Link alla notizia: http://news.hwupgrade.it/13141.html

Dall'Internet Engineering Task Force giungono informazioni preziose per quanto riguarda i nuovi standard per la prevenzione dello spam

Click sul link per visualizzare la notizia.

Sconfitta? Ma si trattava ancora di una proposta, non c'era nessuna gara...qui si tratta di trovare la migliore soluzione ad una piaga che ci affligge!

Un altro punto a favore dell'Opensource.

Non per altro, almeno sono tecnologie disponibili per tutti, a vantaggio di tutti

x wonder:
si ma la soluzione deve essere orientata alla rimozione dello spam e nn all'aumento dei soldi di Gates. E' chiaro che se una societa' fa una proposta ha come primo interesse quello di guadagnare e come secondo quello di aiutare gli utenti ;). Come e' ovvio che sia.
Mica fanno beneficenza.
Cia'

Aggiungo che semmai sarebbe meglio sviluppare una NUOVA tecnologia opensource se la vecchia e' insufficiente.

L'importanza della decisione sta in questo: può una tecnica, coperta da brevetti e licenze restrittive, arrogarsi il diritto di diventare uno "standard"? Standard è per definizione una tecnica aperta, disponibile a tutti, nel nome dell'interscambio e della reciproca compatibilità.
Spero che la Microsoft torni sui suoi passi, nell'interesse di tutti (anche il loro).
Ed è l'ennesima dimostrazione, semmai ce ne fosse ancora bisogno, degli effetti negativi della brevettabilità del software, delle idee, degli algoritmi.

Ci vuole una bella faccia tosta a proporre uno standard e poi coprirlo con brevetti :rolleyes:
Come farsi un'assicurazione sulla vita :p
Poi non si è trattato di fare lo sgambetto a MS, la Patent license è in contrasto con la GPL che è la licenza di moltissimi programmi usati nel web, Apache per primo.

Approvare il Sender ID come uno "standard" sarebbe un totale fallimento:

per i pochi che lo implementerebbero, perchè dovrebbero sottostare ad una licenza assurda;
per gli utenti, dato che avrebbe poca diffusione e quindi efficacia nulla alla lotta contro lo spam;
per l'IETF che perderebbe credibilità approvando "standard" che non potranno mai essere tali.

Ovviamente "qualcuno" che ci guadagnerebbe c'è: la Microsoft: oggi il brevetto sul Sender ID, domani ci toccherebbe pure pagare per inviare le mail (non è uno scherzo, era una delle proposte della Microsoft).

Intanto HP comincia a vendere notebook con Linux preinstallato qui:
http://h71016.www7.hp.com/dstore/MiddleFrame.asp?page=config&ProductLineId=430&FamilyId=1776&BaseId=12514&oi=E9CED&BEID=19701&SBLID=&AirTime=False

Qui c'è anche un'intervista al responsabile commerciale di HP, al quale è possibile fare anche delle domande:
http://dot.kde.org/1094715499/

Appunto. Intendevo dire che gli sforzi di tutti (comunita opensource o M$) devono essere rivolti a risolvere il problema in modo efficace, e per questo intendo dire che non la si deve vedere come una sconfitta...ma ancora come un tavolo di discussione aperto a tutti, dove idee vengono prese in considerazione ed altre no.
Sui soldi sono pienamente daccordo...meno ne pago meglio è...se non li pago affatto ancora meglio.

iviato da paletta:

Ovviamente "qualcuno" che ci guadagnerebbe c'è: la Microsoft: oggi il brevetto sul Sender ID, domani ci toccherebbe pure pagare per inviare le mail (non è uno scherzo, era una delle proposte della Microsoft).



ma gates s'è rincretinito? ci manca solo questo

però c'è da dire che la tecnologia di MS è stata scartata solo per motivi di licenza, non per motivi tecnologici, quindi può darsi che l'IETF la consideri una buona tecnologia ed una base da cui partire.

Non credo che sia una vittoria dell'OS, o forse la si dà vinta all'OS solo perchè perde MS

Originariamente inviato da ilsensine
L'importanza della decisione sta in questo: può una tecnica, coperta da brevetti e licenze restrittive, arrogarsi il diritto di diventare uno "standard"? Standard è per definizione una tecnica aperta, disponibile a tutti, nel nome dell'interscambio e della reciproca compatibilità.
Originariamente inviato da Banus
Ci vuole una bella faccia tosta a proporre uno standard e poi coprirlo con brevetti :rolleyes:
Mai sentito parlare di CD, VHS, Dolby Digital, solo per citarne alcuni?
Sono tutti standard, ma coperti da brevetto e in molti casi sono pure richieste delle royalty ... e non mi pare che nessuno gridi allo scandalo ...

Originariamente inviato da Raid5
Mai sentito parlare di CD, VHS, Dolby Digital, solo per citarne alcuni?
Sono tutti standard, ma coperti da brevetto e in molti casi sono pure richieste delle royalty ... e non mi pare che nessuno gridi allo scandalo ...
Gli standard hw non ci riguardano. Se sono sbagliati o meno, è un discorso diverso. L'importante è non coprire il software di evidenti "errori". I brevetti software sono un errore, non lo dico io ma lo dicono i _fatti_. Il thread in Programmazione ti illustrerà alcuni degli esempi più esaurienti, se sei interessato.

Già che parli dei cd, mai sentito parlare del DeCSS (algoritmo software) ad esempio?

Originariamente inviato da ilsensine
L'importanza della decisione sta in questo: può una tecnica, coperta da brevetti e licenze restrittive, arrogarsi il diritto di diventare uno "standard"? Standard è per definizione una tecnica aperta, disponibile a tutti, nel nome dell'interscambio e della reciproca compatibilità.
Spero che la Microsoft torni sui suoi passi, nell'interesse di tutti (anche il loro).
Ed è l'ennesima dimostrazione, semmai ce ne fosse ancora bisogno, degli effetti negativi della brevettabilità del software, delle idee, degli algoritmi.

Uno standard non e' affatto una tecnica aperta per definizione, anzi. La maggior parte degli standard nel campo del software sono chiusi: Cisco ha standard chiusi, ad esempio. Tutti gli standard nel compositing video sono chiusi. Si possono fare centinaia di esempi.

Sono invece d'accordo con te che uno standard per un problema come lo spamming non possa essere coperto da brevetto o da una licenza troppo restrittiva, perche' ne limiterebbe la diffusione e ne limiterrebbe proprio la possibilita' di diventare uno standard. Trovo una buona decisione non aver accettato il SenderID.

Originariamente inviato da Raid5
Mai sentito parlare di CD, VHS, Dolby Digital, solo per citarne alcuni?
Sono tutti standard, ma coperti da brevetto e in molti casi sono pure richieste delle royalty ... e non mi pare che nessuno gridi allo scandalo ...
Nel caso di SenderId l'applicazione sarebbe di portata molto vasta, e tutti sarebbero costretti ad adottarla, pena essere equiparati a uno spammer... poi come ha già spiegato Fek il rischio che MS chieda royality una volta che lo standard si è affermato limiterà sicuramente la diffusione, sorvolando sul fatto che renderebbe impossibile a programmi free di adottarla.
Non credo sia una grande pretesa chiedere che almeno i servizi più importanti del web siano liberi da brevetti, vista la loro importanza strategica.

Originariamente inviato da Banus
Non credo sia una grande pretesa chiedere che almeno i servizi più importanti del web siano liberi da brevetti, vista la loro importanza strategica.

