Un successo, qualche critica

[Lucio Virzì]

Ieri, al Policlinico San Matteo di Pavia avrebbe potuto avere luogo un intervento eccezionale, le cellule staminali del sangue placentare di due gemelli avrebbero potuto guarire dalla talassemia il fratellino di 5 anni.

Purtroppo, a causa della legge sulla procreazione assistita et altro, varata da questo governo grazie anche alla complicità di una corrente partitica trasversale (botte & cerchio), tale miracolo non ha potuto avere luogo perchè frutto della coltivazione di cellule staminali embrionali prelevate dai suoi fratellini, due gemelli nati ad aprile. Una unità non è stata trattata, mentre nell'altra, povera di cellule madri, le staminali sono state amplificate in provetta.
Questa pratica è di fatto negata dalla legge.

Peccato, il povero bambino talassemico, figlio di una famiglia che, evidentemente, non può permettersi di emigrare temporaneamente in un altra nazione europea con componenti governative dotate di maggior buon senso, dovrà continuare a sottoporsi a trasfusioni periodiche, almeno fin quando potrà sopportarlo.

In realtà la notizia è buona, e quanto sopra è solo dell'ironia:

http://www.repubblica.it/2004/a/sezioni/scienza_e_tecnologia/embrione/talassem/talassem.html

LuVi

[kikki2]

Strano :confused:

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da kikki2
Strano :confused:

Cosa?
La sapevi diversa?

[rob-roy]

Ma ieri tutti i telegiornali delle 20:00 hanno detto che "l'intervento" era pienamente riuscito e che il bimbo sarebbe guarito...:eek:

[kikki2]

Se ti riferivi a questa notizia (http://www.repubblica.it/2004/a/sezioni/scienza_e_tecnologia/embrione/talassem/talassem.html) , direi di si, se ne hai un'altra linkala per favore

[Lucio Virzì]

Mmmhhh... forse alle 8.57 ancora non hanno aperto i serbatoi dell'ironia.....

LuVi

[Harvester]

Originariamente inviato da rob-roy
Ma ieri tutti i telegiornali delle 20:00 hanno detto che "l'intervento" era pienamente riuscito e che il bimbo sarebbe guarito...:eek:

infatti anch'io sapevo fosse riuscito il trapianto

[Lucio Virzì]

Ma... leggere il post e non limitarsi al titolo e frase di chiusura? :confused:

LuVi

[rob-roy]

Non ho capito...:stordita:

:(

[rob-roy]

Sò di tutte le baggianate che questa assurda legge impone,però non ho capito se il trattamento al bambino alla fine ha funzionato o no....:confused:

Abbiate pietà,è prima mattina...:stordita:

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da rob-roy
Non ho capito...:stordita:

:(

Spiego meglio, la bellissima operazione di ieri, ed il successo vantato dal ministro Sirchia, sono stati possibili grazie all'analisi preimpianto dell'embrione, con relativo scarto di uno su due, e la coltivazione in vitro di cellule staminali, pratica che è avvenuta in INDIA (mi pare), e che in Italia è vietata dalla recente e obrobriosa legge.

LuVi

[kikki2]

Scusa ma hanno scartato una parte del sangue prelevato dai cordoni ombelicali dei fratellini gemelli, mi pare, mica embrioni o altro

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da kikki2
Scusa ma hanno scartato una parte del sangue prelevato dai cordoni ombelicali dei fratellini gemelli, mi pare, mica embrioni o altro

Si, ok, hanno prelevato cellule staminali adulte; il problema sono le cellule staminali embrionali e la comunità scientifica è molto fiduciosa nell'impiego di queste ultime per la cura di malattie come la talassemia.
Questo risultato è eccezionale, anche nel senso di costituire una "eccezione"; studi fatti sulle cellule staminali embrionali rivelano più alte probabilità di successo.

LuVi

[kikki2]

Io ho letto questo

Il trapianto di Pavia è unico in quanto il piccolo paziente ha ricevuto due unità di sangue placentare, prelevate dal cordone ombelicale dei suoi fratellini, due gemelli nati ad aprile. Una unità non è stata trattata, mentre nell'altra, povera di cellule madri, le staminali sono state amplificate in provetta
E la scoperta starebbe proprio nella possiblità di amplificare le staminali


Del resto i due gemellini sono regolarmente nati

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da kikki2
Io ho letto questo

Il trapianto di Pavia è unico in quanto il piccolo paziente ha ricevuto due unità di sangue placentare, prelevate dal cordone ombelicale dei suoi fratellini, due gemelli nati ad aprile. Una unità non è stata trattata, mentre nell'altra, povera di cellule madri, le staminali sono state amplificate in provetta
E la scoperta starebbe proprio nella possiblità di amplificare le staminali


Del resto i due gemellini sono regolarmente nati

Si, infatti si trattava di staminali adulte.
Riporto questo specchietto.

SCHEDA
Staminali, speranza per il futuro

ROMA - Le cellule staminali sono cellule immature, cellule neonate non specializzate e potenzialmente in grado di svilupparsi in alcuni tipi di tessuti o addirittura di dare origine a qualsiasi tipo di tessuto. In base a questa caratteristica le cellule staminali si distinguono in totipotenti, capaci di trasformarsi in qualsiasi tipo di tessuto, pluripotenti, che si trosformano solo in alcuni tipi di tessuti, o unipotenti, che possono dar luogo soltanto ad un tipo cellulare. Ecco i principali tipi di cellule staminali, a seconda della fonte da cui vengono prelevate:

Cellule staminali embrionali eterologhe
Derivano dalla regione interna dell'embrione prima che si impianti nella parete dell'utero. Si moltiplicano con grande facilità e sono in grado di dare origine a tutti i tipi di cellule presenti nell'organismo. Possono essere isolate dall'embrione nelle primissime fasi dello sviluppo e coltivare in provetta. Teoricamente da poche decine di cellule è possibile ottenerne centinaia di milioni. Sono stati messi a punto metodi di coltivazione che permettono di trasformare queste cellule primitive in diversi tipi di cellule nervose e in cellule progenitrici del sangue.

