Problemi per iTunes in Giappone [Archivio]

DioBrando

10-09-2004, 14:25

Originariamente inviato da ginojap
x nicgalla

Viaggiare in Giappone e' sicuramente un'esperienza meravigliosa,
credimi. All'inizio TUTTI quelli che vengono in questo paese si fanno sedurre dall'efficienza dei servizi e la formale gentilezza dei nativi. Quello che sento e che vedo tutti i giorni non puo' essere capito subito, ormai ho fatto anche l'abitudine a sopportare lo sciocco entusiasmo, che di solito hanno il primo o il secondo anno di residenza, gli ultimi arrivati.
Mi scuso se quello che scrivo e' O.T. ma in fondo puo' servire anche a far capire il perche' di certi fenomeni, come appunto quello che da il titolo a questo forum.

Sono un "fan" del grande giornalista Tiziano Terzani, purtroppo scomparso qualche mese fa. Lui ha vissuto molti anni, con la famiglia (l'unico modo per rendersi conto di come si vive in un paese), in Asia e sapeva parlare Giapponese, Cinese e qualche altra lingua di questo continente. E' stato a mio avviso l'unico che ha veramente capito qualcosa del Giappone, al contrario delle montagne di stupidaggini che scrivono i giornalisti abituali che credono di poter interpretare il paese del sol levante usando soltanto gli occhi. Questo e' un articolo che ha scritto 8 anni fa.

(mi scuso per i caratteri, incomprensibli, ma sto usando una tastiera giapponese).

Tiziano Terzani

Bisogna aver viaggiato nella metropolitana di Tokio alle ore di punta quando
la gente viene stivata nei vagoni da uomini in uniformi grigie e guanti
bianchi; bisogna aver passato delle serate nei piccoli bar di Shinjuku dove
gli &quotuomini salario", semplici impiegati o alti funzionari, piangono
ubriachi sulle spalle delle mama san; bisogna aver osservato come all'alba le
mogli restano ad inchinarsi sulle soglie di casa finchè i mariti scompaiono
in lontananza verso la stazione per capire come quella giapponese è una s
ocietà dura e senza gioia, e come tanti individui, intrappolati in una
disumana vita di solitudine, finiscono per vedere l'unica via d'uscita nella
distruzione: la propria, degli altri e al limite del Giappone stesso. Gli
attacchi al gas nervino da parte degli adepti della setta Aum della Suprema
Verità contro le folle formicolanti delle città non sono una aberrazione.
Sono semplicemente l'espressione più drammatica e vistosa di una malattia che
da tempo cova nell'anima giapponese; sono parte del prezzo che il Giappone .
affascinante, ma anche terrificante Paese . paga per il suo straordinario
successo economico. Le radici di questo male sono vecchie. Risalgono alla
fine del secolo scorso, quando i giapponesi decisero, senza alcun spiri to
critico, di imitare la modernità occidentale e così si disancorarono dalle
loro tradizioni culturali e persero i loro, già relativi, punti di
riferimento morale e spirituale. L'aggravamento però è cominciato nel 1945,
quando il Giappone, sconfit to sui campi di battaglia dell'Asia e dalle bombe
atomiche di Hiroshima e Nagasaki, ha scelto di continuare a battersi contro
il resto del mondo . questa volta sul piano economico . senza alcun riguardo
per le conseguenze che la nuova guerra aveva su lla sua gente. Buttati a
capofitto nell'impresa di ricostruire il Paese, messi a correre dietro a
sogni di banali acquisizioni materialistiche, i giapponesi hanno ancora una
volta dovuto reprimere ogni loro individualità, rinunciare ad ogni rifless
ione e si sono presto ritrovati a vivere a ritmi sempre più pressanti, in
spazi sempre più angusti, in una società sempre più disumanizzata in cui
nessuno è quel che è, ma è il ruolo che svolge. Nelle scuole gli studenti non
considerano i compagni come possibili amici, ma come dei concorrenti. Nelle
fabbriche e negli uffici i rapporti sono esclusivamente gerarchici. Persino
all'interno delle famiglie le comunicazioni sono dettate da stereotipi e per
lo più fatte di grandi silenzi. La natura vien e progressivamente mangiata
dal cemento, le città cambiano in continuazione. In questo vuoto spirituale,
creato da una società tutta presa dal lavoro e dal consumo, sono fiorite le
&quotnuove religioni", ognuna con una sua promessa di &quotsalvezza", ma og
nuna, per sua natura, una organizzazione giapponese e con ciò, in un modo o
nell'altro, integrata al sistema. Molte di queste sette sono parte di quella
stessa rete di interessi politici ed economici da cui uno crede, diventandone
membro, di sfuggire . È certo da questo senso di impotenza dinanzi ad una
società senza alternative che è cresciuto inconsciamente fra i giapponesi,
culturalmente già così affascinati dalla morte e propensi al suicidio, il
desiderio di far saltare tutto in aria, di ve dere città come Tokio rase al
suolo e l'intero Giappone ingoiato dal mare. Non è certo un caso che
Godzilla, il mostro che calpesta i grattacieli di Tokio, sia una invenzione
giapponese e che i film in cui lui è protagonista continuano ad essere un i
ncredibile successo. Allo stesso modo non è un caso che i libri più venduti
siano quelli che descrivono l'ultimo terremoto o l'ultimo maremoto che
cancelleranno il Giappone dalla faccia della terra. Ogni giapponese trova in
questi scenari da apocalis se la liberazione da tutto ciò a cui si sente
incatenato. In questo senso gli adepti di &quotAum della Suprema Verità",
mettendo in pratica coi loro attacchi al gas nervino le fantasie altrui, sono
una espressione del Giappone di oggi come lo sono i su oi gadgets
elettronici. Gli uni sono legati agli altri. Quella loro è una storia
raccapricciante, ma una che fa riflettere sulle conseguenze del puro
economicismo; una che dovrebbe far anche ricredere quelli che in Occidente,
affascinati dalle appa renze

Se ti e' piaciuto, ti consiglio di comprare il libro "In Asia", sempre dei questo giornalista ;)

sposo anche io l'OT dicendo che terzani purtroppo l'ho scoperto tardi n tanto prima della sua morte con Pelle di Leopardo e poi sn venuto a sapere che c'erano altri libri in casa sparsi nella libreria :muro:

Mi riprometto di farmi una cultura + ampia ma dal modo di scrivere leggero eppur sempre molto acuto e lucido devo dire che è stato uno dei giornalisti con le idee + chiare riguardo all'Oriente.

Davvero un peccato...:(

dnarod

10-09-2004, 17:44

be per molti posso dare ragione, ma io sono storto nel cervello......come mi piace anche molto lo stile di vita degli usa......non dico che siano i miei ideali di giustizia sociale, ma se mi ponessero di fronte alla scelta: modello pseudo-europeo (l' italia è solo un esempio) e uno dei due sopracitati per me la scelta non si porrebbe nemmeno.....ne sceglierei uno dei due indipendentemente.....saro bacato io.....

DioBrando

10-09-2004, 18:11

Originariamente inviato da dnarod
be per molti posso dare ragione, ma io sono storto nel cervello......come mi piace anche molto lo stile di vita degli usa......non dico che siano i miei ideali di giustizia sociale, ma se mi ponessero di fronte alla scelta: modello pseudo-europeo (l' italia è solo un esempio) e uno dei due sopracitati per me la scelta non si porrebbe nemmeno.....ne sceglierei uno dei due indipendentemente.....saro bacato io.....

:eek:

del Giappone n sò a parte quello che ho letto che poi viene confermato da persone che ci vivono ( gino è uno) ma mi passa la voglia di abitarci.

Per gli Stati Uniti dipende da cosa ti ritrovi a fare lì per vivere.

40 milioni di persone sn senza assistenza sanitaria minima, svariati milioni si possono considerare sotto la soglia di povertà, poi nelle grandi metropoli il tasso di criminalità n è sceso, l'istruzione statale fà schifo...

