Orrore di base

[quickenzo9]

Molti pensano che alcuni orrori del comunismo reale, appartenessero a Stalin...sembrerebbe che le "abitudini" siano iniziate prima...


(...) Fu Lenin un rivoluzionario spietato. Pipes ricorda come allorché una carestia colpì la regione del Volga nel 1891-92 (venticinque anni prima della Rivoluzione d’ottobre), lui solo tra gli intellettuali e gli attivisti politici del luogo si oppose alla distribuzione di aiuti umanitari ai contadini che morivano di fame sostenendo che la carestia rappresentava un’opportunità dal momento che distruggeva la vecchia economia contadina e spianava la strada al socialismo. (...) è un fatto che già il fondatore del partito socialdemocratico russo (1898), Peter Struve, scrisse che la caratteristica principale della personalità di Lenin era «l’odio».
Quanto ai fatti, scrive Pipes che «il terrore ebbe inizio il giorno stesso in cui Lenin prese il potere». E davvero la violenza totale e «spietata» (uno degli aggettivi preferiti da Lenin) furono il modo scelto per «spianare la strada al nuovo ordine». (...)
Isaac Steinberg, aderente alla Sinistra socialista rivoluzionaria, descrisse con parole crude una riunione del Consiglio dei commissari del popolo nel febbraio 1918 in cui Lenin presentò la bozza del decreto che aveva per titolo «La madrepatria socialista è in pericolo». Il documento conteneva un comma che prevedeva l’esecuzione «sul posto», cioè senza processo, di un’ampia categoria di criminali sommariamente descritti come «agenti del nemico, speculatori, scassinatori, vandali, agitatori controrivoluzionari e spie tedesche». Steinberg obbiettò che il decreto rappresentava una «crudele minaccia con ampie potenzialità terroristiche». «Lenin», scrisse Steinberg, «se la prese per la mia opposizione in nome della giustizia rivoluzionaria; quindi io esasperato esclamai: "Allora perché ci preoccupiamo di avere un commissariato di giustizia? Chiamiamolo più onestamente Commissariato per lo sterminio sociale e facciamola finita!". Il volto di Lenin s’illuminò e disse: "Bravo, è esattamente ciò che dovrebbe essere, ma non possiamo dirlo in questo modo"». Dopodiché alle parole seguirono i fatti. Le proporzioni dell’eccidio di massa, ripeto, furono minori di quelle staliniane. Ma la natura, creda a Pipes, fu la stessa.

da "Cultura Nuova"

[cerbert]

In realtà, la vita umana in Russia ha avuto, temo per ragioni contingenti legate al territorio, sempre un valore aleatorio.
Cosicchè i rivoluzionari si limitarono ad applicare, loro che "portavano il sol dell'avvenire" :muro: , metodologie di controllo consolidate al tempo degli Zar.

Solo per citare un esempio famoso, Pietro il Grande, per costruire la città che avrebbe consacrato il suo nome alla storia, San Pietroburgo, deportò a forza la manodopera. Nei terreni paludosi dove sarebbe sorto il suo gioiello, in breve tempo persero la vita 100.000 lavoratori.

Mi chiedo chi sia il fesso che ha coniato il detto "Il fulmine non cade mai due volte nello stesso posto".
:muro:

[quickenzo9]

Originariamente inviato da cerbert
In realtà, la vita umana in Russia ha avuto, temo per ragioni contingenti legate al territorio, sempre un valore aleatorio.
Cosicchè i rivoluzionari si limitarono ad applicare, loro che "portavano il sol dell'avvenire" :muro: , metodologie di controllo consolidate al tempo degli Zar.

Solo per citare un esempio famoso, Pietro il Grande, per costruire la città che avrebbe consacrato il suo nome alla storia, San Pietroburgo, deportò a forza la manodopera. Nei terreni paludosi dove sarebbe sorto il suo gioiello, in breve tempo persero la vita 100.000 lavoratori.

Mi chiedo chi sia il fesso che ha coniato il detto "Il fulmine non cade mai due volte nello stesso posto".
:muro:


Di certo quella terra è stata (e forse lo è ancora) particolarmente sfortunata. L'articolo parte dal presupposto che molti sono convinti che gli orrori comunisti furono iniziati da Stalin...e segnala che anche Lenin non era un dolcissimo poeta.
Peccato che le "idee" del radioso avvenire, abbiano poi trasferito quegli orrori in mezzo pianeta, portando la stima dei morti, diretti ed indiretti, collegati al comunismo ad oltre 100.000.000

[cerbert]

