Rapiti due francesi in Iraq [Archivio]

marco24

28-08-2004, 21:41

Iraq, due giornalisti francesi in ostaggio

Sono due giornalisti i francesi che sono stati presi in ostaggio in Iraq. Lo ha riferito la tv satellitare del Qatar Al Jazeera. Christian Chesnot, reporter di Radio France, e Georges Malbrunot, corrispondente per il quotidiano 'Le Figaro', erano scomparsi venerdì scorso dopo aver lasciato Baghdad alla volta di Najaf, la città santa sciita a sud della capitale. Gli uomini sarebbero stati sequestrati da un gruppo integralista, 'L'esercito islamico in Iraq', che ha dato a Parigi un ultimatum di 48 ore per annullare la legge che vieta il velo islamico nelle scuole pubbliche francesi. Un gruppo che si fa chiamare con lo stesso nome ha assassinato il giornalista italiano Enzo Baldoni.

A questo punto mi viene da pensare che gli iracheni e il popolo islamico in generale... o meglio, gli estremisti, non siano realmente interessati ad una liberazione dei propri territori dalle "forze occupanti" , ma è evidente la volontà di cambiare le regole in occidente... come gli Stati Uniti vogliono occidentalizzare il Medio Oriente. Non è che siano tutti uguali con obiettivi identitici ed opposti? E se ogni popolo se ne restasse a casa propria, anche se molto utopistico, non sarebbe meglio?

StarBlazers

28-08-2004, 22:03

Vogliono plagiarci , poi con certa gente che rinnega la propria cultura ,per la convivenza.....beh',e' fin troppo facile.....
Secondo me , ci riusciranno ,e ritorneremo in un nuovo medioevo :D
Gia l'Europa ha rinnegato le sue origini religiose - cristiane, nella costituzione (arrivare a negare la propria storia, e gia' un bel passo avanti...) , per accontentare gli islamici immigrati :).
Pian piano ci colonizzeranno, la loro forza e nella nostra debolezza, e nel grembo delle loro donne (figliano come i dannati). :D

Fortuna che per l'epoca saro gia morto , non ho nessuna intenzione di metterti a pregare in posizione pecorella, e per 3 volte al giorno, in nome di Allah . :D

silversurfer

29-08-2004, 01:52

Originariamente inviato da StarBlazers
Vogliono plagiarci , poi con certa gente che rinnega la propria cultura ,per la convivenza.....beh',e' fin troppo facile.....
Secondo me , ci riusciranno ,e ritorneremo in un nuovo medioevo :D
Gia l'Europa ha rinnegato le sue origini religiose - cristiane, nella costituzione (arrivare a negare la propria storia, e gia' un bel passo avanti...) , per accontentare gli islamici immigrati :).
Pian piano ci colonizzeranno, la loro forza e nella nostra debolezza, e nel grembo delle loro donne (figliano come i dannati). :D

Fortuna che per l'epoca saro gia morto , non ho nessuna intenzione di metterti a pregare in posizione pecorella, e per 3 volte al giorno, in nome di Allah . :D

quoto e straquoto

adesso se la prendono anche con i francesi che erano contrari alla guerra, vogliono che venga cambiata la legge contro il velo: quindi noi europei dovremmo eliminare i nostri parlamenti ed aspettare che le leggi ci vengano dettate da dei barbari massacratori?

il discorso dei rapimenti (e conseguenti sanguinose uccisioni) non ha niente a che fare con la cosiddetta "resistenza": ormai si è trasformato in una "gara" di potere tra i vari grupposcoli di esaltati macellai iracheni: sanno perfettamente che quello che chiedono non verrà mai esaudito (oltretutto danno solo 48 ore di tempo... ridicolo!), l'importante è farsi pubblicità, apparire su al jazeera e sui networks mondiali, più sanguinoso e più macabro sarà l'omicidio più riscontro avrà sulla stampa internazionale!

purtroppo alla lunga l'avranno vinta loro: noi siamo oltremodo deboli ed incapaci di agire in maniera risoluta, loro sono cattivi e determinati (e tanti!)

NeSs1dorma

29-08-2004, 01:55

ed alla faccia di quelli che dissertano sul fatto che se la prendano solo con i Paesi presenti in Iraq..
è guerra totale

NeSs1dorma

29-08-2004, 01:58

-kurgan-

29-08-2004, 02:15

Originariamente inviato da StarBlazers
Vogliono plagiarci , poi con certa gente che rinnega la propria cultura ,per la convivenza.....beh',e' fin troppo facile.....
Secondo me , ci riusciranno ,e ritorneremo in un nuovo medioevo :D

ma dai, e' una favoletta assurda.
la gente da noi studia, va a scuola.. solo un popolo ignorante e analfabeta puo' farsi condizionare totalmente come accade in certi paesi arabi (difatti era quanto succedeva proprio da noi nel medioevo).
una popolazione con un minimo di cultura e' naturalmente portata alla democrazia.

StarBlazers

29-08-2004, 03:28

Originariamente inviato da -kurgan-
ma dai, e' una favoletta assurda.
la gente da noi studia, va a scuola.. solo un popolo ignorante e analfabeta puo' farsi condizionare totalmente come accade in certi paesi arabi (difatti era quanto succedeva proprio da noi nel medioevo).
una popolazione con un minimo di cultura e' naturalmente portata alla democrazia.

Assolutamente, perche noi non crediamo piu in certi valori, non abbiamo coscienza del nostro passato ,loro si'.
Basta guardare il rispetto che abbiamo per la nostra storia nelle citta', monumenti tutti imbrattati, ed e' solo un esempio.
Tendenzialmente non ci riconosciamo come popolo, e siamo pronti in nome della convivenza anche a buttar dietro la cultura che ci ha caratterizzato da 2000 anni di storia ad oggi.
Loro, sono comunita'assestante, anche vivendo in paesi democratici , figliano come dannati e fanno blocco per imporre la loro cultura alla nostra,basti pensare le continue richieste di Infibulazione (una pratica a dir poco barbara, e loro pretendono di attuarla legalmente nel nostro paese, e noi in silenzio nel nome della convivenza) che fanno gli Immigrati Islamici , tempo fa scoppio anche un caso............
vogliamo pensare a cosa sucesse in Francia tempo fa'?

Alla proposta della legge di vietare i simboli religiosi a scuola, Shador , crocifisso, e kippu (mi pare si scriva cosi), in strada non scesero gli ebrei, ne i cristiani , ma chi? I migliaia di musulmani , di cui l'Europa ne e' piena.... Dopotutto , l'Islam con il grembo delle loro donne, e con la debolezza che ci pervade, in nome della convivenza ,si espande :)

-kurgan-

29-08-2004, 03:47

ma tu pensi seriamente che una popolazione che abbia frequentato anni di scuola possa essere assoggettata ad una dittatura religiosa (quasiasi essa sia)?
ma dai..
certe cose succedono solo dove c'e' ignoranza, il fanatismo religioso non fa mai presa dove la gente ha un minimo di istruzione.
gli islamici che abbiamo qui diventeranno tutti non praticanti, berranno alcool e mangeranno hamburger di carne di maiale.. il consumismo e la liberta' fanno piu' presa di quattro versetti del corano.. e se non saranno questi islamici, saranno i loro figli, che di sicuro non hanno la minima voglia di essere da meno dei loro coetanei di genitori italiani.

StarBlazers

29-08-2004, 03:52

Originariamente inviato da -kurgan-
ma tu pensi seriamente che una popolazione che abbia frequentato anni di scuola possa essere assoggettata ad una dittatura religiosa (quasiasi essa sia)?
ma dai..
certe cose succedono solo dove c'e' ignoranza, il fanatismo religioso non fa mai presa dove la gente ha un minimo di istruzione.
gli islamici che abbiamo qui diventeranno tutti non praticanti, berranno alcool e mangeranno hamburger di carne di maiale.. il consumismo e la liberta' fanno piu' presa di quattro versetti del corano.. e se non saranno questi islamici, saranno i loro figli, che di sicuro non hanno la minima voglia di essere da meno dei loro coetanei di genitori italiani.

dai due esempi che ti ho fatto, a me non pare sia come la metti te :)

-kurgan-

29-08-2004, 04:05

Originariamente inviato da StarBlazers
dai due esempi che ti ho fatto, a me non pare sia come la metti te :)

la pratica dell'infibulazione non verra' mai applicata in italia e lo sai bene pure tu ;)

per quanto riguarda il discorso crocefisso, non me ne puo' importare di meno.. tu e altri ne fate un discorso di "cultura", ma a me sinceramente importa poco che ci sia o meno. Nelle scuole che ho frequentato, tra l'altro, non c'era.

sul discorso "figli di questi islamici", vedremo nei prossimi anni chi di noi due ha ragione.
per me se un ragazzino vuole farsi un hamburger da mcdonalds con gli amichetti italiani, la vedo molto dura che si trattenga perche' ha genitori islamici che gli vietano la cosa...
stessa cosa a 16-17 anni.. non ce li vedo i ragazzi che non bevono birra nei pub perche' questo vogliono gli imam.. o ragazze che non si mettono la minigonna per piacere ai loro coetanei.
e' una battaglia persa per gli imam, vivere in un certo modo (il nostro) qui ha molti vantaggi.

StarBlazers

29-08-2004, 05:32

Originariamente inviato da -kurgan-
la pratica dell'infibulazione non verra' mai applicata in italia e lo sai bene pure tu ;)

per quanto riguarda il discorso crocefisso, non me ne puo' importare di meno.. tu e altri ne fate un discorso di "cultura", ma a me sinceramente importa poco che ci sia o meno. Nelle scuole che ho frequentato, tra l'altro, non c'era.

sul discorso "figli di questi islamici", vedremo nei prossimi anni chi di noi due ha ragione.
per me se un ragazzino vuole farsi un hamburger da mcdonalds con gli amichetti italiani, la vedo molto dura che si trattenga perche' ha genitori islamici che gli vietano la cosa...
stessa cosa a 16-17 anni.. non ce li vedo i ragazzi che non bevono birra nei pub perche' questo vogliono gli imam.. o ragazze che non si mettono la minigonna per piacere ai loro coetanei.
e' una battaglia persa per gli imam, vivere in un certo modo (il nostro) qui ha molti vantaggi.

La pratica dell'infibulazione e stata gia applicata in modo "clandestino"qui in Italia, ci fu uno speciale che ne trattava...... Quindi e tutto dire....... :)
Inoltre , la richiesta di poterla attuare negli ospedali , e stata anche fatta in Italia ,ovviamente, da chi? da molte comunita islamiche ..... :))))))
gli amici li cambieranno? mah'......
Per me, i genitori sono i primi ad insegnarti cosa non fare, e cosa fare ... mica gli amici....
Oltretutto , un bambino e facile da plasmare i.....
Per il crocifisso : nemmeno nelle mie scuole , mi pare, ma non stavo mica parlando del crocifisso..... stavo parlando, della legge del governo Francese e delle proteste che sorsero ,guarda caso , solo dalla comunita islamica.....
una certa visione della religione un po' oltranzista?
Questa tipologia di pensiero e proprio intrinseca all'islam ed ai voglia a dire : "vivendo qui, mangiando hamburher .......ecc ...."
Cmq , non e un problema che ci riguarda (come ho detto nel primo post) , per quel tempo manco esisteremo piu, quindi...... :)

Timewolf

29-08-2004, 09:04

Secondo me non hanno tutti i torti a lamentarsi della legge francese sul divieto del velo (ovviamente il rapimento dei 2 giornalisti e' una cosa inumana)
Insomma e' loro cultura, religione, perche' vietarlo?
Mah..

