Paracleto
04-10-2004, 22:17
http://homepage.mac.com/celliest/buroggu/Cinema/E836430307/index.html
View Full Version : Potrebbe essere interessante.
Signifer
04-10-2004, 22:27
Originariamente inviato da Paracleto
http://homepage.mac.com/celliest/buroggu/Cinema/E836430307/index.html
Michael Moore è un demagogo, come ho già scritto in un altro thread, che sai avvale del suo potere mediatico di cui gode per poter fare della propaganda politica, usando abilmente Bowling for Columbine e Fahrenheit 9-11 come mezzi di manipolazione di massa:mad:
http://homepage.mac.com/celliest/buroggu/Cinema/E836430307/index.html
Michael Moore è un demagogo, come ho già scritto in un altro thread, che sai avvale del suo potere mediatico di cui gode per poter fare della propaganda politica, usando abilmente Bowling for Columbine e Fahrenheit 9-11 come mezzi di manipolazione di massa:mad:
Amu_rg550
04-10-2004, 22:32
nel sito di moore, se non erro, c'è una parte ove lui analizza i fatti da lui descritti come veri, con prove ed argomentazioni.
non ricordo benissimo, ma era a cura dei suoi legali.
e vi era un errore certo ammesso anche da moore: quello sulla partenza dei sauditi dopo l'11/9.
sarebbe interessante confrontare la pagina postata qui con quella di moore, x vedere cosa ne esce.
ora sono stanco, se mi ricordo domani lo faccio.
non ricordo benissimo, ma era a cura dei suoi legali.
e vi era un errore certo ammesso anche da moore: quello sulla partenza dei sauditi dopo l'11/9.
sarebbe interessante confrontare la pagina postata qui con quella di moore, x vedere cosa ne esce.
ora sono stanco, se mi ricordo domani lo faccio.
Matuhw
04-10-2004, 22:34
Ovviamente, invece, l'amministrazione Bush è assolutamente cristallina: nessuna menzogna, nessuna manipolazione dei fatti, nessuna propaganda, nessun inganno.
:rolleyes:
:rolleyes:
Signifer
04-10-2004, 22:35
Originariamente inviato da Matuhw
Ovviamente, invece, l'amministrazione Bush è assolutamente cristallina: nessuna menzogna, nessuna manipolazione dei fatti, nessuna propaganda, nessun inganno.
:rolleyes:
Ha torto anche Bush, ma di certo non si fa contro-informazione con altra propaganda e demagogia:mad: :mad:
Ovviamente, invece, l'amministrazione Bush è assolutamente cristallina: nessuna menzogna, nessuna manipolazione dei fatti, nessuna propaganda, nessun inganno.
:rolleyes:
Ha torto anche Bush, ma di certo non si fa contro-informazione con altra propaganda e demagogia:mad: :mad:
Matuhw
04-10-2004, 22:47
Per far leggere a tutti l'argomento del thread:
Cinquantanove Inganni nel film Fahrenheit 911
di David Kopel
Independence Institute ( Colorado USA)
Se tutto quello che sapete e' cio' che il flusso principale dei mezzi di comunicazione vi
dice, allora state vivendo in un mondo di illusioni. Tuttavia voi non potete liberare la
vostra mente semplicemente rimpiazzando un insieme di illusioni manipolate con un altro
insieme di illusioni manipolate.
Il film Fahrenheit 9/11 e' una contorta, disonesta, paranoica, e odiosa fantasia.
Occorre apprendere i fatti, per formarsi una propria opinione.
La lista qui' sotto e' un riassunto di un report molto piu' lungo, che e' disponibile gratis al
sito www.davekopel.org. Il report inoltre discute molte altre conseguenze riguardo al film.
C'e' una quantita' di buone ragioni perche' la gente abbia scelto di votare contro (o a
favore) la rielezione di George Bush. E c'e' una quantita' di buone ragioni per cui i Patriotic
Americans abbiano deciso di opporsi (o di approvare) la guerra in Irak. Una cosa che tutte
le buone ragioni hanno in comune e' che esse sono basate sui fatti. In democrazia noi
dovremmo cercare di convincere i nostri concittadini con i fatti e con ragionamenti logici.
Manipolare la gente con frode e propaganda significa fare un attentato alla democrazia
stessa.
1. La "vittoria" di Gore. Il film inizia con la notte delle elezioni presidenziali 2000. Moore
crea l'impressione che Gore stia celebrando la vittoria in Florida. In realta' non e' la
celebrazione della vittoria in Florida, fu' tenuta persino prima dell'apertura delle urne.
2. Come tutte le altre reti televisive, la FOX disse erroneamente che Gore aveva vinto in
Florida. La prima rete che ritratto' l'errore Florida e' stata la CBS, non la FOX.
3. Uno studio di 6 mesi di un consorzio dei maggiori giornali mostra che Bush avrebbe
vinto in Florida la riconta dei voti qualsiasi fosse stato il modo che Gore avesse
ricercato con una azione legale.
4. Investigazioni fatte dal giornale Palm Beach Post e altri giornali mostrano che
l'elezione presidenziale non era il motivo per cui gli organi di controllo delle elezioni
erroneamente cancellassero dalla lista alcuni elettori perche' essi erano
incorrettamente considerati con la fedina penale sporca.
5. La Presidenza di Bush prima dell'11/ 9 non era in serie difficolta'. Nessun
commentatore disse che lui sembrava un'anatra zoppa. Il Congresso aveva passato la
Legge N.1 (i tagli alle tasse) ed era sulla strada per passare la Legge N.2 (the
education bill). La scena alla fine del film nella quale Bush dice ad un ricco uditorio "Io
vi chiamo la mia base", era lo October 2000 Charity found-raiser (raccolta di fondi per
beneficienza). Sia Gore che Bush parlarono a questa raccolta di fondi e, come e'
costume dei partecipanti fecero dell'autoironia.
6. "Nei suoi primi otto mesi in carica prima dell'11 settembre, George W. Bush era in
vacanza, secondo il Washington Post, il quarantadue per cento del tempo." Come il
washington Post ha riportato, il conteggio include i weekends, e include il tempo nelle
"residenze di vacanza" come Camp David, dove Bush lavorava – come quando
incontro' Tony Blair.
7. Nella scena del percorso di golf (circa a meta' del film), Bush aveva appena saputo
dell'attacco terroristico in Israele. Egli chiamo' la stampa per fare una veloce
dichiarazione che condannava il terrorismo contro Israele. Non stava parlando riguardo
attacchi agli Stati Uniti.
8. Non c'e' prova che Bush non lesse il 6 agosto 2001 il Briefing presidenziale giurnaliero
riguardo ad Al Qaeda.
9. Egli non ha mai dichiarato che la vaghezza del titolo fosse una scusa per non leggerlo.
10.Il Briefing non diceva: "si dice che Osama Bin Laden stia pianificando di attaccare
l'America mediante il dirottamento di aerei". Esso diceva che la FBI "non era in grado di
provare quella minaccia."
11.I Sauditi lasciarono gli Stati Uniti solo dopo che i voli furono aperti al pubblico.
12.Secondo Richard Clarke e la Commissione 11 Settembre, Clarke personalmente
approvo' la partenza dei Sauditi, e la decisione non fu' presa da un organo di comando
superiore a lui.
13.Moore ha mentito ad un reporter TV affermando che Fahrenheit fa' scoprire al pubblico
la decisione di Clarke. Clarke defini' il materiale sulla uscita dei Sauditi in Fahrenheit un
"errore" fatto da Moore.
14.Contrariamente a quello che Fahrenheit conclama, la Commissione 11 Settembre
trovo' che a molti Sauditi fu fatto un dettagliato interrogatorio prima che a loro fosse
permesso di partire.
15.James Bath non ha investito il denaro della famiglia di Bin Laden nella compagnia
energetica Arbusto di Bush. Egli ha investito il suo proprio denaro.
16.Il nome di Bath era stato oscurato da un archivio della Alabama National Guard
rilasciato dalla Casa Bianca – come richiesto dalla legge federale, che proibisce la
rivelazione di informazioni personali relative alla salute.
17.Il principe Bandar ha avuto troppa influenza sul governo degli Stati Uniti, come
Fahrenheit mostra, ma il vezzeggiare la tirannia Saudita da parte degli americani e'
stata una lunga tradizione bi-partizan, non una invenzione di Bush.
18.Harken Energy: Bush vendette lo stock dopo che i legali della compagnia gli ebbero
detto che cio' era OK.
19.La ragione per cui Bush ha evitato guai era perche' non c'era nessuna prova che era
impegnato in insider trading.
20.Il gruppo Carlyle non fa parte del giro di Bush. Molti oppositori di Bush sono investitori,
incluso George Soros.
21.L'Ammnistrazione Bush procuro' a Carlyle un grosso crollo finanziario cancellando il
missile Crusader, uno delle poche cancellazioni di armamenti della amministrazione
Bush.
22.La famiglia Bin Laden era uscita da Carlyle prima della vendita dello stock. Dei 1,4
miliardi di dollari che i Sauditi avevano investito nelle compagnie in cui vi era anche
Bush, la maggor parte del denaro era investita in Carlyle prima che George Bush si
unisse alla compagnia.
23. Craig Unger proclama che i Sauditi hanno 860 miliardi di dollari investiti negli Stati
Uniti. La notizia appare nel suo libro House of Bush, House of Sauds, ma nessuna delle
sorgenti citate da Unger conferma questa cifra.
24.Moore proclama che i Sauditi "sono proprietari del 7% dell'America". Ma perfino se voi
credete alle fittizia somma di 860 miliardi di dollari, i Sauditi sarebbero proprietari solo
circa del 7% della somma degli investimenti stranieri in America, la quale assomma
a piu' di 10 mila miliardi di dollari. Occorrerebbe che tutta l'America fosse nelle mani
degli investitori stranieri perche' Moore possa dire di essere corretto.
25.L'ambasciata Saudita non riceve speciale protezione. Non e' l'unica ambasciata
straniera che e' controllata dal servizio segreto degli Stati Uniti. Un trattato
internazionale firmato dagli Stati Uniti richiede di proteggere qualsiasi ambasciata che
faccia richiesta di protezione.
26.L'insinuazione di Moore che Bush gestisce la politica estera secondo le istruzioni dei
Sauditi e' contraddetta dall'invasione dellAfganistan (che pose fine al regime dei
Talebani che i Sauditi appoggiavano fortemente), e dalla guerra in Irak (a cui i Sauditi si
opposero, in parte perche' il petrolio Iracheno sarebbe stato in competizione con il loro
petrolio).
27.Come Governatore del Texas, Bush non ha mai incontrato rappresentati dei Talebani.
28.L'oleototto proposto Unocal era stato supportato dalla amministrazione Clinton, ma
Unocal abbandono' l'idea nel 1998.
29.Il nuovo governo dell'Afganistan ha firmato un protocollo per costruire un oleodotto, ma
questo oleodotto e' completamente diverso, in locazioni centinaia di miglia distanti dalla
proposta Unocal.
30.La costruzione del nuovo oleodotto non e' cominciata. Benche' Moore proclama che
"Enron ebbe a beneficiare" dall'oleodotto, Enron non ha mai avuto nessuna
partecipazione in questi oleodotti.
31.L'amministrazione Bush non "diede il benvenuto" ai diplomatici Talebani nel marzo
2001, ma invece li biasimo' per avere mancato nel mettere le mani su Osama Bin
Laden.
32.A differenza della posa di Moore nel film, lui era contro alla guerra in Afganistan , e
-nel dicembre 2001- proclamo' che Osama Bin Laden poteva essere innocente.
33.Nel dire che l'invasione dell'Afganistan era un trucco per proteggere i Sauditi, Moore
omette i risultati della liberazione dell'Afganistan: distruzione dei campi di
addestramento di Al Qaeda, possibilita' di libere elezioni, liberta' per le donne, ed il
ritorno di 1,5 milioni di rifugiati che erano scappati dai Talebani.
