Incredibile Zapatero [Archivio] - Hardware Upgrade Forum

gourmet

03-10-2004, 00:24

Dopo una vittoria di misura, a seguito di un evento terribile come l'attentato dell'11 marzo a Madrid, e con una maggioranza risicata in Parlamento, il governo Zapatero ha sfidato apertamente i due poteri che da decenni limitano la sovranità italiana: gli USA e il Vaticano. Ritiro delle truppe dall'Iraq da un lato, riduzione dei finanziamenti alla chiesa, aborto e divorzio più facili, limitazioni all' insegnamento della religione cattolica nelle scuole pubbliche, matrimonio degli omosessuali dall'altro. Un atteggiamento del genere è impensabile da parte della sinistra italiana: quando siamo stati al governo non abbiamo fatto altro che cercare di accreditarci il più possibile nei confronti di questi due poteri esterni ed opprimenti. Perchè? perchè non possiamo fare come Zapatero? perchè non possiamo inserire nel nostro programma elettorale cose di questo genere? perchè la sinistra non si mostra davanti all'elettorato per quella che è? perchè non ci presentiamo con un candidato premier di sinistra? io stimo Prodi, ma sto incominciando a pensare che sia giusto che il candidato premier sia espressione del partito maggioritario della coalizione. E' davvero così necessario rincorrere il centro cattolico? è davvero così necessario mostrarsi "moderati" e finire per non cambiare mai niente? Zapatero sta realizzando il suo programma, ed incontra anche il favore dei sondaggi.. non è che potrebbe succedere anche in Italia una cosa del genere? se davvero si proponesse un alternativa alla solita politica e ai soliti programmi, non è che magari si otterrebbero maggiori consensi del previsto? non mi pare che la società spagnola sia molto diversa da quella italiana....

zuper

03-10-2004, 00:26

una cippa di c@zzi suoi???

alphacygni

03-10-2004, 00:40

Originariamente inviato da zuper
una cippa di c@zzi suoi???

mah...:confused:

tatrat4d

03-10-2004, 01:12

Originariamente inviato da gourmet
Dopo una vittoria di misura, a seguito di un evento terribile come l'attentato dell'11 marzo a Madrid, e con una maggioranza risicata in Parlamento, il governo Zapatero ha sfidato apertamente i due poteri che da decenni limitano la sovranità italiana: gli USA e il Vaticano. Ritiro delle truppe dall'Iraq da un lato, riduzione dei finanziamenti alla chiesa, aborto e divorzio più facili, limitazioni all' insegnamento della religione cattolica nelle scuole pubbliche, matrimonio degli omosessuali dall'altro. Un atteggiamento del genere è impensabile da parte della sinistra italiana: quando siamo stati al governo non abbiamo fatto altro che cercare di accreditarci il più possibile nei confronti di questi due poteri esterni ed opprimenti. Perchè? perchè non possiamo fare come Zapatero? perchè non possiamo inserire nel nostro programma elettorale cose di questo genere? perchè la sinistra non si mostra davanti all'elettorato per quella che è? perchè non ci presentiamo con un candidato premier di sinistra? io stimo Prodi, ma sto incominciando a pensare che sia giusto che il candidato premier sia espressione del partito maggioritario della coalizione. E' davvero così necessario rincorrere il centro cattolico? è davvero così necessario mostrarsi "moderati" e finire per non cambiare mai niente? Zapatero sta realizzando il suo programma, ed incontra anche il favore dei sondaggi.. non è che potrebbe succedere anche in Italia una cosa del genere? se davvero si proponesse un alternativa alla solita politica e ai soliti programmi, non è che magari si otterrebbero maggiori consensi del previsto? non mi pare che la società spagnola sia molto diversa da quella italiana....

Forse perchè senza Mastella, Rosy Bindi e Prodi mancano 10 - 15 punti percentuali.

xketto85x

03-10-2004, 02:18

e x fortuna che non succederà mai... e avremo sempre la destra al potere... ditemi quello che volete ma almeno sono + coorenti...

jumpermax

03-10-2004, 03:01

Originariamente inviato da tatrat4d
Forse perchè senza Mastella, Rosy Bindi e Prodi mancano 10 - 15 punti percentuali.
mettici pure Rutelli in mezzo... tra i firmatari della legge 40 c'è anche lui...

Per il resto... l'Italia non è la Spagna...