Dovessi crescere e viverci lì direi di no anche perchè dal punto di vista culturale, ok l'Europa sarà bacchettona ma lì c'è LA storia insieme all'Oriente, ma se invece ci si mette in testa di andarci magari laurea in pugno o certificazione importante per lavorare allora sn convinto che il posto migliore sia lì perchè i soldi che si spendono nella ricerca negli Stati Uniti n si spendono in nessun altra nazione...ti fai un mazzo come un paiolo ma sei assistito ( se bravo anche riverito) e letteralmente buttano via soldi per accaparrarsi belle teste anche solo come investimento futuro.
Quando vedo persone di 35 anni che ancora n sn diventate nemmeno docenti associati e vengono come ricercatori pagati una miseria nonostante la loro bravura mi verrebbe da battere la testa contro il muro...

dnarod

11-09-2004, 01:02

perdonami ma tu che ci vivi in giappone non puoi omettere certi dettagli: una buona fetta della popolazione è, come tu la definisci, anormale e non accettata, per il semplice fatto che l elevato standard di efficienza richiesto dalla societa produce un tasso di depressione fra giovani e lavoratori difficilmente raggiungibile in qualche altro stato industrializzato (dello stesso livello).....e i depressi si comportano come degli sbandati (di cui il giappone è un po pieno).....quella dell automa lavoratore è una barzelletta che deriva da qualche libro di storia del liceo, molti giapponesi sono buoni e calmi quando devono e poi vanno a sfogare la loro repressione coi giochetti erotici piu macabri e malati....molti giovani vivono come relitti e se ne sbattono altamente dell arigato e dei modi giapponesi (venendo ulteriormente emarginati)......a me pero questo meccanismo piace e se vivessi li farei bene attenzione a non sgarrare mai e a mostrare il lato giapponese quando serve e quello che mi pare altrove......

per quanto riguarda il modello americano mi piace molto di piu...in pratica è come l italia solo che non ne hai tutti i doveri (e neanche diritti, ovvio)....per entrare nel campo del lavoro non devi avere un aggancio per forza, per avere un arma non devi conoscere il presidente della repubblica, è piu grande, c e piu roba(anzi c e tutto), è l america, si parla una lingua decente, come nazione non vive alle spalle di qualcuno, è la patria del capitalismo e del gretto consumismo (tutto quello che mi piace)......poi è ovvio che ci sia anche il rovescio della medaglia (ma se si pensa solo al burro non ci si puo considerare realisti!): non c' e storia e un sistema scolastico non perfetto (e chi se ne frega, le cose me le studio io meglio dell universita, ho a disposizione tutti i libri e i corsi del mondo!!!); poi c e la faccenda del sistema sanitario.....mamma mia, con tutte le tasse che pago in italia per le minime idiozie, il minimo che possa fare lo stato è proprio fornirmi un sistema sanitario che mi curi anche una spinetta nel dito.......io tra le altre non sono mai andato all ospedale in 21 anni, non mi ammalo mai e se anche qualche rara volta potra succedere paghero (del resto se voglio un pc nuovo mica mi aspetto che me lo comrpi lo stato solo perche pago un fiume di tasse)......
vi ripeto, saro bacato io, ma io preferisco uno a caso di quei due stati (non sto dicendo che farei i pompini vitanaturaldurante a ciascuno, ma solo che li preferisco) a molti altri, incluso quello pettoso in cui vivo. "perche?" vi chiederete? presto detto: è uno stato secondo me del 3 mondo in quanto un efferato capitalista come ce ne sono molti è riuscito ad abbindolare una nazione intera con le sue promesse da venditore porta-porta e a fare cio che vuole come e quando vuole (e aggiungerei quasi industurbato)....hanno voglia poi gli italiani ad avercela (in realta è tutta invidia lercia :rolleyes: e risentimento perche si vergognano di averlo votato), eppure in tutto il mondo siamo visti come un burattino nelle mani del "furbone" di turno......e la cosa piu sfiziosa e divertente è che è proprio cosi! allora preferite vivere in un paese del genere (ma con l assistenza medica, per carita ):) o in un paese che si arroga il diritto di fare una guerra per questioni personali e nessuno (se non un insignificante movimento pacifista, tra l altro interessato all immagine piu che alla pace) ha il coraggio di fiatargli contro?

scusate,spero di non inimicarmi tutti parlando cosi, non ne abbiate a male, sono solo idee :)

cdimauro

11-09-2004, 07:25

Originariamente inviato da dnarod
per quanto riguarda il modello americano mi piace molto di piu...in pratica è come l italia solo che non ne hai tutti i doveri (e neanche diritti, ovvio)....
Beh, in Italia hai anche il vantaggio che, pur avendo dei doveri, è moralmente accettabile cercare di eluderli. Parola di premier... :D
per entrare nel campo del lavoro non devi avere un aggancio per forza,
Anche al nord? Non mi risulta. Al sud la questione è grave, ma perché manca il lavoro...
per avere un arma non devi conoscere il presidente della repubblica,
Ma puoi sempre finire sulla sedia elettrica... Ma dai, una cosa che mi piace del Giappone è il fatto che non si possano detenere armi, fatta eccezione per le forze dell'ordine (e la yakuza :D): in questo (e solo in questo, eh, gino! :)) sarebbe un modello da imitare.
è piu grande,
Vabbé, ma mica è tutta abitata? Ti piacerebbe metter su casa nella valle della morte? :D
c e piu roba(anzi c e tutto),
Anche il crimine. E molto di più che da noi, te l'assicuro.
è l america,
E allora?
si parla una lingua decente,
Scherzi o fai sul serio?
come nazione non vive alle spalle di qualcuno,
Soltanto sui paesi del terzo mondo, che colonizza e sfrutta. :rolleyes: Quelli più "civilizzati", come l'Italia, li ha passati di livello, invece: alleati, e sul cui suolo ha fatto costruire tante belle basi militari da cui controllare più facilmente ogni angolo della Terra... :rolleyes:
è la patria del capitalismo e del gretto consumismo (tutto quello che mi piace)......
Noi due non potremmo MAI, e dico MAI, andare d'accordo. :D
poi è ovvio che ci sia anche il rovescio della medaglia (ma se si pensa solo al burro non ci si puo considerare realisti!):
C'è anche il burro d'arachidi, ma la sostanza non cambia: più grossa è la medaglia, più grosso sarà anche il suo posteriore...
non c' e storia e un sistema scolastico non perfetto
Diciamo che fa semplicemente schifo, dal punto di vista dell'educazione del bagaglio culturale che in teoria dovresti possedere. Non è un caso se la metà degli Americani non conosca Colombo, e la maggior parte di quelli che lo conoscono non ricordano neppure il giorno del suo sbarco nelle Americhe. :rolleyes:
(e chi se ne frega, le cose me le studio io meglio dell universita, ho a disposizione tutti i libri e i corsi del mondo!!!);
Se è così, sei fortunato: la maggior parte delle persone, che rientrano semplicemente nella media, vorrebbero poter usufruire di un adeguato insegnamento. E scusa se è poco...
poi c e la faccenda del sistema sanitario.....mamma mia, con tutte le tasse che pago in italia per le minime idiozie, il minimo che possa fare lo stato è proprio fornirmi un sistema sanitario che mi curi anche una spinetta nel dito.......
In America il sistema sanitario costa molto di più, e non è per tutti.
io tra le altre non sono mai andato all ospedale in 21 anni, non mi ammalo mai e se anche qualche rara volta potra succedere paghero (del resto se voglio un pc nuovo mica mi aspetto che me lo comrpi lo stato solo perche pago un fiume di tasse)......
Spera soltanto di poter continuare a lavorare fino alla pensione e di avere un buon stipendio per pagarti le salatissime assicurazioni, che in caso di malattie & co. è vero che pagano, ma dicono al dottore di buttarti giù dal letto non appena cominci a respirare: il letto costa. :rolleyes:

Che dire: accomodati pure. Preferisco mangiare un tozzo di pane, ma restarmene qui in Sicilia.

