View Full Version : [DOCUMENTAZIONE] Quando Saddam era un amico.
Buongiorno a tutti.
Questo thread nasce come, secondo me, doveroso repositorio di documenti storici sul quel periodo "oscurato" chiamato guerra Iran-Iraq quando, per "osteggiare la follia Khomeinista", prima l'URSS e poi i paesi più potenti di occidente, adottarono Saddam come "amico".
L'assunto di base è che: "chi non conosce la storia è condannato a ripeterla".
Riassunto in breve e responsabilità globali:
http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_dell'Iraq
http://www.presentepassato.it/Schede/Medioriente/guerra_iraqiran_tx.htm
http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=HP&TOPIC_TIPO=&TOPIC_ID=21618
Dettaglio: Francia
(aiuto! :D)
Dettaglio: Germania
(ci sarebbe l'articolo a suo tempo postato da Clausewitz sulla fornitura di elementi chimici per i gas, chi lo ritrova?)
http://www.panorama.it/mondo/medioriente/articolo/ix1-A020001025639
Dettaglio: Italia
http://www.kaosedizioni.com/sch_dossierBnl.htm
Dettaglio: URSS
(eeeeh... prima che desecretino qualcosa... :muro: )
Dettaglio: USA
http://www.hrw.org/reports/1989/WR89/Iraq.htm#TopOfPage
http://www.hrw.org/reports/1990/WR90/MIDEAST.BOU-03.htm#P200_49710
(soprattutto alla voce "US. Policy" ).
Visto dall'Iran:
http://www.iranchamber.com/history/iran_iraq_war/iran_iraq_war1.php
http://www.iranchamber.com/history/articles/united_states_iran_iraq_war1.php
http://www.iranchamber.com/history/articles/arming_iraq.php
Partecipate, più documentazione c'è, meglio è.
io non ho mai oscurato nessun periodo...
sono il primo a dire a "posteriori" che è stata una cavolata....MA:
- nei vari periodi storici c'è sempre qualcosa di PEGGIO da combattere...
- se aiuti qualsiasi persona e dopo questa usa i tuoi aiuti contro di te....ti incazzi ancora di +
Lucio Virzì
01-10-2004, 15:45
Mi iscrivo, appena posso leggo.
LuVi
von Clausewitz
01-10-2004, 15:55
Originariamente inviato da cerbert
Buongiorno a tutti.
Questo thread nasce come, secondo me, doveroso repositorio di documenti storici sul quel periodo "oscurato" chiamato guerra Iran-Iraq quando, per "osteggiare la follia Khomeinista", prima l'URSS e poi i paesi più potenti di occidente, adottarono Saddam come "amico".
L'assunto di base è che: "chi non conosce la storia è condannato a ripeterla".
Riassunto in breve e responsabilità globali:
http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_dell'Iraq
http://www.presentepassato.it/Schede/Medioriente/guerra_iraqiran_tx.htm
http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=HP&TOPIC_TIPO=&TOPIC_ID=21618
Dettaglio: Francia
(aiuto! :D)
Dettaglio: Germania
(ci sarebbe l'articolo a suo tempo postato da Clausewitz sulla fornitura di elementi chimici per i gas, chi lo ritrova?)
http://www.panorama.it/mondo/medioriente/articolo/ix1-A020001025639
Dettaglio: Italia
http://www.kaosedizioni.com/sch_dossierBnl.htm
Dettaglio: URSS
(eeeeh... prima che desecretino qualcosa... :muro: )
Dettaglio: USA
http://www.hrw.org/reports/1989/WR89/Iraq.htm#TopOfPage
http://www.hrw.org/reports/1990/WR90/MIDEAST.BOU-03.htm#P200_49710
(soprattutto alla voce "US. Policy" ).
Partecipate, più documentazione c'è, meglio è.
guarda che l'URSS mantene buoni rapporti con tutte e due paesi
ma per quanto riguarda nello specifico URSS-saddam hussein, mosca fu una delle poche capitali se non l'unica che ricevette saddam nel 1981 o 1983 adesso non ricordo bene
c'era anche un capo di governo russo, primakov, sempre scuola KGB, che sino a pochi anni fa si vantava di essere amico "personale" di saddam hussein
ps ma perchè hai chiuso la discussione sulle due simone?
c'era ancora qualche risposta da dare e magari commentare la loro conferenza stampa di ieri o l'intervista sul corriere di oggi della Torretta, che decisione arbitraria la tua.......
Originariamente inviato da von Clausewitz
guarda che l'URSS mantene buoni rapporti con tutte e due paesi
ma per quanto riguarda nello specifico URSS-saddam hussein, mosca fu una delle poche capitali se non l'unica che ricevette saddam nel 1981 o 1983 adesso non ricordo bene
c'era anche un capo di governo russo, primakov, sempre scuola KGB, che sino a pochi anni fa si vantava di essere amico "personale" di saddam hussein
ps ma perchè hai chiuso la discussione sulle due simone?
c'era ancora qualche risposta da dare e magari commentare la loro conferenza stampa di ieri o l'intervista sul corriere di oggi della Torretta, che decisione arbitraria la tua.......
Per la prima parte, sono assolutamente benvenuti tutti i links, inoltre non riesco a trovare quello dedicato alle forniture chimiche tedesche.
Per la seconda, oltre al fatto che esistono i PVT, il titolo del thread era "Liberate le due italiane" mentre il thread era diventato: "Le dichiarazioni delle due italiane".
Avevo chiesto, ancora a pagina 6 (se non erro) di non portare troppo OT il thread. Non è successo così, anche per colpa mia, e quindi l'ho chiuso.
von Clausewitz
01-10-2004, 16:11
Originariamente inviato da cerbert
Per la prima parte, sono assolutamente benvenuti tutti i links, inoltre non riesco a trovare quello dedicato alle forniture chimiche tedesche.
Per la seconda, oltre al fatto che esistono i PVT, il titolo del thread era "Liberate le due italiane" mentre il thread era diventato: "Le dichiarazioni delle due italiane".
Avevo chiesto, ancora a pagina 6 (se non erro) di non portare troppo OT il thread. Non è successo così, anche per colpa mia, e quindi l'ho chiuso.