Ewigen

03-10-2004, 10:50

C'è gia un altro thread,grazie

http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=780532

alphacygni

03-10-2004, 10:56

Originariamente inviato da xketto85x

[...]
ma almeno sono + coorenti...

rispetto a cosa? sarebbe interessante saperlo una volta x tutte, in cosa si dimostri la famosa coerenza della destra (son circa 7-8 anni che ne sento parlare ma ne avessi avuto una prova valida...)

xketto85x

03-10-2004, 12:46

Originariamente inviato da alphacygni
rispetto a cosa? sarebbe interessante saperlo una volta x tutte, in cosa si dimostri la famosa coerenza della destra (son circa 7-8 anni che ne sento parlare ma ne avessi avuto una prova valida...)

in primis non denigrano mai il lavoro altrui, classico di quelli di sinistra, se qualcosa non va bene propongono una soluzione, non come quelli di sinistra, che hanno da protestare x qualsiasi cosa SENZA MAI, proporre un'alternativa, se c'è un ideale viene rispettato, non come quelli della sinistra che non sanno neanke cosa vogliono loro.... fu fortissimo al tal proposito il servizio che fecero alla prima puntata di striscia, dove uno di sinistra, non ricordo nome e cognome si "batteva" tanto x i diritti degli immigrati, e poi lui stesso disse parole poco piacevoli contro gli stessi immigrati... roba da matti.... :D

GhePeU

03-10-2004, 12:49

Originariamente inviato da xketto85x
in primis non denigrano mai il lavoro altrui, classico di quelli di sinistra, se qualcosa non va bene propongono una soluzione, non come quelli di sinistra, che hanno da protestare x qualsiasi cosa SENZA MAI, proporre un'alternativa, se c'è un ideale viene rispettato, non come quelli della sinistra che non sanno neanke cosa vogliono loro.... fu fortissimo al tal proposito il servizio che fecero alla prima puntata di striscia, dove uno di sinistra, non ricordo nome e cognome si "batteva" tanto x i diritti degli immigrati, e poi lui stesso disse parole poco piacevoli contro gli stessi immigrati... roba da matti.... :D

lol :sofico:

è sempre divertente vedere come la gente sovrappone i propri desideri alla realtà e si convince che è proprio così come vogliono :D
sta attento che non ti capiti troppo spesso, anche se desideri profondamente che diventi verde il semaforo resta rosso e rischi di ammazzarti :D

twinpigs

03-10-2004, 12:52

GhePeU

03-10-2004, 12:54

Originariamente inviato da twinpigs
ma quando mai :rotfl:

a parte gli scherzi, la cosa è preoccupante

a forza di ripeterlo tutti i giorni i nostri esponenti politici di governo e maggioranza rischiano davvero di convincere la gente che la sinistra sa solo contestare e non fare (grazie tante, ogni singolo provvedimento viene blindato in parlamento), quando poi questa maggioranza è la prima a non avere una politica definita che vada al di là delle solite promesse reiterate anno dopo anno e a ondeggiare tra un estremo e l'altro a seconda del partito che in quel momento ha maggiori capacità di ricatto

twinpigs

03-10-2004, 12:59

dai, mica ha 30anni .... è solo un ragazzino di 19 anni ... avrà pure il "diritto" di farsi abbindolare dalla dittatura mediatica :)

andreamarra

03-10-2004, 13:10

Originariamente inviato da GhePeU
a parte gli scherzi, la cosa è preoccupante

a forza di ripeterlo tutti i giorni i nostri esponenti politici di governo e maggioranza rischiano davvero di convincere la gente che la sinistra sa solo contestare e non fare (grazie tante, ogni singolo provvedimento viene blindato in parlamento), quando poi questa maggioranza è la prima a non avere una politica definita che vada al di là delle solite promesse reiterate anno dopo anno e a ondeggiare tra un estremo e l'altro a seconda del partito che in quel momento ha maggiori capacità di ricatto

E' una cosa che faccio notare, però i vari Schifani e Bondi riescono nell'intento di far passare una forza politica come ostruzionista e non propositiva.