34.Le varie citazioni riguardo alla cooperazione dell'amministrazione Bush con la
Commissione sull'11 settembre sono state montate secondo un ordine accavallato
apposta per creare una falsa impressione.
Nel Luglio 2003 il Presidente Kean si lamento' riguardo alla mancanza di cooperazione.
Nel Febbraio 2004, Bush disse che la Casa Bianca aveva dato una cooperazione
staordinaria. Kean fu' d'accordo e lodo' la Casa Bianca per aver dato un "accesso mai
visto prima".
35.John Ashcroft non perse l'elezione al senato contro un "uomo morto". Mel Carnahan
mori' in un incidente aereo poche settimane prima del voto, ed il Governatore del
Missouri aveva promesso di designare la vedova di Carnahan, Jean Carnahan se gli
elettori avessero supportato Mel Carnahan.
36.L'FBI non "sapeva" dei sospetti che Al Qaeda si dedicava alle scuole di volo.
L'informazione non fu' mai passata sopra il livello di un ufficio periferico.
37.Ashcroft non taglio' tutte le fondazioni contro i terrorismo. Lui propose solamente un
anno di taglio ad un particolare programma che aveva gia' due anni di denaro che non
era ancora stato speso.
38. Il deputato Porter Goss dice di avere un "numero 800", ed il sottotitolo in Fahreneit
dice "sta' mentendo". In realta' Goss ha un numero verde, ancorche' il prefisso preciso
sia 877.
39.Moore dice che l'Irak di Saddam "non ha mai ucciso un cittadino americano". Di fatto
Saddam pago' i terroristi in Israele che con bombe ammazzarono americani, e persone
di altre nazionalita'. Saddam poi diede rifugio al terrorista assassino di americani Abu
Nidal, e al costruttore della bomba dell'attacco al World Trade Center nel 1993.
40.In piu' Saddam ordino' di tentare di assasinare il precedente presidente Bush e
diplomatici nelle Filippine.
41.Moore proclama che il regime di Saddam "non ha mai minacciato di attaccare gli Stati
Uniti". Di fatto nel 1997 il regime pubblicamente odino': "Gli interessi americani ed
inglesi, le ambasciate, le navi, nelle regioni arabe dovrebbero essere obiettivo di
operazioni militari e di attacchi di commando da parte delle forze politiche arabe". Nel
primo anniversario dell 11 settembre il regime di Saddam invoco' che si facessero
attacchi suicidi contro gli americani.
42.Moore proclama che non c'e' connessione tra L'Irak e Al Qaeda. Di fatto ci sono estese
memorie di collaborazione anche se - come la Commissione dell'11 settembre ha
annunciato - non vi e' prova che Saddam partecipo' all 'attacco di Al Qaeda all'America.
43. Fahrenheit mostra Condoleeza Rice che dice:"Oh certamente c'e' un legame tra l'Irak
e cio' che e' accaduto l'11 settembre". Il pubblico ride in modo derisorio. Ecco cosa la Rice
disse davvero il 28 novembre 2003.
" Oh certamente c'e' un legame tra l'irak e cio' che e' accaduto l'11 settembre. Non e' che
Saddam Hussein ed i suo regime fossero coinvolti nell'11 settembre, ma se pensate a
cosa ha causato l'11 settembre, e' la crescita di ideologie di odio che conduce le persone
a condurre aereoplani dentro i palazzi a New York. Questo e' Terrorismo, terrorismo
internazionale che e' determinato a distruggere la liberta'. Cio' ha pervertito l'Islam da una
religione di pace in una in cui sono chiamati alla violenza. Ed essi sono tutti collegati. E
l'Irak e' un fronte centrale....
44.Moore ritrae l'Irak prima della guerra come una nazione felice di aquiloni che volano e
matrimoni. Di fatto un sesto della popolazione era scappato dalla tirannia di Saddam.
Le Nazioni Unite e Ammnesty International conndannavano "la sistematica largamente
diffusa e estremamente grave violazione dei diritti umani e delle leggi umanitarie
internazionali da parte del Governo dell'Irak, risultando in un repressione ovunque
pervasiva, e oppressione sostenuta da estesa discriminazione e terrore in ogni luogo".
45.Gli unici feriti Iracheni che Moore mostra sono civili, tuttavia i feriti militari superarono
quelli civili.
46.Quando mostra immagini di edifici che vengono distrutti , Moore non rivela che molti di
essi erano edifici militari, e che ai civili non era mai permesso di starvi vicino.
47.Una sequenza umoristica che si prende gioco dei paesi piccoli della Coalizione in Irak
non fa' menzione dei paesi maggiori come Inghilterra, Australia, Italia e Giappone.
Non un inganno ma un uso sfruttatorio: lo spezzone di film del finerale del Maggiore
Gregory Stone dell'US AIR Force al cimitero nazionale di Arlington appare senza il
permesso della famiglia, e contro le sue veementi proteste. Il maggiore Stone credeva
fortemente nella missione in Irak, e cosi ' la sua famiglia.
Il pezzo di pellicola che mostra il National Guardsman Peter Damon che e' sotto terapia
presso il Walter Reed Army Medical center e' pure stato usato senza permesso.
48.A dispetto di quanto More dice i mezzi di informazione americani non sono stati
acriticamente di sostegno alla guerra in Irak. Per esempio Peter Jennings e' stato
etrememente critico. La prova che Moore offre per dipingere jennings come un
supporter della guerra e' un clip che riporta Jennings che dice nell'Aprile 2003 che
l'esercito di Saddam era collassato - cosa che era vera.
49.La scena di soldati americani che deridono un uomo non e' una scena di tortura di un
prigioniero di guerra. Essi deridevano un ubriaco che passava per la strada.
50.Moore dice che Bush ha proposto di chiudere alcuni ospedali per Veterani. Ma Bush
ha anche proposto di aprire altri ospedali per Veterani.
51.Bush una volta si oppose al rinnovo dell speciale bonus di 75 dollari al mese per i
soldati in "zone di pericolo imminente". Moore proclama che Bush ha proposto di
tagliare di un terzo la paga dei soldati combattenti; ma la paga di un soldato ed i sui
benefits sono sopra i 27 mila dollari all'anno per i gradi piu bassi.
52.Nel fare false dichiarazioni sui tagli di Bush alle paghe, Moore omette il fatto che Bush
ha richiesto e ottenuto un aumento della paga dei militari del 3,7 %.
53.Moore dice che solo un deputato al Congresso ha un figlio in Irak. In realta' sono due
( il Senatore Democratico Tim Johnson ed il deputato Republicano Duncan Hunter).
Anche John Ashcroft ha un figlio su un anave nel Golfo Persico.
54.Il film Fahrenheit taglia in modo ingannevole la parte del deputato Mark kennedy per
fare sembrare che Kennedy respingeva la richiesta di Moore di arruolare i figli dei
deputati. In realta' Kennedy disse che era una buona idea, e si offerse di aiutare.
55.Fahrenheit mostra il deputato Michael Castle che cammina e passa Moore. Ma il
deputato Castle non ha figli.
56.Dati basati sul Census Bureau dicono che le famiglie dei deputati al Congresso sono
disponibili piu' di altre famiglie ad avere figli in servizio in Irak.
57.Moore chiama Flint in Michigan "la mia citta'". In realta' lui e' cresciuto a Davison, un
suburbo molto piu' sano e piu' bello.
58.In Fahrenheit Moore finge di essere a favore delle truppe americane. Ma i realta',egli e'
a favore del nemico in Irak: la coalizione dei vecchi Saddamisti, gli operativi di Al
Qaeda, ed i terroristi controllati dall'Iran o dalla Siria che sono uniti nel loro disegno di
distruggere l'Irak e di distruggere ogni possibile democrazia in Irak. Ecco cosa Moore
ha detto il 14 aprile 2004 riguardo alle forze che stanno ammazzando gli americani:" Gli
iracheni che si sono ribellati all'occupazione non sono 'insorti' o 'terroristo' o 'il Nemico'.
Essi sono la Rivoluzione, le truppe pronte, ed il loro numero crescera' ed essi
vinceranno". Pensate che questi islamisti che uccidono civili con autobombe siano
come un patriota civile'?
59.Come riportato dal giornale economico Screen Daily , affiliati degli Iraniani e dei
terroristi con base in Siria il gruppo Hezbollah stanno promuovendo il film 9/11,e
distributore per il medio oriente, Front Row sta' accettando l'assistenza dei terroristi.
"In termini di marketing Front Row sta ricevendo una spinta da organizzazioni connesse
a Hezbollah che hanno chiamato dal Libano per sapere se vi e' qualcosa che possono
fare per promuovere il film. Ed anche se il Direttore di Front Row Giancarlo Chacra dice
che la sua compagnia crede che il film e' contro Bush ma non contro l'America, e che
loro non possono andare contro queste organizzazioni perche' porebbero boiocottare il
film" (articolo di Nancy Tartaglione," sara' il primo film rilasciato teatralmente nel medio
oriente,Screen Daily 9 Giugno 2004.
Samantha Ellis" Fahrenheit 9/11 riceve aiuto dagli Hezbollah" The Guardian Londra 17
giugno 2004.
Non e' antipatriotico criticare una guerra o particolari modi con cui viene fatta.
Ma sono forse patrioti quegli americani che ricevono aiuto dai terroristi che ammazzano gli
americani?
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Questo lavoro viene dall'Independence Institute un laboratorio di pensiero in Colorado
(USA) che e' stato fondato con i principi della Dichiarazione di indipendenza
(www.independenceinstitute.org ). L'autore, Dave Kopel e' un Democratico da lunga data
che appoggio' e voto' per Ralph Nader nel 2000. Egli approva alcuni, ma non tutti gli
aspetti della corrente guerra al terrore.
E' concesso il permesso di riprodurre e distribuire questo lavoro purche' si seguano le
seguenti 3 regole.
1 Rispettare la proprieta' privata e toglierlo da ogni area in cui il proprietario o il gestore di
dice di toglierlo.
2 Togliere tutto il materiale nei posti in cui e' scartato come rifiuto.
3 Rispondere alle persone antagoniste o piene di odio con educazione e maturita'.
(traduzione di P.T. rev.01 23 settembre 2004 )
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Cinquantanove Inganni nel film Fahrenheit 911
di David Kopel
Independence Institute ( Colorado USA)
Se tutto quello che sapete e' cio' che il flusso principale dei mezzi di comunicazione vi
dice, allora state vivendo in un mondo di illusioni. Tuttavia voi non potete liberare la
vostra mente semplicemente rimpiazzando un insieme di illusioni manipolate con un altro
insieme di illusioni manipolate.
Il film Fahrenheit 9/11 e' una contorta, disonesta, paranoica, e odiosa fantasia.
Occorre apprendere i fatti, per formarsi una propria opinione.
La lista qui' sotto e' un riassunto di un report molto piu' lungo, che e' disponibile gratis al
sito www.davekopel.org. Il report inoltre discute molte altre conseguenze riguardo al film.
C'e' una quantita' di buone ragioni perche' la gente abbia scelto di votare contro (o a
favore) la rielezione di George Bush. E c'e' una quantita' di buone ragioni per cui i Patriotic
Americans abbiano deciso di opporsi (o di approvare) la guerra in Irak. Una cosa che tutte
le buone ragioni hanno in comune e' che esse sono basate sui fatti. In democrazia noi
dovremmo cercare di convincere i nostri concittadini con i fatti e con ragionamenti logici.
Manipolare la gente con frode e propaganda significa fare un attentato alla democrazia
stessa.
1. La "vittoria" di Gore. Il film inizia con la notte delle elezioni presidenziali 2000. Moore
crea l'impressione che Gore stia celebrando la vittoria in Florida. In realta' non e' la
celebrazione della vittoria in Florida, fu' tenuta persino prima dell'apertura delle urne.
