"Chi sostiene i referendum è nazista". Firmato: il ministro Giovanardi

[Hal2001]

http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=HP&TOPIC_TIPO=&TOPIC_ID=37504


http://www.unita.it/images/2004settembre/manifestoudc.jpg

Sostenere i referendum sulla procreazione assistita è come essere un po’ nazisti. Anzi, molto nazisti. Pretendere di sapere prima se l’embrione è malato è essere nazisti. Non accettare l’embrione - e poi il figlio con gravi malattie genetiche - è nazista. Sperare che la scienza possa aiutare a risolvere limiti fisici può portare direttamente nella stessa spirale di follia che guidò Hitler e le Ss verso l’abisso.
Loro, Hitler e le Ss, per esempio, avrebbero firmato i referendum e poi li avrebbero votati. A sostenere questa tesi, sbattendo in faccia ai modenesi, suoi concittadini, un manifesto per ricordarglielo, è il ministro per i rapporti con il Parlamento, Carlo Giovanardi, Udc, cattolico. Hitler e la parata Ss. Poi la scritta: «Anche loro avrebbero firmato - Referendum sulla procreazione assistita».
Il manifesto, che porta la firma Udc, l’ha voluto proprio lui, il ministro, che se ne è assunto la paternità spiegandone i motivi nel corso di due interviste apparse ieri su altrettanti quotidiani. Ministro, un manifesto scioccante... «Scioccante è ciò che sta accadendo. È aberrante che in Olanda permettano l’eutanasia per i bambini... È aberrante voler cancellare la legge sulla fecondazione assistita, senza nemmeno proporre modifiche o cercare di discuterne insieme», sostiene.
Dubbi, zero. Pochi dubbi, aggiunge, anche sul motivo del parallelismo con i nazisti: «Perché la selezione genetica fa parte del folle progetto nazista secondo cui tutto ciò che è imperfetto deve essere eliminato. I Radicali fanno un passo in più rispetto all’aborto terapeutico: quando l’embrione, che è un essere umano in divenire, presenta dei difetti, allora deve essere eliminato...». Il primo passo annunciato dai Radicali, intanto, è una denuncia per il ministro. Poi, le critiche. Tante. Ecco, questo è uno dei casi si sono superati i limiti della decenza. A dirlo sono in molti: in prima fila Alfredo Biondi, vicepresidente della Camera, Fi, convinto oppositore dell’attuale legge sulla fecondazione assistita e sostenitore dei referendum. Dalla Festa dell’Unità di Genova, dove ha appena concluso un suo intervento sulla legge, fa sapere che non ci sta a farsi dare del nazista. «Dovrebbe intervenire il presidente del Consiglio, non per correggere le bozze, ma per ristabilire un clima di rispetto - dice - Giovanardi è il ministro per i rapporti con il parlamento, è gravissimo quello che ha fatto. Quel manifesto - continua Biondi - è un indicatore dell’intolleranza che nella storia della Chiesa già si è manifestata diverse volte, penso all’Inquisizione, per esempio. Se Giovanardi non capisce che l’attuale legge è formata da una sequela di divieti che non tengono conto dei diritti e delle aspettative di chi non può avere figli, allora ha un problema di analisi suo, personale. Ma non può fare analisi offensive verso chi la pensa in modo diverso da lui, non rispetta né avversari, né amici, visto che l’opposizione alla legge è stata trasversale». Come il voto favorevole, purtroppo.
Diritti e aberrazioni. La Ds Katia Zanotti aggiunge: «È aberrante che un ministro stravolga le questioni poste dal referendum e che nulla hanno a che fare con temi legati all’eugenetica, ma riguardano questioni legate ai diritti e alle scelte della donna e del nascituro». Insomma, Giovanardi, che pure sa distinguere fra embrione, feto e neonato, non può mescolare insieme questioni così diverse tra loro per attaccare i referendum.
«Non si tratta di selezione eugenetica - continua infatti Zanotti - ma più semplicemente di diagnosi pre-impianto sugli embrioni per evitare gravidanze a rischio di malattie genetiche del feto. Loro, i cattolici, con questa legge, mettono di fronte alla donna una sola possibilità: l’aborto terapeutico». E a proposito di aberrazioni: «La cosa veramente aberrante è che un ministro della Repubblica sposti i temi dei referendum su un piano di straordinaria delicatezza sul quale le sensibilità etiche ci sono e sono diverse».
La senatrice Maria Rosaria Maniera, parla a nome di tutte le donne Sdi: «Quando al confronto nella contrapposizione democratica delle idee si sostituisce l’insulto ignobile e l’aggressione, evidentemente mancano non solo argomenti e razionalità ma anche una solida base di civiltà e di democrazia». Monica Macchioni, segretario del Pdci di Modena, preferisce non commentare il manifesto.
Si augura piuttosto altro: «Credo ci sia sufficiente carne al fuoco per decidere di non votare più per il ministro e per andare subito a firmare per il referendum che pretende di decidere sulla vita, sulla pelle e sulla felicità delle persone».

[Lucio Virzì]

Come ho detto nell'altro thread: si può dire "si è bevuto il cervello"?

LuVi

[Harvester]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Come ho detto nell'altro thread: si può dire "si è bevuto il cervello"?

LuVi

come immagine fa un tantinello schifo..........bleah

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da Harvester
come immagine fa un tantinello schifo..........bleah

Rende

[cerbert]

In tal caso, in quanto nazista, posso presentarmi come moderatore di destra!
:D

[serio]
Il ministro Giovanardi non sa neanche di cosa parla e lo si vede nel momento in cui afferma:

«Perché la selezione genetica fa parte del folle progetto nazista secondo cui tutto ciò che è imperfetto deve essere eliminato. I Radicali fanno un passo in più rispetto all’aborto terapeutico: quando l’embrione, che è un essere umano in divenire, presenta dei difetti, allora deve essere eliminato...»


cosa che mai ho sentito affermare da qualsivoglia avversatore di questa legge.
Legge ben descritta da Biondi:

l’attuale legge è formata da una sequela di divieti che non tengono conto dei diritti e delle aspettative di chi non può avere figli


Divieti che vanno anche oltre, inserendo nel corpus legale italiano affermazioni a-scientifiche che, però, vanno poi a limitare gli spazi di autodeterminazione dei cittadini viventi... cosa che non dispiaceva, se volessi metterla come Giovanardi, ai nazisti.

