suo voto favorevole all'uso della forza in Iraq. (http://www.senate.gov/~edwards/statements/20021010_iraq.html)
andreamarra
10-10-2004, 20:55
Originariamente inviato da Paracleto
"A brutal, oppressive dictator, guilty of personally murdering and condoning murder and torture, grotesque violence against women, execution of political opponents, a war criminal who used chemical weapons against another nation and, of course, as we know, against his own people, the Kurds. He has diverted funds from the Oil-for-Food program, intended by the international community to go to his own people. He has supported and harbored terrorist groups, particularly radical Palestinian groups such as Abu Nidal, and he has given money to families of suicide murderers in Israel".
John Kerry, 10 ottobre 2002, intervento al Senato nell'argomentare il suo voto favorevole all'uso della forza in Iraq. (http://john-kerry.tonyspencer.com/kerry-speech-10-9-2002.htm)
"We cannot allow Saddam Hussein to get nuclear weapons in violation of his own commitments, our commitments, and the world's commitments".
John Edwards, 9 ottobre 2002, intervento al Senato nell'argomentare il suo voto favorevole all'uso della forza in Iraq. (http://www.senate.gov/~edwards/statements/20021010_iraq.html)
Anch'io credevo che ci fossero armi di distruzione di massa. Adesso che so che non sono state trovate, modifico il mio parere.
Che poi Kerry adesso dica questo per prendere voti, è palese.
Fa parte della politica, purtroppo.
Resta però il fatto che le reali motivazioni dell'attacco erano presumibilmente altre. La storia ci dirà se sarà stato un bene, o un male.
Paracleto
10-10-2004, 21:06
A questo punto, data per certa l'assenza di Armi di Distruzione di Massa, rimane una considerazione: perchè se Saddam non le aveva, ha deliberatamente disatteso le (16) risoluzioni dell'Onu? Perchè ha cacciato gli ispettori nel '98? Perchè ha sviluppato missili con una gittata più lunga di quella consentita? se il suo obiettivo non era nascondere le ADM, ma sfidare gli Usa, ci è riuscito. Gli è andata male, ha perso. E allora, qual'è il problema? La comunità internazionale avrebbe dovuto piegarsi di fronte alle provocazioni di Saddam? creare il precedente (come a Monaco nel '38) di potersi fare beffe degli obblighi internazionali? Si accomodi, chi vuole fare sua questa tesi. Ma ricordi: Saddam era anni che non adempiva alle risoluzioni Onu, che prevedevano termmini temporali precisi per essere soddisfatte. E il rinvio era di per sè una violazione delle risoluzioni Onu.
Originariamente inviato da SaMu
Ma tu nel 1991 eri favorevole alla guerra del golfo?
Si, anche se rimango convinto che non sia stato fatto tutto il possibile per impedire a Saddam di non invadere il Kuwait... ma volevo che venisse rimosso Saddam, dovendo utilizzare la forza, cosa che, naturalmente, non si voleva fare.
jumpermax
10-10-2004, 22:46
Originariamente inviato da GioFX
Si, anche se rimango convinto che non sia stato fatto tutto il possibile per impedire a Saddam di non invadere il Kuwait... ma volevo che venisse rimosso Saddam, dovendo utilizzare la forza, cosa che, naturalmente, non si voleva fare.
e i motivi per cui volevi fosse rimosso nel 91 sono venuti meno col passare degli anni?
Originariamente inviato da Paracleto
"A brutal, oppressive dictator, guilty of personally murdering and condoning murder and torture, grotesque violence against women, execution of political opponents, a war criminal who used chemical weapons against another nation and, of course, as we know, against his own people, the Kurds. He has diverted funds from the Oil-for-Food program, intended by the international community to go to his own people. He has supported and harbored terrorist groups, particularly radical Palestinian groups such as Abu Nidal, and he has given money to families of suicide murderers in Israel".
John Kerry, 10 ottobre 2002, intervento al Senato nell'argomentare il suo voto favorevole all'uso della forza in Iraq. (http://john-kerry.tonyspencer.com/kerry-speech-10-9-2002.htm)
"We cannot allow Saddam Hussein to get nuclear weapons in violation of his own commitments, our commitments, and the world's commitments".
John Edwards, 9 ottobre 2002, intervento al Senato nell'argomentare il suo voto favorevole all'uso della forza in Iraq. (http://www.senate.gov/~edwards/statements/20021010_iraq.html)
Da Washingtonpost.com (http://www.washingtonpost.com):
Rumsfeld Visited Baghdad in 1984 to Reassure Iraqis, Documents Show
Trip Followed Criticism Of Chemical Arms' Use
By Dana Priest
Washington Post Staff Writer
Friday, December 19, 2003; Page A42
Donald H. Rumsfeld went to Baghdad in March 1984 with instructions to deliver a private message about weapons of mass destruction: that the United States' public criticism of Iraq for using chemical weapons would not derail Washington's attempts to forge a better relationship, according to newly declassified documents.
Rumsfeld, then President Ronald Reagan's special Middle East envoy, was urged to tell Iraqi Foreign Minister Tariq Aziz that the U.S. statement on chemical weapons, or CW, "was made strictly out of our strong opposition to the use of lethal and incapacitating CW, wherever it occurs," according to a cable to Rumsfeld from then-Secretary of State George P. Shultz.