Pienamente d'accordo con te (come spesso accade ;)).
Secondo me parlare di vittoria dell'Open Source qui e' puramente strumentale e cattiva informazione. E' fondamentale che questo standard non sia coperto da brevetto e on richieda royalty, di modo da favorirne la diffusione.
Che poi le varie implementazioni dello standard siano Open Source o Closed Source, mi interessa poco, se non per il fatto che l'Open Source e' intrinsecamente a minor qualita' ;)

Originariamente inviato da fek
Che poi le varie implementazioni dello standard siano Open Source o Closed Source, mi interessa poco, se non per il fatto che l'Open Source e' intrinsecamente a minor qualita' ;)

se poco ti interessa perche chiudi la tua risposta in un modo cosi infiammabile?
minor qualita'..... definizione di qualita' in questo campo? stabilita'? espandibilita'? costo?portabilita'? , quale valutazioni esegui per un "quality control" come forse fa + figo chiamarlo?

per me questa usicta la potevi eveitare, o metterla in maniera meno assoluta.

NB non ho intenzione di entrare in merito alla vicenda open vs closed come e gia stato affrontanto in un post precedente, anche se li si valutavano aspetti puramente di efficenza di sviluppo non di qualita' generica del prodotto

Originariamente inviato da fek
Che poi le varie implementazioni dello standard siano Open Source o Closed Source, mi interessa poco, se non per il fatto che l'Open Source e' intrinsecamente a minor qualita' ;)
In dialettica come sul campo, la vittoria e` di chi se la prende, eh? ;)

A mio modestissimo parere, non si tratta di una vittoria dell'OpenSource contro qualcuno o qualcosa. Ma solo la dimostrazione che perfortuna ci sono ancora persone con un minimo di buonsenso.

Per eliminare poco meno della meta' dello spam in circolazione, basterebbe mettere le mani di quegli amministratori di server mail, che si ostinano ad esempio a mandare avvisi tipo "virus detect" ai mittenti delle mail nelle quali sono stati rilevati virus, in due bei secchi di cemento armato e vibrato e magari far configurare i server mail a gente con un po' di sale nella zucca.

Ormai lo sanno anche i bembinetti che mandare una mail con l'indirizzo di un'altra persona e' di una facilita' disumana e che mandare un virus ( ad esempio ) usando l'indirizzo mail di una mailing list con migliaia di iscritti, scantena un macello incredibile sulla rete.

Informare la gente che alcuni software e sistemi operativi, rilasciano troppe informazioni ingiro per la rete, compresi i propri indirizzi mail, non sarebbe neanche male.

Purtroppo c'e' troppa gente che crede ( anche troppo ) nelle favole e al fatto che un sistema operativo con tutti i suoi software si possa configurare con qualche semplice click di mouse, senza avere la benche' minima idea di quel che si stia facendo.

x wonder: scusa avevo malinteso le tue parole.

Secondo me buona parte delle considerazioni fin qui espresse son giuste, ma nn e' una vittoria dell'opensource visto che nn c'era nessuna sfida.
Sicuramente e' il segno che i tempi stan cambiando e che la microsoft nn e' onnipotente.

x fek: uscita finale infelice.
Aggiungo che hai ragione la qualita' dell'opensource e' minore facciamo cosi' mettiamo solo server microsoft cosi' 5 anni fa' mettevamo NT in tutto il mondo, vedrai come girava bene la rete o anche ora come girerebbe con 2003.
Cia'

Originariamente inviato da Mason
se poco ti interessa perche chiudi la tua risposta in un modo cosi infiammabile?


Perche' e' una battuta riguardo un'interessante discorso che abbiamo fatto tempo fa io, ilsensine e altri.
Non e' il caso di infiammarsi cosi' per una battuta :)


minor qualita'..... definizione di qualita' in questo campo? stabilita'? espandibilita'? costo?portabilita'? , quale valutazioni esegui per un "quality control" come forse fa + figo chiamarlo?

Ne abbiamo gia' discusso per una decina di pagine. Se lo trovo ti posto il link.


per me questa usicta la potevi eveitare, o metterla in maniera meno assoluta.

NB non ho intenzione di entrare in merito alla vicenda open vs closed come e gia stato affrontanto in un post precedente, anche se li si valutavano aspetti puramente di efficenza di sviluppo non di qualita' generica del prodotto

Era una battuta :)

Originariamente inviato da ErPazzo74
x fek: uscita finale infelice.
Aggiungo che hai ragione la qualita' dell'opensource e' minore facciamo cosi' mettiamo solo server microsoft cosi' 5 anni fa' mettevamo NT in tutto il mondo, vedrai come girava bene la rete o anche ora come girerebbe con 2003.
Cia'

Era una battuta. Notato lo smile alla fine ;)

Ma perche' hai paura dei server microsoft? In fondo l'open source sta arrivando! E' un fiume in piena! Ormai e' fatta! Vi temono! :) (Occhio, battuta anche questa).

Originariamente inviato da fek
Ma perche' hai paura dei server microsoft? In fondo l'open source sta arrivando! E' un fiume in piena! Ormai e' fatta! Vi temono! :) (Occhio, battuta anche questa).
Per forza che si ride: lo sento dire dal 1999 circa.
...Te hai visto o sentito nulla? ;)

Originariamente inviato da Ikitt_Claw
Lo sento dire dal 1999 circa
...Te hai visto o sentito nulla? ;)

Abbi fede fratello, ancora qualche mese di pazienza e sara' tutto Open Source :D Il mostro M$ sara' sconfitto :D Vivremo in un mondo migliore :D Check in libero! :D Il Check in e' mio e lo gestisco io! :D

Ok ok, mi sono solo lasciato prendere la mano, scusatemi. Torniamo pure IT :)

inviato da amd-novello:
iviato da paletta:

Ovviamente "qualcuno" che ci guadagnerebbe c'è: la Microsoft: oggi il brevetto sul Sender ID, domani ci toccherebbe pure pagare per inviare le mail (non è uno scherzo, era una delle proposte della Microsoft).

ma gates s'è rincretinito? ci manca solo questo

Il concetto è quello di far pagare una cifra, seppur modica, per ogni e-mail, in modo che gli spammatori non possano più inviare gratuitamente migliaia di mail al minuto gratuitamente. Sì, è assurdo.

Non è una vittoria dell'OS. E' una perdita per tutti perchè l'idea non malvagia. Ben vengano gli standard purchè aperti.

-- edit
-ENOSPAM

Originariamente inviato da frankie
Un altro punto a favore dell'Opensource.

Non per altro, almeno sono tecnologie disponibili per tutti, a vantaggio di tutti
Un altro punto a favore dell'open spec, allora. Qui l'open source c'entra poco. ;)

Ai sorgenti aperti preferisco le specifiche libere: poi ognuno sarà libero di implementarle in maniera closed, open, o con una soluzione ibrida.
La libertà non sta nell'assolutizzazione né dell'una né dell'altra cosa, che al contrario può portare a problemi e forme di autoesaltazione e fanatismo.

x ilsensine: sui brevetti non sono d'accordo, e ne abbiamo già parlato. Per me hardware e software dovrebbero godere delle STESSE tutele: non amo le mezze misure. ;)
Un'altra cosa: non è meglio spostare la discussione su brevetti e affini solamente sull'area Linux, anziché tornare nuovamente su quella di Programmazione?

Originariamente inviato da cdimauro
x ilsensine: sui brevetti non sono d'accordo, e ne abbiamo già parlato. Per me hardware e software dovrebbero godere delle STESSE tutele: non amo le mezze misure. ;)
Sarei perfettamente d'accordo. Ma visto che con l'hw è una situazione ancora più drammatica(*), preferisco salvare il salvabile.
Poi c'è una grossa differenza tra hw e sw: produrre un dispositivo hw non è alla portata di tutti, mente le aziende che lavorano nel campo sw (open o closed che siano) sono innumerevoli e in balìa delle lune legali del monopolista di turno (NON parlo solo di Microsoft).

Un'altra cosa: non è meglio spostare la discussione su brevetti e affini solamente sull'area Linux, anziché tornare nuovamente su quella di Programmazione?
Quella in linux è nata per un evento ben preciso, e diventerà obsoleta (ma rimarrà comunque per memoria). Preferirei che la discussione si incentrasse su quella in Programmazione, che è più antica e più ricca di dettagli.