per la prima la mia parola dovrebbe bastarti, perchè sino a prova contraria, cazzate in genere non ne posto
comunquue questo link che ho trovato è interessante
si riferisce agli anni 70 quando saddam era vicepresidente dell'iraq
parla di un paio di visite di saddam medesimo a mosca e anche di un paio in francia, dove saddam ha visitato una centrale NUCLEARE francese e un industria AREONAUTICA sempre francese
e anche di altri rapporti intrattenuti da saddam con altri paesi
caso strano però gli USA non ci sono
per la seconda lo so anch'io che esistono i pvt, ma non c'era niente di male a chiedertelo en passant
LittleLux
01-10-2004, 16:17
Direttamente dagli archivi sovietici (ossia di un ex di DP):asd::
[http://www.fondazionecipriani.it/Iraq/Iraq.htm
Altre fonti decisamente sospette:D:
http://www.marxismo.net/fm161/12_box_guerra.htm
http://www.venetocontroguerra.net/Irak/Stati%20Uniti%20Iraq%20in%20prospettiva%20storica-%20Baker.htm
http://italy.peacelink.org/mediawatch/articles/art_141.html
http://www.disinformazione.it/saddamwolfowitz.htm
http://www.unknownnews.net/saddam.html
Fonte meno sospetta:
http://www.feltrinelli.it/SchedaTesti?id_testo=1125&id_speclibro=1008
Qualcosa sui rapporti pericolosi tra Francia e Saddam:
http://www.alleanzacattolica.org/comunicati/acnews/acnews004_03.htm
Questo è decisamente non sospetto:D:
http://www.forza-italia.it/notizie/cul_3999.htm
Aggiungo anche questo interessante elenco di ditte fornitrici occidentali (tedesche, americane e compagnia cantando) del regime di Saddam:
http://www.italy.indymedia.org/news/2002/12/140028.php
Originariamente inviato da von Clausewitz
per la prima la mia parola dovrebbe bastarti, perchè sino a prova contraria, cazzate in genere non ne posto
comunquue questo link che ho trovato è interessante
si riferisce agli anni 70 quando saddam era vicepresidente dell'iraq
parla di un paio di visite di saddam medesimo a mosca e anche di un paio in francia, dove saddam ha visitato una centrale NUCLEARE francese e un industria AREONAUTICA sempre francese
e anche di altri rapporti intrattenuti da saddam con altri paesi
caso strano però gli USA non ci sono
per la seconda lo so anch'io che esistono i pvt, ma non c'era niente di male a chiedertelo en passant
Non mi fraintendere... davvero, se hai dei link saranno di grande utilità ai fini della discussione, ho cercato qualcosa con goooooooooooooooogle... inserendo come chiavi "[nazione] forniture saddam khomeini guerra" ma viene fuori tanta spazzatura e i (pochi) link postati.
Originariamente inviato da LittleLux
Direttamente dagli archivi sovietici (ossia di un ex di DP):asd::
[http://www.fondazionecipriani.it/Iraq/Iraq.htm
Altre fonti decisamente sospette:D:
http://www.marxismo.net/fm161/12_box_guerra.htm
http://www.venetocontroguerra.net/Irak/Stati%20Uniti%20Iraq%20in%20prospettiva%20storica-%20Baker.htm
http://italy.peacelink.org/mediawatch/articles/art_141.html
http://www.disinformazione.it/saddamwolfowitz.htm
http://www.unknownnews.net/saddam.html
Fonte meno sospetta:
http://www.feltrinelli.it/SchedaTesti?id_testo=1125&id_speclibro=1008
Qualcosa sui rapporti pericolosi tra Francia e Saddam:
http://www.alleanzacattolica.org/comunicati/acnews/acnews004_03.htm
Questo è decisamente non sospetto:D:
http://www.forza-italia.it/notizie/cul_3999.htm
Le fonti sospette le ho viste anch'io e ho preferito accantonarle.
Sulla Francia, stesso discorso, ma qui il problema è che non superano lo sbarramento cronologico del 1981... ovvero proprio il periodo peggiore e più oscuro.
Grazie comunque.
von Clausewitz
01-10-2004, 16:22
scusate, nella fretta mi sono dimenticato di riportare il link
è questo, leggettelo è molto interessante e istruttivo, trovato in due minuti su google con le parole saddam hussein&moscow:
http://www.aptnlibrary.com/c33_iraq_vol_6.html
visto che ci sono lo riporto integralmente
Library Thematic Clipreels - Volume 33 Iraq VI
(Saddam Hussein in the 1970s)
10:00:30
27.2.72 Cairo, Egypt
[Talks between Egyptian and Iraqi delegations on the union between the two countries and Syria]
Iraqi plane taxis
Mahmoud Fawzi towards plane
Saddam Hussein off plane and greeted by Fawzi
Iraqis with banners
Saddam Hussein to car with Fawzi
Car away
Delegations enter conference room
Delegations seated
Saddam Hussein and Fawzi
(c0025118 Mute)
10:01:21
14.10.74 Baghdad, Iraq
[Baghdad combined delegation of the Palestine resistance movement being received by Saddam Hussein in the National Assembly building]
MS Saddam Hussein greets group
GV around table
MCU Saddam Hussein PAN along table
GV meeting
(c0048591 Mute)
10:02:22
21.1.75 Baghdad, Iraq
[Visit by Indian Prime Minister Indira Gandhi]
WS Aircraft taxiing
MS Saddam Hussein
WS Indian Prime Minister Indira Gandhi down steps and welcomed
MS Guard of honour
MS Group walk across tarmac
MS Inspecting the guard of honour
MS Meeting official party
WS Tomb of the unknown soldier
MS Guard PAN to wreath being carried
MS Wreath laid
MS Guard
PAN DOWN from monument to party leaving
(c0049513 Mute)
10:04:11
27.1.75 Baghdad, Iraq
[Visit by Iranian Prime Minister Amir Abbas Hoveyda]
GV Plane taxis
MS Saddam Hussein towards
MS Iranian Prime Minister Amir Abbas Hoveyda off plane
MS Crowd applauds
MS Amir Abbas Hoveyda and Saddam Hussein
MS Hoveyda inspects the guard of honour
MS Meeting officials
MS Crowd PAN to Hoveyda and Saddam Hussein
MS Crowd
MS Hoveyda and Saddam Hussein seated
MCU Hoveyda
MCU Saddam Hussein PULL OUT
(c0050268 Mute)
10:05:23
7.9.75 Cadarache, France
[Iraqi Vice President Saddam Hussein tours French nuclear plant]
GV Building
MCU Saddam Hussein PULL OUT to group
CU Diagram PULL OUT MS group
MS Inspection
MS Officials explain plant
GV Interior of plant
(c0052631 Mute)
10:06:32
8.9.75 Istres, France
[Saddam Hussein visits an air force bases to watch a demonstration of French planes including Mirage F1]
MS Saddam Hussein and group
MS plane and group
GV Alphajet and arms
MS Plane PAN TO men
CU Saddam Hussein
GV Mirage flying
MS Group
GV Mirage
MS Saddam Hussein
GV Alphajet
GV Helicopter
(c0052035 Nat Sot)
10:08:20
29.5.76 Baghdad, Iraq
[Visit by Soviet Premier Alexei Kosygin]
MS Plane on tarmac
MS Alexei Kosygin and party out of plane
MS Kosygin shakes hands with Saddam Hussein and ministers
MS Children present flowers to Kosygin and he kisses the children
(c0055360 Mute)
10:09:16
8.11.76 Baghdad, Iraq
[Saddam Hussein opens the symposium on Zionism, with a speech on behalf of Iraqi President Ahmad Hassan al-Bakr]
GV Saddam Hussein enters hall and climbs onto platform
GV Saddam Hussein delivers speech
MS Audience
GV Saddam Hussein PAN TO members of the revolutionary command council on platform
GV Saddam Hussein ends speech
(c0057538 Nat Sot)
10:10:26
31.1.77 Moscow, USSR
[Saddam Hussein's visit to Moscow]
WS Saddam Hussein and Soviet Premier Alexei Kosygin meeting
GV conference table and TILT to chandelier
MCU Saddam Hussein
CU Kosygin
WS Delegates at table
(c0058381 Nat Sot)
10:11:17
1.10.77 Baghdad, Iraq
[Visit by Hungarian Premier Lazar]
MS Plane arrives
MS Saddam Hussein in waiting group
MS Lazar off plane and greeted
MS Guard of honour
MS Lazar and Saddam Hussein
MS Inspection of guard of honour
MS Lazar greets officials
MS Line of diplomats
MS Lazar talks to diplomats
MS car leaves
(c0060724 Mute)
10:12:28
23.1.78 Baghdad, Iraq
[Saddam Hussein meeting with Spanish Minister for Trade, Juan Antonio Garcia]
GV Garcia and Saddam Hussein seated with aides
MCU Saddam Hussein
MCU Juan Antonio Garcia
PAN Saddam Hussein with document
CU Document
CU Saddam Hussein PULL OUT Group
CU Garcia
CU Aide PULL OUT AND PAN TO Saddam Hussein
(c0061774 Mute)
10:13:22
11.12.78 Moscow, USSR
[Saddam Hussein visit]
GV Aircraft taxis
MS Welcoming party
MS Saddam Hussein down steps and greeted by Soviet Premier Alexei Kosygin
MS Iraqi and Soviet flags
MS Guard of honour inspected
GV Crowd waving
MS Troops march past
(c0064759 Nat Sot)
10:14:39
28.1.79 Damascus, Syria
[Iraqi Delegation arrives for talks about the unification of the two countries]
Iraqi plane arrives
Syrian President Hafez Assad
Iraqi delegation including Saddam Hussein, Izzat Ibrahim al-Duri and Taha Yasin Ramadan al-Jizrawi (?)