The statement, the cable said, was not intended to imply a shift in policy, and the U.S. desire "to improve bilateral relations, at a pace of Iraq's choosing," remained "undiminished." "This message bears reinforcing during your discussions."
The documents, obtained under the Freedom of Information Act by the nonprofit National Security Archive, provide new, behind-the-scenes details of U.S. efforts to court Iraq as an ally even as it used chemical weapons in its war with Iran.
An earlier trip by Rumsfeld to Baghdad, in December 1983, has been widely reported as having helped persuade Iraq to resume diplomatic ties with the United States. An explicit purpose of Rumsfeld's return trip in March 1984, the once-secret documents reveal for the first time, was to ease the strain created by a U.S. condemnation of chemical weapons.
The documents do not show what Rumsfeld said in his meetings with Aziz, only what he was instructed to say. It would be highly unusual for a presidential envoy to have ignored direct instructions from Shultz.
When details of Rumsfeld's December trip came to light last year, the defense secretary told CNN that he had "cautioned" Saddam Hussein about the use of chemical weapons, an account that was at odds with the declassified State Department notes of his 90-minute meeting, which did not mention such a caution. Later, a Pentagon spokesman said Rumsfeld raised the issue not with Hussein, but with Aziz.
Pentagon spokesman Larry Di Rita said yesterday that "the secretary said what he said, and I would go with that. He has a recollection of how that meeting went, and I can't imagine that some additional cable is going to change how he recalls the meeting."
"I don't think it has to be inconsistent," Di Rita said. "You could make a strong condemnation of the use of chemical weapons, or any kind of lethal agents, and then say, with that in mind, 'Here's another set of issues' " to be discussed.
Last year, the Bush administration cited its belief that Iraq had and would use weapons of mass destruction -- including chemical, biological and nuclear devices -- as the principal reason for going to war.
But throughout 1980s, while Iraq was fighting a prolonged war with Iran, the United States saw Hussein's government as an important ally and bulwark against the militant Shiite extremism seen in the 1979 revolution in Iran. Washington worried that the Iranian example threatened to destabilize friendly monarchies in Kuwait, Saudi Arabia and Jordan.
Publicly, the United States maintained neutrality during the eight-year Iran-Iraq war, which began in 1980.
Privately, however, the administrations of Reagan and George H.W. Bush sold military goods to Iraq, including poisonous chemicals and deadly biological agents, worked to stop the flow of weapons to Iran, and undertook discreet diplomatic initiatives, such as the two Rumsfeld trips to Baghdad, to improve relations with Hussein.
Tom Blanton, executive director of the National Security Archives, a Washington-based research center, said the secret support for Hussein offers a lesson for U.S. foreign relations in the post-Sept. 11 world.
"The dark corners of diplomacy deserve some scrutiny, and people working in places like Saudi Arabia, Egypt, Pakistan and Uzbekistan deserve this kind of scrutiny, too, because the relations we're having with dictators today will produce Saddams tomorrow."
Shultz, in his instructions to Rumsfeld, underscored the confusion that the conflicting U.S. signals were creating for Iraq.
"Iraqi officials have professed to be at a loss to explain our actions as measured against our stated objectives," he wrote. "As with our CW statement, their temptation is to give up rational analysis and retreat to the line that U.S. policies are basically anti-Arab and hostage to the desires of Israel."
The declassified documents also show the hope of another senior diplomat, the British ambassador to Iraq, in working constructively with Hussein.
Shortly after Hussein became deputy to the president in 1969, then-British Ambassador H.G. Balfour Paul cabled back his impressions after a first meeting: "I should judge him, young as he is, to be a formidable, single-minded and hard-headed member of the Ba'athist hierarchy, but one with whom, if only one could see more of him, it would be possible to do business."
"A presentable young man" with "an engaging smile," Paul wrote. "Initially regarded as a Party extremist, but responsibility may mellow him."
****
Da Wall Street Journal (http://www.wsj.com):
[B]The ICC Can Serve the U.S.
by Samantha Power
July 10, 2002
U.S. officials and United Nations diplomats this week resumed their high-stakes game of chicken over the future of the newly-minted International Criminal Court. With a July 15 deadline fast approaching for extending the U.N. mission in Bosnia, the Bush administration is threatening to yank U.S. support from this and all peacekeeping operations around the world if U.S. soldiers are not granted immunity from the ICC. The administration fears that, absent such immunity, anti-American judges will haul our soldiers into the dock.
Court supporters argue these worries are unfounded. For an American to be tried, a panel of eminent international judges would have to charge that he or she had carried out genocide, "systematic and widespread" crimes against humanity or war crimes. Only if the U.S. justice system itself then refused to investigate these alleged attacks would the ICC be able to proceed.
Until the court becomes functional and proves itself, neither side will be able to prove its point. But while the Bush administration focuses on the risks posed by the court, it has devoted virtually no time considering the ways the ICC could benefit the U.S.
In fact, as is illustrated by two recent cases of genocide -- Iraq's brutal campaign against the Kurds in 1988 and the Serb assault against the Bosnian Muslims in 1992-1995 -- U.S. interests are greatly undermined by policies antithetical to American values. And U.S. security will best be advanced if genocide and crimes against humanity are suppressed and their perpetrators punished. The ICC can be an important tool in achieving that end.