2. Come tutte le altre reti televisive, la FOX disse erroneamente che Gore aveva vinto in
Florida. La prima rete che ritratto' l'errore Florida e' stata la CBS, non la FOX.
3. Uno studio di 6 mesi di un consorzio dei maggiori giornali mostra che Bush avrebbe
vinto in Florida la riconta dei voti qualsiasi fosse stato il modo che Gore avesse
ricercato con una azione legale.
4. Investigazioni fatte dal giornale Palm Beach Post e altri giornali mostrano che
l'elezione presidenziale non era il motivo per cui gli organi di controllo delle elezioni
erroneamente cancellassero dalla lista alcuni elettori perche' essi erano
incorrettamente considerati con la fedina penale sporca.
5. La Presidenza di Bush prima dell'11/ 9 non era in serie difficolta'. Nessun
commentatore disse che lui sembrava un'anatra zoppa. Il Congresso aveva passato la
Legge N.1 (i tagli alle tasse) ed era sulla strada per passare la Legge N.2 (the
education bill). La scena alla fine del film nella quale Bush dice ad un ricco uditorio "Io
vi chiamo la mia base", era lo October 2000 Charity found-raiser (raccolta di fondi per
beneficienza). Sia Gore che Bush parlarono a questa raccolta di fondi e, come e'
costume dei partecipanti fecero dell'autoironia.
6. "Nei suoi primi otto mesi in carica prima dell'11 settembre, George W. Bush era in
vacanza, secondo il Washington Post, il quarantadue per cento del tempo." Come il
washington Post ha riportato, il conteggio include i weekends, e include il tempo nelle
"residenze di vacanza" come Camp David, dove Bush lavorava – come quando
incontro' Tony Blair.
7. Nella scena del percorso di golf (circa a meta' del film), Bush aveva appena saputo
dell'attacco terroristico in Israele. Egli chiamo' la stampa per fare una veloce
dichiarazione che condannava il terrorismo contro Israele. Non stava parlando riguardo
attacchi agli Stati Uniti.
8. Non c'e' prova che Bush non lesse il 6 agosto 2001 il Briefing presidenziale giurnaliero
riguardo ad Al Qaeda.
9. Egli non ha mai dichiarato che la vaghezza del titolo fosse una scusa per non leggerlo.
10.Il Briefing non diceva: "si dice che Osama Bin Laden stia pianificando di attaccare
l'America mediante il dirottamento di aerei". Esso diceva che la FBI "non era in grado di
provare quella minaccia."
11.I Sauditi lasciarono gli Stati Uniti solo dopo che i voli furono aperti al pubblico.
12.Secondo Richard Clarke e la Commissione 11 Settembre, Clarke personalmente
approvo' la partenza dei Sauditi, e la decisione non fu' presa da un organo di comando
superiore a lui.
13.Moore ha mentito ad un reporter TV affermando che Fahrenheit fa' scoprire al pubblico
la decisione di Clarke. Clarke defini' il materiale sulla uscita dei Sauditi in Fahrenheit un
"errore" fatto da Moore.
14.Contrariamente a quello che Fahrenheit conclama, la Commissione 11 Settembre
trovo' che a molti Sauditi fu fatto un dettagliato interrogatorio prima che a loro fosse
permesso di partire.
15.James Bath non ha investito il denaro della famiglia di Bin Laden nella compagnia
energetica Arbusto di Bush. Egli ha investito il suo proprio denaro.
16.Il nome di Bath era stato oscurato da un archivio della Alabama National Guard
rilasciato dalla Casa Bianca – come richiesto dalla legge federale, che proibisce la
rivelazione di informazioni personali relative alla salute.
17.Il principe Bandar ha avuto troppa influenza sul governo degli Stati Uniti, come
Fahrenheit mostra, ma il vezzeggiare la tirannia Saudita da parte degli americani e'
stata una lunga tradizione bi-partizan, non una invenzione di Bush.
18.Harken Energy: Bush vendette lo stock dopo che i legali della compagnia gli ebbero
detto che cio' era OK.
19.La ragione per cui Bush ha evitato guai era perche' non c'era nessuna prova che era
impegnato in insider trading.
20.Il gruppo Carlyle non fa parte del giro di Bush. Molti oppositori di Bush sono investitori,
incluso George Soros.
21.L'Ammnistrazione Bush procuro' a Carlyle un grosso crollo finanziario cancellando il
missile Crusader, uno delle poche cancellazioni di armamenti della amministrazione
Bush.
22.La famiglia Bin Laden era uscita da Carlyle prima della vendita dello stock. Dei 1,4
miliardi di dollari che i Sauditi avevano investito nelle compagnie in cui vi era anche
Bush, la maggor parte del denaro era investita in Carlyle prima che George Bush si
unisse alla compagnia.
23. Craig Unger proclama che i Sauditi hanno 860 miliardi di dollari investiti negli Stati
Uniti. La notizia appare nel suo libro House of Bush, House of Sauds, ma nessuna delle
sorgenti citate da Unger conferma questa cifra.
24.Moore proclama che i Sauditi "sono proprietari del 7% dell'America". Ma perfino se voi
credete alle fittizia somma di 860 miliardi di dollari, i Sauditi sarebbero proprietari solo
circa del 7% della somma degli investimenti stranieri in America, la quale assomma
a piu' di 10 mila miliardi di dollari. Occorrerebbe che tutta l'America fosse nelle mani
degli investitori stranieri perche' Moore possa dire di essere corretto.
25.L'ambasciata Saudita non riceve speciale protezione. Non e' l'unica ambasciata
straniera che e' controllata dal servizio segreto degli Stati Uniti. Un trattato
internazionale firmato dagli Stati Uniti richiede di proteggere qualsiasi ambasciata che
faccia richiesta di protezione.
26.L'insinuazione di Moore che Bush gestisce la politica estera secondo le istruzioni dei
Sauditi e' contraddetta dall'invasione dellAfganistan (che pose fine al regime dei
Talebani che i Sauditi appoggiavano fortemente), e dalla guerra in Irak (a cui i Sauditi si
opposero, in parte perche' il petrolio Iracheno sarebbe stato in competizione con il loro
petrolio).
27.Come Governatore del Texas, Bush non ha mai incontrato rappresentati dei Talebani.
28.L'oleototto proposto Unocal era stato supportato dalla amministrazione Clinton, ma
Unocal abbandono' l'idea nel 1998.
29.Il nuovo governo dell'Afganistan ha firmato un protocollo per costruire un oleodotto, ma
questo oleodotto e' completamente diverso, in locazioni centinaia di miglia distanti dalla
proposta Unocal.
30.La costruzione del nuovo oleodotto non e' cominciata. Benche' Moore proclama che
"Enron ebbe a beneficiare" dall'oleodotto, Enron non ha mai avuto nessuna
partecipazione in questi oleodotti.
31.L'amministrazione Bush non "diede il benvenuto" ai diplomatici Talebani nel marzo
2001, ma invece li biasimo' per avere mancato nel mettere le mani su Osama Bin
Laden.
32.A differenza della posa di Moore nel film, lui era contro alla guerra in Afganistan , e
-nel dicembre 2001- proclamo' che Osama Bin Laden poteva essere innocente.
33.Nel dire che l'invasione dell'Afganistan era un trucco per proteggere i Sauditi, Moore
omette i risultati della liberazione dell'Afganistan: distruzione dei campi di
addestramento di Al Qaeda, possibilita' di libere elezioni, liberta' per le donne, ed il
ritorno di 1,5 milioni di rifugiati che erano scappati dai Talebani.
34.Le varie citazioni riguardo alla cooperazione dell'amministrazione Bush con la
Commissione sull'11 settembre sono state montate secondo un ordine accavallato
apposta per creare una falsa impressione.
Nel Luglio 2003 il Presidente Kean si lamento' riguardo alla mancanza di cooperazione.
Nel Febbraio 2004, Bush disse che la Casa Bianca aveva dato una cooperazione
staordinaria. Kean fu' d'accordo e lodo' la Casa Bianca per aver dato un "accesso mai
visto prima".
35.John Ashcroft non perse l'elezione al senato contro un "uomo morto". Mel Carnahan
mori' in un incidente aereo poche settimane prima del voto, ed il Governatore del
Missouri aveva promesso di designare la vedova di Carnahan, Jean Carnahan se gli
elettori avessero supportato Mel Carnahan.
36.L'FBI non "sapeva" dei sospetti che Al Qaeda si dedicava alle scuole di volo.
L'informazione non fu' mai passata sopra il livello di un ufficio periferico.
37.Ashcroft non taglio' tutte le fondazioni contro i terrorismo. Lui propose solamente un
anno di taglio ad un particolare programma che aveva gia' due anni di denaro che non
era ancora stato speso.
38. Il deputato Porter Goss dice di avere un "numero 800", ed il sottotitolo in Fahreneit
dice "sta' mentendo". In realta' Goss ha un numero verde, ancorche' il prefisso preciso
sia 877.
39.Moore dice che l'Irak di Saddam "non ha mai ucciso un cittadino americano". Di fatto
Saddam pago' i terroristi in Israele che con bombe ammazzarono americani, e persone
di altre nazionalita'. Saddam poi diede rifugio al terrorista assassino di americani Abu
Nidal, e al costruttore della bomba dell'attacco al World Trade Center nel 1993.
40.In piu' Saddam ordino' di tentare di assasinare il precedente presidente Bush e
diplomatici nelle Filippine.
41.Moore proclama che il regime di Saddam "non ha mai minacciato di attaccare gli Stati
Uniti". Di fatto nel 1997 il regime pubblicamente odino': "Gli interessi americani ed
inglesi, le ambasciate, le navi, nelle regioni arabe dovrebbero essere obiettivo di
operazioni militari e di attacchi di commando da parte delle forze politiche arabe". Nel
primo anniversario dell 11 settembre il regime di Saddam invoco' che si facessero
attacchi suicidi contro gli americani.
42.Moore proclama che non c'e' connessione tra L'Irak e Al Qaeda. Di fatto ci sono estese
memorie di collaborazione anche se - come la Commissione dell'11 settembre ha
annunciato - non vi e' prova che Saddam partecipo' all 'attacco di Al Qaeda all'America.
43. Fahrenheit mostra Condoleeza Rice che dice:"Oh certamente c'e' un legame tra l'Irak
e cio' che e' accaduto l'11 settembre". Il pubblico ride in modo derisorio. Ecco cosa la Rice
disse davvero il 28 novembre 2003.
" Oh certamente c'e' un legame tra l'irak e cio' che e' accaduto l'11 settembre. Non e' che
Saddam Hussein ed i suo regime fossero coinvolti nell'11 settembre, ma se pensate a
cosa ha causato l'11 settembre, e' la crescita di ideologie di odio che conduce le persone
a condurre aereoplani dentro i palazzi a New York. Questo e' Terrorismo, terrorismo
internazionale che e' determinato a distruggere la liberta'. Cio' ha pervertito l'Islam da una
religione di pace in una in cui sono chiamati alla violenza. Ed essi sono tutti collegati. E
l'Irak e' un fronte centrale....
44.Moore ritrae l'Irak prima della guerra come una nazione felice di aquiloni che volano e
matrimoni. Di fatto un sesto della popolazione era scappato dalla tirannia di Saddam.
Le Nazioni Unite e Ammnesty International conndannavano "la sistematica largamente
diffusa e estremamente grave violazione dei diritti umani e delle leggi umanitarie
internazionali da parte del Governo dell'Irak, risultando in un repressione ovunque
pervasiva, e oppressione sostenuta da estesa discriminazione e terrore in ogni luogo".
45.Gli unici feriti Iracheni che Moore mostra sono civili, tuttavia i feriti militari superarono
quelli civili.
46.Quando mostra immagini di edifici che vengono distrutti , Moore non rivela che molti di
essi erano edifici militari, e che ai civili non era mai permesso di starvi vicino.
