Al Qaeda favorevole alla guerra in Iraq [Archivio]

Ser21

09-09-2004, 18:32

Ieri sera ho iniziato a ragionare su svariati temi di terrorismo.Vorrei proporvene uno,secondo il mio modesto parere,interessante.

Argomento: Guerra in Iraq.

Partiamo da qualche fatto storico antecedente la guerra del golfo 1991.
Bin Laden si trovava in Afganistan ed aveva appena sconfitto l'esercito russo grazie al numerso gruppo di combattenti fedeli che si era formato durante gli anni precedenti e soprattutto grazie ai soldi fatti fruttare in modo eccellente dalla divisione economica di Al Queda.
Facciamo un salto temporale,siamo all'inizio degli anni 90',Saddam Hussein invade il kuwait.
L'arabia saudita si pronuncia a favore del piccolo emirato arabo,intimando a Saddam di desistere nella sua folle impresa militare.
Bin Laden vide la possibilità di riallacciare i rapporti con la famiglia reale,con conseguenti guadagni x Al Queda,e chiese all'Arabia Saudita di poter attaccare l'Iraq in suo nome.
Ovviamete il Re rifiutò in toto l'offerta: i traffici e le azioni criminali di Osama erano gia ben note anche all'epoca.
Ciò che avvenne successivamente è noto a tutti...
Da questa prima parte di discorso possiamo e dobbiamo tenere a mente un dato importante:
Bin Laden sarebbe stato pronto a combattere CONTRO SADDAM E CONTRO L'IRAQ.
Per ora ricordatevi la frase appena letta,mi servirà per argomentare la mia tesi di partenza del thread.

11 Settembre 2001,Bin Laden inflegge una pesante punizione agli USA nella loro stessa terra,un evento mai verificatosi esclusion fatta per Pearl Harbour.
Guerra del Golfo II,la dischiarazione della fine della guerra di Bush conta fino ad allora circa 168 morti,oggi 9/9/04 siamo quasi arrivati a 1002 soldati morti.L'Iraq è un bailame,non si contanto più le uccisione e i sequestri di civili.Dietro a quest'ultimi è quasi certa la mano di Al Zarkawi,numero 2 di Bin Laden,quindi di Al Queda.Dopo un anno e passa di guerra ancora l'Iraq nn è un paese libero e l'organizzazione di Osama serpeggia paurosamente in tutto il paese uccidendo soldati USA,Italiani (Nassirya) e britannici con imboscate ed attenti di ogni genere.

Dall'inizio di questo paragrafo denotiamo la vittoria di Osama in casa Statunitense,11 settembre e l'ottima riuscita in iraq,quindi di nuovo una sconfitta per l'esericito più potente del mondo,ma questa volta con una variabile,il luogo della disfatta è fuori dalle mure amiche.
Questa è la secondo frase che dovreste tenere a mente.

Un'ultima riflessione e poi vi spiego dove voglio arrivare.
Secondo voi quanto costa fare un attentato come quello a Madrid,Bali,New York,Nassirya?La risposta?Tanto,veramente tanto denaro e soprattutto organizzazione e precisione.Un vero marchingegno di persone,insomma una cosa complicatissima.
Secondo voi, invece, quanto costa,in termini economici e di impegno,rapire un italiano in iraq,Un semplice civile?Poco,niente,bastano due persone,una jeep ed una pistola nonchè un edificio qualunque in cui nascondersi.
Se dovessimo classificare,con una scala da 1 a 10 il blasore,terrore psicologico e disprezzo che un attentato o un rapimento creano,potremmo dare il massimo di voto ad un attento,10.Di fronte ad un rapimento direi che un 3 come voto va più che bene,ovviamente la vita di un uomo vale sempre lo stesso prezzo ma essendo in una terra lontana il pericolo lo sentiamo di meno e di conseguenza proviamo anche meno paura.
Quindi siamo di fronte ad una assurda proporzione di 1:3.
Ora provate a pensare all'11 Marzo, al costo,all'organizzazione,al tempo speso per preparare il tutto ed ora provate a pensare al rapimento delle due ragazze italiane in iraq.Secondo voi l'organizzazione,le spese e l'impegno che i combattenti di Al Queda usano per sequestrare un civile è proporzionato di 1:3 a quello di un attento come 11 Marzo a Madird?
No,assolutamento no,e questo lo sappiamo tutti...la proporazione giusta non la consco ma di certo è esponenzialmento maggiore di 1:3.
In poche parole ciò che ho scritto sopra si sintetizza in questa banale ma utilissima frase: "Minimo sforzo,Massimo guadagno".Al queda spende e organizza una miseria per i sequestri ed ottiene un effetto di 3 volte inferiore a quello di un attentato costosissimo come Madrid.Incredibile a dirsi ma purtroppo le cose stanno così.

La guerra in Iraq ha dato ad Al Queda un nuovo modo di minacciare l'occidente,ma questa volta con una particolarità,un risparmio economico e di organizzazione micidiale.

Questa è stata la terza ed ultima frase da ricordare.

Ora torniamo al discorso iniziale,la tesi di partenza: perchè Al Queda sarebbe stato favorevole alla guerra in Iraq.Riportiamo pari pari le frasi che vi avevo detto di tenere a mente:

1. Bin Laden sarebbe stato pronto a combattere CONTRO SADDAM E CONTRO L'IRAQ.

2. Denotiamo la vittoria di Osama in casa Statunitense,11 settembre e l'ottima riuscita in iraq,quindi di nuovo una sconfitta per l'esericito più potente del mondo,ma questa volta con una variabile,il luogo della disfatta è fuori dalle mure amiche.

3. La guerra in Iraq ha dato ad Al Queda un nuovo modo di minacciare l'occidente,ma questa volta con una particolarità,un risparmio economico e di organizzazione micidiale

Arriviamo alla conclusione di questo trip mentale,perchè Osama sarebbe stato contentissimo di un attacco usa a saddam.Il motivo è semplice,avrebbe preso 3 piccioni con una fava!

1.Sconfiggere un personaggio da lui odiato: Saddam (vedere frase #2 sopra)

2. Poter sconfiggere gli stati uniti anche fuori dal loro stesso territorio confermando la superiorità della religione musulmana nei confronti degli infedeli (vedere frase #2 sopra)

3.Perseguire nel suo scopo principale:terrorizzare e mettere in ginocchia l'occidente,ma questa volta a poco prezzo ed avendo tra l'altro l'onore di scegliere la nazione preferita,infatti in Iraq vi sono Francesi,America,Italiani,Canadesi,Polacchi,Giapponesi,Inglesi....(Vedere frase #3 sopra).

Immagino vi avrò annoiato a morte,mi dispiace ma ogni tanto bisogna cercare di andare oltre fin dove possibile con la propria mente e tentare di combinare più elementi insieme,solo così,secondo me si riesce ad avere un'immagine d'insieme.

Ciao!

-kurgan-

09-09-2004, 18:37

hai scritto tutto quello che penso pure io, la cosa impressionante però è che io sono di idee politiche totalmente opposte alle tue.

Ser21

09-09-2004, 18:40

Originariamente inviato da -kurgan-
hai scritto tutto quello che penso pure io, la cosa impressionante però è che io sono di idee politiche totalmente opposte alle tue.
Le mie idee nn hanno collocazione politica,sn il frutto di ragionamenti nn ispirati alla politica ma alla mia modesta conoscenza in argomento.

-kurgan-

09-09-2004, 18:43

si ok, partivo da una considerazione su quanto hai scritto in passato e su quanto leggo ora: probabilmente partiamo da basi comuni e spesso arriviamo a conclusioni diverse.. ;)
in questo caso non riesco a non pensare come questa guerra sia stata una scemenza, sarebbe stato molto piu' intelligente appoggiare una rivolta interna di iracheni. Ma ormai la frittata è fatta, abbiamo piu' o meno le mani legate.

Ser21

09-09-2004, 18:54

Originariamente inviato da -kurgan-
abbiamo piu' o meno le mani legate.
è proprio questo il dramma...

SaMu

09-09-2004, 22:24

Originariamente inviato da -kurgan-
in questo caso non riesco a non pensare come questa guerra sia stata una scemenza, sarebbe stato molto piu' intelligente appoggiare una rivolta interna di iracheni.

