PDA

View Full Version : Referendum & Quorum


ziozetti
29-09-2004, 16:47
Ritenete sia giusto il quorum nei referendum?
Secondo voi è giusto che non sia valido se non viene votato almeno dal 50%+1 degli aventi diritto?

jumpermax
29-09-2004, 17:05
assolutamente no. E' un modo per togliere libertà di espressione ai cittadini ed implicitamente uno strumento per falsare i risultati. In pratica considerando che di rado le elezioni superano il 70% basta astenersi per far colare a picco un referendum. Considerando che un 30% non vota basta che ci sia un 20% della popolazione contraria che si astenga per farlo cadere... sarebbe ora di fare una seria riforma prendendo a modello un paese che rispetta la volontà popolare come la svizzera ad esempio.

LittleLux
29-09-2004, 17:08
Il quorum è un bel metodo, legale, di limitare la libertà di espressione del cittadino. Sarebbe da abolire.

FastFreddy
29-09-2004, 17:19
E invece secondo me è giusto!


Secondo voi è giusto che una minoranza decida per la maggioranza?

ziozetti
29-09-2004, 17:25
Originariamente inviato da FastFreddy
E invece secondo me è giusto!


Secondo voi è giusto che una minoranza decida per la maggioranza?
Si, perchè -di norma- tutti hanno il diritto di andare a votare. Se non vai a votare lo fai per una tua scelta.
Guarda i risultati dei referendum negli ultimi anni: il si ha stravinto più di una volta ma il referendum non è stato considerato valido.

Personalmente su alcuni referendum non ero d'accordo e ho votato no, ma ho votato.

LittleLux
29-09-2004, 17:26
Originariamente inviato da FastFreddy
E invece secondo me è giusto!


Secondo voi è giusto che una minoranza decida per la maggioranza?

Perchè, ora, per le cose dette da jumper, non è la stessa cosa? Vedrai che se togli il quorum, la gente verrà invogliata ad andare a votare, e così otterremmo che le percentuali di votanti saranno superiori al 50%, e che la gente sarà un po' più informata sul contenuto e sui motivi dei referendum.

FastFreddy
29-09-2004, 17:28
Originariamente inviato da ziozetti
Si, perchè -di norma- tutti hanno il diritto di andare a votare. Se non vai a votare lo fai per una tua scelta.
Guarda i risultati dei referendum negli ultimi anni: il si ha stravinto più di una volta ma il referendum non è stato considerato valido.

Personalmente su alcuni referendum non ero d'accordo e ho votato no, ma ho votato.

La norma sul quorum secondo me è giusta, se poi i cittadini non hanno senso civico questo è un altro discorso......

FastFreddy
29-09-2004, 17:29
Originariamente inviato da LittleLux
Vedrai che se togli il quorum, la gente verrà invogliata ad andare a votare, ....

E perchè mai????

ziozetti
29-09-2004, 17:29
Originariamente inviato da FastFreddy
La norma sul quorum secondo me è giusta, se poi i cittadini non hanno senso civico questo è un altro discorso......
Posso chiederti se hai votato ai referendum (senza polemica, solo curiosità). :)

FastFreddy
29-09-2004, 17:30
Originariamente inviato da ziozetti
Posso chiederti se hai votato ai referendum (senza polemica, solo curiosità). :)

Non ho mai saltato un evento elettorale finora! ;)

ziozetti
29-09-2004, 17:31
Originariamente inviato da FastFreddy
E perchè mai????
Perchè, visto che il referendum sarà comunque valido, si andrà a votare ciò che si preferisce. Non c'è la possibilità di lasciar correre come ora.

ziozetti
29-09-2004, 17:32
Originariamente inviato da FastFreddy
Non ho mai saltato un evento elettorale finora! ;)
E appunto per questo non ti dà fastidio che quel referendum cui tu hai votato si non sia valido perchè in molti (troppi) non sono andati a votare?

recoil
29-09-2004, 17:57
io lo abolirei oppure lo abbasserei di molto. "grazie" al quorum diversi referendum sono stati invalidati, con l'unico risultato di aver buttato chissà quanto denaro per organizzarli.

sono d'accordo anche io sul fatto che togliere il quorum paraddossalmente farebbe calare l'astensionismo. chi vuole rispondere no al referendum semplicemente si astiente, votando farebbe il gioco di quelli a favore del si. senza quorum andrebbero a votare anche i no e finalmente non si avrebbero referendum il cui esito è scontato e in cui l'unico dato che conta è quello dell'affluenza alle urne.