GhePeU

29-08-2004, 11:06

Originariamente inviato da Timewolf
Secondo me non hanno tutti i torti a lamentarsi della legge francese sul divieto del velo (ovviamente il rapimento dei 2 giornalisti e' una cosa inumana)
Insomma e' loro cultura, religione, perche' vietarlo?
Mah..

e soprattutto è un fatto personale, non hanno chiesto che ogni donna a contatto con un islamico praticante indossi il velo, hanno solo domandato di poterlo portare

killerone

29-08-2004, 12:44

Insomma e' loro cultura, religione, perche' vietarlo?

Perchè risiedono,vivono,lavorano,interagiscono in un paese con la SUA cultura e la SUA religione.Si parla sempre di rispetto,cominciamo ad averne tutti un pò di più.
La Francia è una democrazia,in quanto tale sovrana nelle sue decisioni,seppur questo principio vien meno addio libertà.
Cmq rimanendo OT,è evidente che la non partecipazione francese alla guerra non è stata,come era prevedibile dati gli "interlocutori",motivo di risparmio di atti terroristici.

silversurfer

29-08-2004, 13:10

Originariamente inviato da GhePeU
e soprattutto è un fatto personale, non hanno chiesto che ogni donna a contatto con un islamico praticante indossi il velo, hanno solo domandato di poterlo portare

Come sono stati gentili e comprensivi, non hanno obbligato le nostre donne a mettersi il velo a casa propria, che dire... grazie!!!

Ma vi rendete conto di quello che dite?

Peccato che però quando una nostra donna va da loro sia obbligata ad indossarlo. Quando noi andiamo da loro dobbiamo rispettare le loro usanze, quando loro vengono da noi non vogliono rispettare le nostre. E' una delle tante cose che mi fa presagire un futuro molto buio per la civiltà occidentale: siamo deboli, divisi al nostro interno, disprezziamo quasi il nostro benessere e tutto quello di buono che ci ha portato il nostro modo di intendere la società.

Anche il discorso dell'hambuger e della minigonna non sta in piedi, basta guardare proprio la Francia: lì ci sono musulmani di seconda o terza generazione, ma non si sono affatto integrati, continuano a vivere nelle lorò comunità chiuse e a frequentare le moschee che spesso (attenzione, non sempre) diventano centri di terrorismo. I frequenti attentati che ci sono in quel paese contro gli ebrei ne sono testimonianza. La Francia, il cui stato si basa (a differenza nostra) su una assoluta laicità ha pensato di porre un freno proprio vietando l'esibizione di tutti i simboli religiosi (non solo il velo quindi) solo negli edifici pubblici, non quindi per strada o nelle case o nei bar. Non so se sia stata una mossa giusta o meno, ma cambiare le proprie leggi sotto la minaccia di gruppi terroristici mi pare insensato.

Harvester

29-08-2004, 13:15

Originariamente inviato da GhePeU
non hanno chiesto che ogni donna a contatto con un islamico praticante indossi il velo

ci mancherebbe

Gnappoide

29-08-2004, 13:28

Originariamente inviato da Timewolf
Secondo me non hanno tutti i torti a lamentarsi della legge francese sul divieto del velo (ovviamente il rapimento dei 2 giornalisti e' una cosa inumana)
Insomma e' loro cultura, religione, perche' vietarlo?
Mah..

Vorrei anch'io poter praticare la mia religione in uno stato mussulmano.. secondo te quanto durerebbe una chiesa in Iraq? :D

Ciauz!!!

Ewigen

29-08-2004, 13:35

Originariamente inviato da Gnappoide
Vorrei anch'io poter praticare la mia religione in uno stato mussulmano.. secondo te quanto durerebbe una chiesa in Iraq? :D

Ciauz!!!
In iraq ve ne sono almeno chiese cristtane (principalmente di confessioni precaceldonesi).Prova in Arabia Saudita.

Gnappoide

29-08-2004, 13:44

Originariamente inviato da Ewigen
In iraq ve ne sono almeno chiese cristtane (principalmente di confessioni precaceldonesi).Prova in Arabia Saudita.

Già peccato che vengano prese di mira con le autobombe :rolleyes:

Dai nessun mussulmano praticante ed incallito vorrebbe un'altra religione nel suo territorio, al contrario vuole esportare il proprio Dio fin dove può fino ad imporlo agli altri

Ciauz!!!

edit: prima che succeda il finimondo, avviso che il pensiero qui sopra è riferito anche ad altre religioni, ma dato che qui si parla di islam ho solamente ristretto il ragionamento ;)

gpc

29-08-2004, 13:45

Il governo francese è allibito perchè riteneva che la sua non partecipazione all'azione in Iraq fosse una "assicurazione" (cito) contro il terrorismo islamico.
Toh guarda, potrebbe esserci almeno un risvolto positivo: la presa di coscienza da parte dei "pacifisti" che ai terroristi islamici non gliene frega una emerita mazza di quello che l'occidente fa, perchè loro non "lavorano" contro le azioni dell'occidente ma contro l'occidente in sè.

Gnappoide

29-08-2004, 13:52

Originariamente inviato da Ewigen
In iraq ve ne sono almeno chiese cristtane (principalmente di confessioni precaceldonesi).Prova in Arabia Saudita.

Cmq c'hai ragione, ho guardato con google e non ci sono chiese in arabia saudita, anzi ho trovato un articolo che parla di una tortura ai danni di un cittadino indiano da parte della polizia perchè "diffondeva il cristianesimo" :rolleyes:
Daltronde in uno stato dove la croce inteso come semplice disegno non è possibile farlo cosa ci si può aspettare in termini religiosi?
Ma poi mi domando, cosa gli spinge ad essere così fanatici? Cosa vogliono, la conquista del mondo?

Ciauz!!!

IpseDixit

29-08-2004, 13:52

Originariamente inviato da Timewolf

Insomma e' loro cultura, religione, perche' vietarlo?
Mah..
Perchè la scuola pubblica è laica.

majino

29-08-2004, 15:52

Originariamente inviato da IpseDixit
Perchè la scuola pubblica è laica.

allora levami i caxxo di crocifissi dalle mie aule...

gpc

29-08-2004, 15:59

Originariamente inviato da majino
allora levami i caxxo di crocifissi dalle mie aule...

Grazie del rispetto, eh...

FastFreddy

29-08-2004, 16:03

Originariamente inviato da majino
allora levami i caxxo di crocifissi dalle mie aule...

Infatti in Francia sono vietati TUTTI i simboli religiosi, anche la croce! ;)

E comunque c'è modo e modo di esprimersi......

silversurfer

29-08-2004, 16:05

Originariamente inviato da majino
allora levami i caxxo di crocifissi dalle mie aule...

vedi, tu qui in Italia puoi fare questa richiesta, addirittura usando pure un liguaggio blasfemo, non hai paura di niente, al massimo fai una squallida figuraccia (come hai fatto)...

perchè non vai a ripetere pubblicamente una frase come la tua in un paese arabo (naturalmente riferita alla religione musulmana)?

credo che non rimarresti vivo per 5 minuti!

StarBlazers

29-08-2004, 16:05

Originariamente inviato da majino
allora levami i caxxo di crocifissi dalle mie aule...

Qui parliamo della Francia, che centra il discorso relativo all'Italia non so..........
La Democrazia Francese ha fatto questa scelta, niente simboli religiosi da portare a scuola , crocifissi, kippu e shador, ma chi ti scende in piazza per protestare? I soliti islamici........
ripeto, il tutto fa molto riflettere di come tale comunita ' pur vivendo in un paese democratico ,da anni ed anni, non riesce a vivere la religione accettando prima di tutto i concetti base di una democrazia, che e' indipendente dalla religione, loro ,in fin dei conti, vorrebbero gli Imam a governarci ,tutto qui.

poi mi e capitato di leggere certi pareri sconcertanti.......

Originariamente inviato da Timewolf
Secondo me non hanno tutti i torti a lamentarsi della legge francese sul divieto del velo (ovviamente il rapimento dei 2 giornalisti e' una cosa inumana)
Insomma e' loro cultura, religione, perche' vietarlo?
Mah..

e la perla di Ghepeu :

e soprattutto è un fatto personale, non hanno chiesto che ogni donna a contatto con un islamico praticante indossi il velo, hanno solo domandato di poterlo portare

a timewolf :

ricordo che una democrazia non fa discriminazioni, si e parlato di tutti i simboli religiosi ........
loro dovrebbero avere un trattamento in disparte solo perche non riescono ad accettare, con serenita'(come fanno altri), le scelte di un governo democratico?
Forse ,vivono la religione in un modo un po oltranzista?
sai gli unici a scendere in piazza per cio tra ebrei , cristiani e islamici sono stati proprio quest'ultimi, come detto, lascia proprio a pensare la cosa.......

per Ghepeu :

e ci mancherebbero che facessero pure di queste richieste...............
un fatto personale lo e' anche per ebrei e cristiani.....
Tuttavia, comprendono che la scuola deve esser laica, e simboli religiosi di qualsiasi tipo, per il governo Francese, devono esser evitati.
La decisione di una democrazia, che cristiani ed ebrei accettano , con serenita' , non vedo perche questi per la religione devono interferire con la politica di uno stato democratico.........

cmq,ripeto, la perla e' questa : "e soprattutto è un fatto personale, non hanno chiesto che ogni donna a contatto con un islamico praticante indossi il velo, hanno solo domandato di poterlo portare
"

considerando, che la domanda l'hai posta....
mi chiedo :"quasi potrebbe esser accettabile, se lo chiedessero?"
Per me, con una certa mentalita', finiranno sicuramente per colonizzarci.

Raven

29-08-2004, 16:16

Originariamente inviato da majino
allora levami i caxxo di crocifissi dalle mie aule...

:rolleyes:

... moderiamo i toni, prego...

IpseDixit

29-08-2004, 19:40

Originariamente inviato da majino
allora levami i caxxo di crocifissi dalle mie aule...
Il crocefisso nella aule italiane è sicuramente un anomalia.... la scuola rimane laica e religione è una materia facoltativa.

FastFreddy

29-08-2004, 20:19

Originariamente inviato da IpseDixit
Il crocefisso nella aule italiane è sicuramente un anomalia.... la scuola rimane laica e religione è una materia facoltativa.

A scuola da me i crocefissi non ci sono mai stati, anche perchè era già tanto che ci fossero le finestre o i termosifoni! :fagiano:

GhePeU

29-08-2004, 20:38

state cominciando a scassare i coglioni, col vostro razzismo e antislamismo d'accatto

per lo xenofobo starblazers

la perla è la tua incapacità di capire l'italiano scritto, l'hai presa almeno la licenza elementare (la stessa domanda vale per silversurfer)?
se io cristiano praticante voglio portare una croce ho il diritto di farlo, se io musulmana praticante voglio portare il velo ho il diritto di farlo, se io ebreo praticante voglio portare la kippah ho il diritto di farlo

ciò che non ho il diritto di fare è dire "siccome sono musulmano e la mia religione lo prevede tutte le donne qui devono portare il velo", o dire "siccome sono cristiano voglio croci appese dappertutto", o "siccome sono ebreo, in questa mensa non si serve carne di maiale a nessuno"

capita la differenza tra libertà personale e imposizione?
la legge francese è sbagliata perchè incide nella libertà di ognuno, togliere le croci dalle aule scolastiche è giusto perchè distingue un fatto religioso personale dalla laicità dello stato rappresentato dall'istituzione scuola (che è laica lei ma non può imporre la laicità a chi ne usufruisce o a chi ci lavora)

se sono stati i primi a muoversi non me ne frega un cazzo, in quel caso hanno ragione

gpc

29-08-2004, 20:45

Originariamente inviato da GhePeU
state cominciando a scassare i coglioni, col vostro razzismo e antislamismo d'accatto

Anche tu hai scassato abbontantemente con le tue continue offese, col tuo qualunquismo e con la tua maleducazione. Segnalato.

bluelake

29-08-2004, 20:49

Originariamente inviato da GhePeU
state cominciando a scassare i coglioni, col vostro razzismo e antislamismo d'accatto
però sarebbe il caso che tu usassi un tono meno acido e delle espressioni meno colorite per farlo capire...

