View Full Version : referendum
pinkwolf
22-09-2004, 12:22
si... già parlato di ciò...
però mancan pochi giorni: quindi ricordatevi di firmare per il Referendum se ne siete convinti... manca poco tempo allo scadere dei termini...
ALBIZZIE
22-09-2004, 12:44
ma non sono già scaduti i termini?
jumpermax
22-09-2004, 12:46
No no si può votare anche oggi, forse anche domani
ecco qua i tavoli principali ma tenete conto che in ogni comune gli URP potrebbero raccogliere le firme anche oggi.
i tavoli di oggi
TAVOLI E PORTA A PORTA DI MERCOLEDI’ 22 SETTEMBRE 2004
Aprilia porta a porta con autenticatore 10.00 13.00
Arezzo via del Corso angolo via Garibaldi 17.00 20.00
Bologna piazza Maggiore presso l'Urp 9.00 18.00
Cagliari all'interno del cortile dell'ospedale micorcitemico 7.00 11.00
Cremona corso Campi, altezza farmacia 17.00 20.00
Cremona via Monteverdi, presso il mercato 9.00 16.30
Ferrara piazza Trento e Trieste, davanti alla chiesa di S. Romani 10.30 12.30
Ferrara piazza Trento e Trieste, davanti alla chiesa di S. Romani 17.30 19.30
Firenze piazza della Repubblica 17.00 21.00
Forlì presso lo sportello informativo del Comune, uff. Urp 10.00 14.00
Genova via XX Settembre 17.00 20.00
Livorno via Grande angolo via del Giglio 20.00 0.00
Lucca Via Santa Giustina 10 davanti la Federazione DS 10.30 13.00
Mestre davanti il centro Le Barche 10.00 13.00
Milano Corso Vittorio Emanuele angolo Corsia dei Servi 12.00 23.00
Milano corso Vercelli 16.00 19.30
Napoli via Scarlatti altezza Coin 17.00 20.30
Piacenza mercato cittadino 9.00 13.00
Pordenone piazza Cavour, al mercato cittadino 9.30 13.00
Potenza piazza Mario Pagano, autenticatore il funzionario comunale Carlo Giordano iscritto al PRT e a Radicali Lucani 17.30 21.00
Ravenna S. Pietro in Vincoli, presso la festa dell'Uva Pri 20.00 23.00
Roma via Cola di Rienzo, davanti Castroni 16.00 20.00
Roma largo di Torre Argentina 16.00 20.00
Roma viale Europa, davanti la farmacia 17.00 20.00
Roma Cinecittà 2 16.00 20.00
Roma presso la sede del Partito Radicale -Via di Torre Argentina 76 10.00 20.00
Roma via Ostiense, all'interno della festa nazionale di Liberazione 21.30 1.00
Roma Santa Maria in Trastevere 21.30 1.00
Roma piazza San Lorenzo in Lucina, tavolo organizzato da FGS 17.00 20.00
Siena piazza Salimbeni 18.00 20.00
Teramo corso San Giorgio, altezza portici di San Paolo IMI 17.30 20.30
Torino P.zza Castello ang Via Roma 10.00 13.00
Torino P.zza Castello ang Via Roma 16.00 19.00
Torino Via S.Agostino, presso i Tre Galli 21.30 0.00
Venezia Rio Terà San Leonardo, incrocio Farsetti 16.00 19.30
ALBIZZIE
22-09-2004, 12:53
ah, meno male. io sapevo fino al 20.
jumper, toglimi una curiosità se puoi. come mai a me hanno fatto firmare 5 fogli copiativi e a mia mogli in un altro tavolo un solo folgio fotocopiato?
non è che m'hanno messo in mezzo pure qualche assegno? :D
pinkwolf
22-09-2004, 12:55
puoi rivolgerti in orario d'ufficio anche nel tuo comune di residenza (credo nella segreteria o boh... insomma uno stanzino ce l'avranno)
jumpermax
22-09-2004, 13:02
Originariamente inviato da ALBIZZIE
ah, meno male. io sapevo fino al 20.
jumper, toglimi una curiosità se puoi. come mai a me hanno fatto firmare 5 fogli copiativi e a mia mogli in un altro tavolo un solo folgio fotocopiato?
non è che m'hanno messo in mezzo pure qualche assegno? :D
Ah giusto dimenticavo. I referendum in questione sono 5, uno globale e 4 su singoli punti della legge. Per cui potete firmare per uno o per tutti quanti ecco il volantino http://www.comitatoreferendum.it/doc/volantino2.pdf
qua trovate altri posti dove firmare
http://www.unita.it/index.asp?topic_tipo=&topic_id=37848
http://www.comitatoreferendum.it/cont/dovefirmare.htm
jumpermax
22-09-2004, 13:04
Originariamente inviato da pinkwolf
puoi rivolgerti in orario d'ufficio anche nel tuo comune di residenza (credo nella segreteria o boh... insomma uno stanzino ce l'avranno)
Non solo puoi ma sarebbe anche preferibile... in questo modo l'autenticazione è immediata mentre i tavoli comunque devono poi rivolgersi al comune. Ricordatevi che il 27 devono consegnare tutto il malloppone
jumpermax
22-09-2004, 13:07
forse è eccessivo ma sarebbe il caso di mettere in rilevo il thread e cambiare il titolo per renderlo più esplicito visto che mancano pochissimi giorni...
Originariamente inviato da jumpermax
forse è eccessivo ma sarebbe il caso di mettere in rilevo il thread e cambiare il titolo per renderlo più esplicito visto che mancano pochissimi giorni...
Non forse, è eccessivo il rilievo per un thread su un referendum politico...
Comunque si chiama chiesa di S. Romano, non S. Romani :muro:
Lucio Virzì
22-09-2004, 14:52
Ahahaha... :asd: il gotha dei puffi che litiga .. :D:D:D
LuVi
P.S. Comunque, nonostante la generalità e la trasversalità della legge e del referendum, non mi sentirei di metterlo in rilievo, se fossi mod. ;)
jumpermax
22-09-2004, 15:05
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ahahaha... :asd: il gotha dei puffi che litiga .. :D:D:D
LuVi
P.S. Comunque, nonostante la generalità e la trasversalità della legge e del referendum, non mi sentirei di metterlo in rilievo, se fossi mod. ;)
puffo brontolone non fa testo... lui ODIA i referendum! :D
Comunque ti faccio notare la sottile differenza tra invitare la gente a firmare un referendum e informare la gente che se vuole ancora può ancora farlo, insomma per quanto mi riguarda questo vuol essere un thread di informazione e non un thread di discussione sul referendum in sè... ;)
ALBIZZIE
22-09-2004, 15:12
ah, io lo avrei messo in rilievo. :O
non mi avete votato mod? peggio per voi adesso vi beccate cerbert l'oscurantista.
:sofico:
Originariamente inviato da jumpermax
puffo brontolone non fa testo... lui ODIA i referendum! :D
Comunque ti faccio notare la sottile differenza tra invitare la gente a firmare un referendum e informare la gente che se vuole ancora può ancora farlo, insomma per quanto mi riguarda questo vuol essere un thread di informazione e non un thread di discussione sul referendum in sè... ;)
Taci mistificatore, che grande Puffo era tutto meno che un radicale :O :fuck:
Guarda che qui c'è chi s'è incazzato perchè era arrivato un sms con gli orari per andare a votare, figurati cosa può succedere se metti in rilievo un thread per un referendum :D
jumpermax
22-09-2004, 15:26
Originariamente inviato da gpc
Taci mistificatore, che grande Puffo era tutto meno che un radicale :O :fuck:
Guarda che qui c'è chi s'è incazzato perchè era arrivato un sms con gli orari per andare a votare, figurati cosa può succedere se metti in rilievo un thread per un referendum :D
ma io infatti sono stato ben contento di quell'SMS... (a proposito se mi passi il cell vedo di inserirti nell'elenco persone da contattare per i prossimi referendum... :D )
Lucio Virzì
22-09-2004, 15:26
Originariamente inviato da jumpermax
puffo brontolone non fa testo... lui ODIA i referendum! :D
Comunque ti faccio notare la sottile differenza tra invitare la gente a firmare un referendum e informare la gente che se vuole ancora può ancora farlo, insomma per quanto mi riguarda questo vuol essere un thread di informazione e non un thread di discussione sul referendum in sè... ;)
Si, beh, certo, alla fine, far firmare per la proposta referendaria non è altro che garantire che si possa scegliere. ;)
E' un gesto che va al di la di schieramenti ed appoggi. ;)
LuVi
jumpermax
22-09-2004, 15:28
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Si, beh, certo, alla fine, far firmare per la proposta referendaria non è altro che garantire che si possa scegliere. ;)
E' un gesto che va al di la di schieramenti ed appoggi. ;)
LuVi
quello sarebbe già spingersi oltre... io mi limito a dire che si può ancora firmare e dove lo si può fare ;)
ALBIZZIE
22-09-2004, 15:29
Originariamente inviato da gpc
Taci mistificatore, che grande Puffo era tutto meno che un radicale :O :fuck:
Guarda che qui c'è chi s'è incazzato perchè era arrivato un sms con gli orari per andare a votare, figurati cosa può succedere se metti in rilievo un thread per un referendum :D
al contrario. chi è stato contento di ricevere un sms per riocrdare un appuntamento ben pubblicizzato sul PROPRIO cellulare dovrebbe essere d'accordo sull'avviso in un forum pubblico dove tutti sono liberi di leggerlo o meno.
contenti proprio come jumper :p
Che massa di rigirafrittate che siete... :nono:
:D :D
bluelake
22-09-2004, 19:13
insomma, se domani puffo in Comune posso ancora puffare per i referendum o mi puffano via? :mbe:
Lucio Virzì
22-09-2004, 19:44
Originariamente inviato da bluelake
insomma, se domani puffo in Comune posso ancora puffare per i referendum o mi puffano via? :mbe:
:sbonk:
Avvisami quando, che arriviamo io e Birba :D
LuVi
jumpermax
22-09-2004, 23:55
Originariamente inviato da bluelake
insomma, se domani puffo in Comune posso ancora puffare per i referendum o mi puffano via? :mbe:
Sì ma se aspetti ancora e finisce che non puffi vengo a puffarti con la clava... :D
jumpermax
23-09-2004, 12:37
si può firmare anche oggi... riporto un piccolo elenco di tavoli
i tavoli di oggi
TAVOLI E PORTA A PORTA DI GIOVEDI’ 23 SETTEMBRE 2004
Albano di Lucania porta a porta con autenticatore
Aprilia porta a porta 10.00 13.00
Arezzo via del Corso angolo via Garibaldi 17.00 20.00
Bologna piazza Maggiore presso l'Urp 9.00 18.00
Ferrara piazza Trento e Trieste, davanti alla chiesa di S. Romani 10.30 12.30
Ferrara piazza Trento e Trieste, davanti alla chiesa di S. Romani 17.30 19.30
Firenze piazza della Repubblica 17.00 20.00
Forlì presso lo sportello informativo del Comune, uff. Urp 10.00 14.00
Genova via XX Settembre 17.00 20.00
Lucca Via Santa Giustina 10 davanti la Federazione DS 10.30 13.00
Mantova piazza Mantegna, in occasione del mercato settimanale 9.00 12.00
Milano Corso Vittorio Emanuele angolo Corsia dei Servi 12.00 23.00
Milano corso Vercelli 16.00 19.30
Napoli via Scarlatti 17.00 20.30
Pisa raccolta organizzata dal Coordinamento Referendario di Pisa Corso Italia, slargo fra la Banca Intesa e le Logge dei Banchi 10.30 13.00
Pisa raccolta organizzata dal Coordinamento Referendario di Pisa Corso Italia, slargo fra la Banca Intesa e le Logge dei Banchi 17.00 20.00
Roma presso la sede del Partito Radicale -Via di Torre Argentina 76 10.00 20.00
Roma Santa Maria in Trastevere 21.30 1.00
Roma mercato di via Sannio 10.00 13.30
Roma piazzale Appio, altezza Coin 16.00 20.00
Roma Cinecittà 2 10.00 14.00
Roma Cinecittà 2 16.00 20.00
Roma via Cola di Rienzo davanti Castroni 16.00 20.00
Roma viale Europa davanti alla farmacia 18.00 20.00
Roma davanti all' VII Municipio, tavolo organizzato da FGS 17.00 20.00
Roma largo di Torre Argentina 16.00 20.00
Salerno corso Vittorio Emanuele altezza cinema Capitol 18.00 21.00
Sassari Piazza Castello 17.00 20.00
Sambuca di Sicilia corso Umberto presso lo sportello Verde 19.00 22.00
Teramo corso San Giorgio, altezza portici di San Paolo IMI 17.30 20.30
Terni Largo Villa Glori 18.00 20.00
Torino P.zza Castello ang Via Roma 10.00 13.00
Torino P.zza Castello ang Via Roma 16.00 19.00
Torino Via S.Agostino, presso i Tre Galli 21.30 0.00
Trieste via delle Torri 16.00 20.00
Verona via Cappello 20.00 23.00
Verona piazza Bra' 20.00 23.00
http://www.comitatoreferendum.it/cont/dovefirmare.htm
Aridaje con S. Romani... :D
Capisco che voi radicali abbiate una repulsione naturale verso tutto ciò che riguarda la Chiesa, però almeno scrivere bene i nomi... :D
jumpermax
23-09-2004, 17:07
Originariamente inviato da gpc
Aridaje con S. Romani... :D
Capisco che voi radicali abbiate una repulsione naturale verso tutto ciò che riguarda la Chiesa, però almeno scrivere bene i nomi... :D
Se c'è scrito con S.Romani sarà il caso che il santo si adegui... :O
:D
bluelake
23-09-2004, 19:07
ho puffato... la decima firma nel mio comunello piccolino :(
jumpermax
07-10-2004, 18:42
forse ce la facciamo... da
www.radicali.it:
il 30 settembre sono state consegnate le firme in Cassazione: 1.090.000 sul referendum di abrogazione totale, da 702.000 a 740.000 sui referendum di abrogazione parziale
:sperem:
jumpermax
07-10-2004, 23:50
buoni buoni eh! troppo entusiasmo fa male... :D
tatrat4d
08-10-2004, 09:10
Originariamente inviato da jumpermax
buoni buoni eh! troppo entusiasmo fa male... :D
Scetticismo giustificato, c'è già il buon Amato che sta facendo campagna per il Colle: per farsi amici i DC di ogni latitudine cosa c'è di meglio che scrivere la leggina che disinneschi 1 milione di firme?