47.Una sequenza umoristica che si prende gioco dei paesi piccoli della Coalizione in Irak
non fa' menzione dei paesi maggiori come Inghilterra, Australia, Italia e Giappone.
Non un inganno ma un uso sfruttatorio: lo spezzone di film del finerale del Maggiore
Gregory Stone dell'US AIR Force al cimitero nazionale di Arlington appare senza il
permesso della famiglia, e contro le sue veementi proteste. Il maggiore Stone credeva
fortemente nella missione in Irak, e cosi ' la sua famiglia.
Il pezzo di pellicola che mostra il National Guardsman Peter Damon che e' sotto terapia
presso il Walter Reed Army Medical center e' pure stato usato senza permesso.
48.A dispetto di quanto More dice i mezzi di informazione americani non sono stati
acriticamente di sostegno alla guerra in Irak. Per esempio Peter Jennings e' stato
etrememente critico. La prova che Moore offre per dipingere jennings come un
supporter della guerra e' un clip che riporta Jennings che dice nell'Aprile 2003 che
l'esercito di Saddam era collassato - cosa che era vera.
49.La scena di soldati americani che deridono un uomo non e' una scena di tortura di un
prigioniero di guerra. Essi deridevano un ubriaco che passava per la strada.
50.Moore dice che Bush ha proposto di chiudere alcuni ospedali per Veterani. Ma Bush
ha anche proposto di aprire altri ospedali per Veterani.
51.Bush una volta si oppose al rinnovo dell speciale bonus di 75 dollari al mese per i
soldati in "zone di pericolo imminente". Moore proclama che Bush ha proposto di
tagliare di un terzo la paga dei soldati combattenti; ma la paga di un soldato ed i sui
benefits sono sopra i 27 mila dollari all'anno per i gradi piu bassi.
52.Nel fare false dichiarazioni sui tagli di Bush alle paghe, Moore omette il fatto che Bush
ha richiesto e ottenuto un aumento della paga dei militari del 3,7 %.
53.Moore dice che solo un deputato al Congresso ha un figlio in Irak. In realta' sono due
( il Senatore Democratico Tim Johnson ed il deputato Republicano Duncan Hunter).
Anche John Ashcroft ha un figlio su un anave nel Golfo Persico.
54.Il film Fahrenheit taglia in modo ingannevole la parte del deputato Mark kennedy per
fare sembrare che Kennedy respingeva la richiesta di Moore di arruolare i figli dei
deputati. In realta' Kennedy disse che era una buona idea, e si offerse di aiutare.
55.Fahrenheit mostra il deputato Michael Castle che cammina e passa Moore. Ma il
deputato Castle non ha figli.
56.Dati basati sul Census Bureau dicono che le famiglie dei deputati al Congresso sono
disponibili piu' di altre famiglie ad avere figli in servizio in Irak.
57.Moore chiama Flint in Michigan "la mia citta'". In realta' lui e' cresciuto a Davison, un
suburbo molto piu' sano e piu' bello.
58.In Fahrenheit Moore finge di essere a favore delle truppe americane. Ma i realta',egli e'
a favore del nemico in Irak: la coalizione dei vecchi Saddamisti, gli operativi di Al
Qaeda, ed i terroristi controllati dall'Iran o dalla Siria che sono uniti nel loro disegno di
distruggere l'Irak e di distruggere ogni possibile democrazia in Irak. Ecco cosa Moore
ha detto il 14 aprile 2004 riguardo alle forze che stanno ammazzando gli americani:" Gli
iracheni che si sono ribellati all'occupazione non sono 'insorti' o 'terroristo' o 'il Nemico'.
Essi sono la Rivoluzione, le truppe pronte, ed il loro numero crescera' ed essi
vinceranno". Pensate che questi islamisti che uccidono civili con autobombe siano
come un patriota civile'?
59.Come riportato dal giornale economico Screen Daily , affiliati degli Iraniani e dei
terroristi con base in Siria il gruppo Hezbollah stanno promuovendo il film 9/11,e
distributore per il medio oriente, Front Row sta' accettando l'assistenza dei terroristi.
"In termini di marketing Front Row sta ricevendo una spinta da organizzazioni connesse
a Hezbollah che hanno chiamato dal Libano per sapere se vi e' qualcosa che possono
fare per promuovere il film. Ed anche se il Direttore di Front Row Giancarlo Chacra dice
che la sua compagnia crede che il film e' contro Bush ma non contro l'America, e che
loro non possono andare contro queste organizzazioni perche' porebbero boiocottare il
film" (articolo di Nancy Tartaglione," sara' il primo film rilasciato teatralmente nel medio
oriente,Screen Daily 9 Giugno 2004.
Samantha Ellis" Fahrenheit 9/11 riceve aiuto dagli Hezbollah" The Guardian Londra 17
giugno 2004.
Non e' antipatriotico criticare una guerra o particolari modi con cui viene fatta.
Ma sono forse patrioti quegli americani che ricevono aiuto dai terroristi che ammazzano gli
americani?
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Questo lavoro viene dall'Independence Institute un laboratorio di pensiero in Colorado
(USA) che e' stato fondato con i principi della Dichiarazione di indipendenza
(www.independenceinstitute.org ). L'autore, Dave Kopel e' un Democratico da lunga data
che appoggio' e voto' per Ralph Nader nel 2000. Egli approva alcuni, ma non tutti gli
aspetti della corrente guerra al terrore.
E' concesso il permesso di riprodurre e distribuire questo lavoro purche' si seguano le
seguenti 3 regole.
1 Rispettare la proprieta' privata e toglierlo da ogni area in cui il proprietario o il gestore di
dice di toglierlo.
2 Togliere tutto il materiale nei posti in cui e' scartato come rifiuto.
3 Rispondere alle persone antagoniste o piene di odio con educazione e maturita'.
(traduzione di P.T. rev.01 23 settembre 2004 )
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Signifer
04-10-2004, 22:48
Originariamente inviato da Matuhw
Per far leggere a tutti l'argomento del thread:
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che casino!
Per far leggere a tutti l'argomento del thread:
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
che casino!
HenryTheFirst
04-10-2004, 22:50
Originariamente inviato da Signifer
che casino!
Potresti editare e togliere tutto il malloppone? Se no ogni volta che apro il thread distruggo la rotella del mouse :D
che casino!
Potresti editare e togliere tutto il malloppone? Se no ogni volta che apro il thread distruggo la rotella del mouse :D
HenryTheFirst
04-10-2004, 22:57
E' di sicuro interesse, certo dopo aver letto tutto ciò mi è venuta la curiosità di verificare le fonti, ma ci penserò domani o nel week-end.
Riguardo la trasparenza dell'amm.ne bush: se tale amm.ne è davvero colpevole di atti deplorevoli, a che pro mentire quando basterebbe raccontare e documentare la verità? Voglio dire: sono il primo ad ammettere che la guerra in Irak era molto ma molto meglio non intraprenderla, ma se la sua assurdità è davvero così palese, non dovrebbe essere necessario inventarsi mitvi pretestuosi allo scopo di evidenziarla. Questo ovviamente vale nel caso in cui le accuse a faraneith 9/11 vengano confermate ;)
Riguardo la trasparenza dell'amm.ne bush: se tale amm.ne è davvero colpevole di atti deplorevoli, a che pro mentire quando basterebbe raccontare e documentare la verità? Voglio dire: sono il primo ad ammettere che la guerra in Irak era molto ma molto meglio non intraprenderla, ma se la sua assurdità è davvero così palese, non dovrebbe essere necessario inventarsi mitvi pretestuosi allo scopo di evidenziarla. Questo ovviamente vale nel caso in cui le accuse a faraneith 9/11 vengano confermate ;)
Signifer
04-10-2004, 23:02
Originariamente inviato da HenryTheFirst
E' di sicuro interesse, certo dopo aver letto tutto ciò mi è venuta la curiosità di verificare le fonti, ma ci penserò domani o nel week-end.
Riguardo la trasparenza dell'amm.ne bush: se tale amm.ne è davvero colpevole di atti deplorevoli, a che pro mentire quando basterebbe raccontare e documentare la verità? Voglio dire: sono il primo ad ammettere che la guerra in Irak era molto ma molto meglio non intraprenderla, ma se la sua assurdità è davvero così palese, non dovrebbe essere necessario inventarsi mitvi pretestuosi allo scopo di evidenziarla. Questo ovviamente vale nel caso in cui le accuse a faraneith 9/11 vengano confermate ;)
come molto probablimente accadrà.......così come è accaduto per Bowling for Columbine;)
E' di sicuro interesse, certo dopo aver letto tutto ciò mi è venuta la curiosità di verificare le fonti, ma ci penserò domani o nel week-end.
Riguardo la trasparenza dell'amm.ne bush: se tale amm.ne è davvero colpevole di atti deplorevoli, a che pro mentire quando basterebbe raccontare e documentare la verità? Voglio dire: sono il primo ad ammettere che la guerra in Irak era molto ma molto meglio non intraprenderla, ma se la sua assurdità è davvero così palese, non dovrebbe essere necessario inventarsi mitvi pretestuosi allo scopo di evidenziarla. Questo ovviamente vale nel caso in cui le accuse a faraneith 9/11 vengano confermate ;)
come molto probablimente accadrà.......così come è accaduto per Bowling for Columbine;)
Matuhw
04-10-2004, 23:14
Qui (http://www.michaelmoore.com/warroom/f911notes/) le repliche di Moore. Buona lettura.
Aleres
04-10-2004, 23:25
Peccato che siano in Inglese....
Chi si immola a tradurre?
Chi si immola a tradurre?
Paracleto
04-10-2004, 23:30
non sono esattamente le repliche, è il blog sopra che replica alle affermazioni di moore
Matuhw
05-10-2004, 07:13
Si. Hai ragione. Sono le fonti a cui Moore si appoggia.
Matuhw
05-10-2004, 07:34
Qui (http://www.angelfire.com/ga/PhineasBog/59debunked.html) la contestazione, punto per punto, dei 59 inganni trovati da Kopel. E' un mondo difficile.
Paracleto
05-10-2004, 20:02
hm non si tratta proprio di "debunking"
molto è basato sulle idee di chi si è messo a fare sta cosa
ma in effetti ho appena iniziato a leggerlo e continuerò poi
non mi pare cmq un granchè, fino ad ora, fa le pulci al modo di esprimersi, ma non a ciò che viene detto, eppoi...
"Black voters were disproportionately stricken from the rolls, and black voters are more likely to vote Dem. Period."
lo sa lui?
lo immagina?
ha una fonte?
"First off, Hitch, a working vacation still counts as a vacation, and the picture in question shows Bush and Blair walking one of Bush's little canine friends, not pouring over intelligence reports. "
anche qui, opinabile. è ovvio che ci sarà un momento per parlare di lavoro e un momento per svaccarsi
eccetera
cmq poi leggo meglio e con calma
molto è basato sulle idee di chi si è messo a fare sta cosa
ma in effetti ho appena iniziato a leggerlo e continuerò poi
non mi pare cmq un granchè, fino ad ora, fa le pulci al modo di esprimersi, ma non a ciò che viene detto, eppoi...
"Black voters were disproportionately stricken from the rolls, and black voters are more likely to vote Dem. Period."
lo sa lui?
lo immagina?
ha una fonte?
"First off, Hitch, a working vacation still counts as a vacation, and the picture in question shows Bush and Blair walking one of Bush's little canine friends, not pouring over intelligence reports. "
anche qui, opinabile. è ovvio che ci sarà un momento per parlare di lavoro e un momento per svaccarsi
eccetera
cmq poi leggo meglio e con calma
John Cage
05-10-2004, 23:48
non sto a rispondere a tutti i 59 punti di contestazione del film... so che il film è di parte ecc ecc, e probabilmente molti di quei punti sono anche veri. Ma prendo ad esempio uno dei punti contestati:
43. Fahrenheit mostra Condoleeza Rice che dice:"Oh certamente c'e' un legame tra l'Irak
e cio' che e' accaduto l'11 settembre". Il pubblico ride in modo derisorio. Ecco cosa la Rice
disse davvero il 28 novembre 2003.