Originariamente inviato da quickenzo9
Di certo quella terra è stata (e forse lo è ancora) particolarmente sfortunata. L'articolo parte dal presupposto che molti sono convinti che gli orrori comunisti furono iniziati da Stalin...e segnala che anche Lenin non era un dolcissimo poeta.
Peccato che le "idee" del radioso avvenire, abbiano poi trasferito quegli orrori in mezzo pianeta, portando la stima dei morti, diretti ed indiretti, collegati al comunismo ad oltre 100.000.000

La "stima dei morti diretti ed indiretti", mi è sempre sembrata una gara priva di senso tra "tifoserie" più che tra "culture politiche".
Mi ricordo che qualcuno disse che, se avesse dovuto fare politica utilizzando queste categorie di calcolo, avrebbe dovuto far arrestare ogni imprenditore vivente in quanto si poteva stimare che, dal 1700 ad oggi, MILIARDI di persone erano rimaste uccise "a causa del capitalismo".

Per quanto mi riguarda, mi semplifico di molto la vita ritenendo semplicemente imperdonabile che chi prometteva un mondo più giusto abbia poi fatto dell'ingiustizia il suo strumento di dominio e, come già dissi in altra occasione, diffido per principio di ogni rivoluzione che si proponga di "prendere il potere".
Luigi XIV aveva idee ben chiare sul potere.

[quickenzo9]

Originariamente inviato da cerbert
La "stima dei morti diretti ed indiretti", mi è sempre sembrata una gara priva di senso tra "tifoserie" più che tra "culture politiche".
Mi ricordo che qualcuno disse che, se avesse dovuto fare politica utilizzando queste categorie di calcolo, avrebbe dovuto far arrestare ogni imprenditore vivente in quanto si poteva stimare che, dal 1700 ad oggi, MILIARDI di persone erano rimaste uccise "a causa del capitalismo".

Per quanto mi riguarda, mi semplifico di molto la vita ritenendo semplicemente imperdonabile che chi prometteva un mondo più giusto abbia poi fatto dell'ingiustizia il suo strumento di dominio e, come già dissi in altra occasione, diffido per principio di ogni rivoluzione che si proponga di "prendere il potere".
Luigi XIV aveva idee ben chiare sul potere.


Vi è differenza tra i morti ammazzati da sterminio, ideologia fanatica che pone delle cose prima della vita, dalla fame ed i guasti, pure evidenti, del capitalismo.

[cerbert]

Originariamente inviato da quickenzo9
Vi è differenza tra i morti ammazzati da sterminio, ideologia fanatica che pone delle cose prima della vita, dalla fame ed i guasti, pure evidenti, del capitalismo.

Non capisco: lo scandalo che ti colpisce è la morte degli inermi o la morte degli inermi solo se comminata a certe condizioni?

Differenze io non ne riesco a fare. Il crimine, per me, è nell'uso depravato del potere e nel tradimento dell'umanità. La differenza è tra chi prese il potere con la forza e lo amministrò con la violenza e chi non lo ha fatto.

[quickenzo9]

Originariamente inviato da cerbert
Non capisco: lo scandalo che ti colpisce è la morte degli inermi o la morte degli inermi solo se comminata a certe condizioni?

Differenze io non ne riesco a fare. Il crimine, per me, è nell'uso depravato del potere e nel tradimento dell'umanità. La differenza è tra chi prese il potere con la forza e lo amministrò con la violenza e chi non lo ha fatto.


Trovo singolarmente unico lo sterminio operato da chi voleva portare la vera eguaglianza tra gli uomini, la vera libertà....
Ma del resto come diceva l'ottimo Joseph...."l'uomo è il problema;eliminato l'uomo, eliminato il problema".

[parax]

Ora basta questi extracomunitari hanno veramente rotto, ora ci si mettono pure i russi, e che ca$$o, basta bisogna rimandarli a casa loro a bere vodka e a giocare con la matrioska. :mad:

[cerbert]

Originariamente inviato da parax
Ora basta questi extracomunitari hanno veramente rotto, ora ci si mettono pure i russi, e che ca$$o, basta bisogna rimandarli a casa loro a bere vodka e a giocare con la matrioska. :mad:

parax, da qualche parte del regolamento è stato sancito il diritto a flammare?
:mbe:

[parax]

Originariamente inviato da cerbert
parax, da qualche parte del regolamento è stato sancito il diritto a flammare?
:mbe:


ah non era un 3D sulla mafia russa in Italia? :stordita: http://www.spammers.it/sdol/16.gif

[quickenzo9]

Originariamente inviato da cerbert
parax, da qualche parte del regolamento è stato sancito il diritto a flammare?
:mbe:


Nessuna meraviglia Cerbert....ha sempre fatto così e ti assicuro che non cambierà nemmeno se gli poni la cosa con tanata educazione.
Poi, non dimentichiamoci che ha la benedizione papale ed è praticamente intoccabile.
Puoi verificare, avendone tempo e voglia, quanto ti dico....ovunque io scriva, qualunque sia il tema, il tenore, lo scambio, Parax interviene con poche ma chiare idee...offendere, creare tensioni, ridicolizzare.
Ovunque, sarebbe stato rilevato il suo intento persecutorio, prima che provocatorio.
Non te ne curare manco tu Cerbert....Parax è una certezza assoluta.