[alex10]

Ho già il mal di testa ..... ho letto un post del neomod ...... :D :D

[Everyman]

Dio mio, in che mani siamo...:(

[rera]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Come ho detto nell'altro thread: si può dire "si è bevuto il cervello"?

LuVi

è da subito dopo le elezioni che l'udc e i suoi rappresentanti hanno preso l'abitudine di giudicare tutti dall'alto e di credersi migliori degli altri, quindi, oltre a Giovanardi, di gente che in quel partito si è bevuta il cervello ce n'è troppa, altrimenti non avrebbero approvato quella robaccia.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da rera
è da subito dopo le elezioni che l'udc e i suoi rappresentanti hanno preso l'abitudine di giudicare tutti dall'alto e di credersi migliori degli altri, quindi, oltre a Giovanardi, di gente che in quel partito si è bevuta il cervello ce n'è troppa, altrimenti non avrebbero approvato quella robaccia.

Già, e la prima è Dorina Bianchi (http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=756641)

LuVi

[jumpermax]

Sempre meglio... con che delicatezza e apertura mentale vengono affrontati questi temi dal ministro Giovanardi. Un'autentica vergogna, visto il suo grado di tolleranza verso le posizioni diverse dalla sua eviterei per pudore di parlare di nazismo.

[riaw]

Originariamente inviato da Everyman
Dio mio, in che mani siamo...:(


eh lo so, con cerbert moderatore sarà dura.....

su su.....

[ni.jo]

Il portavoce dei radicali, per quanto non mi stia affatto simpatico e per quanto rimproverato da Ferrara per supposta ipocrisia, ha fatto notare una cosa curiosa -sempre che sia vera- e cioè che i difensori del diritto dell'embrione come forma di vita, con l'attuale legge hanno programmato la distruzione delle migliaia di embrioni in sovrappiù attualmente congelati, piuttosto che -ad esempio- il loro utilizzo nella ricerca.:confused:

[John Cage]

Non è la prima volta che sento quest'uomo dare del nazista al prossimo... sarà la sua speciaità?

es: Ad una trasmissione televisiva a cui è invitato spesso (Ballarò) disse al presentatore a seguito di un bel servizio sull'afganistan (il bravissimo Giovanni Floris) che fa "propaganda nazista".

Questo perchè nel servizio apparivano cittadini afgani nella loro vita di tutti i giorni...


:doh:

[andreamarra]

Originariamente inviato da John Cage
Non è la prima volta che sento quest'uomo dare del nazista al prossimo... sarà la sua speciaità?

es: Ad una trasmissione televisiva a cui è invitato spesso (Ballarò) disse al presentatore a seguito di un bel servizio sull'afganistan (il bravissimo Giovanni Floris) che fa "propaganda nazista".

Questo perchè nel servizio apparivano cittadini afgani nella loro vita di tutti i giorni...


:doh:

E certo... lo devi far vedere con corano sulla sinistra e coltellazzo da rambo sulla destra mentre sgozzano l'infedele, no?


:(

[eriol]

senza neanche aver letto l' articolo: http://prometheus.ngi.it/smile/Bored_Whackin.gif

[..:::M:::..]

Originariamente inviato da Hal2001
http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=HP&TOPIC_TIPO=&TOPIC_ID=37504



beh io allora sono nazista ;)

[majin mixxi]

Originariamente inviato da ..:::M:::..
beh io allora sono nazista ;)

ci avrei giurato che arrivavi
:D

[Ewigen]

Originariamente inviato da John Cage
Non è la prima volta che sento quest'uomo dare del nazista al prossimo... sarà la sua speciaità?

forze del male,nazisti,satanisti,comunisti... ah i clericali-puritani-pietisti-servi del uomo in bianco-imperialisti-creduloni-servi del cadaverino inchiodato-fascisti sono di veri rompi

[..:::M:::..]

Originariamente inviato da majin mixxi
ci avrei giurato che arrivavi
:D
;)

[recoil]

c'è un dibattito su porta a porta sull'argomento
purtroppo la gente non è capace di parlare una alla volta.
uno schifo di dibattito, Giovanardi continua con il suo paragone nazista (forzato), Capezzone da gran maleducato (ma non è l'unico) continua a interrompere, ma basta!

edit: per par condicio ora pure Giovanardi si mette a interrompere... :rolleyes:
che teatrino

[SweetHawk]

Spero che dopo questo dibattito si sia capito (se mai ce n'era bisogno) che questo referendum è un'oscenità.


Quel Capezzone è un maleducato di prim'ordine....

[jumpermax]

Originariamente inviato da SweetHawk
Spero che dopo questo dibattito si sia capito (se mai ce n'era bisogno) che questo referendum è un'oscenità.


Quel Capezzone è un maleducato di prim'ordine....
L'oscenità semmai è in questa legge. Non oso immaginare come in una trasmissione stile porta a porta un argomento del genere possa venire trattare,per fortuna non l'ho vista. Niente di personale contro Vespa ma le trasmissioni dove la gente si prende a cazzotti e sbraita mi hanno rotto le scatole, internet da un pezzo è la mia unica fonte di informazione.

[SweetHawk]

Originariamente inviato da jumpermax
L'oscenità semmai è in questa legge. Non oso immaginare come in una trasmissione stile porta a porta un argomento del genere possa venire trattare,per fortuna non l'ho vista. Niente di personale contro Vespa ma le trasmissioni dove la gente si prende a cazzotti e sbraita mi hanno rotto le scatole, internet da un pezzo è la mia unica fonte di informazione.



Questa legge già l'anno scorso aveva tra le sue prerogative quella che sarebbe stata "corretta" qualora dopo un anno fossero emersi dei "problemi "(che sono emersi).

Detto questo non vedo perchè fare un referendum INUTILE, e che costa anche un sacco di SOLDI, perchè una tornata referendaria NON SI FA GRATIS.