Il buon camerata nel suo post infarcito (purtroppo) di tanti luoghi comuni [senza aver detto assolutamente che cosa fa la destra e cosa fa la sinistra, potenza dei luoghi comuni] dovrebbe sentirsi "radio radicale" quando la sinistra porta alla camera duemila emendamenti (che sono PROPOSTE) per modificare una legge, o per migliorarla se possibile (però poi bondi & Schfani dicono che non propone, ergo: dentro la testa delle persone... la sinistra NON propone...).
Poi magari si potrebbe vedere Tribuna parlamentare con gli interventi dei deputati, per vedere se dicono solo "NO" (come ormai si crede).

p.s. il "politico di sinistra" che menziona è Casarin... (politico di sinistra... proprio così... :rolleyes: )...

jumpermax

03-10-2004, 13:13

Originariamente inviato da andreamarra
E' una cosa che faccio notare, però i vari Schifani e Bondi riescono nell'intento di far passare una forza politica come ostruzionista e non propositiva.

Il buon camerata nel suo post infarcito (purtroppo) di tanti luoghi comuni [senza aver detto assolutamente che cosa fa la destra e cosa fa la sinistra, potenza dei luoghi comuni] dovrebbe sentirsi "radio radicale" quando la sinistra porta alla camera duemila emendamenti (che sono PROPOSTE) per modificare una legge, o per migliorarla se possibile (però poi bondi & Schfani dicono che non propone, ergo: dentro la testa delle persone... la sinistra NON propone...).
Poi magari si potrebbe vedere Tribuna parlamentare con gli interventi dei deputati, per vedere se dicono solo "NO" (come ormai si crede).

p.s. il "politico di sinistra" che menziona è Casarin... (politico di sinistra... proprio così... :rolleyes: )...
Guarda che quando la sinistra porta alla camera "2000 emendamenti" lo fa per fare ostruzionismo e non certo per migliorare le leggi. Dimostrazione se ne ebbe con la legge Urbani dove riuscirono a proporre un emendamento per trasformare lo scopo di lucro in scopo di profitto, rendendo la legge ancor più restrittiva di quanto non fosse prima... oppure certo il loro intento era quello di "migliorarla" in quel senso... :asd:

silversurfer

03-10-2004, 13:41

Originariamente inviato da gourmet
non mi pare che la società spagnola sia molto diversa da quella italiana....

è enormemente diversa!!!

majino

03-10-2004, 15:02

Originariamente inviato da xketto85x
in primis non denigrano mai il lavoro altrui, classico di quelli di sinistra, se qualcosa non va bene propongono una soluzione, non come quelli di sinistra, che hanno da protestare x qualsiasi cosa SENZA MAI, proporre un'alternativa, se c'è un ideale viene rispettato, non come quelli della sinistra che non sanno neanke cosa vogliono loro.... fu fortissimo al tal proposito il servizio che fecero alla prima puntata di striscia, dove uno di sinistra, non ricordo nome e cognome si "batteva" tanto x i diritti degli immigrati, e poi lui stesso disse parole poco piacevoli contro gli stessi immigrati... roba da matti.... :D

allucinante.. sei davvero allucinante! ma dico, una frase che non sia un luogo comune??? :eek: mamma mia, è proprio vero che "dagli dagli e dagli anche le cipolle diventano agli"

p.s.
chi ha orecchie per intendere.. :rolleyes:

gourmet

03-10-2004, 15:48

Ah la destra non denigra? e quando tremonti si è inventato un buco nei conti che l'ulivo avrebbe fatto ma che in realtà non esisteva? poi dopo il buco l'ha fatto lui...

cmq questo thread voleva essere una riflessione su quello che dovrebbe essere la sinistra.. siamo sicuri che essere "moderati" serva a qualcosa? siamo sicuri che non convenga buttare a mare rutelli e mastella e fare proposte "toste" come quelle di zapatero? proposte che cambino davvero la società, che sconvolgano i poteri intoccabili, ecc... forse la sinistra ritroverebbe slancio, forse incontrerebbe anche il consenso di alcuni che oggi pensano che i politici siano tutti uguali e pensano solo agli affari loro.

gpc

03-10-2004, 17:10

Originariamente inviato da gourmet
siamo sicuri che essere "moderati" serva a qualcosa?

Siamo sicuri che essere "estremisti" possa portare a qualcosa di buono?

Signifer

03-10-2004, 17:38

Originariamente inviato da gpc
Siamo sicuri che essere "estremisti" possa portare a qualcosa di buono?
non mi sembra estremismo il suo, più una politica forte....