Cellule staminali autologhe
Sono isolate dopo che il nucleo di una cellula somatica adulta viene trasferito in una cellula uovo privata del suo nucleo. Si ottengono così cellule dotate dello stesso patrimonio genetico del donatore e possono essere trapiantate senza rischio di rigetto. Questa tecnica è stata impropriamente chiamata clonazione terapeutica.

Cellule staminali fetali

Sono derivate da aborti e il loro uso equivale a quello di organi da cadaveri. Sono pluripotenti, ma i pochi studi finora disponibili non permettono di trarre conclusioni definitive sulla loro capacità di dare luogo a diversi tessuti.

Cellule staminali da cordone ombelicale
Teoricamente permettono di creare banche di cellule personalizzate per ciascun neonato, una riserva biologica da utilizzare anche a distanza di decenni per curare malattie. Ad oggi questo tipo di cellule si è dimostrato in grado di dare origine solo a cellule del sangue, mentre è inesplorata la capacità di generare altri tessuti.

Cellule staminali da adulto
Provvedono al mantenimento dei tessuti e alla loro riparazione in seguito a un danno. Fino a pochi anni fa si riteneva che fossero specializzate nel generare cellule mature tipiche del tessuto in cui risiedono. ma studi recenti, molti dei quali condotti in Italia, hanno dimostrato che queste cellule sono molto più versatili di quanto si credesse.


(6 settembre 2004)

[Geremia TNT]

Originariamente inviato da kikki2
Io ho letto questo

Il trapianto di Pavia è unico in quanto il piccolo paziente ha ricevuto due unità di sangue placentare, prelevate dal cordone ombelicale dei suoi fratellini, due gemelli nati ad aprile. Una unità non è stata trattata, mentre nell'altra, povera di cellule madri, le staminali sono state amplificate in provetta
E la scoperta starebbe proprio nella possiblità di amplificare le staminali


Del resto i due gemellini sono regolarmente nati

Esatto, questo é il fatto, o per lo meno ciò che si sa.

COme sempre il caro LuVi ha stravolto le cose, stavolta in maniera davvero incomprensibile; veramente non "'c'azzecca" nuiente, il titolo del 3d poi é fatto apposta per scatenare flame.

segnalato!

a presto

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da Geremia TNT
Esatto, questo é il fatto, o per lo meno ciò che si sa.

COme sempre il caro LuVi ha stravolto le cose, stavolta in maniera davvero incomprensibile; veramente non "'c'azzecca" nuiente, il titolo del 3d poi é fatto apposta per scatenare flame.

segnalato!

a presto
Appunto, per evitare flame, ho preferito modificare, PRIMA che facessi la tua consideazione, del tutto inutile.
Leggi la posta, ti spiego cosa segnalare, in futuro.

LuVi

[Geremia TNT]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Appunto, per evitare flame, ho preferito modificare, PRIMA che facessi la tua consideazione, del tutto inutile.
Leggi la posta, ti spiego cosa segnalare, in futuro.

LuVi

Sei sempre il mago dell':mc: !

Grazie dei tui preziosi consigli.... ogni tanto considera anche tu quello che altri ti dicono.

a presto

[kikki2]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Spiego meglio, la bellissima operazione di ieri, ed il successo vantato dal ministro Sirchia, sono stati possibili grazie all'analisi preimpianto dell'embrione, con relativo scarto di uno su due, e la coltivazione in vitro di cellule staminali, pratica che è avvenuta in INDIA (mi pare), e che in Italia è vietata dalla recente e obrobriosa legge.

LuVi
Ma sei sicuro che la legge vieti la coltivazione di staminali?

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da kikki2
Ma sei sicuro che la legge vieti la coltivazione di staminali?

A quanto ne so vieta l'impianto di embrioni allo scopo di coltivazione di cellule staminali.

LuVi

[Lucio Virzì]

Un altro artticolo sull'argomento: da "L'Unità"

Il piccolo Luca salvato dalle staminali. E Sirchia polemizza sul referendum
di Federico Ungaro

Un trapianto di cellule staminali ha salvato la vita al piccolo Luca, appena 5 anni, affetto da una malattia genetica ereditaria molto grave - la talassemia. L’annuncio, ieri a Milano (ma l’intervento è stato eseguito a Pavia), fa discutere dal punto di vista scientifico: è una assoluta novità per l’Italia. Ma riaccende anche il dibattito politico sulla libertà di ricerca. Il ministro Sirchia, infatti, cavalca l’evento e ridadisce il suo «no» allo studio delle staminali ricavate dagli embrioni umani, che però in potenza sono quelle che potrebbero offrire le prospettive terapeutiche migliori. Come spiega anche Carlo Flamigni, professore di ginecologia dell'Università di Bologna: «Sirchia vuole imporre al paese una sua posizione personale, che non è condivisa da tutto il mondo scientifico».

Lungimiranza Ma il ministro tira dritto: il trapianto dimostra l'efficacia delle cellule staminali adulte e di quelle del cordone ombelicale. Chi dice il contrario, che il massimo beneficio delle cellule staminali lo si potrà ottenere da quelle embrionali, «si basa solo sull'ideologia, non sui fatti». «Una volta che nell'animale hanno dimostrato quanto oggi non conosciamo, solo allora a quel punto il dibattito potrà prendere una piega diversa», chiude il ministro.

