View Full Version : Turchia dentro l'unione......... votate
cosa ne pensate ?
io ho votato no perche a parte le usanze COMPLETAMENTE
diverse dall'Europa propriamente detta , anche geograficamente
la Turchia NON e' Europa.............
Perche non fanno l'Unione araba mi domando ?
Culturalmente è più europeo Israele che la Turchia.
Originariamente inviato da Ewigen
Culturalmente è più europeo Israele che la Turchia.
su questo non ci piove, ma io dico che oltre alla
cultura bisogna vedere anche la geografia del posto......
ma quando mai la Turchia e' stata Europa ?
Originariamente inviato da ENGINE
su questo non ci piove, ma io dico che oltre alla
cultura bisogna vedere anche la geografia del posto......
ma quando mai la Turchia e' stata Europa ?
La zona di Istanbul che viene chiamata Turchia Europea
quickenzo9
04-09-2004, 07:49
Originariamente inviato da Ewigen
La zona di Istanbul che viene chiamata Turchia Europea
Ma come, non vi ricordate che in Italia, tuttora, si dice "Mamma, li europei !"....la Storia ci insegna che la Turchia ha sempre fatto parte dell'Europa; e poi, visto che l'eccellente costituzione europea ha anche rinnegato le radici cristiane del vecchio continente, che problema ci sarà ad inglobare anche la Turchia ? Nessuno.
Che roba.
Sono contrarissimo:
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=626470
quickenzo9
04-09-2004, 08:34
Non sono favorevole.
zakzakit
04-09-2004, 09:55
Troppo filoamericani. Meglio aspettare.
Contrario.
La Turchia purtroppo entrerà comunque nell'unione europea a causa delle pressioni statunitensi.
Povera Europa.
tatrat4d
04-09-2004, 10:30
Favorevole.
quickenzo9
04-09-2004, 10:31
Originariamente inviato da zakzakit
Troppo filoamericani. Meglio aspettare.
E cosa c'entra l'esse filoamericani, con al questione politica europea ? E, soprattutto, cosa c'entra l'essere filoamericanoi con il 3d ?
zakzakit
04-09-2004, 10:41
Originariamente inviato da quickenzo9
E cosa c'entra l'esse filoamericani, con al questione politica europea ? E, soprattutto, cosa c'entra l'essere filoamericanoi con il 3d ?
C'entra eccome.
Gli americani non hanno interesse ad un'Europa unita, che vedono come un potenziale futuro avversario.
Attualmente, stanno facendo pressioni sull'UE perchè la Turchia entri, in modo da avere un altro grosso paese, oltre alla Gran Bretagna (l'Italia, come la Spagna, cambierebbe politica con il cambio di maggioranza), a loro favorevole.
quickenzo9
04-09-2004, 11:02
Originariamente inviato da zakzakit
C'entra eccome.
Gli americani non hanno interesse ad un'Europa unita, che vedono come un potenziale futuro avversario.
Attualmente, stanno facendo pressioni sull'UE perchè la Turchia entri, in modo da avere un altro grosso paese, oltre alla Gran Bretagna (l'Italia, come la Spagna, cambierebbe politica con il cambio di maggioranza), a loro favorevole.
Ma cosa c'entra questo con la composizione della Comunità Europea ?
IpseDixit
04-09-2004, 11:14
Favorevole quando verranno rispettati tutti i diritti umani.
zakzakit
04-09-2004, 12:15
Originariamente inviato da quickenzo9
Ma cosa c'entra questo con la composizione della Comunità Europea ?
Eh, vedo che non mi sono spiegato bene.
Riassumendo:
Il 3d chiede: volete la Turchia nelle UE? e propone : SI / NO / ASPETTARE.
Io dico: ASPETTARE, perchè la turchia, essendo troppo legata agli USA, potrebbe costituire un freno per l'unione politica, così come, per esempio, adesso è un freno la Gran Bretagna.
Tutto qua.
Ma ci sono anche altri motivi per dire NO.
1) Storica inimicizia-rivalità tra Grecia e Turchia (i Greci sono il popolo con i sentimenti più antiamericani dell'Unione Europea).
2) Questione Cipro Nord.
3) La Turchia è malvista dai paesi arabi, non tanto per il suo filoamericanismo (anche altri paesi arabi sono filoUSA) ma per la sua collaborazione con Israele e per certi costumi un po' troppo occidentali ed un islamismo troppo annacquato.
Un ingresso della Turchia nell'UE peggiorerebbe le relazioni Europa-Paesi Arabi, indebolirebbe la difesa UE (che si troverebbe a confinare direttamente con Siria, Iraq e Iran).
4) Anche grosse potenze come Russia, Cina e India penso sarebbero contrarie all'ingresso della Turchia nell'UE (tre nazioni che per motivi diversi non vogliono che l'islamismo si espanda ulteriormente)
Quest'ingresso nell'UE altererebbe troppo i già fragili equilibri geopolitici non solo del medio oriente ma avrebbe ripercussioni anche nelle repubbliche ex-sovietiche (Armenia, Georgia, Azerbaigian ecc)
5) Se dell'UE non ne fanno ancora parte Croazia, Serbia, Bosnia, Albania e Montenegro, perchè ne dovrebbe far parte la Turchia ?
D'accordissimo con il prededente post di Proteus.
Io ho votato si.
Ma per me ci sono i pro e i contro. Eccoli:
No perchè la turchia ha abitudini troppo diverse dalle nostre
No perchè geograficamente è molto più di là quà
No perchè Troia è già stata distutta :D (skerzo)
Si perchè rispetto ai paesi arabi ha una posizione strategica e diciamo che ci sono prima loro avanti a noi.
Non per essere cattivo ma mettiamo conto che deve succedere qualcosa percui scoppia una grossa guerra e sti qua si muovono in milioni verso l'invasione del nostro territorio pieni di kamikazee vari, c'è prima la turchia di noi ( nn per essere str**zo me che ci volete fà)
certo quest'ultima è una situazione inverosimile, ma con i tempi che ci sono nn se sà mai
Originariamente inviato da nongio
Si perchè rispetto ai paesi arabi ha una posizione strategica e diciamo che ci sono prima loro avanti a noi.
Non per essere cattivo ma mettiamo conto che deve succedere qualcosa percui scoppia una grossa guerra e sti qua si muovono in milioni verso l'invasione del nostro territorio pieni di kamikazee vari, c'è prima la turchia di noi ( nn per essere str**zo me che ci volete fà)
certo quest'ultima è una situazione inverosimile, ma con i tempi che ci sono nn se sà mai
Ti informo che la Turchia fa già parte della NATo quindi è già una nostra alleata militare.
L'unica motivazione per cui hai votato sì è venuta a cadere, quindi il tuo voto è un NO (modificare, please! ;) )
quickenzo9
04-09-2004, 16:56
Dai...sommando chi proprio non li vuole fare entrare e quelli che vogliono rimandare ad un secondo motivo l'arrivo del "gradito" ospite...si arriva a quasi il novanta percento!
Credo che si capisca quanto piaccia l'ingresso della Turchia nella Comunità Europea.
Finchè non aboliranno la pena di morte di sicuro avrò un motivo per non volerne l'ingresso.
Una volta abolita di sicuro riuscirò a trovarne un altro :D
Ma IMHO bisognerebbe aspettare ancora un po, il paese apparentemente stabile politicamente è in realtà uno stato di polizia, i vertici militari e della polizia hanno moolto potere, quasi alla pari col governo, io sono stato ad Istanbul, in apparenza la si può definire una capitale europea a tutti gli effetti, usi costumi sono molto simili, ragazze in minigonna :oink: e transessuali sedute al bar accanto a ragazze col velo, è un paese dai molti contrasti, e contro l'ondata modernista ha vinto le elezioni il partito islamico “Giustizia e Sviluppo”, moderato, che si rifà alla tradizione, la condizione della donna non è pessima ma è paragonabile a quella della donna del sud italia negi anni 30, ci sono un alto numero di suicidi di ragazzine costrette a sposarsi con chi decide il padre.
IMHO le premesse ci sono ma bisogna aspettare.
Ma come diceva un cameriere, noi non siamo l'iran abbiamo prostitute, alcool e discoteche, possiamo entrare in europa. :p
quickenzo9
04-09-2004, 17:06
Originariamente inviato da parax
Ma IMHO bisognerebbe aspettare ancora un po, il paese apparentemente stabile politicamente è in realtà uno stato di polizia, i vertici militari e della polizia hanno moolto potere, quasi alla pari col governo, io sono stato ad Istanbul, in apparenza la si può definire una capitale europea a tutti gli effetti, usi costumi sono molto simili, ragazze in minigonna :oink: e transessuali sedute al bar accanto a ragazze col velo, è un paese dai molti contrasti, e contro l'ondata modernista ha vinto le elezioni il partito islamico “Giustizia e Sviluppo”, moderato, che si rifà alla tradizione, la condizione della donna non è pessima ma è paragonabile a quella della donna del sud italia negi anni 30, ci sono un alto numero di suicidi di ragazzine costrette a sposarsi con chi decide il padre.
IMHO le premesse ci sono ma bisogna aspettare.
Ma come diceva un cameriere, noi non siamo l'iran abbiamo prostitute, alcool e discoteche, possiamo entrare in europa. :p
Le donne del sud Italia degli anni 30 ? Che paragone pericoloso e rischioso, soprattutto per la spontanea domanda "e tu che XXXXX ne sai ?"