Paracleto

03-10-2004, 18:10

"aborto e divorzio più facili, limitazioni all' insegnamento della religione cattolica nelle scuole pubbliche, matrimonio degli omosessuali dall'altro"

aborto e divorzio sono due atti che colpiscono solo ed esclusivamente gli innocenti, ovverosia i bambini

mentre un divorzio fra persone sposate ma senza figli dovrebbe essere solo una formalità burocratica, un divorzio fra persone con figli dovrebbe essere davvero difficile da ottenere, perlomeno fino alla maggiore età di tutti i figli, dato che sono i bambini piccoli a vivere i disagi derivanti da una famiglia instabile

vabbè aborto non parliamone nemmeno, esistono metodi contraccettivi a bizzeffe, gli unici aborti dovrebbero essere quelli che salvano la vita alla madre, gli altri spero rimangano a lungo fuori legge, sai come si evitano le gravidanze, fallo.

e mentre sono favorevolissimo ai matrimoni omosessuali, poichè ritengo che i diritti derivanti dall'unione di due persone debbano essere estesi a ogni coppia, credo sia ancora mooooooooolto presto per adozioni di bambini da parte di coppie gay, ditemi quello che vi pare ma un bambino che vive in una coppia gay avrebbe gigantesche difficoltà ad inserirsi in un contesto sociale ancora piuttosto chiuso come quello italiano di oggi (dov'è? la tua mamma? come mai hai due mamme? eccetera, senza contare gli adulti)

jumpermax

03-10-2004, 18:15

Originariamente inviato da Paracleto
"aborto e divorzio più facili, limitazioni all' insegnamento della religione cattolica nelle scuole pubbliche, matrimonio degli omosessuali dall'altro"

aborto e divorzio sono due atti che colpiscono solo ed esclusivamente gli innocenti, ovverosia i bambini

mentre un divorzio fra persone sposate ma senza figli dovrebbe essere solo una formalità burocratica, un divorzio fra persone con figli dovrebbe essere davvero difficile da ottenere, perlomeno fino alla maggiore età di tutti i figli, dato che sono i bambini piccoli a vivere i disagi derivanti da una famiglia instabile

vabbè aborto non parliamone nemmeno, esistono metodi contraccettivi a bizzeffe, gli unici aborti dovrebbero essere quelli che salvano la vita alla madre, gli altri spero rimangano a lungo fuori legge, sai come si evitano le gravidanze, fallo.

e mentre sono favorevolissimo ai matrimoni omosessuali, poichè ritengo che i diritti derivanti dall'unione di due persone debbano essere estesi a ogni coppia, credo sia ancora mooooooooolto presto per adozioni di bambini da parte di coppie gay, ditemi quello che vi pare ma un bambino che vive in una coppia gay avrebbe gigantesche difficoltà ad inserirsi in un contesto sociale ancora piuttosto chiuso come quello italiano di oggi (dov'è? la tua mamma? come mai hai due mamme? eccetera, senza contare gli adulti)

Il discorso che fai sui divorzi mi sembra un tantinello troppo astratto. Non è incatenando i consorti sotto il tetto coniugale che si sistemano le cose, delle due, piuttosto che vedere due genitori che si insultano e arrivano alle mani quasi quotidianamente meglio ognuno per la sua strada.

gpc

03-10-2004, 19:29

Originariamente inviato da Signifer
non mi sembra estremismo il suo, più una politica forte....

Se vuole eliminare il centro, ovvero i moderati, restano gli estremisti.
Per di più prende a modello Zapatero, socialista doc, alleato con l'estrema sinistra catalana intrallazzata coi terroristi baschi... Se non basta questo a dire che vuole una politica estremista...

gpc

03-10-2004, 19:33

Originariamente inviato da jumpermax
Il discorso che fai sui divorzi mi sembra un tantinello troppo astratto. Non è incatenando i consorti sotto il tetto coniugale che si sistemano le cose, delle due, piuttosto che vedere due genitori che si insultano e arrivano alle mani quasi quotidianamente meglio ognuno per la sua strada.

Sicuro. Come altrettanto sicuro è che un divorzio rapido, senza possibilità di ripensamento a mente fredda, senza alcuna garanzia di fondatezza non dà nessuna garanzia ai figli e rischia di calpestare completamente i suoi diritti. Ma perchè tu vedi solo o l'impossibilità del divorzio o il divorzio istantaneo e non concepisci un divorzio come ultima soluzione dopo vari tentativi, come decisione presa a mente fredda nel momento in cui ci sono anche altre persone in gioco?
Riguardo all'adozione, tu sai per caso se un bambino può rifiutarsi di essere adottato da una particolare famiglia?

