guldo76
11-09-2004, 00:47
Cominciata 'stasera la nuova serie di Report, su RAI3
Puntata sull'ONU
http://www.report.rai.it/2liv.asp?s=202
Puntata sull'ONU
http://www.report.rai.it/2liv.asp?s=202
View Full Version : ricominciato Report
sempreio
11-09-2004, 00:51
me la sono persa:(
Alessandro Bordin
11-09-2004, 00:59
Visto... appena è finito sono andato a farmi un giro per non pensarci troppo. Decisamente deprimente lo scenario descritto.
kaioh
11-09-2004, 02:35
non possono farmelo al venersi sera , ce l'ho sempre impegnato, come i lsabato , la domenica .:(
Almeno si troverà su emule ?
Almeno si troverà su emule ?
-kurgan-
11-09-2004, 02:38
l'ho vista per intero.. davvero l'onu ci ha fatto una figuraccia.
sul kosovo in particolare ci hanno preso in pieno, è una vergogna.
per non parlare della liberia.. :(
è vergognoso che questo baraccone pieno di impiegatucci da 15000 euro al mese di stipendio speculi in quel modo sulla "ricostruzione".
ed è pure vergognoso che certe cose le facciano vedere in tv a tarda sera.
sul kosovo in particolare ci hanno preso in pieno, è una vergogna.
per non parlare della liberia.. :(
è vergognoso che questo baraccone pieno di impiegatucci da 15000 euro al mese di stipendio speculi in quel modo sulla "ricostruzione".
ed è pure vergognoso che certe cose le facciano vedere in tv a tarda sera.
kikki2
11-09-2004, 08:40
Vabbè tarda sera, è cominciato all 21.....interessante anche se alcune cose situazioni sul kosovo erano già ben note da tempo, credo proprio attraverso qualche altra puntata di report delle scorse annate
ma dalle conclusioni dobbiamo dedurre che, a meno di casi clamorosi come quello di Picco, l'Onu è inutile o è cmq sempre meglio di niente? In Irak saprebbe fare meglio ( o avrebbe saputo fare meglio com espesso invocato) dei quelli che ci sono ora?
ma dalle conclusioni dobbiamo dedurre che, a meno di casi clamorosi come quello di Picco, l'Onu è inutile o è cmq sempre meglio di niente? In Irak saprebbe fare meglio ( o avrebbe saputo fare meglio com espesso invocato) dei quelli che ci sono ora?
LittleLux
11-09-2004, 12:25
Originariamente inviato da Proteus
Ancora una volta rammento gli entusiasti della caduta dell'URSS che credevano, illusi, che avremmo avuto pace mentre io temevo lo sbilamciamento che si stava configurando e ritenevo il pericolo assai più elevato di prima e quando esprimevo tali timori mi guardavano come fossi un alieno o un alienato mentale.
Ciao
Amara, ma sacrosanta , realtà.
Ancora una volta rammento gli entusiasti della caduta dell'URSS che credevano, illusi, che avremmo avuto pace mentre io temevo lo sbilamciamento che si stava configurando e ritenevo il pericolo assai più elevato di prima e quando esprimevo tali timori mi guardavano come fossi un alieno o un alienato mentale.
Ciao
Amara, ma sacrosanta , realtà.
-kurgan-
11-09-2004, 12:47
Originariamente inviato da Proteus
Cosa ti aspettavi amico mio, forse che l'onu non fosse cio che è in realtà ?
mi aspettavo si un carrozzone assurdamente burocratico, ma speravo (ingenuamente) che ci fosse qualcuno dentro che lavorasse davvero credendo in quello che fa.
invece ho visto scene allucinanti, come i fuoristrada onu in liberia lavati a specchio tutti i giorni con la gente che non ha l'acqua neanche per bere.. o cibo e macchinari assolutamente inutili mandati come "aiuti" senza informarsi minimamente sulla situazione locale..
ok, dico io, prendi 15000 euro di stipendio ed è un bel privilegio: ma almeno cerca di far bene il tuo lavoro! interessati un minimo, sei circondato da gente che muore di stenti, come si fa ad essere così cinici?
Cosa ti aspettavi amico mio, forse che l'onu non fosse cio che è in realtà ?
mi aspettavo si un carrozzone assurdamente burocratico, ma speravo (ingenuamente) che ci fosse qualcuno dentro che lavorasse davvero credendo in quello che fa.
invece ho visto scene allucinanti, come i fuoristrada onu in liberia lavati a specchio tutti i giorni con la gente che non ha l'acqua neanche per bere.. o cibo e macchinari assolutamente inutili mandati come "aiuti" senza informarsi minimamente sulla situazione locale..
ok, dico io, prendi 15000 euro di stipendio ed è un bel privilegio: ma almeno cerca di far bene il tuo lavoro! interessati un minimo, sei circondato da gente che muore di stenti, come si fa ad essere così cinici?
-kurgan-
11-09-2004, 12:49
la cosa che è emersa, che è stata messa in cruda evidenza, è come la ricostruzione sia un affare infinito.. e che tra volontari che si fanno in quattro (come le due rapite in iraq, ad esempio) ci sono altri che prendono stipendi assurdi e che non hanno nessun interesse a ricostruire nulla. Piu' le cose che li circondano vanno da schifo, piu' ci guadagnano.
Phantom II
11-09-2004, 12:58
Originariamente inviato da Proteus
Cosa ti aspettavi amico mio, forse che l'onu non fosse cio che è in realtà ?. Il fatto è che la maggior parte dei paesi aderenti non è democratico per nulla e che per tenerli buoni si confeziona una torta e se ne distribuiscono le fette con tanti saluti proprio a noi che nella democrazia speriamo e crediamo.
L'onu non serve a nulla, solo a fornire sedie e stipendi agli amici degli amici ed ai servi sciocchi, perchè vorrebbe essere un governo sovranazionale mentre non ne ha ne l'autorità, dovrebbe poter promulgare leggi ma quando i 5/6 del pianeta sono fuori dalla democrazia come si può ipotizzare un simile potere ?. Assieme al precedente dovrebbe pure avere la forza per imporre le sue decisioni e farle rispettare, ora chi è disposto a sottomettersi alle attuali condizioni ?. Io dico che solo un pazzo incosciente lo potrebbe pensare. Forse la soluzione arriverà da una nuova suddivisione del mondo in blocchi con Russia/USA alleati da un lato e Cina/India dall'altro e forse il mondo ritroverà l'equilibrio perduto col crollo dell'URSS. So allora un onu avrà una utilità reale perchè diverrebbe il luogo di confronto tra i due blocchi preservandoci da confronti ben più pericolosi sul campo.
Ancora una volta rammento gli entusiasti della caduta dell'URSS che credevano, illusi, che avremmo avuto pace mentre io temevo lo sbilamciamento che si stava configurando e ritenevo il pericolo assai più elevato di prima e quando esprimevo tali timori mi guardavano come fossi un alieno o un alienato mentale.
Ciao
Non credo che L'Onu non funzioni perchè i 5/6 del pianeta sono fuori dalla democrazia. Se come organo non conta nulla lo si deve al consiglio di sicurezza i cui membri fanno schifosamente i loro affari più di quanto faccia qualsiasi altro paese che fa parte dell'organizzazione e tra quei 5 paesi ci sono tre delle più gradi democrazie occidentali.
Per quanto riguarda l'equilibrio modiale, forse ai tempi dell'URSS la situazione era migliore, ma anche perchè di quello che succedeva nella metà del mondo non occidentale non si sapeva nulla.
Cosa ti aspettavi amico mio, forse che l'onu non fosse cio che è in realtà ?. Il fatto è che la maggior parte dei paesi aderenti non è democratico per nulla e che per tenerli buoni si confeziona una torta e se ne distribuiscono le fette con tanti saluti proprio a noi che nella democrazia speriamo e crediamo.
L'onu non serve a nulla, solo a fornire sedie e stipendi agli amici degli amici ed ai servi sciocchi, perchè vorrebbe essere un governo sovranazionale mentre non ne ha ne l'autorità, dovrebbe poter promulgare leggi ma quando i 5/6 del pianeta sono fuori dalla democrazia come si può ipotizzare un simile potere ?. Assieme al precedente dovrebbe pure avere la forza per imporre le sue decisioni e farle rispettare, ora chi è disposto a sottomettersi alle attuali condizioni ?. Io dico che solo un pazzo incosciente lo potrebbe pensare. Forse la soluzione arriverà da una nuova suddivisione del mondo in blocchi con Russia/USA alleati da un lato e Cina/India dall'altro e forse il mondo ritroverà l'equilibrio perduto col crollo dell'URSS. So allora un onu avrà una utilità reale perchè diverrebbe il luogo di confronto tra i due blocchi preservandoci da confronti ben più pericolosi sul campo.
Ancora una volta rammento gli entusiasti della caduta dell'URSS che credevano, illusi, che avremmo avuto pace mentre io temevo lo sbilamciamento che si stava configurando e ritenevo il pericolo assai più elevato di prima e quando esprimevo tali timori mi guardavano come fossi un alieno o un alienato mentale.
Ciao
Non credo che L'Onu non funzioni perchè i 5/6 del pianeta sono fuori dalla democrazia. Se come organo non conta nulla lo si deve al consiglio di sicurezza i cui membri fanno schifosamente i loro affari più di quanto faccia qualsiasi altro paese che fa parte dell'organizzazione e tra quei 5 paesi ci sono tre delle più gradi democrazie occidentali.
Per quanto riguarda l'equilibrio modiale, forse ai tempi dell'URSS la situazione era migliore, ma anche perchè di quello che succedeva nella metà del mondo non occidentale non si sapeva nulla.
madaboutpc
11-09-2004, 13:14
Report come al solito grandissima trasmissione!
l'ho visto anche ieri sera
una delle pochissime trasmissioni per cui vale ancora la pena di accendere la tv!
l'ho visto anche ieri sera
una delle pochissime trasmissioni per cui vale ancora la pena di accendere la tv!
madaboutpc
11-09-2004, 13:17
Originariamente inviato da Proteus
Forse sarò divenuto cinico ma nulla di quanto ho visto è stata una novità, sapevo molte cose e, per deduzione logica, immaginavo il resto.:( :( :(
Ciao
tu le sapevi
pero' altre persone non si immaginano nemmeno certe cose...
Forse sarò divenuto cinico ma nulla di quanto ho visto è stata una novità, sapevo molte cose e, per deduzione logica, immaginavo il resto.:( :( :(
Ciao
tu le sapevi
pero' altre persone non si immaginano nemmeno certe cose...
Phantom II
11-09-2004, 13:24
Originariamente inviato da Proteus
Non è così semplice, se l'onu agisse come auspichi grideresti alla dittatura planetaria perchè tale sarebbe. La democrazia è importante affinchè un organo sia rappresentativo, se i 5/6 deil pianeta non sono democratici come è possibile permettere a tali paesi, aderenti all'onu, di "rappresentare", anche solo in minima parte, la nostra volontà quando neppure rappresentano quella dei loro popoli ma solo loro stessi ?.
Anche l'esistenza del "consiglio di sicurezza" è un'assurdità, significa che l'onu è un club in mano a pochi cui vengono ammessi in visita anche molti altri ma la gestione del club rimane sempre a quelli.
Ciao
Per come la vedo io l'Onu dovrebbe essere un organismo che esporti le conquiste in fatto di libertà, democrazia ecc. raggiunte dall'Occidente, e che faccia gli interessi dei popoli e non dei governi, che necessariamente non possono stare sullo stesso piano se diamo per scontato che la democrazia è migliore e più giusta di un sistema totalitario. Certo che se i paesi che dovrebbero operare questo cammino, in sede internazionale si comportano pure peggio delle dittature, tanto vale chiudere la baracca e far risparmiare i contribuenti che buttano miliardi in questo ente che quando va bene non fa nulla e quando va male esporta il peggio che la democrazia ha prodotto.
Il consiglio di sicurezza è una cazzata pure per me, sarebbe la prima cosa da abolire per riformare l'Onu.
Non è così semplice, se l'onu agisse come auspichi grideresti alla dittatura planetaria perchè tale sarebbe. La democrazia è importante affinchè un organo sia rappresentativo, se i 5/6 deil pianeta non sono democratici come è possibile permettere a tali paesi, aderenti all'onu, di "rappresentare", anche solo in minima parte, la nostra volontà quando neppure rappresentano quella dei loro popoli ma solo loro stessi ?.
Anche l'esistenza del "consiglio di sicurezza" è un'assurdità, significa che l'onu è un club in mano a pochi cui vengono ammessi in visita anche molti altri ma la gestione del club rimane sempre a quelli.
Ciao
Per come la vedo io l'Onu dovrebbe essere un organismo che esporti le conquiste in fatto di libertà, democrazia ecc. raggiunte dall'Occidente, e che faccia gli interessi dei popoli e non dei governi, che necessariamente non possono stare sullo stesso piano se diamo per scontato che la democrazia è migliore e più giusta di un sistema totalitario. Certo che se i paesi che dovrebbero operare questo cammino, in sede internazionale si comportano pure peggio delle dittature, tanto vale chiudere la baracca e far risparmiare i contribuenti che buttano miliardi in questo ente che quando va bene non fa nulla e quando va male esporta il peggio che la democrazia ha prodotto.
Il consiglio di sicurezza è una cazzata pure per me, sarebbe la prima cosa da abolire per riformare l'Onu.
Phantom II
11-09-2004, 13:34
Originariamente inviato da Proteus
Purtroppo non è riformabile ed esportare la democrazia quando i 5/6 sono antidemocratici, fai conti e poi mi dici, è pura utopia. Chi mai, tra i capi degli stati totalitari, accetterebbe di farsi da parte.
Ciao
Ci sono modi e modi di esportare la democrazia, se si vuole fare come in Iraq beh allora stiamo freschi.
Comunque se l'Onu non si preoccupa di diffondere il meglio di quello che abbiamo raggiunto, non ha nessuna motivazione per esistere, è solo un pozzo senza fondo di gente che mangia alla grade senza fare assolutamente nulla, a parte casi rarissimi di pochi onesti.
Purtroppo non è riformabile ed esportare la democrazia quando i 5/6 sono antidemocratici, fai conti e poi mi dici, è pura utopia. Chi mai, tra i capi degli stati totalitari, accetterebbe di farsi da parte.
Ciao
Ci sono modi e modi di esportare la democrazia, se si vuole fare come in Iraq beh allora stiamo freschi.
Comunque se l'Onu non si preoccupa di diffondere il meglio di quello che abbiamo raggiunto, non ha nessuna motivazione per esistere, è solo un pozzo senza fondo di gente che mangia alla grade senza fare assolutamente nulla, a parte casi rarissimi di pochi onesti.
majin mixxi
11-09-2004, 18:02
non credevo che l'Onu fosse conciata così,triste
Hal2001
11-09-2004, 18:06
Originariamente inviato da sempreio
me la sono persa:(
Anch'io :(
me la sono persa:(
Anch'io :(
evelon
12-09-2004, 13:18
Report non manca mai di calcare la mano su israele...e vabbè...
Ma chi credeva ancora nell'ONU ?:eek:
Tempo fà sono stato in una delle sua agenzie quì a Roma : il WFP...solo un bel carrozzone pieno di impiegati con autista e stipendi di €...
La versione multietnica di un qualsiasi ministero statale :asd:
Ma chi credeva ancora nell'ONU ?:eek:
Tempo fà sono stato in una delle sua agenzie quì a Roma : il WFP...solo un bel carrozzone pieno di impiegati con autista e stipendi di €...
La versione multietnica di un qualsiasi ministero statale :asd:
-kurgan-
13-09-2004, 03:44
Originariamente inviato da evelon
Ma chi credeva ancora nell'ONU ?:eek:
Tempo fà sono stato in una delle sua agenzie quì a Roma : il WFP...solo un bel carrozzone pieno di impiegati con autista e stipendi di €...
La versione multietnica di un qualsiasi ministero statale :asd:
mi sto chiedendo come fare per farmi assumere lì... un buon stipendio e tante belle speranze e utopie di cambiare qualcosa dall'interno..
sarebbe un bel sogno.
Ma chi credeva ancora nell'ONU ?:eek:
Tempo fà sono stato in una delle sua agenzie quì a Roma : il WFP...solo un bel carrozzone pieno di impiegati con autista e stipendi di €...
La versione multietnica di un qualsiasi ministero statale :asd:
mi sto chiedendo come fare per farmi assumere lì... un buon stipendio e tante belle speranze e utopie di cambiare qualcosa dall'interno..
sarebbe un bel sogno.
telespalla
13-09-2004, 15:45
Originariamente inviato da evelon
Report non manca mai di calcare la mano su israele...e vabbè...
infatti mi ha dato molto fastidio e tutta la parte
sul problema palestinese isdraeliano era secondo
me fatta molto male...
Purtroppo certa mentalita' di sinistra italiana ha i
paraocchi...e scambia arafat per un incrocio fra che guevara
e ghandi...mentre non e' altro che un bieco approfittatore
che sfrutta e fomenta il terrorismo per mantenere
la sua posizione di potere autocratico e corrotto...
L'anno scorso ho sentito su un tv americana che
arafat ha ricevuto dall'america negli ultimi anni qualcosa
come 4 miliardi di dollari di aiuti...si chiedevano
come mai i palestinesi vivessero in miseria invece di
costruire delle case dignitose per tutti..
Ora e' innegabile che i metodi isdraeliani siano sbagliati
e a volte criminali
e inaccetabili ma mi chiedo come possa essere
legittimato un leader che riceve dei fondi e ingenti
per fomentare il terrorismo e una politica terroristica
Per non parlare delle donne palestinesi spie degli
isdraeliani che vengono impiccate senza tanti processi
per le strade...di questo report non parla..e' troppo
difficile...
Arafat e cosi' i palestinesi non riconoscono neppure
la possiblita' di uno stato di isdraele la loro
politica e' ributtare a mare gli ebrei...e di conoseguenza
la isdraele risponde -sbagliando- conla stessa moneta...
isdraele e' uno stato democratico che riconosce tanti
diritti che nessuno stato arabo o islamico neppure
il piu' moderato concede neppure ai suoi cittadini maschi
gli unici che contino...L'italia e l asinistra italiana
sempre pronta a difendere i piu' deboli dovrebbe
aprire gli occhi su criminali tipo arafat prima di esecrare
criminali come sharon...E riflettiamo un attimo
isdraele nella forma attuale esisterebbe senza lo
sterminio di 6 milioni di ebrei da parte dei nazi fascisti?
No....
Report non manca mai di calcare la mano su israele...e vabbè...
infatti mi ha dato molto fastidio e tutta la parte
sul problema palestinese isdraeliano era secondo
me fatta molto male...
Purtroppo certa mentalita' di sinistra italiana ha i
paraocchi...e scambia arafat per un incrocio fra che guevara
e ghandi...mentre non e' altro che un bieco approfittatore
che sfrutta e fomenta il terrorismo per mantenere
la sua posizione di potere autocratico e corrotto...
L'anno scorso ho sentito su un tv americana che
arafat ha ricevuto dall'america negli ultimi anni qualcosa
come 4 miliardi di dollari di aiuti...si chiedevano
come mai i palestinesi vivessero in miseria invece di
costruire delle case dignitose per tutti..
Ora e' innegabile che i metodi isdraeliani siano sbagliati
e a volte criminali
e inaccetabili ma mi chiedo come possa essere
legittimato un leader che riceve dei fondi e ingenti
per fomentare il terrorismo e una politica terroristica
Per non parlare delle donne palestinesi spie degli
isdraeliani che vengono impiccate senza tanti processi
per le strade...di questo report non parla..e' troppo
difficile...
Arafat e cosi' i palestinesi non riconoscono neppure
la possiblita' di uno stato di isdraele la loro
politica e' ributtare a mare gli ebrei...e di conoseguenza
la isdraele risponde -sbagliando- conla stessa moneta...
isdraele e' uno stato democratico che riconosce tanti
diritti che nessuno stato arabo o islamico neppure
il piu' moderato concede neppure ai suoi cittadini maschi
gli unici che contino...L'italia e l asinistra italiana
sempre pronta a difendere i piu' deboli dovrebbe
aprire gli occhi su criminali tipo arafat prima di esecrare
criminali come sharon...E riflettiamo un attimo
isdraele nella forma attuale esisterebbe senza lo
sterminio di 6 milioni di ebrei da parte dei nazi fascisti?
No....
madaboutpc
13-09-2004, 16:08
Originariamente inviato da telespalla
infatti mi ha dato molto fastidio e tutta la parte
sul problema palestinese isdraeliano era secondo
me fatta molto male...
Purtroppo certa mentalita' di sinistra italiana ha i
paraocchi...e scambia arafat per un incrocio fra che guevara
e ghandi...mentre non e' altro che un bieco approfittatore
che sfrutta e fomenta il terrorismo per mantenere
la sua posizione di potere autocratico e corrotto...
L'anno scorso ho sentito su un tv americana che
arafat ha ricevuto dall'america negli ultimi anni qualcosa
come 4 miliardi di dollari di aiuti...si chiedevano
come mai i palestinesi vivessero in miseria invece di
costruire delle case dignitose per tutti..
Ora e' innegabile che i metodi isdraeliani siano sbagliati
e a volte criminali
e inaccetabili ma mi chiedo come possa essere
legittimato un leader che riceve dei fondi e ingenti
per fomentare il terrorismo e una politica terroristica
Per non parlare delle donne palestinesi spie degli
isdraeliani che vengono impiccate senza tanti processi
per le strade...di questo report non parla..e' troppo
difficile...
Arafat e cosi' i palestinesi non riconoscono neppure
la possiblita' di uno stato di isdraele la loro
politica e' ributtare a mare gli ebrei...e di conoseguenza
la isdraele risponde -sbagliando- conla stessa moneta...
isdraele e' uno stato democratico che riconosce tanti
diritti che nessuno stato arabo o islamico neppure
il piu' moderato concede neppure ai suoi cittadini maschi
gli unici che contino...L'italia e l asinistra italiana
sempre pronta a difendere i piu' deboli dovrebbe
aprire gli occhi su criminali tipo arafat prima di esecrare
criminali come sharon...E riflettiamo un attimo
isdraele nella forma attuale esisterebbe senza lo
sterminio di 6 milioni di ebrei da parte dei nazi fascisti?
No....
d'accordo
infatti mi ha dato molto fastidio e tutta la parte
sul problema palestinese isdraeliano era secondo
me fatta molto male...
Purtroppo certa mentalita' di sinistra italiana ha i
paraocchi...e scambia arafat per un incrocio fra che guevara
e ghandi...mentre non e' altro che un bieco approfittatore
che sfrutta e fomenta il terrorismo per mantenere
la sua posizione di potere autocratico e corrotto...
L'anno scorso ho sentito su un tv americana che
arafat ha ricevuto dall'america negli ultimi anni qualcosa
come 4 miliardi di dollari di aiuti...si chiedevano
come mai i palestinesi vivessero in miseria invece di
costruire delle case dignitose per tutti..
Ora e' innegabile che i metodi isdraeliani siano sbagliati
e a volte criminali
e inaccetabili ma mi chiedo come possa essere
legittimato un leader che riceve dei fondi e ingenti
per fomentare il terrorismo e una politica terroristica
Per non parlare delle donne palestinesi spie degli
isdraeliani che vengono impiccate senza tanti processi
per le strade...di questo report non parla..e' troppo
difficile...
Arafat e cosi' i palestinesi non riconoscono neppure
la possiblita' di uno stato di isdraele la loro
politica e' ributtare a mare gli ebrei...e di conoseguenza
la isdraele risponde -sbagliando- conla stessa moneta...
isdraele e' uno stato democratico che riconosce tanti
diritti che nessuno stato arabo o islamico neppure
il piu' moderato concede neppure ai suoi cittadini maschi
gli unici che contino...L'italia e l asinistra italiana
sempre pronta a difendere i piu' deboli dovrebbe
aprire gli occhi su criminali tipo arafat prima di esecrare
criminali come sharon...E riflettiamo un attimo
isdraele nella forma attuale esisterebbe senza lo
sterminio di 6 milioni di ebrei da parte dei nazi fascisti?
No....
d'accordo
ALBIZZIE
13-09-2004, 18:11
per chi l'ha perso:
http://www.report.rai.it/2liv.asp?s=202
http://www.report.rai.it/2liv.asp?s=202
telespalla
13-09-2004, 19:02
Originariamente inviato da Proteus
Da molti anni sostengo che il peggior nemico dei Palestinesi è proprio il signor arafat. Gli Israeliani ne avrebbero le scatole piene di vivere in regime di guerra, è così da oltre 50 anni, vuoi per le perdite umane è vuoi per i costi che questo richiede all'economia del paese impedendo una crescita economica adeguate e l'indipendenza economica del paese ed i Palestinesi, il popolo intendo, invece pure. Solo arafat ed i terroristi hanno interesse, assieme a qualche falchetto israeliano e non mi stupirei si scoprissero strani intrecci affaristici, al mantenere questo stato di cose perchè altrimenti finirebbe, per loro, la festa. Fino a che gli uni e gli altri non daranno una sacrosanta pedata nel deretano di questi avvoltoi continueranno a soffrire e morire.
Ciao
parole sagge che condivido in pieno !
peccato che in tv o alla radio o dalla bocca di un politico
non le abbia mai sentite...
per chi guarda report c'e' una altra trasmissione sempre su rai3 per certi versi fatta ancora meglio 'c'era una volta'
dove aveveno gia' parlato di come 'lavorano' gli inviati
dell'onu e delle organizzazioni internazionali di aiuto...:rolleyes:
Da molti anni sostengo che il peggior nemico dei Palestinesi è proprio il signor arafat. Gli Israeliani ne avrebbero le scatole piene di vivere in regime di guerra, è così da oltre 50 anni, vuoi per le perdite umane è vuoi per i costi che questo richiede all'economia del paese impedendo una crescita economica adeguate e l'indipendenza economica del paese ed i Palestinesi, il popolo intendo, invece pure. Solo arafat ed i terroristi hanno interesse, assieme a qualche falchetto israeliano e non mi stupirei si scoprissero strani intrecci affaristici, al mantenere questo stato di cose perchè altrimenti finirebbe, per loro, la festa. Fino a che gli uni e gli altri non daranno una sacrosanta pedata nel deretano di questi avvoltoi continueranno a soffrire e morire.
Ciao
parole sagge che condivido in pieno !
peccato che in tv o alla radio o dalla bocca di un politico
non le abbia mai sentite...
per chi guarda report c'e' una altra trasmissione sempre su rai3 per certi versi fatta ancora meglio 'c'era una volta'
dove aveveno gia' parlato di come 'lavorano' gli inviati
dell'onu e delle organizzazioni internazionali di aiuto...:rolleyes:
-kurgan-
13-09-2004, 21:00
una domanda.. magari qualcuno piu' esperto di me sull'argomento potra' rispondermi.
i palestinesi che vivono in israele non votano?
nel caso non votino, come mai?
la cittadinanza israeliana come viene acquisita, bisogna essere ebrei da generazioni per forza? :confused:
i palestinesi che vivono in israele non votano?
nel caso non votino, come mai?
la cittadinanza israeliana come viene acquisita, bisogna essere ebrei da generazioni per forza? :confused:
telespalla
13-09-2004, 21:18
Originariamente inviato da -kurgan-
una domanda.. magari qualcuno piu' esperto di me sull'argomento potra' rispondermi.
i palestinesi che vivono in israele non votano?
nel caso non votino, come mai?
la cittadinanza israeliana come viene acquisita, bisogna essere ebrei da generazioni per forza? :confused:
non posso essere preciso in ogni caso una percentuale
dei cittadini di isdraele non sono 'ebrei ' per cosi' dire
e quindi 'arabi'
e c'e' una -per la verita' piccola- percentuale (poche unita')
di deputati arabi in parlamento ...
poi
Ad esempio l'universita' e' aperta anche ai palestinesi ...
Anche se non sono certo tempi buoni per la convivenza ...
(i cattivi che fanno derivare il loro potere dallo scontro prevalgono)
La differenza princiapale e' che nell'esercito possono
entrare solo ebrei.. sono praticamente sempre in guerra
per la sopravvvivenza dal 1946...Per approfodimenti
consiglio a tutti i film di Amos Gitai ...
altra curiosita' in isdraele ci sono varie minoranze :
ad esempio ci sono ebrei sefarditi originari del medioriente
e askenaziti provenienti dall'europa e poi ebrei di colore 'africani'
ci sono anche minoranza asiatiche cinesi e vitnamite (non ebree)
i vietnamiti sono profughi della guerra del vietnam !
una domanda.. magari qualcuno piu' esperto di me sull'argomento potra' rispondermi.
i palestinesi che vivono in israele non votano?
nel caso non votino, come mai?
la cittadinanza israeliana come viene acquisita, bisogna essere ebrei da generazioni per forza? :confused:
non posso essere preciso in ogni caso una percentuale
dei cittadini di isdraele non sono 'ebrei ' per cosi' dire
e quindi 'arabi'
e c'e' una -per la verita' piccola- percentuale (poche unita')
di deputati arabi in parlamento ...
poi
Ad esempio l'universita' e' aperta anche ai palestinesi ...
Anche se non sono certo tempi buoni per la convivenza ...
(i cattivi che fanno derivare il loro potere dallo scontro prevalgono)
La differenza princiapale e' che nell'esercito possono
entrare solo ebrei.. sono praticamente sempre in guerra
per la sopravvvivenza dal 1946...Per approfodimenti
consiglio a tutti i film di Amos Gitai ...
altra curiosita' in isdraele ci sono varie minoranze :
ad esempio ci sono ebrei sefarditi originari del medioriente
e askenaziti provenienti dall'europa e poi ebrei di colore 'africani'
ci sono anche minoranza asiatiche cinesi e vitnamite (non ebree)
i vietnamiti sono profughi della guerra del vietnam !
ziozetti
15-09-2004, 18:36
Originariamente inviato da ALBIZZIE
per chi l'ha perso:
http://www.report.rai.it/2liv.asp?s=202
Grazie
Ma la presidenza del consiglio non potrebbe mandarmi ogni volta un sms per ricordarmi di registrare Report? :Perfido:
per chi l'ha perso:
http://www.report.rai.it/2liv.asp?s=202
Grazie
Ma la presidenza del consiglio non potrebbe mandarmi ogni volta un sms per ricordarmi di registrare Report? :Perfido:
SaMu
15-09-2004, 19:34
Originariamente inviato da ziozetti
Grazie
Ma la presidenza del consiglio non potrebbe mandarmi ogni volta un sms per ricordarmi di registrare Report? :Perfido:
Più semplicemente puoi iscriverti alla newsletter del programma.:p
Grazie
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ALBIZZIE
15-09-2004, 19:47
Originariamente inviato da SaMu
Più semplicemente puoi iscriverti alla newsletter del programma.:p
esatto, SaMu.
proprio una come questa:
Gentili telespettatori,
venerdi 17 settembre alle ore 21.00 circa su RAI 3 andra’ in onda “FECONDAZIONE ESTEROLOGA” di Sabrina Giannini.
La puntata sara’ preceduta da un monologo di venti minuti di teatro inchiesta dal titolo “Nati in casa” di e con Giuliana Musso.
Al termine della puntata, una Good News.
Sintesi della puntata
Ovvero come una legge può trasformare in turisti forzati migliaia di aspiranti genitori. Questo dal 10 marzo 2004, data di promulgazione della n.40/2004, legge che pone rilevanti limiti alla tecnica della fecondazione medicalmente assistita. Sabrina Giannini ha documentato gli ultimi tre mesi del terremoto riproduttivo, in seguito al quale alcuni aspiranti genitori hanno varcato il confine di Stato per eludere le restrizioni della legge. Una coppia piemontese a Barcellona per effettuare una fecondazione eterologa, ovvero ricevere il seme di un donatore (anonimo), un’altra coppia milanese in Belgio per poter congelare gli embrioni in soprannumero (anche questo vietato dall’attuale legge), un’altra ancora in Svizzera. Le donne infertili che hanno superato i 35 anni sono quelle maggiormente penalizzate da questa legge che limita a tre il numero di ovociti da fertilizzare riducendo così le possibilità di produrre più embrioni da trasferire nell’utero (solo il 30 per cento di questi poi si sviluppa in feto). Il divieto ha abbassato il numero di gravidanze da procreazione assistita nelle donne meno giovani (ossia quelle che ne fanno più frequentemente ricorso). Per la prima volta dall’entrata in vigore della legge, Report renderà pubblici i primi dati scientifici sulla dimunzione delle nascite da procreazione indotta. Inoltre, non è più possibile effettuare una biopsia sull’embrione prima di impiantarlo nell’utero; pratica alla quale si affidavano molti genitori a rischio di trasmettere malattie genetiche al figlio. Il Belgio è oggi una delle mete preferite dai genitori portatori di malattie genetiche. Quelli, ovviamente, che potranno permettersi di pagare 6000 euro. Come vedremo, ogni paese applica le sue tariffe. Fino al 20 marzo però era una giungla, e una legge serviva. Ma perché con queste restrizioni?
ad esempio.
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esatto, SaMu.
proprio una come questa:
Gentili telespettatori,
venerdi 17 settembre alle ore 21.00 circa su RAI 3 andra’ in onda “FECONDAZIONE ESTEROLOGA” di Sabrina Giannini.
La puntata sara’ preceduta da un monologo di venti minuti di teatro inchiesta dal titolo “Nati in casa” di e con Giuliana Musso.
Al termine della puntata, una Good News.
Sintesi della puntata
Ovvero come una legge può trasformare in turisti forzati migliaia di aspiranti genitori. Questo dal 10 marzo 2004, data di promulgazione della n.40/2004, legge che pone rilevanti limiti alla tecnica della fecondazione medicalmente assistita. Sabrina Giannini ha documentato gli ultimi tre mesi del terremoto riproduttivo, in seguito al quale alcuni aspiranti genitori hanno varcato il confine di Stato per eludere le restrizioni della legge. Una coppia piemontese a Barcellona per effettuare una fecondazione eterologa, ovvero ricevere il seme di un donatore (anonimo), un’altra coppia milanese in Belgio per poter congelare gli embrioni in soprannumero (anche questo vietato dall’attuale legge), un’altra ancora in Svizzera. Le donne infertili che hanno superato i 35 anni sono quelle maggiormente penalizzate da questa legge che limita a tre il numero di ovociti da fertilizzare riducendo così le possibilità di produrre più embrioni da trasferire nell’utero (solo il 30 per cento di questi poi si sviluppa in feto). Il divieto ha abbassato il numero di gravidanze da procreazione assistita nelle donne meno giovani (ossia quelle che ne fanno più frequentemente ricorso). Per la prima volta dall’entrata in vigore della legge, Report renderà pubblici i primi dati scientifici sulla dimunzione delle nascite da procreazione indotta. Inoltre, non è più possibile effettuare una biopsia sull’embrione prima di impiantarlo nell’utero; pratica alla quale si affidavano molti genitori a rischio di trasmettere malattie genetiche al figlio. Il Belgio è oggi una delle mete preferite dai genitori portatori di malattie genetiche. Quelli, ovviamente, che potranno permettersi di pagare 6000 euro. Come vedremo, ogni paese applica le sue tariffe. Fino al 20 marzo però era una giungla, e una legge serviva. Ma perché con queste restrizioni?
ad esempio.
Ewigen
15-09-2004, 21:40
mi aspetto allora la solita ciclica lite credenti e pro-life (che non vuol dire essere automativamente credente!) vs anticlericali-pseudocredenti
quickenzo9
15-09-2004, 21:57
Recentemente alla Radio ho ascoltato un'intervista alla conduttrice; che persona affascinante ed interessante!
Mi piacerebbe tantissimo poterla conoscere.
Mi piacerebbe tantissimo poterla conoscere.
Matuhw
15-09-2004, 22:44
Originariamente inviato da telespalla
infatti mi ha dato molto fastidio e tutta la parte
sul problema palestinese isdraeliano era secondo
me fatta molto male...
Purtroppo certa mentalita' di sinistra italiana ha i
paraocchi...e scambia arafat per un incrocio fra che guevara
e ghandi...mentre non e' altro che un bieco approfittatore
che sfrutta e fomenta il terrorismo per mantenere
la sua posizione di potere autocratico e corrotto...
Posso anche essere d'accordo ma spetta solo ai palestinesi decidere da chi essere governati e la politica degli israeliani non aiuta a scegliere leader più credibili
L'anno scorso ho sentito su un tv americana che
arafat ha ricevuto dall'america negli ultimi anni qualcosa
come 4 miliardi di dollari di aiuti...si chiedevano
come mai i palestinesi vivessero in miseria invece di
costruire delle case dignitose per tutti..
Ora e' innegabile che i metodi isdraeliani siano sbagliati
e a volte criminali
e inaccetabili ma mi chiedo come possa essere
legittimato un leader che riceve dei fondi e ingenti
per fomentare il terrorismo e una politica terroristica
Non mi risulta da nessuna parte che gli Stati Uniti abbiano versato 4 miliardi di dollari ai palestinesi. L'unico sito che parlava di finanziamenti indicava in 9 milioni di dollari al mese i fondi passati dall'UE alla Palestina e che assommano al 58% del totale.
Fonte (http://www.dailytimes.com.pk/default.asp?page=story_16-7-2002_pg4_9)
Se gli israeliani non spianassero con i buldozer le case, le strade, le caserme della polizia o l'aereoporto di Gaza probabilmente i palestinesi vivrebbero in condizioni migliori di quelle di adesso. Non parliamo poi di energia elettrica, di acqua o di fognature.
Nella striscia di Gaza vivono circa 1.200.000 palestinesi e circa 7.000 coloni israeliani sparsi in una ventina di villaggi il tutto su una superficie di 360 chilometri quadrati. Soltanto muoversi, con tutti i posti di blocco che gli israeliani hanno dislocato sul territorio per proteggere gli insediamenti, è un'impresa. Aggiungi quando gli israeliani per motivi di sicurezza chiudono i territori e poi dimmi come è facile condurre una vita normale.
Per non parlare delle donne palestinesi spie degli
isdraeliani che vengono impiccate senza tanti processi
per le strade...di questo report non parla..e' troppo
difficile...
Vero. Uno degli aspetti più tragici, determinato sempre dalla politica di Israele con gli assassinii di stato. Una telefonata di una spia, un elicottero che si alza in volo, un razzo sparato alla persona che si è deciso di assassinare. Le scuse di rito per le vittime innocenti vicine al "bersaglio".
Arafat e cosi' i palestinesi non riconoscono neppure
la possiblita' di uno stato di isdraele la loro
politica e' ributtare a mare gli ebrei...e di conoseguenza
la isdraele risponde -sbagliando- conla stessa moneta...
Falso.
Fonte (http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Peace/recogn.html)
isdraele e' uno stato democratico che riconosce tanti
diritti che nessuno stato arabo o islamico neppure
il piu' moderato concede neppure ai suoi cittadini maschi
gli unici che contino...L'italia e l asinistra italiana
sempre pronta a difendere i piu' deboli dovrebbe
aprire gli occhi su criminali tipo arafat prima di esecrare
criminali come sharon...
Diritti che vengono riconosciuti solo agli israeliani, non ai palestinesi.
Ma mi chiedo come vi sentireste voi se vi dicessero ogni giorno che non esistete, che non avete alcun diritto sulla terra nella quale abitatate da decine di generazioni, se migliaia di coloni costruissero i loro insediamenti nei territori occupati scacciandone i proprietari. Adesso anche il muro che ovviamente non tiene in alcun conto i confini della linea verde ma entra anche per 20 chilometri nei territori occupati, tagliando le case dai campi o dalle strade, dividendo villaggi e che ha determinato lo sdradicamento di migliaia di ulivi, risorsa sulla quale molti palestinesi campano.
La stessa Corte Suprema di Israele ha dovuto riconoscere l'illegittimità del tracciato disponendone la modifica.
E riflettiamo un attimo
isdraele nella forma attuale esisterebbe senza lo
sterminio di 6 milioni di ebrei da parte dei nazi fascisti?
No....
Probabilmente no. L'Europa ha cercato di pagare le proprie colpe nei confronti dell'Olocausto dimostrandosi indulgente nei confronti di Israele. Peccato che il prezzo sia toccato pagarlo ai palestinesi.
P.S. Ma perché scrivi Isdraele?
infatti mi ha dato molto fastidio e tutta la parte
sul problema palestinese isdraeliano era secondo
me fatta molto male...