Originariamente inviato da quickenzo9
Le donne del sud Italia degli anni 30 ? Che paragone pericoloso e rischioso, soprattutto per la spontanea domanda "e tu che XXXXX ne sai ?"
Non è che ci voglia un genio, basta vedere la loro condizione e i loro problemi e paragonarli a quelli della donna meridionale di inizio secolo.
L'UE è e deve restare un club per stati aventi orgini giudaico/cristiane.
Con gli stati islamici non abbiamo, per fortuna, nessun punto di contatto.
Il tono è volutamente polemico: dopo il massacro di 155 bambini a Beslan mi son convinto che con gente del genere meno si ha a che fare meglio è (pur spiacendomi per i pochi di loro che invece sono essere umani)
quickenzo9
04-09-2004, 17:49
Originariamente inviato da Zebiwe
L'UE è e deve restare un club per stati aventi orgini giudaico/cristiane.
Con gli stati islamici non abbiamo, per fortuna, nessun punto di contatto.
Il documento della Comunità Europea ha rinnegato persino quanto da te, giustamente, detto.
Buona Porta Palazzo per tutti....
Il tono è volutamente polemico: dopo il massacro di 155 bambini a Beslan mi son convinto che con gente del genere meno si ha a che fare meglio è (pur spiacendomi per i pochi di loro che invece sono essere umani)
allora :
tiriamo un po' di somme provvisorie e riflettiamoci su un attimo...
Chiaramente la maggioranza ha votato no, quindi la "voce del popolo" rifiuta l'entrata della Turchia nell'unione.
Allora io mi domando come i media ( non tutti )continuano ad indorare la pillola decantando le grandi virtu' democratiche della
Turchia ( :rolleyes: ) pur sapendo che la gente non la vuole....
E' il POPOLO a sbagliare ed essere ignorante
o sono i frequentatori di salotti radicalschic, benpensanti e
mondialisti a non aver capito una mazza ?
lasciamo aperto il sondaggio e' vediamo se le percentuali cambiano.
bah io sono per il non adesso
quickenzo9
05-09-2004, 09:12
Originariamente inviato da ENGINE
allora :
tiriamo un po' di somme provvisorie e riflettiamoci su un attimo...
Chiaramente la maggioranza ha votato no, quindi la "voce del popolo" rifiuta l'entrata della Turchia nell'unione.
Allora io mi domando come i media ( non tutti )continuano ad indorare la pillola decantando le grandi virtu' democratiche della
Turchia ( :rolleyes: ) pur sapendo che la gente non la vuole....
E' il POPOLO a sbagliare ed essere ignorante
o sono i frequentatori di salotti radicalschic, benpensanti e
mondialisti a non aver capito una mazza ?
lasciamo aperto il sondaggio e' vediamo se le percentuali cambiano.
E la solita, abituale ipocrisia nazionale : nessuno li vuole, ma non bisogna dirlo perchè poi bisogna rispondere di "razzismo".
E come quando bisogna fittare casa...ufficialmente è libera e disponibile per tutti, però poi, all'atto pratico, la casa la casa non la si fitta a tutti (ma non si dice...).
Tra chi non li vuole e chi dice " ehm...riparlaimone più avanti!" si supera il 90%
Poche menate, meno ipocrisia per favore, questi qui, oggi come oggi, non li vuole nessuno...numeri alla mano.
jumpermax
05-09-2004, 13:55
Originariamente inviato da parax
Ma come diceva un cameriere, noi non siamo l'iran abbiamo prostitute, alcool e discoteche, possiamo entrare in europa. :p
azz veri occidentali allora !
:D
jumpermax
05-09-2004, 14:02
Originariamente inviato da ENGINE
allora :
tiriamo un po' di somme provvisorie e riflettiamoci su un attimo...
Chiaramente la maggioranza ha votato no, quindi la "voce del popolo" rifiuta l'entrata della Turchia nell'unione.
Allora io mi domando come i media ( non tutti )continuano ad indorare la pillola decantando le grandi virtu' democratiche della
Turchia ( :rolleyes: ) pur sapendo che la gente non la vuole....
E' il POPOLO a sbagliare ed essere ignorante
o sono i frequentatori di salotti radicalschic, benpensanti e
mondialisti a non aver capito una mazza ?
lasciamo aperto il sondaggio e' vediamo se le percentuali cambiano.
Il "popolo" potrebbe anche avere torto, non credi? La Turchia per storia e tradizione è sempre stata il ponte tra Europa e medio oriente, per cui faccio fatica a comprendere le motivazioni di una esclusione a priori. E' un problema di religione forse? Perchè questo è uno scoglio che rischia di diventare assai pericoloso negli anni a venire, se è vero che il cristianesimo ha fatto da "collante" in questi secoli è altrettanto vero che una società moderna non può porre le sue basi e la sua identità su una connotazione religiosa. Se è vero che il cristianesimo ha influenzato pesantemente il nostro cammino è altrettanto vero che i principi sociali che ne sono derivati hanno per noi valore a se a prescindere dalla religione. Quello dovrebbe essere il collante, le libertà individuali, la democrazia, il rispetto delle minoranze il diritto di voto. E su quelle basi che la Turchia forse oggi non è pronta ma potrebbe esserlo in futuro. Non dimentichiamoci cosa c'era nell'est europa poco più di 10 anni fa...
quickenzo9
05-09-2004, 14:12
Tra i NO, belli secchi, ed i "ehm...meglio successivamente" si supera il 90% di opinione NEGATIVE.
Qui dentro, le persone che postano, ritengono in larghissima parte, che ora com ora, la Turchia non debba entrare nella Comunità.
Originariamente inviato da Zebiwe
L'UE è e deve restare un club per stati aventi orgini giudaico/cristiane.
Con gli stati islamici non abbiamo, per fortuna, nessun punto di contatto.
Il tono è volutamente polemico: dopo il massacro di 155 bambini a Beslan mi son convinto che con gente del genere meno si ha a che fare meglio è (pur spiacendomi per i pochi di loro che invece sono essere umani)
ti rendi conto che stai affermando che un sesto della popolazione mondiale, un miliardo di persone, non è altro che un manipolo di tagliagole?
in topic: ora come ora sono contrario all'ingresso della turchia nell'unione europea, almeno finchè non avrà risolto i suoi problemi di pluralismo, diritti umani e rispetto delle minoranze
Posso chiederti una cosa? Secondo te il rispetto dell'altro, la democrazie,... da dove vengono? Chi li ha "inventati"?
Non sono forse il frutto della civiltà occidentale (=età classica + cultura ebraico/cristiana)? è un caso che l'illuminismo sia nato in medio oriente?
Date queste premesse IMHO rifiutare la nostra connotazione culturare cristiana etc. (o svalutarlo) significa disconoscere i risultati cui ci ha portato..non è solo un collante..è ciò che siamo.
Originariamente inviato da Zebiwe
Posso chiederti una cosa? Secondo te il rispetto dell'altro, la democrazie,... da dove vengono? Chi li ha "inventati"?
Non sono forse il frutto della civiltà occidentale (=età classica + cultura ebraico/cristiana)? è un caso che l'illuminismo sia nato in medio oriente?
Date queste premesse IMHO rifiutare la nostra connotazione culturare cristiana etc. (o svalutarlo) significa disconoscere i risultati cui ci ha portato..non è solo un collante..è ciò che siamo.
il rispetto dell'altro, la democrazia, etc. etc. sono nati in contrapposizione al cristianesimo, alla chiesa e alle chiese e a tutte le lotte, le guerre e il sangue che in loro nome sono stati versati in europa
il fatto che adesso nel nostro continente siano accettati non può far dimenticare il fatto che ci sono voluti secoli di lotte, e che i custodi delle nostre radici cristiane li hanno combattuti strenuamente per cedere solo negli ultimi decenni
quickenzo9
05-09-2004, 14:26
Originariamente inviato da GhePeU
il rispetto dell'altro, la democrazia, etc. etc. sono nati in contrapposizione al cristianesimo, alla chiesa e alle chiese e a tutte le lotte, le guerre e il sangue che in loro nome sono stati versati in europa
il fatto che adesso nel nostro continente siano accettati non può far dimenticare il fatto che ci sono voluti secoli di lotte, e che i custodi delle nostre radici cristiane li hanno combattuti strenuamente per cedere solo negli ultimi decenni
Il rispetto dell'altro in contrapposizione con la Chiesa e con il Cristianesimo ?
Ah, già che non posso segnalare altrimenti annoio....ma sono l'unico Cristiano a sentirsi offeso da parole simili ?
:mad:
io mi immagino a volte cosa sarebbe stato tutto il medio oriente
senza il petrolio sotto il culo........ che tra l'altro non saprebbero
cosa farsene senza l'occidente........... o forse e' proprio per il
petrolio che "qualcuno" li vuole dentro ? per dire che l'europa
HA il petrolio ?? ......
jumpermax
05-09-2004, 14:26
Originariamente inviato da Zebiwe
Posso chiederti una cosa? Secondo te il rispetto dell'altro, la democrazie,... da dove vengono? Chi li ha "inventati"?
Non sono forse il frutto della civiltà occidentale (=età classica + cultura ebraico/cristiana)? è un caso che l'illuminismo sia nato in medio oriente?