In a six-month campaign in 1988, Iraqi dictator Saddam Hussein systematically gassed and machine-gunned Kurds in northern Iraq, killing 100,000 Kurds and bulldozing some 1,000 villages. The first Bush administration viewed Iraq as a bulwark against Iran, and reasoned that the way Saddam acted inside his own borders was his own business. In 1988, while Saddam was carrying out the gas attacks, the U.S. provided Baghdad some $500 million in credits to buy American farm products. The year after the genocidal campaign, the U.S. doubled its contribution to Saddam's coffers, offering $1 billion in credits.
"Human rights and chemical weapons use aside," one shockingly misguided secret State Department assessment said, "in many respects our political and economic interests run parallel with those of Iraq." Chemical weapons use aside?
In 1990, emboldened by his ability to get away with literal murder, Saddam invaded Kuwait. Because the occupation threatened U.S. oil supplies, the Bush administration of course changed course. Mr. Bush detailed the horrors that he had previously ignored and threatened Nuremberg-style trials. "Saddam Hussein must know the stakes are high, the cause is just, and today more than ever, the determination is real," the president declared.
There was just one problem: No such court existed. But suppose the ICC had already been established. Saddam's genocide against the Kurds would certainly have earned him and his top officials indictments. If U.S. forces had ventured to Baghdad in 1991 -- or if they were to reach the Iraqi capital this year -- they would carry a list of indictees prepared by a panel of independent judges. The arrests and the subsequent ICC trials would have far greater credibility internationally than any that might be carried out at U.S. bidding. The trials would also rid postwar Iraq of many of its most ruthless officials, a purge that would spur the development of the rule of law. The U.S. role in law enforcement would have all the more standing because the U.S., too, had accepted court jurisdiction.
In the case of Bosnia, while militant Serbs ethnically cleansed and murdered their way through 70% of the country in 1992, the Bush administration concluded it had "no dog" in the fight. But eventually editorial and elite pressure at home convinced George H.W. Bush that he could not do nothing. In December 1992 Secretary of State Lawrence Eagleburger named leading war crimes suspects in the Balkans, and publicly warned that a "second Nuremberg" awaited them.
But again there was a catch: No court existed. Thus, the most noxious, bloodthirsty thugs in the region continued to prosper, hijacking the negotiation process, murdering U.N. peacekeepers and humanitarian aid workers, and dragging on the bloody war.
President Clinton proved no more willing than his predecessor to confront the Serbs. Walking away from his campaign pledge to bomb the Serbs and lift an arms embargo against the outgunned Bosnian Muslims, Mr. Clinton instead pressed for the establishment of a war crimes tribunal.
But when the ad hoc UN court came into existence in 1994, two years into the Bosnian war, it deterred no one. How could it? Ad hoc tribunals are slapdash creations that have to raise money, hire staff, establish rules, and earn credibility. All of his takes time -- time that murderers exploit. While the court issued indictments during the war, the Serbs knew that Western troops were unwilling to risk casualties by making arrests. The massacres continued, the war criminals were feted at peace talks in Western capitals, and the toothless U.N. court came to symbolize Western apathy.
As in Iraq, however, allowing genocide in the Balkans proved costly to the U.S. As the clock ticked, some of the desperate Bosnian Muslims began to radicalize, as they deduced that their only hope of rescue lay with Islamic extremists. For the last two years of the Bosnian war, while the indicted war criminals roamed free, Osama bin Laden's al Qaeda and other radical Islamic groups used Bosnia as a training base. While the U.S. and its allies were bystanders to genocide, bin Laden traveled on a Bosnian passport.
The U.N. court gradually earned its keep. Once NATO troops proved themselves willing to stage daring arrest raids, beginning in 1997, panicked indictees began turning themselves in. Forty-seven of the most dangerous men in southeastern Europe are currently behind U.N. bars. Hundreds, perhaps even thousands, who have blood on their hands have been driven underground, afraid that they may have been secretly indicted. If the U.N. tribunal did not exist, these killers and bandits would otherwise be spending their days tormenting NATO peacekeepers and threatening returning refugees.
With the permanent International Criminal Court no more than a week old, it is far too early to assume it will become the virulently anti-American institution that administration officials fear. The best way for the U.S. to guard against this is to reserve self-fulfilling judgment and work with the court to supply advice on personnel and procedures.
What one can say with certainty is that genocide, crimes against humanity and war crimes will abound in the next decade. And the ICC -- because it is permanent and not ad hoc -- can play an indispensable role punishing and incapacitating war criminals and thus deterring future atrocities -- atrocities that typically come back to haunt the U.S.
****
Da Washingtonpost.com (http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn/A52241-2002Dec29?language=printer):
U.S. Had Key Role in Iraq Buildup
Trade in Chemical Arms Allowed Despite Their Use on Iranians, Kurds
By Michael Dobbs
Washington Post Staff Writer
Monday, December 30, 2002; Page A01
High on the Bush administration's list of justifications for war against Iraq are President Saddam Hussein's use of chemical weapons, nuclear and biological programs, and his contacts with international terrorists. What U.S. officials rarely acknowledge is that these offenses date back to a period when Hussein was seen in Washington as a valued ally.