Purtroppo certa mentalita' di sinistra italiana ha i
paraocchi...e scambia arafat per un incrocio fra che guevara
e ghandi...mentre non e' altro che un bieco approfittatore
che sfrutta e fomenta il terrorismo per mantenere
la sua posizione di potere autocratico e corrotto...
Posso anche essere d'accordo ma spetta solo ai palestinesi decidere da chi essere governati e la politica degli israeliani non aiuta a scegliere leader più credibili
L'anno scorso ho sentito su un tv americana che
arafat ha ricevuto dall'america negli ultimi anni qualcosa
come 4 miliardi di dollari di aiuti...si chiedevano
come mai i palestinesi vivessero in miseria invece di
costruire delle case dignitose per tutti..
Ora e' innegabile che i metodi isdraeliani siano sbagliati
e a volte criminali
e inaccetabili ma mi chiedo come possa essere
legittimato un leader che riceve dei fondi e ingenti
per fomentare il terrorismo e una politica terroristica
Non mi risulta da nessuna parte che gli Stati Uniti abbiano versato 4 miliardi di dollari ai palestinesi. L'unico sito che parlava di finanziamenti indicava in 9 milioni di dollari al mese i fondi passati dall'UE alla Palestina e che assommano al 58% del totale.
Fonte (http://www.dailytimes.com.pk/default.asp?page=story_16-7-2002_pg4_9)
Se gli israeliani non spianassero con i buldozer le case, le strade, le caserme della polizia o l'aereoporto di Gaza probabilmente i palestinesi vivrebbero in condizioni migliori di quelle di adesso. Non parliamo poi di energia elettrica, di acqua o di fognature.
Nella striscia di Gaza vivono circa 1.200.000 palestinesi e circa 7.000 coloni israeliani sparsi in una ventina di villaggi il tutto su una superficie di 360 chilometri quadrati. Soltanto muoversi, con tutti i posti di blocco che gli israeliani hanno dislocato sul territorio per proteggere gli insediamenti, è un'impresa. Aggiungi quando gli israeliani per motivi di sicurezza chiudono i territori e poi dimmi come è facile condurre una vita normale.
Per non parlare delle donne palestinesi spie degli
isdraeliani che vengono impiccate senza tanti processi
per le strade...di questo report non parla..e' troppo
difficile...
Vero. Uno degli aspetti più tragici, determinato sempre dalla politica di Israele con gli assassinii di stato. Una telefonata di una spia, un elicottero che si alza in volo, un razzo sparato alla persona che si è deciso di assassinare. Le scuse di rito per le vittime innocenti vicine al "bersaglio".
Arafat e cosi' i palestinesi non riconoscono neppure
la possiblita' di uno stato di isdraele la loro
politica e' ributtare a mare gli ebrei...e di conoseguenza
la isdraele risponde -sbagliando- conla stessa moneta...
Falso.
Fonte (http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Peace/recogn.html)
isdraele e' uno stato democratico che riconosce tanti
diritti che nessuno stato arabo o islamico neppure
il piu' moderato concede neppure ai suoi cittadini maschi
gli unici che contino...L'italia e l asinistra italiana
sempre pronta a difendere i piu' deboli dovrebbe
aprire gli occhi su criminali tipo arafat prima di esecrare
criminali come sharon...
Diritti che vengono riconosciuti solo agli israeliani, non ai palestinesi.
Ma mi chiedo come vi sentireste voi se vi dicessero ogni giorno che non esistete, che non avete alcun diritto sulla terra nella quale abitatate da decine di generazioni, se migliaia di coloni costruissero i loro insediamenti nei territori occupati scacciandone i proprietari. Adesso anche il muro che ovviamente non tiene in alcun conto i confini della linea verde ma entra anche per 20 chilometri nei territori occupati, tagliando le case dai campi o dalle strade, dividendo villaggi e che ha determinato lo sdradicamento di migliaia di ulivi, risorsa sulla quale molti palestinesi campano.
La stessa Corte Suprema di Israele ha dovuto riconoscere l'illegittimità del tracciato disponendone la modifica.
E riflettiamo un attimo
isdraele nella forma attuale esisterebbe senza lo
sterminio di 6 milioni di ebrei da parte dei nazi fascisti?
No....
Probabilmente no. L'Europa ha cercato di pagare le proprie colpe nei confronti dell'Olocausto dimostrandosi indulgente nei confronti di Israele. Peccato che il prezzo sia toccato pagarlo ai palestinesi.
P.S. Ma perché scrivi Isdraele?
-kurgan-
15-09-2004, 22:49
Originariamente inviato da telespalla
non posso essere preciso in ogni caso una percentuale
dei cittadini di isdraele non sono 'ebrei ' per cosi' dire
e quindi 'arabi'
e c'e' una -per la verita' piccola- percentuale (poche unita')
di deputati arabi in parlamento ...
poi
Ad esempio l'universita' e' aperta anche ai palestinesi ...
Anche se non sono certo tempi buoni per la convivenza ...
(i cattivi che fanno derivare il loro potere dallo scontro prevalgono)
La differenza princiapale e' che nell'esercito possono
entrare solo ebrei.. sono praticamente sempre in guerra
per la sopravvvivenza dal 1946...Per approfodimenti
consiglio a tutti i film di Amos Gitai ...
altra curiosita' in isdraele ci sono varie minoranze :
ad esempio ci sono ebrei sefarditi originari del medioriente
e askenaziti provenienti dall'europa e poi ebrei di colore 'africani'
ci sono anche minoranza asiatiche cinesi e vitnamite (non ebree)
i vietnamiti sono profughi della guerra del vietnam !
scusami non ho ancora capito una cosa fondamentale: chi vive in israele da sempre e non è cmq israeliano e/o ebreo, può votare o no?
a me pare di no, giusto?
non posso essere preciso in ogni caso una percentuale
dei cittadini di isdraele non sono 'ebrei ' per cosi' dire
e quindi 'arabi'
e c'e' una -per la verita' piccola- percentuale (poche unita')
di deputati arabi in parlamento ...
poi
Ad esempio l'universita' e' aperta anche ai palestinesi ...
Anche se non sono certo tempi buoni per la convivenza ...
(i cattivi che fanno derivare il loro potere dallo scontro prevalgono)
La differenza princiapale e' che nell'esercito possono
entrare solo ebrei.. sono praticamente sempre in guerra
per la sopravvvivenza dal 1946...Per approfodimenti
consiglio a tutti i film di Amos Gitai ...
altra curiosita' in isdraele ci sono varie minoranze :
ad esempio ci sono ebrei sefarditi originari del medioriente
e askenaziti provenienti dall'europa e poi ebrei di colore 'africani'
ci sono anche minoranza asiatiche cinesi e vitnamite (non ebree)
i vietnamiti sono profughi della guerra del vietnam !
scusami non ho ancora capito una cosa fondamentale: chi vive in israele da sempre e non è cmq israeliano e/o ebreo, può votare o no?
a me pare di no, giusto?
-kurgan-
15-09-2004, 22:50
Originariamente inviato da Proteus
Mi pare, se ben ricordo, che eleggano dei rappresentanti alla knesset ma non conosco ne percentuali ne numero di seggi in base al numero di votanti etc etc etc e neppure di quali prerogative godano o meno.
Ciao
quindi una gran parte della popolazione può eleggere solo alcuni rappresentanti.. se è così non mi pare molto democratico.. :confused:
Mi pare, se ben ricordo, che eleggano dei rappresentanti alla knesset ma non conosco ne percentuali ne numero di seggi in base al numero di votanti etc etc etc e neppure di quali prerogative godano o meno.
Ciao
quindi una gran parte della popolazione può eleggere solo alcuni rappresentanti.. se è così non mi pare molto democratico.. :confused:
telespalla
16-09-2004, 00:10
[
La stessa Corte Suprema di Israele ha dovuto riconoscere l'illegittimità del tracciato disponendone la modifica.
P.S. Ma perché scrivi Isdraele?
non riesco a quotarti tutto... scirvo male e lascio
un sacco di refusi...mentre i dati che scrivo non sono
refusi..i 4 miliardi di dollari ci sono tutti ...non vado
a cercare le fonti ...vai a cercare negli archivi del
dipartimento di stato americano...i palestinesi vivono
dell'elemosina degli stati uniti...per il cibo..poi per
le armi c'e' la syria l'egitto...ecc...
tu vai a prendere dichiarazioni ufficiali ...credi alla parole
di arafat? di sharon ? povero illuso....
la politica dei due e' speculare e crimale...
poi la tua e' la solita posizione con i paraocchi
da sinistrorso ....perche' gli omici mirati sono criminali
ok mentre i palestinesi che usano i minorati mentali
per far saltare gli autobus degli studenti esraeliani sono dei legittimi attentati...
o quando impiccano le spie pro isdraeliane in strada
senza neanche prove ne' lomabra di un processo...
quello va bene e'...
ma dai...:rolleyes:
lo stato palestinese non e' mai esistito...anche se
e' vero che gli ebrei hanno espropiato a forza i
palestinesi...gli ebrei sono stati vittime della storia
e hanno provato a prendersi una rivincita...mettila
come vuoi ma hanno creato uno stato
molto piu' civile e democratico di QUALSIASI STATO
ARABO ISLAMICO! QUALSIASI...Hanno dei
colpe verso i palestinesi ? CERTO che le hanno...
ma se fossi palestinese preferirei vivere come
minoranza inuno stato 'civile' che in uno stato
islamico ... certo se fossi una donna palestinese
preferirei vivire in uno stato dove sono in uno
stato di semi schiavitu' senza diritti con un marito
o un padre padrone...
Svegliatevi a sinistra ! i palestinesi non sono
buoni solo perche' sono in una situazione difficile
e non sone neppure di sinistra se e' per questo !
La stessa Corte Suprema di Israele ha dovuto riconoscere l'illegittimità del tracciato disponendone la modifica.
P.S. Ma perché scrivi Isdraele?
non riesco a quotarti tutto... scirvo male e lascio
un sacco di refusi...mentre i dati che scrivo non sono
refusi..i 4 miliardi di dollari ci sono tutti ...non vado
a cercare le fonti ...vai a cercare negli archivi del
dipartimento di stato americano...i palestinesi vivono
dell'elemosina degli stati uniti...per il cibo..poi per
le armi c'e' la syria l'egitto...ecc...
tu vai a prendere dichiarazioni ufficiali ...credi alla parole
di arafat? di sharon ? povero illuso....
la politica dei due e' speculare e crimale...
poi la tua e' la solita posizione con i paraocchi
da sinistrorso ....perche' gli omici mirati sono criminali
ok mentre i palestinesi che usano i minorati mentali
per far saltare gli autobus degli studenti esraeliani sono dei legittimi attentati...
o quando impiccano le spie pro isdraeliane in strada
senza neanche prove ne' lomabra di un processo...
quello va bene e'...
ma dai...:rolleyes:
lo stato palestinese non e' mai esistito...anche se
e' vero che gli ebrei hanno espropiato a forza i
palestinesi...gli ebrei sono stati vittime della storia
e hanno provato a prendersi una rivincita...mettila
come vuoi ma hanno creato uno stato
molto piu' civile e democratico di QUALSIASI STATO
ARABO ISLAMICO! QUALSIASI...Hanno dei
colpe verso i palestinesi ? CERTO che le hanno...
ma se fossi palestinese preferirei vivere come
minoranza inuno stato 'civile' che in uno stato
islamico ... certo se fossi una donna palestinese
preferirei vivire in uno stato dove sono in uno
stato di semi schiavitu' senza diritti con un marito
o un padre padrone...
Svegliatevi a sinistra ! i palestinesi non sono
buoni solo perche' sono in una situazione difficile
e non sone neppure di sinistra se e' per questo !
telespalla
16-09-2004, 00:13
x Kurgan
quindi una gran parte della popolazione può eleggere solo alcuni rappresentanti.. se è così non mi pare molto democratico..
I palestinesi NON SONO israeliani...non fanno parte
delle stato di israele mentre ci sono arabi (palestinesi)
che hanno la cittadinanza israeliana e molti
altri che hanno una sorta di green card per vivere in israele
ma come detto i cittadini israeliani hanno tutti diritto di voto..
se anche ci fosse uno stato palestine pensi che le
donne avrebbero diretto di voto?
sarebbe democratico?
e' democratico e giusto avere un leader terrorista che usa
i soldi per corrompere e comprare armi come arafat?
l'unico stato arabo
in un cui si voti e' la turchia...non a caso alleata di israele...
Perche' nessuno (a sinistra) si chiede perche' nessuno
nei paesi arabi abbia diritto di voto? perche' le donne
siano in stato di semischiavitu' nei confronti del marito
o del padre? e' normale? e' democratico? e' giusto?
sono di sinistra gli integralisti palestestinese? vogliono
l'educazione e la parita dei diretti delle persone ?
NOOOOOOOOOOOOOOOOOO NON LO SONO !:muro:
e POI perche' gli israeliani devono essere e dimostrarsi
piu' giusti buoni e democratici degli altri?
GLI islamici possono essere teocratici antidemocratici
terroristi e va'forse bene ? cosa gli giustifica? essere
piu numerosi? Sai quante guerre ha dovuto subire israele
negli ultimi 40 anni da parte degli stati arabi confinati
guerrafondai....avevano ragione gli arabi a pensare
di annientare gli ebrei?
quindi una gran parte della popolazione può eleggere solo alcuni rappresentanti.. se è così non mi pare molto democratico..
I palestinesi NON SONO israeliani...non fanno parte
delle stato di israele mentre ci sono arabi (palestinesi)
che hanno la cittadinanza israeliana e molti
altri che hanno una sorta di green card per vivere in israele
ma come detto i cittadini israeliani hanno tutti diritto di voto..
se anche ci fosse uno stato palestine pensi che le
donne avrebbero diretto di voto?
sarebbe democratico?
e' democratico e giusto avere un leader terrorista che usa
i soldi per corrompere e comprare armi come arafat?
l'unico stato arabo
in un cui si voti e' la turchia...non a caso alleata di israele...
Perche' nessuno (a sinistra) si chiede perche' nessuno
nei paesi arabi abbia diritto di voto? perche' le donne
siano in stato di semischiavitu' nei confronti del marito
o del padre? e' normale? e' democratico? e' giusto?
sono di sinistra gli integralisti palestestinese? vogliono
l'educazione e la parita dei diretti delle persone ?
NOOOOOOOOOOOOOOOOOO NON LO SONO !:muro:
e POI perche' gli israeliani devono essere e dimostrarsi
piu' giusti buoni e democratici degli altri?
GLI islamici possono essere teocratici antidemocratici
terroristi e va'forse bene ? cosa gli giustifica? essere
piu numerosi? Sai quante guerre ha dovuto subire israele
negli ultimi 40 anni da parte degli stati arabi confinati
guerrafondai....avevano ragione gli arabi a pensare
di annientare gli ebrei?
telespalla
16-09-2004, 00:23
Originariamente inviato da -kurgan-
scusami non ho ancora capito una cosa fondamentale: chi vive in israele da sempre e non è cmq israeliano e/o ebreo, può votare o no?
a me pare di no, giusto?
ALLORA: israele e' nato nel '48 dai coloni sionisti
e dagli ebrei immigrati superstiti dello sterminio nazi fascista
prima la palestina era una colonia inglese : per
far nascere lo stato di israele gli ebrei hanno combattuto
prima contro gli inglese poi contro gli arabi palestinesi
poi in varie guerre(vinte) contro egitto syria giordania eccecc
che li volevano ricacciare in mare ...ebreacci malvagi...
uno stato palestinese NON E' MAI ESISTITO NON C'ERA NULLA!
solo villaggi sparsi...a quel punto i palestinesi sono emigrati in parte
a loro volta in giordania e sono stati perseguitati
pure in giordania ( i giordani hanno ammazzato piu' palestinesi
di quanto abbiano fatto gli ebrei in 60 anni)
A un certo punto piu' recentemente israele e' diventato
un riferimento e un alleato degli usa...per vari motivi...
Per motivi di geopolitica la sirya la giordania e gli stati
arabi hanno ostacolato la nascita di uno stato palestinese
contiguo a isdraele che avesse un ispirazioene laica..
perche' gli faceva e gli fa troppo comodo lasciare una spina
nel fianco di israele per favorire le loro politiche fondamentaliste
anti ebraiche...gli stati arabi solo recentemente hanno dichirato
di ammettere l'esistenza (L'esistenza di uno stato di isdraele)
Israele e' uno stato MULTIETNICO nel senso che come ho detto
ci sono anche arabi che votano e frequentano l'universita'
e hanno la cittadinanza israeliana...sono una MINORANZA
e non possono far parte dell'esercito...
scusami non ho ancora capito una cosa fondamentale: chi vive in israele da sempre e non è cmq israeliano e/o ebreo, può votare o no?
a me pare di no, giusto?
ALLORA: israele e' nato nel '48 dai coloni sionisti
e dagli ebrei immigrati superstiti dello sterminio nazi fascista
prima la palestina era una colonia inglese : per
far nascere lo stato di israele gli ebrei hanno combattuto
prima contro gli inglese poi contro gli arabi palestinesi
poi in varie guerre(vinte) contro egitto syria giordania eccecc
che li volevano ricacciare in mare ...ebreacci malvagi...
uno stato palestinese NON E' MAI ESISTITO NON C'ERA NULLA!
solo villaggi sparsi...a quel punto i palestinesi sono emigrati in parte
a loro volta in giordania e sono stati perseguitati
pure in giordania ( i giordani hanno ammazzato piu' palestinesi
di quanto abbiano fatto gli ebrei in 60 anni)
A un certo punto piu' recentemente israele e' diventato
un riferimento e un alleato degli usa...per vari motivi...
Per motivi di geopolitica la sirya la giordania e gli stati
arabi hanno ostacolato la nascita di uno stato palestinese
contiguo a isdraele che avesse un ispirazioene laica..
perche' gli faceva e gli fa troppo comodo lasciare una spina
nel fianco di israele per favorire le loro politiche fondamentaliste
anti ebraiche...gli stati arabi solo recentemente hanno dichirato
di ammettere l'esistenza (L'esistenza di uno stato di isdraele)
Israele e' uno stato MULTIETNICO nel senso che come ho detto
ci sono anche arabi che votano e frequentano l'universita'
e hanno la cittadinanza israeliana...sono una MINORANZA
e non possono far parte dell'esercito...
Paracleto
16-09-2004, 00:42
Originariamente inviato da telespalla
ALLORA: israele e' nato nel '48 dai coloni sionisti
e dagli ebrei immigrati superstiti dello sterminio nazi fascista
prima la palestina era una colonia inglese : per
far nascere lo stato di israele gli everi hanno combattuto
prima contro gli inglese poi contro gli arabi palestinesi
poi in varie guerre(vinte) contro egitto syria giordania eccecc
che li volevano ricacciare in mare ...ebreacci malvagi...
uno stato palestinese NON E' MAI ESISTITO NON C'ERA NULLA!
solo villaggi sparsi...a quel punto i palestinesi sono emigrati in parte
a loro volta in giordania e sono stati perseguitati
pure in giordania ( i giordani hanno ammazzato piu' palestinesi
di quanto abbiano fatto gli ebrei in 60 anni)
A un certo punto piu' recentemente israele e' diventato
un riferimento e un alleato degli usa...per vari motivi...
Per motivi di geopolitica la sirya la giordania e gli stati
arabi hanno ostacolato la nascita di uno stato palestinese
contiguo a isdraele che avesse un ispirazioene laica..
perche' gli faceva e gli fa troppo comodo lasciare una spina
nel fianco di israele per favorire le loro politiche fondamentaliste
anti ebraiche...gli stati arabi solo recentemente hanno dichirato
di ammettere l'esistenza (L'esistenza di uno stato di isdraele)
Israele e' uno stato MULTIETNICO nel senso che come ho detto
ci sono anche arabi che votano e frequentano l'universita'
e hanno la cittadinanza israeliana...sono una MINORANZA
e non possono far parte dell'esercito...
consiglio
lascia perdere, impiega il tuo tempo in maniera proficua, da quell'orecchio non ci sentono
report?
Vorrei conoscere quelli che dicono che è una bella trasmissione.
Antisemitismo spinto, falsità, ignoranza e pregiudizio filo arabo.
Ma anche involontariamente comico quando intervista una palestinese a Gaza che dice: "Ci chiamano terroristi , ma loro che uccidono sistematicamente i nostri alberi di ulivo, loro come li dovremmo chiamare?"
Guardare Report è francamente irritante, soprattutto se si considera che, rispetto ad altri programmi 'giornalistici' dove dominano la chiacchiera e il battibecco, le capacità di investigare e mostrare i fatti non mancherebbero, se non fossero inficiate da un pregiudizio ideologico a metà tra il dogmatismo e la disinformatsjia (o come si scrive); riuscivano a dare di tutto, ma veramente di tutto la colpa agli USA, persino dell'attentato che rase al suolo il quartier generale ONU a Baghdad.
Dal punto di vista strettamente televisivo, poi, non si capisce in base a quale logica si sia lasciata, all'inizio, una buona mezzora di 'spettacolo' a un guitto che cercava, con una causa degna di miglior talento e una dizione sicilianesca più trita dei luoghi comuni che inanellava, di dimostrare a tutti i costi quanto gli americani siano cattivi, stupidi, etc. - una via di mezzo tra Franco Franchi e Michael Moore, insomma, però in peggio.
Devono averla pensata così anche gli spettatori: nonostante il palinsesto abbastanza povero delle altre reti, lo share di Raitre è infatti precipitato dall'11,32% del preserale al 6,83% del primetime (dati Auditel).
Un Report di assoluta minoranza.
ALLORA: israele e' nato nel '48 dai coloni sionisti
e dagli ebrei immigrati superstiti dello sterminio nazi fascista
prima la palestina era una colonia inglese : per
far nascere lo stato di israele gli everi hanno combattuto
prima contro gli inglese poi contro gli arabi palestinesi
poi in varie guerre(vinte) contro egitto syria giordania eccecc
che li volevano ricacciare in mare ...ebreacci malvagi...
uno stato palestinese NON E' MAI ESISTITO NON C'ERA NULLA!
solo villaggi sparsi...a quel punto i palestinesi sono emigrati in parte
a loro volta in giordania e sono stati perseguitati
pure in giordania ( i giordani hanno ammazzato piu' palestinesi
di quanto abbiano fatto gli ebrei in 60 anni)
A un certo punto piu' recentemente israele e' diventato
un riferimento e un alleato degli usa...per vari motivi...
Per motivi di geopolitica la sirya la giordania e gli stati
arabi hanno ostacolato la nascita di uno stato palestinese
contiguo a isdraele che avesse un ispirazioene laica..
perche' gli faceva e gli fa troppo comodo lasciare una spina
nel fianco di israele per favorire le loro politiche fondamentaliste
anti ebraiche...gli stati arabi solo recentemente hanno dichirato
di ammettere l'esistenza (L'esistenza di uno stato di isdraele)
Israele e' uno stato MULTIETNICO nel senso che come ho detto
ci sono anche arabi che votano e frequentano l'universita'
e hanno la cittadinanza israeliana...sono una MINORANZA
e non possono far parte dell'esercito...
consiglio
lascia perdere, impiega il tuo tempo in maniera proficua, da quell'orecchio non ci sentono
report?
Vorrei conoscere quelli che dicono che è una bella trasmissione.
Antisemitismo spinto, falsità, ignoranza e pregiudizio filo arabo.
Ma anche involontariamente comico quando intervista una palestinese a Gaza che dice: "Ci chiamano terroristi , ma loro che uccidono sistematicamente i nostri alberi di ulivo, loro come li dovremmo chiamare?"
Guardare Report è francamente irritante, soprattutto se si considera che, rispetto ad altri programmi 'giornalistici' dove dominano la chiacchiera e il battibecco, le capacità di investigare e mostrare i fatti non mancherebbero, se non fossero inficiate da un pregiudizio ideologico a metà tra il dogmatismo e la disinformatsjia (o come si scrive); riuscivano a dare di tutto, ma veramente di tutto la colpa agli USA, persino dell'attentato che rase al suolo il quartier generale ONU a Baghdad.
Dal punto di vista strettamente televisivo, poi, non si capisce in base a quale logica si sia lasciata, all'inizio, una buona mezzora di 'spettacolo' a un guitto che cercava, con una causa degna di miglior talento e una dizione sicilianesca più trita dei luoghi comuni che inanellava, di dimostrare a tutti i costi quanto gli americani siano cattivi, stupidi, etc. - una via di mezzo tra Franco Franchi e Michael Moore, insomma, però in peggio.
Devono averla pensata così anche gli spettatori: nonostante il palinsesto abbastanza povero delle altre reti, lo share di Raitre è infatti precipitato dall'11,32% del preserale al 6,83% del primetime (dati Auditel).
Un Report di assoluta minoranza.
telespalla
16-09-2004, 00:56
Originariamente inviato da Paracleto
consiglio
lascia perdere, impiega il tuo tempo in maniera proficua, da quell'orecchio non ci sentono
report?
Vorrei conoscere quelli che dicono che è una bella trasmissione.
Antisemitismo spinto, falsità, ignoranza e pregiudizio filo arabo.
Ma anche involontariamente comico quando intervista una palestinese a Gaza che dice: "Ci chiamano terroristi , ma loro che uccidono sistematicamente i nostri alberi di ulivo, loro come li dovremmo chiamare?"
Guardare Report è francamente irritante, soprattutto se si considera che, rispetto ad altri programmi 'giornalistici' dove dominano la chiacchiera e il battibecco, le capacità di investigare e mostrare i fatti non mancherebbero, se non fossero inficiate da un pregiudizio ideologico a metà tra il dogmatismo e la disinformatsjia (o come si scrive); riuscivano a dare di tutto, ma veramente di tutto la colpa agli USA, persino dell'attentato che rase al suolo il quartier generale ONU a Baghdad.
Dal punto di vista strettamente televisivo, poi, non si capisce in base a quale logica si sia lasciata, all'inizio, una buona mezzora di 'spettacolo' a un guitto che cercava, con una causa degna di miglior talento e una dizione sicilianesca più trita dei luoghi comuni che inanellava, di dimostrare a tutti i costi quanto gli americani siano cattivi, stupidi, etc. - una via di mezzo tra Franco Franchi e Michael Moore, insomma, però in peggio.
Devono averla pensata così anche gli spettatori: nonostante il palinsesto abbastanza povero delle altre reti, lo share di Raitre è infatti precipitato dall'11,32% del preserale al 6,83% del primetime (dati Auditel).
Un Report di assoluta minoranza.
ti quoto ...ma spero che a 'sinistra' si facciano un idea
che gli arabi e i palestinesi non sono di sinistra e neppure
democratici...semmai lo stato di israele ha avuto
per anni una fortissima impronta socialista vabbe'..:eek:
Il guitto siciliano come lo chiami era davvero insostenibile
c'era la tv accesa in casa e ho dovuto togliere il volume...
tremendo ...:(
consiglio
lascia perdere, impiega il tuo tempo in maniera proficua, da quell'orecchio non ci sentono
report?
Vorrei conoscere quelli che dicono che è una bella trasmissione.
Antisemitismo spinto, falsità, ignoranza e pregiudizio filo arabo.
Ma anche involontariamente comico quando intervista una palestinese a Gaza che dice: "Ci chiamano terroristi , ma loro che uccidono sistematicamente i nostri alberi di ulivo, loro come li dovremmo chiamare?"
Guardare Report è francamente irritante, soprattutto se si considera che, rispetto ad altri programmi 'giornalistici' dove dominano la chiacchiera e il battibecco, le capacità di investigare e mostrare i fatti non mancherebbero, se non fossero inficiate da un pregiudizio ideologico a metà tra il dogmatismo e la disinformatsjia (o come si scrive); riuscivano a dare di tutto, ma veramente di tutto la colpa agli USA, persino dell'attentato che rase al suolo il quartier generale ONU a Baghdad.
Dal punto di vista strettamente televisivo, poi, non si capisce in base a quale logica si sia lasciata, all'inizio, una buona mezzora di 'spettacolo' a un guitto che cercava, con una causa degna di miglior talento e una dizione sicilianesca più trita dei luoghi comuni che inanellava, di dimostrare a tutti i costi quanto gli americani siano cattivi, stupidi, etc. - una via di mezzo tra Franco Franchi e Michael Moore, insomma, però in peggio.
Devono averla pensata così anche gli spettatori: nonostante il palinsesto abbastanza povero delle altre reti, lo share di Raitre è infatti precipitato dall'11,32% del preserale al 6,83% del primetime (dati Auditel).
Un Report di assoluta minoranza.
ti quoto ...ma spero che a 'sinistra' si facciano un idea
che gli arabi e i palestinesi non sono di sinistra e neppure
democratici...semmai lo stato di israele ha avuto
per anni una fortissima impronta socialista vabbe'..:eek:
Il guitto siciliano come lo chiami era davvero insostenibile
c'era la tv accesa in casa e ho dovuto togliere il volume...
tremendo ...:(
Matuhw
16-09-2004, 01:01
Originariamente inviato da telespalla
non riesco a quotarti tutto... scirvo male e lascio
un sacco di refusi...mentre i dati che scrivo non sono
refusi..i 4 miliardi di dollari ci sono tutti ...non vado
a cercare le fonti ...vai a cercare negli archivi del
dipartimento di stato americano...i palestinesi vivono
dell'elemosina degli stati uniti...per il cibo..poi per
le armi c'e' la syria l'egitto...ecc...
tu vai a prendere dichiarazioni ufficiali ...credi alla parole
di arafat? di sharon ? povero illuso....
la politica dei due e' speculare e crimale...
poi la tua e' la solita posizione con i paraocchi
da sinistrorso ....perche' gli omici mirati sono criminali
ok mentre i palestinesi che usano i minorati mentali
per far saltare gli autobus sono dei legittimi attentati...
lo stato palestinese non e' mai esistito...anche se
e' vero che gli ebrei hanno espropiato a forza i
palestinesi...gli ebrei sono stati vittime della storia
e hanno provato a prendersi una rivincita...mettila
come vuoi ma hanno creato uno stato
molto piu' civile e democratico di QUALSIASI STATO
ARABO ISLAMICO! QUALSIASI...Hanno dei
colpe verso i palestinesi ? CERTO che le hanno...
ma se fossi palestinese preferirei vivere come
minoranza inuno stato 'civile' che in uno stato
islamico ... certo se fossi una donna palestinese
preferirei vivire in uno stato dove sono in uno
stato di semi schiavitu' senza diritti con un marito
o un padre padrone...
Svegliatevi a sinistra ! i palestinesi non sono
buoni solo perche' sono in una situzione difficile
e non sone neppure di sinistra se e' per questo !
Vari punti.
Primo. Se si fa un'affermazione, si trovano le fonti. Io la mia l'ho messa e i 4 miliardi di dollari passati dagli USA ai palestinesi non ci sono mentre c'è il riconoscimento di Israele da parte dell'autorità palestinese.
Secondo. Se vuoi contestare qualcosa contesta il contenuto del post e non chi l'ha scritto. Non sono un illuso, non mi definisco di sinistra né tantomeno ho un paraocchi. Al prossimo segnalo il post.
Terzo. Non ho scritto da nessuna parte che considero legittimi gli attentati né li giustifico in alcun modo. Allo stesso modo trovo criminale il comportamento di Israele nei territori occupati.
Quarto. E' la stessa idea che ha Israele. La Palestina non è mai esistita, i palestinesi non esistono. Chissà chi sono quelle persone che vivono in quei territori da qualcosa come duemila anni?
Quinto. Israele democratico verso di chi? I palestinesi non hanno alcun accesso ai diritti che hanno gli israeliani. Per gli israeliani non esistono.
Sesto. Mi pare che i palestinesi preferiscano vivere liberi nella loro terra ed esiste un principio di autodeterminazione dei popoli.
Settimo. Trova qualcosa di meglio della solita trita e ritrita condizione della donna nel mondo arabo come giustificazione della maggior "civiltà" di Israele.
Ultimo. I palestinesi non sono né bravi, né cattivi sono solo incazzati e disperati.
non riesco a quotarti tutto... scirvo male e lascio
un sacco di refusi...mentre i dati che scrivo non sono
refusi..i 4 miliardi di dollari ci sono tutti ...non vado
a cercare le fonti ...vai a cercare negli archivi del
dipartimento di stato americano...i palestinesi vivono
dell'elemosina degli stati uniti...per il cibo..poi per
le armi c'e' la syria l'egitto...ecc...
tu vai a prendere dichiarazioni ufficiali ...credi alla parole
di arafat? di sharon ? povero illuso....
la politica dei due e' speculare e crimale...
poi la tua e' la solita posizione con i paraocchi
da sinistrorso ....perche' gli omici mirati sono criminali
ok mentre i palestinesi che usano i minorati mentali
per far saltare gli autobus sono dei legittimi attentati...
lo stato palestinese non e' mai esistito...anche se
e' vero che gli ebrei hanno espropiato a forza i
palestinesi...gli ebrei sono stati vittime della storia
e hanno provato a prendersi una rivincita...mettila
come vuoi ma hanno creato uno stato
molto piu' civile e democratico di QUALSIASI STATO
ARABO ISLAMICO! QUALSIASI...Hanno dei
colpe verso i palestinesi ? CERTO che le hanno...
ma se fossi palestinese preferirei vivere come
minoranza inuno stato 'civile' che in uno stato
islamico ... certo se fossi una donna palestinese
preferirei vivire in uno stato dove sono in uno
stato di semi schiavitu' senza diritti con un marito
o un padre padrone...
Svegliatevi a sinistra ! i palestinesi non sono
buoni solo perche' sono in una situzione difficile
e non sone neppure di sinistra se e' per questo !
Vari punti.
Primo. Se si fa un'affermazione, si trovano le fonti. Io la mia l'ho messa e i 4 miliardi di dollari passati dagli USA ai palestinesi non ci sono mentre c'è il riconoscimento di Israele da parte dell'autorità palestinese.
Secondo. Se vuoi contestare qualcosa contesta il contenuto del post e non chi l'ha scritto. Non sono un illuso, non mi definisco di sinistra né tantomeno ho un paraocchi. Al prossimo segnalo il post.
Terzo. Non ho scritto da nessuna parte che considero legittimi gli attentati né li giustifico in alcun modo. Allo stesso modo trovo criminale il comportamento di Israele nei territori occupati.
Quarto. E' la stessa idea che ha Israele. La Palestina non è mai esistita, i palestinesi non esistono. Chissà chi sono quelle persone che vivono in quei territori da qualcosa come duemila anni?
Quinto. Israele democratico verso di chi? I palestinesi non hanno alcun accesso ai diritti che hanno gli israeliani. Per gli israeliani non esistono.
Sesto. Mi pare che i palestinesi preferiscano vivere liberi nella loro terra ed esiste un principio di autodeterminazione dei popoli.
Settimo. Trova qualcosa di meglio della solita trita e ritrita condizione della donna nel mondo arabo come giustificazione della maggior "civiltà" di Israele.
Ultimo. I palestinesi non sono né bravi, né cattivi sono solo incazzati e disperati.
telespalla
16-09-2004, 01:10
Originariamente inviato da Paracleto
consiglio
lascia perdere, impiega il tuo tempo in maniera proficua, da quell'orecchio non ci sentono
ti riquoto ..grazie buon consiglio ;)
consiglio
lascia perdere, impiega il tuo tempo in maniera proficua, da quell'orecchio non ci sentono
ti riquoto ..grazie buon consiglio ;)
Matuhw
16-09-2004, 01:13
Per un approccio diverso alla questione israeliano-palestinese.
Truth against Truth (http://www.gush-shalom.org/Docs/Truth_Eng.pdf)
Truth against Truth (http://www.gush-shalom.org/Docs/Truth_Eng.pdf)
telespalla
16-09-2004, 01:19
Originariamente inviato da Matuhw
Vari punti.
Primo. Se si fa un'affermazione, si trovano le fonti. Io la mia l'ho messa e i 4 miliardi di dollari passati dagli USA ai palestinesi non ci sono mentre c'è il riconoscimento di Israele da parte dell'autorità palestinese.
Secondo. Se vuoi contestare qualcosa contesta il contenuto del post e non chi l'ha scritto. Non sono un illuso, non mi definisco di sinistra né tantomeno ho un paraocchi. Al prossimo segnalo il post.
Terzo. Non ho scritto da nessuna parte che considero legittimi gli attentati né li giustifico in alcun modo. Allo stesso modo trovo criminale il comportamento di Israele nei territori occupati.
Quarto. E' la stessa idea che ha Israele. La Palestina non è mai esistita, i palestinesi non esistono. Chissà chi sono quelle persone che vivono in quei territori da qualcosa come duemila anni?
Quinto. Israele democratico verso di chi? I palestinesi non hanno alcun accesso ai diritti che hanno gli israeliani. Per gli israeliani non esistono.
Sesto. Mi pare che i palestinesi preferiscano vivere liberi nella loro terra ed esiste un principio di autodeterminazione dei popoli.
Settimo. Trova qualcosa di meglio della solita trita e ritrita condizione della donna nel mondo arabo come giustificazione della maggior "civiltà" di Israele.
Ultimo. I palestinesi non sono né bravi, né cattivi sono solo incazzati e disperati.
Quoto anche te perche' sono stato un po'
impetuoso per colorire la cosa effettivamente
quasi ti offendo ...sorry
Guarda non ho tempo di cercare
nelle fonti dell'archivio di stato ...anche gli ebrei sono incazzati
e disperati...i palestinesi viveri liberi? con arafat?con hamas?con bin laden? ma dai...e' un antinomia kantiana
i palestinesi non sono isdraeliani..rileggimi...
sono vittime e' vero...della politica israeliana e soprattutto araba
la palestina NON E' MAI ESISTA IN QUANTO STATO ARABO! MAI
informati...
e' troppo facile
dare ragione al piu' debole...
Vari punti.
Primo. Se si fa un'affermazione, si trovano le fonti. Io la mia l'ho messa e i 4 miliardi di dollari passati dagli USA ai palestinesi non ci sono mentre c'è il riconoscimento di Israele da parte dell'autorità palestinese.
Secondo. Se vuoi contestare qualcosa contesta il contenuto del post e non chi l'ha scritto. Non sono un illuso, non mi definisco di sinistra né tantomeno ho un paraocchi. Al prossimo segnalo il post.
Terzo. Non ho scritto da nessuna parte che considero legittimi gli attentati né li giustifico in alcun modo. Allo stesso modo trovo criminale il comportamento di Israele nei territori occupati.
Quarto. E' la stessa idea che ha Israele. La Palestina non è mai esistita, i palestinesi non esistono. Chissà chi sono quelle persone che vivono in quei territori da qualcosa come duemila anni?
Quinto. Israele democratico verso di chi? I palestinesi non hanno alcun accesso ai diritti che hanno gli israeliani. Per gli israeliani non esistono.
Sesto. Mi pare che i palestinesi preferiscano vivere liberi nella loro terra ed esiste un principio di autodeterminazione dei popoli.
Settimo. Trova qualcosa di meglio della solita trita e ritrita condizione della donna nel mondo arabo come giustificazione della maggior "civiltà" di Israele.
Ultimo. I palestinesi non sono né bravi, né cattivi sono solo incazzati e disperati.
Quoto anche te perche' sono stato un po'
impetuoso per colorire la cosa effettivamente
quasi ti offendo ...sorry
Guarda non ho tempo di cercare
nelle fonti dell'archivio di stato ...anche gli ebrei sono incazzati
e disperati...i palestinesi viveri liberi? con arafat?con hamas?con bin laden? ma dai...e' un antinomia kantiana
i palestinesi non sono isdraeliani..rileggimi...
sono vittime e' vero...della politica israeliana e soprattutto araba
la palestina NON E' MAI ESISTA IN QUANTO STATO ARABO! MAI
informati...
e' troppo facile
dare ragione al piu' debole...
Matuhw
16-09-2004, 01:33
Originariamente inviato da telespalla
Quoto anche te perche' sono stato un po'
impetuoso per colorire la cosa effettivamente
quasi ti offendo ...sorry
Guarda non ho tempo di cercare
nelle fonti dell'archivio di stato ...anche gli ebrei sono incazzati
e disperati...i palestinesi viveri liberi? con arafat? ma dai...e' un antinomia kantiana
i palestinesi non sono isdraeliani..rileggimi...
sono vittime e' vero...della politica israeliana e soprattutto araba
la palestina NON E' MAI ESISTA IN QUANTO STATO ARABO! MAI
informati...
e' troppo facile
dare ragione al piu' debole...