Signifer

03-10-2004, 22:37

Originariamente inviato da gpc
Se vuole eliminare il centro, ovvero i moderati, restano gli estremisti.
Per di più prende a modello Zapatero, socialista doc, alleato con l'estrema sinistra catalana intrallazzata coi terroristi baschi... Se non basta questo a dire che vuole una politica estremista...
ma perchè bisogna sempre rincorrere questo centro cattolico, per cercare di essere i + moderati possibili, promettendo a tutti qualcosa senza concludere niente a finale........preferisco la politica decisa di zapatero che ha saputo fare delle decisioni senza essere condizionato.....

Ewigen

03-10-2004, 23:03

Originariamente inviato da Signifer
ma perchè bisogna sempre rincorrere questo centro cattolico, per cercare di essere i + moderati possibili, promettendo a tutti qualcosa senza concludere niente a finale........preferisco la politica decisa di zapatero che ha saputo fare delle decisioni senza essere condizionato.....

Centro Cattolico...è sì,tanto da calpestare e disprezzare il cristinaesimo stesso (vedi costituzione europea con radici rinnegate).
almeno i radicali che pur avevdo posizioni che tutto posso tranne che concordare e parlarne bene sono stati coerenti fin dall'inizio su tale punto.

Signifer

03-10-2004, 23:08

Originariamente inviato da Ewigen
Centro Cattolico...è sì,tanto da calpestare e disprezzare il cristinaesimo stesso (vedi costituzione europea con radici rinnegate).
guarda che l'europa come oggi è figlia della Riforma e dell'Illuminismo, e non del cattolicesimo medioevale!
Comunque questo centro è quello che tende sempre a essere accontentato.......a scapito di una politica più decisa e con un programma politico solido....

jumpermax

03-10-2004, 23:11

Originariamente inviato da Ewigen
Centro Cattolico...è sì,tanto da calpestare e disprezzare il cristinaesimo stesso (vedi costituzione europea con radici rinnegate).
almeno i radicali che pur avevdo posizioni che tutto posso tranne che concordare e parlarne bene sono stati coerenti fin dall'inizio su tale punto.
Io continuo a non capirvi... da un lato quando si parla di cristiano rifiutate di dare il patentino a quelli che non vanno a messa almeno tutte le domeniche e dall'altro vorreste mettere le radici cristiane nella costituzione. Le due cose sono in manifesta contraddizione, o siamo cristiani tutti inteso ovviamente in senso culturale oppure il cristianesimo è solo una fede e allora non può certo finire in mezzo ad una costituzione che deve essere laica

Signifer

03-10-2004, 23:14

gpc

03-10-2004, 23:27

Originariamente inviato da Signifer
ma perchè bisogna sempre rincorrere questo centro cattolico, per cercare di essere i + moderati possibili, promettendo a tutti qualcosa senza concludere niente a finale........preferisco la politica decisa di zapatero che ha saputo fare delle decisioni senza essere condizionato.....

Forse perchè le scelte cattoliche non sono frutto di un condizionamento come dici tu ma sono una scelta decisa anche quella?

gpc

03-10-2004, 23:29

gpc

03-10-2004, 23:32

Originariamente inviato da jumpermax
Io continuo a non capirvi... da un lato quando si parla di cristiano rifiutate di dare il patentino a quelli che non vanno a messa almeno tutte le domeniche e dall'altro vorreste mettere le radici cristiane nella costituzione. Le due cose sono in manifesta contraddizione, o siamo cristiani tutti inteso ovviamente in senso culturale oppure il cristianesimo è solo una fede e allora non può certo finire in mezzo ad una costituzione che deve essere laica

Aridaje... dire che l'europa ha le sue radici nella cultura cristiana non vuol dire che tutti gli europei vanno a messa tutti i giorni. Vuol dire che, se oggi abbiamo democrazia, un certo tipo di valori generali, etc, lo si deve alla cultura cattolica. Vedi, per esempio, i paesi di cultura islamica: niente democrazia, religione e politica un tutt'uno, un certo tipo di modo di pensare, etc.
Ti limita sapere che la società dove vivi ha radici cristiane? Problema tuo, non della società.

gpc

03-10-2004, 23:33

Originariamente inviato da Signifer
Lo stato è LAICO, non si può andare ad inserire un argomento che coinvolge le proprie convinzioni all'interno di un articolo che presuppone di essere secolare....