Paletti alla cieca «Secondo me non si può dire a priori quali cellule siano le migliori - dice il genetista dell'Università di Tor Vergata Giuseppe Novelli -. Bisogna invece guardare a 360 gradi e valutare di volta in volta e per ogni diversa patologia, se sono più utili le cellule embrionali o quelle adulte. Usare i risultati di una sperimentazione per porre dei paletti alla ricerca non mi sembra il modo migliore di procedere».

Talebani della ricerca Sulla stessa lunghezza d'onda il radicale Daniele Capezzone, per il quale l'intervento di Pavia «invita a riflettere: se, con le attuali restrizioni si ottengono comunque “miracoli” come questi, che cosa sarebbe possibile, in pochi anni, anche in Italia, se non fosse in vigore la legge talebana che vieta l'uso delle cellule staminali embrionali?». «La maggioranza degli studiosi - sottolinea Capezzone - è concorde nel dire che, se le staminali adulte (e meno male) possono dare grandi risultati, quelle embrionali (essendo, come dicono, totipotenti) potrebbero garantire esiti addirittura straordinari».

Un nuovo approccio Il trapianto, condotto al Policlinico di Pavia San Matteo lo scorso 12 agosto, è stato il primo in Italia a usare le staminali del cordone ombelicale di due gemellini donatori (i fratelli appena nati di Luca). Ed è stato il primo al mondo con il quale è stato usato un approccio che permette di capire se le cellule «potenziate» in laboratorio di uno dei due gemellini sono state altrettanto efficaci di quelle «naturali», nel dare al piccolo Luca un sangue nuovo.

«La scelta di potenziare (o tecnicamente di espandere in vitro) le cellule staminali di uno dei due gemelli, è stata presa perché erano meno ricche di quelle dell'altro», spiega Franco Locatelli, che ha diretto l'èquipe nel corso dell'intervento, «ma consente anche di dare nuove speranze a chi è già adulto ed è colpito dalla malattia». In effetti, «per i pazienti adulti, o comunque di peso superiore ai 50 chili, al momento non possono usufruire del trapianto con staminali perché hanno bisogno di un numero di cellule di gran lunga superiore a quello che si può avere dal cordone ombelicale e che invece ora si può ottenere con l'espansione in vitro».

Nuova vita Il bambino ora è considerato «guarito»: il sangue del piccolo conta circa 3.700 globuli bianchi, 33 mila piastrine e oltre 60 mila reticolociti, i precursori dei globuli rossi, ma già dopo 16 giorni dall'intervento, cioè una settimana prima rispetto ai tempi previsti, il suo sangue conteneva cellule immunitarie sufficienti a proteggerlo da ogni rischio infettivo. Figlio di due genitori portatori sani di talassemia, era costretto a subire una trasfusione di sangue ogni 15-20 giorni e a indossare un apparecchio elettronico che per 12 ore di seguito gli iniettava sottocute un farmaco salvavita. La madre, lombarda di origine, voleva un altro figlio e quando è rimasta incinta dei due gemelli ha fatto eseguire le analisi per scoprire se erano talassemici.

Dopo quattro mesi, con i risultati delle analisi in mano che dimostravano che erano perfettamente sani, si è rivolta al San Matteo, dove si è deciso per il trapianto delle staminali del cordone ombelicale, in collaborazione con la Cell Factory del Policlinico di Milano, dove le cellule sono state «potenziate».

«È stata una dimostrazione dell'efficacia della sanità pubblica e delle capacità che hanno le strutture di eccellenza se adeguatamente finanziate di portare a termini interventi avanzati», conclude Locatelli.

[kikki2]

Cmq + che sul lato scientifico della controversa legge 40, mi soffermerei su quelli + pratici, tipo le limitazioni al numero di embrioni, il divieto dell'anonimato ( :eek: ), o il fatto che bisogna essere conviventi o sposate, tanto per dirne alcuni

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da kikki2
Cmq + che sul lato scientifico della controversa legge 40, mi soffermerei su quelli + pratici, tipo le limitazioni al numero di embrioni, il divieto dell'anonimato ( :eek: ), o il fatto che bisogna essere conviventi o sposate, tanto per dirne alcuni

Si, ma questi aspetti, già dibatutti, e più "pubblici", diciamo, non sono toccati dalla vicenda di cronaca di cui stiamo parlando. ;)

LuVi

[Lucio Virzì]

Comunque, per dirla con parole non mie (evitando così fraintendimenti), pare che il procedimento si sia avvalso di una tecnica attualmente vietata.. quindi il paradosso resta ed è palese.

Secondo il segretario dei Radicali, nell'intervento di Pavia
usata una procedura vietata da una legge del ministro stesso
Capezzone: "Sirchia si dimetta
ha mentito a malati e cittadini"


Girolamo Sirchia

ROMA - Sirchia si deve dimettere "perché ha ingannato medici, malati e cittadini". A chiedere la testa del ministro della Salute è il segretario dei Radicali italiani, Daniele Capezzone, all'indomani dell'intervento eseguito su un bambino di cinque anni, salvato dalla talassemia grazie alle cellule staminali del sangue placentare di due gemelli. Perché le dimissioni, perché "inganno": perché Sirchia, dice Capezzone, "indossava le penne del pavone" nonostante il bambino sia stato sottoposto a un trattamento vietato in Italia proprio da una legge voluta dal ministro.

Il divieto cui fa riferimento Capezzone è quello contenuto nelle "Linee guida concernenti le indicazioni delle procedure e delle tecniche di procreazione medicamente assistita" previste dalla legge 19 febbraio 2004, numero 40. E un comunicato, diffuso dal ministero della Salute lo scorso 27 luglio, contiene espressamente precisazioni in merito all'utilizzo delle diagnosi preimpianto sugli embrioni e il "presunto obbligo di preimpianto degli embrioni malati". Nel caso del bambino operato, gli embrioni malformati sono invece stati scartati, per consentire l'impianto solo di quelli sani.