Date queste premesse IMHO rifiutare la nostra connotazione culturare cristiana etc. (o svalutarlo) significa disconoscere i risultati cui ci ha portato..non è solo un collante..è ciò che siamo.
Il punto è questi principi sono universali oppure hanno senso solo in una società cristiana? Perché se riteniamo che questi principi siano alle basi di una società in cui vivere dignitosamente non possiamo vincolarli alla religione, dovrebbero valere per tutti. E ne è la prova il fatto che si sia diffusa anche in paesi che non sono a tradizione cristiana.
Poi insomma va bene parlare di origini ma nelle fondamenta delle democrazie moderne c'è la rivoluzione francese con principi che per quanto ispirati dalla tradizione cristiana sono stati espressi in un contesto totalmente slegato da essa.
Originariamente inviato da quickenzo9
Il rispetto dell'altro in contrapposizione con la Chiesa e con il Cristianesimo ?
Ah, già che non posso segnalare altrimenti annoio....ma sono l'unico Cristiano a sentirsi offeso da parole simili ?
:mad:
boia rileggiti il medio evo va :D
Originariamente inviato da GhePeU
il rispetto dell'altro, la democrazia, etc. etc. sono nati in contrapposizione al cristianesimo, alla chiesa e alle chiese e a tutte le lotte, le guerre e il sangue che in loro nome sono stati versati in europa
il fatto che adesso nel nostro continente siano accettati non può far dimenticare il fatto che ci sono voluti secoli di lotte, e che i custodi delle nostre radici cristiane li hanno combattuti strenuamente per cedere solo negli ultimi decenni
Ma tu ci credi realmente in quello che hai scritto? Perchè se è così ti consiglio di prenderti un bel libro di storia del pensiero occidentale...
La morale cristiana (ama il prox tuo come te stesso, ....e così via) ha dato le basi per costruire tutta l'impalcatura successiva. e lo stesso principio di laicità dello stato viene da li (date a Cesare quello che è di Cesare e a Dio quello che è di Dio).
Si son commessi errori? Certamente si.
C'è voluto tempo per comprenderne la portata e le implicazioni? Certamente si.
Ci ha condotto ad un livello decente di civiltà? Certamente si
Rifiutarla ora sarebbe un bene? Certamente no..sarebbe come togliere le fondamenta di una casa perchè tanto si è già posato il tetto..
PS La tua critica alla chiesa come potere temporale nel medioevo e in parte fino al Concilio Vaticano II è condivisibile..ma è una critica sugli uomini..non sul messaggio presente nei vangeli...
quickenzo9
05-09-2004, 14:36
Originariamente inviato da Korn
boia rileggiti il medio evo va :D
Quanto ho letto e leggo mi basta....piuttosto, davvero non trovi nulla di sorprendentemente offensivo nel dire che il CRISTIANESIMO (il movimento religioso che a per base il CRISTO) sarebbe in contrapposizione al rispetto dell'altro ?
:mad:
jumpermax
05-09-2004, 14:39
Originariamente inviato da quickenzo9
Quanto ho letto e leggo mi basta....piuttosto, davvero non trovi nulla di sorprendentemente offensivo nel dire che il CRISTIANESIMO (il movimento religioso che a per base il CRISTO) sarebbe in contrapposizione al rispetto dell'altro ?
:mad:
il cristianesimo attuale no, la sua storia invece è stata segnata dalla violenza e dall'intolleranza, cose certo che non si possono cancellare.
Assolutamente no!
La Turchia è una nazione socialmente, politicamente ed economicamente arretrata; sarebbe solo un peso morto per l'Europa.
Come si può far entrare in EU una popolazione che per la maggior parte non condivide il nostro stile di vita?
Oltretutto la Turchia deve risolvere prima le sue innumerevoli beghe interne ivi compresa la questione del controllo delle forze armate sullo stato. Insomma sono una democrazia o una dittatura militare camuffata?
Per fortuna i Greci sono i primi a volerli tenere lontani.
ascolta, è un dato di fatto che negli ultimi 3 secoli ogni conquista sociale (libertà di pensiero, libertà di espressione, libertà di culto, diritto al voto, diritti dei lavoratori e potrei andare avanti ancora) è stata ottenuta con fatica e lotte
e nel migliore dei casi la chiesa (le chiese) sono state neutrali, mentre nella maggior parte si sono opposte strenuamente
voler ricondurre tutto al vangelo mi sembra quantomeno forzato, l'hai detto tu che la democrazia è nata nell'epoca classica, e mi sembra che né i greci né i romani fossero cristiani
quickenzo9
05-09-2004, 14:42
Originariamente inviato da Andala
Assolutamente no!
La Turchia è una nazione socialmente, politicamente ed economicamente arretrata; sarebbe solo un peso morto per l'Europa.
Come si può far entrare in EU una popolazione che per la maggior parte non condivide il nostro stile di vita?
Oltretutto la Turchia deve risolvere prima le sue innumerevoli beghe interne ivi compresa la questione del controllo delle forze armate sullo stato. Insomma sono una democrazia o una dittatura militare camuffata?
Per fortuna i Greci sono i primi a volerli tenere lontani.
... i primi e non gli unici.
Originariamente inviato da jumpermax
Il punto è questi principi sono universali oppure hanno senso solo in una società cristiana? Perché se riteniamo che questi principi siano alle basi di una società in cui vivere dignitosamente non possiamo vincolarli alla religione, dovrebbero valere per tutti. E ne è la prova il fatto che si sia diffusa anche in paesi che non sono a tradizione cristiana.
Poi insomma va bene parlare di origini ma nelle fondamenta delle democrazie moderne c'è la rivoluzione francese con principi che per quanto ispirati dalla tradizione cristiana sono stati espressi in un contesto totalmente slegato da essa.
Credo ci sia un problema di comunicazione....ma per te una civiltà che sostiene che i contratti stipulati con infedeli non sono vincolanti in quanto l'altro non è seguace delLA fede può sostenere l'esistenza di diritti universali?
A costo di sembrare ripetitivo: l'uguaglianza degli uomini da dove viene? Chi l'ha sostenuta? La repubblica islamica dell'Iran?
Tali principi sono da noi ritenuti universali..la loro morale è diversa: per noi toccare donne e bambini innocenti è un crimine vergognoso e moralmente riprovevole..per loro evidentemente non è così..
Originariamente inviato da jumpermax
il cristianesimo attuale no, la sua storia invece è stata segnata dalla violenza e dall'intolleranza, cose certo che non si possono cancellare.
giusto
zebiwe per la precisione ha parlato di radici giudaico/cristiane, ma anche questa è un'imposizione dei tempi moderni. solo 150 anni fa un papa faceva portar via un bambino ai suoi genitori perchè erano ebrei, solo 40 anni fa nella messa si parlava dei perfidi giudei
il cristianesimo attuale ha avuto la capacità di adeguarsi ai tempi, ma di sicuro non è stato all'avanguardia, anzi, ha rappresentato per due secoli una delle principali forze che premevano per la conservazione
Originariamente inviato da Zebiwe
Credo ci sia un problema di comunicazione....ma per te una civiltà che sostiene che i contratti stipulati con infedeli non sono vincolanti in quanto l'altro non è seguace delLA fede può sostenere l'esistenza di diritti universali?
A costo di sembrare ripetitivo: l'uguaglianza degli uomini da dove viene? Chi l'ha sostenuta? La repubblica islamica dell'Iran?
Tali principi sono da noi ritenuti universali..la loro morale è diversa: per noi toccare donne e bambini innocenti è un crimine vergognoso e moralmente riprovevole..per loro evidentemente non è così..
ancora
lo sai che stai usando le azioni di qualche migliaio, a farla grossa, di terroristi per bollare come esseri inumani, violenti e brutali un MILIARDO di esseri umani?
Originariamente inviato da GhePeU
voler ricondurre tutto al vangelo mi sembra quantomeno forzato,
Da quanto mi risulta, ma correggimi se mi sbaglio, la morale cristiana è scritta li..magari a te risulta diversamente.
l'hai detto tu che la democrazia è nata nell'epoca classica, e mi sembra che né i greci né i romani fossero cristiani
Mi vorresti per favore descrivere come funzionava la domocrazia greca e quali erano i crimini nel sistema giuridico romano? Evidentemente sono state delle ottime basi...che si sono evolute. E si sono evolute nella loro moderna manifestazione con il contributo anche della morale cristiana.
Dato che ti piacciono tanto i greci..Panta rei come disse Eraclito..
Byezz
:sofico:
quickenzo9
05-09-2004, 14:48
Originariamente inviato da Zebiwe
Credo ci sia un problema di comunicazione....ma per te una civiltà che sostiene che i contratti stipulati con infedeli non sono vincolanti in quanto l'altro non è seguace delLA fede può sostenere l'esistenza di diritti universali?
A costo di sembrare ripetitivo: l'uguaglianza degli uomini da dove viene? Chi l'ha sostenuta? La repubblica islamica dell'Iran?
Tali principi sono da noi ritenuti universali..la loro morale è diversa: per noi toccare donne e bambini innocenti è un crimine vergognoso e moralmente riprovevole..per loro evidentemente non è così..
inattaccabile.
hai pvt
jumpermax
05-09-2004, 14:49
Originariamente inviato da Zebiwe
Credo ci sia un problema di comunicazione....ma per te una civiltà che sostiene che i contratti stipulati con infedeli non sono vincolanti in quanto l'altro non è seguace delLA fede può sostenere l'esistenza di diritti universali?