ALBIZZIE
08-10-2004, 09:15
Originariamente inviato da tatrat4d
Scetticismo giustificato, c'è già il buon Amato che sta facendo campagna per il Colle: per farsi amici i DC di ogni latitudine cosa c'è di meglio che scrivere la leggina che disinneschi 1 milione di firme?
esatto.
il raggiungimento delle firme necessarie, non è che la prima tappa e devo dire anche la meno difficile.
i problemi arriveranno ora.
jumpermax
08-10-2004, 09:19
Originariamente inviato da tatrat4d
Scetticismo giustificato, c'è già il buon Amato che sta facendo campagna per il Colle: per farsi amici i DC di ogni latitudine cosa c'è di meglio che scrivere la leggina che disinneschi 1 milione di firme?
Questo referendum, Radicali e qualche cespuglio a sinistra della quercia a parte, non lo vuole nessuno. Non lo vuole la destra che questa legge l'ha voluta non lo vuole la margherita che l'ha appoggiata. E soprattutto non lo vuole Prodi che si troverebbe da due fuochi. Per cui credo che faranno un brutto pasticcio in parlamento, perché per sistemare le cose la legge andrebbe stravolta ed invece qua al massimo si limiteranno a qualche ritocco. Ridateci il vecchio PCI. Almeno allora su questi argomenti c'era chi faceva opposizione al blocco cattolico. Non c'è più la DC ma ci troviamo ad eleggere solo democristiani... Prodi, Berlusconi, Rutelli... e l'alternative sono anche peggio... Fini e Casini? Follini? Piuttosto voto per Bertinotti.
jumpermax
08-10-2004, 09:22
Originariamente inviato da ALBIZZIE
esatto.
il raggiungimento delle firme necessarie, non è che la prima tappa e devo dire anche la meno difficile.
i problemi arriveranno ora.
ti sei perso qualche passaggino... a 3 settimane dalla chiusura mancavano ancora 50mila firme... per cui per quanto mi riguarda è già un bellissimo risultato. Ora salvo colpi bassi della cassazione o passa il referendum o comunque la legge viene rivista (qualcuno di voi davvero credeva che lo avrebbero fatto di loro iniziativa? Si si come la storiellina dello scopo di lucro traformato per errore dall'opposizione in scopo di profitto... POI la correggiamo... niente in Italia è più definitivo del provvisorio :D )
tatrat4d
08-10-2004, 09:23
Originariamente inviato da jumpermax
Questo referendum, Radicali e qualche cespuglio a sinistra della quercia a parte, non lo vuole nessuno. Non lo vuole la destra che questa legge l'ha voluta non lo vuole la margherita che l'ha appoggiata. E soprattutto non lo vuole Prodi che si troverebbe da due fuochi. Per cui credo che faranno un brutto pasticcio in parlamento, perché per sistemare le cose la legge andrebbe stravolta ed invece qua al massimo si limiteranno a qualche ritocco. Ridateci il vecchio PCI. Almeno allora su questi argomenti c'era chi faceva opposizione al blocco cattolico. Non c'è più la DC ma ci troviamo ad eleggere solo democristiani... Prodi, Berlusconi, Rutelli... e l'alternative sono anche peggio... Fini e Casini? Follini? Piuttosto voto per Bertinotti.
Sulla prima parte nulla da eccepire. Sul vecchio PCI lo stesso Pannella ne avrebbe da dire di tutti i colori (come oggi su Fassino), a partire dall'atteggiamento sul referendum sul divorzio e, peggio ancora, sul finanziamento pubblico dei partiti (quello dei radicalfascisti).
Originariamente inviato da tatrat4d
Scetticismo giustificato, c'è già il buon Amato che sta facendo campagna per il Colle: per farsi amici i DC di ogni latitudine cosa c'è di meglio che scrivere la leggina che disinneschi 1 milione di firme?
Ovvero Jumper e amici hanno fatto e faranno ancora una volta buttare un sacco di soldi allo stato italiano per togliersi uno sfizio :D
jumpermax
08-10-2004, 09:24
Originariamente inviato da tatrat4d
Sulla prima parte nulla da eccepire. Sul vecchio PCI lo stesso Pannella ne avrebbe da dire di tutti i colori (come oggi su Fassino), a partire dall'atteggiamento sul referendum sul divorzio e, peggio ancora, sul finanziamento pubblico dei partiti (quello dei radicalfascisti).
diciamo allora che non c'è limite al peggio... ;)
jumpermax
08-10-2004, 09:24
Originariamente inviato da gpc
Ovvero Jumper e amici hanno fatto e faranno ancora una volta buttare un sacco di soldi allo stato italiano per togliersi uno sfizio :D
già certo... a che serve votare? l'avevamo già fatto nel 48 bastava quello... :D
tatrat4d
08-10-2004, 09:25
Originariamente inviato da jumpermax
ti sei perso qualche passaggino... a 3 settimane dalla chiusura mancavano ancora 50mila firme... per cui per quanto mi riguarda è già un bellissimo risultato. Ora salvo colpi bassi della cassazione o passa il referendum o comunque la legge viene rivista (qualcuno di voi davvero credeva che lo avrebbero fatto di loro iniziativa? Si si come la storiellina dello scopo di lucro traformato per errore dall'opposizione in scopo di profitto... POI la correggiamo... niente in Italia è più definitivo del provvisorio :D )
Il referendum totalmente abrogativo ha il 15% di salvarsi dalla mannaia della corte, vista la recente giurisprudenza. Gli altri 4 saranno sabotati con leggine alla Amato, e fino al 2007 non si possono tenere nuovi referendum.
Questo è lo scenario peggiore, ma anche il più probabile.
jumpermax
08-10-2004, 09:27
Originariamente inviato da tatrat4d
Il referendum totalmente abrogativo ha il 15% di salvarsi dalla mannaia della corte, vista la recente giurisprudenza. Gli altri 4 saranno sabotati con leggine alla Amato, e fino al 2007 non si possono tenere nuovi referendum.
Questo è lo scenario peggiore, ma anche il più probabile.
già... proprio una bella prospettiva.
Originariamente inviato da jumpermax
già certo... a che serve votare? l'avevamo già fatto nel 48 bastava quello... :D
Beh, possiamo dire che il referendum è l'ultima possibilità di chi le elezioni le ha già perse... :D
jumpermax
08-10-2004, 09:44
Originariamente inviato da gpc
Beh, possiamo dire che il referendum è l'ultima possibilità di chi le elezioni le ha già perse... :D
Se fossimo un paese normale i partiti non avrebbero così paura delle consultazioni popolari. In Svizzera non solo i Referendum hanno più margine di azione ma vengono fatti molto più di frequente senza che i politici inizino a sudare freddo... ma certo è il nostro il modello da esportare loro stanno così male... :D
Originariamente inviato da jumpermax
Se fossimo un paese normale i partiti non avrebbero così paura delle consultazioni popolari. In Svizzera non solo i Referendum hanno più margine di azione ma vengono fatti molto più di frequente senza che i politici inizino a sudare freddo... ma certo è il nostro il modello da esportare loro stanno così male... :D
Ma anche in Svizzera i referendum vengono sempre fatti dalle forze politiche che non riescono nemmeno ad entrare in parlamento? :fiufiu: :D
Comunque io volevo dire un'altra cosa, a parte gli scherzi: un milione di firme per un referendum vuol dire che ci sono altri 50 milioni di persone a cui non gliene frega più di tanto, e di conseguenza questi saranno altri soldi buttati per l'ennesimo referendum che non raggiungerà il quorum, secondo me...
tatrat4d
08-10-2004, 09:54
Originariamente inviato da gpc
Ma anche in Svizzera i referendum vengono sempre fatti dalle forze politiche che non riescono nemmeno ad entrare in parlamento? :fiufiu: :D
Comunque io volevo dire un'altra cosa, a parte gli scherzi: un milione di firme per un referendum vuol dire che ci sono altri 50 milioni di persone a cui non gliene frega più di tanto, e di conseguenza questi saranno altri soldi buttati per l'ennesimo referendum che non raggiungerà il quorum, secondo me...
Il quorum non viene raggiunto perchè, con un astensione naturale del 25%, ai contrari per esprimersi basta lasciare le chiappe sul divano. Di sicuro visti i sondaggi in materia non credo poi che si tratti di un referendum maggioranza/opposizione, perchè dubito che alle elezioni uno schieramento doppi quell'altro.
Originariamente inviato da tatrat4d
Il quorum non viene raggiunto perchè, con un astensione naturale del 25%, ai contrari per esprimersi basta lasciare le chiappe sul divano. Di sicuro visti i sondaggi in materia non credo poi che si tratti di una referendum maggioranza/opposizione, perchè dubito che alle elezioni uno schieramento doppi quell'altro.
Certo, però secondo me quel 25% di astenuti naturali conta come un no, perchè se volessero cambiare qualcosa attraverso il referendum andrebbero a votare...
jumpermax
08-10-2004, 09:58
Originariamente inviato da gpc
Ma anche in Svizzera i referendum vengono sempre fatti dalle forze politiche che non riescono nemmeno ad entrare in parlamento? :fiufiu: :D
Comunque io volevo dire un'altra cosa, a parte gli scherzi: un milione di firme per un referendum vuol dire che ci sono altri 50 milioni di persone a cui non gliene frega più di tanto, e di conseguenza questi saranno altri soldi buttati per l'ennesimo referendum che non raggiungerà il quorum, secondo me...
Semmai quello che e da chiederci è come mai le forze politiche che davvero si interessano a queste cose e che rappresentano l'opinione di milioni di italiane non siano rappresentate in parlamento... ma questo è un altro discorso.. :D
jumpermax
08-10-2004, 09:59
Originariamente inviato da gpc
Certo, però secondo me quel 25% di astenuti naturali conta come un no, perchè se volessero cambiare qualcosa attraverso il referendum andrebbero a votare...
Chi si astiene da quando in qua esprime un'opinione? Dice solo che non gli importa nulla...
tatrat4d
08-10-2004, 10:10
Originariamente inviato da gpc
Certo, però secondo me quel 25% di astenuti naturali conta come un no, perchè se volessero cambiare qualcosa attraverso il referendum andrebbero a votare...
Il quorum può avere un senso se l'elettorato si deve difendere da una consultazione, alla quale è contrario, che viene ripetuta per stancarlo e incidentalmente venire approvata. La cosa si aggirerebbe prevedendo annualmente una finestra (insieme alle varie elezioni locali/regionali/politiche) nella quale tenere le consultazioni per le quali sono state raccolte le firme nell'anno precedente. Se un quesito venisse respinto (senza tenere conto del quorum) non lo si dovrebbe potere ripresentare per 5 anni (stessa durata di una legislatura). Facendo così l'affluenza sarebbe garantita anche dai contrari.
Originariamente inviato da jumpermax
Chi si astiene da quando in qua esprime un'opinione? Dice solo che non gli importa nulla...
Dipende.
Se si tratta di decidere se cambiare o meno una cosa, chi non dice nulla implicitamente sostiene chi non la vuole cambiare.
Voglio dire, se c'è da prendere una decisione su un cambiamento, chi vuole cambiare va a votare, chi non vuole o vota no o non ci va, ma in entrambi i casi è perchè le cose gli vanno bene come sono, ma il risultato finale non cambia.
Originariamente inviato da jumpermax
Semmai quello che e da chiederci è come mai le forze politiche che davvero si interessano a queste cose e che rappresentano l'opinione di milioni di italiane non siano rappresentate in parlamento... ma questo è un altro discorso.. :D
...perchè forse non sono poi milioni di persone quelli di cui rappresentano l'opinione...? :nonio:
jumpermax
08-10-2004, 13:12
Originariamente inviato da gpc
Dipende.
Se si tratta di decidere se cambiare o meno una cosa, chi non dice nulla implicitamente sostiene chi non la vuole cambiare.
Voglio dire, se c'è da prendere una decisione su un cambiamento, chi vuole cambiare va a votare, chi non vuole o vota no o non ci va, ma in entrambi i casi è perchè le cose gli vanno bene come sono, ma il risultato finale non cambia.
Dai sai benissimo come vanno queste cose. Chi vota no da un pezzo si astiene e punta a far fallire il quorum. E questo non mi sembra proprio un bell'esercizio di democrazia.
C'è un 30% fisiologico che non vota che in questo modo viene incamerato direttamente nel gruppo del no. Facendo così basta che vi sia un 21% di persone per il no per far affossare una proposta voluta dal 49% degli italiani. A me sembra che sia un modo per impedire i referendum e non altro. Faccio notare che il 49% in questo caso corrisponderebbe ad un area elettorale pari a tutto il polo più i ds. Dal momento che i referendum costano, come già hai evidenziato è giusto rispettarne le scelte. Votasse anche il 10% dell'elettorato quello che si decide è valido... gli ignavi si adeguino.
jumpermax
08-10-2004, 13:15
Originariamente inviato da gpc
...perchè forse non sono poi milioni di persone quelli di cui rappresentano l'opinione...? :nonio:
Sui temi specifici si a quanto pare... aborto divorzio fecondazione assistita, legge elettorale finanziamento ai partiti o anche leggi sul p2p... facessero certe cose con trasparenza e coraggio, spiegando e informando l'opinione pubblica anziché agire di nascosto sarebbe già diverso.