Uh ma lo sai che "laico" è un termine cristiano (con tutto ciò che ne deriva) e indica la persona che non fa parte del clero?

Ewigen

03-10-2004, 23:49

Originariamente inviato da Signifer
guarda che l'europa come oggi è figlia della Riforma e dell'Illuminismo, e non del cattolicesimo medioevale!
Comunque questo centro è quello che tende sempre a essere accontentato.......a scapito di una politica più decisa e con un programma politico solido....

Toiglimi una curiosità:tu almeno conosci il protestantesimo,ma ancor prima il cristianesimo.Mi pare di no.E te lo dice un cristiano e pure protestante.

Il cristnaestimo del XVI secolo con tutte i suoi sviluppi (che hanno dato origine al cattolicesimo romano,luternesimo,anglicanesimo,riformati,anabattisti) e le persone che li hanno caraterizzati (Lutero,Zwingli, Crammer,Calvino, Bucero,Knox,Bulliger,Melantone,Pomerano,Ignazio della Loya,Erasmo,Chemitz,Arminio,Theodore Beza,...)non solo è la RIFORMA in diversi modi (che ja coinvolto pure i movimenti dei valdesi e degli Hussiti nati nel medoevo) del cristianesimo (non cattolicesimo,neppure protestantewsimo e nepopure pentecostalismo!) medioevale,ma anche la sua CONTINUAZIONE.E il cristianesimo medioevale (con personalità come Domenico,Chiara,Francesco,Valdo,Tommaso D'Aquino,Anselmo d'Aosta,Taulero,Kempis e la devotio moderna,Gerson,Eckant,Hus,Savonarola),è la RIFORMA e CONTINUAZIONE insiem a quello ortodosso della Patristica dei primi secoli...
Radici cristine=cristianesimo medioevale?Niente d più falso

E L'illuminismo senza il cristianesimo certi sviluppi non sarebbe stato quello che viene studiato (di personalità cristiane all'interno di tale "movimento" ve ne erano eccome)

Signifer

03-10-2004, 23:56

Originariamente inviato da gpc
Uellà, è arrivato il docente di storia :D
Hai dimenticato di dire "buio, selvaggio e incivile" davanti a medioevo... :asd:
Comunque, vedi, il problema non è che la politica di centro sia fiappa e senza palle, è una scelta anche quella. La realtà è che tu vuoi l'estrema sinistra (quella atea e anticattolica) sganciata dalla sinistra moderata. Sii sincero almeno con te stesso ;)

ma non è vero......non voglio una sinistra estrema al governo!E poi chi ti ha detto che sono di sinistra?
Opterei più per un dittatore illuminato!:) E poi per te anticattolico che significa?Questo governo mi sembra un tantino troppo succube del Vaticano;)

Signifer

03-10-2004, 23:59

Originariamente inviato da gpc
Uh ma lo sai che "laico" è un termine cristiano (con tutto ciò che ne deriva) e indica la persona che non fa parte del clero?
certo che lo so.......! ed infatti lo stato non mi sembra sia pertinente alla chiesa in qualche modo!

Signifer

04-10-2004, 00:04

Originariamente inviato da Ewigen
Toiglimi una curiosità:tu almeno conosci il protestantesimo,ma ancor prima il cristianesimo.Mi pare di no.E te lo dice un cristiano e pure protestante.

Il cristnaestimo del XVI secolo con tutte i suoi sviluppi (che hanno dato origine al cattolicesimo romano,luternesimo,anglicanesimo,riformati,anabattisti) e le persone che li hanno caraterizzati (Lutero,Zwingli, Crammer,Calvino, Bucero,Knox,Bulliger,Melantone,Pomerano,Ignazio della Loya,Erasmo,Chemitz,Arminio,Theodore Beza,...)non solo è la RIFORMA in diversi modi (che ja coinvolto pure i movimenti dei valdesi e degli Hussiti nati nel medoevo) del cristianesimo (non cattolicesimo,neppure protestantewsimo e nepopure pentecostalismo!) medioevale,ma anche la sua CONTINUAZIONE.E il cristianesimo medioevale (con personalità come Domenico,Chiara,Francesco,Valdo,Tommaso D'Aquino,Anselmo d'Aosta,Taulero,Kempis e la devotio moderna,Gerson,Eckant,Hus,Savonarola),è la RIFORMA e CONTINUAZIONE insiem a quello ortodosso della Patristica dei primi secoli...
Radici cristine=cristianesimo medioevale?Niente d più falso