(*) Ho visto connettori (CONNETTORI, capisci?) che non avevano nulla di particolare se non il posizionamento non-standard dei pin, con la scritta "patented".

Originariamente inviato da ilsensine
Sarei perfettamente d'accordo. Ma visto che con l'hw è una situazione ancora più drammatica(*), preferisco salvare il salvabile.
E' un'argomentazione un po' debole. Comunque, non mi pare che il software gode di una maggior "salute", quanto meno negli USA e in Giappone.
Poi c'è una grossa differenza tra hw e sw: produrre un dispositivo hw non è alla portata di tutti, mente le aziende che lavorano nel campo sw (open o closed che siano) sono innumerevoli
Francamente non vedo tutte queste differenze: dalla realizzazione della classica "basetta", a sistemi un po' più complessi, fino ad arrivare al prodotto inscatolato, imballato e con tanto di manuale, più o meno la situazione è simile a quella del software...
e in balìa delle lune legali del monopolista di turno (NON parlo solo di Microsoft).
Lo so. Ed è solo questo il problema... :muro:
Quella in linux è nata per un evento ben preciso, e diventerà obsoleta (ma rimarrà comunque per memoria). Preferirei che la discussione si incentrasse su quella in Programmazione, che è più antica e più ricca di dettagli.
OK, basta saperlo. :)
Peccato, comunque, perché anche nell'altra abbiamo scritto parecchio...
(*) Ho visto connettori (CONNETTORI, capisci?) che non avevano nulla di particolare se non il posizionamento non-standard dei pin, con la scritta "patented".
Capisco: purtroppo la stupidità umana arriva anche a questi livelli (d'altra parte, non hanno brevettato la ruota da qualche parte?) :rolleyes:

Originariamente inviato da cdimauro
E' un'argomentazione un po' debole. Comunque, non mi pare che il software gode di una maggior "salute", quanto meno negli USA e in Giappone.
Con l'hw si può fare poco ormai(*). Con il sw, almeno qui da noi, c'è ancora speranza.


Francamente non vedo tutte queste differenze: dalla realizzazione della classica "basetta", a sistemi un po' più complessi, fino ad arrivare al prodotto inscatolato, imballato e con tanto di manuale, più o meno la situazione è simile a quella del software...
No, realizzare un dispositivo hw che sia qualcosa di più di un pic con 4 led richiede investimenti di una certa entità. Te lo dico perché ci sono passato.



(*) Qualche rado "idealista" esiste anche nel mondo hw:
www.opencores.org
Ridendo e scherzando, utilizzando tecnologie hw libere questi qui hanno realizzato schede 10/100, risc e altra roba non proprio amatoriale. Dai una occhiata nella pagina dei progetti.

Originariamente inviato da cdimauro
Un altro punto a favore dell'open spec [...]


Sono daccordo sulla necessità di avere specifiche libere, soprattutto per gli standard, mantenendo la possibilità di scegliere la "politica" preferita sull'implementazione.

Quanto ai brevetti (premetto di non aver ancora letto i thread sull'argomento), sono parzialmente favorevole, purchè si pongano delle restrizioni (che forse li renderebbero molto simili ai copyright sui programmi specifici): il rilascio di brevetti dovrebbe essere legato alla non eccessiva "generalità" del software/algoritmo/... che si vuol brevettare, il problema sarebbe stabilire un criterio per valutare la "brevettabilità" del sw; tutto quello che nasce con la pretesa di diventare uno standard accettato da tutti dovrebbe avere delle specifiche aperte, mentre dovrebbero poter essere brevettabili le implementazioni specifiche (laddove non si tratti di sistemi software veri e propri da porre sotto copyright).

Trovo assurda la richiesta di risarcimento avanzata nei confronti della MS (ma praticamente anche del resto del mondo; non so come sia finita poi la vicenda) da una società che pretendeva di detenere il brevetto sulla possibilità di integrare e aggiungere funzioni ai browser mediante plug-in, poichè un brevetto del genere, a mio avviso, non ha ragione di esistere. In una situazione come questa avrebbe senso cercare di creare uno standard "generico" aperto, e una sua implementazione specifica che possa essere brevettata: l'integrazione mediante active-x o applet potrebbe anche essere brevettata, essendo garantita comunque la possibilità di sviluppare alternative, l'esistenza "generica" di plug-in no. Insomma, ha senso brevettare il motore a ciclo otto, o diesel, o una specifica variante, ma non "il motore a scoppio, in qualunque modo esso possa essere realizzato".

In questo caso delle alternative esistono, ma per il fatto stesso che si pone come un potenziale standard strategico, che tutti dovrebbero implementare per potersi diffondere, non dovrebbe essere brevettabile, né poter essere posto sotto una licenza troppo restrittiva.

Vittoria dell'open source? Solo nella misura in cui le critiche più tempestive e forti sono provenute da quella direzione e sembrano per il momento vittoriose, magra consolazione però nel caso in cui questo protocollo dovesse essere realmente efficace e la vicenda si chiudesse qui. Credo che il solo veto allo "status quo" della proposta si possa considerare come una buona tappa ma non la meta definitiva. E' presto per parlare di vittoria per qualcuno, vinceremo noi quando non ci sarà più spam, purchè il risvolto della medaglia non sia dover asciugare le lacrime del portafogli, pena inondazione della casa, ogni qual volta spediremo una mail.

Ciao a tutti.

Originariamente inviato da ilsensine
Con l'hw si può fare poco ormai(*). Con il sw, almeno qui da noi, c'è ancora speranza.
Ancora per poco... :rolleyes: :muro:
No, realizzare un dispositivo hw che sia qualcosa di più di un pic con 4 led richiede investimenti di una certa entità. Te lo dico perché ci sono passato.
OK. Forse ho dato troppo peso ai ricordi delle superiori... :D
(*) Qualche rado "idealista" esiste anche nel mondo hw:
www.opencores.org
Ridendo e scherzando, utilizzando tecnologie hw libere questi qui hanno realizzato schede 10/100, risc e altra roba non proprio amatoriale. Dai una occhiata nella pagina dei progetti.
Lo conoscevo già. ;) E' un sito molto interessante... :oink:

x xeal: ti consiglio di leggere quelle discussioni, perché c'è parecchia carne sul fuoco... :)

Originariamente inviato da xeal
Quanto ai brevetti (premetto di non aver ancora letto i thread sull'argomento), sono parzialmente favorevole, purchè si pongano delle restrizioni (che forse li renderebbero molto simili ai copyright sui programmi specifici): il rilascio di brevetti dovrebbe essere legato alla non eccessiva "generalità" del software/algoritmo/... che si vuol brevettare, il problema sarebbe stabilire un criterio per valutare la "brevettabilità" del sw
Prima la pensavo come te, poi mi sono reso conto che è impossibile stabilire un limite chiaro, oggettivo, tra cosa è "banale" e cosa "non lo è".


tutto quello che nasce con la pretesa di diventare uno standard accettato da tutti dovrebbe avere delle specifiche aperte, mentre dovrebbero poter essere brevettabili le implementazioni specifiche (laddove non si tratti di sistemi software veri e propri da porre sotto copyright).
100% d'accordo (sostituendo "brevettabili" con "coperte da copyright"). Si sposterebbe il problema dalle "idee" alle "implementazioni".
Il fatto è che "si sono resi conto" che, brevettando le "idee", bloccano sul nascere eventuali "implementazioni" fatte da chi magari è più bravo di loro. Da qui il discorso sull'uso "distorto" dei brevetti, che purtroppo - per me - non si può arginare definendo il concetto di "invenzione non banale" -- non è un concetto definibile rigorosamente.

I nostri cari legulei europei stanno cercando di porre il problema in questa forma:
"Un algoritmo XXX non è brevettabile, a meno che YYY"
dove "YYY" si fa in modo che sia sempre vera.