Irresponsabili

[jumpermax]

Originariamente inviato da SweetHawk
Questa legge già l'anno scorso aveva tra le sue prerogative quella che sarebbe stata "corretta" qualora dopo un anno fossero emersi dei "problemi "(che sono emersi).

Detto questo non vedo perchè fare un referendum INUTILE, e che costa anche un sacco di SOLDI, perchè una tornata referendaria NON SI FA GRATIS.


Irresponsabili
Si certo se per questo costano anche le elezioni, e con questo? In Svizzera, paese che non ha timori a consultare la popolazione quando si tratta di leggi che riguardano tutti quanti ne hanno fatti 4 la settimana scorsa. Qua pretendono di decidere tutto tra parlamento e vaticano e poi ci vengono a tirar fuori la storia che i referendum costano e che chi vuole abrogare la legge è un branco di nazisti.
La legge non è da "correggere" è da cancellare in toto per tutta una serie di mostruosità introdotte che non hanno ragione di esistere.
Volete un caso concreto? Il bimbo talassemico guarito grazie ad una tecnica innovativa messa a punto qua in Italia. Secondo questa nuova legge non sarebbe potuto essere curato, a meno che certo i genitori non avessero rischiato col terno al lotto di mettere al mondo un altro figlio malato come il primo. Certo preoccupiamoci degli embrioni e freghiamocene delle malattie delle persone. L'imbarazzo di chi deve difendere questa legge è evidente. L'altro giorno su 3 articoli in difesa della legge sul foglio 2 chiudevano con le sofferenze di Cristo sulla croce per trovare una giustificazione. Non male davvero per uno stato che in teoria dovrebbe essere laico ...

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da SweetHawk
Questa legge già l'anno scorso aveva tra le sue prerogative quella che sarebbe stata "corretta" qualora dopo un anno fossero emersi dei "problemi "(che sono emersi).

Detto questo non vedo perchè fare un referendum INUTILE, e che costa anche un sacco di SOLDI, perchè una tornata referendaria NON SI FA GRATIS.


Irresponsabili

irresponsabili?

c'era un buco legislativo, quindi cosa si è fatto?
una legge oscena a colpi di maggioranza (trasversale) senza la minima volontà di fare una legge che tenesse conto delle idee e dei valori di chi non la pensa allo stesso modo.
senza una discussione o un confronto civile nella società.
questo è irresponsabile.
soprattutto in un argomento così delicato, dove teoricamente si dovrebbe raggiungere un punto di incontro.

e che "correzioni" vuoi che facciano?
che la stravolgano? ma non penso proprio.
pensi realmente che chi non ha lo stesso punto di vista potrà sperare di vedere realizzate queste "correzioni? io non ci credo.

e poi il referendum non è INUTILE, anzi.
se l'unico modo per eliminare una legge a detta di tanti oscena è il referendum, ben venga.
un referendum non è MAI inutile: se una parte degli italiani vuole confrontarsi su un argomento specifico in maniera diretta, questo è il modo che la costituzione ci da.
punto.

e poi, non ho capito tutta questa avversione verso il referendum che c'è nelle file dei sostenitori della legge: se la MAGGIORANZA degli italiani è favorevole alla legge, voterà no o si asterrà per non far raggiungere il quorum.

se invece è contro voterà si e tanti saluti alla legge.

dopotutto stiamo parlando della volontà popolare eh......


quoto jumper in toto.


dimenticavo:

Quel Capezzone è un maleducato di prim'ordine...

invece dare del nazista a persone ree unicamente di pensarla in modo diverso è cosa buona e giusta vero?

[jumpermax]

già referendum inutili... senza i referendum non avremmo nemmeno il divorzio... altra perla di un parlamento che puntualmente si prodiga di queste genialate. Una legge che prevede l'obbligo di impianto, che obbliga i portatori di patologie genetiche a rinunciare a fare figli o a tentare il terno al lotto che equipara un embrione ad una persona...

[Lucio Virzì]

Come giustamente ha fatto notare Capezzone, quelli che si pregiano di dare un connotato giuridico all'embrione, con questa legge condannano a morte migliaia di embrioni che non potranno essere impiantati.
Bravi.

LuVi

[SweetHawk]

Scusate ma mi sembra che non si siano capite alcune cose.

Questa legge purtroppo non è nè carne e nè pesce. Detto questo una regolamentazione era necessaria e tutto sommato oggi certe puttanate non si possono più fare. Non entro nel merito perchè SPERO che tutti sappiate di cosa parliamo e della mostruosità dell'eugenetica e del numero spropositato degli embrioni che potevano prodursi, nonchè la vicenda delle staminali da embrione o da cordone.

Detto questo mi pare che la legge in quanto nè carne nè pesce abbia creato dei paradossi legislativi che vanno corretti nettamente con ampia rivisitazione della legge stessa...

MA


alla base c'è anche del buono. Perchè ha il merito, che piaccia o no, di aver detto ai dottoroni che per soldi facevano DI TUTTO E ANCHE DI PIU' che un limite lo dovevano avere sia loro che i pazienti "VOGLIO"...

Perchè non tutto nella vita è lecito, e perchè nelle cose ci vuole sempre correttezza (anche morale ed etica), lungimiranza e maturità.

Per finire io dico che:

-- l'eugenetica è una mostruosità (una selezione della razza in stile nazista);

-- gli embrioni "abbandonati" e ormai destinati alla distruzione DEVONO, in quanto perduti, essere destinati alla ricerca SENZA CHE però si ricreino queste situazioni orribili;

-- la ricerca sulle staminali deve puntare decisa sul potenziamento delle tecniche da cordone e/o alernative e abbandonare la strada dell'embrione (perchè illecita eticamente).


In un paese che si ritiene civile e che si sdegna per la ricerca sugli animali (e io sono in testa) dovrebbe capire che la vita umana (perchè l'embrione è di fatto un uomo che cresce e PUO' nascere e vivere 100 anni) E' SACRA E NON SI TOCCA, MAI.


Grazie per la bella discussione :)

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da SweetHawk
nonchè la vicenda delle staminali da embrione o da cordone.


