View Full Version : l'uomo credera' in eterno nelle religioni?
ominiverdi
03-10-2004, 23:57
anche fra 1000 o 2000 anni?
o un po' alla volta si perdera' del tutto la fede religiosa, fino alla nascita di una nuova civilta' completamente agnostica?
jumpermax
04-10-2004, 00:04
ci estingueremo prima... :D
ominiverdi
04-10-2004, 00:04
ovviamente riferito alle due principali religioni
jumpermax
04-10-2004, 00:05
.... ovviamente per una guerra santa!
ominiverdi
04-10-2004, 00:07
in effetti l'uomo potrebbe estinguersi anche per causa loro
ziozetti
04-10-2004, 13:11
Originariamente inviato da ominiverdi
ovviamente riferito alle due principali religioni
Non vale! Avevo già votato si...
Una religione, qualsiasi essa sia, continuerà ad esistere. Sono ben poche le persone che vivono senza credere assolutamente a nulla di spirituale.
si...solo che ne scadrà il valore.
le religioni sono state fatte per distogliere la nostra attenzione sul vuoto di una vita che prima o poi finirà senza che si possa prevedere nulla oltre la morte.
teoricamente dovrebbero servire a vivere meglio questa vita nel rispetto assoluto per gli altri in modo tale che nessuno vada a dar fastidio ad altre persone.
di questi tempi vista la superficialità e l' egoismo che regna verranno sempre più alla luce "religioni" superficiali e atte a soddisfare i bisogni più materiali tralasciando quelli fondamentali.
L'uomo ha sempre dovuto credere in "qualcosa" di superiore per spiegare ciò che lui stesso nn riusciva a spiegare (Scusate la ripetizione )
Originariamente inviato da ziozetti
Una religione, qualsiasi essa sia, continuerà ad esistere. Sono ben poche le persone che vivono senza credere assolutamente a nulla di spirituale.
Sono più di quante pensi, contando che il momento di massima "fede" è quando si caccia una sonora bestemmia.
Personalmente penso che sia meglio credere in sè stessi piuttosto che in qualche divinità astratta (Per la serie "aiutati che il ciel t'aiuta"... Seeee :asd: ).
ziozetti
05-10-2004, 16:23
Originariamente inviato da Kael
Sono più di quante pensi, contando che il momento di massima "fede" è quando si caccia una sonora bestemmia.
Personalmente penso che sia meglio credere in sè stessi piuttosto che in qualche divinità astratta (Per la serie "aiutati che il ciel t'aiuta"... Seeee :asd: ).
Premesso che ritengo la bestemmia una forma di grande maleducazione...
...non intendo credere ad una divinità particolare (sia essa cristiana, buddista o chi per essa), ma ad una "forza superiore" in cui confidare o cercare aiuto.
Originariamente inviato da ziozetti
Premesso che ritengo la bestemmia una forma di grande maleducazione...
E lo è infatti. Ma non cambia ciò che ho detto.
Originariamente inviato da ziozetti
...non intendo credere ad una divinità particolare (sia essa cristiana, buddista o chi per essa), ma ad una "forza superiore" in cui confidare o cercare aiuto.
Se per te l'importante è credere in qualcosa, tutte le divinità vanno bene (anche thor).
Per curiosità: Perchè senti il bisogno di credere in una qualche "forza superiore"? Non ti basta credere in te stesso e nelle tue capacità?
(Non intendo essere in alcun modo polemico, è solo una domanda;) )
jumpermax
05-10-2004, 17:29
Originariamente inviato da Kael
E lo è infatti. Ma non cambia ciò che ho detto.
Se per te l'importante è credere in qualcosa, tutte le divinità vanno bene (anche thor).
Per curiosità: Perchè senti il bisogno di credere in una qualche "forza superiore"? Non ti basta credere in te stesso e nelle tue capacità?
(Non intendo essere in alcun modo polemico, è solo una domanda;) )
Memento quia pulvis es et in pulvis reverteris”... puoi anche credere in te stesso... ma non c'è molta garanzia di durata.
"le religioni esisteranno sempre, anche fra 2000 e piu' anni"
concordo religione è oppio di popolo :asd:
ziozetti
05-10-2004, 17:37
Originariamente inviato da Kael
Per curiosità: Perchè senti il bisogno di credere in una qualche "forza superiore"? Non ti basta credere in te stesso e nelle tue capacità?
(Non intendo essere in alcun modo polemico, è solo una domanda;) )
In generale credere in una "forza" è insito nella natura dell'uomo; vedi gli dei pagani, il Grande Spirito, e tanti altri.
ziozetti
05-10-2004, 17:38
Originariamente inviato da Korn
"le religioni esisteranno sempre, anche fra 2000 e piu' anni"
concordo religione è oppio di popolo :asd:
Si, ma se vado a messa non mi svariono! :D
Originariamente inviato da ziozetti
Si, ma se vado a messa non mi svariono! :D
E che non stai abbastanza vicino all'incenso!:D :D :D
Originariamente inviato da jumpermax
Memento quia pulvis es et in pulvis reverteris
contratto: "Memento mori"
http://www.romeguide.it/MONUM/MUSEI/Caravaggio/Borghese_girolano.jpg
:D
majin mixxi
05-10-2004, 21:44
un uomo che paradossalmente nasce e vive da solo su un isola deserta arriva all'idea di pensare ad una figura come Dio?
jumpermax
05-10-2004, 21:47
Originariamente inviato da majin mixxi
un uomo che paradossalmente nasce e vive da solo su un isola deserta arriva all'idea di pensare ad una figura come Dio?
un uomo che nasce su un'isola deserta da solo? Allora dio esiste mi sa... :D
majin mixxi
05-10-2004, 22:15
Originariamente inviato da jumpermax
un uomo che nasce su un'isola deserta da solo? Allora dio esiste mi sa... :D
la parola paradossalmente provoca qualche scarica nervosa al tuo neurone o persiste il vuoto pneumatico?
jumpermax
05-10-2004, 22:27
Originariamente inviato da majin mixxi
la parola paradossalmente provoca qualche scarica nervosa al tuo neurone o persiste il vuoto pneumatico?