Col rischio, perdonami lo spirito vista la serietà dell'argomento:p, che i nipotini di kurgan tra 20 anni dicessero:

"lo sai che questi signori li hanno finanziati e armati gli USA 20 anni fa?!?"

Ser21

09-09-2004, 23:07

Non penso che fosse possibile una sovversione interna del regime...

-kurgan-

10-09-2004, 00:12

Originariamente inviato da SaMu
Col rischio, perdonami lo spirito vista la serietà dell'argomento:p, che i nipotini di kurgan tra 20 anni dicessero:

"lo sai che questi signori li hanno finanziati e armati gli USA 20 anni fa?!?"

questa era bella :asd:

Originariamente inviato da Ser21
Non penso che fosse possibile una sovversione interna del regime...

alcune rivolte sono state fatte, ma senza un appoggio esterno sono state soppresse brutalmente da saddam (con i gas, che all'epoca aveva). Il problema è che l'occidente aveva paura di creare uno stato kurdo a nord -perchè la turchia è nostra alleata e si sarebbe opposta- e uno stato islamico a sud.. ha lasciato saddam al potere finchè la situazione non è precipitata.
per me uno stato islamico in quelle condizioni non sarebbe nato, per altri si.. e quelli che avevano potere decisionale erano per il si :D

parax

10-09-2004, 10:40

Sogno o son desto, sono daccordo quasi su tutta la linea con l'analisi fatta da Ser21. :eh:

Però manca il punto, con la guerra in Iraq abbiamo regalato millemila terroristi freschi ad Al Quaeda, i sondaggi fatti da Al Jazeera lo dimostrano e sono inquietanti, + passa il tempo e la guerra in Iraq si inasprisce + i mediorientali pensano che in fondo Bin Laden sul piano politico non ha tutti i torti, al massimo sbaglia i modi.

Ser21

10-09-2004, 11:51

Originariamente inviato da parax
Sogno o son desto, sono daccordo quasi su tutta la linea con l'analisi fatta da Ser21. :eh:

La cosa mi fa piacere. ;)

SaMu

10-09-2004, 12:02

Originariamente inviato da parax
Sogno o son desto, sono daccordo quasi su tutta la linea con l'analisi fatta da Ser21. :eh:

Però manca il punto, con la guerra in Iraq abbiamo regalato millemila terroristi freschi ad Al Quaeda, i sondaggi fatti da Al Jazeera lo dimostrano e sono inquietanti, + passa il tempo e la guerra in Iraq si inasprisce + i mediorientali pensano che in fondo Bin Laden sul piano politico non ha tutti i torti, al massimo sbaglia i modi.

Bisognerebbe vedere prima della guerra cosa dicevano i mediorientali.

Amavano l'occidente e i suoi valori?

A mio avviso le elite mediorientali educano da tanto tempo la propria gente ad odiare gli occidentali, come "falso bersaglio" per non fargli vedere che la loro miseria dipende proprio da quelle elite.

-kurgan-

10-09-2004, 12:09

Originariamente inviato da SaMu
Bisognerebbe vedere prima della guerra cosa dicevano i mediorientali.

Amavano l'occidente e i suoi valori?

A mio avviso le elite mediorientali educano da tanto tempo la propria gente ad odiare gli occidentali, come "falso bersaglio" per non fargli vedere che la loro miseria dipende proprio da quelle elite.

questo topic devo salvarmelo, sono d'accordo pure con SaMu :eek:

parax

10-09-2004, 12:13

Originariamente inviato da SaMu
Bisognerebbe vedere prima della guerra cosa dicevano i mediorientali.

Amavano l'occidente e i suoi valori?

A mio avviso le elite mediorientali educano da tanto tempo la propria gente ad odiare gli occidentali, come "falso bersaglio" per non fargli vedere che la loro miseria dipende proprio da quelle elite.

Di certo non lo amavano, ma con la guerra in Iraq le favolette antioccidentali che gli raccontavano i raiss locali per loro sono divenute realtà.

SaMu

10-09-2004, 12:21

Originariamente inviato da parax
Di certo non lo amavano, ma con la guerra in Iraq le favolette antioccidentali che gli raccontavano i raiss locali

Mi son venuti in mente GioFX, Ghepeu vestiti da arabi..:D

parax

10-09-2004, 12:25

Originariamente inviato da SaMu
Mi son venuti in mente GioFX, Ghepeu vestiti da arabi..:D

:asd:

sheva

10-09-2004, 12:42

Originariamente inviato da Ser21
Ieri sera ho iniziato a ragionare su svariati temi di terrorismo.Vorrei proporvene uno,secondo il mio modesto parere,interessante.

Argomento: Guerra in Iraq.

Partiamo da qualche fatto storico antecedente la guerra del golfo 1991.
Bin Laden si trovava in Afganistan ed aveva appena sconfitto l'esercito russo grazie al numerso gruppo di combattenti fedeli che si era formato durante gli anni precedenti e soprattutto grazie ai soldi fatti fruttare in modo eccellente dalla divisione economica di Al Queda.
Facciamo un salto temporale,siamo all'inizio degli anni 90',Saddam Hussein invade il kuwait.
L'arabia saudita si pronuncia a favore del piccolo emirato arabo,intimando a Saddam di desistere nella sua folle impresa militare.
Bin Laden vide la possibilità di riallacciare i rapporti con la famiglia reale,con conseguenti guadagni x Al Queda,e chiese all'Arabia Saudita di poter attaccare l'Iraq in suo nome.
Ovviamete il Re rifiutò in toto l'offerta: i traffici e le azioni criminali di Osama erano gia ben note anche all'epoca.
Ciò che avvenne successivamente è noto a tutti...
Da questa prima parte di discorso possiamo e dobbiamo tenere a mente un dato importante:
Bin Laden sarebbe stato pronto a combattere CONTRO SADDAM E CONTRO L'IRAQ.
Per ora ricordatevi la frase appena letta,mi servirà per argomentare la mia tesi di partenza del thread.

Bin Laden si trovava in Afghanistan e grazie specialmente ai mujahidin di Ahmad Shah Massoud detto il leone del Panjshir e ai soldi e ai consulenti militari messi a disposizione dalla CIA ha costretto i russi a ritirarsi ...
dopodichè l'Afghanistan di divise in due con l'Alleanza del Nord a combattere contro il regime nazista talebano .. Nella logica dei Taliban l'assasinio di Massoud avrebbe dovuto impedire all'Alleanza del Nord di liberare il Paese con il prevedibile appoggio degli Stati Uniti (cosa che poi è avvenuta ugualmente) .. assassinio che avvenne due giorni prima dell'attentato di NY ....

nel 90 Saddam invase il Kuwait e l'Arabia Saudita era impaurita dal fatto che il prossimo obiettivo del dittatore iracheno fossero proprio loro ... non avendo la possibilità di schierare un proprio esercito (in grado di compettere con quello di Saddam) chiesero aiuto agli americani (a cui non par vero) ... infatti la prima fase della crisi del golfo fu Desert Shield (scudo del deserto) con gli americani schierati lungo il confine dell'Arabia Saudita a difesa ...
Il caro Bin non ha mai perso i legami con un parte (quella + intrasigente) della casa reale ma il suo vero obiettivo è quello di rovesciare i reali per imporre il suo dominio integralista e soprattutto il suo controllo sulle innumerevoli risorse petrolifere (quindi il controllo di mezzo mondo) ... la presenza delle truppe americane ovviamente è un grosso ostacolo a ciò capisce immediatamente che gli USA non permetterebbero mai che il petrolio saudita finisca nelle mani di uno stato taliban-style (tra le cause della guerra all'Iraq 2 c'è anche la previsione che l'Arabia Saudita cada prima o poi in mano agli estremisti) da qui la sua famosa fatwa del 1992 (guerra agli USA) e l'odio contro Saddam che ha permesso indirettamente l'occupazione del sacro suolo da parte di truppe straniere
ma i legami tra Al Quaeda e Saddam sono comprovati dal fatto che Al Zarkawi si curò proprio in una clinica a Bagdad e la presenza nel nord del Kurdistan iracheno (oppositori al regime di Saddam) di un gruppo come Ansar al-Islam .. insomma alla fine in nome del nemico comune si sono instaurate le alleanze ...
detto ciò la guerra in Iraq (fatto in questa maniera unilaterale) è stato un grosso regalo da parte dell'amministazione Bush ad Al Quaeda ... ora spero si uniscano tutti (francesi,tedeschi e russi in primis) per portare l'Iraq verso un futuro migliore che non sia un nuovo stato talebano ...