Marisel

11-09-2004, 08:48

Bè, dnarod, ognuno ha le sue idee e vanno rispettate.
Non voglio stare a risponderti dettagliatamente, il buon CdiMauro lo ha fatto in maniera egregia.
Ti dirò solo che se credi che gli stati uniti non vivano alle spalle di qualcuno sei un pò illuso, sono anni che molti economisti denunciano un flusso costante di capitali dai paesi in via di sviluppo verso quelli capitalisti (con gli stati uniti in testa, ovviamente).
Vallo a chiedere a chi non può comprarsi i farmaci perchè si trovano solo quelli stranieri e costano troppo, e lo stato dove vive non può produrli a basso costo perchè le multinazionali reclamano il brevetto della molecola, e gli stati uniti minacciano embarghi. Non tirare fuori la favoletta del grosso investimento di ricerca, vale solo sulle molecole nuove. Da decenni le azioni delle multinazionali farmaceutiche pagano dei dividendi impensabili per altre compagnie. Il bello è che molte università americane sono finanziate proprio dalle stesse multinazionali. Come ti sentiresti a sapere che studi con dei soldi guadagnati sulla pelle della gente? Forse a te non te ne importa, ma a molti studenti americani sì, ed infatti hanno iniziato a manifestare contro i rettori.
Questo comunque era solo un piccolo esempio, ce ne sono a centinaia se vuoi.
A proposito del sistema sanitario io ti auguro di continuare ad essere sano come un pesce per tutta la vita. Ma se per caso ti vengono dei problemi cardiaci (e nelle società capitalistiche sono i problemi sanitari più frequenti) ti consiglio di rimanertene in Italia, magari ti curano gratis (e bene, mi permetto di aggiungere). Come dici?
Pagherai per le cure? ok, inizia a tirare fuori due o trecentomila euro. Cosa? non li hai? non sei coperto dall'assicurazione? beh, mi dispiace per te.
In Giappone il sistema è un pò meglio che negli Stati Uniti, l'assicurazione è obbligatoria ma è comunale, e copre il 70% delle spese sanitarie di qualsiasi tipo (era l'80% fino a poco tempo fa, ma Koizumi deve rilanciare l'economia). Non vi sono sul contratto clausole stampate in carattere corpo 2 che dicono "se ti viene il cancro e sei assicurato da meno di cinque anni ti devi attaccare, noi non si scuce un dollaro".
Certo, il rimanente 30% rimane a carico tuo, e non sono pochi soldi.

Tornando al Giappone, non è che sia esattamente pieno di sbandati. Ci sono, ma sono pochi. I giovani se ne sbattono della forma e fanno come gli pare, ma solo finchè sono a scuola. Questo è tollerato, basta che non eccedano. Ma poi quasi tutti un bel giorno si mettono il vestitino scuro con la cravattina e vanno al lavoro con la valigetta ed i capelli tagliati, si inchinano come tutti e dicono "gomen nasai" al capo che li rimbrotta in malo modo.
Bene o male nel sistema ci rimani dentro, anche se ti consuma l'anima, e finisci per vivere da zombie. Hai abbastanza soldi da spendere, ma non hai tempo. Ed allora che ci fai? li butti in roba "brando", come dicono loro. Ti compri qualcosa di firmato che costa magari mille euro, e ti illudi di essere contento. Lo sai che i govani dai 20 ai 26 anni sono il 12% della popolazione giapponese (la natalità è più bassa che in Italia) ma consumano il 40% dei prodotti di lusso prodotti NEL MONDO?
E' vero ciò che dici sulle fantasie sessuali, non immagini nemmeno quanto. Fatti raccontare qualcosa da Gino al riguardo. io ti posso dire solo che i negozi di software vendono per il 90% programmi porno o pornosadici dove il cursore è una manina con la quale strappi i vestiti ad una ragazza (rigorosamente vestita da scolaretta, con il vestitino alla marinara), la tocchi (se gli tocchi il seno si muove, se lo stringi viene un livido), ed hai a disposizione, naturalmente, un "set" di strumenti.
Insieme vendono anche i film porno, naturalmente; molti sullo stesso tema: attrice truccata come una bambina che viene quasi violentata da uno o più uomini.
Oppure ti posso dire che alcuni quartieri delal città magicamente di notte si trasformano, appaiono cartelli, scritte, luci, donne che ti invitano....
Magari ti viene anche voglia di entrare. Se sei un uomo magari non ti dispiace metterti in una vasca e farti fare un bel massaggio coronato da una fellatio. Però ti cacciano: non sei giapponese, gli altri clienti pensano che "contamini" le ragazze e non tornano.
Ma questa è veramente una questione da nulla: In Giappone per i gaijin le ragazze non sono mai un problema.
Rimane il fatto di essere considerati in qualche modo sporchi.
sono andato un pò fuori tema rispetto al già fuori tema...

dnarod

11-09-2004, 09:08

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Beh, in Italia hai anche il vantaggio che, pur avendo dei doveri, è moralmente accettabile cercare di eluderli. Parola di premier...
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ahahahahah vero :D

pero devo specificare:
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Spera soltanto di poter continuare a lavorare fino alla pensione e di avere un buon stipendio per pagarti le salatissime assicurazioni
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chiaro che se aspettassi la pensione potrei anche fare le cozze....la pensione non è mai qualcosa che mi ha interessato (tanto piu se rimanessi a vivere in italia, dove sono discretamente certo che non mi arriverebbe quando saro pensionabile io), anche perche è vero che lavorare sotto padrone non comporta un impegno massimo (non fraintendete, non dico che non ci si stanchi, ma l imprenditoria non ha orari di lavoro perche si lavora sempre ed è molto piu rischiosa----->ergo lavori il triplo e sempre sotto stress), ma si viene anche pagati una miseria.....insomma, non è certo il mio obiettivo.....piuttosto la pensione me la "costruisco" agevolmente investendo in immobili e quando penso di essere troppo vecchio (io odio alacremente i vecchi e non ci voglio arrivare, piuttosto mi suicido) amministro solo piu le attivita senza prenderne parte attiva

owwio che poi ognuno è libero di morire della morte che preferisce; io preferisco questa, tu un altra. tanto dobbiamo morire tutti e quello che facciamo in mezzo non ha molta importanza se non nel momento in cui la facciamo, quindi
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Noi due non potremmo MAI, e dico MAI, andare d'accordo.
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non sono d accordo con quest affermazione....tutti i miei amici (ne ho molti) anche i miei migliori amici la pensano diversamente da me (odiano capitalismo e consumismo) eppure siamo amicissimi lo stesso.....sarebbe come dire che io sono del cerignola e tu della juve e per questo non si puo andare d accordo.....tanto sia a me che a te in italia (come in tutti gli altri paesi non del 4 mondo) è permesso di fare un po quel che si vuole, e che ci siano comunisti o capitalisti al governo non ti cambia una cicca....dimmi se la tua vita è cambiata da adesso a qualche anno fa.....