Girolamo Sirchia, afferma Capezzone, "non si è fatto scrupolo di celare questo episodio, ingannando medici, malati e cittadini. E tutto ciò per sovrammercato, all'indomani della accuse gravi e documentatissime lanciate da Pannella sul decreto del 4 agosto scorso: denuncia alla quale il ministero ha risposto in modo letteralmente risibile". Per tutte queste ragioni, insiste il segretario dei Radicali italiani, "è ora che il ministro si dimetta, e che a questo passo sia chiamato innanzitutto dalle persone ragionevoli e liberali del suo stesso schieramento". "Sirchia hai mentito, dimettiti!" sarà lo slogan del sit-in organizzato dal partito per oggi pomeriggio davanti a Montecitorio.


(7 settembre 2004)

:tapiro: per Sirchia... :rolleyes: e :muro: per noi...

LuVi

[Geremia TNT]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Comunque, per dirla con parole non mie (evitando così fraintendimenti), pare che il procedimento si sia avvalso di una tecnica attualmente vietata.. quindi il paradosso resta ed è palese.

Secondo il segretario dei Radicali, nell'intervento di Pavia
usata una procedura vietata da una legge del ministro stesso
Capezzone: "Sirchia si dimetta
ha mentito a malati e cittadini"


Girolamo Sirchia

ROMA - Sirchia si deve dimettere "perché ha ingannato medici, malati e cittadini". A chiedere la testa del ministro della Salute è il segretario dei Radicali italiani, Daniele Capezzone, all'indomani dell'intervento eseguito su un bambino di cinque anni, salvato dalla talassemia grazie alle cellule staminali del sangue placentare di due gemelli. Perché le dimissioni, perché "inganno": perché Sirchia, dice Capezzone, "indossava le penne del pavone" nonostante il bambino sia stato sottoposto a un trattamento vietato in Italia proprio da una legge voluta dal ministro.

Il divieto cui fa riferimento Capezzone è quello contenuto nelle "Linee guida concernenti le indicazioni delle procedure e delle tecniche di procreazione medicamente assistita" previste dalla legge 19 febbraio 2004, numero 40. E un comunicato, diffuso dal ministero della Salute lo scorso 27 luglio, contiene espressamente precisazioni in merito all'utilizzo delle diagnosi preimpianto sugli embrioni e il "presunto obbligo di preimpianto degli embrioni malati". Nel caso del bambino operato, gli embrioni malformati sono invece stati scartati, per consentire l'impianto solo di quelli sani.

Girolamo Sirchia, afferma Capezzone, "non si è fatto scrupolo di celare questo episodio, ingannando medici, malati e cittadini. E tutto ciò per sovrammercato, all'indomani della accuse gravi e documentatissime lanciate da Pannella sul decreto del 4 agosto scorso: denuncia alla quale il ministero ha risposto in modo letteralmente risibile". Per tutte queste ragioni, insiste il segretario dei Radicali italiani, "è ora che il ministro si dimetta, e che a questo passo sia chiamato innanzitutto dalle persone ragionevoli e liberali del suo stesso schieramento". "Sirchia hai mentito, dimettiti!" sarà lo slogan del sit-in organizzato dal partito per oggi pomeriggio davanti a Montecitorio.


(7 settembre 2004)

:tapiro: per Sirchia... :rolleyes: e :muro: per noi...

LuVi



Quando la smetterai di arrampicarti? Ma almeno leggi quello che riporti?

Parli di embrioni ..... forse li confondi con le cellule staminali? sai di cosa parli?

Insomma, é proprio così faticoso ammettere di aver preso una cantonata?

a presto

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da Geremia TNT
Quando la smetterai di arrampicarti? Ma almeno leggi quello che riporti?

Parli di embrioni ..... forse li confondi con le cellule staminali? sai di cosa parli?

Insomma, é proprio così faticoso ammettere di aver preso una cantonata?

a presto

Leggi.

[ChristinaAemiliana]

Secondo me c'è il caso che sia Sirchia a non aver capito bene quello che è successo...:p

[cerbert]

Non entrerò nel merito della discussione in quanto mi manca la competenza tecnica.

A LuVi è stato fatto notare che il titolo era errato e lo ha corretto. Se negli articoli riportati, od in altri, si rilevano altri punti che contraddicano la tesi di LuVi, portateli alla conoscenza del forum tramite i post.

Tutte le altre osservazioni sono ben poco utili a qualsivoglia "costruttività".

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da cerbert
A LuVi è stato fatto notare che il titolo era errato e lo ha corretto.

In realtà avevo corretto prima dell'appunto. ;)

Altra reazione e duro muro contro muro dalla Prestigiacomo:

http://www.repubblica.it/2004/a/sezioni/scienza_e_tecnologia/embrione/dimisirchia/dimisirchia.html

Il ministro per le Pari Opportunità sul caso del piccolo Luca
"Con le norme in vigore sarebbe stato condannato a morte"
Fecondazione, la Prestigiacomo
chiede di cambiare la legge
Il radicale Capezzone: "Sirchia si dimetta, ha mentito"
I medici: "Le modalità di procreazione sono ininfluenti"


ROMA - Fecondazione, il ministro Prestigiacomo contro Sirchia. E il caso del bambino guarito dalla talassemia grazie al trapianto delle staminali dei due fratelli riaccende le divergenze nell'esecutivo su una legge sempre più controversa. Così, mentre i radicali chiedono con Capezzone le dimissioni del ministro della Salute ("Ha mentito ai cittadini"), la titolare delle Pari Opportunità fa notare che "con la legge vigente il piccolo Luca non avrebbe mai potuto vincere la sua malattia e sarebbe stato condannato a morte".