PS
indipendentemente da quello che può dire Al Zawahiri (come mai da solo ?? :confused: ) gli USA in Afghanistan non stanno affatto perdendo anzi ... grazie all'appoggio degli afghani dell'alleanza del nord controllano + o - il paese a parte alcune zone .. il problema lì è un altro ovvero i numerosi signori della guerra che si vendono al miglior offerente e non vogliono impicci nei loro loschi affari ... di certo i talebani si sono rifugiati nel waziristan ma stanno subendo attacchi a ripetizione e chissà che magari qualcuno di molto in alto non sia gia stato eliminato o catturato ;)
in Iraq la faccenda è stata molto + complessa fin dall'inzio perchè una delle fazioni da cui gli USA si sarebbero aspettati un aiuto (in stile afgano), gli sciiti (l'altra è quella dei curdi che invece a preso parte alla guerra), hanno invece tradito le aspettative (grazie all'intervento iraniano che voleva si la cacciata di Saddam ma pretende il controllo sul paese senza la presenza americana)
Quindi tra ex di Saddam (finanziati dai siriani), sciiti ribelli, antiamericani, arabi estremisti .. il paese è sprofondato nel caos da cui sarà difficile uscirne .. mollare l'Iraq non sarebbe una sconfitta americana ma una sconfitta del mondo occidentale e dei paesi arabi moderati perciò sarebbe giusto l'impegno di tutti perchè all'inzio a soffrire saranno gli iracheni ma poi .. che conseguenze mondiali potrebbe avere un Iraq (e il suo petrolio) in mano ad un gruppo nazista come quello di Al Quaeda o un possibile ritorno di un altro Saddam ?

GioFX

10-09-2004, 14:08

Originariamente inviato da Ser21
Bin Laden si trovava in Afganistan ed aveva appena sconfitto l'esercito russo grazie al numerso gruppo di combattenti fedeli che si era formato durante gli anni precedenti e soprattutto grazie ai soldi fatti fruttare in modo eccellente dalla divisione economica di Al Queda.

Correzione della storia:

Dire Bin Laden e i talebani vincono contro i sovietici non è corretto del tutto, prendono il controllo del paese perchè Mosca ritira le sue truppe alla fine del 1989.

I finanziamenti ai talebani (e l'addestramento) venivano dal governo USA (tramite la CIA) e dall'Arabia Saudita. Secondo il governo americano anche i russi dovevano avere il loro Vietnam.

sheva

10-09-2004, 14:34

Originariamente inviato da GioFX
Correzione della storia:

Dire Bin Laden e i talebani vincono contro i sovietici non è corretto del tutto, prendono il controllo del paese perchè Mosca ritira le sue truppe alla fine del 1989.

I finanziamenti ai talebani (e l'addestramento) venivano dal governo USA (tramite la CIA) e dall'Arabia Saudita. Secondo il governo americano anche i russi dovevano avere il loro Vietnam.

non solo ai talebani ... il principale artefice della sconfitta dei russi fu Massoud .. anche quando il paese si divise i talebani controllavano la capitale ma il vero governo riconosciuto anche dall'ONU era lo Stato Islamico dell'Afghanistan di cui lui era vice presidente ... anche se controllava solo il nord del paese
Bin Laden e i suoi sgherri approfitarono della cacciata dei russi per poter ottenere il controllo dell'intero Afghanistan ma gli andò male prima e peggio ora ...

SaMu

10-09-2004, 14:40

GioFX

10-09-2004, 15:08

cerbert

10-09-2004, 15:17

Originariamente inviato da SaMu
Ma quali talebani.. a furia di fare dietrologia storicistica stai perdendo i colpi GioFX.:D

I talebani vengono dopo, contro i russi a combattere erano i mujahiddin.

Visto che siamo in tema di precisazioni, ma sheva era già stato abbastanza preciso:
- gli americani appoggiano i Mujaeddin con l'appoggio dell'Arabia Saudita. In questa "guerra sacra" a noi favorevole, combatte un figlio cadetto della famiglia Bin Laden, da anni compagna di affari di alcune delle più danarose dinastie americane. Tant'è che, prima di "fare il suo dovere" (come ogni buon figlio di famiglia danarosa... cioè QUASI ogni buon figlio di famiglia danarosa) andando sul campo come tenentino e rimediando una pallottola russa, sfortunatamente, non letale, il giovane Osama (questo il suo nome) ha studiato negli states (oddio... "studiato").
- i russi, che avevano la malsana convinzione che bastasse radere al suolo un paese per ottenere la sicurezza (barbara convinzione ormai superata dalla storia :muro: ) si presero le randelllate che, dopotutto, meritavano (anche se non erano gli unici) e abbandonarono l'Afghanistan talmente in fretta da non riuscire a portarsi via le centinaia di migliaia di mine (stranamente, anche italiane) seminate nel frattempo.
- mentre i russi cominciano la ritirata, Pakistan e Arabia Saudita selezionano nei loro campi di addestramento e spedizione per l'Afghanistan, alcuni dei guerriglieri più brutali e integralisti, li armano e li inviano a sostituire il governo ex-comunista (tra l'altro sostenuto, all'inizio, da una larga fetta della popolazione) con una repubblichetta integralista in quanto, forse, gli "alleati" erano persino troppo moderati... forse persino orientati a instaurare una democrazia (alcuni di loro... i primi ad essere sgozzati dai talebani).
Questo, tra l'altro, venne raccontato nel DICEMBRE DEL 1999 ad un convegno organizzato da ManiTese da una profuga afghana aderente all'associazione clandestina HAWA che, assieme a RAWA ha visto stuprare e massacrare le proprie aderenti nella nostra sostanziale indifferenza.

- la storia recente la conosciamo tutti: i talebani ma, soprattutto, i loro "mandanti" Pakistan e Arabia Saudita vengono puniti per le violazioni interne ed esterne dei diritti umani, gli USA e buona parte dell'Europa, italiani brava gente compresi, si scusano per l'imperdonabile errore commesso nel pensare che armare dei fanatici e disseminare di ordigni indiscriminati un paese potesse essere una buona idea per fermare "L'impero del Male" e un dispositivo di monitoraggio multilaterale, composto tanto da forze di sicurezza che da consulenti politici, diplomatici, medici e tecnici ha riportato l'Afghanistan alla normalità con una spesa pari, diciamo, a quella di una portaerei moderna.
Questo, almeno, nella "dimensione Delta" dove vivo... ma chiaramente non penso che lì da voi possano essere successe cose molto diverse... sarebbe assurdo.

sheva

10-09-2004, 15:33

Originariamente inviato da cerbert
- mentre i russi cominciano la ritirata, Pakistan e Arabia Saudita selezionano nei loro campi di addestramento e spedizione per l'Afghanistan, alcuni dei guerriglieri più brutali e integralisti, li armano e li inviano a sostituire il governo ex-comunista (tra l'altro sostenuto, all'inizio, da una larga fetta della popolazione) con una repubblichetta integralista in quanto, forse, gli "alleati" erano persino troppo moderati... forse persino orientati a instaurare una democrazia (alcuni di loro... i primi ad essere sgozzati dai talebani).

in particolare su questo punto .. Massoud aveva un grande concezione di libertà e democrazia e di un Islam moderato in contrapposizione a quello integralista dei Taliban specie per quanto riguardava la condizione femminile (anche se su questo argomento si trovava spesso in contrasto anche con gli altri leader dell'Alleanza del Nord).
Il suo sogno era quello di costruire una università nel Panjshir, soprattutto per dare la possibilità alle donne afgane di studiare, avere un ruolo attivo nel governo del paese e dare inizio ad una emancipazione dal ruolo che tradizionalmente è a loro riservato in Afghanistan.

In una intervista fu chiesto a Massoud come vedeva il futuro: "Per essere onesto, mi piacerebbe passare il resto della vita a ricostruire il mio paese".