E L'illuminismo senza il cristianesimo certi sviluppi non sarebbe stato quello che viene studiato (di personalità cristiane all'interno di tale "movimento" ve ne erano eccome)
Ma io volevo dire che il cristianesimo concepito dalla riforma è quelllo che poi ha dato le basi a molte idee dell'illuminismo, che a sua volta ha dato il via a l'Europa moderna.Inoltre il capitalismo nato nel XVII secolo è nato in parte grazie alla riforma e al protestantesimo.

gpc

04-10-2004, 00:06

Originariamente inviato da Ewigen
E L'illuminismo senza il cristianesimo certi sviluppi non sarebbe stato quello che viene studiato (di personalità cristiane all'interno di tale "movimento" ve ne erano eccome)

Un'aggiunta: metti gli illuministi, che so io, in Afghanistan. Quanto tempo di vita gli dai tu? Un mese? Una settimana? Io opto per la settimana... giusto il tempo che li trovino.
Giusto per far capire che è anche grazie alla cultura cristiana che oggi so godono certe libertà...

gourmet

04-10-2004, 00:06

Io non sono anticattolico, sono anticlericale e sono contento della mia scelta, non me ne vergogno affatto.

Dire che il cristianesimo ha portato alla democrazia è un enorme bufala, le gerarchie ecclesiastiche nella storia sono sempre state dalla parte delle autorità costituite, dalla parte dei re e dei signorotti. Coloro che hanno portato l'Europa alla democrazia, nelle varie fasi storiche, sono sempre stati gli avversari del clero, e ancora oggi le forze progressiste combattono contro un clero reazionario e tradizionalista, che fa di tutto per impedire e rallentare i cambiamenti politico-sociali. Ma la storia ci insegna che queste resistenze prima o poi crollano, e inoltre per fortuna, la religione in europa sembra destinata ad un lento ma inesorabile declino...

Ewigen

04-10-2004, 00:09

Originariamente inviato da gpc
Aridaje... dire che l'europa ha le sue radici nella cultura cristiana non vuol dire che tutti gli europei vanno a messa tutti i giorni. Vuol dire che, se oggi abbiamo democrazia, un certo tipo di valori generali, etc, lo si deve alla cultura cattolica..

Per la democrazia i merito più grande va ai riformati (riprendendo il modello di riforma ecclesiastica fatto da Zwingli,Calvino e Knox).I diritti dei lavoratori poi sono stati promossi molto d più das wesley e il metodismo (che ha dato origine ai sindacati,quando Marx,i socialisti e la CGIL nemmeno sapevano da dove incominciare a fare i loro danni).L'abolizione della schiavitù e la lotta contro il razzismo (quando i No Global i compagni nemmeno c'erano) nemmeno sqapevano si devo poi soprattutto ,a partire da Bartolomeo de La Cacas e poi i Gesuiti (che lotto per gli indios quando i Castro e il Che nemmeno sapevano da dove incominciare) e ai sliti metodisti (cha hanno avuto il primo vescovo nero nel crtistianesimo occidentale) vanno pure agli anglicani,battisti e quaccheri e al luteranesimo 8con i Fratelli Moravi) fio ad arrivare poi al grande martin luther king (vabbè,era americano e pure di una chiesa fondamentalista).

gpc

04-10-2004, 00:11

Originariamente inviato da Signifer
ma non è vero......non voglio una sinistra estrema al governo!E poi chi ti ha detto che sono di sinistra?
Opterei più per un dittatore illuminato!:) E poi per te anticattolico che significa?Questo governo mi sembra un tantino troppo succube del Vaticano;)

Boh, mi pareva dai tuoi discorsi che tu non fossi proprio di destra... ma magari mi sono sbagliato.
Per me anticattolico significa una posizione che è per principio contro tutto ciò che è sostenuto dalla chiesa cattolica, in particolare i valori sociali e culturali.
Succube del Vaticano? Vedi, un esempio di posizione anticattolica è questa: ogni principio cristiano deve essere confinato tra le mura di casa (o della chiesa, per i più estremisti) e non ci deve essere nessuna manifestazione pubblica.
Al contrario, le persone che si rendono conto che siamo in un regime democratico dove ogni persona è libera di sostenere le proprie idee e le proprie convinzioni, anche morali ed etiche, all'interno di quelli che sono i vincoli istituzionali, non si sognerebbe mai di dire che un governo è succube del Vaticano, perchè il Vaticano si limita a parlare e chi vuole ascoltarlo liberamente lo fa, chi non vuole altrettanto liberamente non lo fa, quindi le posizioni a favore sono frutto di libera scelta esattamente come quelle contro, e come tali debbono avere lo stesso rispetto.
Riassumendo, quando vedrai il Papa come presidente del consiglio dopo un colpo di stato potrai dire che il governo è succube del Vaticano, finchè ci sono persone elette dal popolo che portano avanti idee concordi con quello che può essere il pensiero cattolico puoi solo dire che il governo è democratico. ;)