Originariamente inviato da jumpermax
Dai sai benissimo come vanno queste cose. Chi vota no da un pezzo si astiene e punta a far fallire il quorum. E questo non mi sembra proprio un bell'esercizio di democrazia.
C'è un 30% fisiologico che non vota che in questo modo viene incamerato direttamente nel gruppo del no. Facendo così basta che vi sia un 21% di persone per il no per far affossare una proposta voluta dal 49% degli italiani. A me sembra che sia un modo per impedire i referendum e non altro. Faccio notare che il 49% in questo caso corrisponderebbe ad un area elettorale pari a tutto il polo più i ds. Dal momento che i referendum costano, come già hai evidenziato è giusto rispettarne le scelte. Votasse anche il 10% dell'elettorato quello che si decide è valido... gli ignavi si adeguino.
Non sono d'accordo.
Un referendum non è una votazione per eleggere qualcuno.
Se non vai a votare per eleggere un tuo rappresentante significa che non ti interessa nulla e questo ha un certo tipo di implicazioni e posso essere d'accordo che non è una cosa buona.
Ma un referendum presuppone una scelta tra qualcosa che c'è e un suo cambiamento: se ti interessa cambiare voti sì, se non ti interessa voti no o non voti, e in questo caso il non-voto non la vedo come una cosa negativa, perchè di fatto è una scelta ben delineata (cosa diversa dal caso precedente dove, essendoci da decidere quale persone tra tante eleggere, la situazione è diversa).
jumpermax
08-10-2004, 15:34
Originariamente inviato da gpc
Non sono d'accordo.
Un referendum non è una votazione per eleggere qualcuno.
Se non vai a votare per eleggere un tuo rappresentante significa che non ti interessa nulla e questo ha un certo tipo di implicazioni e posso essere d'accordo che non è una cosa buona.
Ma un referendum presuppone una scelta tra qualcosa che c'è e un suo cambiamento: se ti interessa cambiare voti sì, se non ti interessa voti no o non voti, e in questo caso il non-voto non la vedo come una cosa negativa, perchè di fatto è una scelta ben delineata (cosa diversa dal caso precedente dove, essendoci da decidere quale persone tra tante eleggere, la situazione è diversa).
Scusa perché mai chi non ha capito nulla della questione o non si vuole esprimere dovrebbe essere per il no? :confused:
Originariamente inviato da jumpermax
Scusa perché mai chi non ha capito nulla della questione o non si vuole esprimere dovrebbe essere per il no? :confused:
Semplice: perchè chi vuole cambiare va a votare per forza, chi non vuole cambiare (perchè gli sta bene così, perchè non gli interessa, perchè non ha capito niente... non importa, importa il fatto che le cose gli stanno bene come stanno) o vota no o non vota direttamente.
jumpermax
08-10-2004, 20:46
Originariamente inviato da gpc
Semplice: perchè chi vuole cambiare va a votare per forza, chi non vuole cambiare (perchè gli sta bene così, perchè non gli interessa, perchè non ha capito niente... non importa, importa il fatto che le cose gli stanno bene come stanno) o vota no o non vota direttamente.
Stai rigirando la frittata! :D Se è come dici tu spiegami come mai i no non vengono conteggiati assieme agli astenuti...
Originariamente inviato da jumpermax
Stai rigirando la frittata! :D Se è come dici tu spiegami come mai i no non vengono conteggiati assieme agli astenuti...
Nel risultato finale è così: se si raggiunge il quorum e vince il sì, il referendum passa; se si raggiunge il quorum e vince il no oppure non si raggiunge il quorum si ottiene lo stesso risultato. Ovvero che alla maggioranza delle persone le cose stanno bene come stanno.
jumpermax
08-10-2004, 22:42
Originariamente inviato da gpc
Nel risultato finale è così: se si raggiunge il quorum e vince il sì, il referendum passa; se si raggiunge il quorum e vince il no oppure non si raggiunge il quorum si ottiene lo stesso risultato. Ovvero che alla maggioranza delle persone le cose stanno bene come stanno.
Si ma la legge ha un buco grande come una casa, non era certo previsto che il fronte del no usasse il quorum per far prevalere la propria posizione.
Se il ragionamento fosse "alla maggioranza delle persone le cose stanno bene come stanno" avremmo che detto S i sì N i no e A gli astenuti per passare il referendum si dovrebbe avere
S+N>I
S>I
Ovvio che se N e I sono come pere e mele per la legge ossia si presuppone che i no votino e che non usino l'astensione per modificare la cosa in
S>I+N
che non è certo nello spirito di una consultazione referendaria. C'è gente che non vota perché non è in condizione di votare, vuoi perché malata disabile o come è già successo nel referendum del 99 perché deceduta e ancora iscritta nelle liste elettorali. Votano no anche questi? E per quale principio? Qua sembra che ci sia paura che la gente esprima la propria opinione col voto, più passano gli anni più i referendum vengono ostacolati in ogni modo.
Non sto discutendo sulla filosofia che c'è dietro il referendum o sulle intenzioni di chi li propone, discuto sui fatti.
Ed è un fatto quello che ti ho detto: se c'è il quorum e passa il sì, il referendum passa. Se non c'è il quorum o passa il no, il referendum non passa.
Ergo, chi vuole cambiare la cosa vota sì, a chi gli va bene vota no o non vota addirittura.
jumpermax
08-10-2004, 22:50
Originariamente inviato da gpc
Non sto discutendo sulla filosofia che c'è dietro il referendum o sulle intenzioni di chi li propone, discuto sui fatti.
Ed è un fatto quello che ti ho detto: se c'è il quorum e passa il sì, il referendum passa. Se non c'è il quorum o passa il no, il referendum non passa.
Ergo, chi vuole cambiare la cosa vota sì, a chi gli va bene vota no o non vota addirittura.
lo so anch'io che è così. Si discuteva sul fatto che fosse corretto o meno come sistema. Vedere leader politici che invitano ad andare al mare piuttosto che alle urne non è un bell'esempio di espressione democratica...
Originariamente inviato da jumpermax
lo so anch'io che è così. Si discuteva sul fatto che fosse corretto o meno come sistema. Vedere leader politici che invitano ad andare al mare piuttosto che alle urne non è un bell'esempio di espressione democratica...
Se parti dal presupposto che, alla domanda "vuoi cambiare la legge X?" il non votare equivalga a votare no (ovvero che le cose ti stanno bene come stanno), l'invito ad andare al mare non è nulla di scandaloso.
jumpermax
08-10-2004, 22:57
Originariamente inviato da gpc
Se parti dal presupposto che, alla domanda "vuoi cambiare la legge X?" il non votare equivalga a votare no (ovvero che le cose ti stanno bene come stanno), l'invito ad andare al mare non è nulla di scandaloso.
Infatti NON parto da quel presupposto... :D
Originariamente inviato da jumpermax
Infatti NON parto da quel presupposto... :D
Non avevo dubbi... :asd:
Però secondo me è una cosa più che logica: se vuoi cambiare qualcosa voti, se non vuoi cambiarla voti no o non voti. Semplice.
jumpermax
09-10-2004, 10:20
Originariamente inviato da gpc
Non avevo dubbi... :asd:
Però secondo me è una cosa più che logica: se vuoi cambiare qualcosa voti, se non vuoi cambiarla voti no o non voti. Semplice.
Si? e allora spiegami perché il risultato si conteggia come
S+N>I
S>N
un ingiustizia? Andrebbe cambiato! Contiamo i no come astenuti.... :D
Originariamente inviato da jumpermax
Si? e allora spiegami perché il risultato si conteggia come
S+N>I
S>N
un ingiustizia? Andrebbe cambiato! Contiamo i no come astenuti.... :D
Aho, non mi rifare il bis dell'altra discussione, eh... :nonsifa: :D
Abbiamo tre casi:
1) Se c'è il quorum e vince il sì, la legge si cambia.
2) Se c'è il quorum e vince il no, la legge non si cambia.
3) Se non c'è il quorum, la legge non si cambia.
Ergo, 2 e 3 hanno lo stesso risultato.
Originariamente inviato da gpc
1) Se c'è il quorum e vince il sì, la legge si cambia.
2) Se c'è il quorum e vince il no, la legge non si cambia.
3) Se non c'è il quorum, la legge non si cambia.
Ergo, 2 e 3 hanno lo stesso risultato.
e questa è la situazione attuale. e siamo d'accordo tutti che è così. non ci sono scappatoie, ne interpretazioni trasversali. a che pro allora fare il no?? basterebbe dire: chi vuole che la legge cambi, voti. chi non vuole, non voti. perchè secondo te non è così?
Originariamente inviato da majino
e questa è la situazione attuale. e siamo d'accordo tutti che è così. non ci sono scappatoie, ne interpretazioni trasversali. a che pro allora fare il no?? basterebbe dire: chi vuole che la legge cambi, voti. chi non vuole, non voti. perchè secondo te non è così?
Beh, dire "o voti sì o non voti" non dà proprio una bella impressione di democrazia :D
Se chiedi di fare una scelta ovviamente ci deve essere il sì e il no. Però trovo che sia una conclusione logica che chi non vota è perchè le cose gli stiano bene così, altrimenti avrebbe votato sì.
Originariamente inviato da gpc
Beh, dire "o voti sì o non voti" non dà proprio una bella impressione di democrazia :D
Se chiedi di fare una scelta ovviamente ci deve essere il sì e il no. Però trovo che sia una conclusione logica che chi non vota è perchè le cose gli stiano bene così, altrimenti avrebbe votato sì.
è democraticissimo come l'attuale situazione.. anzi, è molto molto più comodo.. se il no e gli astenuti hanno lo stesso valore, perchè non unificare i due? almeno quelli che vogliono che la legge cambi, si alzano dal letto e vanno a votare, chi non vuole, non si alza e non va a votare... molto più funzionale!!
jumpermax
09-10-2004, 21:04
Originariamente inviato da gpc
Beh, dire "o voti sì o non voti" non dà proprio una bella impressione di democrazia :D
Se chiedi di fare una scelta ovviamente ci deve essere il sì e il no. Però trovo che sia una conclusione logica che chi non vota è perchè le cose gli stiano bene così, altrimenti avrebbe votato sì.
Beh potrebbero conteggiare direttamente i no tra gli astenuti allora. Perchè non lo fanno?
Originariamente inviato da jumpermax
Beh potrebbero conteggiare direttamente i no tra gli astenuti allora. Perchè non lo fanno?
Lo fanno implicitamente nel momento in cui si stabilisce un quorum!
jumpermax
10-10-2004, 02:08
Originariamente inviato da gpc
Lo fanno implicitamente nel momento in cui si stabilisce un quorum!
Non è questo quello che sto dicendo. Mi sembra strano che se no ed astenuti sono equivalenti i no non vadano ad essere conteggiati come astenuti facendo abbassare il quorum. Visto che non si fa vuol dire che ovviamente gli astenuti non sono equvalenti ai contrari ma sono cosa ben diversa. Il motivo del quorum l'ha spiegato bene tarat4d: serve ad evitare che i quesiti vengano ripresentati a ripetizione e non certo a cambiare i rapporti di forza. Alle ultime elezioni gli astenuti hanno superato il 30%, c'è una buona quota di questi che non si interessano minimamente alla politica. Fenomeno questo tutto recente e che non poteva essere certo previsto quando le percentuali di astenuti erano tre volte minori. Così diventa una farsa dove un 20% di elettori tiene in pugno un 45% di persone senza averne alcun diritto. Non è questo il mio concetto di democrazia. Gli astenuti alle elezioni normali non vanno in quota al governo precedente mi sembra...
Originariamente inviato da jumpermax
Non è questo quello che sto dicendo.
Lo so, è quello che sto dicendo io. Al contrario di te, riesco ancora a distinguere tra quello che voglio dire io e quello che vogliono dire gli altri... :asd:
Gli astenuti alle elezioni normali non vanno in quota al governo precedente mi sembra...
Come ho premesso in uno dei primi interventi a riguardo ( :read: ), c'è differenza tra una elezione per scegliere un rappresentate e una votazione per cambiare qualcosa, ovvero un referendum.
jumpermax
10-10-2004, 10:51
Originariamente inviato da gpc
Lo so, è quello che sto dicendo io. Al contrario di te, riesco ancora a distinguere tra quello che voglio dire io e quello che vogliono dire gli altri... :asd:
Come ho premesso in uno dei primi interventi a riguardo ( :read: ), c'è differenza tra una elezione per scegliere un rappresentate e una votazione per cambiare qualcosa, ovvero un referendum.
Quello che ti contesto e che tu non prendi una posizione netta: se hai ragione tu allora no ed astenuti vanno contati assieme se ho ragione io invece va abolito il quorum. Non questo pateracchio dove chi vota no sta a casa per far saltare le votazioni. Il solito fatta la legge, trovato l'inganno all'italiana.
Originariamente inviato da jumpermax
Quello che ti contesto e che tu non prendi una posizione netta: se hai ragione tu allora no ed astenuti vanno contati assieme se ho ragione io invece va abolito il quorum. Non questo pateracchio dove chi vota no sta a casa per far saltare le votazioni. Il solito fatta la legge, trovato l'inganno all'italiana.
Non è vero, la prendo benissimo la posizione netta: chi vuole cambiare vota sì, chi non vuole cambiare o non vota o vota no.
Non è questione di chi ha ragione, è questione di come stanno le cose: nei fatti concreti i no e la mancanza di quorum ottengono lo stesso risultato, ed è una cosa logica.