pisano

11-09-2004, 09:17

Non per continuare l'OT sul Giappone...ma dopo aver letto alcuni commenti discutibili mi sono sentito in dovere di dire la mia.
Il Giappone non e' un posto per tutti, si fa presto ad amarlo alla follia (soprattutto studentelli della prima ora) e si fa ancora piu' presto ad odiarlo profondamente: persone che aspettavano di trovarsi in paradiso e che senza nessuna preparazione linguistica, culturale, sociale, sono costretti a rimanerci e a tirare avanti un un modo o nell'altro; in questi individui l'odio e' ai massimi livelli e la frustrazione insuperabile, la sensazione di essere emarginato si rinfocola a ogni contatto con i locali, e la situazione si aggrava ulteriormente quando costoro entrano in contatto con altri connazionali frustrati come loro: parlar male del Giappone diventa il passatempo preferito, il ricordo della amata "patria" (che, magicamente, da posto scomodo e noioso diventa l'agognato paradiso, ma solo quando si e' a 10.000 km di distanza) contribuisce a rinvigorire l'astio per questo "stupido" e "razzista" popolo dell'asia (eh si', a prima vista devono sembrare proprio stupidi...lavorare 12 ore al giorno, straordinari non pagati, ecc).
Ho vissuto (e ci sto per tornare forever) per molto tempo in Giappone, non e' un paese facile neanche per chi ci va preparato (anni e anni di studio personale e universitario, conoscenza della lingua, cultura e storia, genuino interesse per la cultura diversa, simpatia per lo stile di vita rigoroso e senza fregature, piacere nel fare e rispettare la coda...);
Durante la mia permanenza sono venuto a contatto con alcuni individui compatrioti che molto mi hanno fatto riflettere su come l'essere umano possa odiare un suo simile o un paese intero, solo per il semplice fatto di non riuscire (o non volere) a integrarsi rinchiudendosi in un continuo complesso di persecuzione-razzista-SABETSU (discriminazione in jap).
Ho visto questi "amici italiani" riunirsi fra di loro (purtroppo talvolta ho dovuto presenziare) e vomitare le peggiori sequele di banalita' e luoghi comuni sul Giappone (nonostante ci "vivessero"), li ho sentiti tessere le lodi della tanto amata patria (fino al giorno della partenza invece tanto disprezzata), li ho visti SPINGERE e BUTTARE IN TERRA le altre persone nella metropolitana perche' erano da queste spinti (perche' non sanno che in Giappone, purtroppo, nell'ora di punta nei treni ci si "pressa" a vicenda...non piace a nessuno ma e' cosi'), li ho visti morire d'invidia e disprezzare gli itaiani che come me avevano studiato per anni la lingua e la cultura e che si sentivano molto meno "fuori" e "accerchiati" e meno "gaijin" di loro che non potevano nemmeno leggere i cartelli per strada e non potevano ambire a nulla di meglio del classico "insegnante" di italiano ai giapponesi, li ho visti riunirsi in riserve indiane "italiane" disprezzando il (peraltro eccellente) cibo giapponese e andare in spasmodica ricerca della pizzeria italiana da "Nino"(e ritrovare li' il sorriso...), li ho sentiti (indirettamente...e poi dicono che sono i giapponesi a non dire le cose chiaramente in faccia) commentare con disprezzo e invidia gli elogi che gli stranieri "integrati" ricevevano dai giappi per le conoscenze culturali e linguistiche sul loro paese, e ne ho viste tante altre che non e' il caso qui di raccontare.
Mi sono dilungato e me ne scuso, ma il giappone e' una parte importante della mia vita (nel bene e nel male, ovviamente) e leggere le opinioni (rispettabilissime in quanto tali) un po' partigiane di quanlche improvvisato Virgilio giapponese mi ha portato a intervenire.
Concludendo: persino per chi ha una forte passione e si e' preparato per anni al Giappone la trasferta in terra nipponica non e' per nulla facile, per non dire un salto nel buio, quindi figuriamoci per chi ci si ritrova per sbaglio e non ha altra scelta che restare anche contro la sua volonta'.
Ci sono molti punti negativi del Giappone che critico profondamente e cose alle quali non mi voglio e non posso abituarmi, ma e' senz'altro un paese magico e misterioso che non puo' essere spiegato nemmeno dai giapponesi stessi, figuriamoci dagli occidentali; ogni tentativo di spiegare cosa e' il Giappone e perche' sia cosi' e' destinato a finire in misero fallimento.

Saluti

p.s. i Giapponesi, al contrario di cio' che diceva qualcuno, sono estremamente felici e fieri se uno straniero parla e soprattutto scrive la loro lingua, per il semplice fatto che avvertono che per altre persone la loro cultura e' importante e meritevole di studio e conoscenza, sensazione alla quale non sono affatto abituati, visto l'odio (soprattutto in Asia)e l'indifferenza (occidente) che spesso li circondano.

pisano

11-09-2004, 18:44

Bene. Senza rancore.

>>Amo il Giappone

E' solo un'opinione personale, ma direi che e' l'ultima cosa che traspare leggendo i tuoi post

>>Non considero gli italiani migliori dei giapponesi

Non mi interessa chi consideri meglio, la tua opinione sui Giapponesi mi sembra evidente. aggiungo che la trovo decisamente ingiusta, nonche' viziata da luoghi comuni stravecchi e superati (certo, le eccezioni ci sono sempre...)

>>Non metto piede in un ristorante italiano da anni.

nessuno te lo vieta, molti lo fanno. massima liberta', nessuno dice a nessun altro cosa deve fare.

>>Non sono purtroppo ricercatore della Nasa, come
i tanti che incontro (mai dal vivo) e che
giurano di avere
un posto di lavoro importante e di prestigio nella societa'
giapponese (mi scuso per questo).

Non e' detto che tutti quelli che incontri tu siano dei falliti bugiardi, oppure non e' detto che tu debba incontrare i veri ricercatori della Nasa, che da qualche parte dovranno pur esserci, no? O forse chi ha studiato tutta la vita e si e' fatto un discreto mazzo tra libri e libroni (in qualsiasi campo) e ha raggiunto una professionalita' deve avere per forza l'aria da antipatico? colto=antipatico, sfigato che-si-e'-fatto-da-se'-e-resiste-nonostante-tutto=simpatico? ma chi lo ha deciso?

>> Penso che abbia il diritto di vivere una vita decente
anche chi e' stato aiutato meno dalla natura.

Questa non la capisco, ma il vittimismo e' di certo una delle maggiori doti di noi italioti, e una comodissima scusa per malcelare i propri fallimenti, in qualunque situazione essi siano. comunque non capisco questo tuo rispondere in prima persona come se fossi accusato, nessuno ne ha la minima intenzione.

>>Non scomodare Virgilio, per favore, non mi improvviso
ad imitarlo, mi limito (nelle mie limitate capacita') a raccontare semplicemente quello che
ho sentito e provato sulla mia pelle)

Bene. ma le esperienze sulla tua pelle hanno tanto il sapore del VERBO assoluto e infallibile, mentre la visione della realta' giapponese cambia, e di molto, a seconda della pelle di chi la percepisce. Semplicemente c'e' gia' abbastanza gente che spala mer*a sul giappone, cosi' come ce n'e' abbastanza che ne parla in maniera paradisiaca del tutto fuori luogo.
Visto che in questo forum c'e' sempre stata solo una persona che riferisce dal Giappone, si corre il rischio che le opinioni pendano un po' troppo da una parte sola e che chi non ne sa nulla si faccia un'idea fuorviante della situazione. E, se permetti, questo non va giu' a chi non la pensa e non la vede come te, pur avendo esperienza in loco e rispettando le tue opinioni in quanto tali

>>-Per ora non NON RISIEDI PERMANENTEMENTE CON FAMIGLIA
in questo paese,

Vedi sopra. insomma, anche chi abbia una lunga esperienza in Giappone, secondo te non puo' comunque conoscere 'la dura vita' dell'espatriato fino in fondo, almeno finche' non faccia, guardacaso, i tuoi stessi passi. non basta averci passato anni a studiare e lavorare, averne spesi prima molti di preparazione in italia, essere sul punto di sposarsi con una jappa, ecc....bisogna guardacaso chiamarsi Gino e fare le sue stesse esperienze. beh mi sembra limitativo, soprattutto quando uno decide arbitrariamente cosa va bene e cosa non va bene. tutti potrebbero ritrovarsi nella situazione di aver assaggiato ciliegine che magari neanche ti immagini solo perche' non le hai decise tu.

>>e se mi permetti, ti perdi la ciliegina sulla
torta

se mi permetti a mi volta, ti posso umilmente assicurare che ci si perdono MOLTE ciliegine anche quando da soli non si riesce a capire quale uscita della metropolitana prendere, quando non si riesce a ordinare un piatto di ramen (se non col dito), quando non si riesce a riempire il contratto di Yahoo BB (se non sotto dettatura), o quando non si riesce a fare un acquisto sullo splendido ed efficentissimo Amazon Japan perche' non si capisce una mazza della scrittura. veramente tante, tante sakuranbo, e poi ti credo che uno si sente "fuori" (con tutti i vantaggi che tra l'altro comporta esserlo per uno straniero).
Visto l'astio che hai profuso nell'altro post verso chi parla e scrive bene giapponese, mi pare di capire che tu possa essere uno di quelli che hanno perso molte ciliegine in Giappone, nonostante tu appaia convinto , dal tuo tono, di averle assaggiate tutte. ma non sono sicuro che tu abbia grande interesse a cercare di gustarle, quelle ciliegine, visto cio' che scrivi.

>>mi sembri uguale ai nuovi arrivati con cui, almeno i primi
due anni, evito di parlare di Giappone, tanto poi sono loro che
vengono a dirmi quello che gia' sapevo.