:huh: la seconda che hai detto... :D
paradossaleagg.In apparente o reale contrasto con il comune modo di pensare o con le più elementari norme del buon senso, e quindi inaccettabile sul piano logico, pratico, morale: opinioni, proposte p.; una situazione p.
Direi che più che paradossale è assurdo
assurdo agg. Contrario alla logica del pensiero, della parola, dell'azione; contraddittorio, inconseguente, fino ad essere incomprensibile; asolutamente sconveniente, inattuabile, incredibile: giudizio a.; il tuo comportamento è totalmente a.
la parola dizionario ti suggerisce qualcosa? E' quell'affare grosso e impolverato lì sullo scaffale... usalo e ne trarrai beneficio... :D
ClauDeus
05-10-2004, 23:49
Originariamente inviato da ominiverdi
anche fra 1000 o 2000 anni?
o un po' alla volta si perdera' del tutto la fede religiosa, fino alla nascita di una nuova civilta' completamente agnostica?
Credo che a questo riguardo Jung abbia avuto un'intuizione geniale con i concetti di "inconscio collettivo" e "archetipo" visti in una chiave olistica, e vi rientra anche il discorso religioso.
Per avere un'idea del pensiero di Jung : http://www.filosofico.net/jung.htm
ziozetti
06-10-2004, 08:06
Originariamente inviato da majin mixxi
un uomo che paradossalmente nasce e vive da solo su un isola deserta arriva all'idea di pensare ad una figura come Dio?
A parte la disquisizione linguistica (:D), penso proprio di si. Anzi, assolutamente si, come farebbe a spiegare tutto quello che accade intorno? L'alternanza notte-giorno, le stagioni, le eclissi, il fuoco... sono sempre state considerati interventi "divini".
Originariamente inviato da ziozetti
A parte la disquisizione linguistica (:D), penso proprio di si. Anzi, assolutamente si, come farebbe a spiegare tutto quello che accade intorno? L'alternanza notte-giorno, le stagioni, le eclissi, il fuoco... sono sempre state considerati interventi "divini".
Infatti, la nascita della religione risale alla preistoria. Le strutture che sono state costruite attorno alle religioni hanno invece avuto anche scopi differenti rispetto alla pratica del culto.
In tal senso credo che sia possibile che in un lontano futuro certe forme di culto siano abbandonate, ma credo altresì che l'uomo cercherà sempre un contatto con la propria spiritualità e con qualche entità superiore.
x esempio: com'è possibile non credere ad una entità superiore come Shevchenko? :cool:
jumpermax
06-10-2004, 10:39
Originariamente inviato da Bet
x esempio: com'è possibile non credere ad una entità superiore come Shevchenko? :cool:
Taci infedele! Come osi adorare falsi dei? Baggio è la nostra unica luce... :O
Originariamente inviato da jumpermax
Taci infedele! Come osi adorare falsi dei? Baggio è la nostra unica luce... :O
stavo pensando... ma i puffi non ce l'hanno una divinità? :D
ot: cmq tu sei il grande puffo, vero? allora beccati questo (http://digilander.libero.it/FineschiCristian/grandepuffo.html) :Prrr: :asd:
jumpermax
06-10-2004, 10:56
Originariamente inviato da Bet
ot: cmq tu sei il grande puffo, vero? allora beccati questo (http://digilander.libero.it/FineschiCristian/grandepuffo.html) :Prrr: :asd:
l'ennesimo tentativo di tirarmi per la giacchetta.... :O
The Mad Hatter
06-10-2004, 12:38
E' stato detto che se i cavalli sapessero disegnare, disegnerebbero un dio con gli zoccoli.
D'altra parte credo che si debba riflettere sul fatto che in tutte le epoche, in ogni parte del mondo, gli esseri umani hanno manifestato credenze religiose.
Più che domandarsi se esiste un Dio od un altro, mi sembra esistano un paio di linee di fondo:
- la paura della morte
- la convinzione nell'esistenza di una forma di vita ultraterrena.
La convinzione della vita ultraterrena non necessariamente implica l'esistenza di una divinitò.
Dai post che ho letto mi sembra di notare una generale disaffezione religiosa [Attenzione] non sto dicendo di essere religioso (ma nemmeno di non esserlo :) ).
Credo che spesso si dimentichi che sono gli uomini a fare una cattiva religione, non la religione in sè.
La religione alla fine della fiera è solo un mezzo politico, dire che è strumentalizzata è poco, ... ci sarà sempre.
Originariamente inviato da ominiverdi
anche fra 1000 o 2000 anni?
o un po' alla volta si perdera' del tutto la fede religiosa, fino alla nascita di una nuova civilta' completamente agnostica?
l'argomento è interessante e intricato,sul argomento ho sentito e letto molti commenti,e alla fine mi sono fatto la seguente opinione.
ci sara' sempre una porzione di gente che avra' fede(di questo ne vado sicuro)
in futuro è probabile che tale percentuale diminuira' rispetto al totale,calo che in occidente è gia in atto,ma non metterei la mano sul fuoco sul fatto che il calo appena detto,non avvenga dopo diversi sali e scendi.
cioe' non escludo che vi sia nei tempi futuri (parlo di secoli)una rinascita della fede.