FastFreddy
29-09-2004, 17:57
Originariamente inviato da ziozetti
E appunto per questo non ti dà fastidio che quel referendum cui tu hai votato si non sia valido perchè in molti (troppi) non sono andati a votare?

Io me la prendo con chi non va a votare, non con la norma sul quorum....



Mettiamo il caso che una qualsiasi forza politica riuscisse a far passare un referendum, e riuscisse anche a non farlo notare alle attenzioni della cronaca, e che una qualsiasi legge venisse abrogata solo da una piccola parte della popolazione mettamo caso un 10%: ti sembrerebbe giusto?

recoil
29-09-2004, 18:01
Originariamente inviato da FastFreddy
Mettiamo il caso che una qualsiasi forza politica riuscisse a far passare un referendum, e riuscisse anche a non farlo notare alle attenzioni della cronaca, e che una qualsiasi legge venisse abrogata solo da una piccola parte della popolazione mettamo caso un 10%: ti sembrerebbe giusto?

non farlo notare alle attenzioni della cronaca? mi pare molto difficile. anzi, estremamente... per non dire impossibile.
una forza politica in grado di controllare completamente i media (tutti, non solo la tv) penso che vincerebbe tranquillamente le elezioni, altro che referendum.

anche io voglio che la gente vada a votare per i referendum e abolire (o ridurre) il quorum mi pare la soluzione migliore o forse l'unica. anzi una ci sarebbe, obbligare la gente a votare sempre facendo in modo che chi non si presenta per più di x volte si vede togliere il diritto di voto. però non mi piace molto come situazione...

SaMu
29-09-2004, 18:02
Abolirei il quorum, ma riformerei l'istituto dei referendum limitandolo a leggi che riguardano la coscienza.

Usato per abolire righe e virgole in leggi tecniche, col fine non di abrogarle ma di stravolgerne il significato, su questioni su cui la gente non ha alcuna competenza di merito non dico per decidere, ma per capire le questioni, penso sia sbagliato.

Tra l'altro, penso sia un utilizzo che stravolge quello originariamente immaginato dai costituenti.

La palese inapplicabilità dei referendum si è vista per esempio sull'abolizione del ministero dell'agricoltura, mai abolito ma solo rinominato, finanziamento pubblico ai partiti, aggirato in forma diversa, riforma del sistema TV, bocciato e se fosse passato sarebbe stato un casino: su questioni di questo tipo non si può abolire una riga o un codice, non sono questioni da referendum ma da leggi ordinarie.

FastFreddy
29-09-2004, 18:04
Originariamente inviato da recoil
non farlo notare alle attenzioni della cronaca? mi pare molto difficile. anzi, estremamente... per non dire impossibile.


Accade sistematicamente quando si vuole che un referendum NON raggiunga il quorum, non vedo come potrebbe non accadere il contrario......

ziozetti
29-09-2004, 18:05
Originariamente inviato da FastFreddy
Io me la prendo con chi non va a votare, non con la norma sul quorum....

Ovviamente su questo sono d'accordo.

Mettiamo il caso che una qualsiasi forza politica riuscisse a far passare un referendum, e riuscisse anche a non farlo notare alle attenzioni della cronaca, e che una qualsiasi legge venisse abrogata solo da una piccola parte della popolazione mettamo caso un 10%: ti sembrerebbe giusto?
La vedo improbabile come cosa (specialmente ora che mandano gli sms :D) e, penso io, contraria alla costituzione; suppongo sia obbligatorio pubblicizzare elezioni e/o referendum per tempo ed in modo adeguato. O almeno spero!

ziozetti
29-09-2004, 18:08
Originariamente inviato da recoil
non farlo notare alle attenzioni della cronaca? mi pare molto difficile. anzi, estremamente... per non dire impossibile.
una forza politica in grado di controllare completamente i media (tutti, non solo la tv) penso che vincerebbe tranquillamente le elezioni, altro che referendum.

Ha già vinto e sta governando... :fiufiu:

anche io voglio che la gente vada a votare per i referendum e abolire (o ridurre) il quorum mi pare la soluzione migliore o forse l'unica. anzi una ci sarebbe, obbligare la gente a votare sempre facendo in modo che chi non si presenta per più di x volte si vede togliere il diritto di voto. però non mi piace molto come situazione...
Mi sembra che fosse così e poi hanno cambiato la legge...