Originariamente inviato da ilsensine
Il fatto è che "si sono resi conto" che, brevettando le "idee", bloccano sul nascere eventuali "implementazioni" fatte da chi magari è più bravo di loro.
Non sono d'accordo. Supponiamo che abbia ideato la trasformata DCT: la bravura degli altri dovrebbe stare nell'ideare un'altra trasformata (diversa), non nel prendere quella mia e cercare di implementarla meglio.
Troppo comodo speculare sul lavoro degli altri.
Da qui il discorso sull'uso "distorto" dei brevetti, che purtroppo - per me - non si può arginare definendo il concetto di "invenzione non banale" -- non è un concetto definibile rigorosamente.
C'è un thread molto lungo che aspetta xeal... :D
I nostri cari legulei europei stanno cercando di porre il problema in questa forma:
"Un algoritmo XXX non è brevettabile, a meno che YYY"
dove "YYY" si fa in modo che sia sempre vera.
L'implementazione distorta: è questo il problema... :rolleyes:

Originariamente inviato da cdimauro
Non sono d'accordo. Supponiamo che abbia ideato la trasformata DCT: la bravura degli altri dovrebbe stare nell'ideare un'altra trasformata (diversa), non nel prendere quella mia e cercare di implementarla meglio.
Hai fatto proprio l'esempio giusto... :p :p
La DCT ha delle caratteristiche statistiche ottimali nel caso il segnale sia stazionario (assunzione che si fa sempre per semplicità). C'è un'altra trasformata che si comporta meglio (è l'ottimale) ma è molto più difficile da calcolare e consuma anche più memoria... per la compressione di immagini e suoni la DCT è una scelta obbligata, considera che mp3, ogg, mpeg, divx, mpeg4, jpeg usano la DCT...
Esistono altre trasformate interessanti (tipo wavelet) ma in certi casi la DCT funziona meglio, ed è pure più semplice...

Una società (non ricordo il nome) aveva rivendicato brevetto (e relative royality) sulla DCT ma non l'ha avuta vinta. Sarebbe la morte del web e non solo... una società che avesse dritti sulla DCT avrebbe in mano l'intero mercato dei multimedia.

Ancora, la DCT ha parecchie implementazioni hardware (vedi decoder MPEG2). Il brevetto copre anche quelle? E se non le copre, ma una libreria espone le funzioni a un sofware (esempio, le ultime schede 3d), questo caso è coperto?

Originariamente inviato da Banus
Hai fatto proprio l'esempio giusto... :p :p
Me ne serviva uno difficile da smontare... :D
La DCT ha delle caratteristiche statistiche ottimali nel caso il segnale sia stazionario (assunzione che si fa sempre per semplicità). C'è un'altra trasformata che si comporta meglio (è l'ottimale) ma è molto più difficile da calcolare e consuma anche più memoria...
E' quella di Karhunen-Loéve, di cui però non esiste una versione "veloce", per cui non viene utilizzata normalmente. Adesso non ricordo esattamente, ma la complessità dovrebbe essere dell'ordine di O(n^6). :eek:
per la compressione di immagini e suoni la DCT è una scelta obbligata, considera che mp3, ogg, mpeg, divx, mpeg4, jpeg usano la DCT...
Esistono altre trasformate interessanti (tipo wavelet) ma in certi casi la DCT funziona meglio, ed è pure più semplice...
Non sono d'accordo: esistono centinaia di trasformate Wavelet, e ce ne sono alcune del gruppo di quelle biortogonali che risultanto molto utili e anche più efficienti della DCT per quanto riguarda proprio la compressione dei segnali.
Una di queste viene utilizzata da JPEG2000, ad esempio, con ottimi risultati.
Una società (non ricordo il nome) aveva rivendicato brevetto (e relative royality) sulla DCT ma non l'ha avuta vinta. Sarebbe la morte del web e non solo... una società che avesse dritti sulla DCT avrebbe in mano l'intero mercato dei multimedia.
Esattamente. Le è andata male, per fortuna. Certamente, se realmente ne avesse avuto diritto, le avrebbe permesso di superare il patrimonio personale di Bill Gates... :D
Ancora, la DCT ha parecchie implementazioni hardware (vedi decoder MPEG2). Il brevetto copre anche quelle? E se non le copre, ma una libreria espone le funzioni a un sofware (esempio, le ultime schede 3d), questo caso è coperto?
Se brevetti la DCT, in teoria dovresti coprire qualunque sua applicazione, non una sua implementazione, sia essa hardware o software. In ogni caso, bisogna vedere cosa dicono le leggi in materia in ogni stato...

Originariamente inviato da cdimauro Non sono d'accordo: esistono centinaia di trasformate Wavelet, e ce ne sono alcune del gruppo di quelle biortogonali che risultanto molto utili e anche più efficienti della DCT per quanto riguarda proprio la compressione dei segnali.
Una di queste viene utilizzata da JPEG2000, ad esempio, con ottimi risultati.
Conosco le wavelet da lunga data ;)
JPEG2000 infatti le usa ma ha prestazioni leggermente peggiori di JPEG per bassi livelli di compressione (ad alti invece è nettamente migliore).
Quindi in certi casi sono ancora convenienti le vecchie DCT :P

Originariamente inviato da Banus
Conosco le wavelet da lunga data ;)
Allora perché provochi? :D
JPEG2000 infatti le usa ma ha prestazioni leggermente peggiori di JPEG per bassi livelli di compressione (ad alti invece è nettamente migliore).
Quindi in certi casi sono ancora convenienti le vecchie DCT :P
D'altra parte è normale che sia così: non esistono le trasformate "perfette" (che guadagnano su tutto) e non credo che esisteranno mai.

In ogni caso il fatto che la DCT sia più efficiente a bassi livelli di compressione la rende di fatto inutile, visto che JPEG et similia vengono utilizzati proprio per comprimere molto... ;)

Inoltre la wavelet impiegata in JPEG2000 ha delle ottime proprietà anche quando si trova ad elaborare immagini "non naturali" (frutto di rendering 3D), e in particolare le scritte: qui la DCT non regge proprio, e produce artefatti a josa; un vero schifo. :D

Originariamente inviato da cdimauro
Non sono d'accordo. Supponiamo che abbia ideato la trasformata DCT: la bravura degli altri dovrebbe stare nell'ideare un'altra trasformata (diversa), non nel prendere quella mia e cercare di implementarla meglio.
Troppo comodo speculare sul lavoro degli altri.

Troppo comodo per BLOCCARE il lavoro degli altri.
Vuoi che il tuo supersbalorditivo metodo di trasformazione matematica ad uso compressione immagini non sia copiabile, e farti guadagnare soldi? NON LO DIVULGARE!
Se qualcuno vuole fare un programma che usa il tuo lavoro, ti contatta e vi mettete d'accordo sulla fornitura del necessario (binari, sorgenti o specifiche rilasciati sotto NDA ecc.). Cosa che è avvenuta fino a un pò di anni a questa parte.

Originariamente inviato da ilsensine
Vuoi che il tuo supersbalorditivo metodo di trasformazione matematica ad uso compressione immagini non sia copiabile, e farti guadagnare soldi? NON LO DIVULGARE!
Questo nel campo della ricerca non credo sia concepibile, e, secondo me, non è nemmeno augurabile. Basta guardare i paper tecnici in qualsiasi campo "attivo" (io sto pensando alla grafica realtime) per vedere tecniche e idee riprese e raffinate anche a distanza di pochi mesi, da altri ricercatori. Non divulgare i propri risultati porta a un rallentamento e a spreco di risorse, visto che si inventa ciò che già esiste...

Ma nemmeno brevettare le proprie scoperte aiuta... l'algoritmo di compressione frattale è stato brevettato dal suo scopritore, e questo ha rallentato la ricerca in quella direzione... dal momento che ulteriori scoperte sarebbero ricadute nel brevetto...