[SaMu]

Originariamente inviato da quickenzo9
Molti pensano che alcuni orrori del comunismo reale, appartenessero a Stalin...sembrerebbe che le "abitudini" siano iniziate prima...


Recentemente sono usciti vari articoli, tra gli altri di Sofri e Mieli, su questo argomento.

I primi campi di internamento risalgono ai mesi immediatamente successivi alla rivoluzione di Ottobre.. la violenza e gli omicidi politici dilagavano fin dalle prime settimane dopo la rivoluzione di Ottobre, non solo violenza rivoluzionaria come si è sempre detto ma anche tra compagni, all'interno della rivoluzione, per affermare potere e lotta.

Sono stati ripresi e pubblicati i testi le lettere in cui Lenin apprezzava pubblicamente il lavoro di Stalin e del suo gruppo, lavoro che consisteva nel mettere a tacere sbrigativamente qualsiasi opposizione interna al gruppo dominante.. questo accadeva nel 1919-1920, non nel 1940 o 1950.

Sofri ha scritto chiaramente che non è mai esistita una fase "buona" del comunismo russo a cui è seguita una "degenerazione", la degenerazione ha inizio con la rivoluzione ed è parte integrante di essa, la sopraffazione l'uccisione l'internamento sono dimensioni integranti dell'azione anche di Lenin e fin dalla prima ora.

[sider]

E' proprio vero che gli estremi si toccano..nazismo, stalinismo.
Per foruna viviamo in un mondo cristallino e democratico

[quickenzo9]

Originariamente inviato da cerbert
parax, da qualche parte del regolamento è stato sancito il diritto a flammare?
:mbe:


Ah, e giusto per segnalare, anche quest'ennesima incursione di Parax resta, naturalemente, senza alcun provvedimento, come consolidata abitudine.

[GhePeU]

Originariamente inviato da parax
ah non era un 3D sulla mafia russa in Italia? :stordita: http://www.spammers.it/sdol/16.gif


no, è cominciata la campagna contro i comunisti

[flisi71]

Originariamente inviato da cerbert
In realtà, la vita umana in Russia ha avuto, temo per ragioni contingenti legate al territorio, sempre un valore aleatorio.
Cosicchè i rivoluzionari si limitarono ad applicare, loro che "portavano il sol dell'avvenire" :muro: , metodologie di controllo consolidate al tempo degli Zar.
...


Io credo che dipenda dall'indole e dalla mentalità slava, identica ai tempi degli zar, passando per il comunismo e anche adesso.
Non mi sembra di vedere alcun cambiamento.

Ciao

Federico

[quickenzo9]

Originariamente inviato da GhePeU
no, è cominciata la campagna contro i comunisti


Certamente. Si capisce bene che hai letto il pezzo.

In ogni caso, Ghepeu che quota parax, per ribadire cose che nulla c'entrano con lo scritto, è esattamente quanto diceva samu in altro 3d....altro che balle.

[cerbert]

Originariamente inviato da quickenzo9
Ah, e giusto per segnalare, anche quest'ennesima incursione di Parax resta, naturalemente, senza alcun provvedimento, come consolidata abitudine.

Giusto per segnalare, anche questa ennesima obiezione pubblica, resta senza alcun provvedimento.
Se non va bene, ci metto tempo zero ad applicare ALLA LETTERA il regolamento invece di perdere tempo a cercare di ammorbidire i toni.

[quickenzo9]

Originariamente inviato da cerbert
Giusto per segnalare, anche questa ennesima obiezione pubblica, resta senza alcun provvedimento.
Se non va bene, ci metto tempo zero ad applicare ALLA LETTERA il regolamento invece di perdere tempo a cercare di ammorbidire i toni.


Se credi di poter operare sul sostanziale facendo il bene e la giustizia sul forum, hai proprio il DOVERE di farlo.
Verifica se quanto ti ho detto, circa la persecuzione da parte di parax è vera o falsa e poi prendi tutti i provvedimenti del caso.

Se, viceversa, ritieni che formalmente, tutto questo vada bene, allora hai il DIRITTO di sceglierti le vie più comode e meno analitiche.

[flisi71]

Originariamente inviato da SaMu
....
Sofri ha scritto chiaramente che non è mai esistita una fase "buona" del comunismo russo a cui è seguita una "degenerazione", la degenerazione ha inizio con la rivoluzione ed è parte integrante di essa, la sopraffazione l'uccisione l'internamento sono dimensioni integranti dell'azione anche di Lenin e fin dalla prima ora.