Among the people instrumental in tilting U.S. policy toward Baghdad during the 1980-88 Iran-Iraq war was Donald H. Rumsfeld, now defense secretary, whose December 1983 meeting with Hussein as a special presidential envoy paved the way for normalization of U.S.-Iraqi relations. Declassified documents show that Rumsfeld traveled to Baghdad at a time when Iraq was using chemical weapons on an "almost daily" basis in defiance of international conventions.
The story of U.S. involvement with Saddam Hussein in the years before his 1990 attack on Kuwait -- which included large-scale intelligence sharing, supply of cluster bombs through a Chilean front company, and facilitating Iraq's acquisition of chemical and biological precursors -- is a topical example of the underside of U.S. foreign policy. It is a world in which deals can be struck with dictators, human rights violations sometimes overlooked, and accommodations made with arms proliferators, all on the principle that the "enemy of my enemy is my friend."
Throughout the 1980s, Hussein's Iraq was the sworn enemy of Iran, then still in the throes of an Islamic revolution. U.S. officials saw Baghdad as a bulwark against militant Shiite extremism and the fall of pro-American states such as Kuwait, Saudi Arabia, and even Jordan -- a Middle East version of the "domino theory" in Southeast Asia. That was enough to turn Hussein into a strategic partner and for U.S. diplomats in Baghdad to routinely refer to Iraqi forces as "the good guys," in contrast to the Iranians, who were depicted as "the bad guys."
A review of thousands of declassified government documents and interviews with former policymakers shows that U.S. intelligence and logistical support played a crucial role in shoring up Iraqi defenses against the "human wave" attacks by suicidal Iranian troops. The administrations of Ronald Reagan and George H.W. Bush authorized the sale to Iraq of numerous items that had both military and civilian applications, including poisonous chemicals and deadly biological viruses, such as anthrax and bubonic plague.
Opinions differ among Middle East experts and former government officials about the pre-Iraqi tilt, and whether Washington could have done more to stop the flow to Baghdad of technology for building weapons of mass destruction.
"It was a horrible mistake then, but we have got it right now," says Kenneth M. Pollack, a former CIA military analyst and author of "The Threatening Storm," which makes the case for war with Iraq. "My fellow [CIA] analysts and I were warning at the time that Hussein was a very nasty character. We were constantly fighting the State Department."
"Fundamentally, the policy was justified," argues David Newton, a former U.S. ambassador to Baghdad, who runs an anti-Hussein radio station in Prague. "We were concerned that Iraq should not lose the war with Iran, because that would have threatened Saudi Arabia and the Gulf. Our long-term hope was that Hussein's government would become less repressive and more responsible."
What makes present-day Hussein different from the Hussein of the 1980s, say Middle East experts, is the mellowing of the Iranian revolution and the August 1990 invasion of Kuwait that transformed the Iraqi dictator, almost overnight, from awkward ally into mortal enemy. In addition, the United States itself has changed. As a result of the Sept. 11, 2001, terrorist attacks on New York and Washington, U.S. policymakers take a much more alarmist view of the threat posed by the proliferation of weapons of mass destruction.
U.S. Shifts in Iran-Iraq War
When the Iran-Iraq war began in September 1980, with an Iraqi attack across the Shatt al Arab waterway that leads to the Persian Gulf, the United States was a bystander. The United States did not have diplomatic relations with either Baghdad or Tehran. U.S. officials had almost as little sympathy for Hussein's dictatorial brand of Arab nationalism as for the Islamic fundamentalism espoused by Iran's Ayatollah Ruhollah Khomeini. As long as the two countries fought their way to a stalemate, nobody in Washington was disposed to intervene.
By the summer of 1982, however, the strategic picture had changed dramatically. After its initial gains, Iraq was on the defensive, and Iranian troops had advanced to within a few miles of Basra, Iraq's second largest city. U.S. intelligence information suggested the Iranians might achieve a breakthrough on the Basra front, destabilizing Kuwait, the Gulf states, and even Saudi Arabia, thereby threatening U.S. oil supplies.
"You have to understand the geostrategic context, which was very different from where we are now," said Howard Teicher, a former National Security Council official, who worked on Iraqi policy during the Reagan administration. "Realpolitik dictated that we act to prevent the situation from getting worse."
To prevent an Iraqi collapse, the Reagan administration supplied battlefield intelligence on Iranian troop buildups to the Iraqis, sometimes through third parties such as Saudi Arabia. The U.S. tilt toward Iraq was enshrined in National Security Decision Directive 114 of Nov. 26, 1983, one of the few important Reagan era foreign policy decisions that still remains classified. According to former U.S. officials, the directive stated that the United States would do "whatever was necessary and legal" to prevent Iraq from losing the war with Iran.
The presidential directive was issued amid a flurry of reports that Iraqi forces were using chemical weapons in their attempts to hold back the Iranians. In principle, Washington was strongly opposed to chemical warfare, a practice outlawed by the 1925 Geneva Protocol. In practice, U.S. condemnation of Iraqi use of chemical weapons ranked relatively low on the scale of administration priorities, particularly compared with the all-important goal of preventing an Iranian victory.
Thus, on Nov. 1, 1983, a senior State Department official, Jonathan T. Howe, told Secretary of State George P. Shultz that intelligence reports showed that Iraqi troops were resorting to "almost daily use of CW" against the Iranians. But the Reagan administration had already committed itself to a large-scale diplomatic and political overture to Baghdad, culminating in several visits by the president's recently appointed special envoy to the Middle East, Donald H. Rumsfeld.