Far saltare le elezioni? Secondo te uno che vorrebbe votare sì sta a casa perchè glielo dice il partito? Chi è interessato va a votare, chi non è interessato (leggi: chi gli sta bene come stanno le cose) resta a casa o vota no. E' la stessa cosa, non si fa saltare nulla: se tutti quelli che non hanno votato votassero no, il referendum non passerebbe comunque.
Mi pare che sia un rosicamento di quelli DOC, questo, Jumper... :asd:
jumpermax
10-10-2004, 13:31
Originariamente inviato da gpc
Non è vero, la prendo benissimo la posizione netta: chi vuole cambiare vota sì, chi non vuole cambiare o non vota o vota no.
Non è questione di chi ha ragione, è questione di come stanno le cose: nei fatti concreti i no e la mancanza di quorum ottengono lo stesso risultato, ed è una cosa logica.
Far saltare le elezioni? Secondo te uno che vorrebbe votare sì sta a casa perchè glielo dice il partito? Chi è interessato va a votare, chi non è interessato (leggi: chi gli sta bene come stanno le cose) resta a casa o vota no. E' la stessa cosa, non si fa saltare nulla: se tutti quelli che non hanno votato votassero no, il referendum non passerebbe comunque.
Mi pare che sia un rosicamento di quelli DOC, questo, Jumper... :asd:
Lo sai benissimo che le cose non stanno in questo modo. Non è uguale perchè se quelli che chi vota no andasse a votare il referendum passerebbe e vincerebbero i sì. E' una scappatoia non prevista da chi ha fatto le leggi quando votare per i cittadini era ancora un dovere prima che un diritto. Se vuoi sostenere il tuo discorso lo devi portare fino in fondo e dire che i si dovrebbero essere più del 50% degli aventi diritto che è una cosa ben diversa.
madaboutpc
10-10-2004, 14:01
Originariamente inviato da jumpermax
No no si può votare anche oggi, forse anche domani
ecco qua i tavoli principali ma tenete conto che in ogni comune gli URP potrebbero raccogliere le firme anche oggi.
votare
firmare
Originariamente inviato da jumpermax
Lo sai benissimo che le cose non stanno in questo modo. Non è uguale perchè se quelli che chi vota no andasse a votare il referendum passerebbe e vincerebbero i sì. E' una scappatoia non prevista da chi ha fatto le leggi quando votare per i cittadini era ancora un dovere prima che un diritto. Se vuoi sostenere il tuo discorso lo devi portare fino in fondo e dire che i si dovrebbero essere più del 50% degli aventi diritto che è una cosa ben diversa.
Ahi ahi qui siamo carenti in matematica :D
Se la maggioranza non vota, ovvero non si raggiunge il forum, e partiamo dal presupposto più che logico che chi non vota è perchè le cose gli stanno bene come stanno, se fosse obbligato ad andare a votare vincerebbe il no per forza, perchè anche se tutti quelli che sarebbero andati a votare comunque avessero detto sì, ci sarebbe sempre più del 50% della gente che voterebbe no (altrimenti il sì avrebbe raggiunto il quorum).
In altri termini:
Se (1) l'interesse a cambiare una legge porta una persona a votare sì;
se:
S = # votanti sì
N = # votanti no
A = # non votanti ma che voterebbero no altrimenti avrebbero votato sì;
S + N + A = 100;
se non è stato raggiunto il quorum --> S+N<=50 --> S<=50-N;
Nell'ipotesi in cui tutti i votanti votano sì tranne uno (ci sarà pure uno che vota no... altrimenti si finisce alla pari), S=49, N=1 e A=50.
Se tutti vanno a votare, per l'ipotesi (1) A vota no, quindi:
S=49, Nt=N+A=51, quindi vince il no.
Questo è come la penso io, so che tu non sei d'accordo quindi puoi fare a meno di farmi ripetere per la trentesima volta il ragionamento. :D
jumpermax
10-10-2004, 18:41
Originariamente inviato da gpc
Ahi ahi qui siamo carenti in matematica :D
Se la maggioranza non vota, ovvero non si raggiunge il forum, e partiamo dal presupposto più che logico che chi non vota è perchè le cose gli stanno bene come stanno, se fosse obbligato ad andare a votare vincerebbe il no per forza, perchè anche se tutti quelli che sarebbero andati a votare comunque avessero detto sì, ci sarebbe sempre più del 50% della gente che voterebbe no (altrimenti il sì avrebbe raggiunto il quorum).
In altri termini:
Se (1) l'interesse a cambiare una legge porta una persona a votare sì;
se:
S = # votanti sì
N = # votanti no
A = # non votanti ma che voterebbero no altrimenti avrebbero votato sì;
S + N + A = 100;
se non è stato raggiunto il quorum --> S+N<=50 --> S<=50-N;
Nell'ipotesi in cui tutti i votanti votano sì tranne uno (ci sarà pure uno che vota no... altrimenti si finisce alla pari), S=49, N=1 e A=50.
Se tutti vanno a votare, per l'ipotesi (1) A vota no, quindi:
S=49, Nt=N+A=51, quindi vince il no.
Questo è come la penso io, so che tu non sei d'accordo quindi puoi fare a meno di farmi ripetere per la trentesima volta il ragionamento. :D
Si certo... peccato che siano false le ipotesi iniziali!:D
A infatti comprende una buona fetta di persone che NON VOTANO a prescindere ergo non voterebbero no come non voterebbero sì. Comunque se il tuo ragionamento è giusto si potrebbe anche fare al contrario: il referendum passa a meno che non si raggiunga il quorum. Noi SI stiamo a casa e guardiamo questa massa di astenuti fiondarsi alle urne a fare il proprio dovere... :D
Originariamente inviato da jumpermax
Si certo... peccato che siano false le ipotesi iniziali!:D
A infatti comprende una buona fetta di persone che NON VOTANO a prescindere ergo non voterebbero no come non voterebbero sì. Comunque se il tuo ragionamento è giusto si potrebbe anche fare al contrario: il referendum passa a meno che non si raggiunga il quorum. Noi SI stiamo a casa e guardiamo questa massa di astenuti fiondarsi alle urne a fare il proprio dovere... :D
NooooOOOOO... :muro: :D
Chi è il pistola che vuole cambiare una legge e non va a votare quando può farlo?! Se uno non va a votare, vuol dire che le cose gli vanno bene così quindi voterebbe no.
AlexGatti
11-10-2004, 11:40
Originariamente inviato da gpc
NooooOOOOO... :muro: :D
Chi è il pistola che vuole cambiare una legge e non va a votare quando può farlo?! Se uno non va a votare, vuol dire che le cose gli vanno bene così quindi voterebbe no.
gpc, la tua "conclusione logica" per cui chi non va a votare lo fa perchè vuole che le cose stiano come sono mi pare veramente poco logica.
Secondo me chi non va a votare non lo fa perchè:
- Non far raggiungere il quorum - non vuole far passare la modifica, percentuale stimata 20-30% degli aventi diritto
- Aveva altro da fare/non è potuto recarsi alle urne per impegni importanti, percentuale stimata 5%, non si può presumere che volessero la legge cambiata oppure no
- Non gliene frega una cippa, "la legge la possono cambiare oppure no, tanto è uguale, alle politiche può andare al governo Berlusconi o Prodi, tanto è tutto un magna magna, dunque non vado a votare tanto son tutti ladri." Percentuale stimata 20-30%
Conosco appartenenti a tutte e tre le categorie i primi hanno capito che è più facile far fallire il referendum stando a casa che non andando in massa a votare no (e questo dovrebbe far venire già un sospetto sulla democraticità della cosa).
I secondi sono gente che quel giorno lavora, sta male, è in ospedale, è ultrasettantenne non proprio arzilla. Fanno parte degli aventi diritto ma in realtà non fanno altro che alzare inutilmente il quorum richiesto.
Gli ultimi sono gente che non legge neanche il quesito perchè tanto "è sempre uguale", oppure che pur non essendo contraria al cambiamento ritiene che questo sarebbe comunque neutralizzato da "chi comanda" e dunque lo sforzo di andare a votare non vale la candela del risultato. Non vanno a votare non perchè esprimono la volontà che tutto rimanga tale e quale, semplicemente non vanno perchè è la cosa che costa meno (zero) sforzo.
Guarda che non hai fatto altro che specificare le ragioni per cui alla gente le cose stanno bene come stanno. Ergo, è come dico io... ;)
jumpermax
11-10-2004, 18:55
Originariamente inviato da gpc
Guarda che non hai fatto altro che specificare le ragioni per cui alla gente le cose stanno bene come stanno. Ergo, è come dico io... ;)
Come dici tu? La gente non vota per un sacco di motivi che non sono solo quello che hai indicato tu. Gli unici che votano "come dici tu" sono quelli che senza il quorum andrebbero a votare no. Ergo basta togliere il quorum per vedere a quanti "stanno bene le cose come stanno"...
Originariamente inviato da jumpermax
Come dici tu? La gente non vota per un sacco di motivi che non sono solo quello che hai indicato tu. Gli unici che votano "come dici tu" sono quelli che senza il quorum andrebbero a votare no. Ergo basta togliere il quorum per vedere a quanti "stanno bene le cose come stanno"...
A parte che l'ha detto lui e non io :D
Tu ragioni al contrario e nella maniera più difficile.
Fai il ragionamento opposto: chi è interessato a cambiare qualcosa che fa? Vota no? Non va a votare? No, vota sì. Ergo, sei sicuro che tutti quelli a cui interessa cambiare qualcosa vanno a votare. Per esclusioni, agli altri non interessa.
Oggi è così.
Se domani tolgono il quorum sarà differente, ma questo è un'altro discorso.
Per il resto, l'impressione è che ti roda all'inverosimile che non passino i referendum ;)
jumpermax
11-10-2004, 22:40
Originariamente inviato da gpc
A parte che l'ha detto lui e non io :D
Tu ragioni al contrario e nella maniera più difficile.
Fai il ragionamento opposto: chi è interessato a cambiare qualcosa che fa? Vota no? Non va a votare? No, vota sì. Ergo, sei sicuro che tutti quelli a cui interessa cambiare qualcosa vanno a votare. Per esclusioni, agli altri non interessa.
Oggi è così.
Se domani tolgono il quorum sarà differente, ma questo è un'altro discorso.
Per il resto, l'impressione è che ti roda all'inverosimile che non passino i referendum ;)
A me non garba che anzichè fare un dibattito serio sul si e sul no come dovrebbe essere ogni prestesto sia buono per tenere i cittandini disinformati e accontentare la lobby di turno... e il quorum è un buon modo per farlo.
Originariamente inviato da jumpermax
A me non garba che anzichè fare un dibattito serio sul si e sul no come dovrebbe essere ogni prestesto sia buono per tenere i cittandini disinformati e accontentare la lobby di turno... e il quorum è un buon modo per farlo.
La lobby di turno? Ma non era sempre colpa dei cattolici? :asd:
A te non piacerà il quorum, io lo trovo giusto sinceramente. E alzerei anche il numero di firme necessario per presentare un referendum, secondo me si buttano già troppi soldi.
jumpermax
11-10-2004, 22:50
Originariamente inviato da gpc
La lobby di turno? Ma non era sempre colpa dei cattolici? :asd:
A te non piacerà il quorum, io lo trovo giusto sinceramente. E alzerei anche il numero di firme necessario per presentare un referendum, secondo me si buttano già troppi soldi.
Appunto abolire il quorum e alzare il numero di firme. Perchè una volta che si è votato dovessimo essere anche in 4 gatti il voto è valido. Chi non fa il suo dovere e rinuncia ad esprimersi è giusto che non conti nulla.
AlexGatti
12-10-2004, 08:07
Originariamente inviato da gpc
A parte che l'ha detto lui e non io :D
Tu ragioni al contrario e nella maniera più difficile.
Fai il ragionamento opposto: chi è interessato a cambiare qualcosa che fa? Vota no? Non va a votare? No, vota sì. Ergo, sei sicuro che tutti quelli a cui interessa cambiare qualcosa vanno a votare. Per esclusioni, agli altri non interessa.
Se agli altri non interessa, io non capisco perchè li devo contare come "no". Se anche alla maggioranza degli aventi diritto non interessa se cambia la legge lasciamo che decida la minoranza a cui interessa e che andrà a votare "si" oppure "no" per dire la sua.
Alle politiche chi non va a votare non influisce sul risultato della votazione, nei referendum si. Mi chiedo perchè!
Per il resto, l'impressione è che ti roda all'inverosimile che non passino i referendum ;)
A jumper non lo so, ma a me rode sia per i soldi buttati, sia per la truffa del fronte del no che, strumentalizzando il quorum, si appropria dei (non) voti di tutta quella gente che non vota neanche alle politiche o che non può andare a votare per altre ragioni.
SweetHawk
12-10-2004, 08:34
Il quorum è sacrosanto. In democrazia il concetto di "maggioranza della metà +1" è una convenzione importante. Abbatterla servirebbe solo a disincentivare l'impegno. Sinceramente sarebbe oscena una decisione presa con un 20% degli aventi diritto...
Se alla gente la cosa preme si smuove. Se non interessa si lascia cadere il problema coscientemente.
Non c'è nessuno che minaccia la gente. Il popolo decide nel bene e nel male, di interessarsi o di fottersene beatamente.
Mi pare che sull'ignoranza della gente si pontifichi troppo... io dico invece che la gente è meno scema di quello che il luogo comune vorrebbe.
Se il tema interessa il quorum sarà passato e il popolo si esprimerà.
Comunque vada sarà una votazione legittima e spero che entrambe le parti abbiano il buon gusto di non iniziare con i piagnistei e le solite accuse.
Oggettivamente se ne sta parlando tanto. Chi vuole ha i mezzi per sapere.