" Oh certamente c'e' un legame tra l'irak e cio' che e' accaduto l'11 settembre. Non e' che
Saddam Hussein ed i suo regime fossero coinvolti nell'11 settembre, ma se pensate a
cosa ha causato l'11 settembre, e' la crescita di ideologie di odio che conduce le persone
a condurre aereoplani dentro i palazzi a New York. Questo e' Terrorismo, terrorismo
internazionale che e' determinato a distruggere la liberta'. Cio' ha pervertito l'Islam da una
religione di pace in una in cui sono chiamati alla violenza. Ed essi sono tutti collegati. E
l'Irak e' un fronte centrale....
ebbeno quale sarebbe la contestazione? quello che effettivamente dice la Rice nella frase completa non è diverso nella sostanza dall'estrapolazione di Moore, e cioè che secondo la Rice c'è un legame tra l'11 settembre e Saddam. Inoltre la Rice dice che l'Iraq è fronte centrale tra i paesi che hanno "pervertito l'Islam da una
religione di pace in una in cui sono chiamati alla violenza"
Un'enorme balla dato che tra i paesi islamici l'Iraq era proprio il paese più moderato e tollerante verso le altre religioni. Di più, è dimostrato che la presenza di Saddam in Iraq poneva un limite al proliferare degli estremisti islamici nel suo paese. Ovviamente non voglio dire che la presenza di saddam era cosa buona, ma la Rice nella sua frase completa ha dimostrato ancor di più la sua inettitudine rispetto al ruolo che ricopre, esattamente come voleva dimostrare Moore. Allora la giustificazione della Rice resta l'accusa che l'Iraq ha contribuito alla "crescita di ideologie di odio". Ma ciò basta a legittimare una guerra? Mi sa che alla fine la Rice ne esce ancora più malconcia.
Su molti altri punti si possono fare precisazioni simili.
Ok tentare di smontare il teorema (parziale) di Moore, ma se lo si deve fare, lo si faccia in modo serio.
43. Fahrenheit mostra Condoleeza Rice che dice:"Oh certamente c'e' un legame tra l'Irak
e cio' che e' accaduto l'11 settembre". Il pubblico ride in modo derisorio. Ecco cosa la Rice
disse davvero il 28 novembre 2003.
" Oh certamente c'e' un legame tra l'irak e cio' che e' accaduto l'11 settembre. Non e' che
Saddam Hussein ed i suo regime fossero coinvolti nell'11 settembre, ma se pensate a
cosa ha causato l'11 settembre, e' la crescita di ideologie di odio che conduce le persone
a condurre aereoplani dentro i palazzi a New York. Questo e' Terrorismo, terrorismo
internazionale che e' determinato a distruggere la liberta'. Cio' ha pervertito l'Islam da una
religione di pace in una in cui sono chiamati alla violenza. Ed essi sono tutti collegati. E
l'Irak e' un fronte centrale....
ebbeno quale sarebbe la contestazione? quello che effettivamente dice la Rice nella frase completa non è diverso nella sostanza dall'estrapolazione di Moore, e cioè che secondo la Rice c'è un legame tra l'11 settembre e Saddam. Inoltre la Rice dice che l'Iraq è fronte centrale tra i paesi che hanno "pervertito l'Islam da una
religione di pace in una in cui sono chiamati alla violenza"
Un'enorme balla dato che tra i paesi islamici l'Iraq era proprio il paese più moderato e tollerante verso le altre religioni. Di più, è dimostrato che la presenza di Saddam in Iraq poneva un limite al proliferare degli estremisti islamici nel suo paese. Ovviamente non voglio dire che la presenza di saddam era cosa buona, ma la Rice nella sua frase completa ha dimostrato ancor di più la sua inettitudine rispetto al ruolo che ricopre, esattamente come voleva dimostrare Moore. Allora la giustificazione della Rice resta l'accusa che l'Iraq ha contribuito alla "crescita di ideologie di odio". Ma ciò basta a legittimare una guerra? Mi sa che alla fine la Rice ne esce ancora più malconcia.
Su molti altri punti si possono fare precisazioni simili.
Ok tentare di smontare il teorema (parziale) di Moore, ma se lo si deve fare, lo si faccia in modo serio.
GioFX
05-10-2004, 23:54
http://www.michaelmoore.com/warroom/f911notes
jumpermax
05-10-2004, 23:56
Originariamente inviato da John Cage
non sto a rispondere a tutti i 59 punti di contestazione del film... so che il film è di parte ecc ecc, e probabilmente molti di quei punti sono anche veri. Ma prendo ad esempio uno dei punti contestati:
43. Fahrenheit mostra Condoleeza Rice che dice:"Oh certamente c'e' un legame tra l'Irak
e cio' che e' accaduto l'11 settembre". Il pubblico ride in modo derisorio. Ecco cosa la Rice
disse davvero il 28 novembre 2003.
" Oh certamente c'e' un legame tra l'irak e cio' che e' accaduto l'11 settembre. Non e' che
Saddam Hussein ed i suo regime fossero coinvolti nell'11 settembre, ma se pensate a
cosa ha causato l'11 settembre, e' la crescita di ideologie di odio che conduce le persone
a condurre aereoplani dentro i palazzi a New York. Questo e' Terrorismo, terrorismo
internazionale che e' determinato a distruggere la liberta'. Cio' ha pervertito l'Islam da una
religione di pace in una in cui sono chiamati alla violenza. Ed essi sono tutti collegati. E
l'Irak e' un fronte centrale....
ebbeno quale sarebbe la contestazione? quello che effettivamente dice la Rice nella frase completa non è diverso nella sostanza dall'estrapolazione di Moore, e cioè che secondo la Rice c'è un legame tra l'11 settembre e Saddam. Inoltre la Rice dice che l'Iraq è fronte centrale tra i paesi che hanno "pervertito l'Islam da una
religione di pace in una in cui sono chiamati alla violenza"
Un'enorme balla dato che tra i paesi islamici l'Iraq era proprio il paese più moderato e tollerante verso le altre religioni. Di più, è dimostrato che la presenza di Saddam in Iraq poneva un limite al proliferare degli estremisti islamici nel suo paese. Ovviamente non voglio dire che la presenza di saddam era cosa buona, ma la Rice nella sua frase completa ha dimostrato ancor di più la sua inettitudine rispetto al ruolo che ricropre, esattamente come voleva dimostrare Moore.
Su molti altri punti si possono fare precisazioni simili.
Ok tentare di smontare il teorema (parziale) di Moore, ma se lo si deve fare, lo si faccia in modo serio.
Guarda che secondo me sull' Iraq hai le idee confuse... Saddam poneva un limite alla presenza dei terroristi in Iraq è vero ma nel contempo finanziava il terrorismo palestinese e addestrava le sue truppe di fedelissimi e kamikaze... la sterzata verso l'integralismo l'aveva presa già da un pezzo. Il discorso che fai tu poteva andar bene nell'Iraq dei primi anni 90...
non sto a rispondere a tutti i 59 punti di contestazione del film... so che il film è di parte ecc ecc, e probabilmente molti di quei punti sono anche veri. Ma prendo ad esempio uno dei punti contestati:
43. Fahrenheit mostra Condoleeza Rice che dice:"Oh certamente c'e' un legame tra l'Irak
e cio' che e' accaduto l'11 settembre". Il pubblico ride in modo derisorio. Ecco cosa la Rice
disse davvero il 28 novembre 2003.
" Oh certamente c'e' un legame tra l'irak e cio' che e' accaduto l'11 settembre. Non e' che
Saddam Hussein ed i suo regime fossero coinvolti nell'11 settembre, ma se pensate a
cosa ha causato l'11 settembre, e' la crescita di ideologie di odio che conduce le persone
a condurre aereoplani dentro i palazzi a New York. Questo e' Terrorismo, terrorismo
internazionale che e' determinato a distruggere la liberta'. Cio' ha pervertito l'Islam da una
religione di pace in una in cui sono chiamati alla violenza. Ed essi sono tutti collegati. E
l'Irak e' un fronte centrale....
ebbeno quale sarebbe la contestazione? quello che effettivamente dice la Rice nella frase completa non è diverso nella sostanza dall'estrapolazione di Moore, e cioè che secondo la Rice c'è un legame tra l'11 settembre e Saddam. Inoltre la Rice dice che l'Iraq è fronte centrale tra i paesi che hanno "pervertito l'Islam da una
religione di pace in una in cui sono chiamati alla violenza"
Un'enorme balla dato che tra i paesi islamici l'Iraq era proprio il paese più moderato e tollerante verso le altre religioni. Di più, è dimostrato che la presenza di Saddam in Iraq poneva un limite al proliferare degli estremisti islamici nel suo paese. Ovviamente non voglio dire che la presenza di saddam era cosa buona, ma la Rice nella sua frase completa ha dimostrato ancor di più la sua inettitudine rispetto al ruolo che ricropre, esattamente come voleva dimostrare Moore.
Su molti altri punti si possono fare precisazioni simili.
Ok tentare di smontare il teorema (parziale) di Moore, ma se lo si deve fare, lo si faccia in modo serio.
Guarda che secondo me sull' Iraq hai le idee confuse... Saddam poneva un limite alla presenza dei terroristi in Iraq è vero ma nel contempo finanziava il terrorismo palestinese e addestrava le sue truppe di fedelissimi e kamikaze... la sterzata verso l'integralismo l'aveva presa già da un pezzo. Il discorso che fai tu poteva andar bene nell'Iraq dei primi anni 90...
Paracleto
05-10-2004, 23:58
Originariamente inviato da GioFX
http://www.michaelmoore.com/warroom/f911notes
come gia detto sopra, questo thread parla proprio di quei "fatti" e li contesta, smentendone le fonti o comunque dicendo che gli interventi sono tagliati ad hoc eccetera
un ennesimo link a quel sito non serve a granchè
http://www.michaelmoore.com/warroom/f911notes
come gia detto sopra, questo thread parla proprio di quei "fatti" e li contesta, smentendone le fonti o comunque dicendo che gli interventi sono tagliati ad hoc eccetera
un ennesimo link a quel sito non serve a granchè
GioFX
06-10-2004, 00:03
Originariamente inviato da Paracleto
come gia detto sopra, questo thread parla proprio di quei "fatti" e li contesta, smentendone le fonti o comunque dicendo che gli interventi sono tagliati ad hoc eccetera
un ennesimo link a quel sito non serve a granchè
Cioè, oltre a non aver titolo per parlare di un film che non hai visto, mi dici che è inutile che riposti il link al sito di Moore... perchè?!? Perchè non vuoi controllare le sue fonti?
Cioè, ti fidi di un giornale qualsiasi e non di documenti ufficiali e giornali nazionali, tutte fonti facilmente verificabili?
come gia detto sopra, questo thread parla proprio di quei "fatti" e li contesta, smentendone le fonti o comunque dicendo che gli interventi sono tagliati ad hoc eccetera
un ennesimo link a quel sito non serve a granchè
Cioè, oltre a non aver titolo per parlare di un film che non hai visto, mi dici che è inutile che riposti il link al sito di Moore... perchè?!? Perchè non vuoi controllare le sue fonti?
Cioè, ti fidi di un giornale qualsiasi e non di documenti ufficiali e giornali nazionali, tutte fonti facilmente verificabili?
ClauDeus
06-10-2004, 00:04
Originariamente inviato da GioFX
Cioè, oltre a non aver titolo per parlare di un film che non hai visto, mi dici che è inutile che riposti il link al sito di Moore... perchè?!? Perchè non vuoi controllare le sue fonti?
Cioè, ti fidi di un giornale qualsiasi e non di documenti ufficiali e giornali nazionali?