Era un grande è proprio per questo mister Bin lo fece uccidere
La nostra + grande colpa, intesa come occidentali, è stata di abbandonare gli afghani al loro destino finchè non c'è stato l' 11/09 ma tanto avevamo raggiunto il ns scopo .. anche la russia aveva avuto il suo vietnam e ciò bastava ...

Ser21

10-09-2004, 17:17

LittleLux

11-09-2004, 00:23

Ragazzi, ma che, ora mi state ad incensare Massoud:asd:...capisco che la propaganda occidentale lo fa passare per eroe, ma forse fareste bene ad andarvi a rileggere la storia recente dell'Afghanistan.

LittleLux

11-09-2004, 12:17

Originariamente inviato da Proteus
Tranquillo, il "buon Massoud" era solo meno peggio, anche se non di poco, dei talebani e mica un angelo, lo so benissimo. Se dovessi scegliere un capo non sceglierei certo lui ma se l'opzione fosse Massoud o talebani la mia scelta sarebbe ben facile e rapida.

Ciao.

P.S. Ciò non toglie che per molti afghani, a torto o a ragione, un eroe lo era davvero.

Mah, io mi troverei a dover scegliere nessuno dei due, davvero. I Talebani, dopo tutto, hanno finito il lavoro (ormai gli rimaneva ben poco da finire, eh) iniziato dai bravi mujaheddin, che una volta cacciati i sovietici, hanno cominciato a sbranare il paese e a sbranarsi tra loro peggio che lupi affamati...ironia della sorte, sia i primi, che i secondi, non sono nemmeno afghani. Comunque, guarda, se i cari americani avessero messo in campo uno straccio di politica, tesa alla vera democratizzazione (loro sono i maestri, in questo campo, almeno a sentir cosa dicono di se stessi) dell'Afghanistan, dopo la vittoria contro i sovietici dei mujaheddin, invece di averli utilizzati come mercenari e , poi, averli abbandonati a se stessi, probabilmente ci saremmo risparmiati molti dei guai che ci tormentano oggi. Invece...Pakistan, Arabia Saudita, Turchia...e il risultato lo abbiamo sotto gli occhi...

Ciao

SaMu

11-09-2004, 12:24

Originariamente inviato da GioFX
E si, i talebani vengono dopo... chi ha preso il potere nel paese, Massud? :rolleyes:

GLI ANTEFATTI DEL CONFLITTO

Dopo il ritiro della Gran Bretagna dall'India, l'Unione Sovietica cercò di stabilire la propria influenza in Afghanistan attraverso cospicui aiuti militari ed economici. Quando il Partito democratico popolare d'ispirazione marxista prese il potere, dopo la caduta del presidente Daud nel 1978, l'opposizione al regime fu sostenuta soprattutto dai numerosi gruppi musulmani che si ispiravano alla rivoluzione iraniana: la guerra civile causò un esodo di più di 200.000 profughi verso l'Iran e il Pakistan.

3 L'INTERVENTO SOVIETICO

Per timore che i guerriglieri mujaheddin potessero fondare una repubblica fondamentalista islamica, l'Unione Sovietica a partire dal dicembre del 1979 inviò a Kabul contingenti per oltre 100.000 soldati, mentre gli Stati Uniti provvedevano ad armare gruppi di ribelli. Soltanto con l'elezione del presidente Michail Gorbaciov l'Unione Sovietica avviò il ritiro delle truppe, tra il maggio 1988 e il febbraio 1989. L'intervento armato russo provocò più di un milione di morti da parte afghana; un terzo della popolazione fu costretto a emigrare all'estero, principalmente nei campi profughi pakistani.

4 I TALIBAN AL POTERE

La guerra civile tra il regime del presidente Muhammad Najibullah e i diversi gruppi di ribelli riprese e si inasprì nuovamente a partire dal gennaio 1992. Poiché Najibullah non riusciva a governare senza l'appoggio sovietico, i ribelli presero il potere, obbligando il presidente alla fuga e insediando un nuovo governo presieduto da Mojaddedi che incontrò tuttavia l'opposizione delle ali fondamentaliste guidate da Gulbuddin Hekmatyar: si giunse così a nuovi sanguinosi scontri, culminati nel 1996 con la drammatica impiccagione di Najibullah e la conquista di Kabul da parte dei taliban, studenti fondamentalisti di teologia ancora impegnati nella guerriglia.

SaMu

11-09-2004, 12:26

Taliban

1 INTRODUZIONE

Taliban Movimento fondamentalista islamico afghano. Il termine taliban (plurale di talib, "studente di teologia") fa riferimento alle origini del movimento, sviluppatosi nelle madrasa (scuole coraniche) pakistane. La maggior parte dei suoi membri, reclutati inizialmente soprattutto tra i profughi di etnia pashtun (vedi Afghani) in Pakistan, usufruì in realtà solo di una rudimentale formazione religiosa.

Il movimento nacque nel 1994 – al culmine del violento scontro civile tra le fazioni dei mujaheddin salite al potere nel 1992 dopo l'abbattimento del regime filosovietico di Muhammad Najibullah – nella regione di Kandahar, per opera di alcuni veterani del jihad antisovietico (vedi Guerra dell’Afghanistan); uno di essi, il mullah Mohammed Omar, ne diventò il capo. Il ruolo dei taliban fu inizialmente quello di assicurare il trasporto di merci (compreso l'oppio) nel Sud del paese, reso difficile dalla presenza di bande di predoni. In seguito il movimento si sviluppò grazie al sostegno di vari paesi: del Pakistan, interessato a riaprire le rotte commerciali con il Turkmenistan e a crearsi una propria zona di influenza; dell’Arabia Saudita, impegnata da un paio di decenni a diffondere la visione wahhabita nel mondo islamico; e infine degli Stati Uniti, che miravano a stabilire una maggiore presenza in Asia centrale.

SaMu

11-09-2004, 12:29

Capisci bene che se i talebani nascono nel 1994 non è possibile che gli USA li finanziassero 15 anni prima nella guerra in Afghanistan.:D

Va bene la voglia di riaggiustare la storia in modo che confermi le vostre tesi, ma almeno le date di nascita rispettatele.:D

Originariamente inviato da GioFX
Correzione della storia:

Dire Bin Laden e i talebani vincono contro i sovietici non è corretto del tutto, prendono il controllo del paese perchè Mosca ritira le sue truppe alla fine del 1989.

I finanziamenti ai talebani (e l'addestramento) venivano dal governo USA (tramite la CIA) e dall'Arabia Saudita. Secondo il governo americano anche i russi dovevano avere il loro Vietnam.

GioFX

11-09-2004, 12:52

Originariamente inviato da SaMu
Capisci bene che se i talebani nascono nel 1994 non è possibile che gli USA li finanziassero 15 anni prima nella guerra in Afghanistan.:D

Va bene la voglia di riaggiustare la storia in modo che confermi le vostre tesi, ma almeno le date di nascita rispettatele.:D

DICO, MA SIAMO IMPAZZITI? SECONDO TE I TALEBANI "NASCONO" NEL 1994 solo perchè assumono allora il controllo totale del paese? E poi, credi che i mujahiddin siano tanto diversi?!?

Sarei io che riscrivo la storia? Adesso forse avrei pure le PALLE di dire che Bin Laden non ha mai studiato negli USA o non è mai stato finanziato e non ha mai combattuto in Afghanistan?!?

http://www.ilcoraggiodivivere.it/forum/altro/rollbig.gif

SaMu

12-09-2004, 16:06

Originariamente inviato da GioFX
DICO, MA SIAMO IMPAZZITI? SECONDO TE I TALEBANI "NASCONO" NEL 1994 solo perchè assumono allora il controllo totale del paese? E poi, credi che i mujahiddin siano tanto diversi?!?

Ma che vuol dire "tanto diversi"?