(in pratica non ho detto niente:D)
comunque ovviamente ci sarebbe da distinguere di che culture e zone geografiche stiamo parlando,perche' ci sono valutazioni diverse da fare.
ma ora diro' qualcosa che forse lascera' stupiti,ma ritengo che anche la posizione culturale atea e materialista,andra' via via a perder terreno.
ovvero non ritengo che il materialismo possa culturalmente guadagnar terreno ancora per molto(è un opinione,nessuno se la prenda),anzi a dire il vero storicamente direi che il suo massimo potrebbe anche averlo gia superato(col crollo del determinismo scientifico alla Laplace,delle ideologie atee,ecc).
saranno invece a guadagnar terreno sulle altre posizioni,le posizioni gnostiche,esoteriche,spiritualistiche(che dal punto di vista della fede sono ben piu' insidiose).
e qui ci sarebbe da aprire una parentesi grossa come la sezione di un forum.
perche' molti rimarranno increduli al idea,ma invece la cultura occidentale è gravida oltremodo nel suo interno di quegli elementi che permetteranno l'esplosione di questo fenomeno.
cioe' la mia tesi,in sostanza è che la fede è in rapporto inversamente proporzionale alla posizione spiritualista e gnostica,non a quella atea(che ritengo invece un fenomeno circoscrivibile).
questo perche' il problema religioso(che è il problema del senso della vita e dei perche') è un problema che difficilmente si puo mettere a tacere o ci si riesce a convincere con facilita' che non ha risposta(cosa che imho reputo errata fare non avendone la certezza che la risposta non c'è).
mediamente una persona il problema di questa risposta lo sente.
quindi una valvola deve esserci,se non è la religiosita,sara' attraverso lo gnosticismo....
cioe' un sistema di pensiero che crede di poter attraverso un percorso iniziatico,arrivare ad un possesso deterministico(e quindi anche ad un utilizzo) delle verita religiose e filosofiche del cosmo e della storia.
con il calo della gente che va a messa negli ultimi 50 anni in Italia(per esempio),vi è stato un incremento vertiginoso del numero dei maghi(sono oltre 20mila dico 20mila) che lavorano in Italia.
ora non bisogna banalizzare pero' il discorso al ricorso del cartomante o del oroscopo,è solo un esempio...
perche' si va da quello a fenomeni piu' complessi come il new age(di cui molta gente senza rendersene conto,anche qui sul forum,ha gia assorbito molti concetti e li ripropone come suoi),o a panteistiche miscele tra varie fedi che nel relativismo generale ormai sempre piu' gente è portata a fare,fino a salire a fenomeni (preoccupanti) come certe unioni ad alti livelli(finanziari,politici e culturali) basate largamente su un utilizzo di rituali esoterici,le massonerie non sono che un esempio di cio'.
la gente neanche si immagina quante persone di livello,sono dentro o comunque hanno volenti o nolenti a che fare con questi giri.
comunque una posizione che prevedibilmente sara' rilevante sara' "l'indifferenza" almeno nel immediato futuro occidentale....ma tale indifferenza sara' sempre imbevuta di quel relativismo e di quel sincretismo che renderanno al occasione appetibile la posizione gnostica.
imho.
jumpermax
07-10-2004, 00:15
Originariamente inviato da Anakin
l'argomento è interessante e intricato,sul argomento ho sentito e letto molti commenti,e alla fine mi sono fatto la seguente opinione.
ci sara' sempre una porzione di gente che avra' fede(di questo ne vado sicuro)
in futuro è probabile che tale percentuale diminuira' rispetto al totale,calo che in occidente è gia in atto,ma non metterei la mano sul fuoco sul fatto che il calo appena detto,non avvenga dopo diversi sali e scendi.
cioe' non escludo che vi sia nei tempi futuri (parlo di secoli)una rinascita della fede.
(in pratica non ho detto niente:D)
comunque ovviamente ci sarebbe da distinguere di che culture e zone geografiche stiamo parlando,perche' ci sono valutazioni diverse da fare.
ma ora diro' qualcosa che forse lascera' stupiti,ma ritengo che anche la posizione culturale atea e materialista,andra' via via a perder terreno.
ovvero non ritengo che il materialismo possa culturalmente guadagnar terreno ancora per molto(è un opinione,nessuno se la prenda),anzi a dire il vero storicamente direi che il suo massimo potrebbe anche averlo gia superato(col crollo del determinismo scientifico alla Laplace,delle ideologie atee,ecc).
saranno invece a guadagnar terreno sulle altre posizioni,le posizioni gnostiche,esoteriche,spiritualistiche(che dal punto di vista della fede sono ben piu' insidiose).
e qui ci sarebbe da aprire una parentesi grossa come la sezione di un forum.
perche' molti rimarranno increduli al idea,ma invece la cultura occidentale è gravida oltremodo nel suo interno di quegli elementi che permetteranno l'esplosione di questo fenomeno.
cioe' la mia tesi,in sostanza è che la fede è in rapporto inversamente proporzionale alla posizione spiritualista e gnostica,non a quella atea(che ritengo invece un fenomeno circoscrivibile).
questo perche' il problema religioso(che è il problema del senso della vita e dei perche') è un problema che difficilmente si puo mettere a tacere o ci si riesce a convincere con facilita' che non ha risposta(cosa che imho reputo errata fare non avendone la certezza che la risposta non c'è).
mediamente una persona il problema di questa risposta lo sente.
quindi una valvola deve esserci,se non è la religiosita,sara' attraverso lo gnosticismo....
cioe' un sistema di pensiero che crede di poter attraverso un percorso iniziatico,arrivare ad un possesso deterministico(e quindi anche ad un utilizzo) delle verita religiose e filosofiche del cosmo e della storia.