Assad and Saddam Hussein
MCU Guard and VIPs
CA Guard PAN TO meeting place
Assad and Saddam Hussein
(c0065099 Nat Sot)
10:16:12
29.1.79 Damascus, Syria
[Unification talks]
MCU Saddam Hussein and Syrian President Hafez Assad
CU Assad PAN to Saddam Hussein
MCU Assad and Saddam Hussein seated
(c0065109 Mute)
10:16:52
20.11.79 Tunis, Tunisia
[Various leaders arrive for Tunis summit]
GV Flags of Arab countries
MS Iraqi plane landing
Saddam Hussein along tarmac
MLS Gulf air plane landing
MS Arrivals across tarmac
GV Qatar plane
MLS More arrivals
GV Jordanian delegation off plane and King Hussein walking along
GV Syrian airline plane landing and delegation out including President Assad
MS Interiors of the Hilton Hotel, Tunis
CU Sheikh Kahlifa ben Hamed of Qatar
GV Interiors
MCU King Hassan of Morocco
MCU Sheikh Aissa al Kahlifa of Bahrain PAN TO UAE leader Zayed al Nahyen
MCU Yasser Arafat of the Palestine Liberation Organization
CU Elias Sarkis of Lebanon
MS Other delegates looking on
(c0066370 Mute)
10:19:59
19.12.79 Baghdad, Iraq
[Visit of Tanzanian Leader Julius Nyerere]
MS Saddam Hussein and Julius Nyerere seated
MCU other ministers including Izzat Ibrahim al-Duri, Tariq Aziz and Taha Yasin Ramadan al-Jizrawi (?)
GV Ministers seated around table
(c0066468 Mute)
10:20:49
13.2.80 Baghdad, Iraq
[Visit by Venezuelan leader Louis Herera Campins]
GV Plane arrives
Iraqi delegation including Saddam Hussein
Venezuelan leader from plane
Guard of honour
Saddam Hussein and Louis Herera Campins take salute
Guard commander with Saddam Hussein and Louis Herera Campins
(c006713 Mute)
10:21:43 End
All UPITN copyright
LittleLux
01-10-2004, 16:23
Originariamente inviato da cerbert
Le fonti sospette le ho viste anch'io e ho preferito accantonarle.
Sulla Francia, stesso discorso, ma qui il problema è che non superano lo sbarramento cronologico del 1981... ovvero proprio il periodo peggiore e più oscuro.
Grazie comunque.
Bè, il mio sospette era ironico, e poi, anche tu hai messo almeno una fonte ben più che sospetta:l'Unità:D
Ciao
Originariamente inviato da von Clausewitz
per la prima la mia parola dovrebbe bastarti, perchè sino a prova contraria, cazzate in genere non ne posto
:D :sofico:
Originariamente inviato da LittleLux
Bè, il mio sospette era ironico, e poi, anche tu hai messo almeno una fonte ben più che sospetta:l'Unità:D
Ciao
Sì, l'ho capito... però una regola minima del giornalismo impone di usare, come fonti, almeno quotidiani a tiratura nazionale o agenzie di informazione con sede legale nota e raggiungibile.
;)
Buona l'idea di usare Saddam&[capitale], ma con "Parigi" ho trovato qualche migliardaio di links di cui quasi tutti riferiti a fatti antecedenti all'80.
Eppure, se penso che dall'inizio alla fine della guerra non c'era giorno che il telegiornale non ne parlasse...
:muro:
von Clausewitz
01-10-2004, 16:35
Originariamente inviato da GhePeU
:D :sofico:
cosa sono quelle faccine sorridenti?
vorresti forse dire, che al contrario, io in genere posto cazzate? :D
se è così mi ritengo profondamente offeso :( :sofico:
von Clausewitz
01-10-2004, 16:38
Originariamente inviato da cerbert
Buona l'idea di usare Saddam&[capitale], ma con "Parigi" ho trovato qualche migliardaio di links di cui quasi tutti riferiti a fatti antecedenti all'80.
Eppure, se penso che dall'inizio alla fine della guerra non c'era giorno che il telegiornale non ne parlasse...
:muro:
mi è venuta spontaneo pensare che se tu volevi una prova di visite di saddam a mosca, l'unica cosa da fare era mettere appunto saddam e mosca :sofico:
allora il link che ho dato è interessante o no? ;)
Originariamente inviato da von Clausewitz
mi è venuta spontaneo pensare che se tu volevi una prova di visite di saddam a mosca, l'unica cosa da fare era mettere appunto saddam e mosca :sofico:
allora il link che ho dato è interessante o no? ;)
E' sicuramente interessante, però... (adesso so che passerò per quello che non si accontenta mai :cry: )... però si ferma al 1980 e la guerra Iran-Iraq, su cui mi interessava focalizzare l'interesse in quanto sanguinario "spartiacque", è posteriore di qualche mese...
NON E' COLPA MIAAAAAA!!!!
:cry: :cry: :cry:
von Clausewitz
01-10-2004, 16:45
toh, sempre alla voce saddma&moscow, si trova svolazzante anche l'inneffabile primo ministro sovietico e in seguito russo, Yevgeny Primakov
http://www.thenewamerican.com/tna/1997/vo13no26/vo13no26_baghdad.htm
As top Soviet defector Anatoliy Golitsyn observed at the time, the huge Soviet military presence, the arrival of Makashov, the visit to Iraq by Yevgeny Primakov, and the visit to Moscow by Iraqi Foreign Minister Tariq Aziz, all indicated Soviet connivance and participation in the invasion of Kuwait. But President Bush, pretending not to notice General Makashov and the massive Soviet military contingent in Iraq, did not even ask our "good friend" Gorbachev to remove his troops as a quid pro quo for the billions in aid the U.S. was pledging to our new-found Russian ally.
questo perchè le cose io me le invento :sofico:
Già più carino, anche se non so se metterlo alla voce "Dettaglio: URSS" o "Dettaglio:USA" dal momento che elenca strategie, fallimentari, di entrambi i paesi prima, durante e dopo la guerra Iraq-Iran.