A costo di sembrare ripetitivo: l'uguaglianza degli uomini da dove viene? Chi l'ha sostenuta? La repubblica islamica dell'Iran?
Tali principi sono da noi ritenuti universali..la loro morale è diversa: per noi toccare donne e bambini innocenti è un crimine vergognoso e moralmente riprovevole..per loro evidentemente non è così..
L'hanno sostenuta i rivoluzionari francesi prima e gli americani poi. Ma non veniamo a raccontarci che la nostra storia sia stata quella fin dalle origini, fino al secolo scorso la chiesa ancora giustificava lo schiavismo.
So benissimo che la realtà islamica oggi è preoccupante, ma so distinguere tra le varie situazioni, l'Iran non è la Turchia ma nemmeno l'Arabia Saudita. Sono convinto che li si possa aiutare a trovare la strada verso una società moderna e libera. Per la Turchia la spinta giusta potrebbe proprio essere la prospettiva di far parte un giorno dell'unione europea, più che aver bisogno di loro abbiamo bisogno che loro diventino una democrazia completa, un modello per gli altri paesi della zona.
Originariamente inviato da GhePeU
giusto
zebiwe per la precisione ha parlato di radici giudaico/cristiane, ma anche questa è un'imposizione dei tempi moderni. solo 150 anni fa un papa faceva portar via un bambino ai suoi genitori perchè erano ebrei, solo 40 anni fa nella messa si parlava dei perfidi giudei
il cristianesimo attuale ha avuto la capacità di adeguarsi ai tempi, ma di sicuro non è stato all'avanguardia, anzi, ha rappresentato per due secoli una delle principali forze che premevano per la conservazione
dato che mi citi..citami sino in fondo: io ho parlato anche di Concilio Vaticano II..quello del mio conterraneo papa Giovanni XXIII che una volta rifece recitare le litanie di una celebrazione perchè era stato incluso "preghiamo per i perfidi giudei" .. le cose si evolvono e mi sembra che la Chiesa abbia riconosciuto i proprio errori per cercare di migliorare ed essere più aderente a quello che deve essere il suo messaggio...
Originariamente inviato da GhePeU
ancora
lo sai che stai usando le azioni di qualche migliaio, a farla grossa, di terroristi per bollare come esseri inumani, violenti e brutali un MILIARDO di esseri umani?
Se uno in nome del mio dio compie stragi io mi sento indignato e mi dissocio il più possibile..non cerco di trovargli giustificazioni (o pago i familiari dei Kamikaze) come fanno abitualmente in Arabia Saudita...
Originariamente inviato da Zebiwe
dato che mi citi..citami sino in fondo: io ho parlato anche di Concilio Vaticano II..quello del mio conterraneo papa Giovanni XXIII che una volta rifece recitare le litanie di una celebrazione perchè era stato incluso "preghiamo per i perfidi giudei" .. le cose si evolvono e mi sembra che la Chiesa abbia riconosciuto i proprio errori per cercare di migliorare ed essere più aderente a quello che deve essere il suo messaggio...
e su questo sono perfettamente d'accordo
quello che intendo dire è che la chiesa (le chiese, non è che i protestanti se la passassero sempre meglio) ha dovuto adeguarsi ai diritti che sono nati al di fuori di essa dopo averli combattutti a lungo e che quindi la "mancanza" di radici cristiane e la religione non sono motivi sufficienti per escludere una turchia un giorno davvero democratica dall'unione europea
Originariamente inviato da Zebiwe
Se uno in nome del mio dio compie stragi io mi sento indignato e mi dissocio il più possibile..non cerco di trovargli giustificazioni (o pago i familiari dei Kamikaze) come fanno abitualmente in Arabia Saudita...
appunto, l'arabia saudita, non un miliardo di musulmani per il solo fatto di essere musulmani
qualcuno, probabilmente cristiano, le vendeva ai serbi cristiani le armi che hanno usato per massacrare tutti i maschi sopra i 12 anni a srebrenica, e molti cristiani parteggiavano per loro durante la guerra, esattamente come qualcuno faceva lo stesso per i croati cristiani che bombardavano mostar, ma questo non autorizza a trarre delle considerazioni sulla natura violenta e omicida dei popoli cristiani, come le azioni di pochi terroristi non autorizzano a bollare come bestie omicide un miliardo di musulmani
Originariamente inviato da jumpermax
L'hanno sostenuta i rivoluzionari francesi prima e gli americani poi. Ma non veniamo a raccontarci che la nostra storia sia stata quella fin dalle origini, fino al secolo scorso la chiesa ancora giustificava lo schiavismo.
e infatti ha riconosciuto i suoi errore..e poi secondo te francesi e soprattuto americani che formazione avevano? I Padri Pellegrini perchè erano andati in America? Gli illuministi erano stati rinchiusi in una stanza a filosofeggiare senza rapporti con il resto degli europei?
So benissimo che la realtà islamica oggi è preoccupante, ma so distinguere tra le varie situazioni, l'Iran non è la Turchia ma nemmeno l'Arabia Saudita. Sono convinto che li si possa aiutare a trovare la strada verso una società moderna e libera. Per la Turchia la spinta giusta potrebbe proprio essere la prospettiva di far parte un giorno dell'unione europea, più che aver bisogno di loro abbiamo bisogno che loro diventino una democrazia completa, un modello per gli altri paesi della zona.
Per no..ricordiamoci che c'è anche un problema di Schengen: sarebbe praticamente impossibile contrastare l'immigrazione dai paesi mediorientali.
In Europa si fa già fatica a stare oggi con stati molti simili..la Turchia è troppo diversa..che si faccia i propri Stati Uniti del Medioriente
Originariamente inviato da GhePeU
appunto, l'arabia saudita, non un miliardo di musulmani per il solo fatto di essere musulmani
Mi puoi dire dove sono questi agnellini? Packistan? Indonesia? Sudan? Iran? dove?
Originariamente inviato da Zebiwe
Mi puoi dire dove sono questi agnellini? Packistan? Indonesia? Sudan? Iran? dove?
ascolta, tu credi seriamente che un miliardo di persone, padri, madri, figli, non abbiano niente di meglio da fare che passare la giornata a "odiare l'occidente"?
il musulmano medio nasce, studia, si cerca un lavoro, mangia, dorme, si sposa, fa dei figli, e ha tutte le preoccupazioni (se non di più) su come tirare avanti che hai tu
come fa il mondo a sapere cosa pensi mentre leggi il giornale e guardi la tv? come fai TU a sapere cosa pensa il contadino musulmano del bangladesh o l'impiegato ministeriale del cairo? sei andato a intervistarli uno per uno, i musulmani, per sapere che opinione hanno?
Mi basta sapere che in ogni singola intervista nei diversi paesi alla domanda chi è Bin Laden? Nesuno riponde un criminale (e alcuni dicono chiaramente un eroe).
Leggiti l'altro 3d in questa sottosezione lo trovi qui (http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=758860) . Iniziano ad ammetere anche loro che la loro cultura è stato corrotta e che devono cambiare....
quickenzo9
05-09-2004, 15:21
Originariamente inviato da Zebiwe
Mi basta sapere che in ogni singola intervista nei diversi paesi alla domanda chi è Bin Laden? Nesuno riponde un criminale (e alcuni dicono chiaramente un eroe).
Leggiti l'altro 3d in questa sottosezione lo trovi qui (http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=758860) . Iniziano ad ammetere anche loro che la loro cultura è stato corrotta e che devono cambiare....
Grazie per il rimando al mio 3d!
Hai sempre il pvt!
Lucrezio
05-09-2004, 19:19
No. Non rispetta il trattato di Maastricht.
Tutto qui!
L'unione Europea non è un'associazione benefica! Ci siamo dovuti fare un culo così per riuscire ad entrare in europa, ai tempi di prodi, non vedo perché loro debbano avere condizioni privilegiate!
Non parliamo poi delle differenze culturali, che, d'altra parte secondo me non sono un'argomentazione sufficiente ( in termini diciamo politici! Figuriamoci! ).
P.S.: per i convinti sostenitori della morale cristiana mi permetto due precisazioni:
1) Chiesa e Cristianesimo sono due cose diverse, gli errori della chiesa non sono gli errori del cristianesimo. Da un punto di vista prettamente "teologico" l'islam non predica certo di andare ad ammazzare i bambini... è la loro chiesa che interpreta ( parlo da ateo, quindi non mi sento di parte ). Inoltre la cosiddetta morale cristiana non ha avuto questo peso così preponderante nella crescita del diritto europeo... Penso che possa aver contribuito, nel senso che può aver ispirato dei principi, ma mi sembrano, ovviamente IMHO, più importanti i contributi dei grandi filosofi, parlo di Locke, Hobbes... anche se quasi mi dà fastidio ammetterlo, in un certo senso anche Marx... per non parlare del Grande illumista!
2) Sempre IMHO la morale "cristiana", o meglio una rielaborazione portata alla massima compiutezza di tale, in quanto insita nell'uomo e non calata dall'alto, non è contenuta nel Vangelo, ma nella critica della ragion pratica. "Agisci sempre in modo che la massima della tua volontà possa sempre valere nel contempo come principio di una legislazione universale". Il succo è "non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te", ma si va molto, molto più in profondità. E mi sembra più nobile, o nobilitante, dei dieci comandamenti.