Solo per il fatto di essere più deboli già guardo alla loro posizione con un occhio di riguardo.
Visto che anche gli israeliani sono incazzati e disperati allo stesso modo non capisco come mai non hanno trovato di meglio che costruire un muro che ingloba ulteriormente il territorio palestinese. Così giusto per calmare gli animi.
Arafat non è eterno e saranno i palestinesi quando ne avranno l'occasione a scegliere come vivere il loro futuro.
Che la Palestina non sia mai esistita, almeno fino al 1948, lo so bene. Non esisteva neanche da circa 2.000 anni lo stato di Israele. Gli stati sono fatti dai popoli e mi pare che il popolo palestinese, o come preferisci chiamarlo, ci fosse in quel territorio.
Quoto anche te perche' sono stato un po'
impetuoso per colorire la cosa effettivamente
quasi ti offendo ...sorry
Guarda non ho tempo di cercare
nelle fonti dell'archivio di stato ...anche gli ebrei sono incazzati
e disperati...i palestinesi viveri liberi? con arafat? ma dai...e' un antinomia kantiana
i palestinesi non sono isdraeliani..rileggimi...
sono vittime e' vero...della politica israeliana e soprattutto araba
la palestina NON E' MAI ESISTA IN QUANTO STATO ARABO! MAI
informati...
e' troppo facile
dare ragione al piu' debole...
Solo per il fatto di essere più deboli già guardo alla loro posizione con un occhio di riguardo.
Visto che anche gli israeliani sono incazzati e disperati allo stesso modo non capisco come mai non hanno trovato di meglio che costruire un muro che ingloba ulteriormente il territorio palestinese. Così giusto per calmare gli animi.
Arafat non è eterno e saranno i palestinesi quando ne avranno l'occasione a scegliere come vivere il loro futuro.
Che la Palestina non sia mai esistita, almeno fino al 1948, lo so bene. Non esisteva neanche da circa 2.000 anni lo stato di Israele. Gli stati sono fatti dai popoli e mi pare che il popolo palestinese, o come preferisci chiamarlo, ci fosse in quel territorio.
evelon
16-09-2004, 16:06
Originariamente inviato da Ewigen
... vs anticlericali-pseudocredenti
Ma anche pro-diritti, pro-libertà di scelta, anti-repressione, anti-oscurantismo (che non vuol dire essere necessariamente pseudocredenti..) ;)
... vs anticlericali-pseudocredenti
Ma anche pro-diritti, pro-libertà di scelta, anti-repressione, anti-oscurantismo (che non vuol dire essere necessariamente pseudocredenti..) ;)
Paracleto
16-09-2004, 21:09
Originariamente inviato da Matuhw
Per un approccio diverso alla questione israeliano-palestinese.
Truth against Truth (http://www.gush-shalom.org/Docs/Truth_Eng.pdf)
i teorici della gush shalom sono stati smentiti da tempo
ma se volessero il territorio, perchè non hanno accettato quando è stato loro offerto?
perchè ora che è in corso il ritiro unilaterale voluto da sharon (con grandi proteste anche da parte dei coloni israeliani) continuano a farsi saltare?
perchè alle richieste di cessare gli attentati per trovare un dialogo rispondono con altri attentati?
a breve il ritiro sarà completato e vedremo cosa interessa effettivamente ai palestinesi
e no, non c'erano i palestinesi "prima", prima si trattava di zone per lo più disabitate e spoglie, come ho linkato e riportato in altri threads
vabbè , consiglio altri di non perdere tempo ma poi lo perdo io per primo
chiudo qua che è meglio
Per un approccio diverso alla questione israeliano-palestinese.
Truth against Truth (http://www.gush-shalom.org/Docs/Truth_Eng.pdf)
i teorici della gush shalom sono stati smentiti da tempo
ma se volessero il territorio, perchè non hanno accettato quando è stato loro offerto?
perchè ora che è in corso il ritiro unilaterale voluto da sharon (con grandi proteste anche da parte dei coloni israeliani) continuano a farsi saltare?
perchè alle richieste di cessare gli attentati per trovare un dialogo rispondono con altri attentati?
a breve il ritiro sarà completato e vedremo cosa interessa effettivamente ai palestinesi
e no, non c'erano i palestinesi "prima", prima si trattava di zone per lo più disabitate e spoglie, come ho linkato e riportato in altri threads
vabbè , consiglio altri di non perdere tempo ma poi lo perdo io per primo
chiudo qua che è meglio
GhePeU
16-09-2004, 21:13
Originariamente inviato da telespalla
Quoto anche te perche' sono stato un po'
impetuoso per colorire la cosa effettivamente
quasi ti offendo ...sorry
Guarda non ho tempo di cercare
nelle fonti dell'archivio di stato ...anche gli ebrei sono incazzati
e disperati...i palestinesi viveri liberi? con arafat?con hamas?con bin laden? ma dai...e' un antinomia kantiana
i palestinesi non sono isdraeliani..rileggimi...
sono vittime e' vero...della politica israeliana e soprattutto araba
la palestina NON E' MAI ESISTA IN QUANTO STATO ARABO! MAI
informati...
e' troppo facile
dare ragione al piu' debole...
finchè non sono stati creati da inglesi e francesi negli anni '20 nemmeno il libano, la siria, l'iraq o la giordania sono esistiti come stati arabi
anche l'italia fino al 1861 non è mai esistita come stato italiano...
Quoto anche te perche' sono stato un po'
impetuoso per colorire la cosa effettivamente
quasi ti offendo ...sorry
Guarda non ho tempo di cercare
nelle fonti dell'archivio di stato ...anche gli ebrei sono incazzati
e disperati...i palestinesi viveri liberi? con arafat?con hamas?con bin laden? ma dai...e' un antinomia kantiana
i palestinesi non sono isdraeliani..rileggimi...
sono vittime e' vero...della politica israeliana e soprattutto araba
la palestina NON E' MAI ESISTA IN QUANTO STATO ARABO! MAI
informati...
e' troppo facile
dare ragione al piu' debole...
finchè non sono stati creati da inglesi e francesi negli anni '20 nemmeno il libano, la siria, l'iraq o la giordania sono esistiti come stati arabi
anche l'italia fino al 1861 non è mai esistita come stato italiano...
GhePeU
16-09-2004, 21:15
Originariamente inviato da Paracleto
e no, non c'erano i palestinesi "prima", prima si trattava di zone per lo più disabitate e spoglie, come ho linkato e riportato in altri threads
e come ho già riportato più volte io, con tanto di numeri e date, queste sono STRONZATE DELLA PROPAGANDA ISRAELIANA
gli arabi in palestina c'erano, e sono SEMPRE stati la maggioranza della popolazione dei distretti turchi e del mandato britannico
e no, non c'erano i palestinesi "prima", prima si trattava di zone per lo più disabitate e spoglie, come ho linkato e riportato in altri threads
e come ho già riportato più volte io, con tanto di numeri e date, queste sono STRONZATE DELLA PROPAGANDA ISRAELIANA
gli arabi in palestina c'erano, e sono SEMPRE stati la maggioranza della popolazione dei distretti turchi e del mandato britannico
Paracleto
16-09-2004, 21:22
Originariamente inviato da GhePeU
e come ho già riportato più volte io, con tanto di numeri e date, queste sono STRONZATE DELLA PROPAGANDA ISRAELIANA
gli arabi in palestina c'erano, e sono SEMPRE stati la maggioranza della popolazione dei distretti turchi e del mandato britannico
gli arabi
non i palestinesi
non esisteva un popolo palestinese
e arabi significa giordani, libanesi, egiziani, eccetera...
"arabo", di per sè, non ha un gran senso
si parla di palestinesi
chi dice che in palestina c'erano i palestinesi, sbaglia.
e come ho già riportato più volte io, con tanto di numeri e date, queste sono STRONZATE DELLA PROPAGANDA ISRAELIANA
gli arabi in palestina c'erano, e sono SEMPRE stati la maggioranza della popolazione dei distretti turchi e del mandato britannico
gli arabi
non i palestinesi
non esisteva un popolo palestinese
e arabi significa giordani, libanesi, egiziani, eccetera...
"arabo", di per sè, non ha un gran senso
si parla di palestinesi
chi dice che in palestina c'erano i palestinesi, sbaglia.
telespalla
16-09-2004, 21:23
Originariamente inviato da GhePeU
finchè non sono stati creati da inglesi e francesi negli anni '20 nemmeno il libano, la siria, l'iraq o la giordania sono esistiti come stati arabi
anche l'italia fino al 1861 non è mai esistita come stato italiano...
il senso era che gli ebrei non hanno espropiato nessuno
stato palestinese...comunque questa e' diventata
una discussione oziosa...
l'italia a modo suo e' stata una *nazione*(non in senso moderno ovviamente) in vari periodi
storici molto prima del 1861 ...
la palestina al massimo un califfato ottomano che occupava
gerusalemme e poco altro...
buona guerra di *risorgimento* arabo/islamico a tutti...
Io preferisco non esserci...
finchè non sono stati creati da inglesi e francesi negli anni '20 nemmeno il libano, la siria, l'iraq o la giordania sono esistiti come stati arabi
anche l'italia fino al 1861 non è mai esistita come stato italiano...
il senso era che gli ebrei non hanno espropiato nessuno
stato palestinese...comunque questa e' diventata
una discussione oziosa...
l'italia a modo suo e' stata una *nazione*(non in senso moderno ovviamente) in vari periodi
storici molto prima del 1861 ...
la palestina al massimo un califfato ottomano che occupava
gerusalemme e poco altro...
buona guerra di *risorgimento* arabo/islamico a tutti...
Io preferisco non esserci...
telespalla
16-09-2004, 21:24
Originariamente inviato da GhePeU
e come ho già riportato più volte io, con tanto di numeri e date, queste sono STRONZATE DELLA PROPAGANDA ISRAELIANA
gli arabi in palestina c'erano, e sono SEMPRE stati la maggioranza della popolazione dei distretti turchi e del mandato britannico
Si ci abitavano certo ma non in modo organizzato non con
una organizzazione statuale ... non erano uno stato
(e mai lo sono stati essenzialmente per colpa della
giordania della sirya dell'egitto...)
e neppure una regione ...vivevano in seminomadismo per
cosi' dire...
Per fare un esempio i Curdi sono un popolazione che per versi
diversi ha gli stessi problemi solo una costintenza etnica
e una coesine socio culturale molto maggiore dei cosiddetti
palestinesi...solo che i curdi (che non sono islamici)
non sono osteggiati dagli ebreacci
e allora a nessuno viene in mente di sfogare i suoi pregiudizi
il suo conformismo e il suo antisemitismo latente...
e datti un calmata oppure meglio che non continui cosi'...
(e informati magari)
:nonsifa:
e come ho già riportato più volte io, con tanto di numeri e date, queste sono STRONZATE DELLA PROPAGANDA ISRAELIANA
gli arabi in palestina c'erano, e sono SEMPRE stati la maggioranza della popolazione dei distretti turchi e del mandato britannico
Si ci abitavano certo ma non in modo organizzato non con
una organizzazione statuale ... non erano uno stato
(e mai lo sono stati essenzialmente per colpa della
giordania della sirya dell'egitto...)
e neppure una regione ...vivevano in seminomadismo per
cosi' dire...
Per fare un esempio i Curdi sono un popolazione che per versi
diversi ha gli stessi problemi solo una costintenza etnica
e una coesine socio culturale molto maggiore dei cosiddetti
palestinesi...solo che i curdi (che non sono islamici)
non sono osteggiati dagli ebreacci
e allora a nessuno viene in mente di sfogare i suoi pregiudizi
il suo conformismo e il suo antisemitismo latente...
e datti un calmata oppure meglio che non continui cosi'...
(e informati magari)
:nonsifa:
GhePeU
16-09-2004, 21:29
mi spiegate che differenza state facendo?
tutto il territorio degli odierni siria, libano, palestina e giordania era parte della regione della siria sotto gli ottomani e diviso in province, questo vuol dire che il libano non ha diritto di esistere come stato e lo stesso vale per la giordania?
il nazionalismo palestinese risale almeno agli anni '90 del XIX secolo e forse qualcosa prima, perchè dovrebbe avere meno dignità del coevo nazionalismo siriano o libanese? e se il fatto che "prima" fossero arabi e non palestinesi è così importante (per quanto non voglia dire una mazza), allora come la giustificate l'indipendenza della giordania, che è stata creata a tavolino e affidata a una dinastia che era pure originaria di un'altra regione?
a questo punto israele potrebbe annettersela, il regno di salomone e di davide si estendeva oltre il fiume e 100 anni fa non c'erano giordani... :rolleyes:
tutto il territorio degli odierni siria, libano, palestina e giordania era parte della regione della siria sotto gli ottomani e diviso in province, questo vuol dire che il libano non ha diritto di esistere come stato e lo stesso vale per la giordania?
il nazionalismo palestinese risale almeno agli anni '90 del XIX secolo e forse qualcosa prima, perchè dovrebbe avere meno dignità del coevo nazionalismo siriano o libanese? e se il fatto che "prima" fossero arabi e non palestinesi è così importante (per quanto non voglia dire una mazza), allora come la giustificate l'indipendenza della giordania, che è stata creata a tavolino e affidata a una dinastia che era pure originaria di un'altra regione?
a questo punto israele potrebbe annettersela, il regno di salomone e di davide si estendeva oltre il fiume e 100 anni fa non c'erano giordani... :rolleyes:
Andala
16-09-2004, 21:32
Originariamente inviato da Paracleto
i teorici della gush shalom sono stati smentiti da tempo
ma se volessero il territorio, perchè non hanno accettato quando è stato loro offerto?
perchè ora che è in corso il ritiro unilaterale voluto da sharon (con grandi proteste anche da parte dei coloni israeliani) continuano a farsi saltare?
perchè alle richieste di cessare gli attentati per trovare un dialogo rispondono con altri attentati?
a breve il ritiro sarà completato e vedremo cosa interessa effettivamente ai palestinesi
e no, non c'erano i palestinesi "prima", prima si trattava di zone per lo più disabitate e spoglie, come ho linkato e riportato in altri threads
vabbè , consiglio altri di non perdere tempo ma poi lo perdo io per primo
chiudo qua che è meglio
Caro Paracleto prima di scrivere cose del fenere prenditi un libro di storia contemporanea.
Riguardo al fatto che "il territorio, perchè non hanno accettato quando è stato loro offerto?" , questa è tutta propaganda Israeliana appoggiata dall'amico USA .
Gli Israeliani avrebbero concesso ben poco e tutto a patto che i rifugiati non tornassero nelle loro terre.
La storia è chiara : gli israeliani hanno occupato indebitamente terre non loro e ne vogliono sempre di più.
Prendi in mano una bibbia e leggiti cosa hanno combinato Giosuè e soci, c'è scritto a chiare lettere . Oggi lo chiameremmo sterminio di massa.
Gli Israeliani di oggi non sono da meno e per giunta usano armi ad uranio impoverito.
http://www.nuovimondimedia.it/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=809&mode=thread&order=0&thold=0
http://www.comedonchisciotte.net/modules.php?name=News&file=article&sid=2182
i teorici della gush shalom sono stati smentiti da tempo
ma se volessero il territorio, perchè non hanno accettato quando è stato loro offerto?
perchè ora che è in corso il ritiro unilaterale voluto da sharon (con grandi proteste anche da parte dei coloni israeliani) continuano a farsi saltare?
perchè alle richieste di cessare gli attentati per trovare un dialogo rispondono con altri attentati?
a breve il ritiro sarà completato e vedremo cosa interessa effettivamente ai palestinesi
e no, non c'erano i palestinesi "prima", prima si trattava di zone per lo più disabitate e spoglie, come ho linkato e riportato in altri threads
vabbè , consiglio altri di non perdere tempo ma poi lo perdo io per primo
chiudo qua che è meglio
Caro Paracleto prima di scrivere cose del fenere prenditi un libro di storia contemporanea.
Riguardo al fatto che "il territorio, perchè non hanno accettato quando è stato loro offerto?" , questa è tutta propaganda Israeliana appoggiata dall'amico USA .
Gli Israeliani avrebbero concesso ben poco e tutto a patto che i rifugiati non tornassero nelle loro terre.
La storia è chiara : gli israeliani hanno occupato indebitamente terre non loro e ne vogliono sempre di più.
Prendi in mano una bibbia e leggiti cosa hanno combinato Giosuè e soci, c'è scritto a chiare lettere . Oggi lo chiameremmo sterminio di massa.
Gli Israeliani di oggi non sono da meno e per giunta usano armi ad uranio impoverito.
http://www.nuovimondimedia.it/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=809&mode=thread&order=0&thold=0
http://www.comedonchisciotte.net/modules.php?name=News&file=article&sid=2182
GhePeU
16-09-2004, 21:32
Originariamente inviato da telespalla
Si ci abitavano certo ma non in modo organizzato non con
una organizzazione statuale ... non erano uno stato
e neppure una regione ...vivevano in seminomadismo per
cosi' dire...
e datti un calmata oppure meglio che non continui cosi'...
(e informati magari)
:nonsifa:
ma quando mai
c'erano abitanti delle città (gerusalemme, nablus, gerico, hebron, tra le altre), contadini proprietari e mezzadri su territori di latifondisti che abitavano villaggi più piccoli e beduini nomadi
Si ci abitavano certo ma non in modo organizzato non con
una organizzazione statuale ... non erano uno stato
e neppure una regione ...vivevano in seminomadismo per
cosi' dire...
e datti un calmata oppure meglio che non continui cosi'...
(e informati magari)
:nonsifa:
ma quando mai
c'erano abitanti delle città (gerusalemme, nablus, gerico, hebron, tra le altre), contadini proprietari e mezzadri su territori di latifondisti che abitavano villaggi più piccoli e beduini nomadi
Andala
16-09-2004, 21:34
Originariamente inviato da Paracleto
gli arabi
non i palestinesi
non esisteva un popolo palestinese
e arabi significa giordani, libanesi, egiziani, eccetera...
"arabo", di per sè, non ha un gran senso
si parla di palestinesi
chi dice che in palestina c'erano i palestinesi, sbaglia.
I palestinesi sono i samaritani della bibbia.
gli arabi
non i palestinesi
non esisteva un popolo palestinese
e arabi significa giordani, libanesi, egiziani, eccetera...
"arabo", di per sè, non ha un gran senso
si parla di palestinesi
chi dice che in palestina c'erano i palestinesi, sbaglia.
I palestinesi sono i samaritani della bibbia.
Ewigen
16-09-2004, 21:34
Originariamente inviato da Paracleto
gli arabi
non i palestinesi
non esisteva un popolo palestinese
e arabi significa giordani, libanesi, egiziani, eccetera...
"arabo", di per sè, non ha un gran senso
si parla di palestinesi
chi dice che in palestina c'erano i palestinesi, sbaglia.
Altrera precisazione: nel medioriente e soprattutto in Palestina e Libano vi è pure una distinzione tra Arabi Cristiani e Arabi islamici (vi sono poi arabi ateo-agnostici-non pratianti).
gli arabi
non i palestinesi
non esisteva un popolo palestinese
e arabi significa giordani, libanesi, egiziani, eccetera...
"arabo", di per sè, non ha un gran senso
si parla di palestinesi
chi dice che in palestina c'erano i palestinesi, sbaglia.
Altrera precisazione: nel medioriente e soprattutto in Palestina e Libano vi è pure una distinzione tra Arabi Cristiani e Arabi islamici (vi sono poi arabi ateo-agnostici-non pratianti).
Ewigen
16-09-2004, 21:37
Originariamente inviato da Andala
I palestinesi sono i samaritani della bibbia.
No,i Samaritani sono una sottoconfessione israelita,che a differenza dei loro fratelli maggiori conservano ancora le usanze di oltre due milla anni fa.
I Paestinesi sono discendenti dei coloni arabi e di popolazioni locali convertite all'Islam
Una minoranza,come ho già detto,è cristiana,con cui gli Ebrei hanno buoni rapporti,a differenza dei loro conterranei islamici.
I palestinesi sono i samaritani della bibbia.
No,i Samaritani sono una sottoconfessione israelita,che a differenza dei loro fratelli maggiori conservano ancora le usanze di oltre due milla anni fa.
I Paestinesi sono discendenti dei coloni arabi e di popolazioni locali convertite all'Islam
Una minoranza,come ho già detto,è cristiana,con cui gli Ebrei hanno buoni rapporti,a differenza dei loro conterranei islamici.
telespalla
16-09-2004, 21:45
Originariamente inviato da GhePeU
ma quando mai
c'erano abitanti delle città (gerusalemme, nablus, gerico, hebron, tra le altre), contadini proprietari e mezzadri su territori di latifondisti che abitavano villaggi più piccoli e beduini nomadi
sia anche in citta' e allora? dov'e' il punto ?
e i gulag staliani dove li mettiamo? e i 350MILA Italiani
che viveviano in Istria e Dalmazia che sono stati
espropiati di tutti i loro beni dopo la 2 guerra mondiale?
di cosa erano colpevoli di essere tutti fascisti ?
Quelli non ti interessano ? E i curdi sterminati da tutti
gli stati arabi confinanti che non hanno neppure la protezione
dell' onu o della lega araba ? e i sarawi perseguitati dai marocchini
e i sudanesi animisti stermninati dagli islamici e i pellerossa
dagli pellebianca e e e i tibetani opressi dai cinesi comunisti
e e e... la storia umana e' crudele e c'e' sempre chi ci rimette...
Ma perche' ti ricordi solo dei palestinesi? sei antisemita?
guarda che i palestinesi hanno solo da guadagnarci a vivere
vicino agli israeliani ....
e tito flavio vespasiono che scaccia gli ebrei dalla terra promessa...
dove lo mettiamo ...e' tutta colpa di tito flavio vespasiano
i mortacci suoi...
ma quando mai
c'erano abitanti delle città (gerusalemme, nablus, gerico, hebron, tra le altre), contadini proprietari e mezzadri su territori di latifondisti che abitavano villaggi più piccoli e beduini nomadi
sia anche in citta' e allora? dov'e' il punto ?
e i gulag staliani dove li mettiamo? e i 350MILA Italiani
che viveviano in Istria e Dalmazia che sono stati
espropiati di tutti i loro beni dopo la 2 guerra mondiale?
di cosa erano colpevoli di essere tutti fascisti ?
Quelli non ti interessano ? E i curdi sterminati da tutti
gli stati arabi confinanti che non hanno neppure la protezione
dell' onu o della lega araba ? e i sarawi perseguitati dai marocchini
e i sudanesi animisti stermninati dagli islamici e i pellerossa
dagli pellebianca e e e i tibetani opressi dai cinesi comunisti
e e e... la storia umana e' crudele e c'e' sempre chi ci rimette...
Ma perche' ti ricordi solo dei palestinesi? sei antisemita?
guarda che i palestinesi hanno solo da guadagnarci a vivere
vicino agli israeliani ....
e tito flavio vespasiono che scaccia gli ebrei dalla terra promessa...
dove lo mettiamo ...e' tutta colpa di tito flavio vespasiano
i mortacci suoi...
Matuhw
16-09-2004, 21:54
Originariamente inviato da Paracleto
i teorici della gush shalom sono stati smentiti da tempo
ma se volessero il territorio, perchè non hanno accettato quando è stato loro offerto?
perchè ora che è in corso il ritiro unilaterale voluto da sharon (con grandi proteste anche da parte dei coloni israeliani) continuano a farsi saltare?
perchè alle richieste di cessare gli attentati per trovare un dialogo rispondono con altri attentati?
a breve il ritiro sarà completato e vedremo cosa interessa effettivamente ai palestinesi
e no, non c'erano i palestinesi "prima", prima si trattava di zone per lo più disabitate e spoglie, come ho linkato e riportato in altri threads
vabbè , consiglio altri di non perdere tempo ma poi lo perdo io per primo
chiudo qua che è meglio
Smentiti da chi? Non si è fatto nessun passo in quella direzione. Convengo da tutte e due le parti.
Il territorio. Cosa intendi per territorio? Perché se si tratta solo della terra il problema sarebbe semplice, ma aggiungi la gestione dell'acqua e già si complica e molto. Le vie di comunicazione, la difesa, la sorveglianza delle frontiere eccetera. Non è solo il territorio, è "permettere" la creazione di uno stato sovrano. Nel contempo a fronte del territorio, i palestinesi dovrebbero rinunciare al diritto al rientro dei profughi. Anticipo chi fa l'esempio degli ebrei espulsi dagli stati arabi. Il problema andrà risolto con gli stati stessi e non con i palestinesi che su quello che decide o pensa Bashir Assad, ad esempio, non hanno alcuna influenza.
Quale ritiro? Al momento siamo fermi ai proclami. Non è ancora stata abbandonata una sola "colonia" israeliana. Nel frattempo per dimostrare la propria buona volontà costruiamo un bel muro.
http://www.cromosoma2.it/muro.jpg
Muro che passa in mezzo al villaggio di Abu Dis, separandolo. Gli abitanti ringraziano
Non mi pare che l'IDF stia con le mani in mano. Con questo non legittimo o giustifico gli attentati dei palestinesi, nel contempo faccio fatica a non vedere un comportamento criminale dell'esercito israeliano.
Il ritiro, se e quando avverrà, sarà solo il preambolo dell'accordo. La strada da fare è ancora lunga.
Sul resto ha già risposto GhePeU.
i teorici della gush shalom sono stati smentiti da tempo
ma se volessero il territorio, perchè non hanno accettato quando è stato loro offerto?
perchè ora che è in corso il ritiro unilaterale voluto da sharon (con grandi proteste anche da parte dei coloni israeliani) continuano a farsi saltare?
perchè alle richieste di cessare gli attentati per trovare un dialogo rispondono con altri attentati?
a breve il ritiro sarà completato e vedremo cosa interessa effettivamente ai palestinesi
e no, non c'erano i palestinesi "prima", prima si trattava di zone per lo più disabitate e spoglie, come ho linkato e riportato in altri threads
vabbè , consiglio altri di non perdere tempo ma poi lo perdo io per primo
chiudo qua che è meglio
Smentiti da chi? Non si è fatto nessun passo in quella direzione. Convengo da tutte e due le parti.
Il territorio. Cosa intendi per territorio? Perché se si tratta solo della terra il problema sarebbe semplice, ma aggiungi la gestione dell'acqua e già si complica e molto. Le vie di comunicazione, la difesa, la sorveglianza delle frontiere eccetera. Non è solo il territorio, è "permettere" la creazione di uno stato sovrano. Nel contempo a fronte del territorio, i palestinesi dovrebbero rinunciare al diritto al rientro dei profughi. Anticipo chi fa l'esempio degli ebrei espulsi dagli stati arabi. Il problema andrà risolto con gli stati stessi e non con i palestinesi che su quello che decide o pensa Bashir Assad, ad esempio, non hanno alcuna influenza.
Quale ritiro? Al momento siamo fermi ai proclami. Non è ancora stata abbandonata una sola "colonia" israeliana. Nel frattempo per dimostrare la propria buona volontà costruiamo un bel muro.
http://www.cromosoma2.it/muro.jpg
Muro che passa in mezzo al villaggio di Abu Dis, separandolo. Gli abitanti ringraziano
Non mi pare che l'IDF stia con le mani in mano. Con questo non legittimo o giustifico gli attentati dei palestinesi, nel contempo faccio fatica a non vedere un comportamento criminale dell'esercito israeliano.
Il ritiro, se e quando avverrà, sarà solo il preambolo dell'accordo. La strada da fare è ancora lunga.
Sul resto ha già risposto GhePeU.
Andala
16-09-2004, 21:54
Non mi toccare Tito Flavio!
Allora seguendo il tuo giusto ragionamento: dove li mettiamo gli Israeliti che invasero la palestina sterminando e distruggendo.
Allora seguendo il tuo giusto ragionamento: dove li mettiamo gli Israeliti che invasero la palestina sterminando e distruggendo.
Ewigen
16-09-2004, 22:00
Originariamente inviato da Andala
Non mi toccare Tito Flavio!
Allora seguendo il tuo giusto ragionamento: dove li mettiamo gli Israeliti che invasero la palestina sterminando e distruggendo.
Se continuiamo a gurdare indietro allora dobbimao pure parlare d noi "Europei" che abbiamo invaso l'Europa estinguendo la popolazione locale dei Neandertaliani.
Non mi toccare Tito Flavio!
Allora seguendo il tuo giusto ragionamento: dove li mettiamo gli Israeliti che invasero la palestina sterminando e distruggendo.
Se continuiamo a gurdare indietro allora dobbimao pure parlare d noi "Europei" che abbiamo invaso l'Europa estinguendo la popolazione locale dei Neandertaliani.
telespalla
16-09-2004, 22:01
Originariamente inviato da Andala
Non mi toccare Tito Flavio!
Allora seguendo il tuo giusto ragionamento: dove li mettiamo gli Israeliti che invasero la palestina sterminando e distruggendo.
ERA LA VOLONTA' DI DIO
Non mi toccare Tito Flavio!
Allora seguendo il tuo giusto ragionamento: dove li mettiamo gli Israeliti che invasero la palestina sterminando e distruggendo.
ERA LA VOLONTA' DI DIO
Andala
16-09-2004, 22:02
Originariamente inviato da telespalla
ERA LA VOLONTA' DI DIO
Aspetta che chiamo dio isrelita e gliene dico 4!
ERA LA VOLONTA' DI DIO
Aspetta che chiamo dio isrelita e gliene dico 4!
Ewigen
16-09-2004, 22:16
Originariamente inviato da Andala
Non mi toccare Tito Flavio!
Allora seguendo il tuo giusto ragionamento: dove li mettiamo gli Israeliti che invasero la palestina sterminando e distruggendo.
Quella era la pratica della guerra nell'antichità (bastaleggersi pure la guerra di Toia) non soltanto degli invasori Filistei e Israeliti.
Non mi toccare Tito Flavio!
Allora seguendo il tuo giusto ragionamento: dove li mettiamo gli Israeliti che invasero la palestina sterminando e distruggendo.
Quella era la pratica della guerra nell'antichità (bastaleggersi pure la guerra di Toia) non soltanto degli invasori Filistei e Israeliti.
GhePeU
16-09-2004, 22:22
Originariamente inviato da telespalla
sia anche in citta' e allora? dov'e' il punto ?
e i gulag staliani dove li mettiamo? e i 350MILA Italiani
che viveviano in Istria e Dalmazia che sono stati
espropiati di tutti i loro beni dopo la 2 guerra mondiale?
di cosa erano colpevoli di essere tutti fascisti ?
Quelli non ti interessano ? E i curdi sterminati da tutti
gli stati arabi confinanti che non hanno neppure la protezione
dell' onu o della lega araba ? e i sarawi perseguitati dai marocchini
e i sudanesi animisti stermninati dagli islamici e i pellerossa
dagli pellebianca e e e i tibetani opressi dai cinesi comunisti
e e e... la storia umana e' crudele e c'e' sempre chi ci rimette...
Ma perche' ti ricordi solo dei palestinesi? sei antisemita?
guarda che i palestinesi hanno solo da guadagnarci a vivere
vicino agli israeliani ....
e tito flavio vespasiono che scaccia gli ebrei dalla terra promessa...
dove lo mettiamo ...e' tutta colpa di tito flavio vespasiano
i mortacci suoi...
parlo dei palestinesi perchè questo è l'argomento del thread
se vuoi che parliamo dei moriori delle isole chatham, dei burakumin o degli uighuri apri un altro thread
perchè neghi ANCHE L'ESISTENZA dei palestinesi? sei antipalestinese?
sia anche in citta' e allora? dov'e' il punto ?
e i gulag staliani dove li mettiamo? e i 350MILA Italiani
che viveviano in Istria e Dalmazia che sono stati
espropiati di tutti i loro beni dopo la 2 guerra mondiale?
di cosa erano colpevoli di essere tutti fascisti ?
Quelli non ti interessano ? E i curdi sterminati da tutti
gli stati arabi confinanti che non hanno neppure la protezione
dell' onu o della lega araba ? e i sarawi perseguitati dai marocchini
e i sudanesi animisti stermninati dagli islamici e i pellerossa
dagli pellebianca e e e i tibetani opressi dai cinesi comunisti
e e e... la storia umana e' crudele e c'e' sempre chi ci rimette...
Ma perche' ti ricordi solo dei palestinesi? sei antisemita?
guarda che i palestinesi hanno solo da guadagnarci a vivere
vicino agli israeliani ....
e tito flavio vespasiono che scaccia gli ebrei dalla terra promessa...
dove lo mettiamo ...e' tutta colpa di tito flavio vespasiano
i mortacci suoi...
parlo dei palestinesi perchè questo è l'argomento del thread
se vuoi che parliamo dei moriori delle isole chatham, dei burakumin o degli uighuri apri un altro thread
perchè neghi ANCHE L'ESISTENZA dei palestinesi? sei antipalestinese?
Ewigen
16-09-2004, 22:24
Originariamente inviato da Andala
Aspetta che chiamo dio isrelita e gliene dico 4!
Si faranno (lui nelle sue tre persone) un bel po' di risate.
Aspetta che chiamo dio isrelita e gliene dico 4!
Si faranno (lui nelle sue tre persone) un bel po' di risate.
Andala
16-09-2004, 22:25
Originariamente inviato da Ewigen
Si faranno (lui nelle sue tre persone) un bel po' di risate.
Io mi riferivo al dio Israelita e quello non mi pare si sia mai fatto in tre!
Si faranno (lui nelle sue tre persone) un bel po' di risate.
Io mi riferivo al dio Israelita e quello non mi pare si sia mai fatto in tre!
telespalla
16-09-2004, 22:31
Originariamente inviato da Ewigen
Se continuiamo a gurdare indietro allora dobbimao pure parlare d noi "Europei" che abbiamo invaso l'Europa estinguendo la popolazione locale dei Neandertaliani.
Bravo ma il torto che e' stato fatto agli abitanti arabi
della palestina risale agli stessi anni in cui gli Italiani
abitanti dell'Istria e della dalmazia hanno subito
lo stesso torto...con la differenza che loro se ne
sono andati in silenzio e non si fanno saltare negli
autobus di fiume ....
Se continuiamo a gurdare indietro allora dobbimao pure parlare d noi "Europei" che abbiamo invaso l'Europa estinguendo la popolazione locale dei Neandertaliani.
Bravo ma il torto che e' stato fatto agli abitanti arabi
della palestina risale agli stessi anni in cui gli Italiani
abitanti dell'Istria e della dalmazia hanno subito
lo stesso torto...con la differenza che loro se ne
sono andati in silenzio e non si fanno saltare negli
autobus di fiume ....
telespalla
16-09-2004, 22:32
Originariamente inviato da GhePeU
perchè neghi ANCHE L'ESISTENZA dei palestinesi? sei antipalestinese?
e chi hai mai negato l'esistenza di popolazione araba in palestina??? te le inventi? inventane una migliore
se non sai cosa dire...
faccio a meno di auotquotarmi
perchè neghi ANCHE L'ESISTENZA dei palestinesi? sei antipalestinese?
e chi hai mai negato l'esistenza di popolazione araba in palestina??? te le inventi? inventane una migliore
se non sai cosa dire...
faccio a meno di auotquotarmi
Ewigen
16-09-2004, 22:35
Originariamente inviato da Andala
Io mi riferivo al dio Israelita e quello non mi pare si sia mai fatto in tre!
non si è fatto in tre,è sempre stato così.Solo che ogni sua parte si è rivelata in tempi differenti.
Io mi riferivo al dio Israelita e quello non mi pare si sia mai fatto in tre!
non si è fatto in tre,è sempre stato così.Solo che ogni sua parte si è rivelata in tempi differenti.
Andala
16-09-2004, 22:39
Originariamente inviato da Ewigen
non si è fatto in tre,è sempre stato così.Solo che ogni sua parte si è rivelata in tempi differenti.
Anche quello Israelita?
non si è fatto in tre,è sempre stato così.Solo che ogni sua parte si è rivelata in tempi differenti.
Anche quello Israelita?
telespalla
16-09-2004, 22:41
'...The Islamic world, and particularly the Arab world, is part of this "trauma of decolonization", except that it remained a few decades behind the rest of the "decolonized" countries. The fundamental problem was the same: a prolonged delay in adopting the western model. It was compounded by Nasser's great invention, Arab nationalism, which turned into Khomeini's even greater invention, the Islamic revolution. Together, Nasser and Khomeini pretty much committed the Islamic world to poverty and war, because they basically postponed the adoption of sensible economic and political reforms. Worse: they laid the foundations for the hypocrisy that is still slowing down progress in most of the Islamic world, the hypocrisy that wants the West guilty of all the evils of the world (including the ones created by the anti-western regimes) but then begs the West to solve all the problems of the world (in particular, to remove the anti-western regimes).
Pfaff's "civil war" is the tension within this hypocrisy: on the one hand, the progressive Muslims who are more interested in building a prosperous, free and peaceful society than in what the prophet Mohammed said; on the other hand, the conservative Muslims who are more interested in affirming their nationalist sentiment than in anything else. The former's hypocrisy is that they are reluctant to state what they want in plain English (or Arabic): they want a western-style society, not an Islamic society. The latter's hypocrisy is that they blame the West (and assorted "infidels") for the problems that they themselves have created (poverty, war, terror). Al Qaeda is calling the bluff of both progressive and conservative Muslims: progressive Muslims are increasingly under pressure to speak up against the terrorists who want to alienate the West; conservative Muslims are under pressure to become terrorists.
This hypocrisy has cost dearly. Arabs routinely complain that the USA is biased towards Israel. Who wouldn't be? Israel has been a faithful and staunch ally, always on the side of the USA and never criticizing the USA system. The Arabs have consistently criticized everything the USA does, including its own system of life. Who is the trusted ally of the USA? Every USA president has reached the same conclusion: Israel. The Arabs are left with their comical theories of Jewish world domination, and fail to see that they themselves created the problem: Israel fought the first war with Soviet weapons, and the second war with French and British weapons, and got the nuclear bomb from France. Then the Arab regimes (led by Nasser) allied with the Soviet Union and forced the USA to ally with Israel. Then Israel sided with the USA on every single issue, while the Arabs changed their mind a thousand times. The Arab regimes often behave like children who suffer because their father neglects them; but they only have themselves to blame. The hypocrisy of the Arab regimes has been the cause of pro-Israeli foreign policy by the USA; just like the hypocrisy of the Arab masses is the main cause of the mess in Islamic society.
Bottom line: like everywhere else, it is likely that the Islamic world will get out of the tunnel when it admits the fundamental hypocrisy of its attitude, except that this is taking longer (and is not even a certain outcome) because of cultural attitudes.
The problem with all of these theories is that it is very hard to tell what Muslims truly want as long as they live in totalitarian societies. First and foremost, the West should foster a modicum of democracy (including freedom of speech and press) in the Islamic world, and then we could assess the gravity of the problem. It might well be that centuries of oppression and decades of totalitarian regimes have kept Muslims from dedicating themselves to the arts, science and literature like they used to in past centuries. It might well be that they memorize the Quran for the simple reason that they are not allowed to read much else.
...
Pfaff's "civil war" is the tension within this hypocrisy: on the one hand, the progressive Muslims who are more interested in building a prosperous, free and peaceful society than in what the prophet Mohammed said; on the other hand, the conservative Muslims who are more interested in affirming their nationalist sentiment than in anything else. The former's hypocrisy is that they are reluctant to state what they want in plain English (or Arabic): they want a western-style society, not an Islamic society. The latter's hypocrisy is that they blame the West (and assorted "infidels") for the problems that they themselves have created (poverty, war, terror). Al Qaeda is calling the bluff of both progressive and conservative Muslims: progressive Muslims are increasingly under pressure to speak up against the terrorists who want to alienate the West; conservative Muslims are under pressure to become terrorists.
This hypocrisy has cost dearly. Arabs routinely complain that the USA is biased towards Israel. Who wouldn't be? Israel has been a faithful and staunch ally, always on the side of the USA and never criticizing the USA system. The Arabs have consistently criticized everything the USA does, including its own system of life. Who is the trusted ally of the USA? Every USA president has reached the same conclusion: Israel. The Arabs are left with their comical theories of Jewish world domination, and fail to see that they themselves created the problem: Israel fought the first war with Soviet weapons, and the second war with French and British weapons, and got the nuclear bomb from France. Then the Arab regimes (led by Nasser) allied with the Soviet Union and forced the USA to ally with Israel. Then Israel sided with the USA on every single issue, while the Arabs changed their mind a thousand times. The Arab regimes often behave like children who suffer because their father neglects them; but they only have themselves to blame. The hypocrisy of the Arab regimes has been the cause of pro-Israeli foreign policy by the USA; just like the hypocrisy of the Arab masses is the main cause of the mess in Islamic society.