SweetHawk
12-10-2004, 08:48
Originariamente inviato da jumpermax
Appunto abolire il quorum e alzare il numero di firme. Perchè una volta che si è votato dovessimo essere anche in 4 gatti il voto è valido. Chi non fa il suo dovere e rinuncia ad esprimersi è giusto che non conti nulla.
Anche il silenzio, anche il non andare a votare esprime una posizione chiara. E va rispettata.
La libertà in uno stato democratico si esprime completamente e a 360°.
Un conto è poi andare a votare per eleggere i propri rappresentanti, un altro esprimersi nelle tornate referendarie.
Infatti nelle seconde si chiede (sottolineo CHIEDERE) al cittadino un parere. Questo parere non lo si ESTORCE. Il cittadino può quindi scegliere tra 3 opzioni:
Sì
No
Non andare perchè disinteressato alla questione, perchè non desidera esprimersi.
Non vedo tutto questo scandalo.
Originariamente inviato da SweetHawk
Non vedo tutto questo scandalo.
non c'è nessuno scandalo.. però se nel quorum consideri anche il vecchino 80enne che non si muove mai di casa, capisci come il suo non-voto vada a ledere i sì piuttosto che i no...
SweetHawk
12-10-2004, 09:02
Originariamente inviato da majino
non c'è nessuno scandalo.. però se nel quorum consideri anche il vecchino 80enne che non si muove mai di casa, capisci come il suo non-voto vada a ledere i sì piuttosto che i no...
Il diritto al voto è anche di quell'ottantenne o vogliamo toglierglielo? Vogliamo introdurre anche la saoglia massima d'età? O il voto va in pensione?
Ma che discorsi sono? :eek:
E voi parlate di diritti e di "ledere". Mamma mia... :(
Cmq per tua informazione gli ultraottantenni sono poco più del 6/7% del totale.... è hanno molto da dire...
Amu_rg550
12-10-2004, 09:46
Originariamente inviato da SweetHawk
Anche il silenzio, anche il non andare a votare esprime una posizione chiara. E va rispettata.
La libertà in uno stato democratico si esprime completamente e a 360°.
Un conto è poi andare a votare per eleggere i propri rappresentanti, un altro esprimersi nelle tornate referendarie.
Infatti nelle seconde si chiede (sottolineo CHIEDERE) al cittadino un parere. Questo parere non lo si ESTORCE. Il cittadino può quindi scegliere tra 3 opzioni:
Sì
No
Non andare perchè disinteressato alla questione, perchè non desidera esprimersi.
Non vedo tutto questo scandalo.
guarda che il voto, oltre che un diritto, è anche un dovere civico.
lo sancisce la costituzione, titolo IV, rapporti politici, Art. 48.
questa pessima mentalità menefreghista italiana di non andare a votare, andrebbe quantomeno corretta.
e la soppressione del quorum sarebbe forse un incentivo adeguato, visto che l'esistenza dello stesso viene strumentalizzata politicamente per far fallire una consultazione referendaria (vedi inviti ad andare al mare...)
non ti interessa votare? va bene, non c'è problema.
ma non vedo xchè il tuo non-voto debba contare.
dopotutto te ne sei fregato le mani e hai rinunciato consapevolmente ad un tuo diritto.
nessuno ti ha obbligato a rinunciare alla possibilità di esprimere il tuo parere.
quindi è giusto che decidano chi si è degnato di andare a votare per cambiare o per rimanere così, non chi ha fatto l'ignavo restandosene a casa.
il non votare non è una scelta, è un segno di scarso senso civico.
SweetHawk
12-10-2004, 09:52
Amu tu giochi sporco e sai di farlo.
Ripeto: un conto è il VOTO POLITICO per scegliere i rappresentanti. Dovere civico sacrosanto.
Un altro il voto referendario che chiede al cittadino un PARERE.
I pareri da quando esiste la buona creanza si chiedeno, non si ESTORCONO.
Poi può essere che mi sbagli....
jumpermax
12-10-2004, 10:10
Originariamente inviato da SweetHawk
Il quorum è sacrosanto. In democrazia il concetto di "maggioranza della metà +1" è una convenzione importante. Abbatterla servirebbe solo a disincentivare l'impegno. Sinceramente sarebbe oscena una decisione presa con un 20% degli aventi diritto...
Se alla gente la cosa preme si smuove. Se non interessa si lascia cadere il problema coscientemente.
Non c'è nessuno che minaccia la gente. Il popolo decide nel bene e nel male, di interessarsi o di fottersene beatamente.
Mi pare che sull'ignoranza della gente si pontifichi troppo... io dico invece che la gente è meno scema di quello che il luogo comune vorrebbe.
Se il tema interessa il quorum sarà passato e il popolo si esprimerà.
Comunque vada sarà una votazione legittima e spero che entrambe le parti abbiano il buon gusto di non iniziare con i piagnistei e le solite accuse.
Oggettivamente se ne sta parlando tanto. Chi vuole ha i mezzi per sapere.
Non prendiamoci in giro. Il quorum è proprio il modo in cui la maggioranza si vede scippare dalla minoranza il diritto di decidere.
Se fossimo in un paese serio i no voterebbero no e i si voterebbero si. E il quorum verrebbe raggiunto sempre. Ma poichè non lo siamo, siamo quel paese di furbi dove le leggi si interpretano e ce ne si vanta pure da un pezzo ormai visto e considerato l'astensionismo dilagante in qualsiasi votazione i no si astengono facendo cadere il quorum. Non è difficile l'astensionismo medio è al 30%. Basta un 20% di elettorato contrario e il referendum cade. A me non sta bene che chi se ne va al mare conti quanto chi si impegna ad andare nelle urne. Il quorum niente ha di democratico.
jumpermax
12-10-2004, 10:14
Originariamente inviato da SweetHawk
Il diritto al voto è anche di quell'ottantenne o vogliamo toglierglielo? Vogliamo introdurre anche la saoglia massima d'età? O il voto va in pensione?
Ma che discorsi sono? :eek:
E voi parlate di diritti e di "ledere". Mamma mia... :(
Cmq per tua informazione gli ultraottantenni sono poco più del 6/7% del totale.... è hanno molto da dire...
Sei tu che estorci il voto al vecchietto ottantenne. Sei tu che stravolgi il concetto di astensione trasformando la sua rinuncia al voto in un parere negativo al referendum che si va a sommare ai no.
Amu_rg550
12-10-2004, 10:16
Originariamente inviato da SweetHawk
Amu tu giochi sporco e sai di farlo.
Ripeto: un conto è il VOTO POLITICO per scegliere i rappresentanti. Dovere civico sacrosanto.
Un altro il voto referendario che chiede al cittadino un PARERE.
I pareri da quando esiste la buona creanza si chiedeno, non si ESTORCONO.
Poi può essere che mi sbagli....
io non parlo di estorsioni, assolutamente.
se non ti interessa niente della legge, non vedo perchè il tuo non voto o menefreghismo debba influenzare a chi invece sta a cuore, sia a favore che contro, il quesito.
qui stiamo chiedendo al popolo di esprimersi a riguardo di una legge specifica: lascia stare per un attimo questo referendum in particolare, stiamo sul generale.
dopotutto si chiede una decisione, ed è giusto che a tal proposito conti chi la decisone l'ha presa, non chi non l'ha fatto.
dove sta l'estorsione?
casomai io vedo l'ipotesi contraria: chi non vota può contare più di chi il voto l'ha dato.
ti faccio un esempio: il referendum sull'abolizione del proporzionale (18 aprile 1999) non è passato per un inezia, sebbene poi il risultato fosse di 9 voti a 1 per l'abolizione. il non voto ha contato più del voto, sebbene schiacciante.
il referendum, così come è regolamentato ora, è errato poichè porta ad un spreco sovente di soldi.
abolendo il quorum verrebbe mantenuto lo spirito originario della consultazione, ovvero far dare un parere al popolo italiano.
per evitare un abuso di tal mezzo, in assenza di quorum, basterebbe aumentare le firme necessarie.
che so, il doppio. o il triplo delle attuali.
così sarebbe una consultazione di chiaro interesse popolare.
e per quanto riguarda la differenza tra elezioni e referendum, tutta questa differenza non sussuiste: gli aventi diritto sono gli stessi, con gli stessi diritti e doveri.
non me lo sto inventando io.
la costituzione non prevede differenze, un voto è un voto, quindi non vedo perchè farle.
jumpermax
12-10-2004, 10:23
Originariamente inviato da Amu_rg550
io non parlo di estorsioni, assolutamente.
se non ti interessa niente della legge, non vedo perchè il tuo non voto o menefreghismo debba influenzare a chi invece sta a cuore, sia a favore che contro, il quesito.
qui stiamo chiedendo al popolo di esprimersi a riguardo di una legge specifica: lascia stare per un attimo questo referendum in particolare, stiamo sul generale.
dopotutto si chiede una decisione, ed è giusto che a tal proposito conti chi la decisone l'ha presa, non chi non l'ha fatto.
dove sta l'estorsione?
casomai io vedo l'ipotesi contraria: chi non vota può contare più di chi il voto l'ha dato.
ti faccio un esempio: il referendum sull'abolizione del proporzionale (18 aprile 1999) non è passato per un inezia, sebbene poi il risultato fosse di 9 voti a 1 per l'abolizione. il non voto ha contato più del voto, sebbene schiacciante.
il referendum, così come è regolamentato ora, è errato poichè porta ad un spreco sovente di soldi.
abolendo il quorum verrebbe mantenuto lo spirito originario della consultazione, ovvero far dare un parere al popolo italiano.
per evitare un abuso di tal mezzo, in assenza di quorum, basterebbe aumentare le firme necessarie.
che so, il doppio. o il triplo delle attuali.
così sarebbe una consultazione di chiaro interesse popolare.
e per quanto riguarda la differenza tra elezioni e referendum, tutta questa differenza non sussuiste: gli aventi diritto sono gli stessi, con gli stessi diritti e doveri.
non me lo sto inventando io.
la costituzione non prevede differenze, un voto è un voto, quindi non vedo perchè farle.
Già in effetti. Raccogliere un milione di firme AUTENTICATE non è certo uno scherzo. Vuol dire che il tema è quanto meno sentito. Poi può essere pure che la maggioranza degli italiani sia contraria... ma allora cribbio deve essere affossato dai no e non dall'astensionismo. Così dovrebbe essere in un sano dibattito referendario.
SweetHawk
12-10-2004, 10:36
Originariamente inviato da jumpermax
Non prendiamoci in giro. Il quorum è proprio il modo in cui la maggioranza si vede scippare dalla minoranza il diritto di decidere.
Se fossimo in un paese serio i no voterebbero no e i si voterebbero si. E il quorum verrebbe raggiunto sempre. Ma poichè non lo siamo, siamo quel paese di furbi dove le leggi si interpretano e ce ne si vanta pure da un pezzo ormai visto e considerato l'astensionismo dilagante in qualsiasi votazione i no si astengono facendo cadere il quorum. Non è difficile l'astensionismo medio è al 30%. Basta un 20% di elettorato contrario e il referendum cade. A me non sta bene che chi se ne va al mare conti quanto chi si impegna ad andare nelle urne. Il quorum niente ha di democratico.
Infatti in tutti i paesi occidentali vota il 90% degli aventi diritto.
Solo noi a volte andiamo sotto il 50% vero?
Ma smettila di arrampicarti sugli specchi e rispetta il popolo.
Il referendum non è un'elezione politica. Il referendum chiede un parere e il cittadino è LIBERO di non esprimerlo coscientemente.
SweetHawk
12-10-2004, 10:39
Originariamente inviato da jumpermax
Sei tu che estorci il voto al vecchietto ottantenne. Sei tu che stravolgi il concetto di astensione trasformando la sua rinuncia al voto in un parere negativo al referendum che si va a sommare ai no.
Io non estorco nulla. E l'astensione dall'esprimersi non si somma al NO!!!
Se il quorum non si raggiunge vuol dire che il popolo in maggioranza RITIENE che la legge in questione rimanga e/o venga rielaborata dai suoi legittimi rappresentanti politici.
TUTTI LO SANNO. TUTTI SANNO CHE FUNZIONA COSI'.
Non vedo perchè si deve gridare all'imbroglio.Le cose sono estremamente chiare.
Mi pare altresì che su determinati referendum il 50% si è oltrepassato eccome!
Come mai secondo te? :)
jumpermax
12-10-2004, 10:41
Originariamente inviato da SweetHawk
Infatti in tutti i paesi occidentali vota il 90% degli aventi diritto.
Solo noi a volte andiamo sotto il 50% vero?
Ma smettila di arrampicarti sugli specchi e rispetta il popolo.
Il referendum non è un'elezione politica. Il referendum chiede un parere e il cittadino è LIBERO di non esprimerlo coscientemente.
No nei paesi occidentali vota spesso meno dell'80%. E quindi per far saltare il quorum basta un 25-30% di astensionismo. E' il fronte del no che non rispetta la volontà popolare scippando agli astensionisti il voto. Sei tu che non rispetti il popolo. Chi ha deciso di non esprimere il proprio parere è libero di farlo senza che ci sia chi specula su questo.
jumpermax
12-10-2004, 10:45
Originariamente inviato da SweetHawk
Io non estorco nulla.
Se il quorum non si raggiunge vuol dire che il popolo in maggioranza RITIENE che la legge in questione rimanga e/o venga rielaborata dai suoi legittimi rappresentanti politici.
TUTTI LO SANNO. TUTTI SANNO CHE FUNZIONA COSI'.
Non vedo perchè si deve gridare all'imbroglio.Le cose sono estremamente chiare.
Mi pare altresì che su determinati referendum il 50% si è oltrepassato eccome!