con il calo della gente che va a messa negli ultimi 50 anni in Italia(per esempio),vi è stato un incremento vertiginoso del numero dei maghi(sono oltre 20mila dico 20mila) che lavorano in Italia.
ora non bisogna banalizzare pero' il discorso al ricorso del cartomante o del oroscopo,è solo un esempio...
perche' si va da quello a fenomeni piu' complessi come il new age(di cui molta gente senza rendersene conto,anche qui sul forum,ha gia assorbito molti concetti e li ripropone come suoi),o a panteistiche miscele tra varie fedi che nel relativismo generale ormai sempre piu' gente è portata a fare,fino a salire a fenomeni (preoccupanti) come certe unioni ad alti livelli(finanziari,politici e culturali) basate largamente su un utilizzo di rituali esoterici,le massonerie non sono che un esempio di cio'.
la gente neanche si immagina quante persone di livello,sono dentro o comunque hanno volenti o nolenti a che fare con questi giri.
comunque una posizione che prevedibilmente sara' rilevante sara' "l'indifferenza" almeno nel immediato futuro occidentale....ma tale indifferenza sara' sempre imbevuta di quel relativismo e di quel sincretismo che renderanno al occasione appetibile la posizione gnostica.
imho.
Un saluto a te Anakin è tanto che non ci sentiamo. E colgo l'occasione per scusarmi per come ti ho trattato l'ultima volta che abbiamo parlato, ti ho accusato a torto di una cosa che non avevi commesso. (sai gli anni passano e la memoria perde qualche colpo... capitano anche gli sbagli di persona... :D )
L' opinione che l'età dei lumi stia vivendo ormai il suo crepuscolo non è la prima volta che la sento, ricordo un filosofo che qualche tempo fa parlò credo dell'età dell'esoterismo derivata in un certo qual modo dal crollo di fiducia nella scienza e da una certa attrazione verso la natura contrapposta come forza benevola in contrasto con la corruzione della nostra società. Credo che la questione di fondo sia la mancanza di certezze del mondo attuale. La nostra mente non è adatta al mondo che ci siamo creati: un cervello evoluto per affrontare i problemi di vita di un uomo primitivo è stupefacente che possa anche essere in grado di progettare uno shuttle e difatti nessuna mente può governare da sola l'immane complessità della nostra tecnologia ma ognuno deve appoggiarsi al lavoro di altri.
Più la scienza progredisce, più aumenta il bagaglio di conoscenze dell'umanità e meno tutto questo è a portata di individuo. Se facessimo un grafico della produzione di informazioni dall'inizio della storia ad oggi avrebbe probabilmente un andamento esponenziale, con un'esplosione nell'ultimo secolo. Insomma da un lato le informazioni che abbiamo a disposizione sorpassano di gran lunga la nostra capacità di elaborarle in quanto individui. Dall'altro la scienza stessa sembra sfornare ad ogni passo più domande che risposte, e spesso contrastanti tra loro. E spesso poi ci ha dimostrato in questi anni compie anche errori madornali con conseguenze anche pesanti. Ma noi abbiamo bisogno di certezze e di risposte facili, se il mondo scientifico non ci da fiducia e non abbiamo i mezzi per poter capire le cose di prima mano ecco che troppa informazione diventa nessuna informazione. A questo punto si può credere a chiunque anche al primo santone che passa, almeno nella magia basta credere e non c'è bisogno di capire.
Comunque sia maghi cartomanti ciarlatani ed impostori sono sempre esistiti. La differenza è che oggi in un mondo che ha messo la massa al centro dei mezzi di comunicazione di massa è il loro il messaggio più forte quello più sentito. Ed in un feedback negativo, più la massa è esposta a sè stessa più perde capacità critica...
ciao Jumper;)
relativamente al discorso che hai fatto del espansione del sapere scientifico..
io penso che il punto non sia tanto che la nostra testa non puo gia piu' dominare ogni settore della scienza come potevano fare gli scienziati illuministi(matematici,fisici,chimici astronomi,tutto nello stesso tempo).
o che come dicevi oltre a cio,si creano piu' domande che risposte.
cioe' non penso che sia un problema diciamo "quantitativo".
ovvero troppe(quantita') informazioni,nessuna possibilita' pratica di avere sottomano il quadro della situazione.
bensi col passare del entusiasmo dello scientismo illuminista,che pensava di poter calcolare deterministicamente ogni cosa,pian piano ci si è resi conto di una cosa (che era ampiamente evidente anche prima),che la risposta scientifica non spiega,ma descrive.
se ad uno muore il padre perche' la macchina esce di strada,siamo attualmente benissimo in grado in buona parte dei casi di spiegare scientificamente il motivo della rottura della sospensione,sappiamo analizzando quel pezzo di ferro ampiamente comprendere il perche' quel pezzo non poteva reggere a quella torsione.
e quando sappiamo tutto questo?
perche' nostro padre è dovuto morire?