LittleLux
01-10-2004, 17:01
Altri link:
http://www.analisidifesa.it/articolo.shtm/id/2764/ver/IT
http://www.informazionecorretta.com/showPage.php?template=rassegna&id=2789
X Cerbert: effettivamente è un casino trovare notizie a riguardo, soprattutto, come hai detto, quelle date a suo tempo da quotidiani nazionali ed agenzie stampa...per i rapporti francia-saddam, qualcosa si trova utilizzando la chiave Chirac&Iraq, oppure Chirac&Saddam...ma è molto poco e frammentario.
Per l'ex urss praticamente non si trova nulla.
Qui un interessante cronologia e punto di vista da parte iraniana, della guerra intercorsa con l'Iraq, credo anche ben documentato:
http://www.iranchamber.com/history/iran_iraq_war/iran_iraq_war1.php
http://www.iranchamber.com/history/articles/united_states_iran_iraq_war1.php
http://www.iranchamber.com/history/articles/arming_iraq.php
E' stato sbagliato appoggiare l'Iraq contro la rivoluzione khomeinista?
Originariamente inviato da SaMu
E' stato sbagliato appoggiare l'Iraq contro la rivoluzione khomeinista?
La documentazione che stiamo producendo dovrebbe fornire strumenti sufficienti a darsi una risposta (posto che ce la si vuole dare) visto che, finora, le asserzioni di principio su Saddam non hanno mai portato molto lontano.
Originariamente inviato da cerbert
La documentazione che stiamo producendo dovrebbe fornire strumenti sufficienti a darsi una risposta (posto che ce la si vuole dare) visto che, finora, le asserzioni di principio su Saddam non hanno mai portato molto lontano.
caro cerbert...la documentazione prodotta dopo non ha molto valore...
del senno di poi ne son piene le fosse :sofico:
Originariamente inviato da zuper
caro cerbert...la documentazione prodotta dopo non ha molto valore...
del senno di poi ne son piene le fosse :sofico:
La documentazione prodotta ha valore storico, molto più valore di quanto ne hanno parecchie affermazioni di "realpolitik" che sono state continuamente e SANGUINOSAMENTE smentite dalla storia... tipo un Chamberlain che apprezzava Hitler perchè "i comunisti erano peggio".
Ma visto che ti muovi per detti di saggezza popolare, te ne lascio un altro:
"Chi non conosce la storia è condannato a ripeterla."
LittleLux
01-10-2004, 17:45
L'ho sempre sospettato che questo fosse un forum di saggi:asd:
Originariamente inviato da cerbert
La documentazione che stiamo producendo dovrebbe fornire strumenti sufficienti a darsi una risposta (posto che ce la si vuole dare) visto che, finora, le asserzioni di principio su Saddam non hanno mai portato molto lontano.
Col senno di poi dato cos'è stato il khomeinismo per l'Islam, quale regressione culturale e politica ha provocato in paesi che erano affacciati al terzo millennio e ora si trovano nel medioevo, potremmo pensare: Saddam andava appoggiato ancor di più, il khomeinismo andava fermato a tutti i costi.
Ma come dice Zuper, del senno di poi son piene le fosse.. ti è mai capitato Cerbert di leggere persone, che nel 1991 erano contro la guerra del golfo degli imperialisti americani, scrivere 10 anni dopo "che sbagliarono allora a non rovesciare Saddam, a non arrivare a Bagdad"?
A me si, più di una volta.. persone che allora erano contrarie in tutto e per tutto all'intervento, 10 anni dopo sostenere che sbagliarono a fermarsi..
Intendiamoci, non c'è nulla di male nel cambiare idea: è una virtù anzi.. lasciare quella sbagliata, per abbracciare quella giusta.. il problema è quando si vuol sostenere contemporaneamente di aver ragione oggi, e di aver ragione allora.. dicendo cose incompatibili, l'opposto, l'inverso.
Allora Saddam non era da appoggiare.. il risultato di oggi quale sarebbe? Un mondo migliore, completamente uguale in tutto e per tutto, ma senza Saddam?
Oppure non appoggiare Saddam allora avrebbe avuto altre conseguenze, persino più gravi, che noi oggi non possiamo valutare perchè viviamo nel mondo in cui Saddam è stato appoggiato e non in quello in cui non è stato appoggiato?
SaMu, non ho proprio voglia di seguirti in questa direzione.
Perchè se parliamo del Khomeinismo allora dobbiamo parlare del braccio di ferro tra i due blocchi che ne fu causa... dopo di che non ci fermeremo qui, concluderemo che Khomeini era preferibile ad un Iran filocomunista e andremo a parlare della guerra contro "L'impero del male".
Arrivando a dare ragione a Chamberlain: "era meglio Hitler".
Alla fine, però, quello che emerge è sempre la stessa cosa: la sicurezza che le NOSTRE scelte erano giuste.
Questa sicurezza io non ce l'ho.
E chi può avercela? La realtà è fatta di 1000 rivoli.. se avessi fatto il classico invece dello scientifico? Se fossi stato con lei invece di lasciarla? Se quel giorno non fossi passato di lì?
Moltiplica per 6 miliardi, o per il fattoriale se vuoi tener conto delle interazioni, ed ecco la realtà.. chi può dire che era giusto? Chi può dire che era sbagliato?
Noi oggi viviamo nel mondo determinato da quella e da miliardi di altre scelte, di altri accadimenti.. non è una constatazione superflua, è una constatazione fondamentale: giudicare cosa sarebbe successo se quella scelta non fosse stata fatta non è possibile in questo mondo.. perchè questo mondo è quello che è anche per quella scelta.
Mettere in discussione le scelte non solo è legittimo, è doveroso.. sbagliato è mettere in discussione le scelte, ponendosi nel mondo di oggi con in mano un bianchetto, e pensando a posteriori: se cancello quella cosa, il mondo è più bello o più brutto?
Non si può fare, non è così che funziona..
Poi uno se vuole può pensare che se non avessero appoggiato quello, non avessero appoggiato quell'altro, non fosse successo che, il mondo sarebbe molto migliore.. oppure molto peggiore, chi può dirlo?
Senza alcune di quelle scelte che col senno di poi ci sembrano così tremendamente sbagliate per le conseguenze che hanno sull'oggi, l'oggi che conosciamo non ci sarebbe, non saremmo qui a discutere su un forum, magari saremmo tutti felici e contenti a lavorare nei campi in un mondo bello e rispettoso e giusto, oppure saremmo polvere rimasta di un conflitto nucleare globale, o saremmo tutti nazisti, o comunisti, o pincopallino, e non ci sembrerebbe strano perchè quello sarebbe il mondo come lo conosciamo.. così come questo che conosciamo ci sembra naturale.
concordo con samu....(ogni tanto mi sembra di essere un suo clone o che lui sia uno mio)....
non ha senso criticare o appoggiare determinate scelte in campo storico. quelle scelte sono state prese in quel particolare contesto storico, sicuramente non sono MAI scelte GIUSTE, nel senso che qualunque decisione prendi non sarà mai quella perfettamente giusta.
alcune scelte si fanno solo perchè devono essere fatte, storicamente ci sono sempre stati svariati problemi e svariati pericoli, ogni volta pericoli diversi e per ognuno di essi devi trovare una soluzione diversa...ma questa soluzione comunque porta delle conseguenze, + o - giuste...
chi avrebbe sostenuto quel "pirla" di colombo che voleva andare in india per la strada + lunga? sicuramente "l'italia" dell'epoca lo considerava un po pazzo.... ma altra gente ha avuto fiducia in lui.
qualsiasi cosa decidiamo, anche nel nostro piccolo, sicuramente scontenta qualcuno e ne fa contenti altri...
non ti è mai capitato cerbert di dover prendere una scelta essendo comunque consapevole che in qualsiasi caso non potevi accontentare tutti?
a me si....e tu come decidi in questi casi?
io personalmente cerco di scegliere sempre il male minore ;)
Il male minore....il male minore finisce spesso per trasformarsi nell'emergenza del momento: i mujaehddin diventano talebani e saddam diventa ...saddam! per come è andato al potere si sapeva benissimo di che pasta era fatto.