Bottom line: like everywhere else, it is likely that the Islamic world will get out of the tunnel when it admits the fundamental hypocrisy of its attitude, except that this is taking longer (and is not even a certain outcome) because of cultural attitudes.
The problem with all of these theories is that it is very hard to tell what Muslims truly want as long as they live in totalitarian societies. First and foremost, the West should foster a modicum of democracy (including freedom of speech and press) in the Islamic world, and then we could assess the gravity of the problem. It might well be that centuries of oppression and decades of totalitarian regimes have kept Muslims from dedicating themselves to the arts, science and literature like they used to in past centuries. It might well be that they memorize the Quran for the simple reason that they are not allowed to read much else.
...
Ewigen
16-09-2004, 22:59
Originariamente inviato da Andala
Anche quello Israelita?
Lezione di catechismo:
Ebraismo: Dio (non Dio Israelita!) è solo una persona
Cristianesimo: Dio (non Dio Israelita) è tre persone,Padre Gesù Cristo e spirito Santo.
Ogni sua azione e pesiero (ordine di amazzare,una maledizione,benedizione,perdono,minaccia,distuzione di città..) di una sua persona nel passato,presente e futuro è sempre concorde (ossia nè contraria,discordante e nè neutrale) con quella delle altre due proprio perchè Dio è uno solo.
Anche quello Israelita?
Lezione di catechismo:
Ebraismo: Dio (non Dio Israelita!) è solo una persona
Cristianesimo: Dio (non Dio Israelita) è tre persone,Padre Gesù Cristo e spirito Santo.
Ogni sua azione e pesiero (ordine di amazzare,una maledizione,benedizione,perdono,minaccia,distuzione di città..) di una sua persona nel passato,presente e futuro è sempre concorde (ossia nè contraria,discordante e nè neutrale) con quella delle altre due proprio perchè Dio è uno solo.
Andala
16-09-2004, 23:03
Originariamente inviato da Ewigen
Lezione di catechismo:
Ebraismo: Dio (non Dio Israelita!) è solo una persona
Cristianesimo: Dio (non Dio Israelita) è tre persone,Padre Gesù Cristo e spirito Santo.
Ogni sua azione e pesiero di una sua persona nel passato,presente e futuro è sempre concorde (ossia nè contraria,discordante e nè neutrale) con quella delle altre due proprio perchè Dio è uno solo.
Ah, infatti!
Il dio Israelita non è il Dio Cristiano!
Bisogna fare qualcosa.
Bisogna catechizzarli.
Armiamoci, di Vangeli, e partiamo.
Lezione di catechismo:
Ebraismo: Dio (non Dio Israelita!) è solo una persona
Cristianesimo: Dio (non Dio Israelita) è tre persone,Padre Gesù Cristo e spirito Santo.
Ogni sua azione e pesiero di una sua persona nel passato,presente e futuro è sempre concorde (ossia nè contraria,discordante e nè neutrale) con quella delle altre due proprio perchè Dio è uno solo.
Ah, infatti!
Il dio Israelita non è il Dio Cristiano!
Bisogna fare qualcosa.
Bisogna catechizzarli.
Armiamoci, di Vangeli, e partiamo.
-kurgan-
16-09-2004, 23:17
Originariamente inviato da telespalla
I palestinesi NON SONO israeliani...non fanno parte
delle stato di israele mentre ci sono arabi (palestinesi)
che hanno la cittadinanza israeliana e molti
altri che hanno una sorta di green card per vivere in israele
ma come detto i cittadini israeliani hanno tutti diritto di voto..
scusa se mi permetto di insistere, ma la palestina non esiste solo sulla carta? se tutto il mondo chiama un territorio "israele", che differenza passa tra un israeliano e un palestinese, se sono nati e cresciuti nello stesso territorio?
parliamo magari dei nostri coetanei, senza scomodare gli anni 60 ;)
Originariamente inviato da telespalla
se anche ci fosse uno stato palestine pensi che le
donne avrebbero diretto di voto?
sarebbe democratico?
e' democratico e giusto avere un leader terrorista che usa
i soldi per corrompere e comprare armi come arafat? [ecc. ecc.]
sono altre argomentazioni di cui sinceramente non capisco il nesso.. non stavo parlando della situazione democratica dei paesi arabi, di cui non mi hai detto niente di nuovo.
e non capisco neanche perchè ti sei scaldato tanto per una semplice domanda.
I palestinesi NON SONO israeliani...non fanno parte
delle stato di israele mentre ci sono arabi (palestinesi)
che hanno la cittadinanza israeliana e molti
altri che hanno una sorta di green card per vivere in israele
ma come detto i cittadini israeliani hanno tutti diritto di voto..
scusa se mi permetto di insistere, ma la palestina non esiste solo sulla carta? se tutto il mondo chiama un territorio "israele", che differenza passa tra un israeliano e un palestinese, se sono nati e cresciuti nello stesso territorio?
parliamo magari dei nostri coetanei, senza scomodare gli anni 60 ;)
Originariamente inviato da telespalla
se anche ci fosse uno stato palestine pensi che le
donne avrebbero diretto di voto?
sarebbe democratico?
e' democratico e giusto avere un leader terrorista che usa
i soldi per corrompere e comprare armi come arafat? [ecc. ecc.]
sono altre argomentazioni di cui sinceramente non capisco il nesso.. non stavo parlando della situazione democratica dei paesi arabi, di cui non mi hai detto niente di nuovo.
e non capisco neanche perchè ti sei scaldato tanto per una semplice domanda.
-kurgan-
16-09-2004, 23:18
Originariamente inviato da telespalla
Israele e' uno stato MULTIETNICO nel senso che come ho detto
ci sono anche arabi che votano e frequentano l'universita'
e hanno la cittadinanza israeliana...sono una MINORANZA
e non possono far parte dell'esercito...
quindi gli "arabi" in israele sono una minoranza?
Israele e' uno stato MULTIETNICO nel senso che come ho detto
ci sono anche arabi che votano e frequentano l'universita'
e hanno la cittadinanza israeliana...sono una MINORANZA
e non possono far parte dell'esercito...
quindi gli "arabi" in israele sono una minoranza?
-kurgan-
16-09-2004, 23:19
Originariamente inviato da Paracleto
consiglio
lascia perdere, impiega il tuo tempo in maniera proficua, da quell'orecchio non ci sentono
tu invece evita di dare consigli a gente che non conosci su persone che non conosci, su pensieri che immagini abbiano fatto.
consiglio
lascia perdere, impiega il tuo tempo in maniera proficua, da quell'orecchio non ci sentono
tu invece evita di dare consigli a gente che non conosci su persone che non conosci, su pensieri che immagini abbiano fatto.
-kurgan-
16-09-2004, 23:26
potevate semplicemente dirmi "in palestina i palestinesi votano, ma non hanno peso perchè sono una minoranza".
è quello che leggo qui, è giusto?
senza bisogno di fare tutto sto casino col gruppo dei poweranger per polemiche che mi sarei dovuto inventare.
è quello che leggo qui, è giusto?
senza bisogno di fare tutto sto casino col gruppo dei poweranger per polemiche che mi sarei dovuto inventare.
Ewigen
16-09-2004, 23:34
Originariamente inviato da Andala
Ah, infatti!
Il dio Israelita non è il Dio Cristiano!
Niente di più falso: Dio Israelita e Dio Cristiano non esitono, ma Dio e basta.Altrimenti il termine fratelli che si usavano queste due religioni da sempre non ha nessun senso.
Così come per Protestanti e cattolici lo Spirito Santo (Dio) procede da Padre(Dio) e da Gesù Cristo (Dio),mentre per gli ortodossi lo Spirito Santo (Dio) procede solo dal Padre (Dio).
Ma non esiste un Dio e le sue tre persone protestante e un Dio le sue tre persone ortodosso
Ah, infatti!
Il dio Israelita non è il Dio Cristiano!
Niente di più falso: Dio Israelita e Dio Cristiano non esitono, ma Dio e basta.Altrimenti il termine fratelli che si usavano queste due religioni da sempre non ha nessun senso.
Così come per Protestanti e cattolici lo Spirito Santo (Dio) procede da Padre(Dio) e da Gesù Cristo (Dio),mentre per gli ortodossi lo Spirito Santo (Dio) procede solo dal Padre (Dio).
Ma non esiste un Dio e le sue tre persone protestante e un Dio le sue tre persone ortodosso
Andala
16-09-2004, 23:55
Originariamente inviato da Ewigen
Niente di più falso: Dio Israelita e Dio Cristiano non esitono, ma Dio e basta.Altrimenti il termine fratelli che si usavano queste due religioni da sempre non ha nessun senso.
Così come per Protestanti e cattolici lo Spirito Santo (Dio) procede da Padre(Dio) e da Gesù Cristo (Dio),mentre per gli ortodossi lo Spirito Santo (Dio) procede solo dal Padre (Dio).
Ma non esiste un Dio e le sue tre persone protestante e un Dio le sue tre persone ortodosso
Che il dio sia lo stesso di tutti quanti, alla fine ognuno si fa il proprio dio e in base a questo ne giustifica le proprie azioni.
Niente di più falso: Dio Israelita e Dio Cristiano non esitono, ma Dio e basta.Altrimenti il termine fratelli che si usavano queste due religioni da sempre non ha nessun senso.
Così come per Protestanti e cattolici lo Spirito Santo (Dio) procede da Padre(Dio) e da Gesù Cristo (Dio),mentre per gli ortodossi lo Spirito Santo (Dio) procede solo dal Padre (Dio).
Ma non esiste un Dio e le sue tre persone protestante e un Dio le sue tre persone ortodosso
Che il dio sia lo stesso di tutti quanti, alla fine ognuno si fa il proprio dio e in base a questo ne giustifica le proprie azioni.
jumpermax
17-09-2004, 00:18
Originariamente inviato da -kurgan-
potevate semplicemente dirmi "in palestina i palestinesi votano, ma non hanno peso perchè sono una minoranza".
è quello che leggo qui, è giusto?
senza bisogno di fare tutto sto casino col gruppo dei poweranger per polemiche che mi sarei dovuto inventare.
Fosse solo quello... a conti fatti i diritti di un palestinese sono meglio tutelati nello stato di israele che dai palestinesi. Senza parlare della questione omosessualità.... discorso che a quanto pare non si può fare qua da noi... http://www.arcigaymilano.org/stampa/dosart.asp?ID=12238
potevate semplicemente dirmi "in palestina i palestinesi votano, ma non hanno peso perchè sono una minoranza".
è quello che leggo qui, è giusto?
senza bisogno di fare tutto sto casino col gruppo dei poweranger per polemiche che mi sarei dovuto inventare.
Fosse solo quello... a conti fatti i diritti di un palestinese sono meglio tutelati nello stato di israele che dai palestinesi. Senza parlare della questione omosessualità.... discorso che a quanto pare non si può fare qua da noi... http://www.arcigaymilano.org/stampa/dosart.asp?ID=12238
jumpermax
17-09-2004, 00:21
di casi del genere ce ne sono a centinaia tra l'altro... gli orrori di cui nessuno parla. http://www.oliari.com/islam/palestina.html
IN PALESTINA
QUANTI SONO
Secondo l’associazione israeliana Aguda, almeno 300 gay palestinesi si sono rifugiati in Israele
TORTURE
I ragazzi raccontano di essere stati torturati dai padri e dai fratelli, arrestati dai poliziotti dell’Autorità palestinese. Spesso vengono accusati di essere collaborazionisti
LEGGI
Il Parlamento palestinese sta studiando una nuova legge che prevede pene dai 3 ai 5 anni per l’omosessualità: deve ancora passare la seconda e terza lettura prima dell’approvazione finale
IN ISRAELE
POLIZIA I gay palestinesi vivono come clandestini in Israele. Il rischio maggiore per loro è essere arrestati e rispediti a Gaza o in Cisgiordania dove subirebbero rappresaglie.
RIFUGIATI
Il governo israeliano concede con difficoltà lo status di rifugiati (previsto dalla convenzione Onu del 1951, firmata da Israele) a questi giovani palestinesi.
AIUTO
Aguda, con sede a Tel Aviv (l’indirizzo email: [email protected]) aiuta i ragazzi e tenta di mandarli a vivere all’estero
IN PALESTINA
QUANTI SONO
Secondo l’associazione israeliana Aguda, almeno 300 gay palestinesi si sono rifugiati in Israele
TORTURE
I ragazzi raccontano di essere stati torturati dai padri e dai fratelli, arrestati dai poliziotti dell’Autorità palestinese. Spesso vengono accusati di essere collaborazionisti
LEGGI
Il Parlamento palestinese sta studiando una nuova legge che prevede pene dai 3 ai 5 anni per l’omosessualità: deve ancora passare la seconda e terza lettura prima dell’approvazione finale
IN ISRAELE
POLIZIA I gay palestinesi vivono come clandestini in Israele. Il rischio maggiore per loro è essere arrestati e rispediti a Gaza o in Cisgiordania dove subirebbero rappresaglie.
RIFUGIATI
Il governo israeliano concede con difficoltà lo status di rifugiati (previsto dalla convenzione Onu del 1951, firmata da Israele) a questi giovani palestinesi.
AIUTO
Aguda, con sede a Tel Aviv (l’indirizzo email: [email protected]) aiuta i ragazzi e tenta di mandarli a vivere all’estero
telespalla
17-09-2004, 00:45
Originariamente inviato da -kurgan-
scusa se mi permetto di insistere, ma la palestina non esiste solo sulla carta? se tutto il mondo chiama un territorio "israele", che differenza passa tra un israeliano e un palestinese, se sono nati e cresciuti nello stesso territorio?
parliamo magari dei nostri coetanei, senza scomodare gli anni 60 ;)
Allora La palestina non esiste e' un NON luogo direbbe il sociologo...men che meno esiste sulla carta...
Forse esisteva nel regno di Erode non ricordo...
C'e' il territorio di israele conquistato con il ferro e con
il fuoco dagli ebrei agli inglesi nel '48 ecc.ecc. e c'e'
qualche territorio sparso qua e la' dove abitano i
palestinesi che confina con israele e un giorno sara'
uno stato...forse ...i territori palestinesi non sono 'israele'
cosi come israele non comprende i territori palestinesi..
sono tutti nati in terrori vicini ok ma alcuni vivono in
israele altri no...nel migliore dei mondi possibili vivrebbero
da buoni vicini...
sono altre argomentazioni di cui sinceramente non capisco il nesso.. non stavo parlando della situazione democratica dei paesi arabi, di cui non mi hai detto niente di nuovo.
e non capisco neanche perchè ti sei scaldato tanto per una semplice domanda.
infatti mi devi scusare e' finita nella tua risposta quello
che era riferito a quell'altro ...nel senso mi sono scaldato
per quell'altro che sembrava peggio del pr di arafat...
scusa se mi permetto di insistere, ma la palestina non esiste solo sulla carta? se tutto il mondo chiama un territorio "israele", che differenza passa tra un israeliano e un palestinese, se sono nati e cresciuti nello stesso territorio?
parliamo magari dei nostri coetanei, senza scomodare gli anni 60 ;)
Allora La palestina non esiste e' un NON luogo direbbe il sociologo...men che meno esiste sulla carta...
Forse esisteva nel regno di Erode non ricordo...
C'e' il territorio di israele conquistato con il ferro e con
il fuoco dagli ebrei agli inglesi nel '48 ecc.ecc. e c'e'
qualche territorio sparso qua e la' dove abitano i
palestinesi che confina con israele e un giorno sara'
uno stato...forse ...i territori palestinesi non sono 'israele'
cosi come israele non comprende i territori palestinesi..
sono tutti nati in terrori vicini ok ma alcuni vivono in
israele altri no...nel migliore dei mondi possibili vivrebbero
da buoni vicini...
sono altre argomentazioni di cui sinceramente non capisco il nesso.. non stavo parlando della situazione democratica dei paesi arabi, di cui non mi hai detto niente di nuovo.
e non capisco neanche perchè ti sei scaldato tanto per una semplice domanda.
infatti mi devi scusare e' finita nella tua risposta quello
che era riferito a quell'altro ...nel senso mi sono scaldato
per quell'altro che sembrava peggio del pr di arafat...
telespalla
17-09-2004, 00:46
questo thread e' pura follia... vi inviterei tutti a
fare un giro sull'autobus se fossimoa a gerusalemme....
:nono:
fare un giro sull'autobus se fossimoa a gerusalemme....
:nono:
Paracleto
17-09-2004, 00:47
Originariamente inviato da -kurgan-
tu invece evita di dare consigli a gente che non conosci su persone che non conosci, su pensieri che immagini abbiano fatto.
:)
non so come mai tu ti senta toccato in prima persona :)
coda di paglia ? :)
parlavo con altre persone comunque :)
rilassati
ah ecco la tua coda di paglia
era dietro il divano
l'avevi persa :)
ecco a te :)
*porge*
tu invece evita di dare consigli a gente che non conosci su persone che non conosci, su pensieri che immagini abbiano fatto.
:)
non so come mai tu ti senta toccato in prima persona :)
coda di paglia ? :)
parlavo con altre persone comunque :)
rilassati
ah ecco la tua coda di paglia
era dietro il divano
l'avevi persa :)
ecco a te :)
*porge*
telespalla
17-09-2004, 00:53
Originariamente inviato da -kurgan-
potevate semplicemente dirmi "in palestina i palestinesi votano, ma non hanno peso perchè sono una minoranza".
è quello che leggo qui, è giusto?
senza bisogno di fare tutto sto casino col gruppo dei poweranger per polemiche che mi sarei dovuto inventare.
Chi sono i poweranger :)?
Ti correggo : In ISRAELE i Cittadini ISRAELIANI votano
sia che siano ebrei ,cinesi ,vitnamiti,italiani,arabi...
Nei Territori PALESTINISI NON VOTA NESSUNO ....
e si eleggono i loro rappresentanti i gruppi di potere
armati ...Bello e'...
potevate semplicemente dirmi "in palestina i palestinesi votano, ma non hanno peso perchè sono una minoranza".
è quello che leggo qui, è giusto?
senza bisogno di fare tutto sto casino col gruppo dei poweranger per polemiche che mi sarei dovuto inventare.
Chi sono i poweranger :)?
Ti correggo : In ISRAELE i Cittadini ISRAELIANI votano
sia che siano ebrei ,cinesi ,vitnamiti,italiani,arabi...
Nei Territori PALESTINISI NON VOTA NESSUNO ....
e si eleggono i loro rappresentanti i gruppi di potere
armati ...Bello e'...
telespalla
17-09-2004, 00:54
Originariamente inviato da jumpermax
Fosse solo quello... a conti fatti i diritti di un palestinese sono meglio tutelati nello stato di israele che dai palestinesi.
Su questo non c'e' alcun dubbio....
Fosse solo quello... a conti fatti i diritti di un palestinese sono meglio tutelati nello stato di israele che dai palestinesi.
Su questo non c'e' alcun dubbio....
telespalla
17-09-2004, 00:58
Originariamente inviato da -kurgan-
quindi gli "arabi" in israele sono una minoranza?
certo che si...in realta' una grossa minoranza perche'
molti vi lavorano(avano) con la 'green card'...
quindi gli "arabi" in israele sono una minoranza?
certo che si...in realta' una grossa minoranza perche'
molti vi lavorano(avano) con la 'green card'...
-kurgan-
17-09-2004, 11:57
Originariamente inviato da Paracleto
:)
non so come mai tu ti senta toccato in prima persona :)
coda di paglia ? :)
parlavo con altre persone comunque :)
rilassati
ah ecco la tua coda di paglia
era dietro il divano
l'avevi persa :)
ecco a te :)
*porge*
non ho nessuna coda di paglia, semplicemente non sono idiota e neanche ipocrita per starmene zitto mentre intervieni per creare polemica inutile.
forse ti dà fastidio una persona che fa domande.. e questo davvero fa pensare sul tuo carattere.
:)
non so come mai tu ti senta toccato in prima persona :)
coda di paglia ? :)
parlavo con altre persone comunque :)
rilassati
ah ecco la tua coda di paglia
era dietro il divano
l'avevi persa :)
ecco a te :)
*porge*
non ho nessuna coda di paglia, semplicemente non sono idiota e neanche ipocrita per starmene zitto mentre intervieni per creare polemica inutile.
forse ti dà fastidio una persona che fa domande.. e questo davvero fa pensare sul tuo carattere.
-kurgan-
17-09-2004, 11:58
Originariamente inviato da telespalla
In ISRAELE i Cittadini ISRAELIANI votano
sia che siano ebrei ,cinesi ,vitnamiti,italiani,arabi...
Nei Territori PALESTINISI NON VOTA NESSUNO ....
e si eleggono i loro rappresentanti i gruppi di potere
armati ...Bello e'...
ok, grazie mille telespalla.. io pensavo che fosse "tutto" territorio di israele (anche i cosiddetti territori palestinesi), e che in realtà la palestina fosse solo un "sogno" dei palestinesi, non riconosciuto politicamente dagli israeliani ;)
In ISRAELE i Cittadini ISRAELIANI votano
sia che siano ebrei ,cinesi ,vitnamiti,italiani,arabi...
Nei Territori PALESTINISI NON VOTA NESSUNO ....
e si eleggono i loro rappresentanti i gruppi di potere
armati ...Bello e'...
ok, grazie mille telespalla.. io pensavo che fosse "tutto" territorio di israele (anche i cosiddetti territori palestinesi), e che in realtà la palestina fosse solo un "sogno" dei palestinesi, non riconosciuto politicamente dagli israeliani ;)
GhePeU
17-09-2004, 12:12
Originariamente inviato da telespalla
Nei Territori PALESTINISI NON VOTA NESSUNO ....
e si eleggono i loro rappresentanti i gruppi di potere
armati ...Bello e'...
nel 1996 ci sono state le elezioni per il presidente e il consiglio legislativo, poi il processo di pace si è fermato per anni ed è scoppiata la seconda intifada
Nei Territori PALESTINISI NON VOTA NESSUNO ....
e si eleggono i loro rappresentanti i gruppi di potere
armati ...Bello e'...
nel 1996 ci sono state le elezioni per il presidente e il consiglio legislativo, poi il processo di pace si è fermato per anni ed è scoppiata la seconda intifada
telespalla
17-09-2004, 12:51
Originariamente inviato da GhePeU
nel 1996 ci sono state le elezioni per il presidente e il consiglio legislativo, poi il processo di pace si è fermato per anni ed è scoppiata la seconda intifada
anche in iran ci sono le elezioni sai ...presente come le fanno?
anche in italia nel ventennio fascista c'erano le elezioni...
solo che dovevi firmare la scheda dopo aver votato :D
anche in urss votavano...non che sia cambiato molto...
anche a cuba votano...
sono elezioni che non contano nulla...non regolari non democratiche ...fasulle...e
ricordati donna palestinese
tu servi solo per fare figli e sei una mezza schiava
di tuo marito e tuo padre...
Donna libera con pari diretti agli uomini ?Giammai!
voto alle donne ?Cos'e' piuttosto
faccio votare il mio cane...:fagiano:
nel 1996 ci sono state le elezioni per il presidente e il consiglio legislativo, poi il processo di pace si è fermato per anni ed è scoppiata la seconda intifada
anche in iran ci sono le elezioni sai ...presente come le fanno?
anche in italia nel ventennio fascista c'erano le elezioni...
solo che dovevi firmare la scheda dopo aver votato :D
anche in urss votavano...non che sia cambiato molto...
anche a cuba votano...
sono elezioni che non contano nulla...non regolari non democratiche ...fasulle...e
ricordati donna palestinese
tu servi solo per fare figli e sei una mezza schiava
di tuo marito e tuo padre...
Donna libera con pari diretti agli uomini ?Giammai!
voto alle donne ?Cos'e' piuttosto
faccio votare il mio cane...:fagiano:
telespalla
17-09-2004, 12:52
Originariamente inviato da -kurgan-
ok, grazie mille telespalla.. io pensavo che fosse "tutto" territorio di israele (anche i cosiddetti territori palestinesi), e che in realtà la palestina fosse solo un "sogno" dei palestinesi, non riconosciuto politicamente dagli israeliani ;)
;)
ok, grazie mille telespalla.. io pensavo che fosse "tutto" territorio di israele (anche i cosiddetti territori palestinesi), e che in realtà la palestina fosse solo un "sogno" dei palestinesi, non riconosciuto politicamente dagli israeliani ;)
;)
GhePeU
17-09-2004, 13:01
Originariamente inviato da telespalla
anche in iran ci sono le elezioni sai ...presente come le fanno?
anche in italia nel ventennio fascista c'erano le elezioni...
solo che dovevi firmare la scheda dopo aver votato :D
anche in urss votavano...non che sia cambiato molto...
anche a cuba votano...
sono elezioni che non contano nulla...non regolari non democratiche ...fasulle...e
ricordati donna palestinese
tu servi solo per fare figli e sei una mezza schiava
di tuo marito e tuo padre...
Donna libera con pari diretti agli uomini ?Giammai!
voto alle donne ?Cos'e' piuttosto
faccio votare il mio cane...:fagiano:
smettila col FUD, che poi la gente ti crede
Nelle elezioni del 1996, le prime avvenute dopo la costituzione del regime di autonomia, Arafat superò facilmente la sua unica rivale (la sindacalista settantenne Samiha Khalil) e ottenne l´88% dei voti. Oltre mille osservatori stranieri garantirono allora la regolarità del voto.
anche in iran ci sono le elezioni sai ...presente come le fanno?
anche in italia nel ventennio fascista c'erano le elezioni...
solo che dovevi firmare la scheda dopo aver votato :D
anche in urss votavano...non che sia cambiato molto...
anche a cuba votano...
sono elezioni che non contano nulla...non regolari non democratiche ...fasulle...e
ricordati donna palestinese
tu servi solo per fare figli e sei una mezza schiava
di tuo marito e tuo padre...
Donna libera con pari diretti agli uomini ?Giammai!
voto alle donne ?Cos'e' piuttosto
faccio votare il mio cane...:fagiano:
smettila col FUD, che poi la gente ti crede
Nelle elezioni del 1996, le prime avvenute dopo la costituzione del regime di autonomia, Arafat superò facilmente la sua unica rivale (la sindacalista settantenne Samiha Khalil) e ottenne l´88% dei voti. Oltre mille osservatori stranieri garantirono allora la regolarità del voto.
telespalla
17-09-2004, 13:09
Originariamente inviato da GhePeU
smettila col FUD, che poi la gente ti crede
appunto hai dato la prova provata! quale elezione
democratica all'88%...la stessa percetuale che ebbe
mussolini Nel '25 :D
:asd:
:sofico: :sofico:
smettila col FUD, che poi la gente ti crede
appunto hai dato la prova provata! quale elezione
democratica all'88%...la stessa percetuale che ebbe
mussolini Nel '25 :D
:asd:
:sofico: :sofico:
telespalla
17-09-2004, 13:10
non so perche' ti rispondo ...davvero non vuoi capire...:mc:
Matuhw
17-09-2004, 13:13
Originariamente inviato da -kurgan-
ok, grazie mille telespalla.. io pensavo che fosse "tutto" territorio di israele (anche i cosiddetti territori palestinesi), e che in realtà la palestina fosse solo un "sogno" dei palestinesi, non riconosciuto politicamente dagli israeliani ;)
La Palestina esiste e i territori palestinesi vengono definiti occupati proprio per questa ragione. Israele non solo non riconosce politicamente la Palestina ma fa di tutto per avversarne l'indipenza, tolto il solo Rabin, prontamente assassinato da un israeliano.
Ricordo, visto che passa sotto silenzio, il massacro di Sabra e Chatila, 16/18 settembre 1982. L'esercito israeliano durante l'invasione del Libano aveva completamente circondato questi due campi profughi. Non poteva entrare od uscire nessuno. Anzi quasi nessuno: alle milizie falangiste cristiane (alleate di Israele) fu dato il permesso di entrare. Il risultato furono 3.000 morti, uomini, donne e bambini disarmati, uccisi in 40 (quaranta) ore. Il generale che aveva la responsabilità indovinate chi era? L'attuale leader israeliano Ariel Sharon l'uomo di pace secondo il presidente americano Bush. Poi uno si chiede come mai gli americani o gli occidentali non siano visti di buon'occhio.
Il terrorismo non è solo quello arabo-musulmano e l'uccisione di 3.000 palestinesi non fu meno ignobile e disgustosa di quella di 3.000 americani nel 2001.
Edit: ortografia.
ok, grazie mille telespalla.. io pensavo che fosse "tutto" territorio di israele (anche i cosiddetti territori palestinesi), e che in realtà la palestina fosse solo un "sogno" dei palestinesi, non riconosciuto politicamente dagli israeliani ;)
La Palestina esiste e i territori palestinesi vengono definiti occupati proprio per questa ragione. Israele non solo non riconosce politicamente la Palestina ma fa di tutto per avversarne l'indipenza, tolto il solo Rabin, prontamente assassinato da un israeliano.
Ricordo, visto che passa sotto silenzio, il massacro di Sabra e Chatila, 16/18 settembre 1982. L'esercito israeliano durante l'invasione del Libano aveva completamente circondato questi due campi profughi. Non poteva entrare od uscire nessuno. Anzi quasi nessuno: alle milizie falangiste cristiane (alleate di Israele) fu dato il permesso di entrare. Il risultato furono 3.000 morti, uomini, donne e bambini disarmati, uccisi in 40 (quaranta) ore. Il generale che aveva la responsabilità indovinate chi era? L'attuale leader israeliano Ariel Sharon l'uomo di pace secondo il presidente americano Bush. Poi uno si chiede come mai gli americani o gli occidentali non siano visti di buon'occhio.
Il terrorismo non è solo quello arabo-musulmano e l'uccisione di 3.000 palestinesi non fu meno ignobile e disgustosa di quella di 3.000 americani nel 2001.
Edit: ortografia.
telespalla
17-09-2004, 13:13
sei patetico con tutte le stragi perpretate da arabi contro arabi(o cristiani) te ne esci con questo : alle milizie falangiste cristiane fu dato il permesso di entrare.
Quarda che la storia la conosco : Alle milizie cristiane
non dettero enssun permesso...semplicemente l'esercito
israelaino controllava il sud del libano (dove vi era un guerra fra
cristianilibanesi e libanesi islamici pro siria ) e non intervenne
per farmare i cristiani che si vendicaro sui palestinesi accampati
appunto in libano per l'uccisione di un loro leader!
inoltre le milizie cristiane non erano alleate di israele...
senno' avrebbero vinto invece di essere massacrati
e decimati dagli islamici pro siria...informati
Ok gli israeliani non fecero nulla ...ma chi e' che commise
la strage ?i cristiani libaesi non certo l'esercito israeliano...che semmai
ha responsabilita' morale indiretta non certo diretta...
Ah scusa mi direte se sono stati i cristiani allora non conta :nono:
dovete sempre cercare l'ebreo cattivo sereste stati nazisti provetti...:nono:
Quarda che la storia la conosco : Alle milizie cristiane
non dettero enssun permesso...semplicemente l'esercito
israelaino controllava il sud del libano (dove vi era un guerra fra
cristianilibanesi e libanesi islamici pro siria ) e non intervenne
per farmare i cristiani che si vendicaro sui palestinesi accampati
appunto in libano per l'uccisione di un loro leader!
inoltre le milizie cristiane non erano alleate di israele...
senno' avrebbero vinto invece di essere massacrati
e decimati dagli islamici pro siria...informati
Ok gli israeliani non fecero nulla ...ma chi e' che commise
la strage ?i cristiani libaesi non certo l'esercito israeliano...che semmai
ha responsabilita' morale indiretta non certo diretta...
Ah scusa mi direte se sono stati i cristiani allora non conta :nono:
dovete sempre cercare l'ebreo cattivo sereste stati nazisti provetti...:nono:
GhePeU
17-09-2004, 13:26
Originariamente inviato da telespalla
appunto hai dato la prova provata! quale elezione
democratica all'88%...la stessa percetuale che ebbe
mussolini Nel '25 :D
:asd:
:sofico: :sofico:
se 1000 osservatori internazionali dicono che le elezioni sono state corrette allora non devo crederci perchè me lo dice telespalla? :rolleyes:
appunto hai dato la prova provata! quale elezione
democratica all'88%...la stessa percetuale che ebbe
mussolini Nel '25 :D
:asd:
:sofico: :sofico:
se 1000 osservatori internazionali dicono che le elezioni sono state corrette allora non devo crederci perchè me lo dice telespalla? :rolleyes:
telespalla
17-09-2004, 13:29
Originariamente inviato da GhePeU
se 1000 osservatori internazionali dicono che le elezioni sono state corrette allora non devo crederci perchè me lo dice telespalla? :rolleyes:
se i libero di credere a quello che vuoi
non sei in uno stato arabo/islamico
se 1000 osservatori internazionali dicono che le elezioni sono state corrette allora non devo crederci perchè me lo dice telespalla? :rolleyes:
se i libero di credere a quello che vuoi
non sei in uno stato arabo/islamico
Matuhw
17-09-2004, 13:30
Il tuo post l'ho riportato ai moderatori. Non ho insultato nessuno e sto esponendo fatti accettati anche dalla stampa israeliana, cercati gli articoli di Haaretz del 19 settembre 1982, quando ancora non si conoscevano le esatte dimensioni, in cui sotto il titolo "War Crime", si scrive:
"A war crime has been committed in the refugee camps of Beirut. The Phalangists have killed hundreds, if not more, of elderly people, women and children, exactly in the same fashion pogroms were carried out against Jews. It is not true, as claimed by official spokesmen that we didn't learn of this crime until Saturday at noon after receiving reports filed by foreign correspondents stationed in Beirut. I personally heard about it on Friday morning. I brought all my information to the attention of a senior official who took immediate action. In other words, the massacre began Thursday evening, and what I learned on Friday morning was certainly known to others before me."
Ovviamente tutto falso, non esiste. Un po' come il popolo palestinese.
Edit: dimenticavo, secondo la tua logica Bin Ladin non ha la responsabilità delle stragi dell'11 settembre. Mica li pilotava lui gli aerei.
"A war crime has been committed in the refugee camps of Beirut. The Phalangists have killed hundreds, if not more, of elderly people, women and children, exactly in the same fashion pogroms were carried out against Jews. It is not true, as claimed by official spokesmen that we didn't learn of this crime until Saturday at noon after receiving reports filed by foreign correspondents stationed in Beirut. I personally heard about it on Friday morning. I brought all my information to the attention of a senior official who took immediate action. In other words, the massacre began Thursday evening, and what I learned on Friday morning was certainly known to others before me."
Ovviamente tutto falso, non esiste. Un po' come il popolo palestinese.
Edit: dimenticavo, secondo la tua logica Bin Ladin non ha la responsabilità delle stragi dell'11 settembre. Mica li pilotava lui gli aerei.
telespalla
17-09-2004, 13:34
Originariamente inviato da Matuhw
Il tuo post l'ho riportato ai moderatori. Non ho insultato nessuno e sto esponendo fatti accettati anche dalla stampa israeliana, cercati gli articoli di Haaretz del 19 settembre 1982, quando ancora non si conoscevano le esatte dimensioni, in cui sotto il titolo "War Crime", si scrive:
"A war crime has been committed in the refugee camps of Beirut. The Phalangists have killed hundreds, if not more, of elderly people, women and children, exactly in the same fashion pogroms were carried out against Jews. It is not true, as claimed by official spokesmen that we didn't learn of this crime until Saturday at noon after receiving reports filed by foreign correspondents stationed in Beirut. I personally heard about it on Friday morning. I brought all my information to the attention of a senior official who took immediate action. In other words, the massacre began Thursday evening, and what I learned on Friday morning was certainly known to others before me."
Ovviamente tutto falso, non esiste. Un po' come il popolo palestinese.
probilmente non comprendi l'inglese allora ...perche' dice
quello che dicevo io....non c'e 'nessuna contraddizione...ho
finito di discutere conte....
Il tuo post l'ho riportato ai moderatori. Non ho insultato nessuno e sto esponendo fatti accettati anche dalla stampa israeliana, cercati gli articoli di Haaretz del 19 settembre 1982, quando ancora non si conoscevano le esatte dimensioni, in cui sotto il titolo "War Crime", si scrive:
"A war crime has been committed in the refugee camps of Beirut. The Phalangists have killed hundreds, if not more, of elderly people, women and children, exactly in the same fashion pogroms were carried out against Jews. It is not true, as claimed by official spokesmen that we didn't learn of this crime until Saturday at noon after receiving reports filed by foreign correspondents stationed in Beirut. I personally heard about it on Friday morning. I brought all my information to the attention of a senior official who took immediate action. In other words, the massacre began Thursday evening, and what I learned on Friday morning was certainly known to others before me."
Ovviamente tutto falso, non esiste. Un po' come il popolo palestinese.
probilmente non comprendi l'inglese allora ...perche' dice
quello che dicevo io....non c'e 'nessuna contraddizione...ho
finito di discutere conte....
Matuhw
17-09-2004, 13:41
Originariamente inviato da telespalla
probilmente non comprendi l'inglese allora ...perche' dice
quello che dicevo io....non c'e 'nessuna contraddizione...ho
finito di discutere conte....
Mettiamola più semplice. Se faccio scientemente entrare un leone nella gabbia dove ho rinchiuso una persona e lo lascio dentro per 40 ore, è sicuro che il leone la sbranerà e sarà stato il leone a farlo. Ma chi l'ha fatto entrare non ha nessuna colpa?
probilmente non comprendi l'inglese allora ...perche' dice
quello che dicevo io....non c'e 'nessuna contraddizione...ho
finito di discutere conte....
Mettiamola più semplice. Se faccio scientemente entrare un leone nella gabbia dove ho rinchiuso una persona e lo lascio dentro per 40 ore, è sicuro che il leone la sbranerà e sarà stato il leone a farlo. Ma chi l'ha fatto entrare non ha nessuna colpa?
cerbert
17-09-2004, 13:42
Ho ricevuto una segnalazione e sono arrivato notando un po' di cose.
1) un sacco di thread modificati, se mi piace già poco chi si fa prendere la mano, ancora di meno mi piace chi la nasconde dopo aver lanciato il sasso. State in campana, che questo thread va sotto sorveglianza speciale.
2) generale saccenza e supponenza. Chi invita a lasciar perdere per supposta sordità di altri e poi si permette pure di fare l'ironico se qualcuno si offende, chi usa frasi come "sareste stati nazisti provetti".
3) ben poca argomentazione e pochissime fonti citate.
Riassumendo: o si rientra nell'ambito del rispetto altrui, oppure scattano i provvedimenti.
1) un sacco di thread modificati, se mi piace già poco chi si fa prendere la mano, ancora di meno mi piace chi la nasconde dopo aver lanciato il sasso. State in campana, che questo thread va sotto sorveglianza speciale.
2) generale saccenza e supponenza. Chi invita a lasciar perdere per supposta sordità di altri e poi si permette pure di fare l'ironico se qualcuno si offende, chi usa frasi come "sareste stati nazisti provetti".
3) ben poca argomentazione e pochissime fonti citate.
Riassumendo: o si rientra nell'ambito del rispetto altrui, oppure scattano i provvedimenti.
parax
17-09-2004, 13:43
Originariamente inviato da telespalla
sei patetico con tutte le stragi perpretate da arabi contro arabi(o cristiani) te ne esci con questo : alle milizie falangiste cristiane fu dato il permesso di entrare.
Quarda che la storia la conosco : Alle milizie cristiane
non dettero enssun permesso...semplicemente l'esercito
israelaino controllava il sud del libano (dove vi era un guerra fra
cristianilibanesi e libanesi islamici pro siria ) e non intervenne
per farmare i cristiani che si vendicaro sui palestinesi accampati
appunto in libano per l'uccisione di un loro leader!
inoltre le milizie cristiane non erano alleate di israele...
senno' avrebbero vinto invece di essere massacrati
e decimati dagli islamici pro siria...informati
Ok gli israeliani non fecero nulla ...ma chi e' che commise
la strage ?i cristiani libaesi non certo l'esercito israeliano...che semmai
ha responsabilita' morale indiretta non certo diretta...