è un genere di domanda a cui la natura umana urge una risposta.
il materialista si convince che tale risposta non c'è,e che è andata cosi' perche' è andata cosi,e si decide ad accontentarsi.
anche se gli fa male(perche' anche al materialista urge quella risposta),in forza della sua convinzione,ritiene sciocco dannarsi su quel problema.
il materialista pensa che il voler credere ad una risposta è un voler prendersi in giro,convincendosi e illudendosi per paura e disperazione di una cosa che non è.
il non materialista la pensa a tutt'altro modo,e anzi potrebbe obiettare che il fatto che nella natura del uomo sia cosi' implicito il bisogno di certe risposte è un ragionevole motivo per ritenere che esse possano esserci..cioe' sarebbe come un essere che nasce con lo stimolo della sete in un mondo senza acqua..se uno deve scommettere(e la vita è una scommessa) uno non parte dal presupposto di essere bacato di fabbrica.
ho sete cerco l'acqua.
comunque ognuno avra' le sue idee e fara le sue scelte,fattosta' che se nei secoli passati la scelta materialista ha avuto tanti sponsor e tanti appoggi culturali e ideologici che aiutavano le masse a convincersi che la risposta non ci fosse,col venir meno di questi,ci sara' meno gente di prima propensa a convincersi(che sia giusto o meno) che non vi sia un senso trascendente a niente.tutto qua.
sul problema delle gnosi e del esoterismo,le situazioni piu' preoccupanti non riguardano "le masse" ma riguardano le elite.
se ho tempo apro un 3D a riguardo,ma ad alti livelli finanziari,intellettuali,artistici,editoriali,vi è tanto di quel movimento a riguardo che la gente non si immagina.
jumpermax
07-10-2004, 16:14
Originariamente inviato da Anakin
ciao Jumper;)
relativamente al discorso che hai fatto del espansione del sapere scientifico..
io penso che il punto non sia tanto che la nostra testa non puo gia piu' dominare ogni settore della scienza come potevano fare gli scienziati illuministi(matematici,fisici,chimici astronomi,tutto nello stesso tempo).
o che come dicevi oltre a cio,si creano piu' domande che risposte.
cioe' non penso che sia un problema diciamo "quantitativo".
ovvero troppe(quantita') informazioni,nessuna possibilita' pratica di avere sottomano il quadro della situazione.
bensi col passare del entusiasmo dello scientismo illuminista,che pensava di poter calcolare deterministicamente ogni cosa,pian piano ci si è resi conto di una cosa (che era ampiamente evidente anche prima),che la risposta scientifica non spiega,ma descrive.
se ad uno muore il padre perche' la macchina esce di strada,siamo attualmente benissimo in grado in buona parte dei casi di spiegare scientificamente il motivo della rottura della sospensione,sappiamo analizzando quel pezzo di ferro ampiamente comprendere il perche' quel pezzo non poteva reggere a quella torsione.
e quando sappiamo tutto questo?
perche' nostro padre è dovuto morire?
è un genere di domanda a cui la natura umana urge una risposta.
il materialista si convince che tale risposta non c'è,e che è andata cosi' perche' è andata cosi,e si decide ad accontentarsi.
anche se gli fa male(perche' anche al materialista urge quella risposta),in forza della sua convinzione,ritiene sciocco dannarsi su quel problema.
il materialista pensa che il voler credere ad una risposta è un voler prendersi in giro,convincendosi e illudendosi per paura e disperazione di una cosa che non è.
il non materialista la pensa a tutt'altro modo,e anzi potrebbe obiettare che il fatto che nella natura del uomo sia cosi' implicito il bisogno di certe risposte è un ragionevole motivo per ritenere che esse possano esserci..cioe' sarebbe come un essere che nasce con lo stimolo della sete in un mondo senza acqua..se uno deve scommettere(e la vita è una scommessa) uno non parte dal presupposto di essere bacato di fabbrica.
ho sete cerco l'acqua.
comunque ognuno avra' le sue idee e fara le sue scelte,fattosta' che se nei secoli passati la scelta materialista ha avuto tanti sponsor e tanti appoggi culturali e ideologici che aiutavano le masse a convincersi che la risposta non ci fosse,col venir meno di questi,ci sara' meno gente di prima propensa a convincersi(che sia giusto o meno) che non vi sia un senso trascendente a niente.tutto qua.
sul problema delle gnosi e del esoterismo,le situazioni piu' preoccupanti non riguardano "le masse" ma riguardano le elite.
se ho tempo apro un 3D a riguardo,ma ad alti livelli finanziari,intellettuali,artistici,editoriali,vi è tanto di quel movimento a riguardo che la gente non si immagina.
Si avevo intuito che il tuo accento fosse sulla svolta non determinista che la scienza ha avuto nel secolo appena concluso. Da Goedel ad Heisemberg passando per Schrodinger (mi perdonino costoro se ho sbagliato a scrivere i loro nomi :D ) la scienza è passata dalla speranza di fare ordine alla certezza del caos. Ma non credo che questo col discorso che fai nella seconda parte. Insomma che la realtà sia caotica o predeterminabile non cambia il fatto che la scienza non fornisce risposte a quel genere di perché.
La scienza ti dice tuo padre è morto perché il momento torcente applicato al giunto era maggiore del carico di rottura. Al materialista basta questo come spiegazione, non è un perché di altro genere che cerca, non c'è risposta che possa lenire il dolore che prova.
Quel genere di risposta che intendi tu non ci sarebbe nemmeno in un mondo perfettamente ordinato.
Originariamente inviato da Anakin
se ad uno muore il padre perche' la macchina esce di strada,siamo attualmente benissimo in grado in buona parte dei casi di spiegare scientificamente il motivo della rottura della sospensione,sappiamo analizzando quel pezzo di ferro ampiamente comprendere il perche' quel pezzo non poteva reggere a quella torsione.
e quando sappiamo tutto questo?
perche' nostro padre è dovuto morire?
è un genere di domanda a cui la natura umana urge una risposta.
Ecco la risposta: uno o più eventi avversi. In altre parole sfortuna, fato avverso. Chiamalo come vuoi. Altro non c'è.
Originariamente inviato da Anakin
il materialista si convince che tale risposta non c'è,e che è andata cosi' perche' è andata cosi,e si decide ad accontentarsi.
anche se gli fa male(perche' anche al materialista urge quella risposta),in forza della sua convinzione,ritiene sciocco dannarsi su quel problema.