Ciao e scusate lo sproloquio, non vorrei aver offeso nessuno, se qualcuno si sente ingiuriato me lo dica che edito!
Originariamente inviato da Lucrezio
Da un punto di vista prettamente "teologico" l'islam non predica certo di andare ad ammazzare i bambini...
io so' di una sura del corano che dice chiaramente che ogni buon musulmano E' AUTORIZZATO a perseguire gli infedeli su tutta
la terra.
ci sono sure che consigliano di BASTONARE
la moglie disubbidiente........ e cosi' via.
il corano a differenza della Bibbia e' un elenco di regole, e' un codice. la Bibbia racconta una storia.
Originariamente inviato da Lucrezio
MEGA CUT
.. Penso che possa aver contribuito, nel senso che può aver ispirato dei principi, ma mi sembrano, ovviamente IMHO, più importanti i contributi dei grandi filosofi, parlo di Locke, Hobbes... anche se quasi mi dà fastidio ammetterlo, in un certo senso anche Marx... per non parlare del Grande illumista!
Anche io adoro Kant ma nella critica della ragion pratica, quando parla dell'antinomia della ragion pratica, è "costretto" a inserire elementi esterni per fondare la morale...(immortalità dell'anima e Dio come santo) e quei concetti risentono della morale cristiana.
Ripeto: anche solo per il fatto di vivere in Europa i filosofi occidentali sono stati influenzati da quel sentire comune...
Originariamente inviato da ENGINE
io so' di una sura del corano che dice chiaramente che ogni buon musulmano E' AUTORIZZATO a perseguire gli infedeli su tutta
la terra.
ci sono sure che consigliano di BASTONARE
la moglie disubbidiente........ e cosi' via.
il corano a differenza della Bibbia e' un elenco di regole, e' un codice. la Bibbia racconta una storia.
già, e tutti i loro precetti gli ebrei li hanno inventati? :rolleyes:
fa una cosa, leggiti il levitico o il deuteronomio, e vedi se non ci sono pagine e pagine di precetti
un esempio? punizione dell'apostasia (la conversione ad altra religione) secondo il deuteronomio. capitolo 13,7-19
[7]Qualora il tuo fratello, figlio di tuo padre o figlio di tua madre, o il figlio o la figlia o la moglie che riposa sul tuo petto o l'amico che è come te stesso, t'istighi in segreto, dicendo: Andiamo, serviamo altri dei, dei che né tu né i tuoi padri avete conosciuti, [8]divinità dei popoli che vi circondano, vicini a te o da te lontani da una estremità all'altra della terra, [9]tu non dargli retta, non ascoltarlo; il tuo occhio non lo compianga; non risparmiarlo, non coprire la sua colpa. [10]Anzi devi ucciderlo: la tua mano sia la prima contro di lui per metterlo a morte; poi la mano di tutto il popolo; [11]lapidalo e muoia, perché ha cercato di trascinarti lontano dal Signore tuo Dio che ti ha fatto uscire dal paese di Egitto, dalla condizione servile. [12]Tutto Israele lo verrà a sapere, ne avrà timore e non commetterà in mezzo a te una tale azione malvagia.
[13]Qualora tu senta dire di una delle tue città che il Signore tuo Dio ti dà per abitare, [14]che uomini iniqui sono usciti in mezzo a te e hanno sedotto gli abitanti della loro città dicendo: Andiamo, serviamo altri dei, che voi non avete mai conosciuti, [15]tu farai le indagini, investigherai, interrogherai con cura; se troverai che la cosa è vera, che il fatto sussiste e che un tale abominio è stato realmente commesso in mezzo a te, [16]allora dovrai passare a fil di spada gli abitanti di quella città, la voterai allo sterminio, con quanto contiene e passerai a fil di spada anche il suo bestiame. [17]Poi radunerai tutto il bottino in mezzo alla piazza e brucerai nel fuoco la città e l'intero suo bottino, sacrificio per il Signore tuo Dio; diventerà una rovina per sempre e non sarà più ricostruita. [18]Nulla di ciò che sarà votato allo sterminio si attaccherà alle tue mani, perché il Signore desista dalla sua ira ardente, ti conceda misericordia, abbia pietà di te e ti moltiplichi come ha giurato ai tuoi padri, [19]qualora tu ascolti la voce del Signore tuo Dio, osservando tutti i suoi comandi che oggi ti dò e facendo ciò che è retto agli occhi del Signore tuo Dio.
Originariamente inviato da GhePeU
il rispetto dell'altro, la democrazia, etc. etc. sono nati in contrapposizione al cristianesimo, alla chiesa e alle chiese e a tutte le lotte, le guerre e il sangue che in loro nome sono stati versati in europa
il fatto che adesso nel nostro continente siano accettati non può far dimenticare il fatto che ci sono voluti secoli di lotte, e che i custodi delle nostre radici cristiane li hanno combattuti strenuamente per cedere solo negli ultimi decenni
è un discorso che è perfettamente intutile fare... sono discorsi fatti troppe volte e dopo anni riescono le solite frasi fatte con lo stampino, ma è chiaro che questa è la storia secondo GhePeU... ovviamente tutta da verificare ;)
Originariamente inviato da Korn
boia rileggiti il medio evo va :D
non so se hai visto qualche sera fa la trasmissione su rai3 con Dario Fo: sapendo che accetteresti ad occhi chiuso quanto dice, ti volevo informare che ha espresso concetti opposti al tuo ;)
Originariamente inviato da Bet
è un discorso che è perfettamente intutile fare... sono discorsi fatti troppe volte e dopo anni riescono le solite frasi fatte con lo stampino, ma è chiaro che questa è la storia secondo GhePeU... ovviamente tutta da verificare ;)
fammi qualche esempio allora
Originariamente inviato da GhePeU
fammi qualche esempio allora
ti giuro, mi piacerebbe anche parlarne, ma se dopo anni che abbiamo discusso di tanti esempi del genere su questo argomento, poi escono di nuovo ste frasi, nutro poche speranze che gli altri abbiano realmente voglia di ascoltare: non faccio esempi, da dico solo una cosa che dovrebbe quantomeno porre la questione in modo diverso. Qualsiasi frase che parta con "il cristianesimo ha fatto questo" è già sbagliata in partenza, perchè si tratta di tutto tranne che di un qualcosa di monolitico. Anzi, solo un esempio per chiarire questo concetto: qualcuno ha citato la rivoluzione francese... ma lo sai benissimo com'era diviso il clero durante la rivoluzione francese, chi pro e chi contro... a volerla dire tutta la presenza cristiana è sparita dal moto rivoluzionario quando questo ha iniziato ad assumere posizioni particolarmente inumane...
cmq credo che tu abbia capito in generale il concetto... rimane cmq che nella sua essenza è stato alla base di moltissime cose cose positive... ma mi sembra talmente assurdo dirlo... c'è pieno di analisi storiche in questo senso... e rimane il dato fondamentale che guardacaso è dove c'è stato il crisitianesimo che abbiamo potuto godere delle migliori forme di democrazia... chissà come mai
E non ti preoccupare di elencare tutto quello che di negativo ha fatto, credo di conoscerla molto bene la storia del cristianesimo, forse certi particolari molti altri non ne sono neppure al corrente: solo che onestamente non si puo' uscire con la frase che hai quotato prima. In una valutazione sintetica e complessiva (per quanto sia assurdo farla) il tuo giudizio è antistorico. Detto senza polemica.
ps: d'accordo con Zebiwe
beppegrillo
06-09-2004, 00:27
Mamma arrivano li turchi.. :O
palombaro
06-09-2004, 01:31
non ora se migliorano un po di cosette non vedo problemi ;)
Originariamente inviato da Bet
[CUT]
ps: d'accordo con Zebiwe
premettendo che condivido abbastanza le tue considerazione, quelle dello stesso Zebiwe e di altri che sono intervenuti sull'influenza e sull'importanza del cristianesimo in merito allo sviluppo culturale e sociale in europa (e negli states), e sulla capacità di 'evoluzione' che ha avuto questa religione soprattutto negli ultimi secoli (sempre senza dimenticare, giustamente, alcuni fatti e realtà storiche negative, gli 'errori' diciamo, come fatto notare da GhePeU e jumper) mi domando però se condividi anche queste sue affermazioni:
Postato da Zebiwe
L'UE è e deve restare un club per stati aventi orgini giudaico/cristiane.
Con gli stati islamici non abbiamo, per fortuna, nessun punto di contatto.
A costo di sembrare ripetitivo: l'uguaglianza degli uomini da dove viene? Chi l'ha sostenuta? La repubblica islamica dell'Iran?
Tali principi sono da noi ritenuti universali..la loro morale è diversa: per noi toccare donne e bambini innocenti è un crimine vergognoso e moralmente riprovevole..per loro evidentemente non è così..
allora, dal mio punto di vista bisognerebbe considerare il problema in modo un po' più razionale e 'storico'.
Innanzitutto per l'ingresso in europa di un nuovo stato si dovrebbero considerare questi principali fattori: contesto geopolitico (determinato, anche, dai trascorsi storici e dalla relazione dello stato in questione con i rispettivi paesi europei), situazione sociale (livello di "democraticità" della nazione: rispetto dei diritti, forma di governo, etc) e, se vogliamo, si può aggiungere la situazione economica.