Ah scusa mi direte se sono stati i cristiani allora non conta :nono:
dovete sempre cercare l'ebreo cattivo sereste stati nazisti provetti...:nono:
Fu tutto architettato dall'esercito israeliano, la storia ha già dato il suo verdetto, le guardie del macellaio di Beirut Ariel Sharon, circondarono e fecero chiudere il campo già dal giorno prima non facendo uscire nessuno,inoltre per agevolare il massacro di notte si fece illuminare i campi a giorno.
L’11 settembre 1982, il Ministro della Difesa Ariel Sharon, l’architetto dell’invasione libanese, annunciò che “2.000 terroristi” erano nascosti all’interno dei campi profughi palestinesi intorno a Beirut. Il 15 settembre, il giorno dopo l’assassinio del capo della milizia falangista, alleata di Israele, e del presidente libanese, Bashir Gemayel, l’esercito israeliano occupa la parte occidentale di Beirut, circondando e chiudendo i campi di Sabra e Shatila, abitati da civili libanesi e palestinesi. Intorno a mezzogiorno del 15 settembre 1982, una unità di circa 150 falangisti entra nel primo campo. Per quasi 40 ore i membri della falange violentano donne, uccidono e feriscono numerosi civili disarmati, per lo più bambini, donne e anziani all’interno del campo “circondato e sigillato” dagli israeliani. La stima delle vittime varia tra 700 (fonte israeliana) e 3.500. Le vittime e i sopravvissuti al massacro non hanno mai avuto un’inchiesta formale sull’accaduto, in quanto la Commissione israeliana d’inchiesta non aveva un mandato giuridico.
“Erano piombati alle nove d’un mercoledi’ sera, i falangisti di papà Gemayel,…E con la complicità degli israeliani, sempre lieti di soddisfare la loro inesauribile sete di vendetta, avevano circondato I due quartieri per bloccarne ogni via d’uscita. Una manovra cosi’ veloce, perfetta, che pochi avevano avuto il tempo di nascondersi o tentare la fuga. Poi, fieri della loro fede in Gesù Cristo e in San Marone e nella Madonna, protetti dai figli d’Abramo che gli illuminavan la strada coi riflettori, erano irrotti nelle case. S’erano messi ad ammazzare I disgraziati che a quell’ora cenavano o guardavano la televisione o dormivano. Avevano continuato tutta la notte. E tutto il giorno seguente. E tutta la notte seguente, fino a venerdi mattina. Trentasei ore filate. Senza stancarsi, senza fermarsi, senza che nessuno gli dicesse basta. Nessuno.Nè gli israeliani, ovvio, nè gli sciiti che abitavano negli edifici attigui e che dalle finestre vedevano bene l’obbrobrio. E fortunati gli uomini uccisi subito a raffiche di mitra o colpi di baionetta , fortunati I vecchi sgozzati nel letto per risparmiare le munizioni. Le donne, prima di fucilarle o sgozzarle, le avevano violentate. Sodomizzate."
da "Inshallah", di Oriana Fallaci
http://www.altremappe.org/ElieHobeika.jpg
Elie Hobeika, capo falangista.
Ucciso a Beirut lo scorso anno da una provvidenziale
autobomba poco prima che consegnasse
ai giudici belgi le prove del coinvolgimento
personale di Sharon nell'eccidio.
sei patetico con tutte le stragi perpretate da arabi contro arabi(o cristiani) te ne esci con questo : alle milizie falangiste cristiane fu dato il permesso di entrare.
Quarda che la storia la conosco : Alle milizie cristiane
non dettero enssun permesso...semplicemente l'esercito
israelaino controllava il sud del libano (dove vi era un guerra fra
cristianilibanesi e libanesi islamici pro siria ) e non intervenne
per farmare i cristiani che si vendicaro sui palestinesi accampati
appunto in libano per l'uccisione di un loro leader!
inoltre le milizie cristiane non erano alleate di israele...
senno' avrebbero vinto invece di essere massacrati
e decimati dagli islamici pro siria...informati
Ok gli israeliani non fecero nulla ...ma chi e' che commise
la strage ?i cristiani libaesi non certo l'esercito israeliano...che semmai
ha responsabilita' morale indiretta non certo diretta...
Ah scusa mi direte se sono stati i cristiani allora non conta :nono:
dovete sempre cercare l'ebreo cattivo sereste stati nazisti provetti...:nono:
Fu tutto architettato dall'esercito israeliano, la storia ha già dato il suo verdetto, le guardie del macellaio di Beirut Ariel Sharon, circondarono e fecero chiudere il campo già dal giorno prima non facendo uscire nessuno,inoltre per agevolare il massacro di notte si fece illuminare i campi a giorno.
L’11 settembre 1982, il Ministro della Difesa Ariel Sharon, l’architetto dell’invasione libanese, annunciò che “2.000 terroristi” erano nascosti all’interno dei campi profughi palestinesi intorno a Beirut. Il 15 settembre, il giorno dopo l’assassinio del capo della milizia falangista, alleata di Israele, e del presidente libanese, Bashir Gemayel, l’esercito israeliano occupa la parte occidentale di Beirut, circondando e chiudendo i campi di Sabra e Shatila, abitati da civili libanesi e palestinesi. Intorno a mezzogiorno del 15 settembre 1982, una unità di circa 150 falangisti entra nel primo campo. Per quasi 40 ore i membri della falange violentano donne, uccidono e feriscono numerosi civili disarmati, per lo più bambini, donne e anziani all’interno del campo “circondato e sigillato” dagli israeliani. La stima delle vittime varia tra 700 (fonte israeliana) e 3.500. Le vittime e i sopravvissuti al massacro non hanno mai avuto un’inchiesta formale sull’accaduto, in quanto la Commissione israeliana d’inchiesta non aveva un mandato giuridico.
“Erano piombati alle nove d’un mercoledi’ sera, i falangisti di papà Gemayel,…E con la complicità degli israeliani, sempre lieti di soddisfare la loro inesauribile sete di vendetta, avevano circondato I due quartieri per bloccarne ogni via d’uscita. Una manovra cosi’ veloce, perfetta, che pochi avevano avuto il tempo di nascondersi o tentare la fuga. Poi, fieri della loro fede in Gesù Cristo e in San Marone e nella Madonna, protetti dai figli d’Abramo che gli illuminavan la strada coi riflettori, erano irrotti nelle case. S’erano messi ad ammazzare I disgraziati che a quell’ora cenavano o guardavano la televisione o dormivano. Avevano continuato tutta la notte. E tutto il giorno seguente. E tutta la notte seguente, fino a venerdi mattina. Trentasei ore filate. Senza stancarsi, senza fermarsi, senza che nessuno gli dicesse basta. Nessuno.Nè gli israeliani, ovvio, nè gli sciiti che abitavano negli edifici attigui e che dalle finestre vedevano bene l’obbrobrio. E fortunati gli uomini uccisi subito a raffiche di mitra o colpi di baionetta , fortunati I vecchi sgozzati nel letto per risparmiare le munizioni. Le donne, prima di fucilarle o sgozzarle, le avevano violentate. Sodomizzate."
da "Inshallah", di Oriana Fallaci
http://www.altremappe.org/ElieHobeika.jpg
Elie Hobeika, capo falangista.
Ucciso a Beirut lo scorso anno da una provvidenziale
autobomba poco prima che consegnasse
ai giudici belgi le prove del coinvolgimento
personale di Sharon nell'eccidio.
Matuhw
17-09-2004, 13:52
Questo il resoconto della Commissione Kahan (http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/kahan.html). La commissione istituita da Israele sotto la pressione internazionale. Nonostante sia israeliana, parte in causa quindi, basta leggere le prime 6 righe per rendersi conto che la responsabilità c'è e viene ammessa. Un piccolo estratto:
Mr. Sharon was found responsible for ignoring the danger of bloodshed and revenge when he approved the entry of the Phalangists into the camps as well as not taking appropriate measures to prevent bloodshed.
Mr. Sharon was found responsible for ignoring the danger of bloodshed and revenge when he approved the entry of the Phalangists into the camps as well as not taking appropriate measures to prevent bloodshed.
parax
17-09-2004, 13:55
Inoltre l'ONU ha emesso una risoluzione giudicando la strage "genocidio", Sharon deve pagare dinnanzi alla corte internazionale il suo posto nella storia è accanto a Milosevic e Saddam.
Paracleto
18-09-2004, 23:16
vabbè
sull'attendibilità dell'ONU e sull'antisemitismo palese di molti membri credo ci sia poco da discutere, per quanto riguarda sabra e chatila,il 6 giugno 1982 Israele lancia un attacco con 60.000 soldati in Libano, dove l'OLP ha istituito una specie di Stato nello Stato, e da dove partono gli attentati contro i villaggi israeliani al confine settentrionale. L'OLP è costretto a trincerarsi dentro Beirut, già dal 1975 in preda alle convulsioni della guerra civile. Sotto il controllo di forze dell'ONU francesi, americane e italiane, alla fine d'agosto una parte dell'OLP lascia il Libano. Alla fine dell'anno successivo sarà costretto a lasciarlo definitivamente anche Arafat. La vittoria israeliana nel sud e al centro del Libano è salutata con entusiasmo dai libanesi cristiani, che eleggono alla Presidenza del paese un loro illustre combattente, Bashir Gemayel, l'uomo della pace con Israele. Prima ancora di prendere possesso della carica, Bashir Gemayel viene assassinato. I libanesi cristiani vogliono vendicarsi dell'assassinio del loro condottiero Bashir. Così penetrano nella parte occidentale di Beirut in mano israeliana, dilagano nei due quartieri di Sabra e Chatila e compiono un vero e proprio massacro. Quasi mille palestinesi vengono sgozzati. La carneficina riempie d'orrore l'opinione pubblica di tutto il mondo, che subito punta il dito contro Israele che controllava la zona. Qui però Israele dimostra la sua robusta collocazione democratica. Il governo (di destra) non esita a nominare una commissione d'inchiesta che dimostra la sua assoluta indipendenza e, senza guardare in faccia nessuno e nemmeno farsi condizionare dalla delicatezza della situazione politica (estera e interna) d'Israele, accerta la responsabilità oggettiva dei comandi militari, ma anche quella politica del governo. I responsabili, riconosciuti colpevoli di non essere intervenuti a impedire la strage, sono tutti esemplarmente puniti. Il ministro della Difesa Ariel Sharon è costretto a dimettersi. La crisi farà poi cadere il governo. Il bilancio libanese di tanti anni di feroce guerra civile, in gran parte fomentata e diretta dalla Siria, è disastroso. Tra i 1975 e la fine degli anni Ottanta sono morti 150.000 libanesi, su una popolazione di poco più di due milioni.
essere colpevoli di non aver evitato una cosa non significa averla commessa
sull'attendibilità dell'ONU e sull'antisemitismo palese di molti membri credo ci sia poco da discutere, per quanto riguarda sabra e chatila,il 6 giugno 1982 Israele lancia un attacco con 60.000 soldati in Libano, dove l'OLP ha istituito una specie di Stato nello Stato, e da dove partono gli attentati contro i villaggi israeliani al confine settentrionale. L'OLP è costretto a trincerarsi dentro Beirut, già dal 1975 in preda alle convulsioni della guerra civile. Sotto il controllo di forze dell'ONU francesi, americane e italiane, alla fine d'agosto una parte dell'OLP lascia il Libano. Alla fine dell'anno successivo sarà costretto a lasciarlo definitivamente anche Arafat. La vittoria israeliana nel sud e al centro del Libano è salutata con entusiasmo dai libanesi cristiani, che eleggono alla Presidenza del paese un loro illustre combattente, Bashir Gemayel, l'uomo della pace con Israele. Prima ancora di prendere possesso della carica, Bashir Gemayel viene assassinato. I libanesi cristiani vogliono vendicarsi dell'assassinio del loro condottiero Bashir. Così penetrano nella parte occidentale di Beirut in mano israeliana, dilagano nei due quartieri di Sabra e Chatila e compiono un vero e proprio massacro. Quasi mille palestinesi vengono sgozzati. La carneficina riempie d'orrore l'opinione pubblica di tutto il mondo, che subito punta il dito contro Israele che controllava la zona. Qui però Israele dimostra la sua robusta collocazione democratica. Il governo (di destra) non esita a nominare una commissione d'inchiesta che dimostra la sua assoluta indipendenza e, senza guardare in faccia nessuno e nemmeno farsi condizionare dalla delicatezza della situazione politica (estera e interna) d'Israele, accerta la responsabilità oggettiva dei comandi militari, ma anche quella politica del governo. I responsabili, riconosciuti colpevoli di non essere intervenuti a impedire la strage, sono tutti esemplarmente puniti. Il ministro della Difesa Ariel Sharon è costretto a dimettersi. La crisi farà poi cadere il governo. Il bilancio libanese di tanti anni di feroce guerra civile, in gran parte fomentata e diretta dalla Siria, è disastroso. Tra i 1975 e la fine degli anni Ottanta sono morti 150.000 libanesi, su una popolazione di poco più di due milioni.
essere colpevoli di non aver evitato una cosa non significa averla commessa
Matuhw
19-09-2004, 01:26
Originariamente inviato da Paracleto
vabbè
sull'attendibilità dell'ONU e sull'antisemitismo palese di molti membri credo ci sia poco da discutere, per quanto riguarda sabra e chatila,il 6 giugno 1982 Israele lancia un attacco con 60.000 soldati in Libano, dove l'OLP ha istituito una specie di Stato nello Stato, e da dove partono gli attentati contro i villaggi israeliani al confine settentrionale. L'OLP è costretto a trincerarsi dentro Beirut, già dal 1975 in preda alle convulsioni della guerra civile. Sotto il controllo di forze dell'ONU francesi, americane e italiane, alla fine d'agosto una parte dell'OLP lascia il Libano. Alla fine dell'anno successivo sarà costretto a lasciarlo definitivamente anche Arafat. La vittoria israeliana nel sud e al centro del Libano è salutata con entusiasmo dai libanesi cristiani, che eleggono alla Presidenza del paese un loro illustre combattente, Bashir Gemayel, l'uomo della pace con Israele. Prima ancora di prendere possesso della carica, Bashir Gemayel viene assassinato. I libanesi cristiani vogliono vendicarsi dell'assassinio del loro condottiero Bashir. Così penetrano nella parte occidentale di Beirut in mano israeliana, dilagano nei due quartieri di Sabra e Chatila e compiono un vero e proprio massacro. Quasi mille palestinesi vengono sgozzati. La carneficina riempie d'orrore l'opinione pubblica di tutto il mondo, che subito punta il dito contro Israele che controllava la zona. Qui però Israele dimostra la sua robusta collocazione democratica. Il governo (di destra) non esita a nominare una commissione d'inchiesta che dimostra la sua assoluta indipendenza e, senza guardare in faccia nessuno e nemmeno farsi condizionare dalla delicatezza della situazione politica (estera e interna) d'Israele, accerta la responsabilità oggettiva dei comandi militari, ma anche quella politica del governo. I responsabili, riconosciuti colpevoli di non essere intervenuti a impedire la strage, sono tutti esemplarmente puniti. Il ministro della Difesa Ariel Sharon è costretto a dimettersi. La crisi farà poi cadere il governo. Il bilancio libanese di tanti anni di feroce guerra civile, in gran parte fomentata e diretta dalla Siria, è disastroso. Tra i 1975 e la fine degli anni Ottanta sono morti 150.000 libanesi, su una popolazione di poco più di due milioni.
essere colpevoli di non aver evitato una cosa non significa averla commessa
Interessante il concetto di colpa che esprimi. In pratica se, ad esempio, evito di fare la manuntenzione di una diga e questa cedendo investe i paesi sottostanti non ho commesso nulla o solo un pochino?
Una correzione: i falangisti non penetrano nei campi, furono fatti entrare. La commissione israeliana dice che Sharon approvò l'ingresso dei falangisti. Mi sembra molto diverso.
La "punizione" esemplare furono le dimissioni di Sharon dal ministero della difesa. Begin comunque non volle allontanarlo dal Governo e lo tenne come ministro senza portafoglio affidandogli come incarico due commissioni del governo (negoziati con il Libano e sicurezza).
Il generale Yaron invece, che conosceva fin dalla prima sera il massacro che stavano compiendo i falangisti e non mosse un dito, come "punizione" avrebbe dovuto essere rimosso dagli incarichi operativi per 3 anni. Anche qui Begin intervenne mettendolo a capo del reclutamento ed addestramento dell'esercito israeliano.
Davvero punizioni esemplari.
Per 3.000 morti gli Stati Uniti hanno intrapreso due guerre in 3 anni. I palestinesi cosa avrebbero dovuto fare?
vabbè
sull'attendibilità dell'ONU e sull'antisemitismo palese di molti membri credo ci sia poco da discutere, per quanto riguarda sabra e chatila,il 6 giugno 1982 Israele lancia un attacco con 60.000 soldati in Libano, dove l'OLP ha istituito una specie di Stato nello Stato, e da dove partono gli attentati contro i villaggi israeliani al confine settentrionale. L'OLP è costretto a trincerarsi dentro Beirut, già dal 1975 in preda alle convulsioni della guerra civile. Sotto il controllo di forze dell'ONU francesi, americane e italiane, alla fine d'agosto una parte dell'OLP lascia il Libano. Alla fine dell'anno successivo sarà costretto a lasciarlo definitivamente anche Arafat. La vittoria israeliana nel sud e al centro del Libano è salutata con entusiasmo dai libanesi cristiani, che eleggono alla Presidenza del paese un loro illustre combattente, Bashir Gemayel, l'uomo della pace con Israele. Prima ancora di prendere possesso della carica, Bashir Gemayel viene assassinato. I libanesi cristiani vogliono vendicarsi dell'assassinio del loro condottiero Bashir. Così penetrano nella parte occidentale di Beirut in mano israeliana, dilagano nei due quartieri di Sabra e Chatila e compiono un vero e proprio massacro. Quasi mille palestinesi vengono sgozzati. La carneficina riempie d'orrore l'opinione pubblica di tutto il mondo, che subito punta il dito contro Israele che controllava la zona. Qui però Israele dimostra la sua robusta collocazione democratica. Il governo (di destra) non esita a nominare una commissione d'inchiesta che dimostra la sua assoluta indipendenza e, senza guardare in faccia nessuno e nemmeno farsi condizionare dalla delicatezza della situazione politica (estera e interna) d'Israele, accerta la responsabilità oggettiva dei comandi militari, ma anche quella politica del governo. I responsabili, riconosciuti colpevoli di non essere intervenuti a impedire la strage, sono tutti esemplarmente puniti. Il ministro della Difesa Ariel Sharon è costretto a dimettersi. La crisi farà poi cadere il governo. Il bilancio libanese di tanti anni di feroce guerra civile, in gran parte fomentata e diretta dalla Siria, è disastroso. Tra i 1975 e la fine degli anni Ottanta sono morti 150.000 libanesi, su una popolazione di poco più di due milioni.
essere colpevoli di non aver evitato una cosa non significa averla commessa
Interessante il concetto di colpa che esprimi. In pratica se, ad esempio, evito di fare la manuntenzione di una diga e questa cedendo investe i paesi sottostanti non ho commesso nulla o solo un pochino?
Una correzione: i falangisti non penetrano nei campi, furono fatti entrare. La commissione israeliana dice che Sharon approvò l'ingresso dei falangisti. Mi sembra molto diverso.
La "punizione" esemplare furono le dimissioni di Sharon dal ministero della difesa. Begin comunque non volle allontanarlo dal Governo e lo tenne come ministro senza portafoglio affidandogli come incarico due commissioni del governo (negoziati con il Libano e sicurezza).
Il generale Yaron invece, che conosceva fin dalla prima sera il massacro che stavano compiendo i falangisti e non mosse un dito, come "punizione" avrebbe dovuto essere rimosso dagli incarichi operativi per 3 anni. Anche qui Begin intervenne mettendolo a capo del reclutamento ed addestramento dell'esercito israeliano.
Davvero punizioni esemplari.
Per 3.000 morti gli Stati Uniti hanno intrapreso due guerre in 3 anni. I palestinesi cosa avrebbero dovuto fare?
Paracleto
19-09-2004, 02:38
Originariamente inviato da Matuhw
Interessante il concetto di colpa che esprimi. In pratica se, ad esempio, evito di fare la manuntenzione di una diga e questa cedendo investe i paesi sottostanti non ho commesso nulla o solo un pochino?
Originariamente inviato da Matuhw Edit: dimenticavo, secondo la tua logica Bin Ladin non ha la responsabilità delle stragi dell'11 settembre. Mica li pilotava lui gli aerei.
mi pare evidente che stai stravolgendo il senso delle frasi, peraltro contraddicendo quanto tu stesso dici
Bin laden non è colpevole di "non aver impedito" il fatto, chi non fa manutenzione a una diga invece viene meno a delle precise responsabilità
l'esercito israeliano è stato giudicato colpevole di non aver IMPEDITO il fatto, non di averlo perpetrato
un appunto al tuo post piu sotto
non esiste nessuno Stato palestinese, palestina è una definizione geografica (come Chianti o Pianura padana), così come non esiste alcun Palestinese propriamente detto, non fosse altro perchè non esiste uno Stato palestinese.
Interessante il concetto di colpa che esprimi. In pratica se, ad esempio, evito di fare la manuntenzione di una diga e questa cedendo investe i paesi sottostanti non ho commesso nulla o solo un pochino?
Originariamente inviato da Matuhw Edit: dimenticavo, secondo la tua logica Bin Ladin non ha la responsabilità delle stragi dell'11 settembre. Mica li pilotava lui gli aerei.
mi pare evidente che stai stravolgendo il senso delle frasi, peraltro contraddicendo quanto tu stesso dici
Bin laden non è colpevole di "non aver impedito" il fatto, chi non fa manutenzione a una diga invece viene meno a delle precise responsabilità
l'esercito israeliano è stato giudicato colpevole di non aver IMPEDITO il fatto, non di averlo perpetrato
un appunto al tuo post piu sotto
non esiste nessuno Stato palestinese, palestina è una definizione geografica (come Chianti o Pianura padana), così come non esiste alcun Palestinese propriamente detto, non fosse altro perchè non esiste uno Stato palestinese.
Matuhw
19-09-2004, 09:00
Il secondo quote inserito si riferiva ad un altro utente, Telespalla, che ha lo stesso concetto di colpa da te espresso. Nella frase c'è infatti scritto: secondo la tua logica.
essere colpevoli di non aver evitato una cosa non significa averla commessa
In pratica se, ad esempio, evito di fare la manuntenzione di una diga e questa cedendo investe i paesi sottostanti non ho commesso nulla o solo un pochino?
Se mi spieghi dove viene stravolto il senso delle frasi con l'esempio che faccio per spiegare il significato pratico della tua frase te ne sarei grato.
Non discuto sul fatto che, materialmente, la strage sia stata compiuta dai falangisti cristiani, ma ci vedo poca differenza in termini di colpa rispetto a chi, sapendo cosa sarebbe successo, non ha fatto nulla per impedirlo.
L'esistenza giuridica e ordinamentale della Palestina e la conseguente esistenza "giuridica" dei palestinesi è legata al ritiro di Israele dai territori occupati, che vengono definiti tali dall'intera comunità internazionale. Ora se Israele occupa questi territori significa che non gli appartengono. A chi appartengono allora? A nessuno? O ai palestinesi?
Infine anche l'ONU ne riconosce il diritto all'esistenza "giuridica" in questa risoluzione del 2002: Risoluzione 1397 (http://ods-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/GEN/N02/283/59/PDF/N0228359.pdf?OpenElement)
Edit: ortografia
essere colpevoli di non aver evitato una cosa non significa averla commessa
In pratica se, ad esempio, evito di fare la manuntenzione di una diga e questa cedendo investe i paesi sottostanti non ho commesso nulla o solo un pochino?
Se mi spieghi dove viene stravolto il senso delle frasi con l'esempio che faccio per spiegare il significato pratico della tua frase te ne sarei grato.
Non discuto sul fatto che, materialmente, la strage sia stata compiuta dai falangisti cristiani, ma ci vedo poca differenza in termini di colpa rispetto a chi, sapendo cosa sarebbe successo, non ha fatto nulla per impedirlo.
L'esistenza giuridica e ordinamentale della Palestina e la conseguente esistenza "giuridica" dei palestinesi è legata al ritiro di Israele dai territori occupati, che vengono definiti tali dall'intera comunità internazionale. Ora se Israele occupa questi territori significa che non gli appartengono. A chi appartengono allora? A nessuno? O ai palestinesi?
Infine anche l'ONU ne riconosce il diritto all'esistenza "giuridica" in questa risoluzione del 2002: Risoluzione 1397 (http://ods-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/GEN/N02/283/59/PDF/N0228359.pdf?OpenElement)
Edit: ortografia
Matuhw
19-09-2004, 10:07
Originariamente inviato da Proteus
Tra le due eventualità corre molta differenza, non puoi paragonare la responsabilità di un addetto ad un lavoro con responsabilità ben precisa, la diga, con le "responsabilità", se mai possono esistere, di un esercito in territorio straniero che , tuttalpiù possono essere solo morali. La sorveglianza dei campi profughi sarebbe un "dovere" morale e non un obbligo tipico del ruolo di un esercito in guerra e quindi il paragone è falso, strumentale ed improponibile.
Riguardo l'onu non ho alcuna voglia di immischiarmi in un discorso sulle sue "qualità", introvabili IMHO, o sulle sue magagne, troppe per poterle contare, ma ribadisco la sua totale inutilità ed inefficienza. Solo se fosse realmente un "governo al di sopra dei governi" con consenso planetario ed una sua forza di polizia ed un esercito in grado di ridurre alla ragione qualsiasi nazione potrebbe avere un senso ma in questo caso si griderebbe alla "dittatura planetaria" ed allora o l'onu è inutile o l'onu verrà accusato di essere un regime. Il solito circolo vizioso che dimostra ampiamente che il problema, come vado sostenendo da tempo, siamo proprio noi specie umana.
Ciao
Cerco di chiarire il punto. I campi profughi NON erano genericamente sorvegliati erano CIRCONDATI completamente dall'esercito israeliano che impediva l'ingresso o l'uscita a tutti tranne che ai falangisti. Se si fosse trattato di una semplice sorveglianza nell'ambito di tutto il territorio occupato non ci sarebbe stata alcuna commissione d'inchiesta, i colpevoli si conoscevano già: i falangisti. Ma se io ho la responsabilità dei campi perché li circondo completamente e ho il controllo completo dei punti di ingresso e di uscita dei campi, la colpa la ho, eccome se la ho. Tanto è vero che la stessa commissione israeliana giudica colpevoli Sharon e Yaron; che poi le punizioni esemplari siano all'acqua di rose è un altro discorso. D'altronde raramente gli stati puniscono esemplarmente i propri organi, soprattutto se militari e in stato di guerra. Il caso del massacro di May Lai ne è un altro esempio.
Per passare poi al tuo ragionamento sull'ONU. Siamo tutti d'accordo che i problemi siano tanti e gravi. L'ONU è però composto da Stati che, ovviamente e prevedibilmente, fanno in primis i loro interessi.
E' però l'unica organizzazione che riunisce tutti gli stati del mondo. Se vogliamo farne a meno sarà meglio pensare ad un'alternativa.
Tra le due eventualità corre molta differenza, non puoi paragonare la responsabilità di un addetto ad un lavoro con responsabilità ben precisa, la diga, con le "responsabilità", se mai possono esistere, di un esercito in territorio straniero che , tuttalpiù possono essere solo morali. La sorveglianza dei campi profughi sarebbe un "dovere" morale e non un obbligo tipico del ruolo di un esercito in guerra e quindi il paragone è falso, strumentale ed improponibile.
Riguardo l'onu non ho alcuna voglia di immischiarmi in un discorso sulle sue "qualità", introvabili IMHO, o sulle sue magagne, troppe per poterle contare, ma ribadisco la sua totale inutilità ed inefficienza. Solo se fosse realmente un "governo al di sopra dei governi" con consenso planetario ed una sua forza di polizia ed un esercito in grado di ridurre alla ragione qualsiasi nazione potrebbe avere un senso ma in questo caso si griderebbe alla "dittatura planetaria" ed allora o l'onu è inutile o l'onu verrà accusato di essere un regime. Il solito circolo vizioso che dimostra ampiamente che il problema, come vado sostenendo da tempo, siamo proprio noi specie umana.
Ciao
Cerco di chiarire il punto. I campi profughi NON erano genericamente sorvegliati erano CIRCONDATI completamente dall'esercito israeliano che impediva l'ingresso o l'uscita a tutti tranne che ai falangisti. Se si fosse trattato di una semplice sorveglianza nell'ambito di tutto il territorio occupato non ci sarebbe stata alcuna commissione d'inchiesta, i colpevoli si conoscevano già: i falangisti. Ma se io ho la responsabilità dei campi perché li circondo completamente e ho il controllo completo dei punti di ingresso e di uscita dei campi, la colpa la ho, eccome se la ho. Tanto è vero che la stessa commissione israeliana giudica colpevoli Sharon e Yaron; che poi le punizioni esemplari siano all'acqua di rose è un altro discorso. D'altronde raramente gli stati puniscono esemplarmente i propri organi, soprattutto se militari e in stato di guerra. Il caso del massacro di May Lai ne è un altro esempio.
Per passare poi al tuo ragionamento sull'ONU. Siamo tutti d'accordo che i problemi siano tanti e gravi. L'ONU è però composto da Stati che, ovviamente e prevedibilmente, fanno in primis i loro interessi.
E' però l'unica organizzazione che riunisce tutti gli stati del mondo. Se vogliamo farne a meno sarà meglio pensare ad un'alternativa.
parax
19-09-2004, 10:57
Non dimentichaimo che per far perpetrare il massacro di notte, hanno illuminato i campi a giorno e non hanno fatto entrare nessuno, giornalisti, croce rossa per 3 giorni.
Matuhw
19-09-2004, 11:16
Originariamente inviato da Proteus
Circondati o meno il tuo paragone è totalmente strumentale ed improponibile. Se mi parli di responsabilità morali posso condividere ma se cerchi di convincerti che è possibile fare la guerra rispettando regole stabilite sei fuori strada, nessuno in un tal frangente rispetterà nulla perchè lo sottoporrebbe al rischi di essere soverchiato e siccome la storia la scrivono i vincitori ed i medesimi organizzano i processi ai vinti e opportuno utilizzare ogni mezzo, sia esso ritenuto lecito o meno, per non finire dal lato dei perdenti. La guerra va evitata del tutto e non è saggio escogitare strategie buoniste per poterla praticare ugualmente, con queste premesse dura molto più a lungo e alla resa dei conti causa assai più danni di una guerra crudele e rapida proprio per l'assuefazione che induce lo stillicidio di perdite quotidiane.
No. La responsabilità qui è oggettivamente materiale come riconosciuto dalla stessa commissione israeliana e il mio paragone quindi calzante. Se poi nel tuo personale giudizio non sei d'accordo non posso farci nulla.
Riguardo il rispetto delle "regole stabilite", la spiegazione che dai apre la strada alla giustificazione del terrorismo. Vorrei sapere che ne pensi.
Sull'ultimo punto sono perfettamente d'accordo.
Fare a meno di nulla è facile e, nel caso dell'onu, assai conveniente dal lato economico, lo sai quanto costa quel carrozzone ?. A questo devi aggiungere che l'onu ha sempre avuto potere e credibilità zero, era l'arena di confronto tra i due blocchi quando l'ex URSS era il contrappeso all'america ed ora è divenuto terreno di confronto tra paesi democratici, la minoranza, e paresi con regimi illiberali, la maggioranza. Se desideriamo possa servire a qualche scopo sarebbe opportuno rendersi conto della nuova situazione che entro tale organismo si è creata altrimenti il club degli aventi diritto ai seggi del cds farà sempre e comunque il bello ed il cattivo tempo. Meglio sarebbe dividere l'onu in due tronconi, uno democratico e l'altro illiberale e che avvengano i confronti tra queste due anime.
Ciao
E' più o meno quello che già accade oggi.
Circondati o meno il tuo paragone è totalmente strumentale ed improponibile. Se mi parli di responsabilità morali posso condividere ma se cerchi di convincerti che è possibile fare la guerra rispettando regole stabilite sei fuori strada, nessuno in un tal frangente rispetterà nulla perchè lo sottoporrebbe al rischi di essere soverchiato e siccome la storia la scrivono i vincitori ed i medesimi organizzano i processi ai vinti e opportuno utilizzare ogni mezzo, sia esso ritenuto lecito o meno, per non finire dal lato dei perdenti. La guerra va evitata del tutto e non è saggio escogitare strategie buoniste per poterla praticare ugualmente, con queste premesse dura molto più a lungo e alla resa dei conti causa assai più danni di una guerra crudele e rapida proprio per l'assuefazione che induce lo stillicidio di perdite quotidiane.
No. La responsabilità qui è oggettivamente materiale come riconosciuto dalla stessa commissione israeliana e il mio paragone quindi calzante. Se poi nel tuo personale giudizio non sei d'accordo non posso farci nulla.
Riguardo il rispetto delle "regole stabilite", la spiegazione che dai apre la strada alla giustificazione del terrorismo. Vorrei sapere che ne pensi.
Sull'ultimo punto sono perfettamente d'accordo.
Fare a meno di nulla è facile e, nel caso dell'onu, assai conveniente dal lato economico, lo sai quanto costa quel carrozzone ?. A questo devi aggiungere che l'onu ha sempre avuto potere e credibilità zero, era l'arena di confronto tra i due blocchi quando l'ex URSS era il contrappeso all'america ed ora è divenuto terreno di confronto tra paesi democratici, la minoranza, e paresi con regimi illiberali, la maggioranza. Se desideriamo possa servire a qualche scopo sarebbe opportuno rendersi conto della nuova situazione che entro tale organismo si è creata altrimenti il club degli aventi diritto ai seggi del cds farà sempre e comunque il bello ed il cattivo tempo. Meglio sarebbe dividere l'onu in due tronconi, uno democratico e l'altro illiberale e che avvengano i confronti tra queste due anime.
Ciao
E' più o meno quello che già accade oggi.
parax
19-09-2004, 11:32
Le decine e decine di testimonianze non lasciano molti dubbi, c'erano molti occidentali li intorno quei giorni, giornalisti, volontari della croce rossa, infermieri, e tutti riportano le stesse identiche cose, tutti i medici e gli infermieri del Gaza Hospital di Sabra furono arrestati dai falangisti e consegnati all'esercito israeliano, l'esercito isreliano controllava e comandava i falangisti.
Riguardo la responsabilità della carneficina, come disse il Dott. Ben Alofs, medico olandese testimone dell'eccidio.
Quando qualcuno mette un serpente velenoso nella culla di un neonato ed il bimbo muore, la responsabilita' e' di chi ha messo il serpente nella culla.
Riguardo la responsabilità della carneficina, come disse il Dott. Ben Alofs, medico olandese testimone dell'eccidio.
Quando qualcuno mette un serpente velenoso nella culla di un neonato ed il bimbo muore, la responsabilita' e' di chi ha messo il serpente nella culla.
Paracleto
19-09-2004, 12:12
Originariamente inviato da Matuhw
L'esistenza giuridica e ordinamentale della Palestina e la conseguente esistenza "giuridica" dei palestinesi è legata al ritiro di Israele dai territori occupati, che vengono definiti tali dall'intera comunità internazionale. Ora se Israele occupa questi territori significa che non gli appartengono. A chi appartengono allora? A nessuno? O ai palestinesi?
non appartiene a nessuno
erano territori della giordania (infatti, sorpresa, non si chiama "cisgiordania" per un puro caso) e del libano e dell'egitto, che dopo averli persi in guerra non li hanno reclamati.
uhm
Originariamente inviato da parax
Non dimentichaimo che per far perpetrare il massacro di notte, hanno illuminato i campi a giorno e non hanno fatto entrare nessuno, giornalisti, croce rossa per 3 giorni.
Originariamente inviato da parax
Le decine e decine di testimonianze non lasciano molti dubbi, c'erano molti occidentali li intorno quei giorni, giornalisti, volontari della croce rossa, infermieri, e tutti riportano le stesse identiche cose, tutti i medici e gli infermieri del Gaza Hospital di Sabra furono arrestati dai falangisti e consegnati all'esercito israeliano, l'esercito isreliano controllava e comandava i falangisti.
insomma
nessuno veniva fatto entrare
ma ci sono moltissime testimonianze
mi sfugge qualcosa oppure ho letto male
il punto, a mio avviso, è semplice
per molti, qui dentro, le azioni dei palestinesi sono conseguenza dell'"occupazione" dei territori da parte di israele
cioè è ovviamente falso, visto che israele è stata attaccata il giorno stesso della dichiarazione della sua nascita, è falso perchè è ora in atto il ritiro unilaterale da parte di sharon, ritiro che peraltro lo fa mal vedere perfino dagli israeliani stessi, ma nonostante il ritiro gli attentati continuano, è falso perchè il territorio è stato proposto come "scambio" per la garanzia di evitare altri attentati in molte occasioni (camp david anyone? rifiuto del 97% dei territori anyone? ritorno e segno della vittoria scendendo dall'aereo anyone?) e mai accettato.
L'esistenza giuridica e ordinamentale della Palestina e la conseguente esistenza "giuridica" dei palestinesi è legata al ritiro di Israele dai territori occupati, che vengono definiti tali dall'intera comunità internazionale. Ora se Israele occupa questi territori significa che non gli appartengono. A chi appartengono allora? A nessuno? O ai palestinesi?
non appartiene a nessuno
erano territori della giordania (infatti, sorpresa, non si chiama "cisgiordania" per un puro caso) e del libano e dell'egitto, che dopo averli persi in guerra non li hanno reclamati.
uhm
Originariamente inviato da parax
Non dimentichaimo che per far perpetrare il massacro di notte, hanno illuminato i campi a giorno e non hanno fatto entrare nessuno, giornalisti, croce rossa per 3 giorni.
Originariamente inviato da parax
Le decine e decine di testimonianze non lasciano molti dubbi, c'erano molti occidentali li intorno quei giorni, giornalisti, volontari della croce rossa, infermieri, e tutti riportano le stesse identiche cose, tutti i medici e gli infermieri del Gaza Hospital di Sabra furono arrestati dai falangisti e consegnati all'esercito israeliano, l'esercito isreliano controllava e comandava i falangisti.
insomma
nessuno veniva fatto entrare
ma ci sono moltissime testimonianze
mi sfugge qualcosa oppure ho letto male
il punto, a mio avviso, è semplice
per molti, qui dentro, le azioni dei palestinesi sono conseguenza dell'"occupazione" dei territori da parte di israele
cioè è ovviamente falso, visto che israele è stata attaccata il giorno stesso della dichiarazione della sua nascita, è falso perchè è ora in atto il ritiro unilaterale da parte di sharon, ritiro che peraltro lo fa mal vedere perfino dagli israeliani stessi, ma nonostante il ritiro gli attentati continuano, è falso perchè il territorio è stato proposto come "scambio" per la garanzia di evitare altri attentati in molte occasioni (camp david anyone? rifiuto del 97% dei territori anyone? ritorno e segno della vittoria scendendo dall'aereo anyone?) e mai accettato.
Andala
19-09-2004, 12:31
Paracleto quanto dici ha ben poco fondamento.
La palestina era territorio occupato dagli inglesi fino alla metà degli anni '40, quando gli Ebrei si diedero al terrorismo.
Per la cronaca vorrei ricordare qualcosa che è riportato su tutti i libri di storia e se qualcuno ha il coraggio di negare, che viva pure nell'ignoranza.
Gli Ebrei con le loro azioni terroristiche prima della dichiarazione dell'Onu uccisero civili arabi ed ebrei stessi.
Oggi questi vogliono tanto fare i superiori con i palestinesi.
In oltre '50 comunque gli Israeliani si sono dimostrati per quello che sono. I palestinesi, sulle terre ora occupate da condomini, fattorie israeliane, fino a metà anni '40 avevano case e fattorie.
Questa la chiami terra di nessuno.
Gli Ebrei non hanno mai avuto diritti su quella terra e fin tanto che resteranno lì saranno una minaccia alla stabilità non solo della regione, ma del medioriente.
La pace di conseguenza avverrà solo quando Israele cesserà di esistere.
Dopotutto Israele "esiste" solo perchè mantenuto dagli USA in quanto la propria economie è a pezzi.
La palestina era territorio occupato dagli inglesi fino alla metà degli anni '40, quando gli Ebrei si diedero al terrorismo.