I talebani sono una cosa, i mujhaeddin un'altra, le pere e le mele son tanto diverse? Entrambe sono frutta, però sono frutti diversi.:D

O forse vuoi sostenere che le pere e le mele essendo entrambe frutta sono la stessa cosa?:D

Mi viene da ridere poi perchè parli di pere e mel.. ehm, di talebani e mujhaeddin con una tale sempliciotteria, un tale schematismo dogmatico.. tutto ciò che scrivi sembra scritto in funzione unicamente di dire "è colpa degli USA", di talebani si comincia a parlare nel 1994? Fa niente, se c'è da dire che è colpa degli USA chiamiamo talebani i mujhaeddin del 1979 e diciamo che gli USA han finanziato i talebani..:D

Perdonami ma mi sembra che affronti la storia come se parlassimo di quel che succede tra i bulletti nella piazza del tuo paese, nei tuoi racconti gli USA Bin Laden e talebani sembrano caricature di se stessi, è una storiografia che più che aumentare la conoscenza la passa in un tritatutto per servirla come minestrina.. è colpa degli USA, è colpa degli USA, è colpa degli USA, la Fiat è meglio, è colpa degli USA.. ops, attenzione a non confondere le sezioni o a furia di ripetere dogmaticamente preconcetti finirai per far confusione sugli slogan.:p:D

Tutto questo detto con simpatia perchè paradossalmente nel tuo caricare a testa bassa mi stai pure simpatico.:D:)

evelon

12-09-2004, 16:47

Originariamente inviato da SaMu
...è una storiografia che più che aumentare la conoscenza la passa in un tritatutto per servirla come minestrina.. è colpa degli USA, è colpa degli USA, è colpa degli USA, la Fiat è meglio, è colpa degli USA.. ops, attenzione a non confondere le sezioni o a furia di ripetere dogmaticamente preconcetti finirai per far confusione sugli slogan.

LOL

L'hai azzerato con una frase.

GhePeU

12-09-2004, 18:36

Originariamente inviato da SaMu
Ma che vuol dire "tanto diversi"?

I talebani sono una cosa, i mujhaeddin un'altra, le pere e le mele son tanto diverse? Entrambe sono frutta, però sono frutti diversi.:D

O forse vuoi sostenere che le pere e le mele essendo entrambe frutta sono la stessa cosa?:D

Mi viene da ridere poi perchè parli di pere e mel.. ehm, di talebani e mujhaeddin con una tale sempliciotteria, un tale schematismo dogmatico.. tutto ciò che scrivi sembra scritto in funzione unicamente di dire "è colpa degli USA", di talebani si comincia a parlare nel 1994? Fa niente, se c'è da dire che è colpa degli USA chiamiamo talebani i mujhaeddin del 1979 e diciamo che gli USA han finanziato i talebani..:D

Perdonami ma mi sembra che affronti la storia come se parlassimo di quel che succede tra i bulletti nella piazza del tuo paese, nei tuoi racconti gli USA Bin Laden e talebani sembrano caricature di se stessi, è una storiografia che più che aumentare la conoscenza la passa in un tritatutto per servirla come minestrina.. è colpa degli USA, è colpa degli USA, è colpa degli USA, la Fiat è meglio, è colpa degli USA.. ops, attenzione a non confondere le sezioni o a furia di ripetere dogmaticamente preconcetti finirai per far confusione sugli slogan.:p:D

Tutto questo detto con simpatia perchè paradossalmente nel tuo caricare a testa bassa mi stai pure simpatico.:D:)

non riesco a capire se parli sul serio o no

dunque, secondo te, prima del 1994, ossia della nascita "ufficiale", le migliaia di uomini che combattevano per i talebani dove stavano? erano tutti congelati nelle caverne in attesa di svegliarsi al momento giusto? vivevano su mercurio e li ha sbarcati un'astronave?

per quasi dieci anni gli USA hanno finanziato chiunque in afghanistan volesse combattere contro i russi, e tra questi c'erano uomini che non combattevano "per l'afghanistan", ma per l'islam
il mullah omar negli anni '80 non stava sotto una pietra, era un mujhaeddin e prendeva soldi dagli usa, e il mullah omar degli anni '80 non la pensava diversamente da quello degli anni '90... e con lui le migliaia di altri uomini che dopo aver combattuto contro i russi hanno deciso di unirsi a lui nella "sua" formazione islamica che era la diretta discendente delle formazioni islamiche che combattevano contro i russi e che gli americani foraggiavano

-kurgan-

12-09-2004, 19:14

Originariamente inviato da GhePeU
le migliaia di uomini che combattevano per i talebani dove stavano? erano tutti congelato nelle caverne in attesa di svegliarsi al momento giusto? vivevano su mercurio e li ha sbarcati un'astronave?

nono.. da marte! il pianeta rosso! :D

SaMu

13-09-2004, 01:39

Originariamente inviato da GhePeU
non riesco a capire se parli sul serio o no

dunque, secondo te, prima del 1994, ossia della nascita "ufficiale", le migliaia di uomini che combattevano per i talebani dove stavano? erano tutti congelati nelle caverne in attesa di svegliarsi al momento giusto? vivevano su mercurio e li ha sbarcati un'astronave?

per quasi dieci anni gli USA hanno finanziato chiunque in afghanistan volesse combattere contro i russi, e tra questi c'erano uomini che non combattevano "per l'afghanistan", ma per l'islam
il mullah omar negli anni '80 non stava sotto una pietra, era un mujhaeddin e prendeva soldi dagli usa, e il mullah omar degli anni '80 non la pensava diversamente da quello degli anni '90... e con lui le migliaia di altri uomini che dopo aver combattuto contro i russi hanno deciso di unirsi a lui nella "sua" formazione islamica che era la diretta discendente delle formazioni islamiche che combattevano contro i russi e che gli americani foraggiavano

:sob:

Ghepeu, santa martina..:D

Nel 1979 contro i russi combattevano i muhajeddin.. non sono io che li ho battezzati così (che nel 1979 nascevo) sono loro che bontà loro si chiamavano o si facevano chiamare così.. ok?

Nel 1994 si comincia a parlare di un gruppo chiamato talebani, originario delle scuole coraniche del Pakistan da cui il nome.. negli scontri tra fazioni di mujaheddin si impone quella dei talebani e prende il potere in Afghanistan, il capo è il mullah Omar.. siamo daccordo?

E' quel che c'è scritto nel suntino che ho incollato due post fa e che tanto scompenso ha provocato in Gio da postarmi la facciona gigante.:D

Teoria insiemistica: i talebani mi sembra di capire sono un sottoinsieme dei mujhaeddin, una delle fazioni (che in quell'area dell'Asia mi sa che chiunque ha un'arma è un mujaheddin, ed è ben difficile che siano tutti daccordo:D). Un sottoinsieme non esclusivo, alcuni talebani vengono dalle scuole non dalle guerre (da cui il nome).

I talebani non sono i mujaheddin 15 anni dopo.. che sono un gruppo rock? Han cambiato il nome ma il line up e la musica è sempre quella?:D

I talebani ventenni del 2002 USA-talebani nel 1979 non combattevano contro i russi, per un semplice motivo: non erano ancora nati.:D

SaMu

13-09-2004, 01:42

Ci tengo a dire che non voglio mettere in dubbio tutta la vostra produzione dietrologica sull'argomento, non voglio dire che non è colpa degli USA, E' COLPA degli USA, figuriamoci :D

Solo vorrei farvi presente che etimologicamente "i talebani combattevano contro i russi" è una fesseria, se andavi a dire nel 1979 ai combattenti "siete talebani?" vi avrebbero risposto "taleche?:Confused:" e non perchè negavano assurdamente che fosse colpa degli USA :D semplicemente perchè all'epoca i talebani non esistevano.

cerbert

13-09-2004, 09:12

Immagino occorrano ancora un paio di precisazioni.

1) come causa scatenante dell'invasione russa (oltre alla palese volontà di "sicurare" :rolleyes: un'area strategica per l'energia) non bisogna trascurare il massiccio invio di armi e consulenti da parte del blocco occidentale e alleati ai ribelli islamici. Si tratta di un fatto storicamente accertato e rivendicato dallo stesso capo di gabinetto dell'allora presidente USA il quale, in una recente intervista, ammise di aver mandato al presidente, a coronamento del loro percorso, il seguente bigliettino "I Russi ci sono cascati". Che bello vedere la gente che si diverte... :muro: :muro:

2) i Talebani NON SONO i Mujaeddin, sono, al limite, da considerarsi una "famiglia" dei Mujaeddin in quanto "Mujaeddin" è sempre stato un termine molto generico in cui si facevano rientrare tutti gli armati islamici irregolari in Afghanistan (e non solo). Cosicchè sono Mujaeddin tanto i seguaci di un Massud quanto quelli di un voltagabbana criminale come Dostum (a cui, onestamente, chiederei DOVE SI TROVAVA durante l'omicidio di Massud).
Detto questo, è validissima la distinzione temporale sulla loro data di nascita, come è valida la loro non-riconducibilità ai combattenti contro i russi. Bisogna però tenere conto che comune è l'origine e l'addestramento e comuni alcuni dei finanziatori.