Come mai secondo te? :)
Perché l'astensionismo era molto più basso e perchè il fronte del no non invitava all'astensione come è prassi fare oggi. L''ultimo referendum per il maggioritario ad esempio è fallito proprio in questo modo. E l'aver aggiunto il voto degli italiani all'estero ha peggiorato ancora le cose visto che le percentuali di voto sono quasi ridicole. E si aggiunge pure il fatto che molto spesso i deceduti non vengono depennati dalle liste elettorali. Ma certo vogliamo rispettare il diritto dei morti ad astenersi dal voto?
:rolleyes:
La questione è semplice. Si vota si o si vota no. Chi non vota non ha votato ne si ne no, per cui non si conta. Invece a voi piace che chi si astiene sia considerato come no così da astenervi pure voi e cancellare il referendum)
SweetHawk
12-10-2004, 10:50
Originariamente inviato da jumpermax
Perché l'astensionismo era molto più basso e perchè il fronte del no non invitava all'astensione come è prassi fare oggi. L''ultimo referendum per il maggioritario ad esempio è fallito proprio in questo modo. E l'aver aggiunto il voto degli italiani all'estero ha peggiorato ancora le cose visto che le percentuali di voto sono quasi ridicole. E si aggiunge pure il fatto che molto spesso i deceduti non vengono depennati dalle liste elettorali. Ma certo vogliamo rispettare il diritto dei morti ad astenersi dal voto?
:rolleyes:
La questione è semplice. Si vota si o si vota no. Chi non vota non ha votato ne si ne no, per cui non si conta. Invece a voi piace che chi si astiene sia considerato come no così da astenervi pure voi e cancellare il referendum)
Se vabbè.... hai altre scuse da accampare?
guarda che quando i temi sono sentiti e la cosa interessa la gente si esprime eccome!
Nel novembre 87 si votò per il nucleare e dopo il fattaccio di Chernobyl la gente votò (bene o male) e si espresse.
E anche allora ricordo chi difendeva il NO, chi il SI' e chi difendeva la posizione dell'astensione.
Non diciamo fesserie.
Chi non vota non dice NO porca miseriaccia! :D
Chi non vota non si esprime e se la maggioranza dei votanti NON SI ESPRIME VUOL DIRE CHE IL POPOLO DELEGA la decisione ai suoi rappresentanti.
E dai co sto piagnonesimo... il popolo sa come funziona. Se il popolo fa andare le cose in un certo modo se ne assume la responsabilità.
In democrazia non si accontenta tutti. Ma ci si confronta sulle maggioranze come discriminante convenzionale.
jumpermax
12-10-2004, 11:04
Originariamente inviato da SweetHawk
Se vabbè.... hai altre scuse da accampare?
guarda che quando i temi sono sentiti e la cosa interessa la gente si esprime eccome!
Nel novembre 87 si votò per il nucleare e dopo il fattaccio di Chernobyl la gente votò (bene o male) e si espresse.
E anche allora ricordo chi difendeva il NO, chi il SI' e chi difendeva la posizione dell'astensione.
Non diciamo fesserie.
Chi non vota non dice NO porca miseriaccia! :D
Chi non vota non si esprime e se la maggioranza dei votanti NON SI ESPRIME VUOL DIRE CHE IL POPOLO DELEGA la decisione ai suoi rappresentanti.
E dai co sto piagnonesimo... il popolo sa come funziona. Se il popolo fa andare le cose in un certo modo se ne assume la responsabilità.
In democrazia non si accontenta tutti. Ma ci si confronta sulle maggioranze come discriminante convenzionale.
Bravo chi si astiene non vota no. Poi però succede che chi dovrebbe votare no, si fa 2 conti vede di essere in minoranza e fa saltare il quorum con l'astensione. Ed ecco che l'astensionismo diventa no come per magia. Se proprio vogliamo che anche l'astensione abbia valore si può prendere il quorum sui votanti e non sugli aventi diritto, contando le schede nulle come astensione. Così si tolgono dal conto quelli che sono impossibilitati a votare e quelli che non vogliono partecipare alla vita politica...
SweetHawk
12-10-2004, 11:23
Originariamente inviato da jumpermax
Bravo chi si astiene non vota no. Poi però succede che chi dovrebbe votare no, si fa 2 conti vede di essere in minoranza e fa saltare il quorum con l'astensione. Ed ecco che l'astensionismo diventa no come per magia. Se proprio vogliamo che anche l'astensione abbia valore si può prendere il quorum sui votanti e non sugli aventi diritto, contando le schede nulle come astensione. Così si tolgono dal conto quelli che sono impossibilitati a votare e quelli che non vogliono partecipare alla vita politica...
Ah been e come facciamo?
Facciamo finta che ci sono 20% NO, 40% SI' e 40% bianche. Che si fa?
Si rivota chiedendo a chi ha votato bianca di astenersi? Oviamente chi non ha votato a prima botta lo lasciamo a casa...
Fantastico :D
jumpermax
12-10-2004, 11:29
Originariamente inviato da SweetHawk
Ah been e come facciamo?
Facciamo finta che ci sono 20% NO, 40% SI' e 40% bianche. Che si fa?
Si rivota chiedendo a chi ha votato bianca di astenersi? Oviamente chi non ha votato a prima botta lo lasciamo a casa...
Fantastico :D
passa il si come dovrebbe essere logico.
SweetHawk
12-10-2004, 11:36
Originariamente inviato da jumpermax
passa il si come dovrebbe essere logico.
Guarda pur di farti felice te le segnerei io 25 milioni di schede Sì!
E basta che però sei contento!!! :p :D
essendoci una buona fetta di italiani che non vanno a votare MAI, a prescindere, è facile capire che per far cadere un referendum basta una piccola fetta di persone che si astengono invece di votare no per far sì che il referendum non raggiunga il quorum... esempio:
il 40 per cento vota sì, il 39 per cento (che di norma va alle urne) invece di votare no, si astiene.. contanto un 21 per cento di astenuti CRONICI (che se ne batte, che è al mare, che se ne dimentica, che sta in ospedale, che aveva la sciolta in quel momento ;) ) è facile che una cosa voluta dalla maggioranza degli italiani non passi perchè non si raggiunge il quorum...
ora, potete dirmi quanto volete che quel 21 per cento, se la cosa gli fosse interessata, sarebbe andata a votare... e lo capisco benissimo! ma siccome sono sfiducioso sulla popolazione italiana, metto in conto che quel 21 per cento, pur avendo diritto di voto (sacrosanto), non voterebbe mai. se contassimo gli astenuti come categoria a parte (ovvero persone che non vogliono decidere sulla questione, e che quindi rimettono il giudizio ad altri), nel mio esempio il sì sarebbe passato.
spero di essermi spiegato un pochino :) ciao!
jumpermax
12-10-2004, 11:59
Originariamente inviato da SweetHawk
Guarda pur di farti felice te le segnerei io 25 milioni di schede Sì!
E basta che però sei contento!!! :p :D
Ma guarda il punto non è il si o il no. Io ho anche votato no ad alcuni referendum. Però insomma ho votato non mi sono astenuto, il concetto è diverso. E' questo abuso del quorum che mi sembra poco civile e democratico mica il votare no che è sacrosanto.
Originariamente inviato da jumpermax
Appunto abolire il quorum e alzare il numero di firme. Perchè una volta che si è votato dovessimo essere anche in 4 gatti il voto è valido. Chi non fa il suo dovere e rinuncia ad esprimersi è giusto che non conti nulla.
Questo se non ci fosse il quorum.
Ma visto che c'è non è così: se la maggioranza non va a votare vuol dire che alla maggioranza le cose stanno bene come stanno, ergo il referendum non passa.
Originariamente inviato da jumpermax
Non prendiamoci in giro. Il quorum è proprio il modo in cui la maggioranza si vede scippare dalla minoranza il diritto di decidere.
Eggià, se la maggioranza votasse sì ci sarebbe il quorum.
Se non c'è la maggioranza di sì vuol dire che non è la maggioranza, è estremamente semplice.
Originariamente inviato da jumpermax
Ma guarda il punto non è il si o il no. Io ho anche votato no ad alcuni referendum. Però insomma ho votato non mi sono astenuto, il concetto è diverso. E' questo abuso del quorum che mi sembra poco civile e democratico mica il votare no che è sacrosanto.
Ma quale abuso e abuso...
Anche in parlamento c'è il numero legale.
Il fatto è chiaro: quando gli italiani hanno voluto cambiare qualcosa sono andati a votare, vedi divorzio, etc. Se adesso non si raggiunge il quorum è perchè non gliene frega niente! Mettiti il cuore in pace! Rimuovere il quorum serve solo perchè quattro gatti prendano le decisioni per tutti, e non è giusto.
jumpermax
12-10-2004, 14:05
Originariamente inviato da gpc
Ma quale abuso e abuso...
Anche in parlamento c'è il numero legale.
Il fatto è chiaro: quando gli italiani hanno voluto cambiare qualcosa sono andati a votare, vedi divorzio, etc. Se adesso non si raggiunge il quorum è perchè non gliene frega niente! Mettiti il cuore in pace! Rimuovere il quorum serve solo perchè quattro gatti prendano le decisioni per tutti, e non è giusto.
Non vedo perché chi non gliene frega niente debba essere contato come no... ragioni così solo perché nel caso specifico sei contro questo referendum, per cui ti piace tanto l'idea di appropriarti dei voti di chi si astiene.
AlexGatti
12-10-2004, 14:10
Originariamente inviato da gpc
Ma quale abuso e abuso...
Anche in parlamento c'è il numero legale.
Il fatto è chiaro: quando gli italiani hanno voluto cambiare qualcosa sono andati a votare, vedi divorzio, etc. Se adesso non si raggiunge il quorum è perchè non gliene frega niente! Mettiti il cuore in pace! Rimuovere il quorum serve solo perchè quattro gatti prendano le decisioni per tutti, e non è giusto.
Mentre col quorum sono ALTRI quattro gatti che prendono le decisioni per tutti. Quei quattro gatti che invece di andare a votare per dire no si astengono come quelli a cui non frega niente.
Non capisco perchè nei referendum si debba dare un vantaggio di default ai "no". Un vantaggio certo e significativo, quantificabile nella percentuale di astenuti media delle politiche.
Qual è la ragione?
Tra l'altro negli altri paesi europei come è messa la questione referendum? si fa? non si fa? c'è il quorum o non c'è? quante firme bisogna raccogliere?
Che io sappia in svizzera si fa per posta e il quorum non c'è, ad esempio.
jumpermax
12-10-2004, 14:21
Originariamente inviato da AlexGatti
Mentre col quorum sono ALTRI quattro gatti che prendono le decisioni per tutti. Quei quattro gatti che invece di andare a votare per dire no si astengono come quelli a cui non frega niente.
Non capisco perchè nei referendum si debba dare un vantaggio di default ai "no". Un vantaggio certo e significativo, quantificabile nella percentuale di astenuti media delle politiche.
Qual è la ragione?
Tra l'altro negli altri paesi europei come è messa la questione referendum? si fa? non si fa? c'è il quorum o non c'è? quante firme bisogna raccogliere?
Che io sappia in svizzera si fa per posta e il quorum non c'è, ad esempio.
Vedi la questione è semplice. Sanno di essere in netta minoranza nel paese. Ma anzichè prenderne atto sono convinti di avere la "superiorità morale" per imporre i loro valori a tutti gli italiani con la forza. Hanno un parlamento fortemente dipendente dal Vaticano che fa passare queste leggi che pur sono impopolari e non sono condivise nemmeno dalla loro base. Rifiutano il confronto pubblico su questi temi perchè sanno che se davvero se ne parlasse seriamente perderebbero su ogni linea. Troppo concreta l'evidenza dei fatti di fronte a vaneggiamenti su eugenetica e nazismo per riuscire a spuntarla... a conti fatti questa posizione è indifendibile se non su basi religiose. E allora? Si batteranno per l'astensione, perché sanno che la loro battaglia è persa in partenza. Si batteranno per addormentare la coscienza degli italiani per decidere al posto loro. E ci verranno a raccontare che anche l'astensione è una forma di espressione di voto perchè è dell'astensione che han bisogno... a che serve votare del resto? Anche se il popolo decide loro poi fanno quel che vogliono. E la chiamano pure democrazia...
Originariamente inviato da jumpermax
Non vedo perché chi non gliene frega niente debba essere contato come no... ragioni così solo perché nel caso specifico sei contro questo referendum, per cui ti piace tanto l'idea di appropriarti dei voti di chi si astiene.
Originariamente inviato da jumpermax
Vedi la questione è semplice. Sanno di essere in netta minoranza nel paese.
:nonsifa: Jumperino Jumperino, mi deludi molto.
Credi veramente che i quattro gatti, la netta minoranza, sarebbe capace di far saltare il quorum ad un referendum?
Se voi foste la maggioranza, voi votereste per il sì e da soli raggiungereste il quorum, per la definizione stessa di maggioranza.
Quindi, se siete veramente la maggioranza degli italiani, non dovete aver paura. Se perdere, è semplicemente perchè non siete la maggioranza.
Semplice ;)
Ma anzichè prenderne atto sono convinti di avere la "superiorità morale" per imporre i loro valori a tutti gli italiani con la forza.
Eggià, l'hanno messo subito dopo la legge il quorum :D
Dai che stai vaneggiando, ripigliati... quando ti fai prendere dal furor anticattolico sragioni... :D
Hanno un parlamento fortemente dipendente dal Vaticano che fa passare queste leggi che pur sono impopolari e non sono condivise nemmeno dalla loro base.
Alè! Di più! La libertà di coscienza c'è solo quando è contraria ai valori del cristianesimo! :D
Rifiutano il confronto pubblico su questi temi perchè sanno che se davvero se ne parlasse seriamente perderebbero su ogni linea.