Per la cronaca vorrei ricordare qualcosa che è riportato su tutti i libri di storia e se qualcuno ha il coraggio di negare, che viva pure nell'ignoranza.
Gli Ebrei con le loro azioni terroristiche prima della dichiarazione dell'Onu uccisero civili arabi ed ebrei stessi.
Oggi questi vogliono tanto fare i superiori con i palestinesi.
In oltre '50 comunque gli Israeliani si sono dimostrati per quello che sono. I palestinesi, sulle terre ora occupate da condomini, fattorie israeliane, fino a metà anni '40 avevano case e fattorie.
Questa la chiami terra di nessuno.
Gli Ebrei non hanno mai avuto diritti su quella terra e fin tanto che resteranno lì saranno una minaccia alla stabilità non solo della regione, ma del medioriente.
La pace di conseguenza avverrà solo quando Israele cesserà di esistere.
Dopotutto Israele "esiste" solo perchè mantenuto dagli USA in quanto la propria economie è a pezzi.
GhePeU
19-09-2004, 12:38
Originariamente inviato da Paracleto
non appartiene a nessuno
erano territori della giordania (infatti, sorpresa, non si chiama "cisgiordania" per un puro caso) e del libano e dell'egitto, che dopo averli persi in guerra non li hanno reclamati.
si chiama cisgiordania perchè è "da questa parte del giordano" mentre la transgiordania, odierna giordania, era "oltre il giordano". E' un termine italiano che non significa niente, tant'è che in inglese il territorio in questione viene chiamato da sempre West Bank, ossia riva occidentale.
gaza e la cisgiordania erano una parte dei territori del futuro stato palestinese e sono stati controllati amministrativamente, ma mai annessi, da transgiordania ed egitto per circa 20 anni, appartengono ai palestinesi, come sede del loro stato previsto dal 1947 ma mai realizzato.
insomma
nessuno veniva fatto entrare
ma ci sono moltissime testimonianze
mi sfugge qualcosa oppure ho letto male
chiaramente non hai capito (o non vuoi capire?)
c'erano decine e decine di testimoni dell'accerchiamento israeliano che impediva di entrare nei campi illuminati a giorno da cui provenivano rumori di armi da fuoco e urla
il punto, a mio avviso, è semplice
per molti, qui dentro, le azioni dei palestinesi sono conseguenza dell'"occupazione" dei territori da parte di israele
cioè è ovviamente falso, visto che israele è stata attaccata il giorno stesso della dichiarazione della sua nascita, è falso perchè è ora in atto il ritiro unilaterale da parte di sharon, ritiro che peraltro lo fa mal vedere perfino dagli israeliani stessi, ma nonostante il ritiro gli attentati continuano, è falso perchè il territorio è stato proposto come "scambio" per la garanzia di evitare altri attentati in molte occasioni (camp david anyone? rifiuto del 97% dei territori anyone? ritorno e segno della vittoria scendendo dall'aereo anyone?) e mai accettato.
97% dei territori? come? con qualche decina di insediamenti in mezzo e il controllo israeliano sui confini e le strade di collegamento?
cerca di leggere qualcosa di diverso da amicidiisraele.com o israele.net
http://www.monde-diplomatique.fr/cartes/taba2001
non appartiene a nessuno
erano territori della giordania (infatti, sorpresa, non si chiama "cisgiordania" per un puro caso) e del libano e dell'egitto, che dopo averli persi in guerra non li hanno reclamati.
si chiama cisgiordania perchè è "da questa parte del giordano" mentre la transgiordania, odierna giordania, era "oltre il giordano". E' un termine italiano che non significa niente, tant'è che in inglese il territorio in questione viene chiamato da sempre West Bank, ossia riva occidentale.
gaza e la cisgiordania erano una parte dei territori del futuro stato palestinese e sono stati controllati amministrativamente, ma mai annessi, da transgiordania ed egitto per circa 20 anni, appartengono ai palestinesi, come sede del loro stato previsto dal 1947 ma mai realizzato.
insomma
nessuno veniva fatto entrare
ma ci sono moltissime testimonianze
mi sfugge qualcosa oppure ho letto male
chiaramente non hai capito (o non vuoi capire?)
c'erano decine e decine di testimoni dell'accerchiamento israeliano che impediva di entrare nei campi illuminati a giorno da cui provenivano rumori di armi da fuoco e urla
il punto, a mio avviso, è semplice
per molti, qui dentro, le azioni dei palestinesi sono conseguenza dell'"occupazione" dei territori da parte di israele
cioè è ovviamente falso, visto che israele è stata attaccata il giorno stesso della dichiarazione della sua nascita, è falso perchè è ora in atto il ritiro unilaterale da parte di sharon, ritiro che peraltro lo fa mal vedere perfino dagli israeliani stessi, ma nonostante il ritiro gli attentati continuano, è falso perchè il territorio è stato proposto come "scambio" per la garanzia di evitare altri attentati in molte occasioni (camp david anyone? rifiuto del 97% dei territori anyone? ritorno e segno della vittoria scendendo dall'aereo anyone?) e mai accettato.
97% dei territori? come? con qualche decina di insediamenti in mezzo e il controllo israeliano sui confini e le strade di collegamento?
cerca di leggere qualcosa di diverso da amicidiisraele.com o israele.net
http://www.monde-diplomatique.fr/cartes/taba2001
Paracleto
19-09-2004, 12:52
Originariamente inviato da GhePeU 97% dei territori? come? con qualche decina di insediamenti in mezzo e il controllo israeliano sui confini e le strade di collegamento?
cerca di leggere qualcosa di diverso da amicidiisraele.com o israele.net
http://www.monde-diplomatique.fr/cartes/taba2001
d'accordo
hai ragione su tutto
ancora non mi spiego però perchè israele sia stata attaccata da quando esiste, perchè il ritiro unilaterale ancora non va bene, perchè i palestinesi non vogliono accettare il diritto di israele ad esistere (checchè ne dicano proclami ufficiosi, visto che continuano con gli attentati).
cerca di leggere qualcosa di diverso da amicidiisraele.com o israele.net
http://www.monde-diplomatique.fr/cartes/taba2001
d'accordo
hai ragione su tutto
ancora non mi spiego però perchè israele sia stata attaccata da quando esiste, perchè il ritiro unilaterale ancora non va bene, perchè i palestinesi non vogliono accettare il diritto di israele ad esistere (checchè ne dicano proclami ufficiosi, visto che continuano con gli attentati).
parax
19-09-2004, 12:55
Originariamente inviato da Paracleto
insomma
nessuno veniva fatto entrare
ma ci sono moltissime testimonianze
mi sfugge qualcosa oppure ho letto male
No hai letto benissimo ci sono le testimonianze di molta gente che rimase fuori, e vide chiaramente che le operazioni erano gestite dall'esercito israeliano, vide e filmò i campi illuminati a giorno dagli israeliani con gli elicotteri, vide i generali e i colonnelli guori dai campi.
insomma
nessuno veniva fatto entrare
ma ci sono moltissime testimonianze
mi sfugge qualcosa oppure ho letto male
No hai letto benissimo ci sono le testimonianze di molta gente che rimase fuori, e vide chiaramente che le operazioni erano gestite dall'esercito israeliano, vide e filmò i campi illuminati a giorno dagli israeliani con gli elicotteri, vide i generali e i colonnelli guori dai campi.
parax
19-09-2004, 13:01
Originariamente inviato da Paracleto
d'accordo
hai ragione su tutto
ancora non mi spiego però perchè israele sia stata attaccata da quando esiste, perchè il ritiro unilaterale ancora non va bene, perchè i palestinesi non vogliono accettare il diritto di israele ad esistere (checchè ne dicano proclami ufficiosi, visto che continuano con gli attentati).
Israele stessa è nata dal terrorismo, ieri su la 7 hanno fatto una puntata sul terrorismo, e ad Israele va il merito di aver creato il terrorismo moderno con l'attentato all'Hotel King David di Gerusalemme, attentato contro i britannici, guidato dal leader terrorista poi presidente Begin, che uccise 92 persone, dei civili inermi. E tu ti chiedi come mai Israele fu attaccata il giorno dopo la sua autoproclamazione?
Mieli ha concluso dicendo che quello è stato il peggior errore fatto dagli ebrei in Israele, ha dato il la al terrorismo palestinese, dimostrando che il terrorismo paga e che un leader terrorista può una volta che la causa è vinta, non solo divenire presidente riconosciuto a livello internazionale ma ricevere persino un nobel per la pace.
d'accordo
hai ragione su tutto
ancora non mi spiego però perchè israele sia stata attaccata da quando esiste, perchè il ritiro unilaterale ancora non va bene, perchè i palestinesi non vogliono accettare il diritto di israele ad esistere (checchè ne dicano proclami ufficiosi, visto che continuano con gli attentati).
Israele stessa è nata dal terrorismo, ieri su la 7 hanno fatto una puntata sul terrorismo, e ad Israele va il merito di aver creato il terrorismo moderno con l'attentato all'Hotel King David di Gerusalemme, attentato contro i britannici, guidato dal leader terrorista poi presidente Begin, che uccise 92 persone, dei civili inermi. E tu ti chiedi come mai Israele fu attaccata il giorno dopo la sua autoproclamazione?
Mieli ha concluso dicendo che quello è stato il peggior errore fatto dagli ebrei in Israele, ha dato il la al terrorismo palestinese, dimostrando che il terrorismo paga e che un leader terrorista può una volta che la causa è vinta, non solo divenire presidente riconosciuto a livello internazionale ma ricevere persino un nobel per la pace.
Andala
19-09-2004, 13:58
Paracleto, tanto per dimostrarti che i sistemi isreliani sono sempre quelli e non cambiano :
http://www.comedonchisciotte.net/modules.php?name=News&file=article&sid=2182
Una strage che non si dimentica
Postato il Tuesday, 14 September @ 13:06:49 CEST di davide
Ventidue anni fa, gli uomini di Ariel Sharon davano il via a Beirut a un massacro che avrebbe segnato per sempre la storia dei rapporti fra israeliani e palestinesi Il «lavoro sporco» fu affidato alle Falangi cristiane: poi si cercò di cancellare la memoria degli uccisi. Una storica ha ricostruito parte della verità, dando un nome a quasi 1300 fra morti e scomparsi; ma molti altri restano anonimi
«Il primo impulso ad iniziare un progetto di storia orale basato sulle testimonianze dei sopravvissuti al massacro di Sabra e Chatila mi venne in quei tragici giorni di settembre del 1982 per uscire da quel senso di impotenza che ci attanagliava di fronte a tanto orrore e per ribadire che il sangue palestinese, libanese e arabo è uguale a quello di tutti gli altri uomini. Il mondo in questi giorni ricorda, giustamente, le vittime delle torri gemelle ma i profughi palestinesi massacrati a Beirut, più o meno lo stesso numero, sono stati del tutto dimenticati. Nessuno ha pagato e anzi il principale responsabile, Ariel Sharon, è stato definito dal presidente Bush un uomo di pace».
Bayan el Hout - originaria di Gerusalemme, allieva di Edward Said, insegnante nella facoltà di scienze politiche a Beirut dal `79 - racconta così nella sua casa tranquilla casa di Beirut, non lontana dal quartiere di Fakhiani, cuore della resistenza palestinese sino all'estate del 1982, le motivazioni che l'hanno portata a scoprire verificare e pubblicare, prima in arabo e ora in inglese, non solo i nomi di 906 uccisi e 484 scomparsi, ma anche le circostanze della loro morte e le responsabilità dei comandi israeliani. E' difficile da credersi ma in realtà fino ad oggi nessuno aveva mai voluto sapere quante fossero state le vittime del massacro avvenuto dal sedici al diciotto semmbre del 1982 nei campi profughi palestinesi di Sabra e Chatila circondati dall'esercito israeliano: certamente non il governo di Tel Aviv, non quello di Washington, arrivato a minacciare il governo belga di spostare il comando della Nato da Bruxelles a Varsavia se non avesse bloccato il processo ad Ariel Sharon, non i governi di Usa, Francia e Italia che nel settembre del 1982 avevano precipitosamente ritirato le loro truppe lasciando i campi profughi senza alcuna difesa, non gli esecutori materiali delle Falangi libanesi, non il governo di Beirut dai fragili equilibri e per nulla interessato alla sorte dei palestinesi; e neppure l'Anp, sempre di fronte a tragiche e più impellenti necessità, ma anche timorosa delle pressioni americane e israeliane. Ma c'è chi ha rotto questa soffocante omertà.
Una pattuglia in visita
La vita di Bayan el Hout sarebbe cambiata per sempre alle tredici di quel sabato, 18 settembre 1982. «Ero nella mia casa di Corniche el Mazra, l'edificio era completamente vuoto, sola con una vicina e i suoi tre figli - ci dice ricordando quei giorni terribili - quando ricevetti la visita di una pattuglia israeliana guidata da un ufficiale che cercava mio marito, direttore dell'ufficio dell'Olp in Libano. Al momento di andare via l'ufficiale bruscamente mi disse `Vede quanto siamo civili... non è come pensate...'. Avevo appena chiuso la porta quando un annunciatore alla radio, con la voce rotta, cominciò a parlare del massacro nei campi di Beirut. Tutta quella ipocrisia mi fu insopportabile: di quale civiltà aveva parlato? Ci si può ritenere civili solo perché si spinge un bottone e non si sente nelle narici l'odore della carne bruciata dalle bombe al fosforo? O perché si sono assoldati dei killer locali per `finire il lavoro' senza sporcarsi le mani con il sangue delle vittime?».
Il periodo più difficile e pericoloso della ricerca fu senza dubbio quello iniziale, all'indomani del massacro. Beirut Ovest era ancora occupata dagli israeliani e al governo con Amin Gemayel c'erano le Forze libanesi, gli uomini che avevano portato a termine la strage. «Incontravamo i testimoni segretamente al di fuori dei campi dove avremmo rischiato di essere uccisi o arrestati - continua Bayan el Hout - e i nastri registrati venivano subito copiati per impedire che potessero essere distrutti». «Gli israeliani -aggiunge la storica palestinese - hanno sempre fatto di tutto non solo per cancellare la nostra esistenza ma anche la nostra memoria. Il loro primo obiettivo a Beirut furono proprio gli istituti di ricerca, il centro studi palestinesi, gli archivi cinematografici, fotografici e cartacei». Le copie dei nastri, dieci alla volta, venivano poi sistemate in pacchetti regalo coloratissimi e dati ad amici e conoscenti in occasione di qualche festa o compleanno. Per maggior sicurezza occorreva però trascriverne il contenuto, «ma il terrore era tale - ricorda sorridendo Bayan el Hout - che non trovammo nessuna dattilografa disposta a farlo. Una nostra conoscente ci disse persino che non se la sentiva di aiutarci perché il vicino di casa avrebbe potuto sentire il rumore della macchina e denunciarla. Finalmente una ragazza si offrì di farlo, scrivendo a mano durante la notte quando i suoi dormivano. La ricerca su Sabra e Chatila, iniziata come un progetto di storia orale, dal 1983 sarebbe diventata una vera indagine per identificare le vittime del massacro e lo svolgersi degli eventi. La svolta si ebbe in occasione della pubblicazione del rapporto israeliano sulla strage secondo il quale non vi sarebbero stati più di 700-800 morti: «In particolare - sostiene Bayan el Hout - andai su tutte le furie quando dissero che erano stati uccisi non più di una ventina di bambini e una quindicina di donne. A quel punto capii quanto fosse importante stabilire scientificamente i nomi e il numero delle vittime».
Liste ufficiali top secret
Occorreva però incrociare le testimonianze orali con le liste ufficiali, per quanto parziali fossero, tutte «top secret». Il lavoro rischiava di fermarsi quando, per uno di quei casi sorprendenti che spesso avvengono in momento così drammatici, uno dei «tecnici» presenti nella compagine governativa, lo psichiatra Abdul Rahman al-Labbani, ministro degli affari sociali, riuscì a farsi consegnare, per poi girarle a Bayan el Hout, le liste con i nomi delle vittime della Croce rossa, della Difesa civile, e un altro elenco. Tutte e tre ancor oggi inedite. A questo punto i contorni e le dimensioni del massacro cominciarono ad apparire per quelli che erano e la ricerca potè ripartire utilizzando anche altre liste palestinesi e i registri di un vicino cimitero.
Il numero dei nomi delle vittime palestinesi e libanesi arrivò così tra interviste e liste ufficiali a 906 e a questi vennero poi aggiunti quelli di altri 484 «scomparsi» e «rapiti», dei quali erano note le circostanze dell'arresto da parte dei falangisti o degli israeliani, per un totale di 1390 vittime. Al di fuori di questa cifra vi sono poi coloro che sono scomparsi senza lasciare alcuna traccia e i membri di intere famiglie che con vicini e conoscenti sono stati sepolti tutti insieme nei rifugi dove si erano riparati. Tra le vittime delle quali non si ha notizia vi sono molti abitanti stranieri del campo, lavoratori immigrati o volontari uniti ai loro vicini palestinesi dalla comune miseria o da comuni ideali. Tra questi, sei immigrati bengalesi uccisi nella loro casa o il giovane infermiere di colore di nazionalità britannica, volontario al Gaza Hospital, chiamato da tutti «Osman», rapito e ucciso la mattina di sabato diciotto settembre 1982. Nessuno ha mai saputo chi fosse. Tenendo conto di questi fattori il numero totale delle vittime del massacro potrebbe arrivare e forse superare le 3.000 persone.
Nella ricerca di Bayan el Hout, accanto agli elenchi degli uccisi, degli scomparsi e dei rapiti vi sono anche 47 storie particolarmente rilevanti sotto il profilo umano, per l'efferatezza delle esecuzioni - molte donne incinte vennero squartate per le strade, alcuni neonati tagliati a pezzi e ricomposti sulle tavole a mo' di dolci, dei ragazzi vennero legati per le gambe a due jeep che partendo in direzioni opposte li tranciarono in due - le responsabilità dei comandi e dei soldati israeliani ma anche per isolati e inaspettati gesti di pietà. Alcuni soldati permisero a delle famiglie di fuggire dal campo, altri fecero rapporto ai superiori, ma nessuno fermò i killer. Sharon e i suoi generali sapevano bene cosa stava succedendo a Chatila. Un barlume di umanità brillò anche tra i macellai delle Forze libanesi come nel caso di un uomo, già dentro un pozzo nel quale venivano gettati i vivi e i morti, salvato da un falangista figlio di un collega di lavoro con il quale passava, prima della guerra, tutte le domeniche. «Nel corso della ricerca - ci dice Bayan el Hout - sono emersi molti particolari inediti di grande interesse, come il fatto che il massacro non riguardò solamente Sabra e Chatila ma anche diversi quartieri circostanti; o che i killer, per non allarmare gli altri abitanti del campo e poterli quindi sorprendere nelle loro case, tentarono nelle prime ore, sembra su consiglio di alcuni esperti israeliani, di utilizzare solamente armi da taglio, coltelli, accette, ma furono costretti ad aprire il fuoco in seguito alla disperata resistenza di una quindicina di ragazzi palestinesi: altro che i 2500 terroristi armati di cui andava vaneggiando Ariel Sharon». Un gesto eroico che permise a molti di mettersi in salvo.
Un massacro in più fasi
Il massacro, emerge dalla ricerca, ha avuto in realtà varie fasi: «All'inizio -sostiene Bayan el Hout, mostrandoci alcuni grafici - non volevano lasciare in vita nessuno, e così il primo giorno il numero degli uccisi è di gran lunga superiore a quello dei rapiti o scomparsi. Poi con il passare delle ore, il rapporto si inverte sia per una certa stanchezza e sazietà dei killer, sia perché i comandi israeliani, con i giornalisti che già si stavano dirigendo verso Chatila, decisero di far fare il 'lavoro' altrove, lontano da occhi indiscreti».
Sul tema, centrale, dei rapporti tra comandi israeliani e i responsabili delle Forze libanesi, primo tra tutti Elie Hobeika, ucciso due anni fa a Beirut alla vigilia di un suo possibile viaggio in Belgio per testimoniare contro Ariel Sharon, sono usciti recentemente importanti documenti di prova fatti arrivare agli avvocati delle vittime da una anonima fonte dei servizi segreti americani o israeliani. Sino ad oggi però né da parte israeliana, né da parte falangista è arrivato alcun elemento di verità, un dato che forse la pubblicazione della ricerca in inglese, e il passare del tempo potrebbero modificare. «Dopo aver concluso questo lavoro ventennale - ci dice Bayan el Hout prima di tornare ai suoi studi - spero che ora, anche grazie alla mobilitazione internazionale `per non dimenticare Chatila' che oggi vede a Beirut delegazioni provenienti dall'Italia, Spagna, Stati uniti, Malesia, Francia, il mondo cominci a dare lo stesso valore anche al sangue dei palestinesi e soprattutto che i responsabili di questo orrendo massacro siano giudicati e paghino per i loro crimini. Non c'è altra strada, se vogliamo la pace, che passare dalla scomoda e stretta porta della memoria e della giustizia».
Stefano Chiarini
Fonte:www.ilmanifesto.it
14.09.04
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http://www.comedonchisciotte.net/modules.php?name=News&file=article&sid=2182
Una strage che non si dimentica
Postato il Tuesday, 14 September @ 13:06:49 CEST di davide
Ventidue anni fa, gli uomini di Ariel Sharon davano il via a Beirut a un massacro che avrebbe segnato per sempre la storia dei rapporti fra israeliani e palestinesi Il «lavoro sporco» fu affidato alle Falangi cristiane: poi si cercò di cancellare la memoria degli uccisi. Una storica ha ricostruito parte della verità, dando un nome a quasi 1300 fra morti e scomparsi; ma molti altri restano anonimi
«Il primo impulso ad iniziare un progetto di storia orale basato sulle testimonianze dei sopravvissuti al massacro di Sabra e Chatila mi venne in quei tragici giorni di settembre del 1982 per uscire da quel senso di impotenza che ci attanagliava di fronte a tanto orrore e per ribadire che il sangue palestinese, libanese e arabo è uguale a quello di tutti gli altri uomini. Il mondo in questi giorni ricorda, giustamente, le vittime delle torri gemelle ma i profughi palestinesi massacrati a Beirut, più o meno lo stesso numero, sono stati del tutto dimenticati. Nessuno ha pagato e anzi il principale responsabile, Ariel Sharon, è stato definito dal presidente Bush un uomo di pace».
Bayan el Hout - originaria di Gerusalemme, allieva di Edward Said, insegnante nella facoltà di scienze politiche a Beirut dal `79 - racconta così nella sua casa tranquilla casa di Beirut, non lontana dal quartiere di Fakhiani, cuore della resistenza palestinese sino all'estate del 1982, le motivazioni che l'hanno portata a scoprire verificare e pubblicare, prima in arabo e ora in inglese, non solo i nomi di 906 uccisi e 484 scomparsi, ma anche le circostanze della loro morte e le responsabilità dei comandi israeliani. E' difficile da credersi ma in realtà fino ad oggi nessuno aveva mai voluto sapere quante fossero state le vittime del massacro avvenuto dal sedici al diciotto semmbre del 1982 nei campi profughi palestinesi di Sabra e Chatila circondati dall'esercito israeliano: certamente non il governo di Tel Aviv, non quello di Washington, arrivato a minacciare il governo belga di spostare il comando della Nato da Bruxelles a Varsavia se non avesse bloccato il processo ad Ariel Sharon, non i governi di Usa, Francia e Italia che nel settembre del 1982 avevano precipitosamente ritirato le loro truppe lasciando i campi profughi senza alcuna difesa, non gli esecutori materiali delle Falangi libanesi, non il governo di Beirut dai fragili equilibri e per nulla interessato alla sorte dei palestinesi; e neppure l'Anp, sempre di fronte a tragiche e più impellenti necessità, ma anche timorosa delle pressioni americane e israeliane. Ma c'è chi ha rotto questa soffocante omertà.
Una pattuglia in visita
La vita di Bayan el Hout sarebbe cambiata per sempre alle tredici di quel sabato, 18 settembre 1982. «Ero nella mia casa di Corniche el Mazra, l'edificio era completamente vuoto, sola con una vicina e i suoi tre figli - ci dice ricordando quei giorni terribili - quando ricevetti la visita di una pattuglia israeliana guidata da un ufficiale che cercava mio marito, direttore dell'ufficio dell'Olp in Libano. Al momento di andare via l'ufficiale bruscamente mi disse `Vede quanto siamo civili... non è come pensate...'. Avevo appena chiuso la porta quando un annunciatore alla radio, con la voce rotta, cominciò a parlare del massacro nei campi di Beirut. Tutta quella ipocrisia mi fu insopportabile: di quale civiltà aveva parlato? Ci si può ritenere civili solo perché si spinge un bottone e non si sente nelle narici l'odore della carne bruciata dalle bombe al fosforo? O perché si sono assoldati dei killer locali per `finire il lavoro' senza sporcarsi le mani con il sangue delle vittime?».
Il periodo più difficile e pericoloso della ricerca fu senza dubbio quello iniziale, all'indomani del massacro. Beirut Ovest era ancora occupata dagli israeliani e al governo con Amin Gemayel c'erano le Forze libanesi, gli uomini che avevano portato a termine la strage. «Incontravamo i testimoni segretamente al di fuori dei campi dove avremmo rischiato di essere uccisi o arrestati - continua Bayan el Hout - e i nastri registrati venivano subito copiati per impedire che potessero essere distrutti». «Gli israeliani -aggiunge la storica palestinese - hanno sempre fatto di tutto non solo per cancellare la nostra esistenza ma anche la nostra memoria. Il loro primo obiettivo a Beirut furono proprio gli istituti di ricerca, il centro studi palestinesi, gli archivi cinematografici, fotografici e cartacei». Le copie dei nastri, dieci alla volta, venivano poi sistemate in pacchetti regalo coloratissimi e dati ad amici e conoscenti in occasione di qualche festa o compleanno. Per maggior sicurezza occorreva però trascriverne il contenuto, «ma il terrore era tale - ricorda sorridendo Bayan el Hout - che non trovammo nessuna dattilografa disposta a farlo. Una nostra conoscente ci disse persino che non se la sentiva di aiutarci perché il vicino di casa avrebbe potuto sentire il rumore della macchina e denunciarla. Finalmente una ragazza si offrì di farlo, scrivendo a mano durante la notte quando i suoi dormivano. La ricerca su Sabra e Chatila, iniziata come un progetto di storia orale, dal 1983 sarebbe diventata una vera indagine per identificare le vittime del massacro e lo svolgersi degli eventi. La svolta si ebbe in occasione della pubblicazione del rapporto israeliano sulla strage secondo il quale non vi sarebbero stati più di 700-800 morti: «In particolare - sostiene Bayan el Hout - andai su tutte le furie quando dissero che erano stati uccisi non più di una ventina di bambini e una quindicina di donne. A quel punto capii quanto fosse importante stabilire scientificamente i nomi e il numero delle vittime».
Liste ufficiali top secret
Occorreva però incrociare le testimonianze orali con le liste ufficiali, per quanto parziali fossero, tutte «top secret». Il lavoro rischiava di fermarsi quando, per uno di quei casi sorprendenti che spesso avvengono in momento così drammatici, uno dei «tecnici» presenti nella compagine governativa, lo psichiatra Abdul Rahman al-Labbani, ministro degli affari sociali, riuscì a farsi consegnare, per poi girarle a Bayan el Hout, le liste con i nomi delle vittime della Croce rossa, della Difesa civile, e un altro elenco. Tutte e tre ancor oggi inedite. A questo punto i contorni e le dimensioni del massacro cominciarono ad apparire per quelli che erano e la ricerca potè ripartire utilizzando anche altre liste palestinesi e i registri di un vicino cimitero.
Il numero dei nomi delle vittime palestinesi e libanesi arrivò così tra interviste e liste ufficiali a 906 e a questi vennero poi aggiunti quelli di altri 484 «scomparsi» e «rapiti», dei quali erano note le circostanze dell'arresto da parte dei falangisti o degli israeliani, per un totale di 1390 vittime. Al di fuori di questa cifra vi sono poi coloro che sono scomparsi senza lasciare alcuna traccia e i membri di intere famiglie che con vicini e conoscenti sono stati sepolti tutti insieme nei rifugi dove si erano riparati. Tra le vittime delle quali non si ha notizia vi sono molti abitanti stranieri del campo, lavoratori immigrati o volontari uniti ai loro vicini palestinesi dalla comune miseria o da comuni ideali. Tra questi, sei immigrati bengalesi uccisi nella loro casa o il giovane infermiere di colore di nazionalità britannica, volontario al Gaza Hospital, chiamato da tutti «Osman», rapito e ucciso la mattina di sabato diciotto settembre 1982. Nessuno ha mai saputo chi fosse. Tenendo conto di questi fattori il numero totale delle vittime del massacro potrebbe arrivare e forse superare le 3.000 persone.
Nella ricerca di Bayan el Hout, accanto agli elenchi degli uccisi, degli scomparsi e dei rapiti vi sono anche 47 storie particolarmente rilevanti sotto il profilo umano, per l'efferatezza delle esecuzioni - molte donne incinte vennero squartate per le strade, alcuni neonati tagliati a pezzi e ricomposti sulle tavole a mo' di dolci, dei ragazzi vennero legati per le gambe a due jeep che partendo in direzioni opposte li tranciarono in due - le responsabilità dei comandi e dei soldati israeliani ma anche per isolati e inaspettati gesti di pietà. Alcuni soldati permisero a delle famiglie di fuggire dal campo, altri fecero rapporto ai superiori, ma nessuno fermò i killer. Sharon e i suoi generali sapevano bene cosa stava succedendo a Chatila. Un barlume di umanità brillò anche tra i macellai delle Forze libanesi come nel caso di un uomo, già dentro un pozzo nel quale venivano gettati i vivi e i morti, salvato da un falangista figlio di un collega di lavoro con il quale passava, prima della guerra, tutte le domeniche. «Nel corso della ricerca - ci dice Bayan el Hout - sono emersi molti particolari inediti di grande interesse, come il fatto che il massacro non riguardò solamente Sabra e Chatila ma anche diversi quartieri circostanti; o che i killer, per non allarmare gli altri abitanti del campo e poterli quindi sorprendere nelle loro case, tentarono nelle prime ore, sembra su consiglio di alcuni esperti israeliani, di utilizzare solamente armi da taglio, coltelli, accette, ma furono costretti ad aprire il fuoco in seguito alla disperata resistenza di una quindicina di ragazzi palestinesi: altro che i 2500 terroristi armati di cui andava vaneggiando Ariel Sharon». Un gesto eroico che permise a molti di mettersi in salvo.
Un massacro in più fasi
Il massacro, emerge dalla ricerca, ha avuto in realtà varie fasi: «All'inizio -sostiene Bayan el Hout, mostrandoci alcuni grafici - non volevano lasciare in vita nessuno, e così il primo giorno il numero degli uccisi è di gran lunga superiore a quello dei rapiti o scomparsi. Poi con il passare delle ore, il rapporto si inverte sia per una certa stanchezza e sazietà dei killer, sia perché i comandi israeliani, con i giornalisti che già si stavano dirigendo verso Chatila, decisero di far fare il 'lavoro' altrove, lontano da occhi indiscreti».
Sul tema, centrale, dei rapporti tra comandi israeliani e i responsabili delle Forze libanesi, primo tra tutti Elie Hobeika, ucciso due anni fa a Beirut alla vigilia di un suo possibile viaggio in Belgio per testimoniare contro Ariel Sharon, sono usciti recentemente importanti documenti di prova fatti arrivare agli avvocati delle vittime da una anonima fonte dei servizi segreti americani o israeliani. Sino ad oggi però né da parte israeliana, né da parte falangista è arrivato alcun elemento di verità, un dato che forse la pubblicazione della ricerca in inglese, e il passare del tempo potrebbero modificare. «Dopo aver concluso questo lavoro ventennale - ci dice Bayan el Hout prima di tornare ai suoi studi - spero che ora, anche grazie alla mobilitazione internazionale `per non dimenticare Chatila' che oggi vede a Beirut delegazioni provenienti dall'Italia, Spagna, Stati uniti, Malesia, Francia, il mondo cominci a dare lo stesso valore anche al sangue dei palestinesi e soprattutto che i responsabili di questo orrendo massacro siano giudicati e paghino per i loro crimini. Non c'è altra strada, se vogliamo la pace, che passare dalla scomoda e stretta porta della memoria e della giustizia».
Stefano Chiarini
Fonte:www.ilmanifesto.it
14.09.04
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Paracleto
19-09-2004, 22:02
Originariamente inviato da parax
Israele stessa è nata dal terrorismo, ieri su la 7 hanno fatto una puntata sul terrorismo, e ad Israele va il merito di aver creato il terrorismo moderno con l'attentato all'Hotel King David di Gerusalemme, attentato contro i britannici, guidato dal leader terrorista poi presidente Begin, che uccise 92 persone, dei civili inermi. E tu ti chiedi come mai Israele fu attaccata il giorno dopo la sua autoproclamazione?
Mieli ha concluso dicendo che quello è stato il peggior errore fatto dagli ebrei in Israele, ha dato il la al terrorismo palestinese, dimostrando che il terrorismo paga e che un leader terrorista può una volta che la causa è vinta, non solo divenire presidente riconosciuto a livello internazionale ma ricevere persino un nobel per la pace.
a parte che non fu autoproclamazione
stai paragonando una singola azione terroristica ebraica, ormai lontana nel tempo, contro la popolazione civile araba, e nel corso di una guerra, a una serie di operazioni volte ad annientare un popolo. Negli anni del Mandato britannico, la politica britannica era ostinatamente filoaraba e antiebraica, è inoltre un fatto che gli addetti alla sicurezza dell'hotel furono avvisati dell'attentato proprio per evitare bagni di sangue ma non dettero peso agli avvertimenti (questo non riduce la gravità dell'atto, ma testimonia la volontà di un atto dimostrativo, non di un pluriomicidio come quelli organizzati dai palestinesi).
per quanto riguarda il resto, il giorno che riterrò il manifesto una fonte imparziale qualcuno mi dia fuoco, e comunque non sto dicendo che una parte di responsabilità non sia ascrivibile all'esercito israeliano o che l'attentato al king david sia giustificabile, il punto è che c'era la necessità di uno Stato ebraico, dove gli ebrei fossero protetti dall'odio antisemita di quegli anni (e non solo di quelli, da quel che leggo da alcuni utenti). Ovviamente quale miglior posto di quella che fu la terra degli ebrei nell'antichità, ovvero Canaan, Eeretz Ysrael (Palestina fu il nome dato dai romani, che chiamarono gerusalemme Aelia Capitolina, per cancellare anche il ricordo degli ebrei.)?
Che cosa avrebbe dovuto diventare la "Palestina" dopo il Mandato? A questa domanda hanno provato a dare risposta diverse commissioni internazionali e britanniche e altri organi che hanno culminato nelle Nazioni Unite nel 1947. Durante la diverse deliberazioni, ufficiali arabi, politici, opinionisti e scrittori hanno espresso la loro veduta sulla "Palestina".
"Non esiste nessun paese che si chiami Palestina. 'Palestina' è un termine che si sono inventati i sionisti...Il nostro paese per secoli è stato parte della Siria. 'Palestina' ci è aliena. Sono stati i sionisti che l'hanno introdotta." Il leader arabo locale alla commissione Peel, 1937
"Non esiste nessuna Palestina nella storia, assolutamente no"-- Professor Philip Hitti, storico arabo alla commissione di indagini Anglo-Americana, 1946
"È comunemente noto che la Palestina non sia altro che il Sud della Siria." --Ahmed Shukairy, il Consiglio per la Sicurezza delle Nazioni Unite, 1956.
Col 1948, gli arabi non avevano ancora scoperto la loro antica nazione Falastin. Quando è stata loro offerta la metà della Palestina ad Ovest del Giordano, l'offerta fu violentemente rifiutata. Sei paesi arabi minacciarono una guerra distruttiva contro il nascente Stato di Israele.
Il loro scopo non era quello di fondare una Falastin indipendente. Il loro scopo era quello di spartirsi l'ovest della Palestina tra loro.
Non riuscirono ad annientare Israele, ma la Trans-Giordania riuscì a prendersi la Giudea e la Samaria (West Bank, la riva Ovest) e la parte Est di Gerusalemme uccidendo o scacciando tutti i giudei che avevano abitato quei luoghi, bandendo tutti i giudei di qualsiasi nazione da luoghi santi giudei. L'Egitto riuscì a prendersi la striscia di Gaza. Questi due stati tennero le terre fino al 1967. Poi mossero un'altra guerra contro Israele con lo scopo di distruggerla e come risultato persero le terre che avevano preso nel 1948.
Durante quei 19 anni, 1948-1967, la Giordania e l'Egitto non hanno mai ceduto quelle terre per formare lo stato indipendente di Falastin. I "Palestinesi" non l'hanno mai cercata. A nessuno al mondo era mai venuto in mente, tanto meno nessuno la pretese.
Alla fine nel 1964, fu fondato il Movimento per la Liberazione della Palestina, Ahmed Shukairy, che meno di dieci anni prima aveva negato l'esistenza della Palestina, fu il primo leader. Il suo statuto proclamò il suo unico scopo essere la distruzione di Israele. Quel fine favorì l’attacco arabo ad Israele nel 1967.
Il risultato di quell'attacco ispirò un alterazione della retorica pubblica. Per la propaganda, suonava meglio parlare di liberazione di Falastin piuttosto che la distruzione di Israele. Molta gente, governi, e opinione pubblica nei mass media, accettano virtualmente senza analizzare seriamente il neo mito di una nazione araba di Falastin, i cui territori sono occupati illecitamente da i giudei.
Dalla fine della Prima Guerra Mondiale, agli arabi del Medio Oriente e del Nord Africa è stato dato il 99,5 % della terra che hanno preteso. Lord Balfour una volta espresse la speranza che una volta dato agli arabi così tanto, essi non avrebbero più lesinato ai giudei quel piccolo lotto a loro promesso.
Gli inglesi scelsero di chiamare la terra di cui essi avevano il mandato di governo Palestina e gli arabi lo assunsero come il loro antico nome della loro presunta nazione, sebbene non fossero in grado neanche di pronunciarlo correttamente e lo trasformarono in Falastin, un'entitá inventata..................
questo per dire che io sarei molto piu interessato a ciò che accade oggi, ma se volete rivangare roba di 50 anni fa io posso spingermi anche fino a 2000 anni fa... e non servirebbe comunque a niente, rimane il fatto che lo scopo dei "palestinesi" è quello di annientare un popolo, e che varie persone qua dentro sono d'accordo con questo.......
Israele stessa è nata dal terrorismo, ieri su la 7 hanno fatto una puntata sul terrorismo, e ad Israele va il merito di aver creato il terrorismo moderno con l'attentato all'Hotel King David di Gerusalemme, attentato contro i britannici, guidato dal leader terrorista poi presidente Begin, che uccise 92 persone, dei civili inermi. E tu ti chiedi come mai Israele fu attaccata il giorno dopo la sua autoproclamazione?
Mieli ha concluso dicendo che quello è stato il peggior errore fatto dagli ebrei in Israele, ha dato il la al terrorismo palestinese, dimostrando che il terrorismo paga e che un leader terrorista può una volta che la causa è vinta, non solo divenire presidente riconosciuto a livello internazionale ma ricevere persino un nobel per la pace.
a parte che non fu autoproclamazione
stai paragonando una singola azione terroristica ebraica, ormai lontana nel tempo, contro la popolazione civile araba, e nel corso di una guerra, a una serie di operazioni volte ad annientare un popolo. Negli anni del Mandato britannico, la politica britannica era ostinatamente filoaraba e antiebraica, è inoltre un fatto che gli addetti alla sicurezza dell'hotel furono avvisati dell'attentato proprio per evitare bagni di sangue ma non dettero peso agli avvertimenti (questo non riduce la gravità dell'atto, ma testimonia la volontà di un atto dimostrativo, non di un pluriomicidio come quelli organizzati dai palestinesi).
per quanto riguarda il resto, il giorno che riterrò il manifesto una fonte imparziale qualcuno mi dia fuoco, e comunque non sto dicendo che una parte di responsabilità non sia ascrivibile all'esercito israeliano o che l'attentato al king david sia giustificabile, il punto è che c'era la necessità di uno Stato ebraico, dove gli ebrei fossero protetti dall'odio antisemita di quegli anni (e non solo di quelli, da quel che leggo da alcuni utenti). Ovviamente quale miglior posto di quella che fu la terra degli ebrei nell'antichità, ovvero Canaan, Eeretz Ysrael (Palestina fu il nome dato dai romani, che chiamarono gerusalemme Aelia Capitolina, per cancellare anche il ricordo degli ebrei.)?