Sono sempre più convinto che a mettere in moto dei pazzi contro altri pazzi non si possa mai prevedere tutte le possibili varianti...
Riciclo un vecchio post:
Fermo restando le responsabilità di tutto l'occidente, l'appoggio americano all'iraq è riconosciuto persino in un inchiesta del parlamento Usa del 1992*, che accertò tra l'altro che tra il febbraio 1985 e il novembre 1989 erano state effettuate «61 consegne di colture batteriologiche all'Iraq» dalla compagnia privata «American Type Colture Collection Company», una società i cui laboratori erano però adiacenti al centro militare di Fort Detrick, uno di quei laboratori simili a quello da cui è sfuggito un bacillo dell'antrace birichino***.
Sempre dal "The New York Times" in un articolo del 17 agosto 2002, nel quadro di un programma segreto elaborato dal Pentagono, oltre 60 ufficiali della Dia (Defense Intelligence Agency) fornirono inoltre al comando iracheno foto satellitari dello schieramento delle forze iraniane, piani tattici per le battaglie e indicazioni degli obiettivi da colpire con gli attacchi aerei.
Comunque la «decisiva assistenza alla pianificazione delle battaglie» continuò anche dopo che «le verifiche effettuate dal Pentagono confermarono che il comando iracheno aveva integrato le armi chimiche in tutto il suo arsenale e le usava nei piani di attacco preparati o suggeriti dai consiglieri statunitensi»,
L'Iraq uscì dalla guerra con un grosso e costoso apparato militare, più un debito estero di 70 miliardi di dollari, per la maggior parte verso gli intermediari Kuwait e Arabia saudita...buon motivo per invadere il kuwait...e via degenerando.
Cmq le armi tradizionali sono indiscutibilmente di origine europea e russa; i ifrancesi tra l'altro ebbero la sfacciataggine di pretenderne il pagamento anche recentemente. :muro:
*gli articoli del NYT vennero al tempo citati dal 'manifesto': purtroppo non ho accesso per problemi di budget all'archivio del NYT...ma non dubito che qualcuno dei numerosi nemici del manifesto l'abbia...immagino che un feltri o un Fabio69 sarebbe felicissimo di smontare un articolo del manifesto. :D
http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB82/press.htm
**Chi volesse conoscere o approfondire lo studio delle relazioni “reali” che dagli anni ’80 persistono tra Usa e Iraq non deve fare altro che visitare il sito del National Security Archive (www.nsarchive.org) dove il 25 febbraio scorso sono stati pubblicati molti documenti declassificati, in pratica “estorti” attraverso il Freedom Information Act alla Cia, Dipartimento di Sato e Pentagono.
Alcuni documenti erano già noti perché facevano parte del Dossier “Iraq Gate” messo in rete a pagamento sempre dai ragazzi della Georgetown University qualche anno fa.
I nuovi documenti desecretati (cablogrammi, note riservate, relazioni top secret) riguardano il periodo 1980-1984 è stato nominato “Shaking hands with Saddam Hussein”
***sul tema:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2002/09_Settembre/05/nervino.shtml = il più grande deposito di WMD del mondo.:D
Ah, l'estremista e inaffidabile Battista, su La7 ci ricorda con cosa fossero finanziate le armi dei contras del nicaragua: in questo caso il male minore era niente popo' di meno che ...l'Iran.
:nonsifa:
LittleLux
03-10-2004, 03:04
Originariamente inviato da ni.jo
Ah, l'estremista e inaffidabile Battista, su La7 ci ricorda con cosa fossero finanziate le armi dei contras del nicaragua: in questo caso il male minore era niente popo' di meno che ...l'Iran.
:nonsifa:
E' molto facile, a quanto è dato vedere, trovare un male minore che si adatti alle esigenze del momento...anche se questo male minore, sino ad un attimo prima, era considerato un male supremo.
jumpermax
03-10-2004, 03:13
Originariamente inviato da cerbert
La documentazione prodotta ha valore storico, molto più valore di quanto ne hanno parecchie affermazioni di "realpolitik" che sono state continuamente e SANGUINOSAMENTE smentite dalla storia... tipo un Chamberlain che apprezzava Hitler perchè "i comunisti erano peggio".
Ma visto che ti muovi per detti di saggezza popolare, te ne lascio un altro:
"Chi non conosce la storia è condannato a ripeterla."
curioso che tu lo dica nella stessa frase in cui citi Chamberlain... :D
interessante ma da fonte 'alternativa':
http://www.fondazionecipriani.it/Iraq/3.Guerra_Iran.htm
l’Italia aveva un accordo del gennaio 1980 per la fornitura di 6 elicotteri AS/61 TS/Vip; un accordo del marzo 1980 per la fornitura di un impianto nucleare atto a riprocessare le sostanze radioattive (di fatto un aiuto alla preparazione della bomba, anche se la Farnesina si dichiara certa del suo utilizzo pacifico);
la fornitura, nell’aprile 1980, di 8 elicotteri AB/212 antisommergibile; nei due mesi successivi l’impegno per la fornitura di 4 fregate classe Lupo e 6 corvette da 1000 tonnellate di stazza con nave di appoggio classe Stromboli;
nel giugno 1980 il ministro delle Partecipazioni statali Gianni De Michelis negozia ulteriori invii di materiale bellico.
In cambio di un aumento delle forniture di petrolio, l’Italia si impegna a garantire a Baghdad sia forniture di armi sia collaborazione nel settore nucleare.
7 giugno 1981
A Tamuz (Iraq), l’aviazione israeliana distrugge un impianto industriale che sospetta utilizzato per la produzione di armi atomiche. Israele accusa inoltre Italia e Francia di collaborare con l’Iraq per la messa a punto di un ordigno nucleare.
16 marzo 1984
In Italia, il responsabile della Dc per le questioni internazionali, Giulio Orlando, presenta un’interpellanza al governo sulla vendita e l’origine della produzione di armi chimiche usate dall’Iraq, ed accusa gli americani di appoggiare Saddam Hussein, responsabile dell’aggressione all’Iran.
14 luglio 1984
L’Iraq firma un accordo economico con l’Urss concernente crediti a lunga scadenza.
novembre 1986
Il presidente del Parlamento iraniano Rafsanjani rivela i contatti segreti intercorsi con l’amministrazione Reagan. In Usa scoppia lo scandalo Irangate: si scopre che, nonostante l’embargo assoluto decretato dal novembre del 1979, il governo ha venduto armi anche all’Iran, per ottenere fondi neri da destinare alla guerriglia dei contras contro il legittimo governo del Nicaragua.