Secret talking points prepared for the first Rumsfeld visit to Baghdad enshrined some of the language from NSDD 114, including the statement that the United States would regard "any major reversal of Iraq's fortunes as a strategic defeat for the West." When Rumsfeld finally met with Hussein on Dec. 20, he told the Iraqi leader that Washington was ready for a resumption of full diplomatic relations, according to a State Department report of the conversation. Iraqi leaders later described themselves as "extremely pleased" with the Rumsfeld visit, which had "elevated U.S.-Iraqi relations to a new level."
In a September interview with CNN, Rumsfeld said he "cautioned" Hussein about the use of chemical weapons, a claim at odds with declassified State Department notes of his 90-minute meeting with the Iraqi leader. A Pentagon spokesman, Brian Whitman, now says that Rumsfeld raised the issue not with Hussein, but with Iraqi foreign minister Tariq Aziz. The State Department notes show that he mentioned it largely in passing as one of several matters that "inhibited" U.S. efforts to assist Iraq.
Rumsfeld has also said he had "nothing to do" with helping Iraq in its war against Iran. Although former U.S. officials agree that Rumsfeld was not one of the architects of the Reagan administration's tilt toward Iraq -- he was a private citizen when he was appointed Middle East envoy -- the documents show that his visits to Baghdad led to closer U.S.-Iraqi cooperation on a wide variety of fronts. Washington was willing to resume diplomatic relations immediately, but Hussein insisted on delaying such a step until the following year.
As part of its opening to Baghdad, the Reagan administration removed Iraq from the State Department terrorism list in February 1982, despite heated objections from Congress. Without such a move, Teicher says, it would have been "impossible to take even the modest steps we were contemplating" to channel assistance to Baghdad. Iraq -- along with Syria, Libya and South Yemen -- was one of four original countries on the list, which was first drawn up in 1979.
Some former U.S. officials say that removing Iraq from the terrorism list provided an incentive to Hussein to expel the Palestinian guerrilla leader Abu Nidal from Baghdad in 1983. On the other hand, Iraq continued to play host to alleged terrorists throughout the '80s. The most notable was Abu Abbas, leader of the Palestine Liberation Front, who found refuge in Baghdad after being expelled from Tunis for masterminding the 1985 hijacking of the cruise ship Achille Lauro, which resulted in the killing of an elderly American tourist.
Iraq Lobbies for Arms
While Rumsfeld was talking to Hussein and Aziz in Baghdad, Iraqi diplomats and weapons merchants were fanning out across Western capitals for a diplomatic charm offensive-cum-arms buying spree. In Washington, the key figure was the Iraqi chargé d'affaires, Nizar Hamdoon, a fluent English speaker who impressed Reagan administration officials as one of the most skillful lobbyists in town.
"He arrived with a blue shirt and a white tie, straight out of the mafia," recalled Geoffrey Kemp, a Middle East specialist in the Reagan White House. "Within six months, he was hosting suave dinner parties at his residence, which he parlayed into a formidable lobbying effort. He was particularly effective with the American Jewish community."
One of Hamdoon's favorite props, says Kemp, was a green Islamic scarf allegedly found on the body of an Iranian soldier. The scarf was decorated with a map of the Middle East showing a series of arrows pointing toward Jerusalem. Hamdoon used to "parade the scarf" to conferences and congressional hearings as proof that an Iranian victory over Iraq would result in "Israel becoming a victim along with the Arabs."
According to a sworn court affidavit prepared by Teicher in 1995, the United States "actively supported the Iraqi war effort by supplying the Iraqis with billions of dollars of credits, by providing military intelligence and advice to the Iraqis, and by closely monitoring third country arms sales to Iraq to make sure Iraq had the military weaponry required." Teicher said in the affidavit that former CIA director William Casey used a Chilean company, Cardoen, to supply Iraq with cluster bombs that could be used to disrupt the Iranian human wave attacks. Teicher refuses to discuss the affidavit.
At the same time the Reagan administration was facilitating the supply of weapons and military components to Baghdad, it was attempting to cut off supplies to Iran under "Operation Staunch." Those efforts were largely successful, despite the glaring anomaly of the 1986 Iran-contra scandal when the White House publicly admitted trading arms for hostages, in violation of the policy that the United States was trying to impose on the rest of the world.
Although U.S. arms manufacturers were not as deeply involved as German or British companies in selling weaponry to Iraq, the Reagan administration effectively turned a blind eye to the export of "dual use" items such as chemical precursors and steel tubes that can have military and civilian applications. According to several former officials, the State and Commerce departments promoted trade in such items as a way to boost U.S. exports and acquire political leverage over Hussein.
When United Nations weapons inspectors were allowed into Iraq after the 1991 Gulf War, they compiled long lists of chemicals, missile components, and computers from American suppliers, including such household names as Union Carbide and Honeywell, which were being used for military purposes.
A 1994 investigation by the Senate Banking Committee turned up dozens of biological agents shipped to Iraq during the mid-'80s under license from the Commerce Department, including various strains of anthrax, subsequently identified by the Pentagon as a key component of the Iraqi biological warfare program. The Commerce Department also approved the export of insecticides to Iraq, despite widespread suspicions that they were being used for chemical warfare.