Io so che un ministro di questo governo si è vantato del successo medico di un bambino salvato grazie a questa tecnica, di fatto, proibita da una legge del suo stesso governo.
Il resto lo leggo dopo.

LuVi

[tatrat4d]

Originariamente inviato da SweetHawk
Scusate ma mi sembra che non si siano capite alcune cose.

Questa legge purtroppo non è nè carne e nè pesce. Detto questo una regolamentazione era necessaria e tutto sommato oggi certe puttanate non si possono più fare. Non entro nel merito perchè SPERO che tutti sappiate di cosa parliamo e della mostruosità dell'eugenetica e del numero spropositato degli embrioni che potevano prodursi, nonchè la vicenda delle staminali da embrione o da cordone.

Detto questo mi pare che la legge in quanto nè carne nè pesce abbia creato dei paradossi legislativi che vanno corretti nettamente con ampia rivisitazione della legge stessa...

MA


alla base c'è anche del buono. Perchè ha il merito, che piaccia o no, di aver detto ai dottoroni che per soldi facevano DI TUTTO E ANCHE DI PIU' che un limite lo dovevano avere sia loro che i pazienti "VOGLIO"...

Perchè non tutto nella vita è lecito, e perchè nelle cose ci vuole sempre correttezza (anche morale ed etica), lungimiranza e maturità.

Per finire io dico che:

-- l'eugenetica è una mostruosità (una selezione della razza in stile nazista);

-- gli embrioni "abbandonati" e ormai destinati alla distruzione DEVONO, in quanto perduti, essere destinati alla ricerca SENZA CHE però si ricreino queste situazioni orribili;

-- la ricerca sulle staminali deve puntare decisa sul potenziamento delle tecniche da cordone e/o alernative e abbandonare la strada dell'embrione (perchè illecita eticamente).


In un paese che si ritiene civile e che si sdegna per la ricerca sugli animali (e io sono in testa) dovrebbe capire che la vita umana (perchè l'embrione è di fatto un uomo che cresce e PUO' nascere e vivere 100 anni) E' SACRA E NON SI TOCCA, MAI.


Grazie per la bella discussione :)

Non ho visto la trasmissione di Vespa ma mi ricordo la prima puntata di 8 e 1/2.
Su una cosa sola ero d'accordo con Ferrara: per fare una legge del genere si deve partire dalla convinzione che l'embrione sia un uomo (almeno in potenza).
Io non credo che un embrione creato in laboratorio con una finalità diversa dalla procreazione (o anche a fini procreativi, ma che per varie ragioni si è dovuto/scelto di non utilizzare) sia nè una persona nè tantomeno un soggetto che debba essere tutelato giuridicamente. Altrimenti si sia conseguenti e si difendano anche quelle parti della legge che sono palesemente brutali (disapplicate nei regolamenti), come l'impossibilità di recedere dall'impianto: perchè se l'embrione è vita la donna non può certo decidere di destinarlo allo sciacquone. Al massimo abortirà :rolleyes: .
E poi, soprattutto, cosa sia etico in democrazia lo dovrebbe potere decidere la maggioranza dei cittadini.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da SweetHawk
-- la ricerca sulle staminali deve puntare decisa sul potenziamento delle tecniche da cordone e/o alernative e abbandonare la strada dell'embrione (perchè illecita eticamente).


- In un paese che si ritiene civile e che si sdegna per la ricerca sugli animali (e io sono in testa) dovrebbe capire che la vita umana (perchè l'embrione è di fatto un uomo che cresce e PUO' nascere e vivere 100 anni) E' SACRA E NON SI TOCCA, MAI.


Grazie per la bella discussione :)

Come concili queste ultime due cose?
Per evitare discussioni, ti dico che mia moglie è incinta di 8 mesi, e che per me, mia figlia, HA GIA' 8 mesi. ;)

LuVi

[SweetHawk]

Originariamente inviato da tatrat4d

Io non credo che un embrione creato in laboratorio con una finalità diversa dalla procreazione (o anche a fini procreativi, ma che per varie ragioni si è dovuto/scelto di non utilizzare) sia nè una persona nè tantomeno un soggetto che debba essere tutelato giuridicamente.

Rifletti con me.
Ragionando così.... si ha che:

La vita umana è permessa (e ha il diritto di esistere) SOLO SE l'uomo gestisce a piacimento le finalità. Se si hanno altre ragioni si può quindi tranquillamente produrre soggetti biologici che di fatto sono uomini in nuce, come si producono frutta e ortaggi...
E' una cosa lecita? Un embrione (ricorda che anche noi siamo stati embrioni) è equiparabile a un ortaggio prodotto in serra?
Sul concetto di soggetto giuridico si potrebbe poi discutere (perchè si apre una voragine enorme)....

E poi, soprattutto, cosa sia etico in democrazia lo dovrebbe potere decidere la maggioranza dei cittadini.


Beh la democrazia parte dal concetto di "delega". Detto questo lo strumento referendario è utile nei casi più eclatanti.
Probabilmente questo lo è, quindi lo accetterei solo se fatto bene però! ;)

[SweetHawk]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Come concili queste ultime due cose?
Per evitare discussioni, ti dico che mia moglie è incinta di 8 mesi, e che per me, mia figlia, HA GIA' 8 mesi. ;)

LuVi


Non capisco la domanda... conciliare cosa? :D

[tatrat4d]

Originariamente inviato da SweetHawk
Rifletti con me.
Ragionando così.... si ha che:

La vita umana è permessa (e ha il diritto di esistere) SOLO SE l'uomo gestisce a piacimento le finalità. Se si hanno altre ragioni si può quindi tranquillamente produrre soggetti biologici che di fatto sono uomini in nuce, come si producono frutta e ortaggi...
E' una cosa lecita? Un embrione (ricorda che anche noi siamo stati embrioni) è equiparabile a un ortaggio prodotto in serra?
Sul concetto di soggetto giuridico si potrebbe poi discutere (perchè si apre una voragine enorme)....