Originariamente inviato da ilsensine
Troppo comodo per BLOCCARE il lavoro degli altri.
Vuoi che il tuo supersbalorditivo metodo di trasformazione matematica ad uso compressione immagini non sia copiabile, e farti guadagnare soldi? NON LO DIVULGARE!
Se qualcuno vuole fare un programma che usa il tuo lavoro, ti contatta e vi mettete d'accordo sulla fornitura del necessario (binari, sorgenti o specifiche rilasciati sotto NDA ecc.). Cosa che è avvenuta fino a un pò di anni a questa parte.
Coi brevetti, che sono nati proprio per questo motivo: tutelare il lavoro dei ricercatori e velocizzare la ricerca. ;)

Originariamente inviato da Banus
Questo nel campo della ricerca non credo sia concepibile, e, secondo me, non è nemmeno augurabile. Basta guardare i paper tecnici in qualsiasi campo "attivo" (io sto pensando alla grafica realtime) per vedere tecniche e idee riprese e raffinate anche a distanza di pochi mesi, da altri ricercatori. Non divulgare i propri risultati porta a un rallentamento e a spreco di risorse, visto che si inventa ciò che già esiste...
Esattamente: si tornerebbe ai tempi bui in cui tutti nascondevano gelosamente i risultati dei loro studii, per timore che gli altri li copiassero...
Ma nemmeno brevettare le proprie scoperte aiuta... l'algoritmo di compressione frattale è stato brevettato dal suo scopritore, e questo ha rallentato la ricerca in quella direzione... dal momento che ulteriori scoperte sarebbero ricadute nel brevetto...
Qual è il problema? E' la stessa cosa che si è verificata con tantissime altre scoperte. Puoi andare avanti utilizzando la compressione frattale per le tue ricerche, pubblicarne i risultati, ma sapendo che per sfruttarli dovrai prima pagare (giustamente) le royalty all'inventore della compressione frattale...

Originariamente inviato da cdimauro
Coi brevetti, che sono nati proprio per questo motivo: tutelare il lavoro dei ricercatori e velocizzare la ricerca. ;)
Nessuna deduzione sul fatto che abbiano avuto l'effetto completamente opposto?

Originariamente inviato da Banus
Questo nel campo della ricerca non credo sia concepibile, e, secondo me, non è nemmeno augurabile. Basta guardare i paper tecnici in qualsiasi campo "attivo" (io sto pensando alla grafica realtime) per vedere tecniche e idee riprese e raffinate anche a distanza di pochi mesi, da altri ricercatori. Non divulgare i propri risultati porta a un rallentamento e a spreco di risorse, visto che si inventa ciò che già esiste...
Esattamente! Il lavoro di ricerca è una collaborazione globale, non una corsa a chi brevetta di più e prima. Come faresti ad inventarti qualcosa di nuovo, se dovessi pagare royalty per ogni minima fesseria che prendi come punto di partenza per i tuoi studi?
Così è come mi sono convinto io. Liberi di pensarla diversamente, ma non lamentatevi se tra un pò vi chiederanno le royalty ad es. per la DCT (e sarebbe interessante vedere gli eredi di Fourier cosa ne penseranno).
Non ci siamo molto lontani, già stanno battendo cassa per il jpeg...

Originariamente inviato da ilsensine

VVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVV
>>> ( # modprobe ironia ) <<<
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Come faresti ad inventarti qualcosa di nuovo, se dovessi pagare royalty per ogni minima fesseria che prendi come punto di partenza per i tuoi studi?
Beh, e` giusto cosi no? Nell'improbabilissimo caso che la mia ricerca venga a costare un botto di soldi perche` ho dovuto pagare le royalty anche per l'Algoritmo Ottimizzato di Scambio Dati ( :D ), o per usare spine con porta trapezoidale (patented), o per andare in bagno se c'e` fila (patented), potro` comunque rientrare abbondantemente dell'investimento applicando io stesso un prezzo mostruoso alle mie ricerche. Nell'ancor piu` improbabile caso pessimistico di esplosione generale dei costi, tutti ne trarranno comunque vantaggio perche` "l'economia gira con me".
VIVA I BREVETTI! :sofico:

Così è come mi sono convinto io. Liberi di pensarla diversamente, ma non lamentatevi se tra un pò vi chiederanno le royalty ad es. per la DCT (e sarebbe interessante vedere gli eredi di Fourier cosa ne penseranno).

Nulla, non ne penseranno nulla, perche` la normativa non e` retroattiva :D :sofico:
Fesso chi ha inventato prima del 18xx (19xx ?) :sofico:
All'epoca erano tutti filantropi, quindi di che si possono lamentare?

[edit] Ma si, abbondiamo... [/edit[

Originariamente inviato da Ikitt_Claw
( # modprobe ironia )
Nulla, non ne penseranno nulla, perche` la normativa non e` retroattiva :D :sofico:
Fesso chi ha inventato prima del 18xx (19xx ?) :sofico:
Se Fourier avesse brevettato i suoi lavori, oggi non avremmo mpeg4, divx, mp3, h26x, ecc. (oppure ne avremmo di meno, di minore qualità e decisamente costosi).
Senza ironia, purtroppo ;)

Originariamente inviato da Ikitt_Claw
Originariamente inviato da ilsensine
Nell'improbabilissimo caso che la mia ricerca venga a costare un botto di soldi perche` ho dovuto pagare le royalty anche per l'Algoritmo Ottimizzato di Scambio Dati ( :D ), o per usare spine con porta trapezoidale (patented), o per andare in bagno se c'e` fila (patented)[...]
Capisco il punto di vista di cdimauro, che ritiene questi "abusi nella politica dei brevetti".
Però ripeto che per me non è possibile discriminare "banale" da "non banale", "abuso" da "fair use". Tentare di farlo porta a contraddizioni.
Tutto è banale, se lo si sa fare. E nulla è banale, se non si è in grado di farlo.

Questo link direi che da' un quadro abbastanza condivisibile della situazione dei brevetti: http://www.linux.it/GNU/nemici/brevetti.shtml

E' ovviamente di parte (:p) però motiva bene le sue argomentazioni.

Una cosa che non si discute spesso è che i programmi sono tutelati anche dal diritto d'autore. Infatti i programmi sono concessi "in licenza". Questo dovrebbe bastare a tutelare il lavoro del programmatore, in teoria. E' da discutere se dia una "copertura" sufficiente allo sforzo inventivo. C'è da dire che in molti casi si nascondono molti dettagli implementativi che fanno la differenza. Non è banale passare da un paper al codice di un programma.

Ma come diceva Thomas Edison, «il lavoro dell'inventore è 1% ispirazione e 99% sudorazione»
Più o meno quello che discutevamo io e cdimauro.
l'«insegnamento inventivo» relativo al brevetto deve essere rivelato. Invece questo requisito viene spesso aggirato nel caso dei brevetti sulle idee astratte, in quanto la rivelazione dell'invenzione consiste semplicemente nella descrizione a grandi linee del problema
Quello che avevo sottolineato io.

La legislazione europea attuale (non so per quanto ancora :p) prevede esplicitamente la brevettabilità dei software in quanto "idee astratte":
(c) schemes, rules and methods for performing mental acts, playing games or doing business, and programs for computers;

Originariamente inviato da ilsensine
Però ripeto che per me non è possibile discriminare "banale" da "non banale", "abuso" da "fair use". Tentare di farlo porta a contraddizioni.
Tutto è banale, se lo si sa fare. E nulla è banale, se non si è in grado di farlo.
Esattamente il mio punto, e uno dei motivi principali per cui sono contro il brevetto delle idee e del SW (che e` idea pura dal mio punto di vista) ;)

Originariamente inviato da ilsensine
Nessuna deduzione sul fatto che abbiano avuto l'effetto completamente opposto?
"Homo homini lupus" - Hobbes
Finché ci saranno gli interessi delle multinazionali da tutelare (non solo nel campo software), queste saranno le conseguenze.
D'altra parte il mio pensiero in merito lo conosci già:
Capisco il punto di vista di cdimauro, che ritiene questi "abusi nella politica dei brevetti".