IpseDixit
29-09-2004, 18:30
Assolutamente si al quorum e sopratutto favorevole a ritoccare verso l'alto il numero di firme necessarie a presentare un questito referendario.

Killian
29-09-2004, 18:40
contrario al quorum, odio il fatto che l'astensione sia considerata sinonimo di "NO".

- Se si è d'accordo si vota SI

- Se si è contrari si vota NO

- Se non si ha un'idea precisa o il quesito richiede competenze tecniche che il votante non ha si annulla la scheda.

- Se si è indifferenti su quale sarà l'esito del voto (nel senso che qualunque risultato mi va bene) ci si può anche astenere.


Per me non è giusto che chi non ha voglia di esercitare un suo diritto debba impedire anche a me di esercitare il mio, non vai a votare senza un motivo valido? Per me vuol dire che qualunque sia il risultato non te ne frega niente.


Preciso che nella mia piuttosto breve carriera di votante non ho saltato una scheda, anche nei referendum in cui ho votato NO o ho annullato la scheda.

zuper
29-09-2004, 20:26
il quorum non ha senso..

dovere è si un diritto....ma è anche un DOVERE..
ergo per far valere il tuo voto devi votare....

non ha senso che esprimi comunque un voto NON votando....

gtr84
29-09-2004, 22:06
Originariamente inviato da ziozetti
Ritenete sia giusto il quorum nei referendum?
Secondo voi è giusto che non sia valido se non viene votato almeno dal 50%+1 degli aventi diritto?

Non è giusto perchè evedentemente per quelli che non vanno a votare, la cosa in questione è indifferente.

LittleLux
29-09-2004, 23:56
Originariamente inviato da ziozetti
Perchè, visto che il referendum sarà comunque valido, si andrà a votare ciò che si preferisce. Non c'è la possibilità di lasciar correre come ora.

Esatto.

Bet
30-09-2004, 07:29
Originariamente inviato da SaMu
Abolirei il quorum, ma riformerei l'istituto dei referendum limitandolo a leggi che riguardano la coscienza.

Usato per abolire righe e virgole in leggi tecniche, col fine non di abrogarle ma di stravolgerne il significato, su questioni su cui la gente non ha alcuna competenza di merito non dico per decidere, ma per capire le questioni, penso sia sbagliato.

Tra l'altro, penso sia un utilizzo che stravolge quello originariamente immaginato dai costituenti.

La palese inapplicabilità dei referendum si è vista per esempio sull'abolizione del ministero dell'agricoltura, mai abolito ma solo rinominato, finanziamento pubblico ai partiti, aggirato in forma diversa, riforma del sistema TV, bocciato e se fosse passato sarebbe stato un casino: su questioni di questo tipo non si può abolire una riga o un codice, non sono questioni da referendum ma da leggi ordinarie.

Sono d'accordo. L'uso ne è stato stravolto e i risultati si sono ampiamente visti: e un istituto importante nei confronti del quale oggi c'è disaffezione. Se l'uso che se ne fa continua ad esserne un abuso allora meglio tenersi il quorum.

ziozetti
30-09-2004, 08:20
Originariamente inviato da IpseDixit
Assolutamente si al quorum e sopratutto favorevole a ritoccare verso l'alto il numero di firme necessarie a presentare un questito referendario.
Perchè assolutamente si? Suppongo neanche tu ami sprecare soldi pubblici per votazioni inutili... Spiega, spiega! :)

LittleLux
30-09-2004, 09:09
Originariamente inviato da Bet
Sono d'accordo. L'uso ne è stato stravolto e i risultati si sono ampiamente visti: e un istituto importante nei confronti del quale oggi c'è disaffezione. Se l'uso che se ne fa continua ad esserne un abuso allora meglio tenersi il quorum.

Il quorum non ha evitato l'abuso che se ne è fatto e che se ne fa. Forse, paradossalmente, la sua eliminazione porterebbe ad un più elevato senso di risponsabilità anche molti di quei promotori che lo usano a raffica, per il semplice fatto che, senza di esso, gioco forza il dibattito che si aprirebbe su un qualsiasi referendum interesserebbe davvero tutto il paese, ed allora ti vedresti costretto ad approfondire e a dibattere efficacemente i quesiti che proponi...il che non è certo semplice, e quindi, forse, anche chi propone referendum a raffica, prima di farlo, ci penserebbe su un attimino in più.