E andata così per una ragione, e c'è poco da accontentarsi.
il fatto che faccia male è ovvio, ma non certo perchè manca una qualche risposta, ma perchè è morto il proprio padre.
inoltre non è sciocco dannarsi su quel problema. E' inutile. Puoi perderci gli anni a pensare, a ricordare, ma non succederà niente tranne che hai sprecato tempo invece che continuare a vivere.
Originariamente inviato da Anakin
il materialista pensa che il voler credere ad una risposta è un voler prendersi in giro,convincendosi e illudendosi per paura e disperazione di una cosa che non è.
Spiegami meglio il tuo concetto di "risposta", e sopratutto che risposta troveresti tu...
Originariamente inviato da Anakin
il non materialista la pensa a tutt'altro modo,
Dio da e Dio prende?
Originariamente inviato da Kael
Ecco la risposta: uno o più eventi avversi. In altre parole sfortuna, fato avverso. Chiamalo come vuoi. Altro non c'è.
E andata così per una ragione, e c'è poco da accontentarsi.
il fatto che faccia male è ovvio, ma non certo perchè manca una qualche risposta, ma perchè è morto il proprio padre.
inoltre non è sciocco dannarsi su quel problema. E' inutile. Puoi perderci gli anni a pensare, a ricordare, ma non succederà niente tranne che hai sprecato tempo invece che continuare a vivere.
Spiegami meglio il tuo concetto di "risposta", e sopratutto che risposta troveresti tu...
Dio da e Dio prende?
Originariamente inviato da Anakin
...
comunque ognuno avra' le sue idee e fara le sue scelte...
jumpermax
07-10-2004, 21:46
Bet ma sei d'accordo anche tu sulla fine dell'età dei lumi?
Originariamente inviato da jumpermax
Bet ma sei d'accordo anche tu sulla fine dell'età dei lumi?
Farei almeno due distinzioni (io sono quello delle distinzioni :D )
A livello scientifico la moda dei lumi è quasi tramontata. Godel con i sistemi formali in matematica ed Heisemberg in fisica hanno dato una tremenda mazzata all'assolutizzazione della ragione. Ma non ci sono solo loro. Sta di fatto che in campo scientifico non si è più potuto non tener conto di quanto hanno evidenziato (a parte pochi illusi che continuano ancora sulla vecchia strada).
In campo "popolare" il dato non è ancora del tutto recepito. Lo si è visto anche in tantissime discussioni sul forum: ricordo ancora perfettamente alcune frasi all'interno di discussioni sui valori che guidano la vita dei singoli del tipo :"io credo nella fisica!" :D (grazie al piffero, anch'io credo nella fisica, per la parte di sua competenza :D ) Ma sono discorsi molto diffusi e che ho sentito fare molte volte in posti diversi.
Pero' e vero che esiste una certa schizofrenia: da una parte il tentativo di un discorso iperlogico, da un'altra parte nella vita privata concreta c'è un attaccarsi a forme irrazionali; o magari si notano reazioni ad eventi particolari della vita molto meno razionali di quanto si sostiene normalmente a parole.
ps: è vero che maghi, cartomanti etc. ci sono sempre stati. E' anche vero che il loro numero è sorprendentemente cambiato in epoche diverse: caso clamoroso, il rinascimento ne ha visto sorgere molti di più rispetto al medioevo.
Sento parlare di scienza come dottrina sempre e comunque in contrapposizione con tutto ciò che non è analizzabile tramite la sua fenomenologia e teorizzabile in rigide formule matematiche. In realtà mi sembra che soprattutto a partire dalla fine del 19° secolo, ci sia stata una progressiva apertura verso la metafisica.
La stessa psicologia, che oggi nessuno fatica a definire scienza, ha dovuto battersi contro lo scetticismo di coloro che la ritenevano una ciarlataneria.
La sfera della spiritualità appartiene alla psiche umana e nessuno di noi è privo di una qualche forma di ricerca di qualcosa che va oltre al singolo essere umano.
Possiamo chiamare questa "entità" come vogliamo: Dio, Conoscenza, Natura, immaginando che questa entità esista a prescindere dall'uomo; oppure possiamo chiamarla Coscienza Collettiva, richiamando le tesi psicoanalitiche di Jung o quelle psicosintetiche di Assagioli, che definisce la sfera transpersonale dell'individuo.
In ogni caso c'è sempre stata nell'uomo la tensione verso qualcosa che esula dalla materialità, di cui si ha esperienza tramite le intuizioni, senza andare a scomodare le esperienze mistiche o extracorporee.
Credo perciò che sia riduttivo parlare di religiosità (non religione) solo in relazione alla ricerca di risposte che non siamo in grado di trovare nell'esperienza quotidiana.
Originariamente inviato da jumpermax
Si avevo intuito che il tuo accento fosse sulla svolta non determinista che la scienza ha avuto nel secolo appena concluso. Da Goedel ad Heisemberg passando per Schrodinger (mi perdonino costoro se ho sbagliato a scrivere i loro nomi :D ) la scienza è passata dalla speranza di fare ordine alla certezza del caos. Ma non credo che questo col discorso che fai nella seconda parte. Insomma che la realtà sia caotica o predeterminabile non cambia il fatto che la scienza non fornisce risposte a quel genere di perché.
non ho mai voluto dire che la scienza non ha piu' strumenti per rispondere a quel "genere di perche'"(cioe' quelli diciamo descrittivi)siccome subentra il caos e l'indeterminazione,anche perche' se no sarei un deficente a laurearmi in fisica:D
quel che ho voluto dire è che rispetto a come la si pensava una volta,si è scoperto che la scienza puo rispondere ma in un modo,molto meno "predittivo"..cioe' potra rispondere potenzialmente al 100%(a certi determinati perche' poi..non a tutto comunque),ma non puo determinare e prevedere gli stessi al 100%.
filosoficamente questo ha delle ripercussioni,in chi individuava la scienza come una strada per scoprire il destino della storia e della vita,in chi pensava di poter aver in mano delle formule che gli dessero la conoscenza e la previsione di tutto.
ambizione umana è il possedere...la scienza come mezzo totale di possesso del cosmo e della storia, è venuto meno.