Secondo me sì, perchè sinceramente non vedo la vittima. Un embrione non si vede sottratta la vita che nessuna coppia ha desiderato prospettargli. Trovo molto più rispettoso della vita non chiudere quelle strade della ricerca che sembrano più promettenti, solo per una posizione parziale. Nessuno costringerebbe un cattolico ortodosso a servirsi di queste tecniche. Se invece si vuole fare legge di un valore religioso che almeno questo sia sottoposto al libero voto dei cittadini.

Beh la democrazia parte dal concetto di "delega". Detto questo lo strumento referendario è utile nei casi più eclatanti.
Probabilmente questo lo è, quindi lo accetterei solo se fatto bene però! ;)

La rappresentanza è lo strumento fondamentale della società politica, questo è vero.
Però è chiaro che sia una semplificazione, quindi su certe scelte una dissonanza apparentemente così forte tra legge e comune sentire può essere sanata.

[LittleLux]

Originariamente inviato da jumpermax
L'oscenità semmai è in questa legge. Non oso immaginare come in una trasmissione stile porta a porta un argomento del genere possa venire trattare,per fortuna non l'ho vista. Niente di personale contro Vespa ma le trasmissioni dove la gente si prende a cazzotti e sbraita mi hanno rotto le scatole, internet da un pezzo è la mia unica fonte di informazione.

Semplice, lo hanno trattato a porta a porta perchè sapevano che ne sarebbe uscito a pezzi, proprio in virtù della gestione di Vespa.

P.S.: ovviamente anche io ritengo che la vera oscenità sia l'attuale legge.

[SweetHawk]

Originariamente inviato da tatrat4d
Secondo me sì, perchè sinceramente non vedo la vittima. Un embrione non si vede sottratta la vita che nessuna coppia ha desiderato prospettargli. Trovo molto più rispettoso della vita non chiudere quelle strade della ricerca che sembrano più promettenti, solo per una posizione parziale. Nessuno costringerebbe un cattolico ortodosso a servirsi di queste tecniche. Se invece si vuole fare legge di un valore religioso che almeno questo sia sottoposto al libero voto dei cittadini.


Vedi... il problema è molto "sottile".
Un vecchio detto dice "occhio non vede, cuore non duole". Se ci rifletti è un pò così: siccome non vedo la realtà compiuta della "vita umana" allora quello è un oggetto come un ortaggio (sto esasperando per rendere l'idea embrione = oggetto di nessun valore).
Il problema come direbbe il mio Pascal è d'un autre ordre.... e cioè, la vita e l'uomo nasco "a prescindere" oppure è vita la volontà procreativa?
Vedi ci sono cose che sono tali per quello che sono.
Quanti bambini nascono senza essere desiderati? Nel momento in cui si originano non sono dunque vita più e meno di quando arriva il momento di piangere fuori dal pancione della madre, o di quando hai 20 anni e vieni a parlare qua dentro?
Solo perchè il suo percorso di sviluppo (e anche noi continuiamo a svilupparci nel percorso vitale) è allo stadio iniziale non c'è una vita e un uomo in cammino?

So che è difficilissimo avvertire come reale quello che dico ma la sottigliezza di tutto questo nasconde in fondo una realtà logica e anche alla fine reale.

Per il resto ti assicuro che questa posizione trova ampi consensi anche nel mondo laico e dei non credenti. Solo che questo non si dice, perchè verrebbe difficile attaccare...



La rappresentanza è lo strumento fondamentale della società politica, questo è vero.
Però è chiaro che sia una semplificazione, quindi su certe scelte una dissonanza apparentemente così forte tra legge e comune sentire può essere sanata.


Certamente.. concordo... Beh insomma io dico questo. Facciamo correggere la legge. Se non sarà soddisfacente anche dopo la revisione e il comune sentire rimane ostile si vada alla consultazione. Ma allo stato attuale si rischierebbe solo di abrogare una legge che rilascerebbe posto a un vuoto che chissà quando e come si ricolmerà!


Infatti il problema di questo referendum (E TUTTI SI GUARDANO DAL DIRLO) è che è abrogativo e non propositivo!

Di fatto decideremmo di eliminare (o no) una legge, senza esprimersi su come, e con cosa, sostituirla!


Per questo dicevo all'inizio che così com'è questa storia del referendum è vergognosa.

;)

[IpseDixit]

Originariamente inviato da SweetHawk



Infatti il problema di questo referendum (E TUTTI SI GUARDANO DAL DIRLO) è che è abrogativo e non propositivo!

Di fatto decideremmo di eliminare (o no) una legge, senza esprimersi su come, e con cosa, sostituirla!


Per questo dicevo all'inizio che così com'è questa storia del referendum è vergognosa.

;)
Si va bè buonanotte :rolleyes:

La legge italiana consente solo referendum abrogativi !

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da SweetHawk
Detto questo mi pare che la legge in quanto nè carne nè pesce abbia creato dei paradossi legislativi che vanno corretti nettamente con ampia rivisitazione della legge stessa...

MA

alla base c'è anche del buono. Perchè ha il merito, che piaccia o no, di aver detto ai dottoroni che per soldi facevano DI TUTTO E ANCHE DI PIU' che un limite lo dovevano avere sia loro che i pazienti "VOGLIO"...

e non sarebbe stato meglio aspettare 6 mesi o 1 anno e farla decentemente? dopotutto sono 20 anni che aspettiamo una regolamentazione in materia.
molte delle obiezioni mosse ora dai promotori del referendum o anche qui sul forum sono le stesse che sono state fatte al momento della approvazione della legge: rinnovo i miei dubbi sulla effettiva volontà di cambiarla.
se così fosse, si sarebbero presi questi punti in considerazione già da prima.

l'eugenetica è una mostruosità (una selezione della razza in stile nazista)

aspetta:
se per eugenetica intendi la possibilità di scegliere di che colore saranno gli occhi del nascituro, siamo assolutamente d'accordo.
se invece intendiamo la possibilità di poter fare una diagnosi pre-impianto in caso di malattia geneticamente trasmissibile, questo la legge lo vieta.
per assurdo secondo la legge non puoi controllare (ed eventualmente intervenire geneticamente) nell'embrione in provetta, ma solo impiantarlo, fare una diagnosi come l'amniocentesi e poi, eventualmente, abortire.
io ci trovo un paradosso tra principio e fine.

la ricerca sulle staminali deve puntare decisa sul potenziamento delle tecniche da cordone e/o alernative e abbandonare la strada dell'embrione (perchè illecita eticamente).