Ora, considerando unicamente questi punti, al sondaggio riponderei NO, considerando il primo aspetto, oppure NON ORA, considerando i secondi due.
Quello che non condivido è mettersi a disquisire e generalizzare sulla religione. SE uno stato facesse richiesta di entrare nella comunità europera rientrando positivamente in questi 3 punti, non vedo motivo per esserne contrario, indipendentemente dal fatto che la cultura e la popolazione sia musulmana, induista, buddhista, animista etc etc.
Ora vorrei fare qualche considerazione sui discorsi tanto in voga in questi anni/mesi/giorni: ovvero sull'islamismo.
Mi domando perchè si debba dare per scontato che TUTTI i fedeli all'Islam debbano essere, quasi per definizione, 'incivili', 'amorali' e via dicendo...
Mi domando perchè puntare il dito sulla religione, sui testi sacri: sul corano, che come tutti i testi sacri, bibbia compresa, si presta a interpretazioni anche contrastanti, che come tutti i testi sacri ha, come la bibbia, frasi non propriamente 'civili' e non in linea con il progresso democratico moderno e i diritti dell'uomo.
Frasi a dir poco 'ambigue', se non addirittura deprecabili, ci sono nel corano come nella bibbia! Ma se queste frasi vengono prese alla lettera, o addirittura enfatizzate, la colpa non è della religione in sè, ma di chi le interpreta malamente e di chi mette stupidamente in atto tali interpretazioni!
Mi rattristisce sentire tanta gente che disprezza l'Islam in sè, perchè da questo non ne può venir nulla di buono, se non a scontri e intolleranze sempre più accese. Noi per primi, che abbiamo dalla nostra l'istruzione e uno mentalità 'civile', dovremmo essere in grado di discernere tra religione e persone che commettono efferatezze di ogni genere in suo nome, che siano terroristi o governi e autorità religiose estremiste/fondamentaliste.
Accusando e generalizzando contro i musulmani in toto non otterremo altro che rancore e odio ancora più profondo e devastante, tanto per noi quanto per loro, in una situazione odierna già di per sè incontrollabile.
Mi permetto un'ultima considerazione.
Non credo che la religione cristiana sia stata determinante per il progresso democratico, culturale e sociale dell'occidente (non ho detto utile, ma determinante), e allo stesso modo non credo che la religione islamica sia stata causa dterminante dell'attuale situazione illiberale e violenta degli stati musulmani.
Il cristianesimo si è diffuso in territori e popolazioni già 'progredite', che avevano in seno tradizioni, cultura e valori "all'avanguardia", per i tempi, nonchè abbondanza di risorse. Che la religione e la mentalità si siano sviluppati come oggi conosciamo secondo me è più conseguenza che causa di questa situazione, e cmq soltanto negli ultimi due secoli sono nate le prime nazioni democratiche moderne, ce n'è voluto di tempo, di lotte e di sacrifici per giungere a questo risultato.
L'islam al contrario si è diffusa in un contesto diverso e con sei secoli di ritardo: è vero che è prosperato per un millennio quando l'europa era in pieno medioevo, ma i territori occupati non avevano le medesime risorse, potenzialità e ricchezze, erano territori alla fin fine poveri (eccezion fatta per la mezzaluna fertile). Lo sviluppo sociale, imho, ne ha risentito di questi fattori, e dal rinascimento in poi, con lo spostamento dei commerci dall'asse mediterraneo a quello atlantico, il disequilibrio si è accentuato più che mai. Occidente/paesi occidentalizzati e medioriente non sono culturalmente ed economicamente allo stesso livello, e non credo che ci sia da stupirci se gli stati islamici siano molto arretrati a livello sociale.
Secondo il mio parere, se si trovasse un punto d'incontro, se si aiutassero questi popoli in qualsivoglia maniera a "recuperare il tempo perso", senza snaturare le loro tradizioni e imporre loro un tipo di "occidentalizzazione" (che per ora è prematura), a mio avviso una convivenza pacifica sarebbe ancora possibile.
Come sarebbe possibile una democratizzazione degli stati più arretrati, che verrebbe un po' di conseguenza, col tempo.
Certo, le cose allo stato attuale sono paurosamente complesse e delicate, bisogna saper agire con razionalità e intelligenza con i mezzi e le modalità più appropriate, ci vorrà tempo, pazienza e determinazione, sarà versato purtroppo altro sangue innocente, ma non per questo dobbiamo perdere la lucidità e il senno.
Di una cosa sono convinto, e penso che sia abbastanza evidente a tutti: uno scontro frontale non porterà a nessun beneficio, per nessuno, anzi non farà che alimentare il circolo vizioso dell'odio e della sofferenza che questo comporta.
Originariamente inviato da Krammer
premettendo che condivido abbastanza le tue considerazione, quelle dello stesso Zebiwe e di altri che sono intervenuti sull'influenza e sull'importanza del cristianesimo in merito allo sviluppo culturale e sociale in europa (e negli states), e sulla capacità di 'evoluzione' che ha avuto questa religione soprattutto negli ultimi secoli (sempre senza dimenticare, giustamente, alcuni fatti e realtà storiche negative, gli 'errori' diciamo, come fatto notare da GhePeU e jumper) mi domando però se condividi anche queste sue affermazioni:
quote:Postato da Zebiwe
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L'UE è e deve restare un club per stati aventi orgini giudaico/cristiane.
Con gli stati islamici non abbiamo, per fortuna, nessun punto di contatto.
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[cut]
Hai allargato parecchio il discorso :D
In merito all'ingresso della Turchia nell'unione non mi sono espresso semplicemente perchè non ho una risposta, probabilmente non riesco a valtutare la cosa.
Di istinto (e forse non solo di istinto) per ora non ne vorrei sapere della Turchia nell'unione. Non mi piacciono per nulla molti metodi "spicci" per risolvere molti problemi... d'altra parte è anche vero che hanno rischi interni seri (ci sono correnti interne islamiche integraliste - è un dato di fatto - che se avessero maggior spazio, porterebbero indietro il paese). In ogno modo non mi piace la loro politica con i curdi e trovo a dir poco allucinante che a quasi un secolo di distanza non riconoscano la gravità di cio' che hanno fatto contro gli armeni. Il problema oggi non è di aver fatto qualcosa contro gli armeni, quasi tutti i popoli hanno nel proprio passato molte cose di cui vergognarsi: il problema è che oggi continuano a negare! Negano lo sterminio. Cacchio! Se questa è la loro misura di giudizio, c'è quasi da aver paura.
D'altra parte è anche vero che tenere isolato un paese che vive in certo equilibrio e sotto certi rischi, puo' dar forza a certi voci interne di protesta violenta. Il rischio di instabilità puo' aumentare.
Quindi non lo so.
Mi sembra che molte frange estreme oggi sembrano tenute a bada, quindi non vedo il bisogno di affrontare il problema dell'ingresso nell'unione... perchè l'ingresso problemi di sicuro ne comporta. Per quanto ne so io risponderei "non ora".
Per il resto hai allargato parecchio la discussione e relativamente ad un problema del quale sul forum non si riesce a discutere serenamente. Come dici tu c'è chi ha l'abitudine di semplificare con l'equazione islam=incivili. E c'è chi sostiene che non è vero che l'islamismo abbia grossi e maggiori problemi rispetto ad altre realtà. Sono due posizioni che non condivido. Come non condivido la tua analisi socio-economica. Se tutto dipendesse da quello che dici tu sarebbe come dire che avere una certa visione anche molto diversa da un altra sia indifferente; e per te, se le differenze si risolvessero solo in una diversa religione (che è una concezione del mondo) i risultati concreti sarebbero per tutte le popolazioni praticamente identici. Tanto per fare esempio: come se il teorizzare un sistema di caste, non avesse ripercussioni concrete sull'assetto della società. Come se avere per costituzione di uno stato il Corano non avesse risvolti concreti.
Cmq ricordo solo una discussione serena su questo argomento: parteciparono ni.jo, andreucciolo, anakin e sicuramente mi sfugge qualcun altro.
Poi è chiaro che una convivenza pacifica è possibile... ci mancherebbe altro: ma con chi vuole ascoltare, con chi è aperto al dialogo e questo mi pare già lo sia stia facendo. Ci sono paesi islamici con cui ci sono rapporti molto buoni. Sul resto è necessario fermezza.
Originariamente inviato da jumpermax
azz veri occidentali allora !
:D
Hanno un quartiere pieno di night club, mignotte russe e massaggiatrici turche da far invidia ad Amsterdam. :D
Originariamente inviato da Adric
Ma ci sono anche altri motivi per dire NO.
1) Storica inimicizia-rivalità tra Grecia e Turchia (i Greci sono il popolo con i sentimenti più antiamericani dell'Unione Europea).
2) Questione Cipro Nord.
3) La Turchia è malvista dai paesi arabi, non tanto per il suo filoamericanismo (anche altri paesi arabi sono filoUSA) ma per la sua collaborazione con Israele e per certi costumi un po' troppo occidentali ed un islamismo troppo annacquato.
Un ingresso della Turchia nell'UE peggiorerebbe le relazioni Europa-Paesi Arabi, indebolirebbe la difesa UE (che si troverebbe a confinare direttamente con Siria, Iraq e Iran).