"Credo tocchi le coscienze di ognuno sapere che oggi, con la normativa vigente sulla fecondazione assistita, quei gemellini sani non sarebbero mai nati e il loro fratellino sarebbe stato condannato alla morte". Sono queste le testuali parole della Prestigiacomo, che fa riferimento alle "Linee guida sulle procedure e le tecniche di procreazione" previste dalla legge e a un comunicato, diffuso dal ministero della Salute lo scorso 27 luglio, nel quale sono contenute precisazioni in merito all'utilizzo delle diagnosi preimpianto sugli embrioni e il "presunto obbligo di preimpianto degli embrioni malati". Nel caso del bambino operato, invece, gli embrioni malformati sono invece stati scartati, per consentire l'impianto solo di quelli sani.

E' su queste basi che in mattinata i radicali avevano chiesto le dimissioni di Sirchia, colpevole a loro dire di "aver mentito a medici, malati e cittadini". A chiedere la testa del ministro era stato il segretario, Daniele Capezzone: perché Sirchia "indossava le penne del pavone" nonostante il bambino sia stato sottoposto a un trattamento vietato in Italia proprio da una legge voluta dal ministro.


Il ministro, aveva insistito Capezzone, "non si è fatto scrupolo di celare questo episodio, ingannando medici, malati e cittadini. "Sirchia hai mentito, dimettiti!" sarà lo slogan del sit-in organizzato dal partito per oggi pomeriggio davanti a Montecitorio.

Intanto dal policlinico di Pavia fanno sapere che "la modalità di procreazione non ha avuto alcuna influenza sul risultato clinico e non si è, pertanto, ritenuto necessario portarlo a conoscenza delle Istituzioni e della stampa". Per i medici il fatto che la selezione degli embrioni sia avvenuta secondo una tecnica vietata in Italia è ininfluente. "L'importanza del successo clinico - specificano i medici - risiede nella dimostrazione che è possibile amplificare in vitro cellule staminali adulte del cordone ombelicale e che le stesse sono funzionalmente attive".


(7 settembre 2004)

[cerbert]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
In realtà avevo corretto prima dell'appunto. ;)


Al moderatore precisino non sfugge mai niente.
Hai corretto dopo che kikky2 e rob-roy avevano notato l'errore.

Oppure stai contestando le mie affermazioni?

:mbe: :mbe:
:D

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da cerbert
Al moderatore precisino non sfugge mai niente.
Hai corretto dopo che kikky2 e rob-roy avevano notato l'errore.

Oppure stai contestando le mie affermazioni?

:mbe: :mbe:
:D

Sisi, ma prima che lo facesse notare geremia, quello intendevo. ;)
Non mi permetterei mai! :slap: :D

LuVi

[Geremia TNT]

Originariamente inviato da cerbert
Non entrerò nel merito della discussione in quanto mi manca la competenza tecnica.

A LuVi è stato fatto notare che il titolo era errato e lo ha corretto. Se negli articoli riportati, od in altri, si rilevano altri punti che contraddicano la tesi di LuVi, portateli alla conoscenza del forum tramite i post.

Tutte le altre osservazioni sono ben poco utili a qualsivoglia "costruttività".

Vedi Ill.mo Mod. (Grand Uff. etc... etc.. etc..), il fatto grave é che innanzitutto il titolo era fuorviante volutamente!; poi se ci si da' la pena di leggere (come LuVi stesso sollecita agli altri, ma poi non fa egli stesso) da tutto si evince che la tecnica si basa sulle cellule staminali (NON EMBRIONI) prelevate dal cordone ombelicale dei due gemelli. Inoltre il testo stesso citato diceva esattamente il contrario di quello che sappiamo avvenuto (quindi se non é malafede questa! anche senza essere tecnici del campo!). Ora a mio parere ciò é solo un modo di scatenare polemica inutili, ed il negarlo senza avere il coraggio dell'umiltà é ancora peggio.

a presto

[Lucio Virzì]

Meno flame.
Leggi.

[Geremia TNT]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Meno flame.
Leggi.

Capisco sia dura voler sempre l'ultima parola.... (non nego ci casco anche io!). Ogni tuo intervento é sempre più volutamente offensivo. La smetti?

a presto

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da Geremia TNT
Capisco sia dura voler sempre l'ultima parola.... (non nego ci casco anche io!). Ogni tuo intervento é sempre più volutamente offensivo. La smetti?

a presto

Ok: Don't feed the troll (http://forum.hwupgrade.it/member2.php?s=&action=addlist&userlist=ignore&userid=71039)
Bye.

[Geremia TNT]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ok: Don't feed the troll (http://forum.hwupgrade.it/member2.php?s=&action=addlist&userlist=ignore&userid=71039)
Bye.

Piccolo appunto:

io non ignoro mai nessuno, leggo e magari rispondo...

meditaci.

a presto

[cerbert]

Ho riletto gli articoli e ne sono andato a cercare degli altri (incidentalmente vi faccio notare che mi state facendo fare gli straordinari :ncomment: :ncomment: ).

Facendo il sunto della situazione, le accuse mosse al ministro Sirchia, che LuVi ha ripreso, esistono e sono state fatte da esponenti politici di un certo rilievo... però creano una certa confusione sulla realtà della faccenda.
Essi infatti affermano che il piccolo Luca non sarebbe mai stato curato perchè, se la legge fosse stata attiva ai tempi del concepimento dei suoi fratellini, questi non sarebbero nati.
(correggetemi se sbaglio)

La correlazione è farraginosa e non aiuta a chiarire cosa sia successo.
A discolpa di LuVi, posso affermare di aver udito stamattina il radiogiornale RAI2 delle 8.30, affermare che le cellule erano state coltivate in Turchia, notizia che non mi pare trovi riscontro.