GhePeU

29-08-2004, 20:49

Originariamente inviato da gpc
Anche tu hai scassato abbontantemente con le tue continue offese, col tuo qualunquismo e con la tua maleducazione. Segnalato.

chapeau :rolleyes:

majin mixxi

29-08-2004, 20:50

Originariamente inviato da gpc
Anche tu hai scassato abbontantemente con le tue continue offese, col tuo qualunquismo e con la tua maleducazione. Segnalato.

http://www.krakatoa.it/faccine/sonno.gif

StarBlazers

29-08-2004, 21:04

Originariamente inviato da GhePeU

per lo xenofobo starblazers

non ho nemmeno letto il tuo post, chiedo esplicitamente ai moderatori di questo forum , di prendere provvedimenti per un offesa cosi grave, Xenofobo?
ma come ti permetti?
Aspetto, provvedimenti seri,come si richiede ad un forum serio.
Non capisco come la tua offesa, sia passata ai moderatori tanto inosservata............
ovviamente........
segnalato.

recoil

29-08-2004, 21:05

Originariamente inviato da StarBlazers
Assolutamente, perche noi non crediamo piu in certi valori, non abbiamo coscienza del nostro passato ,loro si'.
Basta guardare il rispetto che abbiamo per la nostra storia nelle citta', monumenti tutti imbrattati, ed e' solo un esempio.
Tendenzialmente non ci riconosciamo come popolo, e siamo pronti in nome della convivenza anche a buttar dietro la cultura che ci ha caratterizzato da 2000 anni di storia ad oggi.

condivido la tua analisi. mettendo da parte per un momento la religione e pensando solo alla cultura devo dire che il nostro atteggiamento mi sembra troppo "molle".
è giustissimo rispettare la cultura di chi viene a stabilirsi nel nostro paese, si possono trovare dei punti di incontro, ma trovo inaccettabile che gli ospiti PRETENDANO di imporre le loro usanze.

su questo dobbiamo essere inflessibili, altrimenti finiremo veramente col buttare al vento la nostra storia e la nostra identità.

recoil

29-08-2004, 21:11

Originariamente inviato da -kurgan-
per quanto riguarda il discorso crocefisso, non me ne puo' importare di meno.. tu e altri ne fate un discorso di "cultura", ma a me sinceramente importa poco che ci sia o meno. Nelle scuole che ho frequentato, tra l'altro, non c'era.

credo che non si debba fare un discorso di cultura ma, come dicevo nel mio messaggio di prima, di prese di posizione decise.
nel mio stato c'è il crocefisso, se non ti sta bene non ci posso fare niente, non guardarlo.
ciò che ritengo intollerabile è proprio che uno o due genitori musulmani vengano a protestare per toglierlo, anzi a pretendere! la cosa peggiore è che, in nome della tolleranza e dell'accoglienza, ci si prodiga subito per toglierlo, senza sentire (come si fa in democrazia) il parere di tutti.

majino

29-08-2004, 21:23

Originariamente inviato da Raven
:rolleyes:

... moderiamo i toni, prego...

chiedo scusa a tutti coloro che si sono sentiti offesi dalla mia affermazione... mi sono fatto prendere un po' la mano.

tornando in-topic, io non obbligo nessun cristiano a levarsi la croce dal collo... non vedo perchè un musulmano non potrebbe portare il velo. la mia libertà finisce dove inizia quella di un altro.

majino

29-08-2004, 21:24

Originariamente inviato da recoil
nel mio stato c'è il crocefisso, se non ti sta bene non ci posso fare niente, non guardarlo.

il fatto è che l'italia è laica...

recoil

29-08-2004, 21:31

Originariamente inviato da majino
il fatto è che l'italia è laica...

allora ti faccio un altro esempio: da noi hanno chiesto che non venissero più cantate le tipiche canzoni natalizie a scuola perché facenti riferimento al Natale, tipica festa cristiana.
il genitore musulmano di cui sopra, non contento di aver fatto togliere il crocefisso, voleva privare i bambini anche delle canzoni come "tu scendi dalle stelle". allucinante, ALLUCINANTE

io sono favorevole all'integrazione, al rispetto della loro cultura, alla libera professione della loro religione, ma a tutto c'è un limite. è proprio questo che sto dicendo, non dobbiamo rinunciare alle nostre tradizioni (e nella canzone non c'entra la religione, ormai è tradizione popolare) per far posto alle loro. dobbiamo difendere la nostra identità con fermezza, se questo significa fare scontento qualcuno di loro pazienza, non vedo perché dovremmo essere scontenti NOI.

Bardiel

29-08-2004, 21:34

Originariamente inviato da recoil
idobbiamo difendere la nostra identità con fermezza, se questo significa fare scontento qualcuno di loro pazienza, non vedo perché dovremmo essere scontenti NOI
Mh. Non pensi che possa essere il loro ragionamento, di fronte a qualcuno che gli porta a casa la democrazia?

silversurfer

29-08-2004, 21:34

Originariamente inviato da GhePeU
state cominciando a scassare i coglioni, col vostro razzismo e antislamismo d'accatto

per lo xenofobo starblazers

la perla è la tua incapacità di capire l'italiano scritto, l'hai presa almeno la licenza elementare (la stessa domanda vale per silversurfer)?
se io cristiano praticante voglio portare una croce ho il diritto di farlo, se io musulmana praticante voglio portare il velo ho il diritto di farlo, se io ebreo praticante voglio portare la kippah ho il diritto di farlo

ciò che non ho il diritto di fare è dire "siccome sono musulmano e la mia religione lo prevede tutte le donne qui devono portare il velo", o dire "siccome sono cristiano voglio croci appese dappertutto", o "siccome sono ebreo, in questa mensa non si serve carne di maiale a nessuno"

Caro GhePeU, rispondo alla tue domande, poste in modo talmente signorile e cortese che mi hanno quasi commosso...

Io ho preso la licenza elementare qualche decennio fa, anche se a fatica (il mio problema era capire l'italiano scritto, problema che mi sono portato dietro fino al master ma che non ho mai effettivamente superato). Detto questo, tu capirai che il problema qui non era tanto discutere sulla bontà o meno della legge francese, votata tra l'altro anche da quasi tutta la sinistra, ma del fatto che questi poveri terroristi (o "patrioti", o "resistenti" o come ti piace di più chiamarli) pretendono di cambiare le leggi emanate in altri stati da parlamenti democraticamente eletti. E lo fanno non con pressioni politiche (il che sarebbe anche legittimo), ma rapendo e trucidando in maniera efferata qualunque cittadino di quegli stati che riescono a catturare. Qualunque cittadino, non soldati che in qualche modo rappresentano i governi, ma portatori d'aiuti umanitari o giornalisti. Se questo sistema ti pare corretto o giustificabile, sono fiero di avere una opinione opposta alla tua. In tema di diritti riconosciuti alle minoranze, etniche e religiose, non mi pare che gli stati occidentali abbiano niente da farsi insegnare dagli stati islamici (anche in altri campi, effettivamente). Se tu preferisci vivere in stati dove la libertà (politica, religiosa, di stampa, delle donne) non esiste, puoi sempre pensare di trasferirti là, auguri!

PS: insultami pure quanto vuoi, sfogati tranquillamente: non chiederò mai un intervento nei tuoi confronti. Mi fa troppo piacere leggerti... mi diverto moltissimo!

recoil

29-08-2004, 21:37

Originariamente inviato da Bardiel
Mh. Non pensi che possa essere il loro ragionamento, di fronte a qualcuno che gli porta a casa la democrazia?

si, lo penso.
ma sto parlando del nostro stato, non del loro.
è come se io, trasferito in un paese straniero, mi lamentassi degli usi locali e sopratutto pretendessi che li modificassero per accontentarmi. non lo farei mai e di sicuro non mi aspetterei di venire accontentato

StarBlazers

29-08-2004, 21:41

Originariamente inviato da silversurfer
Caro GhePeU, rispondo alla tue domande, poste in modo talmente signorile e cortese che mi hanno quasi commosso...

Io ho preso la licenza elementare qualche decennio fa, anche se a fatica (il mio problema era capire l'italiano scritto, problema che mi sono portato dietro fino al master ma che non ho mai effettivamente superato). Detto questo, tu capirai che il problema qui non era tanto discutere sulla bontà o meno della legge francese, votata tra l'altro anche da quasi tutta la sinistra, ma del fatto che questi poveri terroristi (o "patrioti", o "resistenti" o come ti piace di più chiamarli) pretendono di cambiare le leggi emanate in altri stati da parlamenti democraticamente eletti. E lo fanno non con pressioni politiche (il che sarebbe anche legittimo), ma rapendo e trucidando in maniera efferata qualunque cittadino di quegli stati che riescono a catturare. Qualunque cittadino, non soldati che in qualche modo rappresentano i governi, ma portatori d'aiuti umanitari o giornalisti. Se questo sistema ti pare corretto o giustificabile, sono fiero di avere una opinione opposta alla tua. In tema di diritti riconosciuti alle minoranze, etniche e religiose, non mi pare che gli stati occidentali abbiano niente da farsi insegnare dagli stati islamici (anche in altri campi, effettivamente). Se tu preferisci vivere in stati dove la libertà (politica, religiosa, di stampa, delle donne) non esiste, puoi sempre pensare di trasferirti là, auguri!

PS: insultami pure quanto vuoi, sfogati tranquillamente: non chiederò mai un intervento nei tuoi confronti. Mi fa troppo piacere leggerti... mi diverto moltissimo!

beh ', io l'ho chiesta perche l'accusa di Xenefobia , la ritengo molto grave......
Tuttavia, e' un accusa passabile, evidentemente, visto che qualche moderatore non l'ha considerata grave.....
Oppure ha chiuso gli occhi, chissa'........
Magari, semplicemente non ha letto?
Cmq , e ' una perla da ricordare , e' evidente che forse su questo forum si puo dare dello Xenofobo a destra e a manca, a chiunque , senza esser puniti .... mah'......

FastFreddy

29-08-2004, 21:42

Originariamente inviato da GhePeU
togliere le croci dalle aule scolastiche è giusto perchè distingue un fatto religioso personale dalla laicità dello stato rappresentato dall'istituzione scuola

Allo stesso modo è giusto vietare il chador, che è un imposizione religiosa che non c'entra nulla con la laicità della scuola! ;)

Bardiel

29-08-2004, 21:44

FastFreddy

29-08-2004, 21:44

Originariamente inviato da GhePeU

se io cristiano praticante voglio portare una croce ho il diritto di farlo, se io musulmana praticante voglio portare il velo ho il diritto di farlo, se io ebreo praticante voglio portare la kippah ho il diritto di farlo

A casa tua senza rompere il cavolo al prossimo.....