Originariamente inviato da jumpermax
La scienza ti dice tuo padre è morto perché il momento torcente applicato al giunto era maggiore del carico di rottura. Al materialista basta questo come spiegazione, non è un perché di altro genere che cerca, non c'è risposta che possa lenire il dolore che prova.
Quel genere di risposta che intendi tu non ci sarebbe nemmeno in un mondo perfettamente ordinato.
guarda che sono perfettamente daccordo,il discorso sopra e il fatto del indeterminazione sono due discorsi che si "sommano" nella perdita di fiducia della scienza come mezzo di comprensione TOTALE del cosmo e della storia,non sono lo stesso.
infatti l'esempio era fatto parlando di un fenomeno che è abbastanza deterministicamente comprensibile.
e lo so bene che al materialista basta questo genere di spiegazione(il mio "si accontenta"),ho solo detto che la natura umana (non discutiamo in questa sede se a ragione o torto) avrebbe di suo(pensalo istintivamente se ti pare) un interrogativo ulteriore che sfugge dinnanzi alla morte del padre.
Originariamente inviato da Kael
Ecco la risposta: uno o più eventi avversi. In altre parole sfortuna, fato avverso. Chiamalo come vuoi. Altro non c'è.
E andata così per una ragione, e c'è poco da accontentarsi.
il fatto che faccia male è ovvio, ma non certo perchè manca una qualche risposta, ma perchè è morto il proprio padre.
inoltre non è sciocco dannarsi su quel problema. E' inutile. Puoi perderci gli anni a pensare, a ricordare, ma non succederà niente tranne che hai sprecato tempo invece che continuare a vivere.
Spiegami meglio il tuo concetto di "risposta", e sopratutto che risposta troveresti tu...
Dio da e Dio prende?
ti ha gia risposto Bet:)
il tuo post era gia abbastanza riassunto in quel che io indicavo come la posizione del materialista.
non ti piacera' il vocabolo "accontentarsi",perche' ritieni che ci si accontenti quando si prende di meno di quel che si puo avere..non essendoci nulla in piu',non è che ci si accontenta.
va bene.ovvio.
pensavo che si capisse il senso del termine per come l'avevo messo.
comunque per l'appunto la posizione del materialista mi era perfettamente chiara.
io esponendola non ho in questa sede,incentrato il mio post sul dire se sia migliore o peggiore,la tua risposta invece va in questo senso.
guarda non mi interessa di convincere nessuno.
sul ultimo quesito.
no Dio da e Dio prende,non è una risposta...e non me ne faccio niente nemmeno io.
poi ci sarebbe da fare un discorso su cosa sia l'esigenza di risposta...e in che senso chi ha fede ha risposte.
talvolta delle cose si comprendono..non subito magari,ma in un percorso,magari anche lungo,e tante volte non si capiscono,ma il discriminante e' che chi ha fede comunque crede che il senso ci sia,non è cioe' necessario arrivare al possesso della risposta e alla comprensione di tutto il disegno,cosa che anzi chi ha fede non ha la presunzione di poter arrivare a carpire(a differenza delle credenze gnostiche ed esoteriche),ma si ha una serenita',in quanto si sa di essere in buone mani.
BadMirror
08-10-2004, 11:25
Oh my god (in questo caso ci sta :D ), la setta dei loggoroici quasi al completo :eek: !!!
ho un pò di paura a seguire il futuro della discussione :D:p
:)
Originariamente inviato da Bet
ps: è vero che maghi, cartomanti etc. ci sono sempre stati. E' anche vero che il loro numero è sorprendentemente cambiato in epoche diverse: caso clamoroso, il rinascimento ne ha visto sorgere molti di più rispetto al medioevo.
il rinascimento e anche in seguito l'illuminismo sono pieni zeppi di questi aspetti.
da Pico della Mirandola a Giordano Bruno,il razionalismo ha sfociato pesantemente nella ricerca esoterica.
che è un tentativo di determinismo "religioso" alla fin fine.
cioe' col venir meno dei valori cristiani del medioevo,l'Uomo si è messo al centro del cosmo,mettendo da parte Dio,e si è messo in testa di poter arrivare a comprendere e possedere il senso della storia e del universo.
scientismo ed esoterismo sono due tentativi uguali(uno che prevede il trascendente uno che lo esclude) per raggiungere il medesimo risultato..l'uomo che imbriglia il senso della storia,l'uomo che diviene Dio in pratica.