In ultima analisi un pasticcio che, comunque, non esime nessuno dei due dal fare il possibile per evitare il flame e l'attacco diretto.
Grazie.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da cerbert
Ho riletto gli articoli e ne sono andato a cercare degli altri (incidentalmente vi faccio notare che mi state facendo fare gli straordinari :ncomment: :ncomment: ).

Facendo il sunto della situazione, le accuse mosse al ministro Sirchia, che LuVi ha ripreso, esistono e sono state fatte da esponenti politici di un certo rilievo... però creano una certa confusione sulla realtà della faccenda.
Essi infatti affermano che il piccolo Luca non sarebbe mai stato curato perchè, se la legge fosse stata attiva ai tempi del concepimento dei suoi fratellini, questi non sarebbero nati.
(correggetemi se sbaglio)


E' esattamente così.
I due gemelli sono stati selezionati con tecniche di preembrionali in maniera tale da poter essere, nel futuro, donatori di cellule staminali adulte per il fratello malato.
Cosa che, al momento, viene negata dalla legge.


La correlazione è farraginosa e non aiuta a chiarire cosa sia successo.
A discolpa di LuVi, posso affermare di aver udito stamattina il radiogiornale RAI2 delle 8.30, affermare che le cellule erano state coltivate in Turchia, notizia che non mi pare trovi riscontro.


E' molto più semplice, leggi sopra.
Comunque, stamane, io, addirittura, ho sentito che parlavano di India. :rolleyes:
Ma ciò non toglie nulla alla paradossalità della situazione.


In ultima analisi un pasticcio che, comunque, non esime nessuno dei due dal fare il possibile per evitare il flame e l'attacco diretto.
Grazie.

Figurati, avrei dovuto metterlo in ignore list da mesi (e se ti prendi la briga di leggerti i suoi precedenti messaggi capirai anche tu perchè). ;)

Ciao.

LuVi

[Geremia TNT]

Originariamente inviato da cerbert
Ho riletto gli articoli e ne sono andato a cercare degli altri (incidentalmente vi faccio notare che mi state facendo fare gli straordinari :ncomment: :ncomment: ).


Caro Cerbert, lo faccio anche per te.... pensa a quanto cresci culturalmente!

Originariamente inviato da cerbert
La correlazione è farraginosa e non aiuta a chiarire cosa sia successo.

A discolpa di LuVi, ....................


Ecco qui hai toppato, dai ... come si fa a discolparlo?

Originariamente inviato da cerbert
In ultima analisi un pasticcio che, comunque, non esime nessuno dei due dal fare il possibile per evitare il flame e l'attacco diretto.
Grazie.

Te ne do atto, devi però ammettere la ricerca voluta della polemica, che fosse poco chiaro e farraginoso é vero, a maggior ragione non penserai che uno del calibro di LuVi non se ne fosse accorto?

a presto

[cerbert]

Forse non mi sono spiegato.
Era un BASTA! OK.
D'ora in poi in questo thread si parla dell'intervento, della legge e degli articoli correlati.
Non di passate, presenti, future, reali o percepite attitudini degli utenti.
Altrimenti possiamo dichiararlo chiuso.

[cerbert]

E, per evitare accuse di parzialità (non mi stupirei), il mio post precedente è stato scritto dopo l'intervento di LuVi e prima di quello di Geremia.
Sappiatevi regolare entrambi.

[kikki2]

In effetti a sentire e leggere le notizie sul caso del bambino di pavia, man mano che sono state riportate ( 12 embrioni per selezionarne 2, cosa peraltro strana visto il tipo di malattia ) sembra che un po' tutti si siano bevuti il cervello, dal ministro ai giornalisti che ci hanno messo 2 giorni per sputare ( e chissà se l'hanno detta tutta) la verità

La cosa " anomala" è che cmq il tutto è ( sarebbe) avvenuto quando la legge nn era ancora in vigore, quindi tecnicamente la cosa poteva essere fatta in italia senza andare in turchia

[Geremia TNT]

Originariamente inviato da kikki2
In effetti a sentire e leggere le notizie sul caso del bambino di pavia, man mano che sono state riportate ( 12 embrioni per selezionarne 2, cosa peraltro strana visto il tipo di malattia ) sembra che un po' tutti si siano bevuti il cervello, dal ministro ai giornalisti che ci hanno messo 2 giorni per sputare ( e chissà se l'hanno detta tutta) la verità

La cosa " anomala" è che cmq il tutto è ( sarebbe) avvenuto quando la legge nn era ancora in vigore, quindi tecnicamente la cosa poteva essere fatta in italia senza andare in turchia

Ecco, questo é un intervento serio e senza flame, purché non d'accordo completamente, te ne sono grato.

a presto

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da kikki2
In effetti a sentire e leggere le notizie sul caso del bambino di pavia, man mano che sono state riportate ( 12 embrioni per selezionarne 2, cosa peraltro strana visto il tipo di malattia ) sembra che un po' tutti si siano bevuti il cervello, dal ministro ai giornalisti che ci hanno messo 2 giorni per sputare ( e chissà se l'hanno detta tutta) la verità

La cosa " anomala" è che cmq il tutto è ( sarebbe) avvenuto quando la legge nn era ancora in vigore, quindi tecnicamente la cosa poteva essere fatta in italia senza andare in turchia

Ma non è che ci siano grosse conferme del fatto che sia stato fatta all'estero, la selezione degli embrioni per la coltivazione delle staminali.
Resta il fatto che, oggi, con la nuova legge, questo è divenuto d'obbligo, con tutte le conseguenze sociali del caso; chi ha i soldi fa del turismo medico, chi non li ha si tiene gli embrioni che può e se va bene va bene e usa quelle staminali, sennò ciccia.