In un paese che si ritiene civile e che si sdegna per la ricerca sugli animali (e io sono in testa) dovrebbe capire che la vita umana (perchè l'embrione è di fatto un uomo che cresce e PUO' nascere e vivere 100 anni) E' SACRA E NON SI TOCCA, MAI.


questo, se non sbaglio, è il punto forte del tuo discorso giusto?
la sacralità della vita e l'equiparazione morale dell'embrione all'uomo.
purtroppo, entriamo in un campo minato.
non c'è modo di stabilire con certezza se un embrione sia o meno uomo o l'insieme di 2 o più cellule.
è una questione troppo soggettiva.
cio che tu pensi (rispettabilissimo) vale per te ma non necessariamente per tutti.
così come troveresti aberrante un'imposizione forzata di un' idea agli antipodi rispetto alla tua, non puoi pretendere che ciò scritto sopra valga per me.
i casi sono 2: o si trova una legge che possa accontentare i 2 schieramenti (anche a costo di discutere per molto tempo), o, dato l'argomento scottante, si lascia decidere su questa legge il popolo sovrano.
d'altronde, gli italiani hanno già deciso con la 194/78 che l'equiparazione embrione (entro i 2 mesi) uomo non sussiste.

l'unica nota stonata del referendum è che, in caso di vittoria, si tornerebbe nella stessa situazione senza regolamentazione di prima.
ma la situazione da adesso non è che cambi poi così tanto, visto che per aggirare la legge basta andare all'estero.

[SweetHawk]

Originariamente inviato da IpseDixit
Si va bè buonanotte :rolleyes:

La legge italiana consente solo referendum abrogativi !


E' vero... ho appena letto le disposizioni post 78.... mi scuso...


Beh questa è una vergogna contro cui battagliare, altro che storie... io ero rimasto dunque al vecchio concetto di referendum.. mah...

[majino]

Originariamente inviato da SweetHawk
Infatti il problema di questo referendum (E TUTTI SI GUARDANO DAL DIRLO) è che è abrogativo e non propositivo!


perchè si possono fare anche referendum propositivi?

[tatrat4d]

Originariamente inviato da SweetHawk
E' vero... ho appena letto le disposizioni post 78.... mi scuso...


Beh questa è una vergogna contro cui battagliare, altro che storie... io ero rimasto dunque al vecchio concetto di referendum.. mah...

Io onestamente credevo che già dalla costituente fossero previsti solo i referendum abrogativi :confused:

[prio]

Originariamente inviato da SweetHawk
E' vero... ho appena letto le disposizioni post 78.... mi scuso...


Beh questa è una vergogna contro cui battagliare, altro che storie... io ero rimasto dunque al vecchio concetto di referendum.. mah...

Ma anche no!
Per proporre una legge bisogna avere le competenze necessarie, sarebbe un rischio enorme :/

[jumpermax]

Originariamente inviato da SweetHawk

Per finire io dico che:

-- l'eugenetica è una mostruosità (una selezione della razza in stile nazista);

-- gli embrioni "abbandonati" e ormai destinati alla distruzione DEVONO, in quanto perduti, essere destinati alla ricerca SENZA CHE però si ricreino queste situazioni orribili;

-- la ricerca sulle staminali deve puntare decisa sul potenziamento delle tecniche da cordone e/o alernative e abbandonare la strada dell'embrione (perchè illecita eticamente).


In un paese che si ritiene civile e che si sdegna per la ricerca sugli animali (e io sono in testa) dovrebbe capire che la vita umana (perchè l'embrione è di fatto un uomo che cresce e PUO' nascere e vivere 100 anni) E' SACRA E NON SI TOCCA, MAI.


Grazie per la bella discussione :)
1)Non si tratta di Eugenetica. Eliminare delle malattie ereditarie non vuol dire selezionare una razza di uomini biondi e con gli occhi azzurri ma tutelare la salute del nascituro. Io considero abominevole una legge che da un lato tutela il diritto alla paternità di un bambino vietando la fecondazione eterologa e dall'altro non ne tutela la salute obbligando allo sviluppo di embrioni che già in partenza hanno gravi malformazioni. Come se nascere di padre ignoto sia peggio che nascere con una malattia incurabile. Solo uno stato che considera l'embrione una persona può concepire una mostruosità di questo tipo. E io continuo a trovare allucinante e viziata di dogmatismo religioso una posizione di questo tipo.

[jumpermax]

Originariamente inviato da LittleLux
Semplice, lo hanno trattato a porta a porta perchè sapevano che ne sarebbe uscito a pezzi, proprio in virtù della gestione di Vespa.

P.S.: ovviamente anche io ritengo che la vera oscenità sia l'attuale legge.
Guarda onestamente non penso che da Floris sarebbe andata meglio. Di talk show di informazione per quanto mi riguarda salvo solo 8 e mezzo gli altri sono match di wrestling..

[IpseDixit]

Originariamente inviato da SweetHawk


Beh questa è una vergogna contro cui battagliare, altro che storie... io ero rimasto dunque al vecchio concetto di referendum.. mah...
E' pure una vergogna che per un referendum siano sufficienti solo 500000 firme.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da SweetHawk
Infatti il problema di questo referendum (E TUTTI SI GUARDANO DAL DIRLO) è che è abrogativo e non propositivo!

Di fatto decideremmo di eliminare (o no) una legge, senza esprimersi su come, e con cosa, sostituirla!


Per questo dicevo all'inizio che così com'è questa storia del referendum è vergognosa.

;)

:confused:
Ma cosa dici?!?!?!?!
Qui farnetichiamo!

Ti ripeto la domanda:

-- la ricerca sulle staminali deve puntare decisa sul potenziamento delle tecniche da cordone e/o alernative e abbandonare la strada dell'embrione (perchè illecita eticamente).