Originariamente inviato da ilsensine
Esattamente! Il lavoro di ricerca è una collaborazione globale, non una corsa a chi brevetta di più e prima.
Ma per questo, ripeto, sono nati i brevetti. :) Che poi oggi purtroppo le cose non vadano secondo le intenzioni originali di chi li ha ideati, purtroppo è un dato di fatto... :muro:
Come faresti ad inventarti qualcosa di nuovo, se dovessi pagare royalty per ogni minima fesseria che prendi come punto di partenza per i tuoi studi?
Bisogna anche vedere a quanto ammontano le royalty, ed è questo uno dei problemi, che tra l'altro hai riportato nel forum di Programmazione, se non erro...
Un esempio su tutti: lo standard JPEG prevede l'uso di della compressione di Huffman o di quella aritmetica per i datai della DCT, ma quest'ultima non è mai stata utilizzata perché pendono diversi brevetti di IBM, UniSys (se non erro) e altre società, le cui licenze sono troppo costose.
Così è come mi sono convinto io. Liberi di pensarla diversamente, ma non lamentatevi se tra un pò vi chiederanno le royalty ad es. per la DCT (e sarebbe interessante vedere gli eredi di Fourier cosa ne penseranno).
T'hanno già risposto: la retroattività non è applicabile. ;) In ogni caso, varrebbe quanto sopra: una licenza a buon prezzo non sarebbe stata una grosso dramma.
Purtroppo l'ingordigia umana (anzi, delle multinazionali) è il male peggiore, di questi tempi...
Non ci siamo molto lontani, già stanno battendo cassa per il jpeg...
:confused: che altro è successo di nuovo?

Originariamente inviato da Ikitt_Claw
Originariamente inviato da ilsensine

VVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVV
>>> ( # modprobe ironia ) <<<
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Beh, e` giusto cosi no? Nell'improbabilissimo caso che la mia ricerca venga a costare un botto di soldi perche` ho dovuto pagare le royalty anche per l'Algoritmo Ottimizzato di Scambio Dati ( :D ), o per usare spine con porta trapezoidale (patented), o per andare in bagno se c'e` fila (patented), potro` comunque rientrare abbondantemente dell'investimento applicando io stesso un prezzo mostruoso alle mie ricerche. Nell'ancor piu` improbabile caso pessimistico di esplosione generale dei costi, tutti ne trarranno comunque vantaggio perche` "l'economia gira con me".
VIVA I BREVETTI! :sofico:
modprobe ironia. :D
Pagare poco, pagare tutti, no? ;)
Nulla, non ne penseranno nulla, perche` la normativa non e` retroattiva :D :sofico:
Fesso chi ha inventato prima del 18xx (19xx ?) :sofico:
All'epoca erano tutti filantropi, quindi di che si possono lamentare?
No, all'epoca molti erano gelosi delle loro ricerche... E altri erano particolarmente ansiosi di metterci sopra le mani.
La storia di Newton, che con la sua posizione dominante alla Royal Accademy ha costretto un suo rivale a pubblicare dei risultati che gli interessavano per le sue ricerche, è abbastanza eloquente in merito... :D
[edit] Ma si, abbondiamo... [/edit[
Beh, qui si respira un'aria un po' diversa... L'artiglieria pesante l'abbiamo già tirata fuori... :D

Originariamente inviato da cdimauro
Ma per questo, ripeto, sono nati i brevetti. :) Che poi oggi purtroppo le cose non vadano secondo le intenzioni originali di chi li ha ideati, purtroppo è un dato di fatto... :muro:
Già. E' così difficile prenderne atto e trarre le dolorose conclusioni?


Bisogna anche vedere a quanto ammontano le royalty, ed è questo uno dei problemi, che tra l'altro hai riportato nel forum di Programmazione, se non erro...
Più che le royalty, sto aspettando una definizione chiara e non contraddittoria di cosa è brevettabile e di cosa non lo è.


T'hanno già risposto: la retroattività non è applicabile. ;) In ogni caso, varrebbe quanto sopra: una licenza a buon prezzo non sarebbe stata una grosso dramma.
...il che avrebbe prodotto l'addio ad xvid, ffdshow, e tanti altri progetti liberi.


:confused: che altro è successo di nuovo?
Niente di nuovo, sai già che hanno cominciato a battere cassa sventolando brevetti e si è parlato di una sua rimozione dagli standard iso no? Storia di parecchi mesi fa

Originariamente inviato da ilsensine
Se Fourier avesse brevettato i suoi lavori, oggi non avremmo mpeg4, divx, mp3, h26x, ecc. (oppure ne avremmo di meno, di minore qualità e decisamente costosi).
Senza ironia, purtroppo ;)
Sono soltanto delle ipotesi... ;)

Originariamente inviato da cdimauro
Sono soltanto delle ipotesi... ;)
Se alzo la voce è perché NON voglio darti una dimostrazione pratica.
Anche se oltreoceano esempi allarmanti non mancano (non parlo delle fesserie, ma di decss, mp3, vfat, jpeg, xml ecc. -- e mettiamoci anche SenderID)

Originariamente inviato da ilsensine
Capisco il punto di vista di cdimauro, che ritiene questi "abusi nella politica dei brevetti".
Però ripeto che per me non è possibile discriminare "banale" da "non banale", "abuso" da "fair use". Tentare di farlo porta a contraddizioni.
Tutto è banale, se lo si sa fare. E nulla è banale, se non si è in grado di farlo.
Secondo me no, e ne abbiamo già parlato nel thread di Linux. L'esempio dell'ordinamento calza a pennello:
1) ordinare -> non brevettabile
2) bubble-sort -> brevettabile
3) applicazioni del bubble-sort (su un array, una lista, ecc. ecc.) -> già incluso nel punto 2)

Dobbiamo ricominciare a parlarne? Non mi sembra il caso... :) Chi vuole può farsi un'idea leggendo l'apposito thread... :p

Originariamente inviato da cdimauro
Secondo me no, e ne abbiamo già parlato nel thread di Linux. L'esempio dell'ordinamento calza a pennello:
1) ordinare -> non brevettabile
2) bubble-sort -> brevettabile
3) applicazioni del bubble-sort (su un array, una lista, ecc. ecc.) -> già incluso nel punto 2)

Dobbiamo ricominciare a parlarne? Non mi sembra il caso... :) Chi vuole può farsi un'idea leggendo l'apposito thread... :p
Toglimi una sola & semplice curiosita`, senza riaprire il calderone:
con questa formulazione, se introduco una nop nell'algoritmo, da te brevettato, del bubble sort, sono in potenziale violazione del tuo brevetto?
E se condenso N passaggi in uno (ammesso che si possa fare)?
E se viceversa espando un passaggio in N (mettiamo che vi sia convenienza a farlo su una particolare piattaforma e che non stia, al contrario del primo punto [ :p ] cavillando)

Originariamente inviato da cdimauro
L'esempio dell'ordinamento calza a pennello:
1) ordinare -> non brevettabile
2) bubble-sort -> brevettabile

Ripeto: in base a quale regola il bubble sort è brevettabile?

nb Nel caso non lo sappia già, stai brevettando 6 righe di codice, che un bravo programmatore può anche ridurre a meno:
http://www.cs.princeton.edu/~ah/alg_anim/gawain-4.0/BubbleSort.html

Originariamente inviato da Banus
Questo link direi che da' un quadro abbastanza condivisibile della situazione dei brevetti: http://www.linux.it/GNU/nemici/brevetti.shtml

E' ovviamente di parte (:p) però motiva bene le sue argomentazioni.
In effetti è LEGGERMENTE di parte. :D Beh, anche negli appositi thread si sono affrontate e sostenute entrambe le tesi. Io la penso diversamente da quanto scritto sopra, anche se convergo sull'idea che le multinazionali stanno rovinando questo prezioso strumento...
Una cosa che non si discute spesso è che i programmi sono tutelati anche dal diritto d'autore. Infatti i programmi sono concessi "in licenza". Questo dovrebbe bastare a tutelare il lavoro del programmatore, in teoria. E' da discutere se dia una "copertura" sufficiente allo sforzo inventivo. C'è da dire che in molti casi si nascondono molti dettagli implementativi che fanno la differenza. Non è banale passare da un paper al codice di un programma.
Non basta il semplice diritto d'autore a tutelare il frutto delle ricerche. Maggiori informazioni li trovi nei suddetti thread, appunto...
Più o meno quello che discutevamo io e cdimauro.