Perchè i musulmani VOGLIONO permettere il velo e VIETARE la croce?

majino

29-08-2004, 21:45

Originariamente inviato da recoil
allora ti faccio un altro esempio: da noi hanno chiesto che non venissero più cantate le tipiche canzoni natalizie a scuola perché facenti riferimento al Natale, tipica festa cristiana.
il genitore musulmano di cui sopra, non contento di aver fatto togliere il crocefisso, voleva privare i bambini anche delle canzoni come "tu scendi dalle stelle". allucinante, ALLUCINANTE

io sono favorevole all'integrazione, al rispetto della loro cultura, alla libera professione della loro religione, ma a tutto c'è un limite. è proprio questo che sto dicendo, non dobbiamo rinunciare alle nostre tradizioni (e nella canzone non c'entra la religione, ormai è tradizione popolare) per far posto alle loro. dobbiamo difendere la nostra identità con fermezza, se questo significa fare scontento qualcuno di loro pazienza, non vedo perché dovremmo essere scontenti NOI.

l'esempio da te riportato è allucinante, come dici te, perchè è ovvio che non hanno diritto di chiedere una cosa del genere... difendere la nostra identità non significa però calpestare la loro.

FastFreddy

29-08-2004, 21:47

recoil

29-08-2004, 21:52

Originariamente inviato da majino
l'esempio da te riportato è allucinante, come dici te, perchè è ovvio che non hanno diritto di chiedere una cosa del genere... difendere la nostra identità non significa però calpestare la loro.

è solo un esempio ma poi leggo di quel tale (quello famoso) che ha preteso che togliessero il crocefisso dalla camera d'ospedale di un suo parente e via dicendo e mi arrabbio veramente moltissimo.
non per il crocefisso (anche se sono cattolico) ma per la pretesa assurda.

insomma ci vuole rispetto reciproco. questo significa che noi dobbiamo rispettare loro e che loro, a maggior ragione in qualità di ospiti, devono rispettare noi. non bisogna confondere l'ospitalità e la tolleranza con la calata di braghe

silversurfer

29-08-2004, 21:54

Originariamente inviato da Bardiel
su questa questione, io la vedo così:

l'occidente pretende di esportare il suo "uso" --> governo democratico, in Iraq.

l'Iraq pretende di esportare i suoi "usi" ---> il velo islamico, in francia

ora, i primi lo fanno con bombe e invasione (ma tanto poi ricostruiscono, sìsì)
i secondi lo fanno ammazzando ostaggi. d'altronde loro di bombe ne hanno poche.

se tu paragoni l' "uso" della democrazia (solo i paesi democratici hanno potuto consentire un vero progresso e un discreto benessere alla popolazione, basta vedere i lenti ma continui miglioramenti nei paesi dell'est europa da quando è caduto il comunismo), con quello del velo islamico (che mortifica la donna), hai una scala di valori un pò... discutibile!

NeSs1dorma

29-08-2004, 21:54

Originariamente inviato da GhePeU
state cominciando a scassare i coglioni, col vostro razzismo e antislamismo d'accatto

E' incredibile come certi personaggi possano insultare liberamente e passarla sempre liscia.
segnalato (per quel che serve)

FastFreddy

29-08-2004, 21:57

Originariamente inviato da GhePeU
state cominciando a scassare i coglioni, col vostro razzismo e antislamismo d'accatto

stai cominciando a scassare i biiiiiip, col tuo razzismo e anticlericalismo d'accatto...... ;) ;) ;)

silversurfer

29-08-2004, 21:57

Originariamente inviato da StarBlazers
beh ', io l'ho chiesta perche l'accusa di Xenefobia , la ritengo molto grave......
Tuttavia, e' un accusa passabile, evidentemente, visto che qualche moderatore non l'ha considerata grave.....
Oppure ha chiuso gli occhi, chissa'........
Magari, semplicemente non ha letto?
Cmq , e ' una perla da ricordare , e' evidente che forse su questo forum si puo dare dello Xenofobo a destra e a manca, a chiunque , senza esser puniti .... mah'......

Gli insulti bisogna vedere da dove provengono, da certe persone (che con i loro post si qualificano da sole), sono quasi dei complimenti. E poi, difendiamoci a parole, non confidiamo sempre nell'intervento dall'alto, anche perchè credo che di aiuti non ne riceveremo molti!

Ciao

gpc

29-08-2004, 21:57

Originariamente inviato da Bardiel
Mh. Non pensi che possa essere il loro ragionamento, di fronte a qualcuno che gli porta a casa la democrazia?

Questo sarebbe vero se si ammettesse che islam=integralismo, dittatura, violenze.

GhePeU

29-08-2004, 21:59

Originariamente inviato da FastFreddy
A casa tua senza rompere il cavolo al prossimo.....

Perchè i musulmani VOGLIONO permettere il velo e VIETARE la croce?

uno, l'unico musulmano che ha voluto far togliere la croce è quel fenomeno mediatico di adel smith, che è rappresentativo dei musulmani quanto il mio vicino di casa chiassoso è rappresentativo della nostra nazione

due, il velo di un'alunna o di una maestra o professoressa è un simbolo personale della propria fede come lo è il portare la croce al collo, una croce sul muro è un simbolo che contrasta con la laicità della scuola e dello stato

FastFreddy

29-08-2004, 22:02

gpc

29-08-2004, 22:04

Originariamente inviato da majino
l'esempio da te riportato è allucinante, come dici te, perchè è ovvio che non hanno diritto di chiedere una cosa del genere... difendere la nostra identità non significa però calpestare la loro.

Osservazione assolutamente corretta.
Ma anche ribaltabile.
Se noti, tutti i problemi nascono quando il "non calpestio" della loro identità viene identificato con uno "zerbinaggio" della nostra.
C'è una sottocultura dilagante nel nostro paese, secondo la quale la convivenza è uguale all'annullamento delle differenze, o secondo cui il rispetto delle tradizioni sta nell'annullare quelle degli ospitanti.
Ora, vogliamo forse sostenere che la presenza di un simbolo religioso come il crocefisso sia una mancanza di rispetto verso un musulmano? Potrebbe esserlo verso un satanista, che magari lo preferisce ribaltato, ma nel caso di altre religioni si tratta di intolleranza pura e semplice. E, come diceva un lettore di un giornale del cadore, sarà meglio che il sig. Smith non venga mai a passeggiare tra i boschi visto che gli verrebbero crisi epilettiche con tutti i crocefissi che la fede e la tradizione di quei posti ha collocato lungo i sentieri.
Allora, il rispetto per chi viene nel nostro paese non è solo giusto, è d'obbligo se vogliamo distinguerci dai paesi islamici dove se vieni trovato con una croce al collo vieni imprigionato, ma questo non tocca minimamente il rispetto della nostra cultura e delle nostre tradizioni che è imperativo difendere e che nessuno può permettersi di toccare. Se gli italiani non vorranno più crocefissi nelle scuole saranno loro a chiederlo e a farlo (e non perchè darà fastidio a qualche anticattolico come qui sul forum, ma quando non avrà più un senso per nessuno): un immigrato non ne ha nessun diritto.

GhePeU

29-08-2004, 22:06

Originariamente inviato da gpc
Se gli italiani non vorranno più crocefissi nelle scuole saranno loro a chiederlo e a farlo (e non perchè darà fastidio a qualche anticattolico come qui sul forum, ma quando non avrà più un senso per nessuno): un immigrato non ne ha nessun diritto.

gli italiani l'hanno già deciso quando hanno approvato per mezzo dei loro rappresentanti una costituzione che stabilisce il principio della laicità dello stato...

FastFreddy

29-08-2004, 22:08

gpc

29-08-2004, 22:08

Originariamente inviato da GhePeU
uno, l'unico musulmano che ha voluto far togliere la croce è quel fenomeno mediatico di adel smith, che è rappresentativo dei musulmani quanto il mio vicino di casa chiassoso è rappresentativo della nostra nazione

due, il velo di un'alunna o di una maestra o professoressa è un simbolo personale della propria fede come lo è il portare la croce al collo, una croce sul muro è un simbolo che contrasta con la laicità della scuola e dello stato

Quando qualcuno verrà fulminato dal crocefisso quando bestemmia in aula, allora potrò essere d'accordo che quel crocefisso mina la laicità dello stato. Fin che non sarà altro che un simbolo per chi crede e un pezzo di legno per chi non crede, ogni discorso di questo tipo non è altro che frutto di anticattolicesimo aprioristico.
Comunque, la legge francese è stata criticata anche in ambienti cattolici, non credere che si siano fatti i salti di gioia in Vaticano.
La Chiesa ha sempre sostenuto che la laicità dello stato non significa l'annullamento delle religioni ma la loro pacifica convivenza senza che una prevalga sull'altra. La Francia invece ha applicato l'esatto contrario, ovverlo la convivenza basata sull'annullamento di qualunque identità.

gpc

29-08-2004, 22:11

GhePeU

29-08-2004, 22:12

Originariamente inviato da gpc
Quando qualcuno verrà fulminato dal crocefisso quando bestemmia in aula, allora potrò essere d'accordo che quel crocefisso mina la laicità dello stato. Fin che non sarà altro che un simbolo per chi crede e un pezzo di legno per chi non crede, ogni discorso di questo tipo non è altro che frutto di anticattolicesimo aprioristico.

:confused:
quel crocifisso è un simbolo, e come tale va considerato
e come tale, non è al suo posto in un'aula scolastica, non più di una foto di marx o di una bandiera del milan

Comunque, la legge francese è stata criticata anche in ambienti cattolici, non credere che si siano fatti i salti di gioia in Vaticano.
La Chiesa ha sempre sostenuto che la laicità dello stato non significa l'annullamento delle religioni ma la loro pacifica convivenza senza che una prevalga sull'altra. La Francia invece ha applicato l'esatto contrario, ovverlo la convivenza basata sull'annullamento di qualunque identità.

appunto, ma non dirlo a me, che come ho già scritto due volte la considero sbagliata e oppressiva, dillo a tutti i "difensori della nostra identità" che si sono affrettati ad applaudire all'iniziativa perchè "se da fastidio agli islamici allora è giusta"

Paracleto

29-08-2004, 22:15

Originariamente inviato da GhePeU
gli italiani l'hanno già deciso quando hanno approvato per mezzo dei loro rappresentanti una costituzione che stabilisce il principio della laicità dello stato...

laicità non significa in nessun modo "privarsi della religione"

la laicità è un principio cristiano

e significa, semplicemente, "Dai a Cesare quel che è di Cesare, e a Dio quel che è di Dio".

ovvero, fai in modo che il tuo credo personale non diventi motivo di scandalo o di prevaricazione verso l'altro, perchè una società civile accetta le differenze, fino a che queste non compromettono la stabilità della società stessa.

Un crocefisso appeso al muro non compromette in alcun modo la stabilità della società.