Che cosa avrebbe dovuto diventare la "Palestina" dopo il Mandato? A questa domanda hanno provato a dare risposta diverse commissioni internazionali e britanniche e altri organi che hanno culminato nelle Nazioni Unite nel 1947. Durante la diverse deliberazioni, ufficiali arabi, politici, opinionisti e scrittori hanno espresso la loro veduta sulla "Palestina".
"Non esiste nessun paese che si chiami Palestina. 'Palestina' è un termine che si sono inventati i sionisti...Il nostro paese per secoli è stato parte della Siria. 'Palestina' ci è aliena. Sono stati i sionisti che l'hanno introdotta." Il leader arabo locale alla commissione Peel, 1937
"Non esiste nessuna Palestina nella storia, assolutamente no"-- Professor Philip Hitti, storico arabo alla commissione di indagini Anglo-Americana, 1946
"È comunemente noto che la Palestina non sia altro che il Sud della Siria." --Ahmed Shukairy, il Consiglio per la Sicurezza delle Nazioni Unite, 1956.
Col 1948, gli arabi non avevano ancora scoperto la loro antica nazione Falastin. Quando è stata loro offerta la metà della Palestina ad Ovest del Giordano, l'offerta fu violentemente rifiutata. Sei paesi arabi minacciarono una guerra distruttiva contro il nascente Stato di Israele.
Il loro scopo non era quello di fondare una Falastin indipendente. Il loro scopo era quello di spartirsi l'ovest della Palestina tra loro.
Non riuscirono ad annientare Israele, ma la Trans-Giordania riuscì a prendersi la Giudea e la Samaria (West Bank, la riva Ovest) e la parte Est di Gerusalemme uccidendo o scacciando tutti i giudei che avevano abitato quei luoghi, bandendo tutti i giudei di qualsiasi nazione da luoghi santi giudei. L'Egitto riuscì a prendersi la striscia di Gaza. Questi due stati tennero le terre fino al 1967. Poi mossero un'altra guerra contro Israele con lo scopo di distruggerla e come risultato persero le terre che avevano preso nel 1948.
Durante quei 19 anni, 1948-1967, la Giordania e l'Egitto non hanno mai ceduto quelle terre per formare lo stato indipendente di Falastin. I "Palestinesi" non l'hanno mai cercata. A nessuno al mondo era mai venuto in mente, tanto meno nessuno la pretese.
Alla fine nel 1964, fu fondato il Movimento per la Liberazione della Palestina, Ahmed Shukairy, che meno di dieci anni prima aveva negato l'esistenza della Palestina, fu il primo leader. Il suo statuto proclamò il suo unico scopo essere la distruzione di Israele. Quel fine favorì l’attacco arabo ad Israele nel 1967.
Il risultato di quell'attacco ispirò un alterazione della retorica pubblica. Per la propaganda, suonava meglio parlare di liberazione di Falastin piuttosto che la distruzione di Israele. Molta gente, governi, e opinione pubblica nei mass media, accettano virtualmente senza analizzare seriamente il neo mito di una nazione araba di Falastin, i cui territori sono occupati illecitamente da i giudei.
Dalla fine della Prima Guerra Mondiale, agli arabi del Medio Oriente e del Nord Africa è stato dato il 99,5 % della terra che hanno preteso. Lord Balfour una volta espresse la speranza che una volta dato agli arabi così tanto, essi non avrebbero più lesinato ai giudei quel piccolo lotto a loro promesso.
Gli inglesi scelsero di chiamare la terra di cui essi avevano il mandato di governo Palestina e gli arabi lo assunsero come il loro antico nome della loro presunta nazione, sebbene non fossero in grado neanche di pronunciarlo correttamente e lo trasformarono in Falastin, un'entitá inventata..................
questo per dire che io sarei molto piu interessato a ciò che accade oggi, ma se volete rivangare roba di 50 anni fa io posso spingermi anche fino a 2000 anni fa... e non servirebbe comunque a niente, rimane il fatto che lo scopo dei "palestinesi" è quello di annientare un popolo, e che varie persone qua dentro sono d'accordo con questo.......
Andala
19-09-2004, 22:24
Originariamente inviato da Paracleto
a parte che non fu autoproclamazione
stai paragonando una singola azione terroristica ebraica, ormai lontana nel tempo, contro la popolazione civile araba, e nel corso di una guerra, a una serie di operazioni volte ad annientare un popolo. Negli anni del Mandato britannico, la politica britannica era ostinatamente filoaraba e antiebraica, è inoltre un fatto che gli addetti alla sicurezza dell'hotel furono avvisati dell'attentato proprio per evitare bagni di sangue ma non dettero peso agli avvertimenti (questo non riduce la gravità dell'atto, ma testimonia la volontà di un atto dimostrativo, non di un pluriomicidio come quelli organizzati dai palestinesi).
per quanto riguarda il resto, il giorno che riterrò il manifesto una fonte imparziale qualcuno mi dia fuoco, e comunque non sto dicendo che una parte di responsabilità non sia ascrivibile all'esercito israeliano o che l'attentato al king david sia giustificabile, il punto è che c'era la necessità di uno Stato ebraico, dove gli ebrei fossero protetti dall'odio antisemita di quegli anni (e non solo di quelli, da quel che leggo da alcuni utenti). Ovviamente quale miglior posto di quella che fu la terra degli ebrei nell'antichità, ovvero Canaan, Eeretz Ysrael (Palestina fu il nome dato dai romani, che chiamarono gerusalemme Aelia Capitolina, per cancellare anche il ricordo degli ebrei.)?
Che cosa avrebbe dovuto diventare la "Palestina" dopo il Mandato? A questa domanda hanno provato a dare risposta diverse commissioni internazionali e britanniche e altri organi che hanno culminato nelle Nazioni Unite nel 1947. Durante la diverse deliberazioni, ufficiali arabi, politici, opinionisti e scrittori hanno espresso la loro veduta sulla "Palestina".
"Non esiste nessun paese che si chiami Palestina. 'Palestina' è un termine che si sono inventati i sionisti...Il nostro paese per secoli è stato parte della Siria. 'Palestina' ci è aliena. Sono stati i sionisti che l'hanno introdotta." Il leader arabo locale alla commissione Peel, 1937
"Non esiste nessuna Palestina nella storia, assolutamente no"-- Professor Philip Hitti, storico arabo alla commissione di indagini Anglo-Americana, 1946
"È comunemente noto che la Palestina non sia altro che il Sud della Siria." --Ahmed Shukairy, il Consiglio per la Sicurezza delle Nazioni Unite, 1956.
Col 1948, gli arabi non avevano ancora scoperto la loro antica nazione Falastin. Quando è stata loro offerta la metà della Palestina ad Ovest del Giordano, l'offerta fu violentemente rifiutata. Sei paesi arabi minacciarono una guerra distruttiva contro il nascente Stato di Israele.
Il loro scopo non era quello di fondare una Falastin indipendente. Il loro scopo era quello di spartirsi l'ovest della Palestina tra loro.
Non riuscirono ad annientare Israele, ma la Trans-Giordania riuscì a prendersi la Giudea e la Samaria (West Bank, la riva Ovest) e la parte Est di Gerusalemme uccidendo o scacciando tutti i giudei che avevano abitato quei luoghi, bandendo tutti i giudei di qualsiasi nazione da luoghi santi giudei. L'Egitto riuscì a prendersi la striscia di Gaza. Questi due stati tennero le terre fino al 1967. Poi mossero un'altra guerra contro Israele con lo scopo di distruggerla e come risultato persero le terre che avevano preso nel 1948.
Durante quei 19 anni, 1948-1967, la Giordania e l'Egitto non hanno mai ceduto quelle terre per formare lo stato indipendente di Falastin. I "Palestinesi" non l'hanno mai cercata. A nessuno al mondo era mai venuto in mente, tanto meno nessuno la pretese.
Alla fine nel 1964, fu fondato il Movimento per la Liberazione della Palestina, Ahmed Shukairy, che meno di dieci anni prima aveva negato l'esistenza della Palestina, fu il primo leader. Il suo statuto proclamò il suo unico scopo essere la distruzione di Israele. Quel fine favorì l’attacco arabo ad Israele nel 1967.
Il risultato di quell'attacco ispirò un alterazione della retorica pubblica. Per la propaganda, suonava meglio parlare di liberazione di Falastin piuttosto che la distruzione di Israele. Molta gente, governi, e opinione pubblica nei mass media, accettano virtualmente senza analizzare seriamente il neo mito di una nazione araba di Falastin, i cui territori sono occupati illecitamente da i giudei.
Dalla fine della Prima Guerra Mondiale, agli arabi del Medio Oriente e del Nord Africa è stato dato il 99,5 % della terra che hanno preteso. Lord Balfour una volta espresse la speranza che una volta dato agli arabi così tanto, essi non avrebbero più lesinato ai giudei quel piccolo lotto a loro promesso.
Gli inglesi scelsero di chiamare la terra di cui essi avevano il mandato di governo Palestina e gli arabi lo assunsero come il loro antico nome della loro presunta nazione, sebbene non fossero in grado neanche di pronunciarlo correttamente e lo trasformarono in Falastin, un'entitá inventata..................
questo per dire che io sarei molto piu interessato a ciò che accade oggi, ma se volete rivangare roba di 50 anni fa io posso spingermi anche fino a 2000 anni fa... e non servirebbe comunque a niente, rimane il fatto che lo scopo dei "palestinesi" è quello di annientare un popolo, e che varie persone qua dentro sono d'accordo con questo.......
Il fatto che quella terra, convenzionalmente chiamata Palestina, fosse abitata, in questo caso da arabi, fa sì sia sempre esistita.
E' storia che gli Ebrei hanno tolto quelle terre con la forza.
Uno dei motivi per cui non esiste ancora una nazione per i palestinesi è che gli Ebrei si rifiutano categoricamente di accettare il rientro di tutti i profughi da loro cacciati da quelle terre.
Tanto la questione di quella regione può finire solo in un modo.
a parte che non fu autoproclamazione
stai paragonando una singola azione terroristica ebraica, ormai lontana nel tempo, contro la popolazione civile araba, e nel corso di una guerra, a una serie di operazioni volte ad annientare un popolo. Negli anni del Mandato britannico, la politica britannica era ostinatamente filoaraba e antiebraica, è inoltre un fatto che gli addetti alla sicurezza dell'hotel furono avvisati dell'attentato proprio per evitare bagni di sangue ma non dettero peso agli avvertimenti (questo non riduce la gravità dell'atto, ma testimonia la volontà di un atto dimostrativo, non di un pluriomicidio come quelli organizzati dai palestinesi).
per quanto riguarda il resto, il giorno che riterrò il manifesto una fonte imparziale qualcuno mi dia fuoco, e comunque non sto dicendo che una parte di responsabilità non sia ascrivibile all'esercito israeliano o che l'attentato al king david sia giustificabile, il punto è che c'era la necessità di uno Stato ebraico, dove gli ebrei fossero protetti dall'odio antisemita di quegli anni (e non solo di quelli, da quel che leggo da alcuni utenti). Ovviamente quale miglior posto di quella che fu la terra degli ebrei nell'antichità, ovvero Canaan, Eeretz Ysrael (Palestina fu il nome dato dai romani, che chiamarono gerusalemme Aelia Capitolina, per cancellare anche il ricordo degli ebrei.)?
Che cosa avrebbe dovuto diventare la "Palestina" dopo il Mandato? A questa domanda hanno provato a dare risposta diverse commissioni internazionali e britanniche e altri organi che hanno culminato nelle Nazioni Unite nel 1947. Durante la diverse deliberazioni, ufficiali arabi, politici, opinionisti e scrittori hanno espresso la loro veduta sulla "Palestina".
"Non esiste nessun paese che si chiami Palestina. 'Palestina' è un termine che si sono inventati i sionisti...Il nostro paese per secoli è stato parte della Siria. 'Palestina' ci è aliena. Sono stati i sionisti che l'hanno introdotta." Il leader arabo locale alla commissione Peel, 1937
"Non esiste nessuna Palestina nella storia, assolutamente no"-- Professor Philip Hitti, storico arabo alla commissione di indagini Anglo-Americana, 1946
"È comunemente noto che la Palestina non sia altro che il Sud della Siria." --Ahmed Shukairy, il Consiglio per la Sicurezza delle Nazioni Unite, 1956.
Col 1948, gli arabi non avevano ancora scoperto la loro antica nazione Falastin. Quando è stata loro offerta la metà della Palestina ad Ovest del Giordano, l'offerta fu violentemente rifiutata. Sei paesi arabi minacciarono una guerra distruttiva contro il nascente Stato di Israele.
Il loro scopo non era quello di fondare una Falastin indipendente. Il loro scopo era quello di spartirsi l'ovest della Palestina tra loro.
Non riuscirono ad annientare Israele, ma la Trans-Giordania riuscì a prendersi la Giudea e la Samaria (West Bank, la riva Ovest) e la parte Est di Gerusalemme uccidendo o scacciando tutti i giudei che avevano abitato quei luoghi, bandendo tutti i giudei di qualsiasi nazione da luoghi santi giudei. L'Egitto riuscì a prendersi la striscia di Gaza. Questi due stati tennero le terre fino al 1967. Poi mossero un'altra guerra contro Israele con lo scopo di distruggerla e come risultato persero le terre che avevano preso nel 1948.
Durante quei 19 anni, 1948-1967, la Giordania e l'Egitto non hanno mai ceduto quelle terre per formare lo stato indipendente di Falastin. I "Palestinesi" non l'hanno mai cercata. A nessuno al mondo era mai venuto in mente, tanto meno nessuno la pretese.
Alla fine nel 1964, fu fondato il Movimento per la Liberazione della Palestina, Ahmed Shukairy, che meno di dieci anni prima aveva negato l'esistenza della Palestina, fu il primo leader. Il suo statuto proclamò il suo unico scopo essere la distruzione di Israele. Quel fine favorì l’attacco arabo ad Israele nel 1967.
Il risultato di quell'attacco ispirò un alterazione della retorica pubblica. Per la propaganda, suonava meglio parlare di liberazione di Falastin piuttosto che la distruzione di Israele. Molta gente, governi, e opinione pubblica nei mass media, accettano virtualmente senza analizzare seriamente il neo mito di una nazione araba di Falastin, i cui territori sono occupati illecitamente da i giudei.
Dalla fine della Prima Guerra Mondiale, agli arabi del Medio Oriente e del Nord Africa è stato dato il 99,5 % della terra che hanno preteso. Lord Balfour una volta espresse la speranza che una volta dato agli arabi così tanto, essi non avrebbero più lesinato ai giudei quel piccolo lotto a loro promesso.
Gli inglesi scelsero di chiamare la terra di cui essi avevano il mandato di governo Palestina e gli arabi lo assunsero come il loro antico nome della loro presunta nazione, sebbene non fossero in grado neanche di pronunciarlo correttamente e lo trasformarono in Falastin, un'entitá inventata..................
questo per dire che io sarei molto piu interessato a ciò che accade oggi, ma se volete rivangare roba di 50 anni fa io posso spingermi anche fino a 2000 anni fa... e non servirebbe comunque a niente, rimane il fatto che lo scopo dei "palestinesi" è quello di annientare un popolo, e che varie persone qua dentro sono d'accordo con questo.......
Il fatto che quella terra, convenzionalmente chiamata Palestina, fosse abitata, in questo caso da arabi, fa sì sia sempre esistita.
E' storia che gli Ebrei hanno tolto quelle terre con la forza.
Uno dei motivi per cui non esiste ancora una nazione per i palestinesi è che gli Ebrei si rifiutano categoricamente di accettare il rientro di tutti i profughi da loro cacciati da quelle terre.
Tanto la questione di quella regione può finire solo in un modo.
Paracleto
19-09-2004, 22:27
Non è vero che Israele abbia espulso tutti gli arabi durante e dopo le guerre del 1948, '49 e '67. Altrimenti non si saprebbe spiegare come mai nello Stato ebraico vivano oggi oltre un milione di arabi di nazionalità israeliana, e come mai ne vivano un milione e mezzo in Cisgiordania.
Secondo le stime dell'ONU, si può fissare in 4/500.000 gli arabi che lasciarono o furono cacciati dalla Palestina nel corso di quelle guerre. Una parte era fuggita dalla guerra, stimolata dagli appelli dei paesi arabi che si accingevano, secondo le loro intenzioni, a entrare in forza in Palestina e "buttare a mare gli ebrei". In numerosi messaggi agli arabi di Palestina, diffusi dalle radio di Damasco e del Cairo, veniva assicurato che essi sarebbero ben resto ritornati alle loro case da vincitori, con tutto quello che questo significava: per il momento però la loro presenza avrebbe ostacolato le vittoriose operazioni di guerra.
Un'altra parte venne effettivamente cacciata dagli ebrei nel corso delle operazioni belliche.
E' curioso osservare che il numero di arabi che in un modo o nell'altro lasciarono la Palestina, è uguale a quello degli ebrei espulsi o costretti a fuggire dai paesi arabi nel 1948, subito dopo la nascita dello Stato d'Israele, e che Israele assorbì allora con immense difficoltà. Dei territori occupati da Israele nel 1967, la Cisgiordania e la parte orientale di Gerusalemme facevano parte del Regno di Giordania, il Sinai dell'Egitto, e Gaza era occupata dall'Egitto ma non ne faceva parte, per cui agli abitanti venne sempre rifiutata la nazionalità egiziana. Si sa che il Sinai venne integralmente restituito all'Egitto quando nel settembre 1978 venne firmato a Camp David dal Premier israeliano Begin, dal Presidente egiziano Sadat, e con l'autorevole avallo del Presidente degli Stati Uniti Carter, il trattato di pace. Quanto alla Cisgiordania e a Gerusalemme Est, la Giordania non volle più trattare la loro restituzione, preferendo girare il problema alle nascenti organizzazioni palestinesi che mai, nei decenni precedenti, avevano rivendicato una sovranità su quei territori: i palestinesi della Cisgiordania erano semplicemente cittadini giordani, come lo sono tuttora i palestinesi di Giordania, vale a dire i due terzi degli abitanti il Regno hascemita. Perché poi gli abitanti della Cisgiordania non abbiano mai rivendicato un loro Stato quando facevano parte della Giordania, e gli arabi di Gaza non abbiano fatto altrettanto durante l'occupazione egiziana, nessuno lo ha spiegato.
Secondo le stime dell'ONU, si può fissare in 4/500.000 gli arabi che lasciarono o furono cacciati dalla Palestina nel corso di quelle guerre. Una parte era fuggita dalla guerra, stimolata dagli appelli dei paesi arabi che si accingevano, secondo le loro intenzioni, a entrare in forza in Palestina e "buttare a mare gli ebrei". In numerosi messaggi agli arabi di Palestina, diffusi dalle radio di Damasco e del Cairo, veniva assicurato che essi sarebbero ben resto ritornati alle loro case da vincitori, con tutto quello che questo significava: per il momento però la loro presenza avrebbe ostacolato le vittoriose operazioni di guerra.
Un'altra parte venne effettivamente cacciata dagli ebrei nel corso delle operazioni belliche.
E' curioso osservare che il numero di arabi che in un modo o nell'altro lasciarono la Palestina, è uguale a quello degli ebrei espulsi o costretti a fuggire dai paesi arabi nel 1948, subito dopo la nascita dello Stato d'Israele, e che Israele assorbì allora con immense difficoltà. Dei territori occupati da Israele nel 1967, la Cisgiordania e la parte orientale di Gerusalemme facevano parte del Regno di Giordania, il Sinai dell'Egitto, e Gaza era occupata dall'Egitto ma non ne faceva parte, per cui agli abitanti venne sempre rifiutata la nazionalità egiziana. Si sa che il Sinai venne integralmente restituito all'Egitto quando nel settembre 1978 venne firmato a Camp David dal Premier israeliano Begin, dal Presidente egiziano Sadat, e con l'autorevole avallo del Presidente degli Stati Uniti Carter, il trattato di pace. Quanto alla Cisgiordania e a Gerusalemme Est, la Giordania non volle più trattare la loro restituzione, preferendo girare il problema alle nascenti organizzazioni palestinesi che mai, nei decenni precedenti, avevano rivendicato una sovranità su quei territori: i palestinesi della Cisgiordania erano semplicemente cittadini giordani, come lo sono tuttora i palestinesi di Giordania, vale a dire i due terzi degli abitanti il Regno hascemita. Perché poi gli abitanti della Cisgiordania non abbiano mai rivendicato un loro Stato quando facevano parte della Giordania, e gli arabi di Gaza non abbiano fatto altrettanto durante l'occupazione egiziana, nessuno lo ha spiegato.
Paracleto
19-09-2004, 22:30
Originariamente inviato da Andala
Il fatto che quella terra, convenzionalmente chiamata Palestina, fosse abitata, in questo caso da arabi, fa sì sia sempre esistita.
E' storia che gli Ebrei hanno tolto quelle terre con la forza.
Uno dei motivi per cui non esiste ancora una nazione per i palestinesi è che gli Ebrei si rifiutano categoricamente di accettare il rientro di tutti i profughi da loro cacciati da quelle terre.
Tanto la questione di quella regione può finire solo in un modo.
ah
e inoltre, in seguito agli accordi di Oslo del 1993, il negoziato di pace tra Israele e Organizzazione per la Liberazione della Palestina di Yasser Arafat, sembrava giunto a conclusione a metà del 2000: Israele aveva offerto ai palestinesi il 98% della Cisgiordania e naturalmente Gaza, con la possibilità di una strada extraterritoriale che unisse la prima alla seconda, e un settore orientale di Gerusalemme. L'offerta, avallata negli Stati Uniti dal Presidente Clinton, venne però respinta da Arafat, il quale volle aggiungere alle clausole di pace anche l'impegno d'Israele di prendersi - nel territorio d'Israele - quattro milioni, quattro milioni e mezzo di "profughi" palestinesi, quanti cioè sembravano essere diventati secondo i calcoli dell'OLP, i discendenti di quei 4-500.000 del 1948. Con una popolazione ebraica di cinque milioni, la pretesa diventava palesemente provocatoria, come ebbe a dichiarare senza mezzi termini lo stesso Presidente degli Stati Uniti ad Arafat. Facendo le debite proporzioni, come farebbe l'Italia, con tutta la buona volontà, ad assorbire 40, 45 milioni di immigrati nel suo territorio? E bisogna anche tenere conto che dai campi profughi provengono gran parte dei kamikaze che si fanno esplodere pur di uccidere un po’ di ebrei. Farne entrare 4 milioni in Israele significherebbe distruggerlo.
Il fatto che quella terra, convenzionalmente chiamata Palestina, fosse abitata, in questo caso da arabi, fa sì sia sempre esistita.
E' storia che gli Ebrei hanno tolto quelle terre con la forza.
Uno dei motivi per cui non esiste ancora una nazione per i palestinesi è che gli Ebrei si rifiutano categoricamente di accettare il rientro di tutti i profughi da loro cacciati da quelle terre.
Tanto la questione di quella regione può finire solo in un modo.
ah
e inoltre, in seguito agli accordi di Oslo del 1993, il negoziato di pace tra Israele e Organizzazione per la Liberazione della Palestina di Yasser Arafat, sembrava giunto a conclusione a metà del 2000: Israele aveva offerto ai palestinesi il 98% della Cisgiordania e naturalmente Gaza, con la possibilità di una strada extraterritoriale che unisse la prima alla seconda, e un settore orientale di Gerusalemme. L'offerta, avallata negli Stati Uniti dal Presidente Clinton, venne però respinta da Arafat, il quale volle aggiungere alle clausole di pace anche l'impegno d'Israele di prendersi - nel territorio d'Israele - quattro milioni, quattro milioni e mezzo di "profughi" palestinesi, quanti cioè sembravano essere diventati secondo i calcoli dell'OLP, i discendenti di quei 4-500.000 del 1948. Con una popolazione ebraica di cinque milioni, la pretesa diventava palesemente provocatoria, come ebbe a dichiarare senza mezzi termini lo stesso Presidente degli Stati Uniti ad Arafat. Facendo le debite proporzioni, come farebbe l'Italia, con tutta la buona volontà, ad assorbire 40, 45 milioni di immigrati nel suo territorio? E bisogna anche tenere conto che dai campi profughi provengono gran parte dei kamikaze che si fanno esplodere pur di uccidere un po’ di ebrei. Farne entrare 4 milioni in Israele significherebbe distruggerlo.
GhePeU
19-09-2004, 22:39
Originariamente inviato da Paracleto
a parte che non fu autoproclamazione
stai paragonando una singola azione terroristica ebraica, ormai lontana nel tempo, contro la popolazione civile araba, e nel corso di una guerra, a una serie di operazioni volte ad annientare un popolo. Negli anni del Mandato britannico, la politica britannica era ostinatamente filoaraba e antiebraica, è inoltre un fatto che gli addetti alla sicurezza dell'hotel furono avvisati dell'attentato proprio per evitare bagni di sangue ma non dettero peso agli avvertimenti (questo non riduce la gravità dell'atto, ma testimonia la volontà di un atto dimostrativo, non di un pluriomicidio come quelli organizzati dai palestinesi).
guarda, lascia perdere
è inutile che continui a minimizzare, quello non è stato l'unico attentato, ce ne sono stati decine, ai danni di civili arabi e soldati inglesi, con decine di vittime...
a parte che non fu autoproclamazione
stai paragonando una singola azione terroristica ebraica, ormai lontana nel tempo, contro la popolazione civile araba, e nel corso di una guerra, a una serie di operazioni volte ad annientare un popolo. Negli anni del Mandato britannico, la politica britannica era ostinatamente filoaraba e antiebraica, è inoltre un fatto che gli addetti alla sicurezza dell'hotel furono avvisati dell'attentato proprio per evitare bagni di sangue ma non dettero peso agli avvertimenti (questo non riduce la gravità dell'atto, ma testimonia la volontà di un atto dimostrativo, non di un pluriomicidio come quelli organizzati dai palestinesi).
guarda, lascia perdere
è inutile che continui a minimizzare, quello non è stato l'unico attentato, ce ne sono stati decine, ai danni di civili arabi e soldati inglesi, con decine di vittime...
GhePeU
19-09-2004, 22:42
Originariamente inviato da Paracleto
ah
e inoltre, in seguito agli accordi di Oslo del 1993, il negoziato di pace tra Israele e Organizzazione per la Liberazione della Palestina di Yasser Arafat, sembrava giunto a conclusione a metà del 2000: Israele aveva offerto ai palestinesi il 98% della Cisgiordania e naturalmente Gaza, con la possibilità di una strada extraterritoriale che unisse la prima alla seconda, e un settore orientale di Gerusalemme. L'offerta, avallata negli Stati Uniti dal Presidente Clinton, venne però respinta da Arafat, il quale volle aggiungere alle clausole di pace anche l'impegno d'Israele di prendersi - nel territorio d'Israele - quattro milioni, quattro milioni e mezzo di "profughi" palestinesi, quanti cioè sembravano essere diventati secondo i calcoli dell'OLP, i discendenti di quei 4-500.000 del 1948. Con una popolazione ebraica di cinque milioni, la pretesa diventava palesemente provocatoria, come ebbe a dichiarare senza mezzi termini lo stesso Presidente degli Stati Uniti ad Arafat. Facendo le debite proporzioni, come farebbe l'Italia, con tutta la buona volontà, ad assorbire 40, 45 milioni di immigrati nel suo territorio? E bisogna anche tenere conto che dai campi profughi provengono gran parte dei kamikaze che si fanno esplodere pur di uccidere un po’ di ebrei. Farne entrare 4 milioni in Israele significherebbe distruggerlo.
peccato che in teoria gli accordi di oslo prevedessero una serie di tappe che il governo di israele, dalla vittoria di netanyahu alle elezioni del 1996, non ha mai rispettato
per quel che riguarda gli accordi del 2000, ho già segnalato prima che territori prevedessero per lo stato palestinese...
ah
e inoltre, in seguito agli accordi di Oslo del 1993, il negoziato di pace tra Israele e Organizzazione per la Liberazione della Palestina di Yasser Arafat, sembrava giunto a conclusione a metà del 2000: Israele aveva offerto ai palestinesi il 98% della Cisgiordania e naturalmente Gaza, con la possibilità di una strada extraterritoriale che unisse la prima alla seconda, e un settore orientale di Gerusalemme. L'offerta, avallata negli Stati Uniti dal Presidente Clinton, venne però respinta da Arafat, il quale volle aggiungere alle clausole di pace anche l'impegno d'Israele di prendersi - nel territorio d'Israele - quattro milioni, quattro milioni e mezzo di "profughi" palestinesi, quanti cioè sembravano essere diventati secondo i calcoli dell'OLP, i discendenti di quei 4-500.000 del 1948. Con una popolazione ebraica di cinque milioni, la pretesa diventava palesemente provocatoria, come ebbe a dichiarare senza mezzi termini lo stesso Presidente degli Stati Uniti ad Arafat. Facendo le debite proporzioni, come farebbe l'Italia, con tutta la buona volontà, ad assorbire 40, 45 milioni di immigrati nel suo territorio? E bisogna anche tenere conto che dai campi profughi provengono gran parte dei kamikaze che si fanno esplodere pur di uccidere un po’ di ebrei. Farne entrare 4 milioni in Israele significherebbe distruggerlo.
peccato che in teoria gli accordi di oslo prevedessero una serie di tappe che il governo di israele, dalla vittoria di netanyahu alle elezioni del 1996, non ha mai rispettato
per quel che riguarda gli accordi del 2000, ho già segnalato prima che territori prevedessero per lo stato palestinese...
GhePeU
19-09-2004, 22:48
questo è un mio vecchio post... risale a novembre scorso
l'11 novembre 19xx, in un'autostazione vicino a via giaffa, a gerusalemme, e causò la morte di due persone e il ferimento di altre cinque. il 6 luglio 19xx un militante dell'xxxxx travestito da xxxxx collocò due grossi contenitori per il latte pieni di tritolo e shrapnel nel mercato al centro di haifa. le esplosioni fecero 21 morti e 52 feriti. il 15 luglio una bomba uccise 10 persone e ne ferì più di 30 nella via davide, nella città vecchia di gerusalemme. il 25 luglio un'altra bomba al mercato di haifa, questa volta camuffata da grosso cesto pieno di cocomeri acerbi, uccise almeno 39 persone e ne ferì almeno 70. il 26 agosto una bomba al mercato ortofrutticolo di giaffa uccise 24 persone e ne ferì 39.
[...]
il 22 luglio, gli artificieri dell'xxxxx collocarono nei sotterranei dell'hotel king david, che ospitava il quartier generale militare e amministrativo, contenitori di latte pieni di esplosivo. la terribile esplosione, che demolì un'ala dell'edificio e uccise 91 persone, fu l'attentato più grave della storia dell'organizzazione.
[...]
a tel aviv, giaffa, haifa e gerusalemme, in dicembre e all'inizio di gennaio del 19xx centinaia di persone furono uccise o ferite dall'xxxxx. solo a gerusalemme ci furno 37 feriti e 80 morti in due attentati, il 12 e il 29 dicembre.
[...]
il 1 marzo 19xx, gruppi di fuoco dell'xxxxx uccisero più di 20 soldati xxxxxxxxxx, 12 dei quali con un attacco con bombe a mano nel loro circolo ufficiali di tel aviv, e ne ferirono 30. il 12 luglio l'xxx sequestro due sergenti xxxxxxxxxx e li impiccò dopo l'esecuzione di tre suoi militanti il 29 luglio. i corpi degli impiccati erano collegati a congegni esplosivi, e un capitano rimase ferito nel recuperarli.
[...]
anche l'xxx diede il suo contributo alle stragi. il 4 gennaio 19xx fece saltare in aria un camion pieno di esplosivo davanti al municipio di giaffa; l'edificio fu demolito, 26 persone morirono e molte altre furono ferite.
[...]
la notte del 5 gennaio un'unità dell'xxxxxxx distrusse parte dell'hotel semiramis a gerusalemme, ritendendo che ospitasse una base di irregolari. le vittime civili furono 28. il 28 febbraio un'autobomba collocata dalle xxxxxx nell'autorimessa xxx xxxx, nel centro di haifa, uccise una trentina di persone e ne ferì una settantina.
[...]
il 29 febbraio una bomba collocata dall'xxx vicino a rechovot fece deragliare un treno pieno di militari, uccidendone 27.
le xxx mascherano alcuni nomi: IZL (Irgun Zevai Le'umi), LHI, haganah, palmah... tutte organizzazioni ebraiche attive fino alla fondazione dello stato di israele
i soldati sono britannici, le vittime arabe. a partire dal 1944 a capo dell'irgun fu menachem begin, fondatore del cherut, poi likud, primo ministro di israele tra la fine degli anni '70 e i primi anni '80, mentore di ariel sharon
[fonte: B. Morris, Vittime - Storia del conflitto arabo-sionista 1881-2001, bur storia]
l'11 novembre 19xx, in un'autostazione vicino a via giaffa, a gerusalemme, e causò la morte di due persone e il ferimento di altre cinque. il 6 luglio 19xx un militante dell'xxxxx travestito da xxxxx collocò due grossi contenitori per il latte pieni di tritolo e shrapnel nel mercato al centro di haifa. le esplosioni fecero 21 morti e 52 feriti. il 15 luglio una bomba uccise 10 persone e ne ferì più di 30 nella via davide, nella città vecchia di gerusalemme. il 25 luglio un'altra bomba al mercato di haifa, questa volta camuffata da grosso cesto pieno di cocomeri acerbi, uccise almeno 39 persone e ne ferì almeno 70. il 26 agosto una bomba al mercato ortofrutticolo di giaffa uccise 24 persone e ne ferì 39.
[...]
il 22 luglio, gli artificieri dell'xxxxx collocarono nei sotterranei dell'hotel king david, che ospitava il quartier generale militare e amministrativo, contenitori di latte pieni di esplosivo. la terribile esplosione, che demolì un'ala dell'edificio e uccise 91 persone, fu l'attentato più grave della storia dell'organizzazione.
[...]
a tel aviv, giaffa, haifa e gerusalemme, in dicembre e all'inizio di gennaio del 19xx centinaia di persone furono uccise o ferite dall'xxxxx. solo a gerusalemme ci furno 37 feriti e 80 morti in due attentati, il 12 e il 29 dicembre.
[...]
il 1 marzo 19xx, gruppi di fuoco dell'xxxxx uccisero più di 20 soldati xxxxxxxxxx, 12 dei quali con un attacco con bombe a mano nel loro circolo ufficiali di tel aviv, e ne ferirono 30. il 12 luglio l'xxx sequestro due sergenti xxxxxxxxxx e li impiccò dopo l'esecuzione di tre suoi militanti il 29 luglio. i corpi degli impiccati erano collegati a congegni esplosivi, e un capitano rimase ferito nel recuperarli.
[...]
anche l'xxx diede il suo contributo alle stragi. il 4 gennaio 19xx fece saltare in aria un camion pieno di esplosivo davanti al municipio di giaffa; l'edificio fu demolito, 26 persone morirono e molte altre furono ferite.
[...]
la notte del 5 gennaio un'unità dell'xxxxxxx distrusse parte dell'hotel semiramis a gerusalemme, ritendendo che ospitasse una base di irregolari. le vittime civili furono 28. il 28 febbraio un'autobomba collocata dalle xxxxxx nell'autorimessa xxx xxxx, nel centro di haifa, uccise una trentina di persone e ne ferì una settantina.
[...]
il 29 febbraio una bomba collocata dall'xxx vicino a rechovot fece deragliare un treno pieno di militari, uccidendone 27.
le xxx mascherano alcuni nomi: IZL (Irgun Zevai Le'umi), LHI, haganah, palmah... tutte organizzazioni ebraiche attive fino alla fondazione dello stato di israele
i soldati sono britannici, le vittime arabe. a partire dal 1944 a capo dell'irgun fu menachem begin, fondatore del cherut, poi likud, primo ministro di israele tra la fine degli anni '70 e i primi anni '80, mentore di ariel sharon
[fonte: B. Morris, Vittime - Storia del conflitto arabo-sionista 1881-2001, bur storia]
Andala
19-09-2004, 22:53
Caro Paracleto, gli arabi non sono stati espulsi nell'ottica civile cui tu ti riferisci.
Gli arabi sono stati cacciati con la forza. Ebrei armati e persino con carri hanno raso al suolo villaggi.
A questo punto comincio a pensare che tu sia israeliano dato che non accetti la realtà.
Come stata la leva? sei ancora sotto le armi? Come funziona, sei soldato dei alla fine dei tuoi giorni?
Se così non dovresti lamentarti, in guerra i militari sono gli obiettivi della fazione opposta e a quanto mi risulta ogni Israeliano è un soldato.
Mi raccomando, quando sparano abbi cura di te, nasconditi in una buca. Non vale mai la pena farsi ammazzare, per nessuna causa.
Com' è il tempo laggiù?
:)
Gli arabi sono stati cacciati con la forza. Ebrei armati e persino con carri hanno raso al suolo villaggi.
A questo punto comincio a pensare che tu sia israeliano dato che non accetti la realtà.
Come stata la leva? sei ancora sotto le armi? Come funziona, sei soldato dei alla fine dei tuoi giorni?
Se così non dovresti lamentarti, in guerra i militari sono gli obiettivi della fazione opposta e a quanto mi risulta ogni Israeliano è un soldato.
Mi raccomando, quando sparano abbi cura di te, nasconditi in una buca. Non vale mai la pena farsi ammazzare, per nessuna causa.
Com' è il tempo laggiù?
:)
Paracleto
19-09-2004, 23:07
Originariamente inviato da Andala
Caro Paracleto, gli arabi non sono stati espulsi nell'ottica civile cui tu ti riferisci.
Gli arabi sono stati cacciati con la forza. Ebrei armati e persino con carri hanno raso al suolo villaggi.
A questo punto comincio a pensare che tu sia israeliano dato che non accetti la realtà.
Come stata la leva? sei ancora sotto le armi? Come funziona, sei soldato dei alla fine dei tuoi giorni?
Se così non dovresti lamentarti, in guerra i militari sono gli obiettivi della fazione opposta e a quanto mi risulta ogni Israeliano è un soldato.
Mi raccomando, quando sparano abbi cura di te, nasconditi in una buca. Non vale mai la pena farsi ammazzare, per nessuna causa.
Com' è il tempo laggiù?
:)
??
vabbè
per quanto riguarda il resto, allora non capisco una cosa
perchè il terrorismo israeliano, messo in atto per riottenere territori che un tempo appartenevano agli ebrei, è condannabile, mentre i palestinesi fanno bene?
o c'è qualche dubbio che gerusalemme i eeretz ysrael appartenessero agli ebrei?
perchè è così importante ciò che è accaduto 50 anni fa, ma non quello che èa ccaduto 2000 anni fa?
perchè, parlando di guerra, siete così solleciti verso le vittime civili, ma quando le vittime civili sono israeliane va tutto bene? o forse chi si aggira in autobus per gerusalemme è colpevole di atti successi 50 anni fa?
ghepeu, conosco quel libro, dovresti leggerlo tutto, ad esempio i passaggi "Fino alla metà del 1937 gli ebrei si erano rigidamente attenuti alla non-violenza, ma il risorgere del terrorismo arabo nel 1937 era stato accompagnato da un'ondata di atti dinamitardi dell'Irgun contro luoghi affollati e mezzi di trasporto arabi"
oppure
"Gli attentati furono condannati dall'Agenzia ebraica, dai partiti di centro e di sinistra dello yishuv e dagli organi di stampa a essi vicini; all'inizio tutti, in quegli ambienti, si rifiutarono di credere che i responsabili di simili atti potessero essere ebrei."
quei terroristi hanno sempre ricevuto solo il biasimo e la condanna degli altri ebrei
non mi pare funzioni così per i palestinesi...
Caro Paracleto, gli arabi non sono stati espulsi nell'ottica civile cui tu ti riferisci.
Gli arabi sono stati cacciati con la forza. Ebrei armati e persino con carri hanno raso al suolo villaggi.
A questo punto comincio a pensare che tu sia israeliano dato che non accetti la realtà.
Come stata la leva? sei ancora sotto le armi? Come funziona, sei soldato dei alla fine dei tuoi giorni?