The fact that Iraq was using chemical weapons was hardly a secret. In February 1984, an Iraqi military spokesman effectively acknowledged their use by issuing a chilling warning to Iran. "The invaders should know that for every harmful insect, there is an insecticide capable of annihilating it . . . and Iraq possesses this annihilation insecticide."
Chemicals Kill Kurds
In late 1987, the Iraqi air force began using chemical agents against Kurdish resistance forces in northern Iraq that had formed a loose alliance with Iran, according to State Department reports. The attacks, which were part of a "scorched earth" strategy to eliminate rebel-controlled villages, provoked outrage on Capitol Hill and renewed demands for sanctions against Iraq. The State Department and White House were also outraged -- but not to the point of doing anything that might seriously damage relations with Baghdad.
"The U.S.-Iraqi relationship is . . . important to our long-term political and economic objectives," Assistant Secretary of State Richard W. Murphy wrote in a September 1988 memorandum that addressed the chemical weapons question. "We believe that economic sanctions will be useless or counterproductive to influence the Iraqis."
Bush administration spokesmen have cited Hussein's use of chemical weapons "against his own people" -- and particularly the March 1988 attack on the Kurdish village of Halabjah -- to bolster their argument that his regime presents a "grave and gathering danger" to the United States.
The Iraqis continued to use chemical weapons against the Iranians until the end of the Iran-Iraq war. A U.S. air force intelligence officer, Rick Francona, reported finding widespread use of Iraqi nerve gas when he toured the Al Faw peninsula in southern Iraq in the summer of 1988, after its recapture by the Iraqi army. The battlefield was littered with atropine injectors used by panicky Iranian troops as an antidote against Iraqi nerve gas attacks.
Far from declining, the supply of U.S. military intelligence to Iraq actually expanded in 1988, according to a 1999 book by Francona, "Ally to Adversary: an Eyewitness Account of Iraq's Fall from Grace." Informed sources said much of the battlefield intelligence was channeled to the Iraqis by the CIA office in Baghdad.
Although U.S. export controls to Iraq were tightened up in the late 1980s, there were still many loopholes. In December 1988, Dow Chemical sold $1.5 million of pesticides to Iraq, despite U.S. government concerns that they could be used as chemical warfare agents. An Export-Import Bank official reported in a memorandum that he could find "no reason" to stop the sale, despite evidence that the pesticides were "highly toxic" to humans and would cause death "from asphyxiation."
The U.S. policy of cultivating Hussein as a moderate and reasonable Arab leader continued right up until he invaded Kuwait in August 1990, documents show. When the then-U.S. ambassador to Baghdad, April Glaspie, met with Hussein on July 25, 1990, a week before the Iraqi attack on Kuwait, she assured him that Bush "wanted better and deeper relations," according to an Iraqi transcript of the conversation. "President Bush is an intelligent man," the ambassador told Hussein, referring to the father of the current president. "He is not going to declare an economic war against Iraq."
"Everybody was wrong in their assessment of Saddam," said Joe Wilson, Glaspie's former deputy at the U.S. embassy in Baghdad, and the last U.S. official to meet with Hussein. "Everybody in the Arab world told us that the best way to deal with Saddam was to develop a set of economic and commercial relationships that would have the effect of moderating his behavior. History will demonstrate that this was a miscalculation."
“We should constantly be reviewing our policies, constantly be looking at those sanctions to make sure that they have directed that purpose. That purpose is every bit as important now as it was 10 years ago when we began it. And frankly, they have worked. He has not developed any significant capability with respect to weapons of mass destruction. He is unable to project conventional power against his neighbors.”
Colin Powell, Secretary of State - February 24, 2001
“But in terms of Saddam Hussein being there, let's remember that his country is divided, in effect. He does not control the northern part of his country. We are able to keep arms from him. His military forces have not been rebuilt.”
Condoleezza Rice, National Security Advisor - July 29, 2001
“I--I would take the use of force very seriously. I would be guarded in my approach. I don't think we can be all things to all people in the world. I think we've got to be very careful when we commit our troops. The vice president [Al Gore] and I have a disagreement about the use of troops. He believes in nation building. I--I would be very careful about using our troops as nation builders. I believe the role of the military is to fight and win war and, therefore, prevent war from happening in the first place. And so I take my--I take my--my responsibility seriously.”
George W. Bush - October 3, 2000
Bush su Osama Bin Laden
"I want justice. And there's an old poster out West, I recall, that says, 'Wanted: Dead or Alive.'"
George W. Bush, on Osama Bin Laden, 09/17/01
"I don't know where he is.You know, I just don't spend that much time on him... I truly am not that concerned about him."
George W. Bush, Press Conference, 3/13/02
Bush su Al Qaeda e Saddam Hussein
You can't distinguish between al Qaeda and Saddam when you talk about the war on terror."
George W. Bush, 9/25/02
"We've had no evidence that Saddam Hussein was involved in Sept. 11."
George W. Bush, 9/17/03
Bush sulla Guerra al Terrore
"One of the interesting things people ask me, now that we're asking questions, is, can you ever win the war on terror? Of course, you can."
George W. Bush, 4/13/04
"I don't think you can win [the war on terror]."
George W. Bush, 8/30/04
"Make no mistake about it, we are winning and we will win [the war on terror]."