Invece sono uguale a tanti altri che si godono il giappone piu' di molti compatrioti frustrati, perche' semplicemente sapevano (+ o meno) a cosa andavano incontro prima di salire sull'aereo: il giappone non ammette compromessi, o dentro o fuori, inutile lagnarsi che resteremo cittadini di serie B (perche' invece gli immigrati che vengono in Italia vengono accolti col tappetino rosso? non mi sembra...si accusano i giapponesi di razzismo e poi dal nostro parlamento si sentono proposte per "accogliere" a cannonate gli "amici" sfortunati di altri paesi, chiamali pure gaijin visto che ti piace tanto la definizione).
Chissa' che poi non ci siano anche italiani che dopo due anni non sono depressi ma felici, e magari non passano neanche a raccontartelo. io sono uno di quelli pero'. c'e' anche chi vede il bicchiere mezzo pieno. chissa' quanti sono quelli che dopo 2 anni non vengono a dirti 'quello che tanto sapevi gia'.
Comunque apprezzo il fatto che ti astenga dal riversare sui poveri malcapitati appena arrivati le tue opinioni: e' l'ultima cosa di cui hanno bisogno, gia' che i problemi che devono affrontare all'inizio non fossero abbastanza.

>>Non ho mai incontrato gruppi di italiani che passano il tempo a parlare male del giappone, perche' chi non resiste torna in Italia, chi si abitua, trova un suo equilibrio

ipotesi: forse perche' sei uno di loro e non pensi di esserlo? e poi non e' detto che sia cosi' facile fare fagotto e andare via, dovresti saperlo...di solito chi spala mer*a sul giappone e se ne sta ancora li' e' perche', purtroppo per lui, non ha scelta, e piu' passa il tempo e peggio e'.

saluti

canislupus

12-09-2004, 02:26

x ginojap

Onestamente sono d'accordo con la tua visione.
Io penso che per comprendere veramente bene un popolo e la sua cultura, l'unico modo sia quello di VIVERE con quella gente.
Non ha senso fare delle visite ad una nazione come un turista e leggere magari dei libri e pretendere in questo modo di capirne la cultura. Certo la tua è una opinione, condivisibile o meno, sul Giappone, ma sicuramente è l'opinione più valida che si possa avere perchè cmq tu vivi sulla tua pelle quella cultura.
Onestamente spero che anche altri italiani che vivono stabilmente in Giappone possano esprimere la loro opinione (magari anche completamente diversa dalla tua), ma per ora ripeto che la tua mi sembra quellla più reale.

P.S. Mi ha veramente fatto piacere leggere tutti i tuoi commenti perchè hai portato in luce alcuni aspetti della realtà giapponese (una parte ovviamente perchè ci possono essere tante storie di vita diverse) che spesso non si conoscono.

cdimauro

12-09-2004, 07:34

Originariamente inviato da dnarod
chiaro che se aspettassi la pensione potrei anche fare le cozze....la pensione non è mai qualcosa che mi ha interessato (tanto piu se rimanessi a vivere in italia, dove sono discretamente certo che non mi arriverebbe quando saro pensionabile io),
Non so a te, ma a me deve arrivare: ho pagato i contributi, e li rivoglio indietro. Non ci sono cazzi, eh! ;)
insomma, non è certo il mio obiettivo.....piuttosto la pensione me la "costruisco" agevolmente investendo in immobili e quando penso di essere troppo vecchio (io odio alacremente i vecchi e non ci voglio arrivare, piuttosto mi suicido) amministro solo piu le attivita senza prenderne parte attiva
Guarda, spero che la vita ti cambi: essere vecchi non è certo la cosa peggiore del mondo, anzi. Spesso ci sono più gioie da vecchi che da giovani (ad esempio, i nipoti). Azz, sto già parlando come un ultracentenario. :D
non sono d accordo con quest affermazione....tutti i miei amici (ne ho molti) anche i miei migliori amici la pensano diversamente da me (odiano capitalismo e consumismo) eppure siamo amicissimi lo stesso.....sarebbe come dire che io sono del cerignola e tu della juve e per questo non si puo andare d accordo.....tanto sia a me che a te in italia (come in tutti gli altri paesi non del 4 mondo) è permesso di fare un po quel che si vuole, e che ci siano comunisti o capitalisti al governo non ti cambia una cicca....dimmi se la tua vita è cambiata da adesso a qualche anno fa.....
Era solo una battuta :D. Mica sei il solo ad avere amici che la pensano in maniera diametralmente opposta alla tua. Io, poi, in famiglia (e gli amici di famiglia pure) ho TUTTI contro, dal punto di vista politico (per famiglia, intendo quella dei miei genitori, comunque ;)) Anzi, sono considerato la "vergogna" della famiglia, la pecora rossa... :asd: :D

pisano

13-09-2004, 10:26

Pero' se non si leggono i post e' inutile scrivere papiri...sinceramente e' seccante dover ripetere cose appena scritte, ma la foga nel controbattere (chi sarebbe poi quello che si scalda...) fa passare in secondo piano il contenuto.

ancora, vediamo se comprendi: ho vissuto per MOLTI anni in giappone, il fatto che sia tornato temporaneamente l'anno scorso mi cancella l'esperienza? il gino-standard dice che chi ritorna un attimo NON e' mai stato in giappone?
Hai argomentato tutto il tuo rissoso post su questa falsita', cioe' che io sono uno nuovo del giappone...:( , non so se devo riscriverlo in caratteri cubitali.
Se ne valesse la pena ti manderei la scansione del visto sul passaporto (non un visto da matrimoniale che hanno cani e porci), ma mi sa che anche nel prossimo post scriverai "te che non hai vissuto qui..." ecc, mi sembra quasi inutile continuare a scrivere, ma vabbe', visto che hai di nuovo elargito falsita', attribuendomi cose non dette, sono costretto a perdere ancora un po' di tempo. tutto il tuo post e' imperniato su quello, che senso ha? allora ripetiamo piano piano...

>>La prossima volta, se non vuoi essere turbato, leggiti i manuali di viaggio, quelli di solito parlano solo degli aspetti positivi di questo paese

ti do ragione, ma aggiungerei anche che tra le cose da evitare ci sono anche i contatti coi patrioti frustrati. cosi' uno impara a pensare con la propria testa e decide se fare la coda e' un diritto o un dovere, o se lo straordinario debba essere pagato o no, se l'assistenza sanitaria deve coprire il 50, 70 o il 100%, se nelle strade ci devono essere le merde dei cani o no, se un "irasshaimase" e' meglio di un vaffanculo o no, ecc... che bello sarebbe eh? il turbamento poi e' alla base del vivere no? stimola l'intelligenza.

>>Beh, da come scrivi, si traspare invece il fatto che tu consideri i giapponesi un popolo migliore di noi, non hai indicato un solo aspetto negativo di questo paese (nonostante i suicidi di massa compresi quelli dei bambini che sono al primo posto nel mondo) ma non hai esitato a chiamare me e i miei connazionali "italioti".

rigirare la frittata in modo convincente e' un'arte, e vedo che non ti appartiene. dire falsita' pero' e' scorretto, ed e' la piu' chiara riprova della debolezza dei propri argomenti.
Mai detto che i giapponesi sono meglio. rileggiti e poi correggi il post, magari ti viene meglio.
Gli aspetti negativi del giappone non ho bisogno di enumerarli io (non ti rubo il mestiere), non ho questa pretesa di educare gli altri. chiunque sia un po' addentro al giappone li conosce bene, e sa che sono TANTI, magari anche senza essere sposato e senza chiamarsi ginojap. certo che e' curioso come ti prodighi a fornire notizie, fonti e link sulle cose negative che ti stanno piu' a cuore. fallo anche sull'italia, visto che mi accusi del contrario. Ma le facce della medaglia sono sempre 2, e chi scrive solo della facciata nera (con malcelato entusiasmo), non ci fa una bella figura, perche', dall'alto della presunta esperienza si ritrova allo stesso livello dei coglioni che dopo aver letto di tamagotchi, anime, manga e mutande liceali di seconda mano pensano che il giappone sia il paradiso.
Se (ri)leggi i miei post capirai che hai replicato sul nulla.

>>Sei stato tu il primo a generalizzare sui soliti italiani in terra straniera che si consolano nei ristoranti italiani. Tenevo a specificare che non e' il mio caso.

come tu mi insegni (?), volevo solo raccontare cose che ho visto e sentito 'sulla mia pelle' (perche' lo hai capito, vero, che ho vissuto tanti anni in giappone?? che sia la volta buona? mah)

>>No al contrario, di solito ho incontrato persone che hanno studiato molto, dall'aria umile e dotati della capacita' di non farsi prendere dalle passioni e capaci di giudicare i fatti con obbiettivita'.
Al contrario ho notato che spesso i presuntuosi ostentano sempre la loro pseudopreparazione.