Non ci vuole molto a fare una analisi simile, basta ricordare la storia degli slavi negli ultimi mille anni.

Ciao

Federico

[cerbert]

Non vorrei che ci fossero equivoci sulle tue parole, Federico, io penso vi siano delle ragioni "storiche" e "territoriali" che hanno determinato una diversa capacità di sopportazione nei confronti delle morti violente ed ingiuste.
Una rassegnazione e una rabbia sedimentata che, a me personalmente, hanno sempre mosso ad enorme tristezza.

La "storia degli slavi degli ultimi 1000 anni" non riesco a liquidarla in poche righe, tale è la cappa di infelicità che vi si accumula sopra.

[flisi71]

Senz'altro Cerbert, ho utilizzato questa espressione, magari non proprio felice, proprio per indicare che la questione non è esprimibile in poche parole ma ha radici profonde legate alla storia, tradizione e in definitiva cultura di quelle genti.

Ciao

Federico

[SaMu]

Originariamente inviato da flisi71
Non ci vuole molto a fare una analisi simile, basta ricordare la storia degli slavi negli ultimi mille anni.

Ciao

Federico

Invece ce ne vuole, se è vero che per decenni interi l'esperienza russa è stata dipinta in maniera ben diversa dalla realtà che ora conosciamo.

Certo oggi, che queste cose sono state documentate in maniera inoppugnabile, "non ci vuole molto a dirlo". Ma la verità è venuta a galla lentamente nel corso dei decenni.

Solo da pochi anni, solo nell'ultimo decennio, è crollato infine il mito di una "fase iniziale libera dal peccato" e di una successiva degenerazione con lo stalinismo.

Basti pensare che mentre lo stalinismo è quasi unanimemente e diffusamente condannato, il leninismo è ancora oggetto di culto da parte di alcuni, mentre come detto la storiografia ha documentato che la dimensione criminale del comunismo era già attiva e organica fin dalla rivoluzione d'Ottobre.

[flisi71]

SaMu, come si diceva con Cerbert, non c'è nulla di nuovo sotto il sole, almeno per coloro che non credevano che il giorno dopo la deposizione dello Zar tutto fosse diventato più bello e buono e che la Santa madre Russia fosse d'incanto divenuta un Eden.
Dall'altra parte invece qualcuno vorrebbe farci credere che ai tempi dello Zar era un paese di Bengodi, distrutto dai cattivi comunisti.


Ciao

Federico

[GhePeU]

non penso servirà a molto, ma visto che nessuno sembra ricordarlo, dopo la rivoluzione ci sono stati anni di guerra civile in russia... non è che il paese fosse calmo e tranquillo e i comunisti cattivi imperversassero tra i loro avversari indifesi uccidendoli senza motivo per pura malvagità

[quickenzo9]

Originariamente inviato da GhePeU
non penso servirà a molto, ma visto che nessuno sembra ricordarlo, dopo la rivoluzione ci sono stati anni di guerra civile in russia... non è che il paese fosse calmo e tranquillo e i comunisti cattivi imperversassero tra i loro avversari indifesi uccidendoli senza motivo per pura malvagità


Ceerto...cosa credevate? Mica li ammazzavano per diletto...era una specie di missione bontà.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da quickenzo9
Ceerto...cosa credevate? Mica li ammazzavano per diletto...era una specie di missione bontà.

A mai piu' rileggerci Enzo.

http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&action=showpost&postid=5851536#5851536

LuVi

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
A mai piu' rileggerci Enzo.

http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&action=showpost&postid=5851536#5851536

LuVi


E perché mai, può sempre reiscriversi, secondo il regolamento. ;)

Cmq non va bene parlarne in questo thread, scusatemi! :p

[ClauDeus]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
A mai piu' rileggerci Enzo.

http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&action=showpost&postid=5851536#5851536

LuVi


:confused: Chiedo LuMi, please (:D )

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da ClauDeus
:confused: Chiedo LuMi, please (:D )

In estrema sintesi Enzo, dopo aver richiesto a lungo un moderatore per questa sezione, non è rimasto soddisfatto dalla scelta dello staff di affidare la sezione a Cerbert perché riteneva più adatto un moderatore già esperto. Si è convinto che i mod anziani non abbiano voluto farsi carico di questa sezione e abbiano nominato il primo che passava. Questi suoi pensieri li leggi espressi...coloritamente nel thread che ha causato il suo ban, dal quale è stato editato un pvt mandato a lui da Cerbert.

Almeno, io ho capito così.

[majin mixxi]

azz era uno dei preferiti di SaMu :D