24 dicembre 1986
Il settimanale "Oggi" riporta le dichiarazioni di Falco Accame sulle responsabilità del governo italiano nella produzione di armi chimiche da parte dell’Iraq: "Abbiamo anche consentito agli iracheni, attraverso la vendita di elementi per l’agricoltura come defolianti e diserbanti, di produrre armi chimiche che hanno causato migliaia di morti fra gli iraniani".
6 febbraio 1987
Il quotidiano "Il Manifesto" riporta le accuse lanciate dal settimanale britannico "Observer" e dal quotidiano francese "Liberation" alla Montedison di aver costruito in Iraq uno stabilimento per la produzione di un antiparassitario, a base di fosgene, dal quale può essere ricavato il gas nervino. La Montedison smentisce.
23 aprile 1987
Il quotidiano "La Repubblica" riporta le dichiarazioni dell’ambasciatore iraniano che accusa la Montedison di essere "stata una delle fornitrici di prodotti per la fabbricazione di armi chimiche all’Iraq".
2 luglio 1987
L’Iran mette sotto assedio l’ambasciata francese, per ritorsione contro l’analoga misura disposta contro l’ambasciata iraniana a Parigi e la violazione dell’immunità diplomatica per Wahid Gordji, sospettato dalla magistratura francese di coinvolgimento in attentati avvenuti nello scorso settembre. Teheran esige le prove, che non sono state fornite, e la cessazione dell’assistenza militare francese all’Iraq.
16 luglio 1987
L’Iran annuncia l’intenzione di rompere i rapporti diplomatici se la Francia entro 72 ore non porgerà scuse per i maltrattamenti riservati al diplomatico iraniano, non toglierà l’assedio all’ambasciata e continuerà negli aiuti militari all’Iraq. Prima della scadenza annunciata, la Francia replica rompendo per prima le relazioni e chiedendo all’Italia di assumersi la cura dei propri interessi a Teheran.
25 agosto 1988
A Ginevra iniziano, dopo la firma della tregua, formali negoziati di pace con la mediazione del segretario dell’Onu, Perez de Cuellar.
La guerra è finita, ma altri fatti interessanti al proposito accadono o vengono in luce in periodi successivi. Alcuni di essi riguardano anche l’Italia, per forniture illegali di armi all’Iraq e in particolare per lo scandalo Bnl/Atlanta.
4 agosto 1989
Ad Atlanta (USA), l’Fbi perquisisce la sede della Banca nazionale del lavoro e rinviene che vi è uno ‘scoperto’ di 2155 milioni di dollari pagati ad industrie belliche per forniture di armi all’Iraq.
6 settembre 1989
Ad Atlanta (Usa), esplode lo scandalo che coinvolge la Banca nazionale del lavoro per i finanziamenti concessi al regime iracheno: il direttore della filiale americana, Chris Drogou, ha prestato senza adeguate garanzie 4.200 miliardi per l’acquisto di armi al regime di Saddam Hussein.
12 settembre 1989
A Baghdad, si suicida a causa dello scandalo della Banca nazionale del lavoro, l’addetto militare italiano Giuseppe Schiavo.
20 febbraio 1991
A Brescia, il Tribunale condanna 7 amministratori della Valsella, riconosciuti colpevoli di traffico d’armi con l’Iraq al quale avevano venduto illegalmente mine.
14 marzo 1991
A Brescia, altri 2 dirigenti della Valsella, Cesare Somigliana e Gabriel Van Deuren, sono condannati ad 1 anno e 8 mesi di reclusione con la condizionale per la vendita illegale di armi all’Iraq.
23 febbraio 1994
In Italia, la Commissione parlamentare d’inchiesta sui finanziamenti concessi all’Iraq dalla filiale di Atlanta della Banca nazionale del lavoro approva all’unanimità la relazione conclusiva, la quale afferma che all’epoca dei finanziamenti "gli Stati uniti avevano un fortissimo interesse a contrastare l’Iran, a tal fine nulla potevano di più semplice che appoggiare il nemico immediato dell’Iran, cioè l’Iraq"; aggiunge inoltre che "alcune operazioni finanziarie condotte con l’Iraq da Bnl Atlanta erano ufficiali e perfettamente conosciute dalla direzione centrale…Ciò ha riproposto il problema della responsabilità dei massimi organi della Bnl del tempo, dottori Nesi e Pedde; problema già ampiamente dibattuto dalla Commissione della X legislatura"; e conclude: "E’ ben più di una semplice ipotesi che personaggi del governo italiano e anche della Bnl fossero consapevoli di quanto stava accadendo o comunque avessero ricevuto autorevoli consigli di non guardare con troppa attenzione alle operazioni della filiale di Atlanta".
13 luglio 1998
Una sentenza della sezione lavoro della Corte di cassazione riprende la vicenda della filiale di Atlanta della Banca nazionale del lavoro e dei finanziamenti occulti all’Iraq di Saddam Hussein. Non è vero, affermano i giudici, che esisteva una contabilità occulta gestita dal direttore della filiale Chris Drogoul, ma tutti i 3600 miliardi di finanziamenti ‘illegali’ all’Iraq, già allora sotto embargo dell’Onu, erano iscritti nella movimentazione documentata e contabilizzata di Atlanta; quindi sia i vertici della Bnl che importanti diramazioni della banca, in Germania, Inghilterra e Canada, erano a conoscenza dei finanziamenti all’Iraq.
17 agosto 2002
Il "New York Times" pubblica le dichiarazioni di ex ufficiali dei servizi segreti Usa, secondo i quali, nel corso della guerra tra Iraq e Iran, nel quadro di un programma segreto del Pentagono, oltre 60 ufficiali della Dia hanno fornito al comando iracheno le foto satellitari dello schieramento avversario, piani tattici per le battaglie e indicazioni degli obiettivi da colpire, anche dopo aver saputo che il comando iracheno faceva normalmente uso di armi chimiche nell’attuare i piani d’attacco elaborati dai consiglieri americani. Nonostante il fatto l’amministrazione Reagan avesse ufficialmente condannato l’uso delle armi chimiche da parte irachena, l’allora vice presidente George Bush senior e l’allora consigliere per la sicurezza nazionale Colin Powell non hanno mai ritirato il loro appoggio al programma segreto con cui il Pentagono supportava la guerra dell’Iraq.
von Clausewitz
04-10-2004, 00:55
Originariamente inviato da ni.jo
Il male minore....il male minore finisce spesso per trasformarsi nell'emergenza del momento: i mujaehddin diventano talebani e saddam diventa ...saddam! per come è andato al potere si sapeva benissimo di che pasta era fatto.
Sono sempre più convinto che a mettere in moto dei pazzi contro altri pazzi non si possa mai prevedere tutte le possibili varianti...
Riciclo un vecchio post:
Fermo restando le responsabilità di tutto l'occidente, l'appoggio americano all'iraq è riconosciuto persino in un inchiesta del parlamento Usa del 1992*, che accertò tra l'altro che tra il febbraio 1985 e il novembre 1989 erano state effettuate «61 consegne di colture batteriologiche all'Iraq» dalla compagnia privata «American Type Colture Collection Company», una società i cui laboratori erano però adiacenti al centro militare di Fort Detrick, uno di quei laboratori simili a quello da cui è sfuggito un bacillo dell'antrace birichino***.