-- In un paese che si ritiene civile e che si sdegna per la ricerca sugli animali (e io sono in testa) dovrebbe capire che la vita umana (perchè l'embrione è di fatto un uomo che cresce e PUO' nascere e vivere 100 anni) E' SACRA E NON SI TOCCA, MAI.

Come concili queste due affermazioni?

LuVi

[SweetHawk]

Ripeto che non capisco cosa vuoi sapere. E sono 2 :D

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da SweetHawk
Ripeto che non capisco cosa vuoi sapere. E sono 2 :D

E' scritto sopra, è scritto in Italiano, e contiene parti di un tuo post, due affermazioni.
Se ti serve una traduzione in altra lingua fammi sapere.

LuVi

[SweetHawk]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
E' scritto sopra, è scritto in Italiano, e contiene parti di un tuo post, due affermazioni.
Se ti serve una traduzione in altra lingua fammi sapere.

LuVi


La tua arroganza mi impone di lasciarti. Saluti. :)

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da SweetHawk
La tua arroganza mi impone di lasciarti. Saluti. :)

Lasciarmi dove? :confused:
Arroganza??!? :asd:
Ti ho chiesto: come concili quelle due affermazioni palesemente in contrasto!
Gli embrioni "abbandonati" da questa legge "moriranno"!
Mi sembra abbastanza chiaro!

LuVi

[Hal2001]

Originariamente inviato da Proteus
Desidererei chiarire un mio pensiero: Che la vita è sacra è, IMHO, una colossale baggianata come baggianata sono i diritti dell'uomo che abbiamo inventato allo scopo di ridurre le conflittualità e diminuire la naturale competitività della ns. specie.

pericoli gravissimi connessi al pasticciare con un vaso di Pandora molto molto pericoloso, forse il più pericoloso che esista.

Sulla seconda parte del discorso concordo, non potrei fare diversamente, il buon senso me lo fa dire. Ma sulla prima parte no, anzi non riesco proprio a capire cosa intendi, forse ti prendi in giro da solo quando affermi ciò: secondo te è solo per evitare le guerre che si professa questo anche da chi come me non abbraccia nessuna religione?

[andreamarra]

Originariamente inviato da Proteus
Io non sono uso al prendermi in giro e quando apro bocca, anche tramite tastiera, lo faccio sempre a ragion veduta e dopo aver ben soppesato concetti ed argomenti.

Comprendo il fatto che sia un concetto difficile ed ostico da prendere in considerazione ma spiegarlo tramite post è troppo lungo e si rischia, anche i toni e le espressioni hanno grande rilevanza, di essere totalmente, lo hai appena fatto pure tu, fraintesi.

Per darti un solo piccolo saggio di quanto affermo prova ad ipotizzare una umanità in cui viga una sorta legge del più forte, non dissimulata come in quella attuale, ed immaginane i conflitti interni. Esisterebbero tribù, saremmo ancora socialmente a quel punto, perennemente in lotta tra loro che cercherebbero, con ogni mezzo, di soverchiare quelle rivali e pure all'interno di questi gruppi la conflittualità sarebbe elevatissima. A questo si arriverebbe se i diritti virtuali non fossero stati dichiarati, osservati un tantino meno. Se conosci la conflittualità tipica della nostra specie, è anche individuale, comprendi per bene quello che ho voluto esternare e cioè che la società, per esistere e resistere, necessita di leggi e regole che, per i più, coinvolga anche il fattore emotivo, quello logico non basterebbe loro, altrimenti organizzare un consorzio "civile" quale è il nostro non sarebbe possibile.

Ciao.

P.S. Anche la "baggianata" della sacralità insita nella vita, se è così tale sacralità andrebbe estesa a qualsiasi forma di vita e non razzisticamente ed egoisticamente a noi soli, è un altro trucchetto per abbassare la conflittualità e permettere una più tranquilla aggregazione sociale. In un certo senso i criminali sono persone che non accettano come valide queste cose e vono senza l'influsso della cosidetta moralità che molti considerano fissa mentre invece essa muta continuamente e lo prova il fatto che una cosa amorale in passato è oggi ammessa e non è detto non si verifichi pure il contrario.

Comprendo ciò che vuoi dire, e non nego di pensarla esattamente come te.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Proteus
Io non sono uso al prendermi in giro e quando apro bocca, anche tramite tastiera, lo faccio sempre a ragion veduta e dopo aver ben soppesato concetti ed argomenti.

Comprendo il fatto che sia un concetto difficile ed ostico da prendere in considerazione ma spiegarlo tramite post è troppo lungo e si rischia, anche i toni e le espressioni hanno grande rilevanza, di essere totalmente, lo hai appena fatto pure tu, fraintesi.

Per darti un solo piccolo saggio di quanto affermo prova ad ipotizzare una umanità in cui viga una sorta legge del più forte, non dissimulata come in quella attuale, ed immaginane i conflitti interni. Esisterebbero tribù, saremmo ancora socialmente a quel punto, perennemente in lotta tra loro che cercherebbero, con ogni mezzo, di soverchiare quelle rivali e pure all'interno di questi gruppi la conflittualità sarebbe elevatissima. A questo si arriverebbe se i diritti virtuali non fossero stati dichiarati, osservati un tantino meno. Se conosci la conflittualità tipica della nostra specie, è anche individuale, comprendi per bene quello che ho voluto esternare e cioè che la società, per esistere e resistere, necessita di leggi e regole che, per i più, coinvolga anche il fattore emotivo, quello logico non basterebbe loro, altrimenti organizzare un consorzio "civile" quale è il nostro non sarebbe possibile.

Ciao.

P.S. Anche la "baggianata" della sacralità insita nella vita, se è così tale sacralità andrebbe estesa a qualsiasi forma di vita e non razzisticamente ed egoisticamente a noi soli, è un altro trucchetto per abbassare la conflittualità e permettere una più tranquilla aggregazione sociale. In un certo senso i criminali sono persone che non accettano come valide queste cose e vono senza l'influsso della cosidetta moralità che molti considerano fissa mentre invece essa muta continuamente e lo prova il fatto che una cosa amorale in passato è oggi ammessa e non è detto non si verifichi pure il contrario.