Quello che avevo sottolineato io.
Bisogna vedere cosa vuol dire la "descrizione a grandi linee": IMHO il concetto di bubble-sort è di per sé sufficiente a descrivere in maniera dettagliata i meccanismi che stanno alla base. Siamo ben lontani da un'astrazione "esagerata" e inutile...
La legislazione europea attuale (non so per quanto ancora :p) prevede esplicitamente la brevettabilità dei software in quanto "idee astratte":
A me non dispiace. Dispiace tutto ciò che ci sta dietro... :rolleyes:

Originariamente inviato da ilsensine
Già. E' così difficile prenderne atto e trarre le dolorose conclusioni?
Se è per questo non ho difficoltà a trarle: ho firmato anche la petizione online...
Più che le royalty, sto aspettando una definizione chiara e non contraddittoria di cosa è brevettabile e di cosa non lo è.
La riprendo dal thread in oggetto: http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=740888&perpage=20&pagenumber=8

<<In qualità di "idea" mi riferivo al principio su cui si basa il bubble-sort, ossia sulla serie di passi da eseguire per ottenere un insieme ordinato da uno che non lo è, a prescindere dal tipo di dati e dalle metrica utilizzata per il loro confronto.>>
...il che avrebbe prodotto l'addio ad xvid, ffdshow, e tanti altri progetti liberi.
E chi l'ha detto? Il detentore dei diritti potrebbe benissimo rilasciare la licenza per uso non commerciali, come fanno in tanti.
L'uomo è al centro di tutto... anzi, le multinazionali ormai...
Niente di nuovo, sai già che hanno cominciato a battere cassa sventolando brevetti e si è parlato di una sua rimozione dagli standard iso no? Storia di parecchi mesi fa
No. E in base a quale ipotesi? La DCT non è brevettabile, Huffman neppure, idem per il RunLenghtZero: a cosa si possono aggrappare... :rolleyes:

Originariamente inviato da Ikitt_Claw
Toglimi una sola & semplice curiosita`, senza riaprire il calderone:
con questa formulazione, se introduco una nop nell'algoritmo, da te brevettato, del bubble sort, sono in potenziale violazione del tuo brevetto?
Sì.

E se condenso N passaggi in uno (ammesso che si possa fare)?
Quel che conta sono quel che fanno i passi, non in quanto spazio li riesci a "comprimere"... ;)
E se viceversa espando un passaggio in N (mettiamo che vi sia convenienza a farlo su una particolare piattaforma e che non stia, al contrario del primo punto [ :p ] cavillando)
Vedi sopra.

Per i "passi", possiamo sempre scegliere uno pseudo linguaggio con cui formalizzarli.

Originariamente inviato da ilsensine
Ripeto: in base a quale regola il bubble sort è brevettabile?
Quella che non dev'essere stato formulato prima da nessuno. ;)
nb Nel caso non lo sappia già, stai brevettando 6 righe di codice, che un bravo programmatore può anche ridurre a meno:
http://www.cs.princeton.edu/~ah/alg_anim/gawain-4.0/BubbleSort.html
Quella è UNA applicazione pratica del BubbleSort, e lo puoi rendere anche in una riga di codice in Perl: è il meccanismo che sta alla sua base, che è importante, non come lo implementi.
Come la DCT: se nessun c'avesse sbattuto le corna e l'avesse teorizzata, oggi non esisterebbe né JPEG né MPEG né tante altre cose. Poco importa se poi un decoder JPEG la implementa con 11 o 12 moltiplicazioni fixed point...

Originariamente inviato da cdimauro
E chi l'ha detto? Il detentore dei diritti potrebbe benissimo rilasciare la licenza per uso non commerciali, come fanno in tanti.
L'uomo è al centro di tutto... anzi, le multinazionali ormai...
Sì certo. Al loro buon cuore.


No. E in base a quale ipotesi? La DCT non è brevettabile, Huffman neppure, idem per il RunLenghtZero: a cosa si possono aggrappare... :rolleyes:
Evidentemente non è così facile distinguere banalità da idee serie...

Originariamente inviato da cdimauro
Quella è UNA applicazione pratica del BubbleSort, e lo puoi rendere anche in una riga di codice in Perl: è il meccanismo che sta alla sua base, che è importante, non come lo implementi.
Guarda, quella tecnica l'avevo usata quando lavoravo con il Commodore 64 (avevo circa 10 anni). Mi serviva un algoritmo di ordinamento, e quello era il meglio che mi era venuto in mente. Non sapevo neanche che qualcuno la chiamava Bubble Sort, o che in futuro avrei dovuto discutere sulla brevettabilità di una simile fesseria.


Come la DCT: se nessun c'avesse sbattuto le corna e l'avesse teorizzata, oggi non esisterebbe né JPEG né MPEG né tante altre cose. Poco importa se poi un decoder JPEG la implementa con 11 o 12 moltiplicazioni fixed point...
Cdimauro, sinceramente: giù le mani dalla matematica. Non appartiene a chi la scrive per primo.

nb chi ha teorizzato la DCT è sempre il solito (Fourier). Non è che una variante della DFT; parliamo di matematica pura.
Chi è venuto dopo non ha fatto altro che parassitare il suo lavoro.

Originariamente inviato da ilsensine
giù le mani dalla matematica. Non appartiene a chi la scrive per primo.

Questo, da quel poco che ci ho studiato sinora, e` uno dei campi dove l'evoluzione convergente (che pone domande "scomode" al sistema brevettuale)
si manifesta piu` frequentemente, infatti.
Del resto, e` idea pura...

Originariamente inviato da Ikitt_Claw
<...>

Per la matematica il numero 5 oppure un numero dell'ordine di 256^671088640(*) sono la stessa cosa.
La matematica è pericolosa.


(*) 671088640 = numero di byte in un cd da 640 MB, nel caso si accenda qualche "lampadina" ;)

Originariamente inviato da ilsensine
Per la matematica il numero 5 oppure un numero dell'ordine di 256^671088640(*) sono la stessa cosa.
La matematica è pericolosa.
(*) 671088640 = numero di byte in un cd da 640 MB, nel caso si accenda qualche "lampadina" ;)
Non sara` mica il "solito" numero primo illegale?