George W. Bush, 8/31/04
Originariamente inviato da Paracleto
perchè se Saddam non le aveva, ha deliberatamente disatteso le (16) risoluzioni dell'Onu?
Perchè Israele ha disatteso 65 risoluzioni dell'ONU dal 1967?
Perchè altri pesei hanno disatteso molte senza subire conseguenze?
Perchè ha cacciato gli ispettori nel '98? Perchè ha sviluppato missili con una gittata più lunga di quella consentita? se il suo obiettivo non era nascondere le ADM, ma sfidare gli Usa, ci è riuscito. Gli è andata male, ha perso. E allora, qual'è il problema?
Perchè quando Saddam aveve e usava le WMD nessuno ha alzato un dito?
Perchè se Saddam aveva le WMD, così tante sia biologiche che batteriologiche come descritto dettagliatamente nei rapporti di Washington e presentati al SC, gli ispettori fino all'interruzione forzata del loro lavoro a causa della fretta americana di invadere, non avevano trovato uno straccio di armamento?
Perchè se Saddam aveva avviato un programma di riammo dopo il 1990 non ha mai utilizzato queste WMD?
Perchè Saddam non ha usato le WMD durante la recente guerra?
La comunità internazionale avrebbe dovuto piegarsi di fronte alle provocazioni di Saddam? creare il precedente (come a Monaco nel '38) di potersi fare beffe degli obblighi internazionali? Si accomodi, chi vuole fare sua questa tesi. Ma ricordi: Saddam era anni che non adempiva alle risoluzioni Onu, che prevedevano termmini temporali precisi per essere soddisfatte. E il rinvio era di per sè una violazione delle risoluzioni Onu.
Il punto che tu non vuoi vedere è che se un'effetto positivo hanno avuto le sanzioni sono state anche quello di impedire il riarmo del paese... e si è visto da come è stato facile la guerra fino al 1 maggio.
Originariamente inviato da jumpermax
e i motivi per cui volevi fosse rimosso nel 91 sono venuti meno col passare degli anni?
Assolutamente no.
Peccato che nel 1991 si potesse farlo anche con la forza, dato che ormai era già in corso una guerra, mentre nel 2003 si poteva cercare di fare di tutto per evitarla, cosa che ovviamente non è stata fatta perchè, altrettanto ovviamente, non erano quella la motivazioni principale.
Originariamente inviato da Paracleto
tipo la seconda guerra mondiale?
milioni di morti per il tornaconto economico dell'america
tipo il piano marshall insomma... :rolleyes:
Il piano Marshal fu un investimento che pago' nei successivi 50 anni anni: l'obiettivo fu ricostruire un mercato in Europa da "invadere" con prodotti americani, sfruttando la posizione di nazione vincitrice del conflitto per ridisegnare l'equilibrio politico ed economico nel vecchio continente.
Solo di recente Francia e Germania stanno cercando di staccarsi dai legami imposti dal piano Marshal con l'economia americana.
Ho un ottimo libro che descrive il piano e le sue ripercussioni sull'economia europea, se sei interessato all'argomento.
Originariamente inviato da Paracleto
se la tua preoccupazione va alle migliaia di persone morte, sappi che banalmente, secondo un calcolo statistico che quando trovo linko, ne morivano di piu in iraq in tempo di "pace"
A causa delle sanzioni imposte e controllate da USA e GB.
non ho detto che fossero "CERTI", ho detto che non c'era la certezza che le armi fossero state smantellate...
No. Nel '96 c'era la certezza che il 95% delle armi nucleari, biologiche e chimiche fossero state distrutte dai commissari dell'ONU.
Del restante 5% non si aveva traccia, e non c'e' stata conferma di distruzione, il che non voleva dire che non esistessero, ne' voleva dire che queste armi esistessero.
Inoltre, e' interessante notare che sia le armi chimiche sia quelle biologiche diventavano inservibili dopo circa 4 anni (praticamente era come sparare testate riempite di borotalco).
Fonte:
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/1861976364/202-1411812-6877454
L'autore del libro, Scot Ritter, era il secondo in carica dell'UNSCOMM ed e' un repubblicano che voto' Bush nel 2000.
Originariamente inviato da Paracleto E il rinvio era di per sè una violazione delle risoluzioni Onu.
Violazione che non autorizzava legalmente l'uso della forza. L'intervento armato e' stato quindi illegale, giusto o non giusto, non posso essere io a giudicarlo.
E' stato semplicemente illegale e come tale da condannare. Se poi si aggiunge che si e' appoggiato su notizie false, ed ha avuto motivi puramente economici (ed in parte geopolitici), il quadro' e completo.
Originariamente inviato da Bet
ah ecco! pero' noi, cioè voi o altri, state sempre a discutere come si il problema siano la presenza di ste armi...
anche perchè il problema non è quella di una tremenda bugia contro una serie di lampanti verità, ma un insieme di colossali balle raccontate da posizioni opposte per sostenere posizioni diverse......
Ciao Bet, secondo me il problema invece è importante, perchè la presidenza bush ha ottenuto l'appoggio dell'opinione pubblica del suo paese (che conta moltissimo) solo grazie a dossier manipolati, con notizie false, palesemente false.
Senza avere il consenso degli americani non avrebbe mai potuto intraprendere la campagna iraquena, con tutte le infauste conseguenze.