Non è che cerchi appigli per giustificare in anticipo un'eventuale scarsa affluenza? :asd:
Troppo concreta l'evidenza dei fatti di fronte a vaneggiamenti su eugenetica e nazismo per riuscire a spuntarla... a conti fatti questa posizione è indifendibile se non su basi religiose. E allora? Si batteranno per l'astensione, perché sanno che la loro battaglia è persa in partenza. Si batteranno per addormentare la coscienza degli italiani per decidere al posto loro. E ci verranno a raccontare che anche l'astensione è una forma di espressione di voto perchè è dell'astensione che han bisogno... a che serve votare del resto? Anche se il popolo decide loro poi fanno quel che vogliono. E la chiamano pure democrazia...
Jumper, ti ripeto credo per la decima volta il ragionamento.
Chi vuole cambiare la legge va a votare sì. Chi non la vuole cambiare va a votare no o non vota, in una posizione riassumibile con "gli sta bene così". Quindi, se sarete la maggioranza della popolazione vincerete coi sì, se sarete la minoranza perderete. E' estremamente semplice. Non vedere democrazia solo quando le cose vanno come vuoi. Quante firme avete raccolto per il referendum? Un milione? Ovvero un sessantesimo della popolazione italiana. Se foste stati la maggioranza degli italiani, non credi che il rapporto tra chi firmava per avere il referendum e chi non firmava sarebbe stato un po' più favorevole? Io ho la sensazione che queste filippiche sul referendum siano fatte perchè si sa già come andrà a finire e ci si para il culo, dicendo che se un referendum fallisce è perchè una minoranza (ovvero più del 50% della popolazione) boicotta la votazione non presentandosi.
Se questa è la minoranza, chi non ha superato lo sbarramento per entrare in parlamento cos'è, una nullità? ;)
jumpermax
12-10-2004, 15:26
Originariamente inviato da gpc
Jumper, ti ripeto credo per la decima volta il ragionamento.
Chi vuole cambiare la legge va a votare sì. Chi non la vuole cambiare va a votare no o non vota, in una posizione riassumibile con "gli sta bene così". Quindi, se sarete la maggioranza della popolazione vincerete coi sì, se sarete la minoranza perderete. E' estremamente semplice. Non vedere democrazia solo quando le cose vanno come vuoi. Quante firme avete raccolto per il referendum? Un milione? Ovvero un sessantesimo della popolazione italiana. Se foste stati la maggioranza degli italiani, non credi che il rapporto tra chi firmava per avere il referendum e chi non firmava sarebbe stato un po' più favorevole? Io ho la sensazione che queste filippiche sul referendum siano fatte perchè si sa già come andrà a finire e ci si para il culo, dicendo che se un referendum fallisce è perchè una minoranza (ovvero più del 50% della popolazione) boicotta la votazione non presentandosi.
Se questa è la minoranza, chi non ha superato lo sbarramento per entrare in parlamento cos'è, una nullità? ;)
E 10. C'è un 30% di persone che per un motivo o per l'altro NON VOTA. Non perchè gli sta bene lo status quo o perchè sia contraria al referendum ma perchè
1)è impossibilitata a votare
2)non gliene importa un accidente della politica
3)sono convinti che non cambi nulla e sono delusi dalla politica
Quindi arrulare queste persone tra i favorevoli o i contrari è assurdo. Non si sono espressi.
Detto questo restano quelli che si vogliono esprimere ossia un 70% della popolazione di media. Percentuale direi comunque riguardevole degli aventi diritto. Ora se ad una delle due parti basta astenersi per vincere il gioco della scorrettezza è fatto. Perché cercare di raggiungere il 35% del totale quando con un 20 appena riesco a far saltare il quorum. Detto fatto facciamo gli inviti ad andare al mare. E diciamo magari che i referendum sono "uno spreco di soldi" perché abbiamo già un parlamento che fa le leggi. Col risultato che i cittadini le leggi le subiscono senza avere mai diritto di parola, e sempre meno gente va a votare schifata da questo modo di fare politica. A te questo sistema piace oggi perché ti gioca a favore, lo odierai quando ti troverai contro. A me questo sistema fa schifo a prescindere.
AlexGatti
12-10-2004, 15:36
Originariamente inviato da gpc
:nonsifa: Jumperino Jumperino, mi deludi molto.
Credi veramente che i quattro gatti, la netta minoranza, sarebbe capace di far saltare il quorum ad un referendum?
Se voi foste la maggioranza, voi votereste per il sì e da soli raggiungereste il quorum, per la definizione stessa di maggioranza.
Quantifico: i "quattro gatti" che si astengono per far saltare il quorum sono il 25/35% degli aventi diritto e sono dello stesso ordine di grandezza dei "quattro gatti" che hai citato tu che vanno a votare si, anche loro al 25/35% all'incirca, solo che invece di fare una battaglia "SI" contro "NO" si fa una battaglia "SI" contro "NO"+"sto male"+"facciano come gli pare"+"il quesito non mi interessa"+"è tutto un magna magna"+"sono in vacanza"
Perchè dare questo vantaggio al no?
Jumper, ti ripeto credo per la decima volta il ragionamento.
Chi vuole cambiare la legge va a votare sì. Chi non la vuole cambiare va a votare no o non vota, in una posizione riassumibile con "gli sta bene così".
Tu assumi (erroneamente secondo me) che a chi non vota sta bene così e non sta bene il cambiamento, mentre secondo me, a chi non vota non gli interessa del responso. Se vuole che le cose stiano così, vada a votare e voti "No".
Non mi sembra così difficile da comprendere, e neppure così illogico.
La tua è una posizione legittima, ma non è l'unica a essere legittima, inoltre mi sembra sia un po' troppo comoda.
Amu_rg550
12-10-2004, 19:25
Originariamente inviato da gpc
Chi vuole cambiare la legge va a votare sì. Chi non la vuole cambiare va a votare no o non vota, in una posizione riassumibile con "gli sta bene così". Quindi, se sarete la maggioranza della popolazione vincerete coi sì, se sarete la minoranza perderete. E' estremamente semplice. Non vedere democrazia solo quando le cose vanno come vuoi. Quante firme avete raccolto per il referendum? Un milione? Ovvero un sessantesimo della popolazione italiana. Se foste stati la maggioranza degli italiani, non credi che il rapporto tra chi firmava per avere il referendum e chi non firmava sarebbe stato un po' più favorevole? Io ho la sensazione che queste filippiche sul referendum siano fatte perchè si sa già come andrà a finire e ci si para il culo, dicendo che se un referendum fallisce è perchè una minoranza (ovvero più del 50% della popolazione) boicotta la votazione non presentandosi.
Se questa è la minoranza, chi non ha superato lo sbarramento per entrare in parlamento cos'è, una nullità? ;)
se permetti ;), ti faccio un esempio veloce veloce di che situazione si potrebbe verificare con il quorum.
partiamo da un punto fermo x entrambi (credo almeno).
chi non va a votare o è x il no, o non ha avuto tempo, o non gliene frega nulla di tutto ciò, che cambi o meno.
prendiamo come possibile scenario il probabile referendum contro la legge sulla fecondazione assistita.
ipotizziamo che in partenza la maggioranza degli aventi diritto al voto non sia favorevole all'abrogazione della legge: ovvero gli italiani vogliono che resti.
si va al voto: si raggiunge il quorum con la metà +1 dei voti.
metti che in tal caso il referendum passi, sempre con la metà +1 dei voti.
quindi che scenario abbiamo?
che 1/4 degli italiani aventi diritto ha scelto pur non essendo in maggioranza.
perchè?
perchè molta gente che era contro l'abolizione della legge ha preferito non andare e sperare nel quorum non raggiunto piuttosto che votare e rischiare di far convalidare la consultazione.
se invece il quorum non fosse esistito probabilamente chi avrebbe voluto tenere la legge sarebbe andato a votare non facendola passare.
quindi in uno scenario simile, pur essendo in maggioranza, un fronte del no ne uscirebbe sconfitto. democraticamente.
tu accetteresti uno scenario simile, o ti riterresti "fregato"?
pur essendo in minoranza, il modo in cui è ora strutturato il referendum permette a chiunque escamotage di queto tipo.
questo perchè ormai il quorum è un fattore che viene sfruttato da una precisa parte, da chi non vuole cambiare, sfruttando i non-voti di chi non ha potuto o di chi è ignavo.
qualunque sia la parte in causa.
come già detto, andrebbe abolito: raddoppi o triplichi le firme necessarie (x evitare di sfruttare sino all'eccesso questo tipo di consultazione e lasciarlo solo x i casi di reale interesse x il paese) e ciò indurrebbe la gente a esprimere il proprio voto facendo così diventare il voto lo specchio delle volontà del paese.
o almeno più di adesso.
per quanto riguarda questa tua frase in particolare:
Quante firme avete raccolto per il referendum? Un milione? Ovvero un sessantesimo della popolazione italiana. Se foste stati la maggioranza degli italiani, non credi che il rapporto tra chi firmava per avere il referendum e chi non firmava sarebbe stato un po' più favorevole?
non vuol dire nulla ;)
anche per l'aborto ed il divorzio sono state raccolte "solo" 500.000 firme (circa 1/120 della popolazione) eppure alla fine la maggioranza è stata favorevole....
Rispondo a tutti in una volta...
Chiariamo: se non ci fosse il quorum, il discorso sarebbe diverso e sarei d'accordo con voi sul peso che dovrebbero -o non dovrebbero- avere gli astenuti. Poi si può discutere in altra sede i motivi per cui secondo me ci deve essere il quorum e secondo voi no.
Ma, chiarito questo, partiamo da un presupposto: il quorum c'è. E non da ieri, per cui eliminiamo le visioni complottistiche del "si vuole affossare il referendum con il quorum", perchè mi risulta che ci fosse fin dai primi referendum, e ne sono passati diversi nonostante questo che, a sentire certi interventi, pare la matematica morte del referendum.
Allora, se c'è il quorum, secondo me diventa più semplice analizzare la questione da un punto di vista piuttosto che un'altro.
Perchè è vero che chi non va a votare può avere ragioni diverse, non ci piove (ma, per esempio, non importa a nessuno se tizio ha votato Bertinotti perchè ha anche le mutande rosse e Caio ha votato Bertinotti per fare un dispetto al Berlusca, resta il fatto che i due voti sono andati a lui, non so se mi spiego: limitiamoci a quello che è misurabile, ovvero gli effetti; le intenzioni sono qualcosa di personale e non quantificabile). Ma è anche vero che chi vota sì lo fa per un motivo ben preciso ed è da qui che, secondo me, si deve partire per fare un'analisi semplice (non semplicistica) della questione.
Allora, molto semplicemente, tra quelli che vanno a votare ci sono sicuramente tutti quelli che vogliono cambiare una legge. Chi ne è impedito sarà una infima percentuale, non tiriamo fuori che gli impedimenti vari segano il 10%...
Per cui, per sapere chi NON ha votato o non avrebbe votato a favore del referendum, perchè non l'ha effettivamente fatto o perchè non lo avrebbe fatto se costretto ad esprimersi, basta togliere al totale la percentuale di chi ha votato sì. In questa maniera si ottiene in maniera inequivocaibile la percentuale di chi è a favore e chi è contro qualcosa.
Per me è di una semplicità tale che mi chiedo perchè siamo ancora qui a discutere :D
E notate bene che, da questo punto di vista, il quorum è un toccassana per il referendum, perchè stabilisce che non sia la maggioranza della popolazione a dover votare sì, ma la maggioranza di almeno la maggioranza della popolazione (ovvero il 25%) a votare sì. Non so se mi sono spiegato bene per quest'ultimo punto.
jumpermax
12-10-2004, 20:46
Originariamente inviato da gpc
Rispondo a tutti in una volta...
Chiariamo: se non ci fosse il quorum, il discorso sarebbe diverso e sarei d'accordo con voi sul peso che dovrebbero -o non dovrebbero- avere gli astenuti. Poi si può discutere in altra sede i motivi per cui secondo me ci deve essere il quorum e secondo voi no.
Ma, chiarito questo, partiamo da un presupposto: il quorum c'è. E non da ieri, per cui eliminiamo le visioni complottistiche del "si vuole affossare il referendum con il quorum", perchè mi risulta che ci fosse fin dai primi referendum, e ne sono passati diversi nonostante questo che, a sentire certi interventi, pare la matematica morte del referendum.
Allora, se c'è il quorum, secondo me diventa più semplice analizzare la questione da un punto di vista piuttosto che un'altro.
Perchè è vero che chi non va a votare può avere ragioni diverse, non ci piove (ma, per esempio, non importa a nessuno se tizio ha votato Bertinotti perchè ha anche le mutande rosse e Caio ha votato Bertinotti per fare un dispetto al Berlusca, resta il fatto che i due voti sono andati a lui, non so se mi spiego: limitiamoci a quello che è misurabile, ovvero gli effetti; le intenzioni sono qualcosa di personale e non quantificabile). Ma è anche vero che chi vota sì lo fa per un motivo ben preciso ed è da qui che, secondo me, si deve partire per fare un'analisi semplice (non semplicistica) della questione.
Allora, molto semplicemente, tra quelli che vanno a votare ci sono sicuramente tutti quelli che vogliono cambiare una legge. Chi ne è impedito sarà una infima percentuale, non tiriamo fuori che gli impedimenti vari segano il 10%...
Per cui, per sapere chi NON ha votato o non avrebbe votato a favore del referendum, perchè non l'ha effettivamente fatto o perchè non lo avrebbe fatto se costretto ad esprimersi, basta togliere al totale la percentuale di chi ha votato sì. In questa maniera si ottiene in maniera inequivocaibile la percentuale di chi è a favore e chi è contro qualcosa.