4) Anche grosse potenze come Russia, Cina e India penso sarebbero contrarie all'ingresso della Turchia nell'UE (tre nazioni che per motivi diversi non vogliono che l'islamismo si espanda ulteriormente)
Quest'ingresso nell'UE altererebbe troppo i già fragili equilibri geopolitici non solo del medio oriente ma avrebbe ripercussioni anche nelle repubbliche ex-sovietiche (Armenia, Georgia, Azerbaigian ecc)
5) Se dell'UE non ne fanno ancora parte Croazia, Serbia, Bosnia, Albania e Montenegro, perchè ne dovrebbe far parte la Turchia ?
D'accordissimo con il prededente post di Proteus.
Quoto tutto al 100%,complimenti,hai sentitizzato tutte le mie idee per le quali la turchia nn dovrebbe entrare in Europa.
daccordo con tutti i punti postati da Adric, IMHO è una forzatura volerla fare entrare a breve.
Originariamente inviato da Bet
Hai allargato parecchio il discorso :D
[CUT]
perchè l'ingresso problemi di sicuro ne comporta. Per quanto ne so io risponderei "non ora".
e lo so, tendo a sforare sempre quando mi prude la mano :D :p
per il resto sono sostanzialmente d'accordo.
Per il resto hai allargato parecchio la discussione e relativamente ad un problema del quale sul forum non si riesce a discutere serenamente. Come dici tu c'è chi ha l'abitudine di semplificare con l'equazione islam=incivili. E c'è chi sostiene che non è vero che l'islamismo abbia grossi e maggiori problemi rispetto ad altre realtà. Sono due posizioni che non condivido. Come non condivido la tua analisi socio-economica. Se tutto dipendesse da quello che dici tu sarebbe come dire che avere una certa visione anche molto diversa da un altra sia indifferente; e per te, se le differenze si risolvessero solo in una diversa religione (che è una concezione del mondo) i risultati concreti sarebbero per tutte le popolazioni praticamente identici. Tanto per fare esempio: come se il teorizzare un sistema di caste, non avesse ripercussioni concrete sull'assetto della società. Come se avere per costituzione di uno stato il Corano non avesse risvolti concreti.
capisco il tuo punto di vista e l'esempio che hai fatto è ben esplicativo. Infatti ritengo che uno stato, un governo progredito debba essere laico e non direttamente dipendente dai canoni di una religione. Ora così non è per molte nazioni, ma sono convinto che il corso della storia, forse alla lunga, tendenzialmente porterà a questa divisione dei ruoli anche in tali paesi, di qualsiasi fede religiosa, com'è successo in occidente. Quello che trovo sbagliato, ma da un mio opinabilissimo punto di vista, è lo spingere forzatamente verso questo processo di democratizzazione, quando probabilmente i popoli in oggetto non sono ancora pronti a questo cambiamento radicale. Ho la sensazione che sia preferibile lasciare un certo margine di spazio ad uno sviluppo autonomo di queste culture, evitando di imporre dal di fuori mentalità e principi che ancora non sono interiorizzati.
Ogni intervento esterno dovrebbe essere ben ponderato e attuato con 'le pinze', c'è ben poco di scontato e banale. E mi riferisco ad interventi militari, azioni umanitarie, e anche a una diretta o indiretta influenza economica/finanziaria (che considero la nostra arma più potente, ma estremamente pericolosa e a doppio taglio se usata a sproposito)
Il tutto senza combattere una religione in generale, ma casomai destabilizzando chi in nome della religione calpesta clamorosamente i diritti umani.
Personalmente ho anche qualche dubbio che tutti i governanti o in generale le persone di potere cosiddette 'fanatiche ed integraliste' siano spinte da interessi esclusivamente religiosi, le motivazioni alla base di certi comportamenti sono a mio avviso più complesse e andrebbero esaminate caso per caso.
Poi è chiaro che una convivenza pacifica è possibile... ci mancherebbe altro: ma con chi vuole ascoltare, con chi è aperto al dialogo e questo mi pare già lo sia stia facendo. Ci sono paesi islamici con cui ci sono rapporti molto buoni. Sul resto è necessario fermezza.
Sono d'accordo. Ma che tipo di fermezza è necessaria? E con quali modalità deve essere messa in atto?
Vabbè, come al solito finisco sempre nell'ot :p
Prima di tutto un plauso a Krammer e Bet per l'estrema serenità dei loro interventi che presentano buoni punti di riflessione (mi trovo particolarmente vicino alla posizione di Bet).
Ci terrei però a puntualizzare una cosa..mi avete quotato a pezzi..perdendovi un pezzo..ci terrei che non l'intervento fosse oggetto di critica fosse completo:
Originariamente inviato da Zebiwe
L'UE è e deve restare un club per stati aventi orgini giudaico/cristiane.
Con gli stati islamici non abbiamo, per fortuna, nessun punto di contatto.
Il tono è volutamente polemico: dopo il massacro di 155 bambini a Beslan mi son convinto che con gente del genere meno si ha a che fare meglio è (pur spiacendomi per i pochi di loro che invece sono essere umani)
si era perso l'ultimo pezzo.. ;)
Originariamente inviato da Zebiwe
Prima di tutto un plauso a Krammer e Bet per l'estrema serenità dei loro interventi che presentano buoni punti di riflessione (mi trovo particolarmente vicino alla posizione di Bet).
Ci terrei però a puntualizzare una cosa..mi avete quotato a pezzi..perdendovi un pezzo..ci terrei che non l'intervento fosse oggetto di critica fosse completo:
si era perso l'ultimo pezzo.. ;)
ci facevi una figura migliore se il pezzo continuava a perdersi...
Sì.E' strategicamente vitale.Ma solo per questo
Originariamente inviato da GhePeU
ci facevi una figura migliore se il pezzo continuava a perdersi...
E tu se facevi silenzio.
Bizkaiko
07-09-2004, 08:55
Assolutamente contrario.
A dire il vero non capisco neanche perchè debbano giocare le competizioni europee nei vari sport, visto che il 95% del loro territorio è in Asia.
Voterò sì quando:
1) Riconosceranno il genocidio armeno del 1915-1916
2) Consentiranno alla minoranza curda di essere rappresentata in parlamento (non parlo solo del PKK, ma dei curdi in genere)
3) Ridimensioneranno il ruolo politico della giunta militare
4) Aboliranno la pena di morte
Dopodichè, la Turchia è tutto meno che europea, per storia, tradizioni, cultura ed etnia.
Israele potrebbe fare parte della UE, ma ...... qualcuno in Europa i cattivi giudei non li vuole, per un motivo principale (con Israele nella UE ci si porterebbe in casa una rogna enorme da grattare, nessuno vuole l'intifada alle porte), ma anche altri motivi meno limpidi, ne sono convinto. (e non li dico per non scatenare un sicuro putiferio ;) )
Favorevole,anche se tecnicamente sarà improbabile in tempi brevi,principalmente per motivi economici, per l'avversione verso l'entrata di un paese islamico...
E' vero che si tratta di un paese filoamericano,ma allora che si fa?se l'Inghilterra chiedesse di entrare nell'Euro,la cacciamo per lo stesso motivo?
Israele in Europa...nn credo che potrà mai avvenire,in quanto nn c'è gran simpatia verso lo stato ebraico(e forse c'è purtroppo qualcosa di peggio...) nelle cancellerie europee.
Ritornando alla Turchia,forse sarà il caso che qualcuno la smetta di pensare all'europa come una nuova URSS in contrapposizione,un superstato con capacità globali simili agli USA..quel ruolo sarà occupato dalla Cina,gigante addormentato,che comincerà ben presto ad agire più attivamente sulla scena mondiale,e per una volta...smettiamola di vedere il male del mondo nell'Occidente ed in particolare negli Usa:mi sembra di essere tornati agli anni della Guerra Fredda...tutti i paesi sbagliano politica,ma la differenza è che quelli democratici puniscono chi la sbaglia,quelli nn democratici la premiano(nella super celebrata ONU,le dittature sono la netta maggioranza...)
Bisogna ricordare che la Turchia,è il paese + laico nel medioriente proprio grazie al forte potere dei militari:senza di loro parleremmo di uno stato simile all'Iran...credo che questa eventualità nn faccia piacere a nessuno,specialmente alla Grecia...
zerothehero
10-09-2004, 01:52
Originariamente inviato da Zebiwe
L'UE è e deve restare un club per stati aventi orgini giudaico/cristiane.
Con gli stati islamici non abbiamo, per fortuna, nessun punto di contatto.
Il tono è volutamente polemico: dopo il massacro di 155 bambini a Beslan mi son convinto che con gente del genere meno si ha a che fare meglio è (pur spiacendomi per i pochi di loro che invece sono essere umani)
ok, ma la turchia non è uno stato teocratico, nè islamico.. è laico già dalla sua fondazione con Ataturk. Se qualcuno in turchia osasse minacciare la laicità dello stato turco verrebbe deposto dai militari. occhio che l'italia non è uno stato cristiano.