3) a complicare la situazione c'è la constatazione evidente che alcune frange del Mujaeddin sono poi passate in Al-Quaeda (a partire dall'Osama) superando in fanatismo persino i cari studenti e portando con sè materiale interessante come il "Manuale CIA dell'attentatore" (vero :muro: ) ed altro attualmente a noi non rivelato.

Ce n'è abbastanza per riflettere su come funzioni bene il nostro concetto di "sicurezza tramite la forza".

LittleLux

13-09-2004, 10:14

Originariamente inviato da SaMu
Ma quali talebani.. a furia di fare dietrologia storicistica stai perdendo i colpi GioFX.:D

I talebani vengono dopo, contro i russi a combattere erano i mujahiddin.

A proposito di dietrologia, mi sapresti spiegare come mai, Washington, sino al 2001 ha finanziato il regime dei Talebani?

Ciao

LittleLux

13-09-2004, 10:17

Originariamente inviato da cerbert
Immagino occorrano ancora un paio di precisazioni.

1) come causa scatenante dell'invasione russa (oltre alla palese volontà di "sicurare" :rolleyes: un'area strategica per l'energia) non bisogna trascurare il massiccio invio di armi e consulenti da parte del blocco occidentale e alleati ai ribelli islamici. Si tratta di un fatto storicamente accertato e rivendicato dallo stesso capo di gabinetto dell'allora presidente USA il quale, in una recente intervista, ammise di aver mandato al presidente, a coronamento del loro percorso, il seguente bigliettino "I Russi ci sono cascati". Che bello vedere la gente che si diverte... :muro: :muro:

2) i Talebani NON SONO i Mujaeddin, sono, al limite, da considerarsi una "famiglia" dei Mujaeddin in quanto "Mujaeddin" è sempre stato un termine molto generico in cui si facevano rientrare tutti gli armati islamici irregolari in Afghanistan (e non solo). Cosicchè sono Mujaeddin tanto i seguaci di un Massud quanto quelli di un voltagabbana criminale come Dostum (a cui, onestamente, chiederei DOVE SI TROVAVA durante l'omicidio di Massud).
Detto questo, è validissima la distinzione temporale sulla loro data di nascita, come è valida la loro non-riconducibilità ai combattenti contro i russi. Bisogna però tenere conto che comune è l'origine e l'addestramento e comuni alcuni dei finanziatori.

3) a complicare la situazione c'è la constatazione evidente che alcune frange del Mujaeddin sono poi passate in Al-Quaeda (a partire dall'Osama) superando in fanatismo persino i cari studenti e portando con sè materiale interessante come il "Manuale CIA dell'attentatore" (vero :muro: ) ed altro attualmente a noi non rivelato.

Ce n'è abbastanza per riflettere su come funzioni bene il nostro concetto di "sicurezza tramite la forza".

C'è da riflettere (lo so, ora mi dirai che la tua è una domanda retorica)? Io che sono più diretto, e che non amo i francesismi, dico che il concetto di "sicurezza tramite la forza" funziona veramente di merda:D...ma vedrai che qualcuno, certamente, mi smentirà.

Ciao

Bet

13-09-2004, 10:34

Originariamente inviato da LittleLux
...dico che il concetto di "sicurezza tramite la forza" funziona veramente di merda:D...ma vedrai che qualcuno, certamente, mi smentirà.

Ciao

non credo che sia necessario che intervenga nessuno per smentirti, nel senso che la storia è piena di esempio in cui il meccanismo ha funzionato; altre volte non ha funzionato, quindi se si pone il criterio dell' "uso della forza", sono le situazioni contingenti che dovrebbero far propendere per l'una o l'altra soluzione
Se invece si rifiuta questo criterio, le motivazioni sono da ricercare altrove e credo che quest'atteggiamento possa essere più sensato.

GioFX

13-09-2004, 10:35

E chiaro che samu e gli altri neocon qui presenti o i radicali alla jumpermacs, non riconosceranno mai (gli unici in tutto il mondo, americani inclusi) che i governi USA hanno avuto gravissime respondabilità in Afghanista, non crederanno mai che abbiano fatto di tutto perchè i russi avessero il loro vietnam...

http://www.ilcoraggiodivivere.it/forum/altro/rollbig.gif

LittleLux

13-09-2004, 10:44

Originariamente inviato da Bet
non credo che sia necessario che intervenga nessuno per smentirti, nel senso che la storia è piena di esempio in cui il meccanismo ha funzionato; altre volte non ha funzionato, quindi se si pone il criterio dell' "uso della forza", sono le situazioni contingenti che dovrebbero far propendere per l'una o l'altra soluzione
Se invece si rifiuta questo criterio, le motivazioni sono da ricercare altrove e credo che quest'atteggiamento possa essere più sensato.

Attualmente non sta funzionando.

Bet

13-09-2004, 10:54

Originariamente inviato da LittleLux
Attualmente non sta funzionando.

se parli dell'iraq da parte mia, per vedere se ha funzionato o meno, ho sempre detto che bisognerà aspettare una decina d'anni

cerbert

13-09-2004, 10:56

Originariamente inviato da Bet
non credo che sia necessario che intervenga nessuno per smentirti, nel senso che la storia è piena di esempio in cui il meccanismo ha funzionato

:confused: :confused:

Bet

13-09-2004, 10:57

Originariamente inviato da cerbert
:confused: :confused:

:confused:

cerbert

13-09-2004, 10:59

Stavo friggendo la memoria nel tentativo di ricordare questa pletora di esempi in cui "ha funzionato". Non ci badare... prima o poi mi verrà in mente qualcosa (al momento sono fermo ai 300 delle Termopili).

Bet

13-09-2004, 11:00

Originariamente inviato da cerbert
Stavo friggendo la memoria nel tentativo di ricordare questa pletora di esempi in cui "ha funzionato". Non ci badare... prima o poi mi verrà in mente qualcosa (al momento sono fermo ai 300 delle Termopili).

friggi, friggi! basta leggere :D

LittleLux

13-09-2004, 11:16

Originariamente inviato da Bet
se parli dell'iraq da parte mia, per vedere se ha funzionato o meno, ho sempre detto che bisognerà aspettare una decina d'anni

Mi sa che sarai accontentato, nel senso che l'attuale strategia della Casa Bianca, temo, verrà portata avanti per ben più di 10 anni...come ha detto Rumsfeld (non l'ha detto...o forse si? Vabè, comunque il concetto è quello), moriremo tutti in guerra.

P.S.: ovviamente non si tratta solo di Irak.

Bet

13-09-2004, 11:25

Originariamente inviato da LittleLux
Mi sa che sarai accontentato...

Ci avrei scommesso che si faceva questa confusione; non sarò accontentato come non sono contento ora.
Non si stava parlando di giudizi sull'azioni intraprese (che è completamente un altro discorso), si stava guardando al fatto se certi metodi possano funzionare o no.

LittleLux

13-09-2004, 11:39

cerbert

13-09-2004, 11:42

Originariamente inviato da Bet
Ci avrei scommesso che si faceva questa confusione; non sarò accontentato come non sono contento ora.
Non si stava parlando di giudizi sull'azioni intraprese (che è completamente un altro discorso), si stava guardando al fatto se certi metodi possano funzionare o no.

Quoto questo ma mi riferisco anche al tuo post precedente.

Riguardo al post precedente: mi rispieghi cosa volevi dire, ho fritto un neurone e ora gli altri si lamentano che non hanno più il numero per fare la squadra di beach volley...

Riguardo a questo: l'efficacia di un metodo si commisura al fine proposto. Se il fine è: "ottenere sicurezza e pace" allora su questo dobbiamo valutare l'efficacia.