Tentare di cambiare usi e costumi per proprio comodo invece si.

gpc

29-08-2004, 22:18

Originariamente inviato da GhePeU
:confused:
quel crocifisso è un simbolo, e come tale va considerato
e come tale, non è al suo posto in un'aula scolastica, non più di una foto di marx o di una bandiera del milan

E' un simbolo per chi crede, non è nulla di importante per chi non crede, è qualcosa da eliminare per chi combatte il cristianesimo.
Vedi tu in che categoria ti trovi meglio...

appunto, ma non dirlo a me, che come ho già scritto due volte la considero sbagliata e oppressiva, dillo a tutti i "difensori della nostra identità" che si sono affrettati ad applaudire all'iniziativa perchè "se da fastidio agli islamici allora è giusta"

Per dirla tutta (così potete dare dell'anti-islamico anche a me), io ritengo comunque che l'islam debba essere tenuto più d'occhio di altre religioni per vari motivi. Primo, perchè ha sempre un rapporto conflittuale con le società in cui viene a trovarsi, secondo perchè non esiste una separazione tra politica e fede per il musulmano, e poi anche per altre ragioni.
Questi pericoli non sussisono, direi, con nessun'altra religione. Non per niente i problemi spesso nascono con le comunità islamiche che non possono/vogliono integrarsi con le comunità dove vivono (cosa che non accade coi tutti gli altri gruppi di immigrati).

gpc

29-08-2004, 22:20

Originariamente inviato da Paracleto
la laicità è un principio cristiano

Alleluia!! :ave:
:D :D

Bardiel

29-08-2004, 22:26

Originariamente inviato da gpc
Questo sarebbe vero se si ammettesse che islam=integralismo, dittatura, violenze.
no, perchè neanche l'occidente è TUTTO a favore della guerra e dell'esportazione della democrazia.

gpc

29-08-2004, 22:30

Originariamente inviato da Bardiel
no, perchè neanche l'occidente è TUTTO a favore della guerra e dell'esportazione della democrazia.

No, non mi sono spiegato.
L'integrazione tra culture diversi significa anche scambiarsi quello che c'è di buono.
Ora, se tu mi dici che la democrazia è male per l'islam perchè va contro alla sua cultura, allora questo implica logicamente che l'islam è la negazione della democrazia, ovvero oppressione e terrorismo.
Mi spiace ma personalmente il portare la democrazia dove non c'è non la posso vedere come una cosa negativa. Che nel caso dell'Iraq si dimostri un errore, ne sono convinto anche io perchè a quella gente lì non gliene può fregar di meno della libertà e stanno bene solo se c'è qualche mullah che li aizza contro gli infedeli, ma che il problema stia nella democrazia in sè non lo trovo verosimile.
Non so se ora mi sono spiegato meglio...

Raven

29-08-2004, 22:32

Originariamente inviato da GhePeU
per lo xenofobo starblazers

... sospeso 5gg...

GhePeU

29-08-2004, 22:33

ci vediamo allora...

Bardiel

29-08-2004, 22:35

Originariamente inviato da gpc
Ora, se tu mi dici che la democrazia è male per l'islam perchè va contro alla sua cultura, allora questo implica logicamente che l'islam è la negazione della democrazia, ovvero oppressione e terrorismo.
no, questo implica che in iraq la democrazia non è una forma di governo adatta o "accettabile" per la popolazione. Perchè metterla a forza?
A loro non mi pare importi molto "distruggere" le nostre democrazie.

Mi spiace ma personalmente il portare la democrazia dove non c'è non la posso vedere come una cosa negativa. La democrazia è sbagliata e non portarà lontano, neanche in occidente, perchè non è vera Democrazia, nel senso stesso del termine. Ma questa è un'altra storia.

Che nel caso dell'Iraq si dimostri un errore, ne sono convinto anche io perchè a quella gente lì non gliene può fregar di meno della libertà e stanno bene solo se c'è qualche mullah che li aizza contro gli infedeli,

Prima che fossero invasi, non mi pare di aver mai sentito di giornalisti sgozzati e di attentati. Diciamo che gli abbiamo dato un buon pretesto per cominciare.

von Clausewitz

29-08-2004, 22:57

Originariamente inviato da Bardiel
La democrazia è sbagliata e non portarà lontano, neanche in occidente, perchè non è vera Democrazia, nel senso stesso del termine. Ma questa è un'altra storia.

senti, a parte la disquisizione sulla democrazia e sui suoi fac-simili, mi spieghi dove ci avrebbe portato e soprattutto dove stiamo andando?
così tanto per sapere........ :rolleyes: :D :D

Bardiel

29-08-2004, 23:11

Originariamente inviato da von Clausewitz
senti, a parte la disquisizione sulla democrazia e sui suoi fac-simili, mi spieghi dove ci avrebbe portato e soprattutto dove stiamo andando?
così tanto per sapere........ :rolleyes: :D :D
Prego?

PS: il rolleyes puoi agilmente infilartelo nella tua cavità corporale più nascosta ^___^
PSS: :)

von Clausewitz

29-08-2004, 23:20

Originariamente inviato da Bardiel
Prego?

PS: il rolleyes puoi agilmente infilartelo nella tua cavità corporale più nascosta ^___^
PSS: :)

senti perchè non fai una bella trattazione politologica sulla democrazia e sulla distinzione fra quella "vera" e i suoi "fac-simili" e in secondo luogo dove siamo e perchè non andremo lontano?
non vorrai mica tenerci tutti sulle spine........ :rolleyes:

ps mi dispiace il :rolleyes: lo infilo nele risposte che ti dò e non dove non mi batte il sole
perchè mai dovrei farlo? :confused: :rolleyes: :D

Jamal Crawford

29-08-2004, 23:23

Io la vedo cosi':
Portare a tutti i costi la democrazia in Paesi dove non potra' mai essere capita e' inutile.
Sono convinto (come dice strablazers) che gli islamici finiranno per sopraffarci, anche perche' loro saranno sempre di piu' e noi sempre di meno.
Ognuno dovrebbe stare a casa sua. Se un popolo non puo' integrarsi con un altro per ovvie diversita', dal modo di allacciarsi le stringhe al modo di pensare e di vivere la vita, questo popolo sofferente dovrebbe (al limite) essere aiutato ma aiutato al suo Paese, non cercando di farlo emigrare nel nostro.

zuper

29-08-2004, 23:28

l'ho detto e stradetto un sacco di volte...e sono felice di poterlo dimostrare (dispiacendomi comunque per i due poveri francesi che non c'entrano niente :( )

adesso spero che davvero molti capiscano che non esiste terrorismo contro bush o contro berlusconi...

è il terrorismo del mondo musulmano contro il mondo occidentale!!!

i francesi si sono nascosti come codardi di fronte a questa guerra...hanno deciso di non parteciparvi sperando così di pararsi il culo....ma non l'hanno parato abbastanza!!!

ora chirac SVEGLIATI....arma i tuoi bei soldatini e smettila di nasconderti!!!!!

COMBATTI!!!

lunaticgate

29-08-2004, 23:37

Originariamente inviato da Jamal Crawford
Io la vedo cosi':
Portare a tutti i costi la democrazia in Paesi dove non potra' mai essere capita e' inutile.
Sono convinto (come dice strablazers) che gli islamici finiranno per sopraffarci, anche perche' loro saranno sempre di piu' e noi sempre di meno.
Ognuno dovrebbe stare a casa sua. Se un popolo non puo' integrarsi con un altro per ovvie diversita', dal modo di allacciarsi le stringhe al modo di pensare e di vivere la vita, questo popolo sofferente dovrebbe (al limite) essere aiutato ma aiutato al suo Paese, non cercando di farlo emigrare nel nostro.

Per molto tempo ho cercato di darmi delle risposte e bocciare pensieri del genere ma a malincuore devo ricredermi.......è uno scontro tra civiltà vero e proprio! Non ci può essere convivenza, non ci può essere dialogo.......

Jamal Crawford

29-08-2004, 23:44

[QUOTE]Originariamente inviato da zuper

adesso spero che davvero molti capiscano che non esiste terrorismo contro bush o contro berlusconi...

è il terrorismo del mondo musulmano contro il mondo occidentale!!!

Noto con piacere che sempre molta piu' gente si e' accorta di sta roba. Tanto e' tutto inutile. Provo a immaginarmi un futuro fantascientifico, in un'ipotetica guerra islam contro cristianesimo, noi perderemmo di sicuro, perche' anziche reagire, porgeremo l'altra guancia.

Bardiel

29-08-2004, 23:47

Originariamente inviato da von Clausewitz
senti perchè non fai una bella trattazione politologica sulla democrazia e sulla distinzione fra quella "vera" e i suoi "fac-simili" e in secondo luogo dove siamo e perchè non andremo lontano?

perchè questa non è la discussione giusta, numero 1.
perchè ora non mi va, numero 2.
se sei così interessato contattami via PM.

PS: dai, abbozzala.

-kurgan-

30-08-2004, 00:18

Originariamente inviato da zuper

ora chirac SVEGLIATI....arma i tuoi bei soldatini e smettila di nasconderti!!!!!

COMBATTI!!!

ma combatti contro chi? fosse cosi' semplice, andiamo tutti in iraq e la facciamo finita.. i terroristi possono essere anche i tuoi vicini di casa, come diavolo li fermi?
l'iraq non c'entra una sega con la guerra al terrorismo!

beppegrillo

30-08-2004, 00:59

Originariamente inviato da Timewolf
Secondo me non hanno tutti i torti a lamentarsi della legge francese sul divieto del velo (ovviamente il rapimento dei 2 giornalisti e' una cosa inumana)
Insomma e' loro cultura, religione, perche' vietarlo?
Mah..
Nel mio paese faccio quello che mi pare, ci mancherebbe anche che dobbiamo stare a sentire 4 terroristi del caxxo.. Se non gli stà bene fanno le valigie e se ne ritornano nei loro "democratici" paesi...
Ma cosa mi tocca sentire... :rolleyes: :muro:

zuper

30-08-2004, 08:42

Originariamente inviato da -kurgan-
ma combatti contro chi? fosse cosi' semplice, andiamo tutti in iraq e la facciamo finita.. i terroristi possono essere anche i tuoi vicini di casa, come diavolo li fermi?
l'iraq non c'entra una sega con la guerra al terrorismo!

bravo...allora stai seduto sulla poltrona a rigirarti i pollici....
:rolleyes:

geppof

30-08-2004, 09:56

Originariamente inviato da recoil
si, lo penso.
ma sto parlando del nostro stato, non del loro.
è come se io, trasferito in un paese straniero, mi lamentassi degli usi locali e sopratutto pretendessi che li modificassero per accontentarmi. non lo farei mai e di sicuro non mi aspetterei di venire accontentato

Non a caso si è sempre detto: 'paese che vai, usanza che trovi'.
Nel momento in cui uno straniero decide di andare a vivere in un altro paese, che egli sia mussulmano, buddista, o adoratore delle pigne, DEVE accettare le regole e le tradizioni dello stato ospitante.
Non si trova bene?
Le regole gli sembrano ingiuste o discriminanti?
Le tradizioni urtano la sua sensibilità?
NESSUNO lo trattiene o lo obbliga a restare, se ne torni a casa sua o cerchi un paese più vicino al suo stile di vita.
Andare in casa d'altri e dettar legge è INACCETTABILE.

Ripeto, sono lavoratori, brave persone, regolari e disposti ad accettare le nostre regole?
Benvenuti.
Gli altri se ne vadano.

twinpigs

30-08-2004, 10:02

Originariamente inviato da geppof
Andare in casa d'altri e dettar legge è INACCETTABILE.
La Democracy Import&Export Company non sarebbe daccordo :D

majino

30-08-2004, 11:36

Originariamente inviato da gpc
E' un simbolo per chi crede, non è nulla di importante per chi non crede, è qualcosa da eliminare per chi combatte il cristianesimo.
Vedi tu in che categoria ti trovi meglio...