Sempre dal "The New York Times" in un articolo del 17 agosto 2002, nel quadro di un programma segreto elaborato dal Pentagono, oltre 60 ufficiali della Dia (Defense Intelligence Agency) fornirono inoltre al comando iracheno foto satellitari dello schieramento delle forze iraniane, piani tattici per le battaglie e indicazioni degli obiettivi da colpire con gli attacchi aerei.
Comunque la «decisiva assistenza alla pianificazione delle battaglie» continuò anche dopo che «le verifiche effettuate dal Pentagono confermarono che il comando iracheno aveva integrato le armi chimiche in tutto il suo arsenale e le usava nei piani di attacco preparati o suggeriti dai consiglieri statunitensi»,
L'Iraq uscì dalla guerra con un grosso e costoso apparato militare, più un debito estero di 70 miliardi di dollari, per la maggior parte verso gli intermediari Kuwait e Arabia saudita...buon motivo per invadere il kuwait...e via degenerando.
Cmq le armi tradizionali sono indiscutibilmente di origine europea e russa; i ifrancesi tra l'altro ebbero la sfacciataggine di pretenderne il pagamento anche recentemente. :muro:
*gli articoli del NYT vennero al tempo citati dal 'manifesto': purtroppo non ho accesso per problemi di budget all'archivio del NYT...ma non dubito che qualcuno dei numerosi nemici del manifesto l'abbia...immagino che un feltri o un Fabio69 sarebbe felicissimo di smontare un articolo del manifesto. :D
http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB82/press.htm
**Chi volesse conoscere o approfondire lo studio delle relazioni “reali” che dagli anni ’80 persistono tra Usa e Iraq non deve fare altro che visitare il sito del National Security Archive (www.nsarchive.org) dove il 25 febbraio scorso sono stati pubblicati molti documenti declassificati, in pratica “estorti” attraverso il Freedom Information Act alla Cia, Dipartimento di Sato e Pentagono.
Alcuni documenti erano già noti perché facevano parte del Dossier “Iraq Gate” messo in rete a pagamento sempre dai ragazzi della Georgetown University qualche anno fa.
I nuovi documenti desecretati (cablogrammi, note riservate, relazioni top secret) riguardano il periodo 1980-1984 è stato nominato “Shaking hands with Saddam Hussein”
***sul tema:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2002/09_Settembre/05/nervino.shtml = il più grande deposito di WMD del mondo.:D
ecco lo sapevo, ricominci a citarmi il manifesto e a fare improbabili collegamenti con degli asterischi per poter buttare via così anche il bambino insieme all'acqua sporca
su queste basi, rispondere mi viene in salita, anche perchè non capisco bene a quale fonte rispondo
dei link semplici, con testo e eventualmente tuoi commenti al testo, sono più semplici da leggere e io non mi ci perdo come faccio con questi
comincio a pensare però che questa ormai sia una tua tattica, visto che la reiteri spesso ;) :)
a proposito di link, mi ricordo uno di GioFX che citando queste vicissitudini, riportava il fatto che l'ambasciatore all'ONU americano nel 1984 fu il principale promotore di una risoluzione in cui si condannava l'uso di armi chimiche nella guerra iran-iraq, dovrei ricercare quella discussione
francamente comunque far rispondere gli USA di ciò che saddam ha fatto nella sua carriera è del tutto improprio, non fosse altro che i rapporti fra USA e iraq sono stati ripristinati solo nel 1985, data sino alla quale erano del tutto inesistenti come riportato da uno dei tuoi link, saltando l'ovvia considerazione che di appoggi saddma ne aveva di ben più robusti e in ultima analisi faceva quel che pareva a lui, visto che lui e il suo clan (al Tikrit) erano i padroni incontrastati dell'iraq
Dovuti chiarimenti sulle motivazioni di questo thread:
1) attualmente esistono ancora utenti che NEGANO qualsiasi rapporto tra SH e il mondo occidentale. Prima si fa chiarezza, meglio è.
2) attualmente esistono utenti che affermano che SH venne appoggiato quando era un politico ragionevole e abbandonato appena emerse la sua "follia". Anche questo non corrisponde, stando alla documentazione, a verità. Anzi, dopo le stragi con i gas si creano in occidente delle "lobby" finalizzate a fermare ogni sanzione verso Saddam.
3) esiste una cosa che si chiama "esperienza" e permette di valutare le azioni passate in vista delle future. Personalmente ho sempre percepito che mancasse molta informazione sulle azioni passate, a giudicare dal tipo di azioni pianificate per il futuro.
Mi permetto di notare che ognuna delle azioni qui riportate ha avuto effetti negativi. Per arginare questi effetti negativi abbiamo RIPETUTO le stesse azioni. La semplice logica comporta quindi UN'ALTA PROBABILITA' che gli effetti negativi aumentino invece che diminuire...
In questo senso è un thread sul PASSATO rivolto al FUTURO, ecco perchè il "senno di poi" ci azzecca abbastanza poco.
Originariamente inviato da von Clausewitz
ecco lo sapevo, ricominci a citarmi il manifesto e a fare improbabili collegamenti con degli asterischi per poter buttare via così anche il bambino insieme all'acqua sporca
su queste basi, rispondere mi viene in salita, anche perchè non capisco bene a quale fonte rispondo
dei link semplici, con testo e eventualmente tuoi commenti al testo, sono più semplici da leggere e io non mi ci perdo come faccio con questi
comincio a pensare però che questa ormai sia una tua tattica, visto che la reiteri spesso ;) :)
Orsù, ti ho messo su un piatto d'argento una cosa così facilmente verificabile come un inchiesta del parlamento Usa del 1992 e un articolo del "The New York Times" con data (17 agosto 2002): siccome credo che siano due fatti troppo facilmente smentibili da chiunque abbia un abbonamento al NYT o un pò di tempo da spendere, mi sembra improbabile che un giornale a tiratura nazionale se li inventi.
Il sito http://www.nsarchive.org/ comprende tutto e di più sulla vicenda, è il sito messo sù dai ragazzi di una università americana con materiali rilasciati grazie al Freedom Information Act: ci sono quindi moltissimi documenti desecretati.
Originariamente inviato da von Clausewitz
a proposito di link, mi ricordo uno di GioFX che citando queste vicissitudini, riportava il fatto che l'ambasciatore all'ONU americano nel 1984 fu il principale promotore di una risoluzione in cui si condannava l'uso di armi chimiche nella guerra iran-iraq, dovrei ricercare quella discussione
francamente comunque far rispondere gli USA di ciò che saddam ha fatto nella sua carriera è del tutto improprio, non fosse altro che i rapporti fra USA e iraq sono stati ripristinati solo nel 1985, data sino alla quale erano del tutto inesistenti come riportato da uno dei tuoi link, saltando l'ovvia considerazione che di appoggi saddma ne aveva di ben più robusti e in ultima analisi faceva quel che pareva a lui, visto che lui e il suo clan (al Tikrit) erano i padroni incontrastati dell'iraq
far rispondere gli USA di TUTTO ciò che saddam ha fatto nella sua carriera è del tutto improprio, (anche perchè aiutare ufficialmente o scopertamente SH avrebbe irritato giustamente Israele):
'stà di fatto che mezzo mondo occidentale compresi gli Usa (in modo minore di Russia, Cina,Francia Germania e forse a quanto pare anche dell'Italia, ma questo l'ho già detto, come è ovvio che l'appoggio politico di un gigante come quello Usa conta un pò più dello stabilimento Montedison per i fertilizzanti) lo aiutarono, e c'è chi si chiede se non fecero bene.