E qui vale la mia obiezione precedente. Quale "rating" di efficienza possiamo dare a questo metodo, analizzando la storia?
Dato il "rating" quale giustificazione per presente e futuro impiego di tale metodo contro eventuali, non testate, alternative, possiamo dare?

Bet

13-09-2004, 12:04

Originariamente inviato da LittleLux
Scusami, non volevo assolutamente dire che tu sei contento della situazione attuale, o che non lo sei...piuttosto che sarai accontentato per quanto riguarda la tua previsione, anche se io credo che non lo sarai nemmeno per allora, per il semplice motivo che dovrai spostare in la la scadenza di altri 10 anni.

Ciao

Non lo so, ho detto un numero che voleva significare che è inutile far bilanci adesso; quanto meno non è il momento del bilancio consuntivo e defintivo ad approvare entro il 31/5 :D . La partita la stanno giocando (e spero ci si renda conto che abbandonare il tavolo oggi non porta cose buono per nessuno). Quindi potrei sbagliarmi e mi auguro di sbagliarmi in eccesso ovviamente, perchè non credo che nessuno possa dirsi contento della situazione attuale.
Il punto che volevo sottolineare (e che forse non è chiaro dai miei brevi interventi) è che non ha senso appellarsi al concetto che l'uso della forza non paga. Per due motivi: uno di ordine molto pratico, nel senso che come ho detto ne è piena la storia di ricorsi all'uso della forza e che hanno avuto successo; due, (di ordine teorico), se si assume come unico (e rischioso) criterio che l'uso della forza non paga, nel caso in cui un fatto attuale dovesse mostrare il contrario (e attualmente ce ne sono), allora significa che l'uso della forza è logicamente sempre consentito, perchè il criterio da te usato ha mostrato di non essere valido. Quindi secondo me parlando per es. dell'Iraq (ma vale anche x altri casi), si puo' criticare l'uso della forza in base anche in base ad altre motivazioni (o al limite ci si chiede se tali fatti si sarebbero potuti evitare in base a decisioni passate prese diversamente).

ps: ci sta anche la risposta a cerbert che ho visto dopo

cerbert

13-09-2004, 12:12

Originariamente inviato da Bet
Non lo so, ho detto un numero che voleva significare che è inutile far bilanci adesso; quanto meno non è il momento del bilancio consuntivo e defintivo ad approvare entro il 31/5 :D . La partita la stanno giocando (e spero ci si renda conto che abbandonare il tavolo oggi non porta cose buono per nessuno). Quindi potrei sbagliarmi e mi auguro di sbagliarmi in eccesso ovviamente, perchè non credo che nessuno possa dirsi contento della situazione attuale.
Il punto che volevo sottolineare (e che forse non è chiaro dai miei brevi interventi) è che non ha senso appellarsi al concetto che l'uso della forza non paga. Per due motivi: uno di ordine molto pratico, nel senso che come ho detto ne è piena la storia di ricorsi all'uso della forza e che hanno avuto successo; due, (di ordine teorico), se si assume come unico (e rischioso) criterio che l'uso della forza non paga, nel caso in cui un fatto attuale dovesse mostrare il contrario (e attualmente ce ne sono), allora significa che l'uso della forza è logicamente sempre consentito, perchè il criterio da te usato ha mostrato di non essere valido. Quindi secondo me parlando per es. dell'Iraq (ma vale anche x altri casi), si puo' criticare l'uso della forza in base anche in base ad altre motivazioni (o al limite ci si chiede se tali fatti si sarebbero potuti evitare in base a decisioni passate prese diversamente).

ps: ci sta anche la risposta a cerbert che ho visto dopo

Allora torniamo al mio punto di vista:
1) affermare che "ne è piena la storia di ricorsi all'uso della forza e che hanno avuto successo" ha senso solo se dichiariamo IL FINE che questo uso della forza si proponeva. Chiaramente l'uso della forza dell'Impero Romano finalizzato alla sua espansione ha avuto grande successo e anche l'uso della forza mirato all'espansione coloniale inglese era quanto di più mirato ed efficacie si possa concepire.
Se parliamo di ottenimento di condizioni di "pace e sicurezza" invece...
2) direi che esiste anche un discorso non "assolutistico" ma "pragmatico". Dire che una cosa NON FUNZIONA perchè non ha funzionato UNA VOLTA è, ovviamente, controintuitivo. Dire che una cosa FUNZIONA MENO delle possibili alternative perchè, MOLTE VOLTE, ha ottenuto risultati nettamente inferiori o addirittura contrari alle aspettative mi sembra MOLTO SENSATO.

[ 3) che abbandonare il "tavolo da gioco" (scusa, ma una metafora migliore non ti veniva :( ) ora sia "il male peggiore" è una cosa su cui discuterei. ]

Bet

13-09-2004, 12:19

Originariamente inviato da cerbert
...
2) direi che esiste anche un discorso non "assolutistico" ma "pragmatico". Dire che una cosa NON FUNZIONA perchè non ha funzionato UNA VOLTA è, ovviamente, controintuitivo. Dire che una cosa FUNZIONA MENO delle possibili alternative perchè, MOLTE VOLTE, ha ottenuto risultati nettamente inferiori o addirittura contrari alle aspettative mi sembra MOLTO SENSATO.

[ 3) che abbandonare il "tavolo da gioco" (scusa, ma una metafora migliore non ti veniva :( ) ora sia "il male peggiore" è una cosa su cui discuterei. ]

è una discussione senza speranza :p
ci aggiorniamo tra dieci anni :D

SaMu

13-09-2004, 12:21

Originariamente inviato da GioFX
E chiaro che samu e gli altri neocon qui presenti o i radicali alla jumpermacs, non riconosceranno mai (gli unici in tutto il mondo, americani inclusi) che i governi USA hanno avuto gravissime respondabilità in Afghanista, non crederanno mai che abbiano fatto di tutto perchè i russi avessero il loro vietnam...

Guarda Gio che non voglio mettere in crisi tutto il background delle tue sovrastrutture ideologiche :D

Ti ho quotato solo per segnalarti che IN AFGHANISTAN NEL 1979 SI CHIAMAVANO MUJHAEDDIN, NON TALEBANI COME DA TE SCRITTO.. E' CHIARO?:D:D

Che questo voglia dire.. che io stia sostenendo.. che il mondo sia.. VUOL DIRE SOLO QUELLO CHE C'E' SCRITTO.:D:D

SaMu

13-09-2004, 12:27

Originariamente inviato da cerbert
2) i Talebani NON SONO i Mujaeddin, sono, al limite, da considerarsi una "famiglia" dei Mujaeddin in quanto "Mujaeddin" è sempre stato un termine molto generico in cui si facevano rientrare tutti gli armati islamici irregolari in Afghanistan (e non solo). Cosicchè sono Mujaeddin tanto i seguaci di un Massud quanto quelli di un voltagabbana criminale come Dostum (a cui, onestamente, chiederei DOVE SI TROVAVA durante l'omicidio di Massud).

Attenzione che questo mi sembra pericolosamente identico a quanto ho scritto io, quindi GioFX sta per darti del neoconservatore e spararti un rolleyes gigante.:D

cerbert

13-09-2004, 12:28

Originariamente inviato da Bet
è una discussione senza speranza :p
ci aggiorniamo tra dieci anni :D

Perchè, gli ultimi 100 anni non bastano come dati?

primasecondaterzaguerramondialeafghanistan1afghanistan2coreavietnam
ceceniakurdistanmedioorientelibanoiranirakjugoslavia

non forniscono dati sufficienti per valutare l'efficacia del "ricorso alla forza per sicurezza"?

:confused: :confused:

Bet

13-09-2004, 12:31

Originariamente inviato da cerbert
Perchè, gli ultimi 100 anni non bastano come dati?

primaseconda...guerramondiale...jugoslavia

non forniscono dati sufficienti per valutare l'efficacia del "ricorso alla forza per sicurezza"?

:confused: :confused:

sono d'accordo, questi sono sufficienti :D

SaMu

13-09-2004, 12:35

Originariamente inviato da LittleLux
A proposito di dietrologia, mi sapresti spiegare come mai, Washington, sino al 2001 ha finanziato il regime dei Talebani?