LuVi

[kikki2]

Be ne hanno parlato diffusamente in utti i tg dell'ora di pranzo, sui principali quotidiani, e lo stesso policlinico di Pavia ha diffuso una nota per precisare che il risultato ottenuto esula dal trattamento a cui è stato sottoposto la madre, ed è questa la vera novità scientifica di tutto l'affare,lal cosa che personalmente interessa + di tutto

del resto poi, prima di questa legge cmq certe cose erano proibite nell'ambito della sanità pubblica e bisognava andare cmq all'estero o nel privato, coi costi ovvii

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da kikki2
Be ne hanno parlato diffusamente in utti i tg dell'ora di pranzo, sui principali quotidiani, e lo stesso policlinico di Pavia ha diffuso una nota per precisare che il risultato ottenuto esula dal trattamento a cui è stato sottoposto la madre, ed è questa la vera novità scientifica di tutto l'affare,lal cosa che personalmente interessa + di tutto

del resto poi, prima di questa legge cmq certe cose erano proibite nell'ambito della sanità pubblica e bisognava andare cmq all'estero o nel privato, coi costi ovvii

Io ho solo una notizia di stamane alle 7.00 in radio in auto e poi nulla, sono chiuso in ufficio ancora adesso.
La madre non è stata sottoposta ad alcun trattamento, ma gli embrioni sono stati sottoposti a tecniche di analisi preimpianto che sono ora vietate.
La legge restringe ancora di più le maglie, trasformando in illecito anche la ricerca scientifica; una delle leggi più oscurantiste mai vista.

LuVi

[kikki2]

Be per avere 12 embrioni cmq hanno usato la fecondazione artificiale, intendo quello per trattamento

in ogni caso daccordissima sul fatto che legge così com'è vada rivista, superando anche i timori instillati nella gente sul fatto che possa servire alla selezione anche di caratteri non strettamente collegati alla salute del bimbo ( cosa di cui però non si può non tenerne conto).

[jumpermax]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Comunque, per dirla con parole non mie (evitando così fraintendimenti), pare che il procedimento si sia avvalso di una tecnica attualmente vietata.. quindi il paradosso resta ed è palese.

Secondo il segretario dei Radicali, nell'intervento di Pavia
usata una procedura vietata da una legge del ministro stesso
Capezzone: "Sirchia si dimetta
ha mentito a malati e cittadini"


Girolamo Sirchia

ROMA - Sirchia si deve dimettere "perché ha ingannato medici, malati e cittadini". A chiedere la testa del ministro della Salute è il segretario dei Radicali italiani, Daniele Capezzone, all'indomani dell'intervento eseguito su un bambino di cinque anni, salvato dalla talassemia grazie alle cellule staminali del sangue placentare di due gemelli. Perché le dimissioni, perché "inganno": perché Sirchia, dice Capezzone, "indossava le penne del pavone" nonostante il bambino sia stato sottoposto a un trattamento vietato in Italia proprio da una legge voluta dal ministro.

Il divieto cui fa riferimento Capezzone è quello contenuto nelle "Linee guida concernenti le indicazioni delle procedure e delle tecniche di procreazione medicamente assistita" previste dalla legge 19 febbraio 2004, numero 40. E un comunicato, diffuso dal ministero della Salute lo scorso 27 luglio, contiene espressamente precisazioni in merito all'utilizzo delle diagnosi preimpianto sugli embrioni e il "presunto obbligo di preimpianto degli embrioni malati". Nel caso del bambino operato, gli embrioni malformati sono invece stati scartati, per consentire l'impianto solo di quelli sani.

Girolamo Sirchia, afferma Capezzone, "non si è fatto scrupolo di celare questo episodio, ingannando medici, malati e cittadini. E tutto ciò per sovrammercato, all'indomani della accuse gravi e documentatissime lanciate da Pannella sul decreto del 4 agosto scorso: denuncia alla quale il ministero ha risposto in modo letteralmente risibile". Per tutte queste ragioni, insiste il segretario dei Radicali italiani, "è ora che il ministro si dimetta, e che a questo passo sia chiamato innanzitutto dalle persone ragionevoli e liberali del suo stesso schieramento". "Sirchia hai mentito, dimettiti!" sarà lo slogan del sit-in organizzato dal partito per oggi pomeriggio davanti a Montecitorio.


(7 settembre 2004)

:tapiro: per Sirchia... :rolleyes: e :muro: per noi...

LuVi

Siamo alla follia. Mi dispiace che la gente non abbia capito quanto questa cosa ci tocchi da vicino a tutti quanti, il problema non è solo per le coppie sterili. Forse potremmo avere una cura per malattie come Parkinson ed Alzheimer... chi ha un parente o un conoscente malato può capire di cosa sto parlando. Per non toccare un grumo di cellule che secondo qualche bizzarro "ragionamento" qualcuno considera persone si condanna a tortura e morte certa milioni di persone. Non riuscirei ad addormentarmi la sera con un pensiero del genere per la testa... e Giovanardi ha pure la faccia tosta di venire a parlare di nazismo per chi è contro la legge...

[ChristinaAemiliana]

Sì, per fortuna non è così dappertutto...ci sono Paesi che portano avanti le ricerche, ovviamente con le dovute cautele.

Per chi fosse interessato, in Scienza e Tecnica abbiamo parlato un po' di come funzionano questi studi e anche delle possibili alternative:

http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=744737

Cmq ancora una volta mi sembra di poter dire che uno dei mali dell'Italia è che decisioni di questo calibro vengano prese da gente che non solo non ha la più vaga idea degli argomenti di cui sta trattando, ma nemmeno ha voglia di informarsi a riguardo...