Se così non dovresti lamentarti, in guerra i militari sono gli obiettivi della fazione opposta e a quanto mi risulta ogni Israeliano è un soldato.
Mi raccomando, quando sparano abbi cura di te, nasconditi in una buca. Non vale mai la pena farsi ammazzare, per nessuna causa.
Com' è il tempo laggiù?
:)
??
vabbè
per quanto riguarda il resto, allora non capisco una cosa
perchè il terrorismo israeliano, messo in atto per riottenere territori che un tempo appartenevano agli ebrei, è condannabile, mentre i palestinesi fanno bene?
o c'è qualche dubbio che gerusalemme i eeretz ysrael appartenessero agli ebrei?
perchè è così importante ciò che è accaduto 50 anni fa, ma non quello che èa ccaduto 2000 anni fa?
perchè, parlando di guerra, siete così solleciti verso le vittime civili, ma quando le vittime civili sono israeliane va tutto bene? o forse chi si aggira in autobus per gerusalemme è colpevole di atti successi 50 anni fa?
ghepeu, conosco quel libro, dovresti leggerlo tutto, ad esempio i passaggi "Fino alla metà del 1937 gli ebrei si erano rigidamente attenuti alla non-violenza, ma il risorgere del terrorismo arabo nel 1937 era stato accompagnato da un'ondata di atti dinamitardi dell'Irgun contro luoghi affollati e mezzi di trasporto arabi"
oppure
"Gli attentati furono condannati dall'Agenzia ebraica, dai partiti di centro e di sinistra dello yishuv e dagli organi di stampa a essi vicini; all'inizio tutti, in quegli ambienti, si rifiutarono di credere che i responsabili di simili atti potessero essere ebrei."
quei terroristi hanno sempre ricevuto solo il biasimo e la condanna degli altri ebrei
non mi pare funzioni così per i palestinesi...
Andala
19-09-2004, 23:17
Originariamente inviato da Paracleto
??
vabbè
per quanto riguarda il resto, allora non capisco una cosa
perchè il terrorismo israeliano, messo in atto per riottenere territori che un tempo appartenevano agli ebrei, è condannabile, mentre i palestinesi fanno bene?
o c'è qualche dubbio che gerusalemme i eeretz ysrael appartenessero agli ebrei?
perchè è così importante ciò che è accaduto 50 anni fa, ma non quello che èa ccaduto 2000 anni fa?
Se ci tieni tanto.
Gli Ebrei hanno strappato quelle terre oltre 2000 anni fa sterminando intere popolazioni e radendo al suolo.
Lo dice la loro bibbia: Giosuè e soci
perchè, parlando di guerra, siete così solleciti verso le vittime civili, ma quando le vittime civili sono israeliane va tutto bene? o forse chi si aggira in autobus per gerusalemme è colpevole di atti successi 50 anni fa?
ghepeu, conosco quel libro, dovresti leggerlo tutto, ad esempio i passaggi "Fino alla metà del 1937 gli ebrei si erano rigidamente attenuti alla non-violenza, ma il risorgere del terrorismo arabo nel 1937 era stato accompagnato da un'ondata di atti dinamitardi dell'Irgun contro luoghi affollati e mezzi di trasporto arabi"
oppure
"Gli attentati furono condannati dall'Agenzia ebraica, dai partiti di centro e di sinistra dello yishuv e dagli organi di stampa a essi vicini; all'inizio tutti, in quegli ambienti, si rifiutarono di credere che i responsabili di simili atti potessero essere ebrei."
quei terroristi hanno sempre ricevuto solo il biasimo e la condanna degli altri ebrei
non mi pare funzioni così per i palestinesi...
Siamo solleciti a parlare di vittime civili per i palestinesi perchè sono civili, mentre gli Isrealiani sono tutti soldati e di conseguenza obiettivo primario in guerra.
O vuoi mettere in discussione che non si tratti di una guerra verso un invasore oppressore.
??
vabbè
per quanto riguarda il resto, allora non capisco una cosa
perchè il terrorismo israeliano, messo in atto per riottenere territori che un tempo appartenevano agli ebrei, è condannabile, mentre i palestinesi fanno bene?
o c'è qualche dubbio che gerusalemme i eeretz ysrael appartenessero agli ebrei?
perchè è così importante ciò che è accaduto 50 anni fa, ma non quello che èa ccaduto 2000 anni fa?
Se ci tieni tanto.
Gli Ebrei hanno strappato quelle terre oltre 2000 anni fa sterminando intere popolazioni e radendo al suolo.
Lo dice la loro bibbia: Giosuè e soci
perchè, parlando di guerra, siete così solleciti verso le vittime civili, ma quando le vittime civili sono israeliane va tutto bene? o forse chi si aggira in autobus per gerusalemme è colpevole di atti successi 50 anni fa?
ghepeu, conosco quel libro, dovresti leggerlo tutto, ad esempio i passaggi "Fino alla metà del 1937 gli ebrei si erano rigidamente attenuti alla non-violenza, ma il risorgere del terrorismo arabo nel 1937 era stato accompagnato da un'ondata di atti dinamitardi dell'Irgun contro luoghi affollati e mezzi di trasporto arabi"
oppure
"Gli attentati furono condannati dall'Agenzia ebraica, dai partiti di centro e di sinistra dello yishuv e dagli organi di stampa a essi vicini; all'inizio tutti, in quegli ambienti, si rifiutarono di credere che i responsabili di simili atti potessero essere ebrei."
quei terroristi hanno sempre ricevuto solo il biasimo e la condanna degli altri ebrei
non mi pare funzioni così per i palestinesi...
Siamo solleciti a parlare di vittime civili per i palestinesi perchè sono civili, mentre gli Isrealiani sono tutti soldati e di conseguenza obiettivo primario in guerra.
O vuoi mettere in discussione che non si tratti di una guerra verso un invasore oppressore.
Paracleto
19-09-2004, 23:23
gli israeliani sono tutti soldati? ma di cosa diamine stai parlando?
edit
e ovviamente no, non si tratta ne di un invasore ne di un oppressore, come gia postato sopra, non esistendo uno Stato palestinese, una cultura palestinese e non essendo mai esistita, gli unici che potrebbero aver reclamato quei territori erano gli Stati a cui appartenevano, che dopo averli persi in guerra non li hanno reclamati.
edit
e ovviamente no, non si tratta ne di un invasore ne di un oppressore, come gia postato sopra, non esistendo uno Stato palestinese, una cultura palestinese e non essendo mai esistita, gli unici che potrebbero aver reclamato quei territori erano gli Stati a cui appartenevano, che dopo averli persi in guerra non li hanno reclamati.
Andala
19-09-2004, 23:34
Originariamente inviato da Paracleto
gli israeliani sono tutti soldati? ma di cosa diamine stai parlando?
edit
e ovviamente no, non si tratta ne di un invasore ne di un oppressore, come gia postato sopra, non esistendo uno Stato palestinese, una cultura palestinese e non essendo mai esistita, gli unici che potrebbero aver reclamato quei territori erano gli Stati a cui appartenevano, che dopo averli persi in guerra non li hanno reclamati.
Se affermi questo ti contraddici.
Se fino al '46 non esisteva uno stato palestinese perchò occupato dagli Inglesi,che avevano tolto quella terra all'Impero Ottomano, allora non esisteva nessuno stato israeliano.
Vuoi negare questa evidenza?
Riguardo al fatto che ogni cittadino israeliano è un soldato, questo è universalmente riconosciuto.
gli israeliani sono tutti soldati? ma di cosa diamine stai parlando?
edit
e ovviamente no, non si tratta ne di un invasore ne di un oppressore, come gia postato sopra, non esistendo uno Stato palestinese, una cultura palestinese e non essendo mai esistita, gli unici che potrebbero aver reclamato quei territori erano gli Stati a cui appartenevano, che dopo averli persi in guerra non li hanno reclamati.
Se affermi questo ti contraddici.
Se fino al '46 non esisteva uno stato palestinese perchò occupato dagli Inglesi,che avevano tolto quella terra all'Impero Ottomano, allora non esisteva nessuno stato israeliano.
Vuoi negare questa evidenza?
Riguardo al fatto che ogni cittadino israeliano è un soldato, questo è universalmente riconosciuto.
Paracleto
20-09-2004, 00:01
ho detto da qualche parte che esisteva uno stato israeliano? ho detto "terra degli ebrei"
universalmente riconosciuto da chi? da te?
universalmente riconosciuto da chi? da te?
telespalla
20-09-2004, 00:06
Originariamente inviato da Andala
In oltre '50 comunque gli Israeliani si sono dimostrati per quello che sono. I palestinesi, sulle terre ora occupate da condomini, fattorie israeliane, fino a metà anni '40 avevano case e fattorie.
Questa la chiami terra di nessuno.
Gli Ebrei non hanno mai avuto diritti su quella terra e fin tanto che resteranno lì saranno una minaccia alla stabilità non solo della regione, ma del medioriente.
La pace di conseguenza avverrà solo quando Israele cesserà di esistere.
Dopotutto Israele "esiste" solo perchè mantenuto dagli USA in quanto la propria economie è a pezzi.
Ora o precisi che questa e' una citazione di qualche kamkaze
di Hamas oppure dire che sei :nonsifa::banned:
detesto la censura ma questo e' puro incitamento all'odio
e alla violenza...nonche antisemitismo allo stato puro..
che non dovrebbe avere spazio neanche in questo forum
piu' che al moderatore ti segnalerei al mossad...
:rolleyes:
:Perfido:
In oltre '50 comunque gli Israeliani si sono dimostrati per quello che sono. I palestinesi, sulle terre ora occupate da condomini, fattorie israeliane, fino a metà anni '40 avevano case e fattorie.
Questa la chiami terra di nessuno.
Gli Ebrei non hanno mai avuto diritti su quella terra e fin tanto che resteranno lì saranno una minaccia alla stabilità non solo della regione, ma del medioriente.
La pace di conseguenza avverrà solo quando Israele cesserà di esistere.
Dopotutto Israele "esiste" solo perchè mantenuto dagli USA in quanto la propria economie è a pezzi.
Ora o precisi che questa e' una citazione di qualche kamkaze
di Hamas oppure dire che sei :nonsifa::banned:
detesto la censura ma questo e' puro incitamento all'odio
e alla violenza...nonche antisemitismo allo stato puro..
che non dovrebbe avere spazio neanche in questo forum
piu' che al moderatore ti segnalerei al mossad...
:rolleyes:
:Perfido:
Andala
20-09-2004, 00:14
Originariamente inviato da telespalla
Ora o precisi che questa e' una citazione di qualche kamkaze
di Hamas oppure dire che sei :nonsifa::banned:
detesto la censura ma questo e' puro incitamento all'odio
e alla violenza...nonche antisemitismo allo stato puro..
che non dovrebbe avere spazio neanche in questo forum
piu' che al moderatore ti segnalerei al mossad...
:rolleyes:
:Perfido:
In oltre '50 comunque gli Israeliani si sono dimostrati per quello che sono. I palestinesi, sulle terre ora occupate da condomini, fattorie israeliane, fino a metà anni '40 avevano case e fattorie.Questa la chiami terra di nessuno.
E' storia.
Sono stati scritti libri, consultali.
Ora o precisi che questa e' una citazione di qualche kamkaze
di Hamas oppure dire che sei :nonsifa::banned:
detesto la censura ma questo e' puro incitamento all'odio
e alla violenza...nonche antisemitismo allo stato puro..
che non dovrebbe avere spazio neanche in questo forum
piu' che al moderatore ti segnalerei al mossad...
:rolleyes:
:Perfido:
In oltre '50 comunque gli Israeliani si sono dimostrati per quello che sono. I palestinesi, sulle terre ora occupate da condomini, fattorie israeliane, fino a metà anni '40 avevano case e fattorie.Questa la chiami terra di nessuno.
E' storia.
Sono stati scritti libri, consultali.
telespalla
20-09-2004, 00:17
Originariamente inviato da Andala
Gli Ebrei non hanno mai avuto diritti su quella terra e fin tanto che resteranno lì saranno una minaccia alla stabilità non solo della regione, ma del medioriente.
La pace di conseguenza avverrà solo quando Israele cesserà di esistere.
Dopotutto Israele "esiste" solo perchè mantenuto dagli USA in quanto la propria economie è a pezzi.
Questa non e' storia e' una tua opinione del tutto
razzista antisemita odiosa e inaccettabile
carica d'odio e incitante alla guerra e alla violenza
non e' accettabile che si parli come un terrorista
neppure in questo forum qualcuno intervenga
Gli Ebrei non hanno mai avuto diritti su quella terra e fin tanto che resteranno lì saranno una minaccia alla stabilità non solo della regione, ma del medioriente.
La pace di conseguenza avverrà solo quando Israele cesserà di esistere.
Dopotutto Israele "esiste" solo perchè mantenuto dagli USA in quanto la propria economie è a pezzi.
Questa non e' storia e' una tua opinione del tutto
razzista antisemita odiosa e inaccettabile
carica d'odio e incitante alla guerra e alla violenza
non e' accettabile che si parli come un terrorista
neppure in questo forum qualcuno intervenga
Paracleto
20-09-2004, 00:20
Originariamente inviato da Andala
E' storia.
Sono stati scritti libri, consultali.
ovviamente non si riferiva a quella parte... :rolleyes:
E' storia.
Sono stati scritti libri, consultali.
ovviamente non si riferiva a quella parte... :rolleyes:
Andala
20-09-2004, 00:27
Originariamente inviato da telespalla
Questa non e' storia e' una tua opinione del tutto
razzista antisemita odiosa e inaccettabile
carica d'odio e incitante alla guerra e alla violenza
non e' accettabile che si parli come un terrorista
neppure in questo forum qualcuno intervenga
Modera i toni.
Io non ti ho insultato e pretento altrettanto.
La mia precedente è stata una considerazione pragmatica della situazione.
Dimostra dove erano i toni razzisti oppure non hai cognizione della lingua in cui scrivi.
Questa non e' storia e' una tua opinione del tutto
razzista antisemita odiosa e inaccettabile
carica d'odio e incitante alla guerra e alla violenza
non e' accettabile che si parli come un terrorista
neppure in questo forum qualcuno intervenga
Modera i toni.
Io non ti ho insultato e pretento altrettanto.
La mia precedente è stata una considerazione pragmatica della situazione.
Dimostra dove erano i toni razzisti oppure non hai cognizione della lingua in cui scrivi.
Paracleto
20-09-2004, 00:45
Originariamente inviato da Andala
Gli Ebrei non hanno mai avuto diritti su quella terra
Gli ebrei non hanno mai lasciato Gerusalemme e anzi, secondo tutte le statistiche note, vale a dire dalla metà dell'800, a Gerusalemme gli ebrei hanno sempre costituito la maggioranza relativa della popolazione, che a una delle prime rilevazioni statistiche ammontava in totale a 15.000 persone.
Nel 1876, assai prima dunque della nascita del sionismo, vivevano a Gerusalemme 25.000 persone, delle quali 12.000, quasi la metà, erano ebrei, 7500 musulmani e 5500 cristiani.
Nel 1905 gli abitanti erano saliti a 60.000. Di questi 40.000 erano ebrei, 7000 musulmani e 13.000 cristiani.
Nel 1931 su 90.000 abitanti, gli ebrei erano 51.000, i musulmani 20.000 e i cristiani 19.000.
Nel 1948, alla vigilia della nascita dello Stato ebraico, la popolazione di Gerusalemme era quasi raddoppiata: 165.000 persone, di cui 100.000 ebrei, 40.000 musulmani e 25.000 cristiani. La presenza ebraica a Gerusalemme ha sempre costituito il nucleo etnico numericamente più forte. Con Gerusalemme gli ebrei hanno sempre avuto un forte legame religioso, storico, nazionale, e di nessun altro popolo Gerusalemme è mai stata capitale.
e fin tanto che resteranno lì saranno una minaccia alla stabilità non solo della regione, ma del medioriente.
Non mi risulta che siano gli israeliani a farsi saltare in luoghi pubblici. Non mi risulta nemmeno che prima della nascita di israele il medio oriente fosse un posto tranquillo...
La pace di conseguenza avverrà solo quando Israele cesserà di esistere.
questo è palesemente razzismo, ed anzi direi tranquillamente antisemitismo
Dopotutto Israele "esiste" solo perchè mantenuto dagli USA in quanto la propria economie è a pezzi.
Israele esiste perchè l'esistenza di uno Stato che protegga gli ebrei è l'unico modo per salvarli dagli antisemiti, di ieri e di oggi, qualcuno dei quali posta anche liberamente su questo forum
Gli Ebrei non hanno mai avuto diritti su quella terra
Gli ebrei non hanno mai lasciato Gerusalemme e anzi, secondo tutte le statistiche note, vale a dire dalla metà dell'800, a Gerusalemme gli ebrei hanno sempre costituito la maggioranza relativa della popolazione, che a una delle prime rilevazioni statistiche ammontava in totale a 15.000 persone.
Nel 1876, assai prima dunque della nascita del sionismo, vivevano a Gerusalemme 25.000 persone, delle quali 12.000, quasi la metà, erano ebrei, 7500 musulmani e 5500 cristiani.
Nel 1905 gli abitanti erano saliti a 60.000. Di questi 40.000 erano ebrei, 7000 musulmani e 13.000 cristiani.
Nel 1931 su 90.000 abitanti, gli ebrei erano 51.000, i musulmani 20.000 e i cristiani 19.000.
Nel 1948, alla vigilia della nascita dello Stato ebraico, la popolazione di Gerusalemme era quasi raddoppiata: 165.000 persone, di cui 100.000 ebrei, 40.000 musulmani e 25.000 cristiani. La presenza ebraica a Gerusalemme ha sempre costituito il nucleo etnico numericamente più forte. Con Gerusalemme gli ebrei hanno sempre avuto un forte legame religioso, storico, nazionale, e di nessun altro popolo Gerusalemme è mai stata capitale.
e fin tanto che resteranno lì saranno una minaccia alla stabilità non solo della regione, ma del medioriente.
Non mi risulta che siano gli israeliani a farsi saltare in luoghi pubblici. Non mi risulta nemmeno che prima della nascita di israele il medio oriente fosse un posto tranquillo...
La pace di conseguenza avverrà solo quando Israele cesserà di esistere.
questo è palesemente razzismo, ed anzi direi tranquillamente antisemitismo
Dopotutto Israele "esiste" solo perchè mantenuto dagli USA in quanto la propria economie è a pezzi.
Israele esiste perchè l'esistenza di uno Stato che protegga gli ebrei è l'unico modo per salvarli dagli antisemiti, di ieri e di oggi, qualcuno dei quali posta anche liberamente su questo forum
Andala
20-09-2004, 00:55
Come vedi la realtà ce la si può girare come si vuole,dipende dai punti di vista.
Originariamente inviato da Paracleto
Israele esiste perchè l'esistenza di uno Stato che protegga gli ebrei è l'unico modo per salvarli dagli antisemiti, di ieri e di oggi, qualcuno dei quali posta anche liberamente su questo forum
A chi ti riferisci?
Originariamente inviato da Paracleto
Israele esiste perchè l'esistenza di uno Stato che protegga gli ebrei è l'unico modo per salvarli dagli antisemiti, di ieri e di oggi, qualcuno dei quali posta anche liberamente su questo forum
A chi ti riferisci?
Matuhw
20-09-2004, 08:10
Come di consueto arrivano le accuse di antisemitismo. Si può criticare lo stato di Israele senza essere considerati antisemiti?
Perché il giochino è sempre questo. Critichi Israele? Allora sei antisemita.
No. Non lo sono.
Non mi piace la politica israeliana non gli ebrei.
Non mi piace l'espulsione di circa mezzo milione di palestinesi (arabi se preferite) dalle terre che gli appartenevano da secoli.
Non mi piacciono gli insediamenti dei coloni nei territori occupati.
Non mi piace la tortura, sistematicamente applicata fino a poco tempo fa e forse anche adesso.
Non mi piace la politica di demolizione della case.
Non mi piace la costruzione del muro, fatta senza neanche rispettare la linea verde del 1967.
Non mi piace l'utilizzo di carri armati, aerei ed elicotteri contro i civili, a meno che non si considerino tutti i palestinesi come terroristi.
Non mi piacciono gli assassinii di stato, senza processo, con elicotteri e razzi e le "scuse" di rito per gli innocenti uccisi insieme al "bersaglio".
Non mi piacciono le bugie sul ritiro, "generosamente" offerto, dai territori occupati non dicendo poi che quello che conta è soprattutto la gestione dell'acqua che sarebbe rimasta esclusivamente in mano israeliana e chiedendo la rinuncia al diritto di rientro dei profughi.
Non mi piace che si continui a negare l'esistenza della Palestina e dei palestinesi perché secondo lo stesso ragionamento non avrebbe diritto di esistere neanche Israele. Cosa pensereste e fareste se da quasi 50 anni vi dicessero che voi non esistete, non ci siete, non avete alcun diritto su una terra nella quale avete vissuto per secoli?
Questi sono i FATTI che non mi piacciono, NON gli ebrei.
Perché il giochino è sempre questo. Critichi Israele? Allora sei antisemita.
No. Non lo sono.
Non mi piace la politica israeliana non gli ebrei.
Non mi piace l'espulsione di circa mezzo milione di palestinesi (arabi se preferite) dalle terre che gli appartenevano da secoli.
Non mi piacciono gli insediamenti dei coloni nei territori occupati.
Non mi piace la tortura, sistematicamente applicata fino a poco tempo fa e forse anche adesso.
Non mi piace la politica di demolizione della case.
Non mi piace la costruzione del muro, fatta senza neanche rispettare la linea verde del 1967.
Non mi piace l'utilizzo di carri armati, aerei ed elicotteri contro i civili, a meno che non si considerino tutti i palestinesi come terroristi.
Non mi piacciono gli assassinii di stato, senza processo, con elicotteri e razzi e le "scuse" di rito per gli innocenti uccisi insieme al "bersaglio".
Non mi piacciono le bugie sul ritiro, "generosamente" offerto, dai territori occupati non dicendo poi che quello che conta è soprattutto la gestione dell'acqua che sarebbe rimasta esclusivamente in mano israeliana e chiedendo la rinuncia al diritto di rientro dei profughi.
Non mi piace che si continui a negare l'esistenza della Palestina e dei palestinesi perché secondo lo stesso ragionamento non avrebbe diritto di esistere neanche Israele. Cosa pensereste e fareste se da quasi 50 anni vi dicessero che voi non esistete, non ci siete, non avete alcun diritto su una terra nella quale avete vissuto per secoli?
Questi sono i FATTI che non mi piacciono, NON gli ebrei.
cerbert
20-09-2004, 09:19
Intervengo in qualità più di utente che di moderatore.
1) NON esistono prove scientifiche e dimostrabili delle "nature dei popoli". Non capisco con che faccia, dopo aver pianto le vittime civili dei palestinesi si vada ad ipotizzare che non esistono civili israeliani e viceversa! Non esistono popoli terroristi e non esistono popoli soldati.
2) ESISTONO piuttosto, situazioni in cui chi rifiuta di usare le armi muore più facilmente di chi ha deciso di usarle e vive peggio. QUESTO dovrebbe essere intollerabile per tutti.
3) QUINDI, lo dico onestamente, molti discorsi che sto vedendo cominciano a disgustarmi perchè comincio a pensare che ci sia un atteggiamento "da tifoseria" alle spalle. Cosicchè l'indignazione per il silenzio delle vittime civili palestinesi, piuttosto che quella per le condanne internazionali contro gli israeliani che continuano ad avere morti da piangere, mi appare più un grido di rabbia contro un arbitro invisibile che ti nega il goal che non reale pietà per chi non può più vivere una vita degna di questo nome.
4) CONCLUDENDO [moderatore on], alla lettera di regolamento non posso intervenire fino a che non vedo affermazioni ESPLICITAMENTE razziste, ma state pur tranquilli che mi ricorderò di tutte le generalizzazioni sugli israeliani, palestinesi, americani, europei o bantù che siano; ma spero [utente on] che voi vogliate ricordare che, mentre noi siamo presi da questa inumana partita di calcio, in campo sta scorrendo sangue di persone che non hanno neppure potuto accennare una difesa e tutto quello che sognavano, e tutto quello che amavano, gli è stato strappato... uccidendoli o lasciandoli vivi. E se non sprecate neanche un millesimo della vostra foga per proporre una soluzione, allora non so a cosa vi serva tanta energia.
1) NON esistono prove scientifiche e dimostrabili delle "nature dei popoli". Non capisco con che faccia, dopo aver pianto le vittime civili dei palestinesi si vada ad ipotizzare che non esistono civili israeliani e viceversa! Non esistono popoli terroristi e non esistono popoli soldati.
2) ESISTONO piuttosto, situazioni in cui chi rifiuta di usare le armi muore più facilmente di chi ha deciso di usarle e vive peggio. QUESTO dovrebbe essere intollerabile per tutti.
3) QUINDI, lo dico onestamente, molti discorsi che sto vedendo cominciano a disgustarmi perchè comincio a pensare che ci sia un atteggiamento "da tifoseria" alle spalle. Cosicchè l'indignazione per il silenzio delle vittime civili palestinesi, piuttosto che quella per le condanne internazionali contro gli israeliani che continuano ad avere morti da piangere, mi appare più un grido di rabbia contro un arbitro invisibile che ti nega il goal che non reale pietà per chi non può più vivere una vita degna di questo nome.
4) CONCLUDENDO [moderatore on], alla lettera di regolamento non posso intervenire fino a che non vedo affermazioni ESPLICITAMENTE razziste, ma state pur tranquilli che mi ricorderò di tutte le generalizzazioni sugli israeliani, palestinesi, americani, europei o bantù che siano; ma spero [utente on] che voi vogliate ricordare che, mentre noi siamo presi da questa inumana partita di calcio, in campo sta scorrendo sangue di persone che non hanno neppure potuto accennare una difesa e tutto quello che sognavano, e tutto quello che amavano, gli è stato strappato... uccidendoli o lasciandoli vivi. E se non sprecate neanche un millesimo della vostra foga per proporre una soluzione, allora non so a cosa vi serva tanta energia.
Paracleto
20-09-2004, 21:46
Originariamente inviato da cerbert
2) ESISTONO piuttosto, situazioni in cui chi rifiuta di usare le armi muore più facilmente di chi ha deciso di usarle e vive peggio. QUESTO dovrebbe essere intollerabile per tutti.
e chi sarebbero?
2) ESISTONO piuttosto, situazioni in cui chi rifiuta di usare le armi muore più facilmente di chi ha deciso di usarle e vive peggio. QUESTO dovrebbe essere intollerabile per tutti.
e chi sarebbero?
cerbert
21-09-2004, 09:18
Originariamente inviato da Paracleto
e chi sarebbero?
Ehm... COME "chi sarebbero"?
Un impiegato israeliano che sale su di un autobus e si ritrova morto alla fermata successiva. Una massaia palestinese che si trova nella strada sbagliata al momento sbagliato.
Ma dovevo pure spiegarlo?
:confused:
e chi sarebbero?
Ehm... COME "chi sarebbero"?
Un impiegato israeliano che sale su di un autobus e si ritrova morto alla fermata successiva. Una massaia palestinese che si trova nella strada sbagliata al momento sbagliato.
Ma dovevo pure spiegarlo?
:confused:
ALBIZZIE
22-09-2004, 17:01
Gentili telespettatori,
venerdi 24 settembre alle ore 21.00 circa su RAI 3 andrà in onda “VINO AMARO” di Bernardo Iovene.
La puntata sarà preceduta da un monologo di venti minuti di teatro inchiesta dal titolo “Il brindisi avvelenato” di e con Antonio Albanese.
Al termine della puntata, una Good News.
Sintesi della puntata
Se pensate che il vino si fa schiacciando l’uva e facendola fermentare, vi sbagliate, oggi ci sono le biotecnologie che permettono di ottenere un prodotto sicuro, è così che si possono piantare i vitigni più conosciuti che si vendono a scapito di quelli autoctoni. Vino da tavola, igt, doc e docg, sono le quattro categorie con cui vengono classificati i vini. Ma in commercio possiamo trovare un vino da tavola che costa decine di euro e un vino doc che costa 3 euro. Il vino da tavola, per legge, non può riportare sull’etichetta l’annata di produzione. E inoltre qual è la differenza tra un Chianti classico che costa 4 euro e un Chianti classico che ne costa 30? Eppure ambedue sono classificati docg. Abbiamo assistito ad una seduta di degustazione della Camera di Commercio di Firenze per vedere il criterio con cui vengono assegnate le denominazioni di origine. Arriviamo, quindi, alle frodi, ai contributi di cui usufruisce il settore – ogni anno viene dichiarata la calamità naturale - i pesticidi usati nelle vigne e le biotecnologie. E poi, esiste l’industria del vino? Risponderanno i produttori del Tavernello, Zonin, Antinori e produttori di tutta Italia. E ancora, enologi e guide hanno contribuito ai prezzi folli delle bottiglie di vino? Rispondono Riccardo Cotarella e i giornalisti dell 5 guide dei vini d’Italia più vendute, Gambero Rosso, Veronelli, Associazione Italiana Sommelier e l’Espresso.
Infine, il vino fa veramente bene? :gluglu: :ubriachi:
venerdi 24 settembre alle ore 21.00 circa su RAI 3 andrà in onda “VINO AMARO” di Bernardo Iovene.
La puntata sarà preceduta da un monologo di venti minuti di teatro inchiesta dal titolo “Il brindisi avvelenato” di e con Antonio Albanese.
Al termine della puntata, una Good News.
Sintesi della puntata
Se pensate che il vino si fa schiacciando l’uva e facendola fermentare, vi sbagliate, oggi ci sono le biotecnologie che permettono di ottenere un prodotto sicuro, è così che si possono piantare i vitigni più conosciuti che si vendono a scapito di quelli autoctoni. Vino da tavola, igt, doc e docg, sono le quattro categorie con cui vengono classificati i vini. Ma in commercio possiamo trovare un vino da tavola che costa decine di euro e un vino doc che costa 3 euro. Il vino da tavola, per legge, non può riportare sull’etichetta l’annata di produzione. E inoltre qual è la differenza tra un Chianti classico che costa 4 euro e un Chianti classico che ne costa 30? Eppure ambedue sono classificati docg. Abbiamo assistito ad una seduta di degustazione della Camera di Commercio di Firenze per vedere il criterio con cui vengono assegnate le denominazioni di origine. Arriviamo, quindi, alle frodi, ai contributi di cui usufruisce il settore – ogni anno viene dichiarata la calamità naturale - i pesticidi usati nelle vigne e le biotecnologie. E poi, esiste l’industria del vino? Risponderanno i produttori del Tavernello, Zonin, Antinori e produttori di tutta Italia. E ancora, enologi e guide hanno contribuito ai prezzi folli delle bottiglie di vino? Rispondono Riccardo Cotarella e i giornalisti dell 5 guide dei vini d’Italia più vendute, Gambero Rosso, Veronelli, Associazione Italiana Sommelier e l’Espresso.
Infine, il vino fa veramente bene? :gluglu: :ubriachi:
kikki2
22-09-2004, 17:11
Originariamente inviato da ALBIZZIE
Gentili telespettatori,
venerdi 24 settembre alle ore 21.00 circa su RAI 3 andrà in onda “VINO AMARO” di Bernardo Iovene.
La puntata sarà preceduta da un monologo di venti minuti di teatro inchiesta dal titolo “Il brindisi avvelenato” di e con Antonio Albanese.
Al termine della puntata, una Good News.
Sintesi della puntata
Se pensate che il vino si fa schiacciando l’uva e facendola fermentare, vi sbagliate, oggi ci sono le biotecnologie che permettono di ottenere un prodotto sicuro, è così che si possono piantare i vitigni più conosciuti che si vendono a scapito di quelli autoctoni. Vino da tavola, igt, doc e docg, sono le quattro categorie con cui vengono classificati i vini. Ma in commercio possiamo trovare un vino da tavola che costa decine di euro e un vino doc che costa 3 euro. Il vino da tavola, per legge, non può riportare sull’etichetta l’annata di produzione. E inoltre qual è la differenza tra un Chianti classico che costa 4 euro e un Chianti classico che ne costa 30? Eppure ambedue sono classificati docg. Abbiamo assistito ad una seduta di degustazione della Camera di Commercio di Firenze per vedere il criterio con cui vengono assegnate le denominazioni di origine. Arriviamo, quindi, alle frodi, ai contributi di cui usufruisce il settore – ogni anno viene dichiarata la calamità naturale - i pesticidi usati nelle vigne e le biotecnologie. E poi, esiste l’industria del vino? Risponderanno i produttori del Tavernello, Zonin, Antinori e produttori di tutta Italia. E ancora, enologi e guide hanno contribuito ai prezzi folli delle bottiglie di vino? Rispondono Riccardo Cotarella e i giornalisti dell 5 guide dei vini d’Italia più vendute, Gambero Rosso, Veronelli, Associazione Italiana Sommelier e l’Espresso.
Infine, il vino fa veramente bene? :gluglu: :ubriachi:
Ottimo argomento
Gentili telespettatori,
venerdi 24 settembre alle ore 21.00 circa su RAI 3 andrà in onda “VINO AMARO” di Bernardo Iovene.
La puntata sarà preceduta da un monologo di venti minuti di teatro inchiesta dal titolo “Il brindisi avvelenato” di e con Antonio Albanese.
Al termine della puntata, una Good News.
Sintesi della puntata
Se pensate che il vino si fa schiacciando l’uva e facendola fermentare, vi sbagliate, oggi ci sono le biotecnologie che permettono di ottenere un prodotto sicuro, è così che si possono piantare i vitigni più conosciuti che si vendono a scapito di quelli autoctoni. Vino da tavola, igt, doc e docg, sono le quattro categorie con cui vengono classificati i vini. Ma in commercio possiamo trovare un vino da tavola che costa decine di euro e un vino doc che costa 3 euro. Il vino da tavola, per legge, non può riportare sull’etichetta l’annata di produzione. E inoltre qual è la differenza tra un Chianti classico che costa 4 euro e un Chianti classico che ne costa 30? Eppure ambedue sono classificati docg. Abbiamo assistito ad una seduta di degustazione della Camera di Commercio di Firenze per vedere il criterio con cui vengono assegnate le denominazioni di origine. Arriviamo, quindi, alle frodi, ai contributi di cui usufruisce il settore – ogni anno viene dichiarata la calamità naturale - i pesticidi usati nelle vigne e le biotecnologie. E poi, esiste l’industria del vino? Risponderanno i produttori del Tavernello, Zonin, Antinori e produttori di tutta Italia. E ancora, enologi e guide hanno contribuito ai prezzi folli delle bottiglie di vino? Rispondono Riccardo Cotarella e i giornalisti dell 5 guide dei vini d’Italia più vendute, Gambero Rosso, Veronelli, Associazione Italiana Sommelier e l’Espresso.
Infine, il vino fa veramente bene? :gluglu: :ubriachi:
Ottimo argomento
ALBIZZIE
29-09-2004, 14:13
Gentili telespettatori,
venerdi 1 ottobre alle ore 21.00 circa su RAI 3 andra’ in onda “PRIVATIZZAZIONI” di STEFANIA RIMINI.
La puntata sara’ preceduta da un monologo di venti minuti di teatro inchiesta dal titolo “CHICAGO BOYS” di RENATO SARTI interpretato da BEBO STORTI.
Al termine della puntata, una Good News.
Sintesi della puntata
Chi sta incassando la rendita delle liberalizzazioni e delle privatizzazioni dei servizi pubblici? Sono i nuovi padroni, che hanno rilevato le spoglie dello Stato imprenditore oppure sono gli utenti, ai quali erano stati prospettati servizi più efficienti e tariffe più basse? Sono i manager degli ex monopoli, con le loro ricche stock options, oppure le casse del Tesoro, ansioso di ridurre il debito pubblico? L'Enel è stato in parte privatizzato e nello stesso tempo il mercato è stato aperto alla concorrenza: quindi tariffe minori e servizi migliori. Invece in Italia continuiamo a pagare la bolletta elettrica più cara d'Europa. Il fatto è che da 15 anni ci stanno prelevando il 7% su ogni singola bolletta per incentivare la produzione di energia rinnovabile e che invece è finito in buona parte nelle tasche dei petrolieri, come per esempio Moratti, il patron dell'Inter. Ma anche il Tesoro, in quanto azionista di maggioranza dell'Enel e dell'Eni, ha interesse che le bollette non scendano perché ogni volta che accendiamo la luce o il riscaldamento finanziamo la riduzione del debito pubblico. Anche nel caso delle Autostrade l'utente viene tosato come una pecora, a vantaggio del gruppo Benetton, che si è comprato la società Autostrade quando è stata privatizzata dall'Iri nel '99. Da allora i Benetton stanno facendo rilevanti extraprofitti, ma non hanno accettato che si faccia un aggiustamento delle tariffe, mentre l'organo che dovrebbe difendere gli utenti, cioè l'Anas, ha regalato ai privati della società Autostrade 5 milioni di euro dei contribuenti per promuovere l'uso del Telepass. Nelle telecomunicazioni, lo Stato è uscito da Telecom Italia nel '97. Nel '98 è arrivata la liberalizzazione, cioè gli utenti possono scegliere di telefonare anche con altre compagnie telefoniche. Tre su dieci hanno lasciato Telecom ma anche se cambi compagnia, direttamente o indirettamente devi continuare a pagare il canone. Intanto la Telecom si ritrova con un debito di 30 miliardi di euro perché nei ribaltoni della privatizzazione i suoi padroni hanno scaricato su di lei i debiti fatti per acquisirla, mentre il flusso delle nostre bollette è servito per ripagare le banche.
venerdi 1 ottobre alle ore 21.00 circa su RAI 3 andra’ in onda “PRIVATIZZAZIONI” di STEFANIA RIMINI.
La puntata sara’ preceduta da un monologo di venti minuti di teatro inchiesta dal titolo “CHICAGO BOYS” di RENATO SARTI interpretato da BEBO STORTI.
Al termine della puntata, una Good News.
Sintesi della puntata
Chi sta incassando la rendita delle liberalizzazioni e delle privatizzazioni dei servizi pubblici? Sono i nuovi padroni, che hanno rilevato le spoglie dello Stato imprenditore oppure sono gli utenti, ai quali erano stati prospettati servizi più efficienti e tariffe più basse? Sono i manager degli ex monopoli, con le loro ricche stock options, oppure le casse del Tesoro, ansioso di ridurre il debito pubblico? L'Enel è stato in parte privatizzato e nello stesso tempo il mercato è stato aperto alla concorrenza: quindi tariffe minori e servizi migliori. Invece in Italia continuiamo a pagare la bolletta elettrica più cara d'Europa. Il fatto è che da 15 anni ci stanno prelevando il 7% su ogni singola bolletta per incentivare la produzione di energia rinnovabile e che invece è finito in buona parte nelle tasche dei petrolieri, come per esempio Moratti, il patron dell'Inter. Ma anche il Tesoro, in quanto azionista di maggioranza dell'Enel e dell'Eni, ha interesse che le bollette non scendano perché ogni volta che accendiamo la luce o il riscaldamento finanziamo la riduzione del debito pubblico. Anche nel caso delle Autostrade l'utente viene tosato come una pecora, a vantaggio del gruppo Benetton, che si è comprato la società Autostrade quando è stata privatizzata dall'Iri nel '99. Da allora i Benetton stanno facendo rilevanti extraprofitti, ma non hanno accettato che si faccia un aggiustamento delle tariffe, mentre l'organo che dovrebbe difendere gli utenti, cioè l'Anas, ha regalato ai privati della società Autostrade 5 milioni di euro dei contribuenti per promuovere l'uso del Telepass. Nelle telecomunicazioni, lo Stato è uscito da Telecom Italia nel '97. Nel '98 è arrivata la liberalizzazione, cioè gli utenti possono scegliere di telefonare anche con altre compagnie telefoniche. Tre su dieci hanno lasciato Telecom ma anche se cambi compagnia, direttamente o indirettamente devi continuare a pagare il canone. Intanto la Telecom si ritrova con un debito di 30 miliardi di euro perché nei ribaltoni della privatizzazione i suoi padroni hanno scaricato su di lei i debiti fatti per acquisirla, mentre il flusso delle nostre bollette è servito per ripagare le banche.
Burns
23-10-2004, 16:01
Finalmente sono riuscito a vedere la puntata sull'Onu e quella di venerdì scorso sulle banche... grande Report :)
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