Beh ovvio è Wolf :asd:
Cioè, oltre a non aver titolo per parlare di un film che non hai visto, mi dici che è inutile che riposti il link al sito di Moore... perchè?!? Perchè non vuoi controllare le sue fonti?
Cioè, ti fidi di un giornale qualsiasi e non di documenti ufficiali e giornali nazionali?
Beh ovvio è Wolf :asd:
Paracleto
06-10-2004, 00:05
Originariamente inviato da GioFX
Cioè, oltre a non aver titolo per parlare di un film che non hai visto, mi dici che è inutile che riposti il link al sito di Moore... perchè?!? Perchè non vuoi controllare le sue fonti?
Cioè, ti fidi di un giornale qualsiasi e non di documenti ufficiali e giornali nazionali?
no
ho detto che è inutile che riposti il link perchè è gia stato fatto, e siccome chi cerca di "smontare" le tesi di moore lo fa proprio partendo da quei "fatti", non è un contributo attivo al thread
ok moore la pensa così e mette quei "fatti"
allora sto tizio dice "non è proprio così"
e tu rilinki quei "fatti"
non serve
Cioè, oltre a non aver titolo per parlare di un film che non hai visto, mi dici che è inutile che riposti il link al sito di Moore... perchè?!? Perchè non vuoi controllare le sue fonti?
Cioè, ti fidi di un giornale qualsiasi e non di documenti ufficiali e giornali nazionali?
no
ho detto che è inutile che riposti il link perchè è gia stato fatto, e siccome chi cerca di "smontare" le tesi di moore lo fa proprio partendo da quei "fatti", non è un contributo attivo al thread
ok moore la pensa così e mette quei "fatti"
allora sto tizio dice "non è proprio così"
e tu rilinki quei "fatti"
non serve
GioFX
06-10-2004, 00:08
Originariamente inviato da Paracleto
no
ho detto che è inutile che riposti il link perchè è gia stato fatto, e siccome chi cerca di "smontare" le tesi di moore lo fa proprio partendo da quei "fatti", non è un contributo attivo al thread
ok moore la pensa così e mette quei "fatti"
allora sto tizio dice "non è proprio così"
e tu rilinki quei "fatti"
non serve
Ma hai letto le fonti almeno? Possiamo andare alle fonti dei fatti?
Ma sti cazzo di sauditi hanno dato o no 1.4 miliardi di dollari in investimenti nelle aziende di Bush, Cheney & Co. negli ultimi decenni? Sono o no volati via decine di membri della famiglia reale saudita e della famiglia Bin Laden nei giorni seguenti l'11 settembre?
no
ho detto che è inutile che riposti il link perchè è gia stato fatto, e siccome chi cerca di "smontare" le tesi di moore lo fa proprio partendo da quei "fatti", non è un contributo attivo al thread
ok moore la pensa così e mette quei "fatti"
allora sto tizio dice "non è proprio così"
e tu rilinki quei "fatti"
non serve
Ma hai letto le fonti almeno? Possiamo andare alle fonti dei fatti?
Ma sti cazzo di sauditi hanno dato o no 1.4 miliardi di dollari in investimenti nelle aziende di Bush, Cheney & Co. negli ultimi decenni? Sono o no volati via decine di membri della famiglia reale saudita e della famiglia Bin Laden nei giorni seguenti l'11 settembre?
John Cage
06-10-2004, 00:09
Originariamente inviato da jumpermax
Guarda che secondo me sull' Iraq hai le idee confuse... Saddam poneva un limite alla presenza dei terroristi in Iraq è vero ma nel contempo finanziava il terrorismo palestinese e addestrava le sue truppe di fedelissimi e kamikaze... la sterzata verso l'integralismo l'aveva presa già da un pezzo. Il discorso che fai tu poteva andar bene nell'Iraq dei primi anni 90...
quello che dici tu non c'entra nulla con l'accusa della Rice. La Rice ha sostenuto una tesi che non sta in piedi. Cioè il legame tra Saddam e l'11 settembre.
Siamo sempre li... li motivi usati da Bush, la Rice e i suoi, quelli che hanno convinto l'opinione pubblica americana della necessità della guerra, sono stati tutti smentiti!
Meglio non tornare su questo argomento
Guarda che secondo me sull' Iraq hai le idee confuse... Saddam poneva un limite alla presenza dei terroristi in Iraq è vero ma nel contempo finanziava il terrorismo palestinese e addestrava le sue truppe di fedelissimi e kamikaze... la sterzata verso l'integralismo l'aveva presa già da un pezzo. Il discorso che fai tu poteva andar bene nell'Iraq dei primi anni 90...
quello che dici tu non c'entra nulla con l'accusa della Rice. La Rice ha sostenuto una tesi che non sta in piedi. Cioè il legame tra Saddam e l'11 settembre.
Siamo sempre li... li motivi usati da Bush, la Rice e i suoi, quelli che hanno convinto l'opinione pubblica americana della necessità della guerra, sono stati tutti smentiti!
Meglio non tornare su questo argomento
Paracleto
06-10-2004, 00:25
Originariamente inviato da GioFX
Ma hai letto le fonti almeno? Possiamo andare alle fonti dei fatti?
Ma sti cazzo di sauditi hanno dato o no 1.4 miliardi di dollari in investimenti nelle aziende di Bush, Cheney & Co. negli ultimi decenni? Sono o no volati via decine di membri della famiglia reale saudita e della famiglia Bin Laden nei giorni seguenti l'11 settembre?
Saudi Departures from United States
Deceits 11-14
Moore is guilty of a classic game of saying one thing and implying another when he describes how members of the Saudi elite were flown out of the United States shortly after 9/11.
If you listen only to what Moore says during this segment of the movie—and take careful notes in the dark—you’ll find he’s got his facts right. He and others in the film state that 142 Saudis, including 24 members of the bin Laden family, were allowed to leave the country after Sept. 13.
The date—Sept. 13—is crucial because that is when a national ban on air traffic, for security purposes, was eased
But nonetheless, many viewers will leave the movie theater with the impression that the Saudis, thanks to special treatment from the White House, were permitted to fly away when all other planes were still grounded. This false impression is created by Moore’s failure, when mentioning Sept. 13, to emphasize that the ban on flights had been eased by then. The false impression is further pushed when Moore shows the singer Ricky Martin walking around an airport and says, "Not even Ricky Martin would fly. But really, who wanted to fly? No one. Except the bin Ladens."
But the movie fails to mention that the FBI interviewed about 30 of the Saudis before they left. And the independent 9/11 commission has reported that "each of the flights we have studied was investigated by the FBI and dealt with in a professional manner prior to its departure."
McNamee, Chicago Sun-Times. (Note: The Sun-Times article was correct in its characterization of the Ricky Martin segment, but not precisely accurate in the exact words used in the film. I have substituted the exact quote. On September 13, U.S. airspace was re-opened for a small number of flights; charter flights were allowed, and the airlines were allowed to move their planes to new airports to start carrying passengers on September 14.)
Tapper: [Y]our film showcases former counter-terrorism czar Richard Clarke, using him as a critic of the Bush administration. Yet in another part of the film, one that appears in your previews, you criticize members of the Bush administration for permitting members of the bin Laden family to fly out of the country almost immediately after 9/11. What the film does not mention is that Richard Clarke says that he OK’d those flights. Is it fair to not mention that?
Moore: Actually I do, I put up The New York Times article and it’s blown up 40 foot on the screen, you can see Richard Clarke’s name right there saying that he approved the flights based on the information the FBI gave him. It’s right there, right up on the screen. I don’t agree with Clarke on this point. Just because I think he’s good on a lot of things doesn’t mean I agree with him on everything.
Jake Tapper interview with Michael Moore, ABC News, June 25, 2004. In an Associated Press interview, Clarke said that he agreed with much of what Moore had to say, but that the Saudi flight material was a mistake. Clarke testified to the September 11 Commission, on September 3, 2003, that letting the Saudis go "was a conscious decision with complete review at the highest levels of the State Department and the FBI and the White House." It's possible to read Clarke's 2003 statement as consistent with his 2004 statements; if you believe that what Clarke is saying now contradicts what he said in 2003, then Clarke is a liar, and all other claims he makes in Fahrenheit are discredited. Although he really did not make those claims for Fahrenheit; according to National Public Radio:
"I think Moore's making a mountain of a molehill," he said. Moreover, said Mr. Clarke, "He never interviewed me." Instead, Mr. Moore had simply lifted a clip from an ABC interview.
Fahrenehit includes a brief shot of a Sept. 4, 2003, New York Times article headlined "White House Approved Departures of Saudis after Sept. 11, Ex-Aide Says." The camera pans over the article far too quickly for any ordinary viewer to spot and read the words in which Clarke states that he approved the flights.
Like Clarke, most of the political figures in Fahrenheit 9/11 were not filmed by Moore; he used footage which had been shot by news organizations. The Internet Movie Database lists 40 public figures in the "cast" of Fahrenheit; of these, 37 are listed as from "archival footage."
Some Saudis left the U.S. by charter flight on September 14, a day when commercial flights had resumed, but when ordinary charter planes were still grounded. When did the bin Ladens actually leave? Not until the next week, as the the 9/11 Commission staff report explains:
Fearing reprisals against Saudi nationals, the Saudi government asked for help in getting some of its citizens out of the country….we have found that the request came to the attention of Richard Clarke and that each of the flights we have studied was investigated by the FBI and dealt with in a professional manner prior to its departure.
No commercial planes, including chartered flights, were permitted to fly into, out of, or within the United States until September 13, 2001. After the airspace reopened, six chartered flights with 142 people, mostly Saudi Arabian nationals, departed from the United States between September 14 and 24. One flight, the so-called Bin Ladin flight, departed the United States on September 20 with 26 passengers, most of them relatives of Usama Bin Ladin. We have found no credible evidence that any chartered flights of Saudi Arabian nationals departed the United States before the reopening of national airspace.
The Saudi flights were screened by law enforcement officials, primarily the FBI, to ensure that people on these flights did not pose a threat to national security, and that nobody of interest to the FBI with regard to the 9/11 investigation was allowed to leave the country. Thirty of the 142 people on these flights were interviewed by the FBI, including 22 of the 26 people (23 passengers and 3 private security guards) on the Bin Ladin flight. Many were asked detailed questions. None of the passengers stated that they had any recent contact with Usama Bin Ladin or knew anything about terrorist activity.
The FBI checked a variety of databases for information on the Bin Ladin flight passengers and searched the aircraft. It is unclear whether the TIPOFF terrorist watchlist was checked. At our request, the Terrorist Screening Center has rechecked the names of individuals on the flight manifests of these six Saudi flights against the current TIPOFF watchlist. There are no matches.
The FBI has concluded that nobody was allowed to depart on these six flights who the FBI wanted to interview in connection with the 9/11 attacks, or who the FBI later concluded had any involvement in those attacks. To date, we have uncovered no evidence to contradict this conclusion.
The final Commission Report confirms that Clarke was the highest-ranking official who made the decision to let the Saudis go, and that Clarke's decision had no adverse effect on September 11 investigations. See pages 328-29 of the Report.
Finally, Moore's line, "But really, who wanted to fly? No one. Except the bin Ladens," happens to be a personal lie. Stranded in California on September 11, Michael Moore ended up driving home to New York City. On September 14, he wrote to his fans "Our daughter is fine, mostly frightened by my desire to fly home to her rather than drive." Moore acceded to the wishes of his wife and daughter, and drove back to New York. It is pretty hypocritical for Moore to slam the Saudis (who had very legitimate fears of being attacked by angry people) just because they wanted to fly home, at the same time when Moore himself wanted to fly home.
(Deceits: 1. Departure dates for Saudis, 2. Omission of Richard Clarke's approval for departures, 3. Lying to Jake Tapper about whether Clarke's role was presented in the movie, 4. Moore himself wanted to fly when he says only the bin Ladens did.)