è un simbolo che simboleggia determinate cose, sia per chi crede che per chi non crede.. mettermelo in classe implica che tutti coloro che sono in quella stanza condividano ciò che sta dietro quel simbolo... e io non lo condivido affatto.

p.s.

prima che tu lo dica, io non combatto il cristianesimo... mi girerebbero le palle anche se al posto del crocifisso ci fosse un buddha...

majino

30-08-2004, 11:37

Originariamente inviato da zuper
bravo...allora stai seduto sulla poltrona a rigirarti i pollici....
:rolleyes:

bravo, allora vai in giro a casaccio ad invadere paesi alla ricerca di fantomatiche armi di distruzione di massa, e dopo non averle chiaramente trovate, predica una filantropia fuori del comune sostenendo che stai invadendo per portare la democrazia... :rolleyes:

gpc

30-08-2004, 11:43

Originariamente inviato da majino
è un simbolo che simboleggia determinate cose, sia per chi crede che per chi non crede.. mettermelo in classe implica che tutti coloro che sono in quella stanza condividano ciò che sta dietro quel simbolo... e io non lo condivido affatto.

p.s.

prima che tu lo dica, io non combatto il cristianesimo... mi girerebbero le palle anche se al posto del crocifisso ci fosse un buddha...

Ok non lo dico :D
Però sono curioso di sapere, per chi non crede cosa rappresenta il crocefisso perchè si debba chiedere di toglierlo?

majino

30-08-2004, 11:50

Originariamente inviato da gpc
Ok non lo dico :D
Però sono curioso di sapere, per chi non crede cosa rappresenta il crocefisso perchè si debba chiedere di toglierlo?

io ti dico quello che rappresenta per me.. rappresenta tutto lo schifo che la chiesa ha fatto durante tutta la sua esistenza, e io non voglio essere uniformato sotto quel simbolo...

zuper

30-08-2004, 11:50

Originariamente inviato da majino
bravo, allora vai in giro a casaccio ad invadere paesi alla ricerca di fantomatiche armi di distruzione di massa, e dopo non averle chiaramente trovate, predica una filantropia fuori del comune sostenendo che stai invadendo per portare la democrazia... :rolleyes:

ancora ste armi??

forse non hai ancora capito...

la francia era in guerra con l'iraq? NO

stanno comunque ammazzando dei francesi? SI

e tu a cosa pensi?? alle armi di bush???

ma cosa ti serve per capire che è una guerra di culture???

Bardiel

30-08-2004, 11:52

Mah, a me il crocifisso non dà alcun fastidio proprio perchè non ci credo, quindi è come se fosse, che ne so, un poster di Daitarn III.
Però se un'arabo venisse in classe mia riterrei giusto appendergli il simbolo della sua religione o insomma, una cosa equivalente.
Se, poi, questo diventa intollerabile perchè ognuno, come al solito vuole prevaricare sull'altro, beh, allora a scuola non si mette nulla e ognuno prega a casa sua.

majino

30-08-2004, 11:58

Originariamente inviato da zuper
ancora ste armi??

forse non hai ancora capito...

la francia era in guerra con l'iraq? NO

stanno comunque ammazzando dei francesi? SI

e tu a cosa pensi?? alle armi di bush???

ma cosa ti serve per capire che è una guerra di culture???

penso che i terroristi non rappresentino l'islam. penso che bush ci ha preso tutti per il culo (e non riesco a capire come facciate a non sentirvi presi in giro anche voi).

majino

30-08-2004, 12:00

Originariamente inviato da Bardiel
beh, allora a scuola non si mette nulla e ognuno prega a casa sua.

esatto... io la vedo esattamente così.

zuper

30-08-2004, 12:05

Originariamente inviato da majino
penso che i terroristi non rappresentino l'islam. penso che bush ci ha preso tutti per il culo (e non riesco a capire come facciate a non sentirvi presi in giro anche voi).

buona parte dei terroristi rappresentano la cultura islamica...

non credo abbia preso tutti per il culo...non i francesi...

a quanto sembrava!

gpc

30-08-2004, 12:06

Da Il Resto Del Carlino

L'isola maledetta dell'Islam radicale (di L. Bianchi)

Al di là delle dichiarazioni “politicamente corrette” delle varie comunità musulmane in terra di Francia, l ricatto dell’ ”Esercito islamico dell’Iraq” sul divieto di velo nelle scuole transalpine, rende plasticamente evidente una realtà scomoda. Al Qaeda e le sue cellule più o meno strettamente collegate hanno dichiarato una guerra che non è semplicemente terroristica. Il conflitto non si alimenta solo di kamikaze che cercano di uccidere il maggior numero possibile di “infedeli” dell’Occidente, odiati cristiani o ebrei. La contrapposizione si gioca anche sul piano meno evidente dei valori culturali.
La legge di Parigi sul velo islamico afferma il valore di uno stato laico, non schiacciato sui dettami di qualsiasi credo, sia esso confessionale o politico. Rappresenta al meglio quel concetto di democrazia liberale che in Occidente si è affermato dopo secoli di gestazione a partire dalla Magna Charta, il primo atto di tutela del cittadino dai soprusi del Principe. Per i teorici dell’identificazione fra il potere religioso e quello politico il concetto stesso è una bestemmia. Non è un caso che della legge sul velo si sia occupato in febbraio anche il braccio destro di Osama Bin Laden, il medico egiziano Ayman Al Zawahiri. Da quel preciso momento la Francia è entrata nel mirino. Il fatto che si sia opposta all’invasione dell’Iraq è irrilevante.
Il bando al velo islamico fra i banchi di scuola ferisce alle radici un progetto politico preciso. Ayman Al Zawahiri si è formato sui libri dei Fratelli Musulmani e sui testi di quel Sayyd Al Kutb che fu condannato a morte dal nazionalista laico Gamal Nasser. Nell’ottica dei “Fratelli” le comunità islamiche dell’Occidente sono tante piccole isole che dovranno essere reislamizzate. Per ottenere lo scopo debbono conquistare un’autonomia sempre più solida. Da loro dovrà partire la battaglia per convertire i miscredenti, i cristiani e tutti gli individui che non credono in Allah.
Se l’isola musulmana minoritaria deve essere un corpo separato per poter recuperare i principi fondamentali dell’Islam, una legge che assimila le sue appartenenti alle altre allieve è semplicemente intollerabile. Il velo è uno strumento fondamentale per ribadire la sua diversità, per sottolineare la separatezza, il vallo che divide i puri dagli impuri.
Su questo altare allucinato ora rischiano di essere sacrificati due giornalisti, Cristian Chesnot e Georges Malbrunot. Due colleghi che tentavano di fare con onestà il difficile mestiere di reporter. L’Iraq è un prisma che riflette tutti i bagliori più sinistri dell’islamismo radicale.

zuper

30-08-2004, 12:06

gpc

30-08-2004, 12:06

Originariamente inviato da majino
io ti dico quello che rappresenta per me.. rappresenta tutto lo schifo che la chiesa ha fatto durante tutta la sua esistenza, e io non voglio essere uniformato sotto quel simbolo...

Allora vedi che per te il problema è la Chiesa e non il simbolo in sè?

majino

30-08-2004, 12:08

Originariamente inviato da zuper
buona parte dei terroristi rappresentano la cultura islamica...

non credo abbia preso tutti per il culo...non i francesi...

a quanto sembrava!

ma cosa centra? i francesi non sono entrati in guerra, ora che gli hanno ucciso due persone il fatto che bush abbia iniziato una guerra alla ricerca di armi di distruzione di massa non implica che abbia fatto bene a farlo, ne che fosse giustificata la scusa che ci ha propinato.

Bardiel

30-08-2004, 12:08

Originariamente inviato da zuper
credo che la differenza fra appendere un suo simbolo (cosa giusta) e obbligare a mettere il velo ci sia una grande differenza...

ma guarda che mica lo fanno mettere a tutti il velo eh :D

gpc

30-08-2004, 12:10

Originariamente inviato da Bardiel
Mah, a me il crocifisso non dà alcun fastidio proprio perchè non ci credo, quindi è come se fosse, che ne so, un poster di Daitarn III.
Però se un'arabo venisse in classe mia riterrei giusto appendergli il simbolo della sua religione o insomma, una cosa equivalente.
Se, poi, questo diventa intollerabile perchè ognuno, come al solito vuole prevaricare sull'altro, beh, allora a scuola non si mette nulla e ognuno prega a casa sua.

Questa è una scelta tua assolutamente condivisibile.
Però è una cosa che uno sceglie liberamente di fare. Altro sarebbe il discorso se un estraneo venisse in casa tua e ti chiedesse di togliere il crocefisso -o quello che hai- perchè gli dà fastidio. Questa è intolleranza.
Anche perchè, ammettiamo che il crocefisso dalle scuole vada tolto per "rispetto", e con le facciate delle chiese come la mettiamo? Perchè quelle sono in strada, luogo pubblico di uno stato laico: scalpelliamo anche quelle, o magari le trasformiamo in facciate di condomini popolari perchè non si riconoscano? O con tutti gli altri segni di devozione che la nostra tradizione e storia a tramandato fino ad oggi? Possono dare fastidio anche quelli, se si accetta questo concetto di "rispetto", che secondo me rispetto non è.

majino

30-08-2004, 12:11

Originariamente inviato da gpc
Allora vedi che per te il problema è la Chiesa e non il simbolo in sè?

ovvio, il simbolo in quanto tale SIMBOLEGGIA determinate cose... se la chiesa avesse sempre usato un pomodoro, io non vorrei un pomodoro in classe :)

gpc

30-08-2004, 12:13

Originariamente inviato da majino
ma cosa centra? i francesi non sono entrati in guerra, ora che gli hanno ucciso due persone il fatto che bush abbia iniziato una guerra alla ricerca di armi di distruzione di massa non implica che abbia fatto bene a farlo, ne che fosse giustificata la scusa che ci ha propinato.

Infatti non mi pare che nessuno abbia sostenuto questo.
Come dicevo all'inizio, invece, è importante la presa di coscienza che davanti al terrorismo nessuno è al sicuro. Vengono colpiti prima quelli che si impegnano, perchè sono scomodi; non vengono risparmiati quelli che non fanno nulla e si nascondono, vengono solo tenuti in secondo piano perchè meno urgenti e più comodi.
Il terrorismo colpisce l'occidente, tutto. E tutti debbono combatterlo. Ma finchè abbiamo in casa gente che dice che se mettono una bomba è colpa di Bush, Berlusconi o Aznar, possiamo anche sventolare bandiera bianca...

Bardiel

30-08-2004, 12:14

Originariamente inviato da gpc
Questa è una scelta tua assolutamente condivisibile.
Però è una cosa che uno sceglie liberamente di fare. Altro sarebbe il discorso se un estraneo venisse in casa tua e ti chiedesse di togliere il crocefisso -o quello che hai- perchè gli dà fastidio. Questa è intolleranza.
Si ma, se lui mi chiede di toglierlo, poi non dovrebbe avere pretese. Ok, io tolgo il crocifisso, ma a scuola non voglio vedere altri simboli.

Anche perchè, ammettiamo che il crocefisso dalle scuole vada tolto per "rispetto", e con le facciate delle chiese come la mettiamo? Perchè quelle sono in strada, luogo pubblico di uno stato laico: scalpelliamo anche quelle, o magari le trasformiamo in facciate di condomini popolari perchè non si riconoscano?
Si, a patto però che loro siano d'accordo a fare lo stesso alle loro moschee. Paradossalmente, eh.
Ovvio che mica voglio buttare il crocifisso dalla finestra e accogliere il velo e le moschee ad ogni angolo. Però mi pare giusta un uguaglianza.

gpc

30-08-2004, 12:15

Originariamente inviato da majino
ovvio, il simbolo in quanto tale SIMBOLEGGIA determinate cose... se la chiesa avesse sempre usato un pomodoro, io non vorrei un pomodoro in classe :)

Non mi sono spiegato...
Intendevo dire che il problema per te, da quel che capisco, non è la presenza di un simbolo, ma di *quel* simbolo...

majino

30-08-2004, 12:18

Originariamente inviato da gpc
Non mi sono spiegato...
Intendevo dire che il problema per te, da quel che capisco, non è la presenza di un simbolo, ma di *quel* simbolo...

sì, esatto.. di quel simbolo! se ci fosse un buddha, sarebbe uguale, perchè invece dell'incazzatura che mi sale a causa del crocifisso ci sarebbe una cmq totale non appartenenza a ciò che quel simbolo rappresenta...

gpc

30-08-2004, 12:22

Originariamente inviato da Bardiel
Si ma, se lui mi chiede di toglierlo, poi non dovrebbe avere pretese. Ok, io tolgo il crocifisso, ma a scuola non voglio vedere altri simboli.