Inoltre: l'Italia/ Montedison ha costruito in Iraq uno stabilimento per la produzione di un antiparassitario, dal quale però poteva essere ricavato il nervino: Israele accusò anche l'Italia (oltre alla Francia, che però ha da sempre una poliica estera un pò più indipendente dagli alleati di collaborare con l’Iraq per la messa a punto di un ordigno nucleare...Tutto ciò l'Italia lo avrebbe fatto nonostante il parere contrario dell'alleato n°1?
E una Commissione parlamentare d’inchiesta sui finanziamenti concessi all’Iraq dalla filiale di Atlanta della Banca nazionale del lavoro che approva all’unanimità una relazione conclusiva, che recita "gli Stati uniti avevano un fortissimo interesse a contrastare l’Iran, a tal fine nulla potevano di più semplice che appoggiare il nemico immediato dell’Iran, cioè l’Iraq"?
Ripeto, in questa vicenda il massimo della sfacciataggine è quella francese che intende riscuotere i debiti iracheni messi sù per comprare le armi, ma è molto importante anche capire come quelle politiche siano state dannose....e come chi ha ancora intenzione di usarle abbia di volta in volta la convinzione di poterne prevedere gli sviluppi.
http://www.ilriformista.it/imagesfe/scho0813927_img.gif :D
p.s. nessuno commenta le faccende riguardanti il nostro paese nell'affaire?
scusate, trovo interessante questa discussione, ne approfitto per chiedervi se vi ricordate, perchè non ricordo + dove l'ho letto, se l'attuale candidato alle elezioni USA Kerry fu, ai tempi, a capo di una commissione d'inchiesta del senato americano, per indagare sui presunti (?) finanziamenti all'Iran, ai tempi di Bush padre... Naturalmente questa <<commissione>> non produsse alcuna prova... :(
Ma quando Saddam sterminava gli iraniani o i curdi, perchè chi lo appoggiava non disse nulla?
Originariamente inviato da Correx
scusate, trovo interessante questa discussione, ne approfitto per chiedervi se vi ricordate, perchè non ricordo + dove l'ho letto, se l'attuale candidato alle elezioni USA Kerry fu, ai tempi, a capo di una commissione d'inchiesta del senato americano, per indagare sui presunti (?) finanziamenti all'Iran, ai tempi di Bush padre... Naturalmente questa <<commissione>> non produsse alcuna prova... :(
scusate, ricordavo male, in realtà quel buon uomo di Kerry, collega di università di Bush figlio e membro della stessa setta, era a capo della commissione d'inchiesta del senato che avrebbe dovuto impedire a Negroponte ex ambasciatore degli USA a Bagdad , di diventare amb. USA presso le Nazioni Unite (!) nel 2001 perchè coinvolto nello scandalo dei finanziamenti illeciti ai Contras (insieme al vice presidente Bush padre, al governo Reagan)..
Ricordavo una storia di finanziamenti illeciti ;) ma questa sicuramente è ot.....
Originariamente inviato da GioFX
Ma quando Saddam sterminava gli iraniani o i curdi, perchè chi lo appoggiava non disse nulla?
ma se lo appoggiavano per sterminare gli iraniani....cosa dovevano dirgli???
Originariamente inviato da zuper
ma se lo appoggiavano per sterminare gli iraniani....cosa dovevano dirgli???
Appunto, questo dovrebbe fare capire a quelli che credono che l'Iraq sia stato invaso per liberarlo da un feroce dittatore blah blah è un'immensa cazzata.
Originariamente inviato da GioFX
Appunto, questo dovrebbe fare capire a quelli che credono che l'Iraq sia stato invaso per liberarlo da un feroce dittatore blah blah è un'immensa cazzata.
stai estrapolando un po troppo :)
saddam era appoggiato per un motivo a quell'epoca peggiore...
non mi stancherò mai di ripeterlo ;)
C'è una cosa che non capisco.
Ammettendo che abbia senso appoggiare uno che fa dei massacri solo "perchè c'è di peggio" e, poi, andarglieli a rinfacciare (almeno bisognerebbe avere la buona grazia di stare zitti...), esattamente quando Saddam sarebbe diventato "peggio"?
E per quale motivo?
L'aggressione del Kuwait, vista in quest'ottica, non mi sembra niente di grave. Era un amicone nostro, ci vendeva il petrolio senza fare storie, perchè mai avrebbe dovuto cambiare idea? Anzi, ci stava facendo il favore di togliere dai piedi un po' di emiri imparentati sauditi e altra gente poco affidabile.
Strategicamente parlando, visto il ragionamento del "peggio", era "meglio" lasciarlo fare.
Sicuramente non c'entrano molto le "sofferenze del suo popolo". Non ce n'è mai fregato molto, come di centinaia di altre popolazioni, inoltre il momento peggiore era praticamente passato. Degli oppositori politici si era sbarazzato ormai da tempo, ayatollah e integralisti erano tutti morti o in esilio, ai kurdi aveva appena chiarito le cose... insomma, si stava avviando ad essere un moderato stile Pinochet o Gheddafi. Se non ci fosse stata la guerra, adesso sarebbe persino "presentabile".
E, con il senno di poi, lo ammetto, pensate a quanto sarebbe stato utile un capo di stato musulmano-laico, privo di qualsivoglia remora civile e nostro fornitore/cliente, in una zona di musulmani-integralisti. Un vero e proprio dono del cielo!
Insomma, ragionando nei termini di "realpolitik" e di "alta strategia geopolitica" che vedo approvare a grande maggioranza, visto che tanto non siamo noi a rimetterci le penne, non vedo un motivo valido per aver fatto la guerra del 91... che spreco di soldi e di risorse!
:rolleyes:
[come dite: "certo che non lo vedi, mica hai partecipazioni azionarie e amici petrolieri islamicointegralisti..." ah! :fagiano: ]
Originariamente inviato da zuper
stai estrapolando un po troppo :)
saddam era appoggiato per un motivo a quell'epoca peggiore...
non mi stancherò mai di ripeterlo ;)
PEGGIORE?
A parte che dovresti sapere benissimo che la teoria del male minore è stata dimostrata essere FALLIMENTARE dalla storia, ma qual'era il male minore, il comunismo persiano?
Centinaia di migliaia di morti di 3 guerre, 30 anni di dittatura e lo sterminio di curdi e sciiti te li vedi come un male minore???
allora perchè rimuovere Saddam? Non era un male minore rispetto all'attuale Iran? Non è vero come dicono i servizi segreti USA che non aveva legami con Al Qaeda? Non è vero che DOPO la guerra è arrivata Al Qaeda con Al Zarqawi e compagni?
Originariamente inviato da cerbert
quando Saddam sarebbe diventato "peggio"?
E' quello che vorrei sapere pure io!
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