[Moore response: Provides citations showing that "the White House" approved the Saudi departures; does not cite or acknowledge Clarke's statement that he was the guy in the White House who approved the departures. Does not respond to Clarke's statement that the Saudi departures segment in Fahrenheit is "a mistake." Provides accurate citations for the dates of Saudi departures; does not address how the film misled viewers about when the departures took place. Cites the September 11 Commission (which says that the pre-departure interviews were "detailed" and other sources, including National Review, which say they were not).
Updated Moore response: In an impressively brazen display of mendacity, Moore claims that the September 11 Commission finding that Clarke approved the Saudi departures and that the decision went no higher proves that Fahrenheit is factually accurate.]
pensiero personale
se un tizio della tua stessa famiglia ha appena ammazzato 5000 (era la cifra che si riteneva probabile allora) americani, e tu sei in america, è comprensibile che sia piu saggio andarsene
Ma hai letto le fonti almeno? Possiamo andare alle fonti dei fatti?
Ma sti cazzo di sauditi hanno dato o no 1.4 miliardi di dollari in investimenti nelle aziende di Bush, Cheney & Co. negli ultimi decenni? Sono o no volati via decine di membri della famiglia reale saudita e della famiglia Bin Laden nei giorni seguenti l'11 settembre?
Saudi Departures from United States
Deceits 11-14
Moore is guilty of a classic game of saying one thing and implying another when he describes how members of the Saudi elite were flown out of the United States shortly after 9/11.
If you listen only to what Moore says during this segment of the movie—and take careful notes in the dark—you’ll find he’s got his facts right. He and others in the film state that 142 Saudis, including 24 members of the bin Laden family, were allowed to leave the country after Sept. 13.
The date—Sept. 13—is crucial because that is when a national ban on air traffic, for security purposes, was eased
But nonetheless, many viewers will leave the movie theater with the impression that the Saudis, thanks to special treatment from the White House, were permitted to fly away when all other planes were still grounded. This false impression is created by Moore’s failure, when mentioning Sept. 13, to emphasize that the ban on flights had been eased by then. The false impression is further pushed when Moore shows the singer Ricky Martin walking around an airport and says, "Not even Ricky Martin would fly. But really, who wanted to fly? No one. Except the bin Ladens."
But the movie fails to mention that the FBI interviewed about 30 of the Saudis before they left. And the independent 9/11 commission has reported that "each of the flights we have studied was investigated by the FBI and dealt with in a professional manner prior to its departure."
McNamee, Chicago Sun-Times. (Note: The Sun-Times article was correct in its characterization of the Ricky Martin segment, but not precisely accurate in the exact words used in the film. I have substituted the exact quote. On September 13, U.S. airspace was re-opened for a small number of flights; charter flights were allowed, and the airlines were allowed to move their planes to new airports to start carrying passengers on September 14.)
Tapper: [Y]our film showcases former counter-terrorism czar Richard Clarke, using him as a critic of the Bush administration. Yet in another part of the film, one that appears in your previews, you criticize members of the Bush administration for permitting members of the bin Laden family to fly out of the country almost immediately after 9/11. What the film does not mention is that Richard Clarke says that he OK’d those flights. Is it fair to not mention that?
Moore: Actually I do, I put up The New York Times article and it’s blown up 40 foot on the screen, you can see Richard Clarke’s name right there saying that he approved the flights based on the information the FBI gave him. It’s right there, right up on the screen. I don’t agree with Clarke on this point. Just because I think he’s good on a lot of things doesn’t mean I agree with him on everything.
Jake Tapper interview with Michael Moore, ABC News, June 25, 2004. In an Associated Press interview, Clarke said that he agreed with much of what Moore had to say, but that the Saudi flight material was a mistake. Clarke testified to the September 11 Commission, on September 3, 2003, that letting the Saudis go "was a conscious decision with complete review at the highest levels of the State Department and the FBI and the White House." It's possible to read Clarke's 2003 statement as consistent with his 2004 statements; if you believe that what Clarke is saying now contradicts what he said in 2003, then Clarke is a liar, and all other claims he makes in Fahrenheit are discredited. Although he really did not make those claims for Fahrenheit; according to National Public Radio:
"I think Moore's making a mountain of a molehill," he said. Moreover, said Mr. Clarke, "He never interviewed me." Instead, Mr. Moore had simply lifted a clip from an ABC interview.
Fahrenehit includes a brief shot of a Sept. 4, 2003, New York Times article headlined "White House Approved Departures of Saudis after Sept. 11, Ex-Aide Says." The camera pans over the article far too quickly for any ordinary viewer to spot and read the words in which Clarke states that he approved the flights.
Like Clarke, most of the political figures in Fahrenheit 9/11 were not filmed by Moore; he used footage which had been shot by news organizations. The Internet Movie Database lists 40 public figures in the "cast" of Fahrenheit; of these, 37 are listed as from "archival footage."
Some Saudis left the U.S. by charter flight on September 14, a day when commercial flights had resumed, but when ordinary charter planes were still grounded. When did the bin Ladens actually leave? Not until the next week, as the the 9/11 Commission staff report explains:
Fearing reprisals against Saudi nationals, the Saudi government asked for help in getting some of its citizens out of the country….we have found that the request came to the attention of Richard Clarke and that each of the flights we have studied was investigated by the FBI and dealt with in a professional manner prior to its departure.
No commercial planes, including chartered flights, were permitted to fly into, out of, or within the United States until September 13, 2001. After the airspace reopened, six chartered flights with 142 people, mostly Saudi Arabian nationals, departed from the United States between September 14 and 24. One flight, the so-called Bin Ladin flight, departed the United States on September 20 with 26 passengers, most of them relatives of Usama Bin Ladin. We have found no credible evidence that any chartered flights of Saudi Arabian nationals departed the United States before the reopening of national airspace.
The Saudi flights were screened by law enforcement officials, primarily the FBI, to ensure that people on these flights did not pose a threat to national security, and that nobody of interest to the FBI with regard to the 9/11 investigation was allowed to leave the country. Thirty of the 142 people on these flights were interviewed by the FBI, including 22 of the 26 people (23 passengers and 3 private security guards) on the Bin Ladin flight. Many were asked detailed questions. None of the passengers stated that they had any recent contact with Usama Bin Ladin or knew anything about terrorist activity.
The FBI checked a variety of databases for information on the Bin Ladin flight passengers and searched the aircraft. It is unclear whether the TIPOFF terrorist watchlist was checked. At our request, the Terrorist Screening Center has rechecked the names of individuals on the flight manifests of these six Saudi flights against the current TIPOFF watchlist. There are no matches.
The FBI has concluded that nobody was allowed to depart on these six flights who the FBI wanted to interview in connection with the 9/11 attacks, or who the FBI later concluded had any involvement in those attacks. To date, we have uncovered no evidence to contradict this conclusion.
The final Commission Report confirms that Clarke was the highest-ranking official who made the decision to let the Saudis go, and that Clarke's decision had no adverse effect on September 11 investigations. See pages 328-29 of the Report.
Finally, Moore's line, "But really, who wanted to fly? No one. Except the bin Ladens," happens to be a personal lie. Stranded in California on September 11, Michael Moore ended up driving home to New York City. On September 14, he wrote to his fans "Our daughter is fine, mostly frightened by my desire to fly home to her rather than drive." Moore acceded to the wishes of his wife and daughter, and drove back to New York. It is pretty hypocritical for Moore to slam the Saudis (who had very legitimate fears of being attacked by angry people) just because they wanted to fly home, at the same time when Moore himself wanted to fly home.
(Deceits: 1. Departure dates for Saudis, 2. Omission of Richard Clarke's approval for departures, 3. Lying to Jake Tapper about whether Clarke's role was presented in the movie, 4. Moore himself wanted to fly when he says only the bin Ladens did.)
[Moore response: Provides citations showing that "the White House" approved the Saudi departures; does not cite or acknowledge Clarke's statement that he was the guy in the White House who approved the departures. Does not respond to Clarke's statement that the Saudi departures segment in Fahrenheit is "a mistake." Provides accurate citations for the dates of Saudi departures; does not address how the film misled viewers about when the departures took place. Cites the September 11 Commission (which says that the pre-departure interviews were "detailed" and other sources, including National Review, which say they were not).
Updated Moore response: In an impressively brazen display of mendacity, Moore claims that the September 11 Commission finding that Clarke approved the Saudi departures and that the decision went no higher proves that Fahrenheit is factually accurate.]
pensiero personale
se un tizio della tua stessa famiglia ha appena ammazzato 5000 (era la cifra che si riteneva probabile allora) americani, e tu sei in america, è comprensibile che sia piu saggio andarsene
jumpermax
06-10-2004, 00:47
Originariamente inviato da John Cage
quello che dici tu non c'entra nulla con l'accusa della Rice. La Rice ha sostenuto una tesi che non sta in piedi. Cioè il legame tra Saddam e l'11 settembre.
Siamo sempre li... li motivi usati da Bush, la Rice e i suoi, quelli che hanno convinto l'opinione pubblica americana della necessità della guerra, sono stati tutti smentiti!
Meglio non tornare su questo argomento
no? se tu leggessi almeno quello che scrivi... :D
" Oh certamente c'e' un legame tra l'irak e cio' che e' accaduto l'11 settembre. Non e' che
Saddam Hussein ed i suo regime fossero coinvolti nell'11 settembre, ma se pensate a
cosa ha causato l'11 settembre, e' la crescita di ideologie di odio che conduce le persone
a condurre aereoplani dentro i palazzi a New York. Questo e' Terrorismo, terrorismo
internazionale che e' determinato a distruggere la liberta'. Cio' ha pervertito l'Islam da una
religione di pace in una in cui sono chiamati alla violenza. Ed essi sono tutti collegati. E
l'Irak e' un fronte centrale....
quello che dici tu non c'entra nulla con l'accusa della Rice. La Rice ha sostenuto una tesi che non sta in piedi. Cioè il legame tra Saddam e l'11 settembre.
Siamo sempre li... li motivi usati da Bush, la Rice e i suoi, quelli che hanno convinto l'opinione pubblica americana della necessità della guerra, sono stati tutti smentiti!
Meglio non tornare su questo argomento
no? se tu leggessi almeno quello che scrivi... :D
" Oh certamente c'e' un legame tra l'irak e cio' che e' accaduto l'11 settembre. Non e' che
Saddam Hussein ed i suo regime fossero coinvolti nell'11 settembre, ma se pensate a
cosa ha causato l'11 settembre, e' la crescita di ideologie di odio che conduce le persone
a condurre aereoplani dentro i palazzi a New York. Questo e' Terrorismo, terrorismo
internazionale che e' determinato a distruggere la liberta'. Cio' ha pervertito l'Islam da una
religione di pace in una in cui sono chiamati alla violenza. Ed essi sono tutti collegati. E
l'Irak e' un fronte centrale....
sider
06-10-2004, 08:50
La verità come sempre starà "nel mezzo"
Cmq anche se solo il 20% del film è verità basta ed avanza.
Gli Stati Uniti sono sempre stati piuttosto "aggressivi" ed invadenti (in tutti i sensi) in politica estera, basta pensare al Sudamerica. Credere che l'invasione dell'Iraq sia stata fatta per fini umanitari è da gonzi.
Cmq anche se solo il 20% del film è verità basta ed avanza.
Gli Stati Uniti sono sempre stati piuttosto "aggressivi" ed invadenti (in tutti i sensi) in politica estera, basta pensare al Sudamerica. Credere che l'invasione dell'Iraq sia stata fatta per fini umanitari è da gonzi.
majino
06-10-2004, 08:55
Originariamente inviato da Paracleto
"Black voters were disproportionately stricken from the rolls, and black voters are more likely to vote Dem. Period."
lo sa lui?
lo immagina?
ha una fonte?
cioè, ti stai chiedendo se è vero o no che i neri votano democratici?