Originariamente inviato da Grande Puffo :D
Bet ma sei d'accordo anche tu sulla fine dell'età dei lumi?
qualche intervento più qualificato, anche se un po' palloso :D
questo è un libro che ha dato il via ad una (relativamente) recente polemica (o confronto) sulla fine del mito illuministico -> http://www.liberonweb.com/asp/libro.asp?ISBN=8845915603
ovviamente si è registrato una levata di scudi (che personalmente non condivido molto) da parte di "neoilluministi" con interpretazione un po' "romantiche" pur prendendo atto del fatto che i tempi son cambiati
http://www.democraticiperlulivo.it/rassegnastampa/articoli_old/20001203.htm
(solo primo articolo)
http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/010102c.htm
http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/010201.htm
e
http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/010109c.htm (commenti da altri punti di vista)
tu cosa dici?
mi sono puffato qualcosa?
come mai Jumper è GrandePuffo?:rotfl:
comunque Bet sei un vigliacco..:D
metti un link che presenta un libro,e poi metti a contestare il libro un articolo ospitato su "democraticiperlunivo.it"
e poi gli chiedi.."e tu cosa dici"?
questa è intimidazione psicologica:sofico:
comunque E.Scalfari per come la penso io,rappresenta il livello piu' alto del peggio.cosi' gratuita:D
jumpermax
09-10-2004, 00:37
Originariamente inviato da Anakin
mi sono puffato qualcosa?
come mai Jumper è GrandePuffo?:rotfl:
segui il link in signature e vedrai la luce.... :D
non ci credooooo:rotfl::rotfl::rotfl:
La religione nella storia ha sempre costituito la base su cui si sono costituite le civiltà. Infatti costituisce uno strumento formidabile per costringere l'individuo ad accettare le regole sociali e a rispettarle. Infatti, il sistema sanzionatorio di una società ha il limite che se nessuno rispetta le regole, non ci sarà nessuno ad applicare le sanzioni. La religione, riferendosi alla volontà di un entità superiore, intangibile e onnisciente, permette alla classe dirigente di controllare i singoli, facendo leva sui loro timori e le loro incertezze. Questo è necessario soprattutto quando si tratta di società arcaiche, prive di sovrastrutture e in cui la tendenza è quella di basarsi sull istinto e sulla legge del più forte.
Originariamente inviato da gourmet
La religione nella storia ha sempre costituito la base su cui si sono costituite le civiltà. Infatti costituisce uno strumento formidabile per costringere l'individuo ad accettare le regole sociali e a rispettarle. Infatti, il sistema sanzionatorio di una società ha il limite che se nessuno rispetta le regole, non ci sarà nessuno ad applicare le sanzioni. La religione, riferendosi alla volontà di un entità superiore, intangibile e onnisciente, permette alla classe dirigente di controllare i singoli, facendo leva sui loro timori e le loro incertezze. Questo è necessario soprattutto quando si tratta di società arcaiche, prive di sovrastrutture e in cui la tendenza è quella di basarsi sull istinto e sulla legge del più forte.
Sono d'accordo. Un esempio: l'uso delle mutande, introdotto come regola di "castità" anche se in realtà voleva essere principio igienico.
Secondo me però in una società come la nostra la Chiesa funge più come entità politica che altro.
Tante leggi italiane, quella sulla procreazione assistita è un fulgido esempio, sono influenzate dalla forza politica del Vaticano.
Credo che bisognerebbe in ogni caso fare un distinguo tra religiosità e religione.
Sono catttolico credente, anche se pratico sporadicamente, e credo che il rapporto con Dio debba essere costruito giorno dopo giorno comportandosi bene. Frase fatta e densa di retorica, forse, ma tutto sommato credo che sia sufficiente il rispetto verso gli altri il fondamento del comportarsi bene.
La religione cristiana per certi versi fa fatica ad accettare il progresso, restando aggrappata a valori universali, sempre validi, e ad eltri più peculiari che forse sono un po' arcaici.
Originariamente inviato da lucio68
Secondo me però in una società come la nostra la Chiesa funge più come entità politica che altro.
Secondo me, la religione E' politica, a partire dal momento in cui un credo religioso varca i confini dell'intimo sentire di un individuo, e incomincia a diffondersi nella società. Quello che mi chiedo (e credo si chieda anche questo sondaggio) è se può esistere una società talmente avanzata, talmente lontana da una tribù primordiale, da poter funzionare perfettamente senza la minima traccia della religione intesa come struttura (o sovrastruttura) sociale.
Originariamente inviato da gourmet
Secondo me, la religione E' politica, a partire dal momento in cui un credo religioso varca i confini dell'intimo sentire di un individuo, e incomincia a diffondersi nella società. Quello che mi chiedo (e credo si chieda anche questo sondaggio) è se può esistere una società talmente avanzata, talmente lontana da una tribù primordiale, da poter funzionare perfettamente senza la minima traccia della religione intesa come struttura (o sovrastruttura) sociale.
Non ha molto senso sto sondaggio. La previsione di cosa ci sarà o no tra 2000 non è fattibile e alla fine uno risponderebbe sulla base delle proprie personali convinzioni. Come non ha molto senso la tua risposta la quale si basa su personali convinzioni che inevitabilmente sono assunte a priori. Se uno parte della presupposta teoria obsoleta che religione=sovrastruttura allora darà la tua risposta. Se uno crede che una data religione sia una risposta autentica alla vita ne darà un'altra.
Così al massimo si potrà discutere sui presupposti.
StarBlazers
10-10-2004, 13:54
il discorso e' complesso... e ' un po come la gnocca , ci credi.......
Originariamente inviato da Bet
Non ha molto senso sto sondaggio. La previsione di cosa ci sarà o no tra 2000 non è fattibile e alla fine uno risponderebbe sulla base delle proprie personali convinzioni. Come non ha molto senso la tua risposta la quale si basa su personali convinzioni che inevitabilmente sono assunte a priori. Se uno parte della presupposta teoria obsoleta che religione=sovrastruttura allora darà la tua risposta. Se uno crede che una data religione sia una risposta autentica alla vita ne darà un'altra.
Così al massimo si potrà discutere sui presupposti.
Sono d'accordo finché si parla di religione. Se invece si parla di religiosità, allora secondo me la faccenda si complica.
La ricerca di risposte a domande senza risposta, addirittura assurde per taluni, pervade la ricerca umana dai primordi, e credo che continuerà a farlo per molto tempo ancora.
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