gpc

04-10-2004, 00:13

Originariamente inviato da Signifer
certo che lo so.......! ed infatti lo stato non mi sembra sia pertinente alla chiesa in qualche modo!

Scusa? :mbe:
Ho detto che il termine "laico" è un termine cristiano, che indica quelle persone che non fanno parte del clero. Ma non persone che NON sono cristiane, tutt'altro. Poi il termine è stato "scippato" per indicare un certo modo di pensare contrario alla chiesa (per cui tutti quelli che non si discostano dal pensiero cattolico sono schiavi della Chiesa, servi del Vaticano, e via andare, mentre tutti quelli contro il pensiero cattolico, sono liberi pensatori, menti indipendenti, laici insomma), ma non è quello il suo significato.
Come ti dicevo prima, finchè il Papa non sarà presidente del consiglio lo stato italiano resterebbe uno stato laico. Avesse pure l'Osservatore Romano al posto della Gazzetta Ufficiale ;)

Ewigen

04-10-2004, 00:18

Originariamente inviato da Signifer
Ma io volevo dire che il cristianesimo concepito dalla riforma è quelllo che poi ha dato le basi a molte idee dell'illuminismo, che a sua volta ha dato il via a l'Europa moderna.Inoltre il capitalismo nato nel XVII secolo è nato in parte grazie alla riforma e al protestantesimo.

L'illuminismo ateo e teista il protestantesimo come tutto il cristianesimo comunque lo destestavano fino al midollo.
Il capitalismom noj è nato prorpio da Calvino e zwingli,semplicemente l'hanno potenziato.Inoltrte inghilterra,Svizzera e Paesi bassi in cui i capitalismo si sviluppò di più erano già di per sè già economicamnete avanzate.La ede riformata ne fece che un'ulteriore sviluppo.
Ad essere pignoli l'economia vera e propria dei capoitali l'avevano "inventata " già gli ebri con il loro prestito con interessi (e da qui anche le arardici giudaiche)

gpc

04-10-2004, 00:21

Oh non iniziamo a dare troppi meriti a 'sti riformati eh, che dopo scattano le faide interne... :O

:D :D :D :D

gourmet

04-10-2004, 00:24

Originariamente inviato da gpc
Come ti dicevo prima, finchè il Papa non sarà presidente del consiglio lo stato italiano resterebbe uno stato laico. Avesse pure l'Osservatore Romano al posto della Gazzetta Ufficiale ;)

Dipende da cosa si intende per laicismo. Se si usa questa parola secondo il significato che gli viene attribuito in Francia, allora uno stato laico ha come caratteristica fondamentale che le leggi che obbligano tutti i cittadini, anche i non credenti, non devono essere ispirati a principi ideologici assoluti derivati da influenze religiose, ma devono rispondere alle esigenze pratiche di tutti i cittadini.

SaMu

04-10-2004, 00:29

Originariamente inviato da gourmet
perchè non possiamo inserire nel nostro programma elettorale cose di questo genere?

Alcuni partiti le inseriscono, non ricevono abbastanza voti da imporle.. evidentemente gli italiani non le vogliono.. no?

gpc

04-10-2004, 00:29

Originariamente inviato da gourmet
Dipende da cosa si intende per laicismo. Se si usa questa parola secondo il significato che gli viene attribuito in Francia, allora uno stato laico ha come caratteristica fondamentale che le leggi che obbligano tutti i cittadini, anche i non credenti, non devono essere ispirati a principi ideologici assoluti derivati da influenze religiose, ma devono rispondere alle esigenze pratiche di tutti i cittadini.

A parte che questa difinizione di laico non l'ho proprio mai sentita e mi sa tanto che sia la definizione di ateo, ma mi puoi fare qualche esempio concreto di un principio legislativo che non sia un "principio ideologici assoluto derivato da influenze religiose"?