E questo consenso appunto è stato ottenuto con notizie manipolate e false. Con un pò di ragionamento era lecito avere dubbi, ma in genere la massa abbocca bene agli slogan e aborrisce i ragionamenti più lunghi di 10 parole; questo è un comportamento ben conosciuto dai pubblicitari e vale in ogni parte del mondo: anche qui sul forum c'erano i "pasionari" che si stracciavano le vesti sul pericolo imminente delle armi di Saddam, pur non essendo esperti di armi, te ne ricordi, vero?
Che il mondo adesso sia più sicuro di prima lo credono ormai in pochi.
Scusa se questo ti sembra poco importante.
Ciao
Federico
Paracleto
16-10-2004, 21:08
ho trovato questo (http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=574&e=10&u=/nm/20041014/wl_nm/nuclear_iraq_dc)
Originariamente inviato da Paracleto
ho trovato questo (http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=574&e=10&u=/nm/20041014/wl_nm/nuclear_iraq_dc)
Interessante, ma come avrai avuto modo di leggere non è che serva molto ad avvalorare la tua posizione
"
We're talking about dozens of sites being dismantled," a diplomat said on condition of anonymity. "Large numbers of buildings taken down, warehouses were emptied and removed. This would require heavy machinery, demolition equipment. This is not something that you'd do overnight."
Diplomats in Vienna say the IAEA is worried that these facilities, which belonged to Saddam's pre-1991 covert nuclear weapons program, could have been packed up and sold to a country or militants interested in nuclear weapons.
"
Si parla di vendite ad altri Stati di materiale e capacità costruttive già rese innocue.
"It seems extremely negligent for the authorities in Iraq to allow this quantity of material to have been exported from the country," Standish said.
...no comment, si stupiscone che dall' Iraq possa uscire, o possa essere entrata roba senza averne preso conoscenza...
After returning in November 2002 until they were evacuated in March 2003, the IAEA was confident none of the dual-use nuclear equipment in Iraq was being used in a weapons program.
:)
Paracleto
17-10-2004, 00:26
Originariamente inviato da mrmic
Interessante, ma come avrai avuto modo di leggere non è che serva molto ad avvalorare la tua posizione
"
We're talking about dozens of sites being dismantled," a diplomat said on condition of anonymity. "Large numbers of buildings taken down, warehouses were emptied and removed. This would require heavy machinery, demolition equipment. This is not something that you'd do overnight."
Diplomats in Vienna say the IAEA is worried that these facilities, which belonged to Saddam's pre-1991 covert nuclear weapons program, could have been packed up and sold to a country or militants interested in nuclear weapons.
"
Si parla di vendite ad altri Stati di materiale e capacità costruttive già rese innocue.
"It seems extremely negligent for the authorities in Iraq to allow this quantity of material to have been exported from the country," Standish said.
...no comment, si stupiscone che dall' Iraq possa uscire, o possa essere entrata roba senza averne preso conoscenza...
After returning in November 2002 until they were evacuated in March 2003, the IAEA was confident none of the dual-use nuclear equipment in Iraq was being used in a weapons program.
:)
si parla di armi e componenti venduti a Stati interessati al nucleare, di materiale presente in iraq che se n'è uscito
un poco pochino la mia tesi c'entra...
von Clausewitz
18-10-2004, 00:44
Originariamente inviato da fek
Il piano Marshal fu un investimento che pago' nei successivi 50 anni anni: l'obiettivo fu ricostruire un mercato in Europa da "invadere" con prodotti americani, sfruttando la posizione di nazione vincitrice del conflitto per ridisegnare l'equilibrio politico ed economico nel vecchio continente.
Solo di recente Francia e Germania stanno cercando di staccarsi dai legami imposti dal piano Marshal con l'economia americana.
Ho un ottimo libro che descrive il piano e le sue ripercussioni sull'economia europea, se sei interessato all'argomento.
il piano Marshall fu ideato dagli americani essenzialmente per due motivi
1) perchè gli americani, che nel dopoguerra si occuparono della parte d'europa da loro liberata, dovettero soddisfare i bisogni materiali d'intere nazioni sconvolte e distrutte e le cui poloplazioni erano decimate e impoverite, non avevano intenzione di assolvere a questa funzione di tutore troppo a lungo o più di quanto fosse necessario
nel 1945 addirittura un intera armata la 15a, man mano che si procedeva nella conquista della germania, era adibita ad assolvere le funzioni logistiche e di approvigionamento della popolazione locale
2) perchè un europa di nuovo forte, rifiorita era anche nel loro interesse, cioè nel senso che così sarebbe stata meno esposta al ricatto della potenza sovietica
questo piano fu proposto anche ai paesi dell'est, ma fu bloccato dal veto di mosca, mentre anche in oriente gli americani provvedevano agli aiuti e incoraggiavano le rifrome in paesi a struttura medievale come corea e giappone
tutti questi paesi diventeranno dei modelli di sviluppo economico (basti pensare cosa rappresentarono la germania ovest e il giappone ) e i principali concorrenti economici e commerciali degli stessi USA
ma cosa vorrai staccare e staccare, che l'europa senza il mercato americano, suo principale export, fallisce
il libro in questione lo puoi anche tenere per te, non mi sembra il caso che faccia partecipi anche noi dellle incomensurabili fregnacce in esso scritte
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