Non stare metà dentro l'esempio e metà fuori che sennò non si capisce più niente :D
Io ritengo che, nel momento in cui qualcosa che mi appartiente non offende nessuno, nessuno possa avere il diritto di eliminarlo.
Il rispetto che io porto verso le altre religioni, come il mettermi il cappello quando vado al cimitero degli ebrei o dentro una sinagoga, dev'essere portato (ancora di più) verso chi è ospite di un popolo con una tradizione diversa dalla sua, nel nostro caso un immigrato che viene in Italia.
Allora, anche da qui emerge che il crocefisso non possa dare fastidio ad un non cristiano in quanto oggetto privo di significato: il chiederne la rimozione per "incompatibilità" è privo di senso.
Altro il discorso dello stato laico: come ho già detto, laico è un contetto cristiano e non significa assenza di religione. Uno stato laico non deve semplicemente appoggiarne una e non un'altra, per cui ritengo che il divieto di tutti i segni sia la cosa peggiore che si possa fare. A margine, un musulmano che chiede il rispetto dello stato laico mi puzza molto, visto che per la loro religione stato e religione sono strettamente intrecciati: la vedo più come una scusa per combattere il cristianesimo.

Si, a patto però che loro siano d'accordo a fare lo stesso alle loro moschee. Paradossalmente, eh.
Ovvio che mica voglio buttare il crocifisso dalla finestra e accogliere il velo e le moschee ad ogni angolo. Però mi pare giusta un uguaglianza.

Uguaglianza? Questa è autodistruzione, non uguaglianza.
L'uguaglianza vera, la convivenza pacifica, non è nel rinchiudersi tutti nelle catacombe o diventare uno stato ateo dove le chiese vengono chiuse e tutti i simboli banditi! La convivenza pacifica è nella tolleranza delle diversità, nella loro accettazione e nel rispetto di tutte le culture e tradizioni, e in accordi comuni per tutto ciò che è conflittuale.

Bardiel

30-08-2004, 12:28

Originariamente inviato da gpc
Non stare metà dentro l'esempio e metà fuori che sennò non si capisce più niente :D
Io ritengo che, nel momento in cui qualcosa che mi appartiente non offende nessuno, nessuno possa avere il diritto di eliminarlo.
Il rispetto che io porto verso le altre religioni, come il mettermi il cappello quando vado al cimitero degli ebrei o dentro una sinagoga, dev'essere portato (ancora di più) verso chi è ospite di un popolo con una tradizione diversa dalla sua, nel nostro caso un immigrato che viene in Italia.
concordo.

Allora, anche da qui emerge che il crocefisso non possa dare fastidio ad un non cristiano in quanto oggetto privo di significato: il chiederne la rimozione per "incompatibilità" è privo di senso.La rimozione che ipotizzo io è questa: se c'è il crocifisso, ci può essere qualsiasi altro simbolo religioso, se qualcuno di quella religione lo richiede. Se ci stanno 3 mussulmani, 2 ebrei e un buddista in una classe italiana, oltre al crocifisso, se loro lo richiedono, DEVONO esserci i loro simboli.
A quel punto non vedo chi potrebbe protestare. Se poi c'è qualcuno che rompe, allora si tolgono tutti e stop.

Uguaglianza? Questa è autodistruzione, non uguaglianza.
L'uguaglianza vera, la convivenza pacifica, non è nel rinchiudersi tutti nelle catacombe o diventare uno stato ateo dove le chiese vengono chiuse e tutti i simboli banditi! La convivenza pacifica è nella tolleranza delle diversità, nella loro accettazione e nel rispetto di tutte le culture e tradizioni, e in accordi comuni per tutto ciò che è conflittuale.
Ok, ma allora perchè negargli il velo? Io anche sono per l'accettazione di tutte le culture, ma non mi sembra che quella legge lo sia.

gpc

30-08-2004, 12:50

Originariamente inviato da Bardiel
La rimozione che ipotizzo io è questa: se c'è il crocifisso, ci può essere qualsiasi altro simbolo religioso, se qualcuno di quella religione lo richiede. Se ci stanno 3 mussulmani, 2 ebrei e un buddista in una classe italiana, oltre al crocifisso, se loro lo richiedono, DEVONO esserci i loro simboli.
A quel punto non vedo chi potrebbe protestare. Se poi c'è qualcuno che rompe, allora si tolgono tutti e stop.

Esattamente, sono d'accordo tranne che per il fatto che se qualcuno rompe si toglie tutto. Se qualcuno rompe è un intollerante e non si può dargliela vinta.

Ok, ma allora perchè negargli il velo? Io anche sono per l'accettazione di tutte le culture, ma non mi sembra che quella legge lo sia.

Ma infatti io avevo scritto che secondo me quella legge non era molto buona :p

beppegrillo

30-08-2004, 14:59

Chissà se anche gli arabi si stanno ponendo i vostri stessi quesiti?? :asd: :mad: :mad:

majino

30-08-2004, 15:01

Originariamente inviato da gpc
Ma infatti io avevo scritto che secondo me quella legge non era molto buona :p

ok, siamo d'accordo :) io mi accorgo che probabilmente non sono molto tollerante verso certe cose della religione cristiana, tipo crocifisso in classe, però una legge come quella francese non sta ne in cielo ne in terra...

silversurfer

30-08-2004, 15:09

Ricordo che quella legge in Francia è stata promulgata (con l'appoggio anche dei socialisti) perchè nelle scuole erano sempre più frequenti scontri tra ragazzi mussulmani ed ebrei. Si è così pensato di impedire di fare una esagerata ostentazione di simboli religiosi, per dare un pò una "calmata" all'ambiente. Non ho idea se questa legge possa servire allo scopo (ne dubito molto), ma è una legge varata da un parlamento democratico, con la quale (come per tutte le leggi) si può essere d'accordo o meno.

Quello che è inaccettabile è il "giustificazionismo" imperante in occidente (e molto post in questo forum ne sono la riprova) per dei barbari assassini.

Non mi pare che qualche arabo sia stato rapito e sgozzato in occidente per far modificare qualche norma in vigore nel suo paese d'origine!

beppegrillo

30-08-2004, 15:21

ni.jo

30-08-2004, 15:51

Originariamente inviato da silversurfer
Ricordo che quella legge in Francia è stata promulgata (con l'appoggio anche dei socialisti) perchè nelle scuole erano sempre più frequenti scontri tra ragazzi mussulmani ed ebrei. Si è così pensato di impedire di fare una esagerata ostentazione di simboli religiosi, per dare un pò una "calmata" all'ambiente. Non ho idea se questa legge possa servire allo scopo (ne dubito molto), ma è una legge varata da un parlamento democratico, con la quale (come per tutte le leggi) si può essere d'accordo o meno.

Quello che è inaccettabile è il "giustificazionismo" imperante in occidente (e molto post in questo forum ne sono la riprova) per dei barbari assassini.

Non mi pare che qualche arabo sia stato rapito e sgozzato in occidente per far modificare qualche norma in vigore nel suo paese d'origine!

Questi quì sono dei bastardi furbacchioni.
Sanno benissimo che la Francia non cambierà le sue leggi sotto ricatto, ma è uno spot di reclutamento lanciato da un set di primo piano, l'Iraq: "solo noi ci facciamo carico degli interessi dell'islam nel mondo, non i vostri governanti e nemmeno i paesi contrari al diavolo americano".
Cercare nelle loro azioni qualcosa di diverso dai loro interessi materiali è imho fuorviante: mirano a prendere il potereper farlo hanno bisogno delle genti e di manodopera, per averlo di palcoscenici e pubblicità: quanto gongolerebbero se dovessero attaccare l'Iran...
Inoltre la loro barbarie ci spinge a pensare sempre più allo 'scontro di civiltà' piuttosto che alla lotta contro i terroristi: il nemico è l'islamico (se non l'arabo) e non più il terrorista integralista, così che i primi possano sentirsi sempre più isolati e continuino a fare da carne di cannone per i loro piani.

lunaticgate

30-08-2004, 15:52

Bardiel

30-08-2004, 15:58

Originariamente inviato da silversurfer

Non mi pare che qualche arabo sia stato rapito e sgozzato in occidente per far modificare qualche norma in vigore nel suo paese d'origine!
no no, ne abbiamo ammazzati a migliaia, sotto le bombe, però nel loro paese, fa più comodo, per portare la democrazia.

silversurfer

30-08-2004, 16:28

Originariamente inviato da Bardiel
no no, ne abbiamo ammazzati a migliaia, sotto le bombe, però nel loro paese, fa più comodo, per portare la democrazia.

ma dai! stai facendo torto alla tua intelligenza se dici queste cose...

sai benissimo anche tu che ti stai arrampicando sugli specchi, basta giustificare l'ingiustificabile cioè tutte le barbarie compiute sui poveri innocenti! ricordati che quando viene messa una bomba a Baghdad mediamente muore il 90 per cento di iracheni e il 10 per cento di occidentali. Non capisci che quello che vogliono è il terrore fine a se stesso? Non capisci che questa è una lotta tra bande per la supremazia regionale? Adesso che non c'è piu il terrore di Saddam che gassava e torturava chi non era con lui, si è aperta la lotta alla successione, senza risparmiare i propri connazionali. Anzi, io credo che a quelle bande del velo in Francia e della presenza degli occidentali non gliene freghi proprio niente (tanto sanno che prima o poi se ne andranno). Le loro uccisioni sono solo un modo per mettersi in mostra e contare di più politicamente.

per inciso, solo ieri in Afghanistan, dove tra poco si dovrebbero tenere le elezioni, sono morti almeno sette bambini afgani in un attentato rivendicato dai talebani

silversurfer

30-08-2004, 16:31

Originariamente inviato da ni.jo
Questi quì sono dei bastardi furbacchioni.
Sanno benissimo che la Francia non cambierà le sue leggi sotto ricatto, ma è uno spot di reclutamento lanciato da un set di primo piano, l'Iraq: "solo noi ci facciamo carico degli interessi dell'islam nel mondo, non i vostri governanti e nemmeno i paesi contrari al diavolo americano".
Cercare nelle loro azioni qualcosa di diverso dai loro interessi materiali è imho fuorviante: mirano a prendere il potereper farlo hanno bisogno delle genti e di manodopera, per averlo di palcoscenici e pubblicità: quanto gongolerebbero se dovessero attaccare l'Iran...
Inoltre la loro barbarie ci spinge a pensare sempre più allo 'scontro di civiltà' piuttosto che alla lotta contro i terroristi: il nemico è l'islamico (se non l'arabo) e non più il terrorista integralista, così che i primi possano sentirsi sempre più isolati e continuino a fare da carne di cannone per i loro piani.

analisi che condivido

-kurgan-

30-08-2004, 16:36

Originariamente inviato da zuper
bravo...allora stai seduto sulla poltrona a rigirarti i pollici....
:rolleyes:

non mi risulta che tu abbia fatto qualcosa..