Altra conttraddizione. hai detto che hai incontrato bugiardi che solo a parole avevano fatto carriera, e adesso hai incontrato tutte persone umili e colte. quando hai deciso la bugia che ti piace di piu', vai avanti con una sola, tentando la impervia strada della coerenza.
Ma chissa' perche' ce l'hai tanto con chi e' preparato...che guardacaso e' pseudo-preparato...qualche rancore? qualche frustrazione? che c'e' di sbagliato ad essere preparati e aver letto qualche libro? forse il fatto che e' l'esatto contrario della tua condizione? ti fanno tanta rabbia gli "studentelli" che sanno scrivere e leggere tutti quelli che te chiamerai 'segnettini' con disprezzo? il disprezzo di chi rimarra' sempre al palo? forse hai sbagliato paese, il posto delle "possibilita' per tutti" e delle "valige di cartone" era (in teoria) l'america...in giappone non si arriva col barcone sai?

>>Caspita che gentaglia questi italioti!

solo alcuni, come mi confermi in pieno. meglio non fare di tutt'erba un fascio.

>>dotati poi di quello stupido e vecchio sentimento chiamato compassione!

Questa poi...aggiungerei che i giapponesi oltre ad essere giapponesi (che offesa!) sono anche tutti simili fisicamente e sono tutti bassi, e la pelle e' gialla.

>>"seppuku"

non usare a sproposito parole di una cultura che non conosci minimamente, puoi fare colpo su chi si nutre a pane e anime, ma anche pena a chi conosce le cose davvero.

>>Come quando chiami l'ambulanza e questa arriva a passo d'uomo, anche se stai pisciando sangue in mezzo alla strada o chiedi un caffe' ristretto al bar e ti rispondono che la quantita' d'acqua nella tazza e' prestabilita e loro non sono autorizzati a fare questo cambiamento nella procedura

le regole e le procedure sono le uniche garanzie che abbiamo a questo mondo...quando anche noi piccoli italioti capiremo che e' per noi vantaggioso rispettare le regole anziche' infrangerle con italica furbizia, allora cambieremo nome sulla cartina geografica.
Per quanto riguarda il tuo esempio, e' sullo stesso tono dei tuoi post: estremo, falso e populista, buono per una campagna elettorale italiana (hai un futuro qui, meglio tornare)

>>Mi sembra che sia il tuo il VERBO assoluto

come i bambini. ribatti al contrario, ma senza argomentazioni. contento tu.

>>Manco ancora ci vivi in Giappone

...:confused: vabbe' non spariamo sulla croce rossa

>>piu' importante e fondamentale per capire un paese non e' abitarci ma studiare la sua storia e la sua cultura

bravo. io a differenza di te, oltre a viverci, ho anche studiato ben bene anche storia, lingua e cultura. pero' se ti fa piacere puoi continuare a pensare di essere un grande guru del sol levante. e soprattutto non sono arrivato in giappone per sbaglio sul barcone per la corea del nord, ma con un preciso scopo e progetto. non sono rimasto deluso, perche' non mi sono mai fatto stupide illusioni prima di partire. e, mi dispiace per te, siamo in tanti.

>>Dante Alighieri, Il Petrarca, l'Opera e la storia romana e poi non capiscono perche' non riescono a stare bene in Italia

ma cosa ti ha fatto di male l'istruzione?? quali traumi o frustrazioni hai subito a scuola? forse se avessi letto qualcosa di quei letterati e non solo i bignami nell'ora di ricreazione prima dell'interrogazione, adesso ti vergogneresti di quello che scrivi.

>> Giappone, poi, dal dopoguerra non e' cambiato per nulla, vero? E' passato dal medioevo all'eta' contemporanea in un batter d'occhio e non hai notato niente di anomalo nella societa' giapponese?

Non fare finta di sapere la storia del giappone solo perche' hai visto 7 volte Last Samurai con Tom CRUUZU

>>subiscono cambiamenti pazzeschi ma sono capaci di migliorarsi continuamente pur non avendo molta capacita' di autocritica

volente o nolente devi riconoscere il miracolo economico di un paese raso al suolo dai tuoi amici yankee e diventato il piu' ricco del mondo in cosi' breve tempo. chiamali soprannaturali se ti va, io non do etichette.

>>racconto del mio viaggio a Ishigakijima

uao non vedo l'ora! sai, perche' non ci sono mai stato in giappone io! dai raccontami che faccia hanno fatto quando hai piantato le bacchette in verticale sul riso!

>>per ambientarsi bene basta leggere qualche libro su questo paese

perche' seguiti con lo stesso canovaccio? come ti ho gia' detto, la mia esperienza e le mie opinioni si basano su LIBRI+ANNI IN LOCO+STUDIO IN LOCO+LAVORO IN LOCO.
chissa' se scriveresti le stesse cose, adesso, se ti fossi preparato un po' meglio prima di andare a parare per sbaglio in giappone.
Disprezzi chi si e' preparato adeguatamente prima solo per invidia, mentre fingi di essere migliore perche' hai acquisito esperienza ON THE ROAD (uao che macho, mi sa tanto di yankee e self made man...ma lo sai che gli stati uniti sono a sinistra rispetto all'italia, se vai a destra c'e' l'asia: che parta da li' il tragico errore?)
Il problema non sarebbe neanche grave (solo tuo), se non fosse che sono quelli come te ad alimentare le gia' sufficienti dicerie e discriminazioni sugli stranieri.

>>ma credi di essere l'unico a saper fare queste cose?

fra noi due direi di si (non che abbia la minima importanza, sia chiaro). il mio insistere su questo non e' certo per vanto, ma solo in risposta al tuo disprezzo per chi ne sa piu' di te e lo ha imparato non solo on the road (e poi chi e' che sarebbe "disgustato" quando uno straniero scrive un kanji...il giapponese vero? o l'italiano astioso che rimane al palo in ogni circostanza forse?)

>>Credi veramente che tutti quelli che sanno fare queste cose, sono ormai perfettamente accettati e integrati "da veri giapponesi" e non da "gaijin

mi chiedo come si faccia a finire in giappone senza conoscere neanche l'abc: ancora uno che si lagna perche' non si sente integrato...io il giapponese l'ho studiato per poter vivere autonomamente (e non stare al guinzaglio della moglie, vero?), non per farmi integrare nelle KAISHA: e' bello, sai, sapere cosa compri al supermercato o poter controllare la bolletta della luce.
Inutile che tu voglia appioppare a questo l'aria da primo della classe. forse sono altri che si sentono gli ultimi, o lo sanno con certezza. tutto questo non ha niente a che fare con l'integrazione nella societa', ma e' semplice vita quotidiana. deve essere brutto sentirsi fuori come quelli nelle tende blu ai bordi del fiume. ma a differenza di qualcun altro, loro non se lo sono cercato.

>> Giapponesi hanno la peculiarita di non fare e non accettare nessuna critica negativa

ma senti da che pulpito...libro dei luoghi comuni, pag. 1 capitolo 1

>>bisogna parlare solo quando si ha da elogiare altrimenti e meglio stare zitti perche' si e' tacciati di essere persone astiose

E' questa la riprova che non conosci niente della cultura del giappone...ed e' per questo che sarai sempre ai margini incazzato e rissoso...leggiti "la societa' giapponese" di Chie Nakane (i libri non servono solo per fare da zeppetta al tavolino che traballa) e scoprirai un linguaggio per te del tutto sconosciuto di gesti, atteggiamenti, risposte, interpretazioni diverse di reazioni all'apparenza simili. Vai avanti a luoghi comuni tipici del pivello novellino: mai sentito parlare di linguaggio nel linguaggio in giappone? no eh? ti fermi alle apparenze e a cio' che sembra scontato...lo sai che anche i giapponesi si criticano? certo non te ne accorgerai mai, perche' non vedrai mai quello che per te significa "divergenza", cioe' prendersi a cazzotti alla prima discussione. e continuerai a pensare, fiero di avere ragione come la rana nel pozzo, che i giapponesi si "elogiano" e basta.

>>E il pensiero illuminista dove va a finire? A proposito, ce l'hanno avuto l'Illuminismo in Giappone?