Ciao

IpseDixit
30-09-2004, 10:51
Originariamente inviato da ziozetti
Perchè assolutamente si? Suppongo neanche tu ami sprecare soldi pubblici per votazioni inutili... Spiega, spiega! :)
Il numero di firme richieste è stato fissato nel 1948 con una situazione demografica molto diversa dall'attuale, ora proporre un referendum è troppo facile e negli anni 90 questo ne ha permesso un abuso che ridicolizzato questo strumento. Arrivare al seggio e vedersi consegnare un pacco di schede è ridicolo (siamo arrivati fino a 12 e forse anche più ma non ne sono sicuro) e può mettere in difficoltà....

ALBIZZIE
30-09-2004, 10:59
Originariamente inviato da FastFreddy
E invece secondo me è giusto!


Secondo voi è giusto che una minoranza decida per la maggioranza?
se fosse giusto il tuo discorso, allora andrebbe esteso anche per le votazioni poitiche e amministrative.

purtroppo, come i referendum, del quorum se ne fa un uso distorto.
la parte politica avversa al quesito, basta che inviti la gente "ad andare al mare" invece di esprime la propia opinione ed il gioco è fatto: quorum non raggiunto, referendum da invalidare, milioni di euro bruciati inutilmente.

bisogna anche dire che, tranne alcuni casi, ultimamente non ci sono stati temi così importanti da richiamare masse alle urne e che purtroppo hanno danneggiato anche i temi più importanti.

Bet
30-09-2004, 11:29
Originariamente inviato da LittleLux
...Forse, paradossalmente, la sua eliminazione porterebbe ad un più elevato senso di risponsabilità anche molti di quei promotori che lo usano a raffica, per il semplice fatto che, senza di esso, gioco forza il dibattito che si aprirebbe su un qualsiasi referendum interesserebbe davvero tutto il paese, ed allora ti vedresti costretto ad approfondire e a dibattere efficacemente i quesiti che proponi...il che non è certo semplice, e quindi, forse, anche chi propone referendum a raffica, prima di farlo, ci penserebbe su un attimino in più.

Ciao

questi sono dati che si potrebbero verificare "se e solo se"
Sono stati proposti troppi referendum per i quali l'elettorato non aveva le competenze per decidere e con danni che stiamo pagando tutt'ora: io non sono così ottimista

ALBIZZIE
30-09-2004, 11:44
Originariamente inviato da Bet
questi sono dati che si potrebbero verificare "se e solo se"
Sono stati proposti troppi referendum per i quali l'elettorato non aveva le competenze per decidere e con danni che stiamo pagando tutt'ora: io non sono così ottimista
ma il quorum non disincentiva l'uso dei referendum, ma impedisce l'attuazione di proposte adeguate o meno.
quindi togliamo il quorum in ogni caso e riformuliamo il concetto di referendum nazionale.

LittleLux
30-09-2004, 11:50
Originariamente inviato da Bet
questi sono dati che si potrebbero verificare "se e solo se"
Sono stati proposti troppi referendum per i quali l'elettorato non aveva le competenze per decidere e con danni che stiamo pagando tutt'ora: io non sono così ottimista

Certo, infatti ho messo un bel "forse" come premessa, non hai risposto, tuttavia, all'obiezione che ho sollevato nella parte iniziale del mio intervento, cioè, il quorum non ha evitato l'abuso nell'utilizzo dei referendum.

Ciao

Bet
30-09-2004, 12:03
Ma infatti il quorum non ha la funzione di prevenire l'abuso.
Nel mio primo intervento ho detto: "Se l'uso che se ne fa continua ad essere un abuso allora meglio tenersi il quorum", cioè, tra i due usi disotorti quello che x me fa meno danno è l'utilizzo del quorum distorto. Certo che la soluzione migliore è riformare l'istituto.
Ciao

LittleLux
30-09-2004, 12:23
Originariamente inviato da Bet
Ma infatti il quorum non ha la funzione di prevenire l'abuso.
Nel mio primo intervento ho detto: "Se l'uso che se ne fa continua ad essere un abuso allora meglio tenersi il quorum", cioè, tra i due usi disotorti quello che x me fa meno danno è l'utilizzo del quorum distorto. Certo che la soluzione migliore è riformare l'istituto.
Ciao

Ok, avevo capito che ritenevi l'utilizzo del quorum un utile strumento per evitare l'abuso di utilizzo dello strumento referendario. Il punto è che il quorum e l'utilizzo "abusivo2 del referendum sono su due piani diversi, non legati tra loro. Restano, appunto, due abusi, entrambi dannosi.

Ciao