[jumpermax]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Sì, per fortuna non è così dappertutto...ci sono Paesi che portano avanti le ricerche, ovviamente con le dovute cautele.

Per chi fosse interessato, in Scienza e Tecnica abbiamo parlato un po' di come funzionano questi studi e anche delle possibili alternative:

http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=744737

Cmq ancora una volta mi sembra di poter dire che uno dei mali dell'Italia è che decisioni di questo calibro vengano prese da gente che non solo non ha la più vaga idea degli argomenti di cui sta trattando, ma nemmeno ha voglia di informarsi a riguardo...
Il male in italia è che queste decisioni vengono prese pensando sempre alle prossime elezioni. La fecondazione assistita è stata servita su di un piatto d'argento al vaticano che tra i gruppi interessati alla vicenda era quello di maggior peso... i liberali si sa non contano una cippa.

[Paracleto]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
A quanto ne so vieta l'impianto di embrioni allo scopo di coltivazione di cellule staminali.

LuVi


che NON c'entra in nessun modo con cellule prelevate dalla placenta o dal cordone ombelicale e poi arricchite

se state scrivendo o leggendo o altro su questo forum , siete stati embrioni. Questo è il motivo per cui non ci si può permettere di buttare via esseri umani, per quanto in fase embrionale

e come ha dimostrato questo intervento, esistono validissime laternative.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da Paracleto
che NON c'entra in nessun modo con cellule prelevate dalla placenta o dal cordone ombelicale e poi arricchite


Ti consiglio di leggere tutto il thread, e non l'ultimo post.
Stasera ho sentito un TG, ed ho avuto modo di capire che la situazione non era tanto distante da quella, paradossale, che ho descritto io.
Il bambino è stato salvato grazie alle staminali ottenute dai cordoni ombelicali dei fratelli che sono stati generati selezionando due embrioni su 12 in maniera tale da massimizzare la produzione delle staminali richieste.
In pratica è stata eseguita una pratica di selezione e analisi preembrionale espressamente vietata dalla attuale legge; e infatti la pratica è stata effettuata in Turchia.
Leggi e non fare terrorismo.

LuVi

[jumpermax]

Originariamente inviato da Paracleto
che NON c'entra in nessun modo con cellule prelevate dalla placenta o dal cordone ombelicale e poi arricchite

se state scrivendo o leggendo o altro su questo forum , siete stati embrioni. Questo è il motivo per cui non ci si può permettere di buttare via esseri umani, per quanto in fase embrionale

e come ha dimostrato questo intervento, esistono validissime laternative.
Se per questo prima di essere embrioni eravamo spermatozoo e ovulo... non per questo i miei avrebbero commesso un omicidio se fossero andati in pizzeria quella sera.
Battute a parte come ha detto Lucio il problema era che la tecnica adottata per far nascere i 2 gemelli con la nuova legge è illegale.

[cerbert]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

Leggi e non fare terrorismo.

LuVi

Incitazioni di questo genere possono essere fatte in maniera più cortese e produttiva.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da cerbert
Incitazioni di questo genere possono essere fatte in maniera più cortese e produttiva.

Originariamente inviato da Paracleto
se state scrivendo o leggendo o altro su questo forum , siete stati embrioni. Questo è il motivo per cui non ci si può permettere di buttare via esseri umani, per quanto in fase embrionale


Non so, tu come lo chiami questo Cerbert, se non terrorismo mediatico? Portare il discorso su questa strada equivale a fare terrorismo morale. ;)

LuVi

[cerbert]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Non so, tu come lo chiami questo Cerbert, se non terrorismo mediatico? Portare il discorso su questa strada equivale a fare terrorismo morale. ;)

LuVi

Quello che intendevo dire e: "espandiamo un minimo i nostri concetti".
Non costava molto spiegarlo subito.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da cerbert
Quello che intendevo dire e: "espandiamo un minimo i nostri concetti".
Non costava molto spiegarlo subito.

Ok chiedo scusa per essere stato offensivo nella mia concisione.
[OT ma non troppo] C'è una mia segnalazione pending. ;)

LuVi

[cerbert]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ok chiedo scusa per essere stato offensivo nella mia concisione.
[OT ma non troppo] C'è una mia segnalazione pending. ;)

LuVi

La segnalazione l'ho letta e ti ho risposto giro-mail in quanto
HAI I PRIVATI PIEEEEENIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII!!!!

:muro: :muro:

[recoil]

credo che non si possa liquidare la questione prendendosela con la "bigotteria" della Chiesa. il confine tra ciò che è bene per l'umanità e ciò che ci può portare verso situazioni pericolosi è molto sottile.

uno dei problemi che sono saltati fuori è che in Italia non si possono esaminare gli embrioni creati in provetta per scartare quelli che sono a rischio malattia. nel caso dei gemelli ciò è stato fatto ma in una nazione straniera dove non si agiva nell'illegale. il problema è che l'esame e la selezione degli embrioni se da un lato possono aiutare moltissimo nella sconfitta delle malattie dall'altro aprono la strada a quei comportamenti pericolosi che dicevo prima, ovvero scegliere le cellule che mi daranno la femmina al posto del maschio o scegliere quelle che mi danno i capelli biondi ecc.
in pratica si potrebbe scegliere il bambino su misura, una pratica che secondo me è inaccettabile.

la decisione insomma non mi sembra così semplice. permettere di selezionare le cellule non è sbagliato, ma solo a determinate condizioni. altrimenti avere un bambino sarebbe come scegliere una maglietta in un negozio di abbigliamento