Saresti te il baluardo dell'illuminismo in asia...? senza scomodare paroloni, devi sapere che quando i nostri antenati andavano in giro con le pezze al culo, pisciavano dalla finestra e bruciavano le "streghe" nel medioevo, in giappone c'era gia' una civilta' molto piu' avanzata.
Poi i tuoi amici yankee sono arrivati con le navi corazzate e hanno gentilmente obbligato il giappone a fare come volevano loro. se questo e' il concetto di illuminismo (cannoni e bombe, legge del piu' forte), allora direi che in giappone non c'e' stato molto. fortuna per loro. Il giappone imperialista degli anni 30 viene pari pari dal modello imperialista occidentale, lo sapevi? che bravi che siamo! portiamo la democrazia a tutti, noi illuministi! e anche i panini di mc donald! ma forse non tutti li gradscono nel mondo.
Ancora una volta, leggiti un libro prima di postare commenti fuoriluogo da pseudo conoscitore del giappone, queste cose, purtroppo per te, non le impari sul trenino dei pendolari o su sky perfect

>>Da questo noto veramente la tua inesperienza riguardo la vita nipponica

hai ragione. non mi chiamo gino, non sono sposato, ho fatto l'imperdonabile errore di tornare un attimo in Italia, non odio il giappone e continuo a pensare che fra chiaroscuri il bicchiere sia abbondantemente mezzo pieno. devo proprio essere un novellino. semmai comincero' a spalare merda sul giappone (ma, mi discpiace, quella fase l'ho gia' superata e non e' durata molto), allora forse mi farai entrare nel gotha dei veri esperti. non vedo l'ora. ma mi sa che in quel momento io saro' la' e te sarai qua con la tua grande esperienza tutta impacchettata in una bella valigia di cartone con lo spago.

>>Sai gia' piu' o meno a cosa andrai incontro senza averlo ancora provato, abbiamo insomma la simulazione che supera la realta'

Vedi sopra. io a differenza di te ho veramente vissuto in giappone, non sono sopravvissuto. comunque se continui a dire che io non sono mai stato in giappone, potrei cominciare a dire che anche tu non ci sei. ma che senso ha? tutto il post e' imperniato su quella falsita'. rispondere a tono no?
Ma sei sicuro di stare in giappone? possibile che siamo stati nello stesso paese? magari se ti fai tradurre il cartello della tua citta' potrebbe saltare fuori che c'e' scritto Shanghai, e si chiarirebbe tutto il malinteso. d'altra parte cosa cambierebbe per te? le tue conoscenze sono tutte sul campo, niente teoria. un paese vale l'altro.

>>giapponesi sono gentili con loro e gli permettono di non seguiere le regole

secondo te lo fanno perche' sono gentili...ecco un'altra cosa che trovi sui tanto odiati libri e che non sei riuscito a scoprire on the road. troppo lunga per spiegartela qui.

>>La tua storia dello straniero che diventa subito "giapponese" solo perche' sa leggere e scrivere mi e' nuova

anche a me, infatti non l'ho mai detta. chi sa leggere e scrivere non diventa giapponese, ma diventa semplicemente una persona normale e non rimane nella condizione di handicappato perenne e non spara kazzate a tutto spiano su una cultura che non conosce minimamente. tutto qui.

>>fortunato a sentirti gia' cosi' integrato senza aver nemmeno traslocato

non vorrei insistere, ma avrei gia' traslocato diverso tempo addietro...vabbe' proprio non ti vuole entrare.
Non mi sento integrato. non lo voglio nemmeno in quella societa'. ma mi sento molto meno fuori e inkazzato di tanti altri.

>>Parli poi di problemi da affrontare all'inizio, ma non avevi detto che il Giappone e' un paese godibilissimo

non leggere il post e rispondere inventando e' quantomeno shitsurei. rileggi e riprova. primo post, prime righe. ma perche' uno si deve inventare le cose? proprio non lo capisco.

>>molto piu' godibile se non sei giapponese e non devi essere un salary man

bravo. non che ci vogliano molti anni di studio per arrivare a questa verita'.

>>Noi stranieri ci godiamo l'efficienza dei servizi, e loro pagano con le ore di straordinari che devono fare.

quanto sono stupidi loro e quanto furbi noi! loro lavorano e noi ciucciamo! siamo grandi, eh?

>> nuovi arrivati non hanno bisogno nemmeno delle tue opinioni, potrebbero pensare di aver trovato il paradiso

forse ripeti questa nenia del novellino per provocare. ma non funziona. se (ri)leggi i post, scoprirai che non ho dato consigli , di nessun tipo, a nessuno. ho solo detto la mia a causa delle falsita' partigiane di cui inondi il forum.
Il paradiso esiste solo nelle teste delle pecore che obbediscono in branco ai pastori di turno. chi non lo capisce, affari suoi.

>>In Giappone ci sono montagne di libri che gettano merda sull'Italia

quanto ti piacciono le falsita' per discreditare il paese-prigione in cui sei costretto a stare. mi chiedo inanzitutto come tu faccia a sapere che ci sono tanti libri che spalano merda sull'italia, forse hai trovato un libro con le figure? non credo. io comunque non ne ho mai visti, mentre al contrario ci sono anche troppi libri che parlano bene dell'Italia, e quello si' che e' un problema.

Dici di sapere chi sei, ma ne ho e incontrati alcuni come te: uno e' finito in giappone perche' pensava di stare in paradiso, si e' ritrovato in un inferno senza alcuna possibilita' di rialzarsi. il massimo cui poteva ambire era il cameriere in un ristorante italiano,e trattato a pesci in faccia per anni ha sviluppato l'odio e il rancore verso il giappone. ha scoperto a sue spese che nessuno abita a Ginza, ma si e' dovuto adattare alla squallida periferia dormitorio.
Pero' sono tanti anni che volente o nolente sta li', quindi si atteggia a guru e disprezza chi invece al contrario di lui capisce un po' il giappone e non ci sta poi tanto male.

>>la capacita' di irritarsi immediatamente al minimo commento

ti rendi conto, vero, che potrei dirti la stessa cosa? non la finiremmo mai.

>>Allora mi scuso per aver rovinato l'armonia. Per essermi azzardato a confutare l'inconfutabile

bravo. a forza di stare la' almeno hai imparato l'ipocrisia dei KIMARI MONKU o dei professionisti del NEKO WO KABURU.
leggere i tuoi post sapendo che ci sono tanti che ti credono, beh quello si' che e' come "sopportare l'insopportabile, tollerare l'intollerabile"...

Il bello e' che spali merda sul giappone da mane a sera, ma per non sembrare quello che sei e darti una certa autorita', aggiungi commenti del tipo "pero' amo il giappone, e' un paese bellissimo", cosi' magari qualcuno pensa che sei una persona moderata e oggettiva, e che se dici certe cose e' perche' devono essere vere per forza. spero non ci caschino in molti.

Marisel

14-09-2004, 00:51

Mi permetto di intervenire in questa discussione, che è divenuta un litigio tra due persone.
Prima di farlo però vorrei dire chi sono, per non dare adito ad equivoci o ad accuse.
Premetto che conosco Gino di persona; ritengo giusto che si sappia, prima di accingermi a scrivere ciò che penso.