Per me è di una semplicità tale che mi chiedo perchè siamo ancora qui a discutere :D
E notate bene che, da questo punto di vista, il quorum è un toccassana per il referendum, perchè stabilisce che non sia la maggioranza della popolazione a dover votare sì, ma la maggioranza di almeno la maggioranza della popolazione (ovvero il 25%) a votare sì. Non so se mi sono spiegato bene per quest'ultimo punto.
Beh se fosse la questione dell'ultimo punto basterebbe spostare il quorum al 25% dei si e avremmo risolto la situazione. Per il resto il ragionamento che hai fatto è assurdo quanto i precedenti. Se tu hai ragione allora togliere il quorum non cambia nulla perchè chi si astiene voterebbe NO. Invece sei per mantenere il quorum guarda caso...
Originariamente inviato da jumpermax
Beh se fosse la questione dell'ultimo punto basterebbe spostare il quorum al 25% dei si e avremmo risolto la situazione. Per il resto il ragionamento che hai fatto è assurdo quanto i precedenti. Se tu hai ragione allora togliere il quorum non cambia nulla perchè chi si astiene voterebbe NO. Invece sei per mantenere il quorum guarda caso...
Jumper, non è assurdo quanto i precedenti, è LO STESSO: lo vedi che non leggi?! :muro: :D
Io sono per mantere il quorum perchè ritengo che sia veramente la maggioranza della popolazione a dover votare sì per cambiare qualcosa (io il quorum lo metterei se non al 100% della popolazione giù di lì :p ), non perchè voglia far saltare i referendum. Io il quorum lo alzerei oppure alzerei il numero di firme necessarie per presentare il referendum ad almeno il 25% della popolazione, altrimenti si sa già che importa a molti pochi.
Inoltre (sempre a riprova che non leggi :D ) io ho detto che, se non ci fosse il quorum avreste ragione voi con il vostro ragionamento, ma visto che il quorum c'è quello che dite non vale. ;)
Jumper, hai risposto troppo in fretta per aver letto tutto, ridacci un'occhiata...
jumpermax
12-10-2004, 21:18
Originariamente inviato da gpc
Jumper, non è assurdo quanto i precedenti, è LO STESSO: lo vedi che non leggi?! :muro: :D
Io sono per mantere il quorum perchè ritengo che sia veramente la maggioranza della popolazione a dover votare sì per cambiare qualcosa (io il quorum lo metterei se non al 100% della popolazione giù di lì :p ), non perchè voglia far saltare i referendum. Io il quorum lo alzerei oppure alzerei il numero di firme necessarie per presentare il referendum ad almeno il 25% della popolazione, altrimenti si sa già che importa a molti pochi.
Inoltre (sempre a riprova che non leggi :D ) io ho detto che, se non ci fosse il quorum avreste ragione voi con il vostro ragionamento, ma visto che il quorum c'è quello che dite non vale. ;)
Jumper, hai risposto troppo in fretta per aver letto tutto, ridacci un'occhiata...
10 milioni di firme? Hai idea della fatica e del tempo che ci vuole per autenticarne anche solo un milione? Per il resto ho letto con attenzione. E dimmi tu che senso può avere alzare ulteriormente il quorum. Già adesso basta un 20% di no per farli saltare. Secondo me questo è scarso rispetto per la democrazia.
Originariamente inviato da jumpermax
10 milioni di firme? Hai idea della fatica e del tempo che ci vuole per autenticarne anche solo un milione? Per il resto ho letto con attenzione. E dimmi tu che senso può avere alzare ulteriormente il quorum. Già adesso basta un 20% di no per farli saltare. Secondo me questo è scarso rispetto per la democrazia.
Certo. E con un milione di firme la gente se ne sbatte.
Ha senso per me perchè ritengo che se si è chiamati a cambiare o no una legge ci vuole una vera maggioranza, non la maggioranza della maggioranza... ovvero il 25%.
Saltano? Vuol dire che la gente non li vuo.le! Caspita Jumper, mettiti il cuore in pace! Se la gente ci tiene vota sì e il referendum passa, se alla gente le cose stanno bene così non passano! E' inutile che tu voglia farli passare in modo che un 5% decita per il 95% della popolazione o che, davanti a referendum che non passano, gridi al complotto. Credevo che certi approcci alla dura realtà fossero esclusivi della sinistra, ma evidentemente sono passati anche ai radicali... :asd:
AlexGatti
13-10-2004, 09:42
Originariamente inviato da gpc
Certo. E con un milione di firme la gente se ne sbatte.
...
Saltano? Vuol dire che la gente non li vuo.le!
vabbeh, a 'sto punto facciamo si che chiunque debba andare a firmare a Roma, strisciando in ginocchio. Tanto se la gente ci tiene lo fa no?
Le tue motivazioni continuano a essere:
1) Ora la legge è così quindi è giusto così
2) Chi non va a votare si di certo non vuole che la legge cambi
A me paiono un po' deboli. Comunque, come funziona negli altri paesi europei? nessuno sa nulla? l'istituzione del referendum esiste dappertutto nelle democrazie e in che forma?
Perchè alle politiche non si può assumere che chi non va a votare non ci va perchè gli sta bene il governo attuale? altrimenti andrebbe a votare per cambiarlo no?
Originariamente inviato da AlexGatti
vabbeh, a 'sto punto facciamo si che chiunque debba andare a firmare a Roma, strisciando in ginocchio. Tanto se la gente ci tiene lo fa no?
Le tue motivazioni continuano a essere:
1) Ora la legge è così quindi è giusto così
2) Chi non va a votare si di certo non vuole che la legge cambi
A me paiono un po' deboli. Comunque, come funziona negli altri paesi europei? nessuno sa nulla? l'istituzione del referendum esiste dappertutto nelle democrazie e in che forma?
Perchè alle politiche non si può assumere che chi non va a votare non ci va perchè gli sta bene il governo attuale? altrimenti andrebbe a votare per cambiarlo no?
Allora...
1) Non ho detto questo, ho detto che stando così le cose, i significati del voto o del non voto sono come dico io, se le cose non stessero così allora avreste ragione voi.
2) Mi pare che sia lapalissiano.
Riguardo alle politiche, ho premesso che un discorso è l'elezione politica un altro è un referendum.
Comunque vorresti dire che firmare per un referendum è difficile? Quando ci sono tremila baracchini per le firme ovunque in tutta Italia?
Ripeto: se alla gente interessa va a firmare poi vota sì, se non gli interessa il referendum non passa e si dovrebbe prendere semplicemente atto che si è perso e fine lì.
AlexGatti
13-10-2004, 11:23
Originariamente inviato da gpc
Allora...
1) Non ho detto questo, ho detto che stando così le cose, i significati del voto o del non voto sono come dico io, se le cose non stessero così allora avreste ragione voi.
2) Mi pare che sia lapalissiano.
Riguardo alle politiche, ho premesso che un discorso è l'elezione politica un altro è un referendum.
Comunque vorresti dire che firmare per un referendum è difficile? Quando ci sono tremila baracchini per le firme ovunque in tutta Italia?
Ripeto: se alla gente interessa va a firmare poi vota sì, se non gli interessa il referendum non passa e si dovrebbe prendere semplicemente atto che si è perso e fine lì.
1) scusa, rileggi quello che hai scritto "i significati del voto o del non voto sono come dico io, se le cose non stessero così allora avreste ragione voi." potevi aggiungerci "Perchè c'ho ragione e i fatti mi cosano" era uguale. La legge sul referendum stabilisce delle regole non cosa pensa chi vota e chi non vota.
2) mi pare che qui siamo in più d'uno a dire che tra quelli che non votano c'è una certa percentuale che non desidera schierarsi per il no. ==> dunque non è affatto lapalissiano. E' opinabile.
Gestire la raccolta (e la verifica) di 10milioni di firme in sei mesi rasenta l'impossibile anche per i partiti con maggiore organizzazione sul territorio. Forse solo i Ds potrebbero riuscire in un'impresa del genere e di misura.
Pretendere così tante firme significherebbe di fatto abolire il referendum.
Originariamente inviato da AlexGatti
1) scusa, rileggi quello che hai scritto "i significati del voto o del non voto sono come dico io, se le cose non stessero così allora avreste ragione voi." potevi aggiungerci "Perchè c'ho ragione e i fatti mi cosano" era uguale. La legge sul referendum stabilisce delle regole non cosa pensa chi vota e chi non vota.
2) mi pare che qui siamo in più d'uno a dire che tra quelli che non votano c'è una certa percentuale che non desidera schierarsi per il no. ==> dunque non è affatto lapalissiano. E' opinabile.
Gestire la raccolta (e la verifica) di 10milioni di firme in sei mesi rasenta l'impossibile anche per i partiti con maggiore organizzazione sul territorio. Forse solo i Ds potrebbero riuscire in un'impresa del genere e di misura.
Pretendere così tante firme significherebbe di fatto abolire il referendum.
1) No, non hai capito: ho detto che il mio ragionamento si applica alla situazione attuale, che se non esistesse il quorum andrebbe a farsi benedire (il ragionamento). Io mi baso sui fatti, su quando vince il sì e quando vince il no, che equivale a quando non c'è il quorum. Tutto qui. Non piace? Non so che farci, è così e non dipende da me.
2) Non desidera schierarsi con il sì, ed è questa la cosa importante. Se non ci si schiera con il sì, che si voti no o che non si voti non importa, il risultato è (giustamente) lo stesso.
3) No, vorrebbe dire che i referendum non vengono più indetti quando una minoranza vuole cambiare qualcosa ma quando è veramente la maggioranza. Andiamo, parlate come se non fosse mai passato nessun referendum nella storia d'Italia. Il fatto che siano passati in passato smentisce completamente le vostre teorie sull'uso del quorum per scopi complottistici...
Originariamente inviato da gpc
2) Non desidera schierarsi con il sì, ed è questa la cosa importante. Se non ci si schiera con il sì, che si voti no o che non si voti non importa, il risultato è (giustamente) lo stesso.
è questo "giustamente" che a me non torna.. che i fatti siano così oggi è appurato... l'abbiamo detto tutti, inutile che tu lo ripeta ogni volta. il discoro è: è giusto che sia così? secondo me no, perchè io vedo l'astensionismo come una scelta a parte.
Originariamente inviato da majino
è questo "giustamente" che a me non torna.. che i fatti siano così oggi è appurato... l'abbiamo detto tutti, inutile che tu lo ripeta ogni volta. il discoro è: è giusto che sia così? secondo me no, perchè io vedo l'astensionismo come una scelta a parte.
Ci riprovo: se c'è il quorum l'astensionismo ha un significato, se non ci fosse ne avrebbe un altro.
Se vogliamo fare discussioni filosofiche sui se e sui ma, va benissimo, basta saperlo. Io parlavo della situazione attuale reale e concreta.
In ogni caso, come ho già detto, io reputo il quorum più che giusto principalmente per il fatto che non può essere una minoranza a decidere qualcosa per tutti gli altri e con il quorum questo viene impedito. Se i referendum non raggiungono il quorum è perchè la gente non vuole votare sì, per una ragione o per un'altra. Il fatto che in passato referendum siano passati significa che il problema non è nel quorum ma negli argomenti proposti che evidentemente non "prendono" più così tanto.
Originariamente inviato da gpc
Ci riprovo: se c'è il quorum l'astensionismo ha un significato, se non ci fosse ne avrebbe un altro.
Se vogliamo fare discussioni filosofiche sui se e sui ma, va benissimo, basta saperlo. Io parlavo della situazione attuale reale e concreta.
In ogni caso, come ho già detto, io reputo il quorum più che giusto principalmente per il fatto che non può essere una minoranza a decidere qualcosa per tutti gli altri e con il quorum questo viene impedito. Se i referendum non raggiungono il quorum è perchè la gente non vuole votare sì, per una ragione o per un'altra. Il fatto che in passato referendum siano passati significa che il problema non è nel quorum ma negli argomenti proposti che evidentemente non "prendono" più così tanto.
la situazione attuale reale e concreta la conosciamo tutti... io continuo a dire.. a che pro votare no allora?
Originariamente inviato da majino
la situazione attuale reale e concreta la conosciamo tutti... io continuo a dire.. a che pro votare no allora?
Nel momento in cui si è chiamati ad esprire una scelta, questa non può essere o sì o non voti. Ci sarà o sì, o no, o non voti. Vai a votare no se vuoi votare e non vuoi cambiare la legge. Non vai a votare se non vuoi cambiare la legge. Vai a votare sì se vuoi cambiare la legge. Oh, io non so più in che modo dirlo...
zakzakit
13-10-2004, 16:03
Originariamente inviato da gpc
...
In ogni caso, come ho già detto, io reputo il quorum più che giusto principalmente per il fatto che non può essere una minoranza a decidere qualcosa per tutti gli altri e con il quorum questo viene impedito.
1) Ammettiamo che in un referendum voti il 60% degli aventi diritto e di questi il 51% voti sì all'abrogazione: la legge è abrogata da una minoranza (circa il 30% degli elettori).
2) Se nello stesso referendum vota solo il 49% degli aventi diritto e di questi il 100% vota sì all'abrogazione, la legge non è abrogata, pur avendo a favore molti più elettori del caso 1).
Quindi il quorum non serve ad impedire che una minoranza decida per tutti. Anzi, si ha l'assurdo che nel caso 1) i votanti per il No contribuiscono di fatto alla vittoria del sì.
Come ho detto prima, il quorum fa in modo che sia almeno la maggioranza degli elettori ad esprimersi su un quesito, e all'interno di questa maggioranza, che deve esserci, basta che almeno il 50+1% sia per il sì, ovvero almeno il 25% della popolazione totale. Da questo punto di vista, come avevo detto, il quorum attuale facilita la riuscita di un referendum.
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