Originariamente inviato da Ikitt_Claw
Non sara` mica il "solito" numero primo illegale?
Niente numeri primi questa volta :D
(anche se il - chiamiamolo così - "cdnumero" ne può contenere parecchi, di numeri primi -- anche quello famoso ;) )

Originariamente inviato da ilsensine
Sì certo. Al loro buon cuore.
Nestlé, Nike, Reebok, Protecter & Gamble, ecc. ecc. :rolleyes:
Evidentemente non è così facile distinguere banalità da idee serie...
Beh, prima di dirlo darei un'occhiata alla mela della discordia... ;)

Originariamente inviato da ilsensine
Guarda, quella tecnica l'avevo usata quando lavoravo con il Commodore 64 (avevo circa 10 anni). Mi serviva un algoritmo di ordinamento, e quello era il meglio che mi era venuto in mente. Non sapevo neanche che qualcuno la chiamava Bubble Sort, o che in futuro avrei dovuto discutere sulla brevettabilità di una simile fesseria.
Non capisco perché tu debba fermarti a un esempio banale che è stato tirato fuori solamente per semplificare tutto il ragionamento.
OK, è capitato anche a me di fare la stessa, e reinvertarmi la ruota, come si suol dire. Ciò non toglie la validità delle osservazioni che ho fatto.
Cdimauro, sinceramente: giù le mani dalla matematica. Non appartiene a chi la scrive per primo.
Che ne dici, applichiamo lo stesso ragionamento alla fisica, alla chimica, alla biologia, alla farmacologia, ecc.? Non saremmo arrivati a questo punto della nostra civiltà...
nb chi ha teorizzato la DCT è sempre il solito (Fourier). Non è che una variante della DFT; parliamo di matematica pura.
Chi è venuto dopo non ha fatto altro che parassitare il suo lavoro.
Se è così, il merito principale va a Fourier, come già discusso sopra. Il resto, a chi ha ideato la DCT.

Originariamente inviato da Ikitt_Claw
Non sara` mica il "solito" numero primo illegale?
Anche con una forte immaginazione, sarebbe stato oggettivamente difficile considerare primo un numero che finisce per zero... :)

Comunque, continuando di questo passo torniamo nuovamente a fare gli stessi discorsi..Tipo tornare a fare l'esempio della molecola dell'aspirina: :D Non ne usciamo più... :p

Che ne dici, applichiamo lo stesso ragionamento alla fisica, alla chimica, alla biologia, alla farmacologia, ecc.? Non saremmo arrivati a questo punto della nostra civiltà...
Magari!
Quali sono i più grandi nomi della fisica? Maxwell, Einstein, Newton, Galilei...ecc?
Dove sono i loro brevetti? Eppure la nostra fisica l'hanno scritta _loro_...
Tant'è che ancora fa notizia quando si verifica in laboratorio qualche teoria di Einstein. Con tecnologie patented, s'intende.

Riguardo alla farmacologia, vallo a dire a tutti coloro che muoiono di aids nei paesi del terzo mondo...
...e confronta con la storia di chi ha inventato il vaiolo -- e la vaccinazione in senso lato -- e che ha RINUNCIATO a ogni diritto sul vaccino per poter salvare più vite possibili:
http://www.historylearningsite.co.uk/edward_jenner.htm


Jenner did not patent his discovery as it would have made the vaccination more expensive and out of the reach of many


Belli, i brevetti sulla farmacologia.
Alla faccia di quel fesso di Edward Jenner.

Originariamente inviato da ilsensine
Magari!
Quali sono i più grandi nomi della fisica? Maxwell, Einstein, Newton, Galilei...ecc?
Su Newton conosci già qualcosa (non è stato assolutamente uno stinco di santo), su Einstein da qualche tempo circolano voci che abbia sottratto a uno scienziato francese una parte essenziale delle sue teorie, Galilei il cannocchiale non lo realizzò esclusivamente con le sue idee...
La storia della scienza è piena di persone che non hanno brillato per onestà. Come è anche piena di persone che hanno brevettato le loro idee, ma che ci hanno consentito di essere arrivati qui.
Dove sono i loro brevetti? Eppure la nostra fisica l'hanno scritta _loro_...
Andiamoci piano... ;)
Tant'è che ancora fa notizia quando si verifica in laboratorio qualche teoria di Einstein. Con tecnologie patented, s'intende.
Se è per questo ci sono alcuni elementi delle teoria che sono messi in discussione. E tra l'altro Einstein è stato un reazionario: non ha mai accettato la teoria della meccanica quantistica ("Dio non gioca a dadi"...), che oggi ci ha dato tanto...
Comunque, ha avuto delle grandi idee ed è stato insignito anche del premio Nobel a motivo. Diamogliene atto. Ma non ha fatto tutto lui... :D
Riguardo alla farmacologia, vallo a dire a tutti coloro che muoiono di aids nei paesi del terzo mondo...
Per fortuna c'è gente come Nelson Mandela...
...e confronta con la storia di chi ha inventato il vaiolo -- e la vaccinazione in senso lato -- e che ha RINUNCIATO a ogni diritto sul vaccino per poter salvare più vite possibili:
http://www.historylearningsite.co.uk/edward_jenner.htm
Persone encomiabili. Da seguire, soldi in tasca permettendo.
Belli, i brevetti sulla farmacologia.
Alla faccia di quel fesso di Edward Jenner.
Vuoi forse dirmi che è morto di fame? No. Aveva già i suoi introiti che gli hanno permesso di continuare a vivere tranquillamente. A queste condizioni penso che buona parte degli scienziati rinuncerebbe ai diritti sui brevetti.

Torniamo con gli stessi discorsi? ;)

Alla prossima. Oggi debbo far uso dei risultati della medicina per un piccolo intervento. Ci "vediamo" fra qualche giorno. :p

Originariamente inviato da cdimauro
Su Newton conosci già qualcosa (non è stato assolutamente uno stinco di santo), su Einstein da qualche tempo circolano voci che abbia sottratto a uno scienziato francese una parte essenziale delle sue teorie, Galilei il cannocchiale non lo realizzò esclusivamente con le sue idee...
La storia della scienza è piena di persone che non hanno brillato per onestà.
In senso lato, tu magari la chiami disonesta`, io tenderei a chiamarla collaborazione, perche` non si e` visto molto spesso, mi pare, che delle idee siano state sviluppate esclusivamente nel cranio di una singola persona (genesi-sviluppo-maturazione-pubblicazione, intendo).

Poi oh, che gente anche del calibro di Newton abbiano compiuto sconciezze varie, personalmente lo ritengo anche possibile e non mi scandalizza.

La storia è anche piena di gente che ha sfruttato le idee altrui e ci ha messo su un bel "patented" I casi di Meucci e Bell (per citare il più importante), di Trevitick e Stevenson, per non tralasciare Fulton e il suo battello a vapore che un altro americano aveva fatto funzionare bene 10 anni prima di lui sono molto significativi a riguardo.

Originariamente inviato da Ikitt_Claw
In senso lato, tu magari la chiami disonesta`, io tenderei a chiamarla collaborazione, perche` non si e` visto molto spesso, mi pare, che delle idee siano state sviluppate esclusivamente nel cranio di una singola persona (genesi-sviluppo-maturazione-pubblicazione, intendo).
Beh, se ti leggi qualcosa della storia di Newton, vedrai che si tratta di ben altra "collaborazione", quella richiesta a un suo nemico...
Poi oh, che gente anche del calibro di Newton abbiano compiuto sconciezze varie, personalmente lo ritengo anche possibile e non mi scandalizza.
Beh, in effetti "tutto il mondo è paese".

Comunque, non si può dare un elenco di scienzati famosi a testimonianza di come andavano prima le cose, senza conoscerne la storia.

Prima le cose andavano diversamente, e in genere chi si dedicava alla scienza lo faceva per passione, perché di professione faceva tutt'altro. Oggi i tempi sono cambiati, e la ricerca è diventata una professione. IMHO, non si possono dare dei confronti...

quoto leoneazzurro

Naaa, anche all'epoca si cercava comunque di trovare applicazioni commerciali e la maggior parte degli "scienziati" (parliamo degli alchimisti che cercavano di convertire in oro il piombo? :D ) era alla ricerca anche di come sbarcare il lunario. Per un Galileo c'erano mille Fulton, purtroppo...

Ma la maggior parte era dedita a curare gli affari di famiglia (es. Galilei) o la professione (Fermat era un giurista). Erano ben pochi quelli che puntavano tutto sulla scienza per sopravvivere (es. Newton, ma abbiamo visto in che modo... :rolleyes: )

Ovvio :) Quallo che intendo dire è che nella maggior parte dei casi la ricerca non era così disinteressata ;)

D'accordo. :)