Kant prendi e porta a casa... :D
Il discorso che fai è condivisibilissimo ma apre la porta su scenari da brivido... anche oltre il relativismo etico ;)

[squadraf]

Ciò che non si è focalizzato fino adesso, e che invece è la centralità del discorso, è questo:

Ammesso che il gruppetto riesca a far abrogare la legge di adesso, sarà possibile scegliere gli embrioni. Che non mi dicano a fini terapeutici o no, si potranno semplicemente scegliere gli embioni.

Il punto è questo: GLI EMBRIONI "SCARTATI" CHE FINE FARANNO?
Chi ha seguito Porta a Porta ha sicuramente visto il Presidente dell'Associazione Ligure Thalassemici, secondo me una grande persona, che ha dignità, onore e diritti pari a tutti noi non portatori di questa grave malattia.
Lui stesso si è definito "SCAMPATO AL CESTINO DEI RIFIUTI"!!
Ciò significa che se sua madre avrebbe potuto scegliere e lo avesse fatto, non lo avrebbe dato al mondo.

Secondariamente, il fatto che ad ogni vicenda politica si dia del fascista o del nazista è davvero fastidioso.
Giovanardi in questo caso ha perfettamente ragione: abrogando la legge in futuro nulla vieterà di scegliere gli embrioni in base al "menu" che presenta la coppia, un pò quello che si dice
volesse far Hitler.

[prio]

Originariamente inviato da squadraf

Secondariamente, il fatto che ad ogni vicenda politica si dia del fascista o del nazista è davvero fastidioso.


Mi sfugge una cosa del tuo discorso: e' stato Giovanardi a dare del nazista ad altri.

Originariamente inviato da squadraf
Giovanardi in questo caso ha perfettamente ragione: abrogando la legge in futuro nulla vieterà di scegliere gli embrioni in base al "menu" che presenta la coppia, un pò quello che si dice
volesse far Hitler.

Non entro nel merito della discussione perche' faccio veramente fatica a capire quale sia la mia posizione, ma una cosa la dico:
l'eugenetica nazista andava ben oltre la selezione degli embrioni.

[jumpermax]

Originariamente inviato da squadraf

Secondariamente, il fatto che ad ogni vicenda politica si dia del fascista o del nazista è davvero fastidioso.
Giovanardi in questo caso ha perfettamente ragione: abrogando la legge in futuro nulla vieterà di scegliere gli embrioni in base al "menu" che presenta la coppia, un pò quello che si dice
volesse far Hitler.
Sei geniale... prima dici che dare del nazista è fastidoso e poi dici che siamo tutti dei piccoli Hadolf... un commento davvero profondo su un tema così delicato.

[SweetHawk]

Originariamente inviato da squadraf
Ciò che non si è focalizzato fino adesso, e che invece è la centralità del discorso, è questo:

Ammesso che il gruppetto riesca a far abrogare la legge di adesso, sarà possibile scegliere gli embrioni. Che non mi dicano a fini terapeutici o no, si potranno semplicemente scegliere gli embioni.

Il punto è questo: GLI EMBRIONI "SCARTATI" CHE FINE FARANNO?
Chi ha seguito Porta a Porta ha sicuramente visto il Presidente dell'Associazione Ligure Thalassemici, secondo me una grande persona, che ha dignità, onore e diritti pari a tutti noi non portatori di questa grave malattia.
Lui stesso si è definito "SCAMPATO AL CESTINO DEI RIFIUTI"!!
Ciò significa che se sua madre avrebbe potuto scegliere e lo avesse fatto, non lo avrebbe dato al mondo.

Secondariamente, il fatto che ad ogni vicenda politica si dia del fascista o del nazista è davvero fastidioso.
Giovanardi in questo caso ha perfettamente ragione: abrogando la legge in futuro nulla vieterà di scegliere gli embrioni in base al "menu" che presenta la coppia, un pò quello che si dice
volesse far Hitler.


Ma tanto a Capezzone e compagnia cantante cosa importa? Semplicemente sta gente in futuro non ci sarà in quanto non potrà nascere, dunque non parlerà e non voterà e saremo tutti contenti.

Una favoletta insomma.... perchè il nostro mondo (quello dei fortunati), sempre più ovattato, aborre la diversità e l'imperfezione.

Io ho vicino persone con imperfezioni piccole o grandi e vi assicuro che mi hanno dato più della maggioranza dei normali.

Certo che pensare a gente come quel signore dell'altra sera salendo su su fino a menti come Hawking, buttate nel cesso solo perchè "fastidiosi" o perchè "a priori" si decide che è meglio così mi fa accapponare la pelle.

E forse Giovanardi, nella sua provocazione, non aveva poi così torto....

A volte (le idee) ritornano.....


PS ...e spesso non sono le migliori.... :rolleyes:

[ni.jo]

aggiornamento:
alla fine, cmq, mi sembra di capire che salvo risultati referendari i 30 mila embrioni congelati saranno lasciati marcire nei frigo...a meno che non se ne occupi personalmente Giovanardi. :(
Ieri ho letto sul corriere la frase sul quorum del referendum
'non andremo al mare, ma ai santuari' :confused:
le malattie potenzialmente curabili grazie alla ricerca sulle cellule embrionali - non su altro, o per lo meno non così in breve tempo, e a dircelo sono Dulbecco, Saramago, Veronesi, e c.a. un centinaio di Nobel dell'associzione Luca Coscioni, sono
ictus, parkinson e alzheimer, infarti, sclerosi e distrofie, tumori
malattie che oggi colpiscono, immobilizzano uccidono privano di libertà e rendono inabili milioni di persone adulte o mneo ma comunque pienamente formate, dotate di coscienza, sentimenti e intelligenza -non forme di vita cellulare che meritano rispetto e che non possono essere distrutte vanamente- ma che, visibili solo al microscopio e destinate comunque alla distruzione perchè generate dalla fecondazione artificiale o a marcire nei frigo grazie agli articoli 12,13,14 della nuova legge, non possono imho avere più diritti delle suddette persone
Cmq se è l'eugenetica che si voleva bloccare bastava definire i campi e i limiti di ricerca, non vietarla in toto.