Ciao

In primo luogo non capisco il piglio..

Me lo chiedi come se fino a 3 anni fa con parte della mia paghetta sostenevo il mullah Omar.:D

Del resto la notizia mi giunge nuova: come li finanziavano? Money check o IPO o assegni non trasferibili intestati al mullah Omar?:D

Perdona lo spirito ma mi viene un po' da ridere quando si parla di finanziamenti e terrorismo come si stesse parlando di Lego e costruzioni, qui c'è gente che non sa neanche compilare un assegno (non tu, sia chiaro:)) ma sa tutto o crede di saper tutto per filo e per segno dei movimenti di denaro occulti dell'ultimo secolo.:D

In ogni caso ci tengo a risottolineare che non è mia intenzione ne la era ridiscutere tutta la vostra sovrastruttura ideologica in questa sede (ne in altre :D), sono intervenuto solo per quotare lo svarione di GioFX che confonde talebani e mujhaeddin e dall'averlo corretto lui ha detto che allora sostenevo.. insomma, il solito cacciucco.:D

Se gliel'avesse fatto notare il buon Cerbert come di poco sopra tutto il baillamme non sarebbe scattato, perchè Gio sa che Cerbert è dei buoni e quindi se gli fa un quote è perchè ha detto una capperata.. e non perchè vuol mettere in discussione i dogmi della sua ortodossia.:D

LittleLux

13-09-2004, 17:27

Originariamente inviato da SaMu
In primo luogo non capisco il piglio..

Me lo chiedi come se fino a 3 anni fa con parte della mia paghetta sostenevo il mullah Omar.:D

Del resto la notizia mi giunge nuova: come li finanziavano? Money check o IPO o assegni non trasferibili intestati al mullah Omar?:D

Perdona lo spirito ma mi viene un po' da ridere quando si parla di finanziamenti e terrorismo come si stesse parlando di Lego e costruzioni, qui c'è gente che non sa neanche compilare un assegno (non tu, sia chiaro:)) ma sa tutto o crede di saper tutto per filo e per segno dei movimenti di denaro occulti dell'ultimo secolo.:D

In ogni caso ci tengo a risottolineare che non è mia intenzione ne la era ridiscutere tutta la vostra sovrastruttura ideologica in questa sede (ne in altre :D), sono intervenuto solo per quotare lo svarione di GioFX che confonde talebani e mujhaeddin e dall'averlo corretto lui ha detto che allora sostenevo.. insomma, il solito cacciucco.:D

Se gliel'avesse fatto notare il buon Cerbert come di poco sopra tutto il baillamme non sarebbe scattato, perchè Gio sa che Cerbert è dei buoni e quindi se gli fa un quote è perchè ha detto una capperata.. e non perchè vuol mettere in discussione i dogmi della sua ortodossia.:D

Niente, nessun piglio, tranquillo...semplicemente volevo sapere se ritenevi dietrologia anche la questione che ti ho posto; dalla tua risposta devo ritenere di si.

Inoltre, sempre dalla tua risposta, credo che saresti in grado di negare persino gli aiuti americani ai mujhaeddin, nella loro lotta contro l'URSS.

Ciao

P.S.: ti vorrei dare, inoltre, un suggerimento. Non devi utilizzare troppo spesso, come fai, la critica/accusa di essere ideologici, lanciata contro i soliti 4/5 utenti, perchè nell'assumere certe posizioni denoti tutta la tua carica ideologica. Ma forse non te ne rendi nemmeno conto.

cerbert

13-09-2004, 17:39

Originariamente inviato da Bet
sono d'accordo, questi sono sufficienti :D

non avevo visto la modifica al quote.

Spero tu non intenda asserire che nella PRIMA o nella SECONDA guerra mondiale (che fu DIRETTA conseguenza dell'uso della forza "a scopo di sicurezza" fatto nella prima) o nella Ex-Jugoslavia (in cui ancora adesso si vive in parecchie zone come si vivrebbe dentro un deposito di dinamite) sono SUFFICIENTI a dimostrare l'efficacia di cui parlavamo.

Altrimenti non è più neanche il concetto di "uso della forza" che ci divide, ma il semplice concetto di "efficacia" a vederci, non dico lontani, ma proprio su dimensioni parallele.

Bet

13-09-2004, 20:45

Originariamente inviato da cerbert
non avevo visto la modifica al quote.
...

ci ho rinunciato cerby, non credo che cambieresti idea neppure se te lo rivelasse la trinità in persona (Chomsky,Stiglitz e Moore :D )

cerbert

14-09-2004, 08:55

Originariamente inviato da Bet
ci ho rinunciato cerby, non credo che cambieresti idea neppure se te lo rivelasse la trinità in persona (Chomsky,Stiglitz e Moore :D )

Non ho ancora trovato nessun motivo valido per cambiare idea e qualche migliardo di croci per rimanere di questa idea... e questo temo che valesse per Tonino Bello, Turoldo, Ernesto Balducci e vale tuttora per Raniero La Valle e Mons. Bettazzi... i miei riferimenti in questo campo.
La triade che citi la utilizzo per altri campi.
"Take the best, leave the rest".
:D

Bet

14-09-2004, 09:21

Originariamente inviato da cerbert
Non ho ancora trovato nessun motivo valido per cambiare idea e qualche migliardo di croci per rimanere di questa idea... e questo temo che valesse per Tonino Bello, Turoldo, Ernesto Balducci e vale tuttora per Raniero La Valle e Mons. Bettazzi... i miei riferimenti in questo campo.
La triade che citi la utilizzo per altri campi.
"Take the best, leave the rest".
:D

Stai giocando sporco usando sti nomi, maledetto :p ... di fronte ai primi due soprattutto non oso profferire parola... pero' permettimi di far rilevare l'approccio molto diverso che hanno rispetto a te: il rifiuto di certi mezzi non è tanto il risultato di una dimostrazione fatta di proposizioni che leggono la realtà in maniera univoca, o di un qualche sillogismo formale che non lascia matematicamente spazio a conclusioni diverse (secondo uno schema meccanicistico-deterministico), quanto il frutto di una scelta che prima di tutto è stata una loro scelta di vita. E' dall'attuare quelle scelte che sperano che la realtà cambi direzione... è cosa diversa dal dire "i fatti sono leggibili così, si deduce questa unica soluzione possibile". Spero di non essere troppo criptico, pero' li coconosci per cui penso tu abbia capito.
Cmq sono esattamente i loro esempi che mi portano spesso a dire: ma che cacchio posto a fare? :eek:

cerbert

14-09-2004, 09:50

Ho il sospetto che tu, a volte, abbia di me un'immagine in cui non riesco a riconoscermi.

Lungi da me l'idea di avvicinarmi a tali personalità, io ho comunque fatto PRIMA DI TUTTO una scelta istintiva, personale (di "fede" potremmo dire), maturando progressivamente un senso di angoscia profonda verso l'idea di "dare morte al nemico" (senza neanche aver mai guardato negli occhi, questo "nemico") e una profonda speranza, persino contro i dati empirici, che questo diventi impensabile in futuro.

La lettura che faccio POI dei fatti è condizionata da questa scelta, e può essere anche parziale e univoca, ma almeno pone una domanda ben precisa:
"Se si assume sulla base di un'argomentazione razionalista che LA MIA scelta sia inattuabile e inefficacie, si potrebbe DI GRAZIA portare alla mia conoscenza i dati che dicono la scelta OPPOSTA ALLA MIA assolutamente, inevitabilmente e indiscutibilmente efficacie."

Perchè posso anche accettare che la mia visione dei fatti sia parziale e univoca, ideologica, ma per come viene discussa, propagandata, e APPLICATA nella realtà la visione opposta alla mia, NON VI VEDO NIENTE che la renda più "oggettiva" o meno "ideologica".
Nessuna razionalizzazione, nessuna analisi.
Solo una realtà complessa ridotta, non dico ad un sillogismo (che almeno richiederebbe la formalizzazione di tesi, antitesi e sintesi), ma ad una coppia di assiomi "la forza risolve" e "con noi o contro di noi".

Allora, l'angoscia "esistenziale" diventa anche "razionale".