Sono sposato da qualche anno con una donna giapponese ed ho un figlio che a breve compirà un anno. Risiedo in Italia e frequento il giappone da sei anni, vi soggiorno per circa cinque-sei settimane all'anno.
Sento già delle vocine... cosa dicono? così è facile, andare in giappone con la moglie e trovare una casa pronta ad accoglierti! ...è vero, me ne rendo conto.
Cosa dicono ancora? che cosa ne vuoi sapere tu del giappone, ci vieni per un mese all'anno! Ne sono perfettamente consapevole, non so niente su questo paese. Più scopro o apprendo cose nuove, più mi accorgo che la strada è lunga. E' come riucire ad aprire una finestra, solo per accorgersi che dà su un'altra stanza dove ve ne sono quattro chiuse. Però qualcosa la vedo anch'io, e vi sono cose che mi piacciono ed altre che non mi piacciono.
Do' ragione a Pisano su un argomento: quando capisci o scopri il perchè delle cose, molto di ciò che consideravi stupido o ostile ti appare in una forma differente, arrivi anche ad apprezzarlo.
E' per questo che cerco e guardo, leggo, studio tutto ciò che trovo sul giappone, dagli anime ai libri di storia e di cultura passando anche per i romanzi, dai forum ai siti passando per i blog. Ve ne sono di interessantissimi. Anzi, vorrei ringraziare Pisano per libro che cita, non lo conoscevo e mi precipito a cercarlo.
Trovo frustrante anche il non saper leggere ed ho iniziato a studiare bene la lingua e la scrittura. Mi piacerebbe frequentare un corso intensivo di giapponese, mi dicono che ve ne sono di molto buoni, ma non me lo posso permettere. Sono autodidatta, al massimo mogliedidatta o cognatodidatta.
Ma che soddisfazione quando per strada riesci a leggere anche solo un kanji su un cartello che fino a qualche giorno prima ti era incomprensibile!
Gino obbietterà che è facile cercare di capire in modo distaccato, andando in giappone quasi come un turista.
Differente è provare su di sè le umiliazioni. Ha ragione.
Spesso ho scritto ciò che ho visto o creduto di vedere, il più delle volte in senso negativo; nulla vieta a Pisano di considerare anche me un frustrato, ha ragione anche lui.

Rileggendo i post mi figuro la scena, e vedo due individui in piedi su due isole in un mezzo ad un mare di incomunicabilità che si gridano contro:
"Sei un ignorante, non hai capito niente di niente! credevi di trovare l'eden ed hai trovato l'inferno! Studia o cerca di capire prima di criticare! Questa è una società difficile, pensavi forse di trovare tappeti rossi ai tuoi piedi?"
E ancora:
"Sei il solito universitario viziato che solo perchè ha letto qualche libro o ha imparato qualcosa all'università di lingue orientali crede di venire qui e pretendere di sapere tutto e pontificare su tutto! vivi un pò, parti dal basso della società e ti accorgerai da che parte fischia il vento!"
Se le isole fossero mobili, come in un bel romanzo di Dan Simmons, magari la corrente le porterebbe ad avvicinarsi e chi vi sta sopra, vedendo da vicino, scoprirebbe che l'altro non è l'ignorantone frustrato e deluso, nè lo studente viziato e supponente innamorato del giappone.
Ma le isole non si possono staccare dal fondo marino e questi individui continueranno a guardarsi da lontano e di sottecchi, ed a rimanere convinti che l'altro sia un caxxone.

Mi vengono in mente due persone immigrate dal Marocco qualche anno fa, quando era più facile arrivare in Italia, arabo non era sinonimo di terrorista e c'era anche chi riusciva a parlarsi senza barriere. Non cercate però di trovare analogie con le condizioni di Gino o di Pisano, voglio solo portare un esempio.
L'uno figlio di contadino e povero in canna, ma comunque con un pò di istruzione, viene in Italia per uscire dalla miseria.
L'altro figlio di un ricco viene in Italia per frequentare l'università. Sul perchè non siano andati in francia non ci è dato sapere. L'uno arriva, deve trovarsi un lavoro, inizia a vendere oggetti sulla spiaggia, poi nei mercati rionali. Si arrabatta con il suo francese ed impara l'Italiano lentamente, per strada. Vive in una casa stipata di suoi connazionali, riesce a comprarsi un'automobile e spesso dorme lì dentro.
L'altro arriva e frequenta un corso di Italiano, impara la lingua abbastanza bene ed inizia a seguire le lezioni. vive con dei suoi connazionali ma frequenta altri studenti italiani molto presto va ad abitare con loro.
L'uno ha a che fare con gente che spesso lo tratta male, cerca di fregarlo o di sfruttarlo. Qualche volta i poliziotti lo maltrattano, magari qualcuno si fa anche pagare. Impara ad essere diffidente. Vorrebbe conoscere delle ragazze ma si accorge che è praticamente impossibile.
L'altro ha a che fare con professori e studenti, commessi dei negozi o baristi dei pub. C'è chi lo tratta male, E' gente ignorante, si dice lui. ma molti altri lo trattano da pari.
Conosce delle ragazze, ci sono quelle che lo trovano carino, con qualcuna ci va a a letto, con qualcun altra intreccia una relazione.

Immaginatevi di parlare con l'uno e con l'altro, pensate a come risponderebbero alle vostre domande, cercate di farvi un'idea sulle loro opinioni.
Saranno sicuramente molto divergenti, entrambi saranno convinti di avere capito molto dell'Italia e sugli italiani, in realtà ognuno di loro avrà visto solo una parte della società.

Pisano colloca Gino in una ben precisa categoria di immigrati. ebbene, anche lui appartiene ad un'altra categoria, ben documentata: quella dell'immigrato che si è inserito nella società ed ha faticato non poco per raggiungere la sua posizione (e questo gli va riconosciuto). Chi appartiene a quest'ultima categoria non sopporta più le lamentele di chi non si è inserito, addirittura arriva a pensare che è colpa di questi ultimi se i giapponesi sono così diffidenti e l'integrazione è difficile.
Questo non lo dico io, l'ho letto; perdonatemi se non mi ricordo dove o non posso fornire il link.
Ho trovato molto interessanti due documenti, "the gaijin stigma" e "the unspoken contract" di un certo danchan. Naturalmente riflettono l'opinione di chi li ha scritti, non vanno presi come verità universale. La sostanza di entrambi è che, per quanto cerchi di integrarti, se sei straniero verrai sempre trattato da straniero e che tra giapponesi e gaijin vi sia una sorta di contratto non scritto e non detto (unspoken, appunto) che fissa dei paletti a delimitare il confine che non deve essere oltrepassato.

Leggendo documenti, lettere e forum su internet mi sono fatto l'idea che in giappone vi sono stranieri bene o male integrati, ma sono veramente pochi, ve ne sono altri che non riescono pur sforzandosi, altri ancora che non fanno il minimo sforzo. Vi sono anche quelli che non ne sentono il bisogno, hanno sposato una moglie ricca e vivono in un limbo dorato.

Coloro che cercano di integrarsi e non ci riescono soffrono molto questa situazione e posso comprenderli: deve essere frustrante. In queste condizioni è facile provare rancore ed io non mi sento di biasimarli.

La scelta di emigrare in un altro paese può essere fatta per tanti motivi diversi, non sempre si ha il tempo di prepararsi anni prima. Non tutti hanno la possibilità (e la fortuna, mi viene da aggiungere) di andare a studiare in Giappone. Molti arrivano ed iniziano subito a lavorare dodici ore al giorno, come possono in queste condizioni migliorare la lingua e la loro cultura? Una persona ha bisogno delle ore di sonno e di un minimo di svago, pochi riescono a privarsene per studiare.
A mio parere, chi ha avuto la possibilità (e la costanza) di studiare la lingua e la cultura giapponesi non ha diritto di criticare chi l'ha avuta e continua a non averla, anche se la desidererebbe.
Certo, se uno ha l'opportunità e non la sfrutta per ignavia non ha più scuse...

Vorrei chiudere aggiungendo qualcosa ad una frase di Pisano :

>>senza scomodare paroloni, devi sapere che quando i nostri antenati
>>andavano in giro con le pezze al culo, pisciavano dalla finestra e
>>bruciavano le "streghe" nel medioevo, in giappone c'era gia'
>>una civilta' molto piu' avanzata...

aggiungerei che i nostri antenati puzzavano come bestie, non si lavavano mai (anche adesso, qualcuno...) mentre i giapponesi si facevano e si fanno il bagno tutte le sere. Però da noi nessuno poteva tagliare la testa ad un altro in pieno diritto. (si chiamava GOMEN KIRITSUNE? non mi ricordo bene).

Non voglio dire chi sia meglio o peggio, dico solo che le due civiltà erano diversissime. Se all'inizio dell'epoca Edo gli occidentali non avevano alcuna speranza di conquistare il giappone, duecentocinquanta anni dopo lo avrebbero potuto mettere a ferro e fuoco. Semplicemente , in quei secoli gli occidentali non avevano fatto altro che farsi la guerra e la tecnologia militare era progredita enormemente, così non era stato per il giappone.
E chi è più forte domina, e scrive la storia. Lo hanno fatto gli egiziani, i greci, i romani, i cinesi, i mongoli, i giapponesi, i turchi, gli americani, insomma, tutti.
Ma sto andando di nuovo fuori tema....