il terrorismo non si combatte invadendo paesi A CASO (perchè l'iraq qualcuno me lo dovrà spiegare, forse qualche alto comando militare ha tirato una freccetta sulla piantina del mondo per sceglierlo), ma con i pentiti e con l'intelligence, esattamente come abbiamo sconfitto le BR negli anni 70!

zuper

30-08-2004, 16:45

Originariamente inviato da -kurgan-
non mi risulta che tu abbia fatto qualcosa..

il terrorismo non si combatte invadendo paesi A CASO (perchè l'iraq qualcuno me lo dovrà spiegare, forse qualche alto comando militare ha tirato una freccetta sulla piantina del mondo per sceglierlo), ma con i pentiti e con l'intelligence, esattamente come abbiamo sconfitto le BR negli anni 70!

io non ho mai detto di aver fatto qualcosa...

ma almeno non critico a priori quello che hanno fatto altri senza proporre diverse soluzioni

-kurgan-

30-08-2004, 16:46

Originariamente inviato da zuper
senza proporre diverse soluzioni

Originariamente inviato da -kurgan-
il terrorismo non si combatte invadendo paesi A CASO (perchè l'iraq qualcuno me lo dovrà spiegare, forse qualche alto comando militare ha tirato una freccetta sulla piantina del mondo per sceglierlo), ma con i pentiti e con l'intelligence, esattamente come abbiamo sconfitto le BR negli anni 70!

ni.jo

30-08-2004, 17:27

Originariamente inviato da -kurgan-

aggiungo fermando finalmente il flusso di finanziamenti che alimenta al quaeda & co.
Del patrimonio stimato in mano all'organizzazione si è riusciti (o si è potuto/voluto) a bloccare solo una percentuale ridicola.
Secondo Loretta Napoleoni "La nuova economia del terrorismo" i 140 milioni di dollari che sono stati congelati dall’11 Settembre, provenienti per il 70 per cento da conti bancari aperti in Occidente, sono una cifra ridicola: i profitti generati dalle compagnie che fanno capo ad al Qaeda e dalle donazioni dal mondo musulmano sono rimasti intatti.

Per esempio, la Haramain Charitable Foundation, un istituto di beneficenza con un fatturato di 30 milioni di dollari annui, è ancora attiva in numerosi Paesi. Recentemente ha aperto una nuova scuola islamica a Jakarta, in Indonesia, una delle spine nel fianco dell’Occidente nel sud-est asiatico.
In due occasioni l’Arabia Saudita ha detto di essere d’accordo con la chiusura di questa fondazione, presieduta dallo sceicco Abdul Aziz al-Ashaik, ministro saudita per gli Affari Islamici, ma non l’ha ancora fatto.
Finora l’Arabia Saudita ha congelato fondi terroristi per 4,7 milioni di dollari, chiuso 6 dei 241 istituti di beneficenza sauditi e proibito la raccolta di monete all’entrata dei centri commerciali.Non molto se paragonato a quanto dicono i rapporti dell’Onu, secondo cui prima dell’11 Settembre il 20 per cento del prodotto interno saudita finiva nelle casse di al Qaeda.

Ci sarebbe da ridere a pensare che mentre le finanze di al Qaeda sono ancora intatte, l’America è costretta a fronteggiare il più alto deficit di bilancio della sua storia.
Inoltre le spese sono sproporzionatamente a favore di Al Quaeda:
armare con un kalashnikov un miliziano che lo fà per la gloria eterna costa meno che armare e pagare un G.I. di tutto punto, caricarlo su aereo e dargli la logistica necessaria per farlo salire su un elicottero da milioni di dollari che viene abbattuto da un rpg in svendita al mercato nero per pochi dollari.

Mi sembra di aver letto che il giro d'affari delle organizzazioni terroristiche nell'insieme sia paragonabile a quello della Gran Bretagna: bah, credo che nessuno abbia un idea dell'enormità del giro: di certo è enorme.

Cosa si poteva fare, invece di aprire un fronte che poteva ed è diventato una spina nel fianco e un palcoscenico ideale per la loro opera di conquista del mondo arabo?
Si poteva trattare il terrorismo per quello che è:
-un problema di polizia internazionale (che non esclude i soldati) e di intelligence (che ha bisogno di soldi, certo, ma che costa meno di una guerra convenzionale -per di più nata su presupposti errati, falsi e fuorvianti)
-un business globale molto redditizio e molto esteso, che segue i canali finanziari 'normali' (che però comprendono paradisi fiscali, società off shore, prestanomi, società fittizzie, società a scatole cinesi ecc..)
Dato che possiamo farlo, potremmo davvero costringere i nostri alleati musulmani, alcuni molto alleati, quasi burattini a detta di alcuni, ad agire immediatamente nell’ostacolare il finanziamento dei terroristi.
Potremmo concentrare i nostri sforzi nel rintracciare i soldi dei terroristi presenti nei nostri Paesi, (e le fonti delle elemosine moschee e centri in primis, valutandone la destinazione reale: ovvio che il segreto bancario in indagini di terrorismo verrebbe scalfito, ma non vedo perchè quel diritto no e il mio di mandare una mail senza che sia letta si...) e anche se questo può comportare delle indagini sui capisaldi del capitalismo occidentale: Wall Street, la City di Londra e le migliaia di centri offshore, le isole cayman, la svizzera e l'arabia saudita.
Chissà che non si trovino anche i patrimoni trafugati dai paesi africani o sudamenricani, dall'Argentina e perchè no, dall'Italia...
Certo se la finanza 'legale' non fosse così intrecciata con quella 'illegale' la cosa non sarebbe così ardua...
;)
Sogno eh?
Ma mica sogno perchè non sia possibile...sogno perchè ho il sospetto che le finanze illegali e legali siano talmente intrecciate da formare un unico corpo, e infatti la matassa è ancora lì bella ingarbugliata: e nessun passo verso lo 'sgarbugliamento' viene visto di buon occhio: più facile e (redditizio) bombardare.

-kurgan-

31-08-2004, 20:52

per chi diceva che gli islamici in genere non si sono mai dissociati dagli estremisti e cazzate simili..

http://www.repubblica.it/2003/e/gallerie/esteri/maniosta/reuters52300573108095334_big.jpg

una manifestazione è prevista anche a roma prossimamente, consiglio la lettura del corriere della sera di oggi in proposito: è molto istruttivo per capire le differenze tra religione e fanatismo (islamico e non).

beppegrillo

31-08-2004, 20:59

Originariamente inviato da -kurgan-
per chi diceva che gli islamici in genere non si sono mai dissociati dagli estremisti e cazzate simili..

http://www.repubblica.it/2003/e/gallerie/esteri/maniosta/reuters52300573108095334_big.jpg

una manifestazione è prevista anche a roma prossimamente, consiglio la lettura del corriere della sera di oggi in proposito: è molto istruttivo per capire le differenze tra religione e fanatismo (islamico e non).
Sinceramente mi fà estremamente piacere che i musulmani finalmente si siano discostati da queste bestie, anche se è singolare vedere che se ne siano accorti solo adesso. Inoltre sicuramente ha influenzato la grossa comunità islamica presente in francia, che possiede una propria identità ben diversa dagli islamici medio-orientali o da quelli presenti in altri paesi occidentali. :)

SaMu

31-08-2004, 21:16

Sono daccordo con chi ha specificato che non sono "gli iracheni" ad aver rapito i 2 francesi e ad aver ucciso Enzo Baldoni, bensì un gruppo di estremisti che non rappresenta in alcun modo tutti gli iracheni.

Solo mi chiedo, perchè questo principio sacrosanto non sia mantenuto anche quando ad essere rapiti, sgozzati, bombardati, bruciati, sono americani, inglesi, italiani.

Perchè se rapiscono e uccidono gli italiani "è la dimostrazione che gli iracheni non ci vogliono", mentre se rapiscono dei francesi si distingue giustamente tra la volontà di un gruppo di estremisti, e quella dell'intero popolo iracheno?

Sull'argomento, vorrei dire una cosa sulla vicenda dell'allenatore della squadra di calcio dell'Iraq. Ha dichiarato che gli italiani nel suo paese sono occupanti, ed è stato preso a dimostrazione:"vedete, è come diciamo noi, non ci vogliono!". Senza specificare che l'allenatore è lo stesso da quando c'era ancora Saddam, è stato nominato da suo figlio Uday, e corre l'obbligo di pensare che sia un fedelissimo dell'ex regime e abbia naturale antipatia verso chi lo ha abbattuto.

Ora, mentre le dichiarazioni dell'allenatore dell'Iraq (nominato da Uday Hussein) sono prese come testimonianza di quel che pensano "gli iracheni", le dichiarazioni del presidente Allawi eletto da un'assemblea di centinaia di notabili iracheni in rappresentanza di ogni etnia e gruppo religioso, è classificata (oggi sul Corriere, da Rizzo) come l'opinione del cameriere di Rumsfield. Letteralmente.

geppof

01-09-2004, 09:25

Ok, ma allora perchè negargli il velo? Io anche sono per l'accettazione di tutte le culture, ma non mi sembra che quella legge lo sia.

Io penso invece, che quella legge sia appunto stata fatta per porre tutti sullo stesso livello, infatti non si è parlato specificatamente di abolire l'uso del velo, ma di togliere tutti i riferimenti religiosi dalla scuola, crocefisso compreso.
Continuo poi a non capire come questa gente ( mussulmani ) possano avanzare delle lamentele, quando nella maggioranza dei paesi mussulmani è espressamente vietato esibire il crocefisso, considerato a volte reato grave!!!
Imparino il rispetto per le culture diverse dalle loro, poi se ne potrà anche parlare.

LittleLux

01-09-2004, 09:30

Originariamente inviato da zuper

ora chirac SVEGLIATI....arma i tuoi bei soldatini e smettila di nasconderti!!!!!

COMBATTI!!!

Il manifesto per il nuovo millennio?:asd:

zuper

01-09-2004, 09:43

Originariamente inviato da LittleLux
Il manifesto per il nuovo millennio?:asd:

mi accontento di 100 anni ;P

IpseDixit

03-09-2004, 15:38

La liberazione sarebbe imminente....

LEADER SUNNITA "FUORI PERICOLO"
(AGI) - Baghdad, 3 set. - I giornalisti francesi ostaggio della guerriglia irachena sono fuori pericolo. Lo ha detto il leader religioso della comunita' sunnita del Paese, secondo cui la liberazione dei due inviati di 'Le Figaro' e 'Radio France' "e' solo questione di tempo".
Stamani, con un comunicato diramato attraverso un sito filo-integralista su Internet, e presuntamente attribuito ai sequestratori dei due giornalisti, in ostaggio dal 20 agosto scorso, l'Esercito Islamico in Iraq sosteneva che sarebbe stata presto resa nota la decisione sulla sorte di Christian Chesnot e Georges Malbrunot; soprattutto, negava di aver delegato a qualsivoglia altro gruppo le trattative per porre fine alla vicenda. Ieri il governo di Parigi e lo stesso 'Le Figaro', il quotidiano per cui lavora Malbrunot, avevano riferito che i due prigionieri non si troverebbero piu' nelle mani degli originari rapitori, ma sarebbero stati consegnati a un'altra formazione della guerriglia sunnita irachena, ostile anch'essa al governo moderato ad interim di Baghdad, e tuttavia favorevole a un rilascio degli ostaggi. Intanto il presidente iracheno Ghazi al-Yawar ha rinviato una visita ufficiale in Francia, ove era atteso per dopodomani come tappa inaugurale di una missione diplomatica in Europa. Lo hanno riferito in via riservata fonti diplomatiche arabe a Parigi.
031359 SET 04