Lucio Virzì
23-09-2004, 14:20
http://www.repubblica.it/news/ired/ultimora/rep_nazionale_n_824113.html
Bruxelles, 13:44
Ue-Turchia, adulterio non sarà reato in codice penale turco
Nel nuovo codice penale che il parlamento turco si appresta ad adottare, in una sessione straordinaria convocata per domenica, non sarà riproposto l'adulterio come reato. E' questa, secondo fonti comunitarie citate dall'Ansa, la garanzia ottenuta oggi negli incontri che il commissario Ue all'allargamento Guenter Verheugen e il presidente della Commissione Ue Romano Prodi hanno avuto dal premier turco Tayyip Erdogan.
non adesso, troppe cose non mi tornano... ma non sono contrario a priori, cmq...
*sasha ITALIA*
23-09-2004, 16:01
MAI
Vorrei far notare ai benpensanti pacifisti a tutti i costi che
stiamo raggiungendo il plebiscito..........
mmm..... mi sa' che dovrete andarvi a nascondere :fiufiu:
Lucio Virzì
23-09-2004, 20:54
Originariamente inviato da ENGINE
Vorrei far notare ai benpensanti pacifisti a tutti i costi che
stiamo raggiungendo il plebiscito..........
mmm..... mi sa' che dovrete andarvi a nascondere :fiufiu:
Non ho parole.. ma sei allo stadio? :confused:
Guarda, regolati, stacca, questa sera ne stai scrivendo una peggio dell'altra...
LuVi
andreamarra
24-09-2004, 03:44
Originariamente inviato da GhePeU
ascolta, tu credi seriamente che un miliardo di persone, padri, madri, figli, non abbiano niente di meglio da fare che passare la giornata a "odiare l'occidente"?
il musulmano medio nasce, studia, si cerca un lavoro, mangia, dorme, si sposa, fa dei figli, e ha tutte le preoccupazioni (se non di più) su come tirare avanti che hai tu
come fa il mondo a sapere cosa pensi mentre leggi il giornale e guardi la tv? come fai TU a sapere cosa pensa il contadino musulmano del bangladesh o l'impiegato ministeriale del cairo? sei andato a intervistarli uno per uno, i musulmani, per sapere che opinione hanno?
Lucio Virzì
24-09-2004, 09:11
Originariamente inviato da GhePeU
ascolta, tu credi seriamente che un miliardo di persone, padri, madri, figli, non abbiano niente di meglio da fare che passare la giornata a "odiare l'occidente"?
il musulmano medio nasce, studia, si cerca un lavoro, mangia, dorme, si sposa, fa dei figli, e ha tutte le preoccupazioni (se non di più) su come tirare avanti che hai tu
come fa il mondo a sapere cosa pensi mentre leggi il giornale e guardi la tv? come fai TU a sapere cosa pensa il contadino musulmano del bangladesh o l'impiegato ministeriale del cairo? sei andato a intervistarli uno per uno, i musulmani, per sapere che opinione hanno?
Vogliono convincerci di essere superiori, che il resto del mondo non ha le nostre preoccupazioni, non ci sono ragazzi che studiano, si fidanzano, lavorano, non ci sono anziani, non esiste la società come la concepiamo noi.
Il resto del mondo è solo un obiettivo, lo vediamo in TV.
Questo vogliono farci credere e, a quanto si legge, ci riescono benissimo.
LuVi
Amu_rg550
24-09-2004, 13:17
Originariamente inviato da ENGINE
Vorrei far notare ai benpensanti pacifisti a tutti i costi che
stiamo raggiungendo il plebiscito..........
mmm..... mi sa' che dovrete andarvi a nascondere :fiufiu:
questa bella abitudine di dare etichette in modo gratuito non tarda a morire vedo...:rolleyes:
benpensanti pacifisti a tutti i costi a che titolo?
se guardi bene persone che hanno detto qui no sono le stesse che tu etichetti come benpensanti pacifisti a tutti i costi.
e poi non capisco xchè uno si debba nascondere: è la sua opinione o no? uno può esser libero di dirla o si deve nascondere xchè in minoranza?
estremizziamo il tuo concetto: apro un 3d e chiedo se la lega è un partito serio o meno, se coerente e rispettoso delle idee altrui.
poi sentiamo la voce del popolo, come la chiami tu.
che fai dopo, ti nascondi?
o la voce del popolo è solo quella che ti interessa quando ti da ragione?
meno fanatismo please...
ps: io voto x il no in queste condizioni e quoto adric.
StarBlazers
24-09-2004, 14:28
Ho votato NO! perche? semplice.....
1) Gran parte del territorio Turco non e' in Europa , geograficamente parlando (per coerenza se si parla d'Europa) non centra una mazza con l'Europa, e' una nazione che puo' esser localizzata piu come Asiatica che Europea...............
2) L'Europa gia cosi', traballa non poco.....
indecisa, incoerente, le solite diatribe di potere, figuriamoci che conflitti nascerebbero con l'entrata di uno stato con 70 milioni di abitanti , con una cultura totalmente estranea all'Europa, per non parlare della Grecia poi...........chissa', come la prenderebbe, poi ci si porta in casa il problema kurdo e quant'altro, ma per carita' , non scherziamo che di problemi gia cosi', ripeto, ne abbiamo ben troppi...............
3) Usi e costumi ,sono totalmente diversi a quelli del continente Europeo , e la mentalita' dei popoli e dura da cambiare nel corso dei secoli figuriamoci! (non bastano 4 discoteche ad Istanbul, e qualche minigonna "per dirci" ormai siamo "culturalmente compatibili".
4) Come accennavo il problema Cipro , e il problema Kurdo sono questioni per le quali non vedo per nulla bene la Turchia in Europa.
Senza considerare la situazione economica...........
5) sui diritti umani, e' inutile soffermarci.
ed infine..............
6) L'Instabilita politica:
Un paese che regge la sua pseudo "democrazia" sul potere dei militari, e ' un paese instabile, fin quando reggera il potere militare ok..... ma se cio finisse?
Far entrare la Turchia in Europa e solo una pazzia voluta dagli Americani, per interessi politici, l'Europa dovrebbe esser un po piu indipendente nelle scelte per costruire il suo futuro, ammesso che abbia un futuro.....
In conclusione :
Un continente non puo rinnegare la sua storia e le sue origini, Giovanni Paolo II aveva perfettamente ragione , alla base dell'Europa a livello storico - religioso ci sono origini giudaico - cristiane (perche l'elemento giudaico - cristiano ha contribuito nel foggiare ,nel bene e nel male, la storia di questo continente) , una nazione , un continente, che fonda la sua costituzione sulla rinnegazione della sua storia non ha futuro .
Rinnegare le proprie origini e rinnegare la propria identita', e' un errore gravissimo.
ominiverdi
24-09-2004, 23:56
no
sarebbe fonte di ulteriori problemi, e ce ne sono gia' sin troppi nell' "allegro" carrozzone UE
John Cage
25-09-2004, 14:12
Originariamente inviato da quickenzo9
Ma come, non vi ricordate che in Italia, tuttora, si dice "Mamma, li europei !"....la Storia ci insegna che la Turchia ha sempre fatto parte dell'Europa; e poi, visto che l'eccellente costituzione europea ha anche rinnegato le radici cristiane del vecchio continente, che problema ci sarà ad inglobare anche la Turchia ? Nessuno.
Che roba.
rinnegato le radici cristiane? ma quando? dove? :confused: chi è che mette in giro queste storie?
comunque secondo me la turchia ne ha strada da fare ancora prima di poter entrare in europa. Se la fanno entrare prima del giusto sarà come svendere il patrimonio di civiltà europeo...
Originariamente inviato da ENGINE
Vorrei far notare ai benpensanti pacifisti a tutti i costi che
stiamo raggiungendo il plebiscito..........
mmm..... mi sa' che dovrete andarvi a nascondere :fiufiu:
c'è una correlazione netta tra "pacifismo" e "non voglio la turchia in europa in questo momento" giusto? :rolleyes:
John Cage
25-09-2004, 15:20
Originariamente inviato da ENGINE
Vorrei far notare ai benpensanti pacifisti a tutti i costi che
stiamo raggiungendo il plebiscito..........
mmm..... mi sa' che dovrete andarvi a nascondere :fiufiu:
credo che un'annessione della turchia così come è combinata adesso sarebbe contraria agli interessi dei pacifisti, dato che per molti aspetti è un paese che non ha le carte in regola riguardo ai "diritti dell'uomo"..
sarebbe come accettare le leggi e i comportamenti dei turchi e considerarli normali.
Ma ci pensi che il Berlusca ha detto di essere favorevole sia all'annessione della turchia che della russia? Ha anche detto con la stessa grossolanità che per la democrazia in cecenia garantisce lui...
...insamma, prima di dire queste cose, fermati a riflettere e se puoi informati bene :muro:
i motivi per dire no alla turchia ( o alla russia ;) ) sono diversi e più importanti di quelli per cui hai votato no tu... Cioè non si tratta solo di una questione geografia o di stili di vita, ma dei diritti fondamentali dell'uomo. Fino alla settimana scorsa in turchia volevano ripristinare il delitto di adulterio! Suvvia, cerca di andare oltre....
Originariamente inviato da John Cage
rinnegato le radici cristiane? ma quando? dove? :confused: chi è che mette in giro queste storie?
Giusto,Prodi e compagni (e pure Chirac) non le hanno rinnegate:le hanno solo considerate un'inutile perdita di inchiostro.Ma in fondo perchè inserire l'oppio dei popoli in una costituzione,
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