"Black voters were disproportionately stricken from the rolls, and black voters are more likely to vote Dem. Period."
lo sa lui?
lo immagina?
ha una fonte?
cioè, ti stai chiedendo se è vero o no che i neri votano democratici?
John Cage
06-10-2004, 11:12
Originariamente inviato da jumpermax
no? se tu leggessi almeno quello che scrivi... :D
ma tu l'hai letto?
no? se tu leggessi almeno quello che scrivi... :D
ma tu l'hai letto?
von Clausewitz
07-10-2004, 14:47
Originariamente inviato da GioFX
Cioè, oltre a non aver titolo per parlare di un film che non hai visto, mi dici che è inutile che riposti il link al sito di Moore... perchè?!? Perchè non vuoi controllare le sue fonti?
Cioè, ti fidi di un giornale qualsiasi e non di documenti ufficiali e giornali nazionali, tutte fonti facilmente verificabili?
le contestazioni al film di moore sono talmente circostanziate e dettagliate da non dare adito ad alcun dubbio
ma era ovio che era così, mi hanno riferito, voci non prevenute che hanno guardato il film (non certo io non guarderei simile spazzatura neanche se mi pagassero il biglietto), che spesso era un guazzabuglio d'immagini in rapida successione che creava nello spettatore più confusione che altro
era questo l'intento di moore, confondere e fare disinformazione, creando ad arte una realta preconfezionata che in massima parte era nient'altro che aparenza se non delle vere e proprie balle inventate di sana pianta
forse magari questa è la volta buona che talmente ha esagerato che forse si è sputtanato da solo
non se ne può più di questo grosso, grasso e soprattutto gradasso michael moore
quanto a te, Gio, continua pure a credere ciò che ti fa piacere credere, fregandotene dell'evidenza
ma non ti stupire se le balle hanno le gambe corte e possono essere anche controproducenti e la gente non è così citrulla ad abboccare all'amo di queste frescacce spacciate per opere pseudointellettuali
insomma non ti stupire se le prossime presidenziali le vincerà Bush
Cioè, oltre a non aver titolo per parlare di un film che non hai visto, mi dici che è inutile che riposti il link al sito di Moore... perchè?!? Perchè non vuoi controllare le sue fonti?
Cioè, ti fidi di un giornale qualsiasi e non di documenti ufficiali e giornali nazionali, tutte fonti facilmente verificabili?
le contestazioni al film di moore sono talmente circostanziate e dettagliate da non dare adito ad alcun dubbio
ma era ovio che era così, mi hanno riferito, voci non prevenute che hanno guardato il film (non certo io non guarderei simile spazzatura neanche se mi pagassero il biglietto), che spesso era un guazzabuglio d'immagini in rapida successione che creava nello spettatore più confusione che altro
era questo l'intento di moore, confondere e fare disinformazione, creando ad arte una realta preconfezionata che in massima parte era nient'altro che aparenza se non delle vere e proprie balle inventate di sana pianta
forse magari questa è la volta buona che talmente ha esagerato che forse si è sputtanato da solo
non se ne può più di questo grosso, grasso e soprattutto gradasso michael moore
quanto a te, Gio, continua pure a credere ciò che ti fa piacere credere, fregandotene dell'evidenza
ma non ti stupire se le balle hanno le gambe corte e possono essere anche controproducenti e la gente non è così citrulla ad abboccare all'amo di queste frescacce spacciate per opere pseudointellettuali
insomma non ti stupire se le prossime presidenziali le vincerà Bush
GioFX
07-10-2004, 15:16
sono solo falsità quelle che dici... IO ALMENO IL FILM L'HO VISTO E MI SONO INFORMATO SULLE FONTI CHE NON FOSSERO OVVIE (CIOE' LE DICHIARAZIONI DEI PROTAGONISTI), tu non hai visto un cazzo di niente, ti basi sulle opinioni di altri... dici che sono accuse circostanziate e non hai nemmeno non dico visto il film ma letto LE FONTI che con la stessa precisione e CIRCOSTANZA descrivono gli eventi del film, così come i fatti raccontati.
TU PARLI DI PUTTANATE INVENTATE DI SANA PIANTA? Guarda, io non credo assolutamente che tutto quello che si vede e racconta sia la Verità, a parte cose indiscutibili e innegabili come determinati fatti dimostrati da prove banalissime e inconfutabili, ma anche solo 1 dei fatti narrati basta a descrivere il cesso immondo che è l'amministrazione Bush.
Dato che tutto è inventato e falso, dato che non vi è una singola cosa reale, mi domando come nessuno abbia intentato causa, mi chiedo come mai nessuno abbia citato in giudizio il regista, mi chiedo come mai la Disney tanto vicina alla BuhCo abbia fatto di tutto per evitare l'uscita del film, costringend Moore a trovare produttori e distributori in Canada...
Parli di immagini in movimento per confondere lo spettatore, ma dove le leggi simili cazzate? a parte che è naturale che un film abbia un montaggio basato sulle scelte del regista, ma ti chiedo: come questo cambia i fatti descritti? le dichiarazioni dei personaggi? le conseguenze di alcune scelte?
Ancora... chi ha somantato TUTTI i fatti descritti in Fahrenheit?
TU PARLI DI PUTTANATE INVENTATE DI SANA PIANTA? Guarda, io non credo assolutamente che tutto quello che si vede e racconta sia la Verità, a parte cose indiscutibili e innegabili come determinati fatti dimostrati da prove banalissime e inconfutabili, ma anche solo 1 dei fatti narrati basta a descrivere il cesso immondo che è l'amministrazione Bush.
Dato che tutto è inventato e falso, dato che non vi è una singola cosa reale, mi domando come nessuno abbia intentato causa, mi chiedo come mai nessuno abbia citato in giudizio il regista, mi chiedo come mai la Disney tanto vicina alla BuhCo abbia fatto di tutto per evitare l'uscita del film, costringend Moore a trovare produttori e distributori in Canada...
Parli di immagini in movimento per confondere lo spettatore, ma dove le leggi simili cazzate? a parte che è naturale che un film abbia un montaggio basato sulle scelte del regista, ma ti chiedo: come questo cambia i fatti descritti? le dichiarazioni dei personaggi? le conseguenze di alcune scelte?
Ancora... chi ha somantato TUTTI i fatti descritti in Fahrenheit?
von Clausewitz
07-10-2004, 15:26
Originariamente inviato da GioFX
Parli di immagini in movimento per confondere lo spettatore, ma dove le leggi simili cazzate? a parte che è naturale che un film abbia un montaggio basato sulle scelte del regista, ma ti chiedo: come questo cambia i fatti descritti? le dichiarazioni dei personaggi? le conseguenze di alcune scelte?
come ti ho detto sopra da gente che l'ha visto e che non è ascrivibile nella categoria (che orrore) dei neocons, reazionari, conservatori ecc.
così mi ha detto, cosa ci posso fare io? :confused:
punto, se vuoi sforzarti un minimo di capire bene, senno pazienza
Parli di immagini in movimento per confondere lo spettatore, ma dove le leggi simili cazzate? a parte che è naturale che un film abbia un montaggio basato sulle scelte del regista, ma ti chiedo: come questo cambia i fatti descritti? le dichiarazioni dei personaggi? le conseguenze di alcune scelte?
come ti ho detto sopra da gente che l'ha visto e che non è ascrivibile nella categoria (che orrore) dei neocons, reazionari, conservatori ecc.
così mi ha detto, cosa ci posso fare io? :confused:
punto, se vuoi sforzarti un minimo di capire bene, senno pazienza
GioFX
07-10-2004, 15:30
Originariamente inviato da von Clausewitz
come ti ho detto sopra da gente che l'ha visto e che non è ascrivibile nella categoria (che orrore) dei neocons, reazionari, conservatori ecc.
così mi ha detto, cosa ci posso fare io? :confused:
punto, se vuoi sforzarti un minimo di capire bene, senno pazienza
a beh, hai sentito delle opiniondi di due o tre persone che l'hanno visto... ma bene, e questa per te è la Verità?!?
e tutto il resto?!? ma rispondi a tono su quello che ho scritto prima?
quali sono i fatti che sono falsi? me li scrivi te senza ricopiarli da un sito?
come ti ho detto sopra da gente che l'ha visto e che non è ascrivibile nella categoria (che orrore) dei neocons, reazionari, conservatori ecc.
così mi ha detto, cosa ci posso fare io? :confused:
punto, se vuoi sforzarti un minimo di capire bene, senno pazienza
a beh, hai sentito delle opiniondi di due o tre persone che l'hanno visto... ma bene, e questa per te è la Verità?!?
e tutto il resto?!? ma rispondi a tono su quello che ho scritto prima?
quali sono i fatti che sono falsi? me li scrivi te senza ricopiarli da un sito?
sider
07-10-2004, 15:49
Certo che chi non ha visto il film dovrebbe astenersi dal fare certe dichiarazioni .
Il film l'ho visto e non sono stato "confuso" da nessun montaggio, forse sono intelligentissimo :D
Se quanto detto nel film fosse falso Bush sarebbe in galera, lo ribadisco.
Il film l'ho visto e non sono stato "confuso" da nessun montaggio, forse sono intelligentissimo :D
Se quanto detto nel film fosse falso Bush sarebbe in galera, lo ribadisco.
andreamarra
08-10-2004, 13:24
Originariamente inviato da Paracleto
pensiero personale
se un tizio della tua stessa famiglia ha appena ammazzato 5000 (era la cifra che si riteneva probabile allora) americani, e tu sei in america, è comprensibile che sia piu saggio andarsene
il mio di pensiero personale:
se qualcuno compie un crimine, la prima cosa che dovrebbe fare la polizia è andare a casa sua e parlare con moglie, figli, fratelli, zii, nipoti e cugini per interrogarli e avere il maggior numero di informazioni.
pensiero personale
se un tizio della tua stessa famiglia ha appena ammazzato 5000 (era la cifra che si riteneva probabile allora) americani, e tu sei in america, è comprensibile che sia piu saggio andarsene
il mio di pensiero personale:
se qualcuno compie un crimine, la prima cosa che dovrebbe fare la polizia è andare a casa sua e parlare con moglie, figli, fratelli, zii, nipoti e cugini per interrogarli e avere il maggior numero di informazioni.
andreamarra
08-10-2004, 13:38
Originariamente inviato da Paracleto
"Black voters were disproportionately stricken from the rolls, and black voters are more likely to vote Dem. Period."
lo sa lui?
lo immagina?
ha una fonte?
Diciamo che ha le riprese ufficiali di quei giorni. Con tanto di deputati neri che accusano.
Anche tu nel club "non vedo perchè a prescindere so che è tutto falso e me lo faccio commentare da persone che di cinema non capiscono nulla?"
"Black voters were disproportionately stricken from the rolls, and black voters are more likely to vote Dem. Period."
lo sa lui?
lo immagina?
ha una fonte?
Diciamo che ha le riprese ufficiali di quei giorni. Con tanto di deputati neri che accusano.
Anche tu nel club "non vedo perchè a prescindere so che è tutto falso e me lo faccio commentare da persone che di cinema non capiscono nulla?"
Paracleto
08-10-2004, 14:47
Originariamente inviato da andreamarra
il mio di pensiero personale:
se qualcuno compie un crimine, la prima cosa che dovrebbe fare la polizia è andare a casa sua e parlare con moglie, figli, fratelli, zii, nipoti e cugini per interrogarli e avere il maggior numero di informazioni.
come infatti è stato fatto...
non ho invece capito il senso del post qui sopra
il mio di pensiero personale:
se qualcuno compie un crimine, la prima cosa che dovrebbe fare la polizia è andare a casa sua e parlare con moglie, figli, fratelli, zii, nipoti e cugini per interrogarli e avere il maggior numero di informazioni.
come infatti è stato fatto...
non ho invece capito il senso del post qui sopra
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