View Full Version : I puristi opensource uccideranno Linux
superbubba
27-08-2004, 11:30
Si, è quello che penso, dopo aver letto lo sfogo dello sviluppatore del modulo per le webcam Philips.
Il problema? Una parte di codice binary-only che serve al modulo per far funzionare la webcam alla massima risluzione.
Adesso si è rotto le scatole (giustamente) e così faranno molti altri.
http://www.smcc.demon.nl/webcam/
ilsensine
27-08-2004, 11:38
Hai letto anche la storia sulle varie ml?
Mi dispiace per questo avvenimento, ma ci sono delle motivazioni tecnico/legali che hanno forzato la scelta di Greg KH.
Purtroppo ha ragione (poi non so se ci sono questioni legali dietro) ma il ragionamento regge.
L'ideologia che c'è dietro a Linux spesso rende meno chiara la situazione (vedi fork degli stessi progetti, progetti molto simili o il fatto stesso che le software house non vogliano sviluppare molto per linux)
ilsensine
27-08-2004, 11:51
Originariamente inviato da matzuk
Purtroppo ha ragione (poi non so se ci sono questioni legali dietro) ma il ragionamento regge.
L'ideologia che c'è dietro a Linux spesso rende meno chiara la situazione
Il contrario, è stata proprio la definizione _chiara_ dei punti che un driver non libero deve soddisfare che ha condotto a questa scelta.
vedi fork degli stessi progetti, progetti molto simili
Il fork dei progetti non ha a che vedere direttamente con questo caso
o il fatto stesso che le software house non vogliano sviluppare molto per linux
Non mischiare sw house in generale con i produttori di driver. Qui stiamo parlando di kernel.
Alcuni produttori (nvidia & co) hanno preso atto di come debba essere sviluppato un driver closed per linux, e non hanno alcun problema.
Originariamente inviato da kibuzo
mah
:wtf: :wtf: non sono d'accordo!!
Slackware :ave: Gnu-Linux :ave: openSource :ave: ilsensine :ave: :D :D
maxithron
28-08-2004, 11:19
L'arrabbiatura invece io non la capisco dato che la linea di condotta dei mantainer è perfettamente coerente con il modo di pensare opensource.
Si tratta semplicemente di aver rifiutato di mettere una funzione come la definisce l'autore "partial" closed sourceness.
Sul resto delle ragioni dell'autore, personalmente ritengo che si debbano sempre valutare le "due campane" per avere un'idea più chiara.
Ma non so perchè ci sia rimasto male, se non è riuscito a far introdurre una parte "closed" all'interno del kernel. D'altronde, basterebbe poi cominciare col metterne una, e poi tutti quelli che sviluppano drivers, potrebbero desiderare la stessa cosa, minacciando poi di sospendere sempre il tutto.
Tecnicamente purtroppo non sono in grado di capire perchè detta funzione debba rimanere per forza closed, ma credo che comunque un danno, indirettamente, anzichè linux, lo possa avere direttamente la philips perchè gli utenti linux non acquisteranno questo prodotto se non più supportato.
Originariamente inviato da maxithron
ma credo che comunque un danno, indirettamente, anzichè linux, lo possa avere direttamente la philips perchè gli utenti linux non acquisteranno questo prodotto se non più supportato.
sono d'accordo, di solito cerco prodotti compatibili con linux, caso contrario non li acquisto.
AnonimoVeneziano
28-08-2004, 11:31
Originariamente inviato da maxithron
L'arrabbiatura invece io non la capisco dato che la linea di condotta dei mantainer è perfettamente coerente con il modo di pensare opensource.
Si tratta semplicemente di aver rifiutato di mettere una funzione come la definisce l'autore "partial" closed sourceness.
Sul resto delle ragioni dell'autore, personalmente ritengo che si debbano sempre valutare le "due campane" per avere un'idea più chiara.
Ma non so perchè ci sia rimasto male, se non è riuscito a far introdurre una parte "closed" all'interno del kernel. D'altronde, basterebbe poi cominciare col metterne una, e poi tutti quelli che sviluppano drivers, potrebbero desiderare la stessa cosa, minacciando poi di sospendere sempre il tutto.
Tecnicamente purtroppo non sono in grado di capire perchè detta funzione debba rimanere per forza closed, ma credo che comunque un danno, indirettamente, anzichè linux, lo possa avere direttamente la philips perchè gli utenti linux non acquisteranno questo prodotto se non più supportato.
Non è successo proprio così :D
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Ciao
maxithron
28-08-2004, 11:50
Originariamente inviato da AnonimoVeneziano
Non è successo proprio così :D
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Ciao
Ciao Anonimo :D ben tornato!! :D
incollo un attimo sta cosa:
"As most of you probably know, the driver consists of two parts, PWC which is available as source and part of the kernel, and PWCX, the binary-only decompressor part. PWC itself works, but with limitations in framerate and resolution; to get the full benfits of the cam, you must use PWCX.
However, in order for the PWCX module to function, it needs to register itself with the PWC module; for this purpose, PWC exports a function outside of the kernel, a so-called hook. And this is where it's all about. The kernel maintainers simply do not want to allow any kind of hook or function or mechanism, specifically written to make it possible to load a binary-only module. So this week Greg Kroah, the USB maintainer, decided to remove that hook from PWC, making it impossible to load PWCX on a standard kernel; you'd have to patch your kernel first, and only then would it start working again."
In grassetto ho evidenziato quello che credo sia il punto centrale della discussione, ma c'è ne anche un altro:
"So there. This has not been a rash, or one-day decision. Since the inception of PWC it has been an uphill battle because of the (partial) closed-sourceness. There's nothing I can do about that; I'm bound by an NDA, and despite that I've always managed, or managed or worked around it. But this is the last straw. I've been maintaning this driver for the past 5 years or so, and appearantly it has all been in vain. That hurts."
In merito all'alternativa che invece propone, cioè un add-on module, dice che è stata respinta ma non mi sembra che indichi la motivazione.
AnonimoVeneziano
28-08-2004, 11:58
Beh, da quanto ho capito io questo aveva il suo bel driver dentro il kernel .
Sto driver era un driver Open Source, ma aveva una funzione che poteva caricare un modulo esterno binario . Tecnicamente questo non è una violazione dell' Open Source , dato che tutto il codice nel kernel è in sorgente sotto GPL.
Un bel giorno i maintainer hanno deciso di rimuovere il driver che era già dentro da un po' (almeno, questo è quello che ho capito) , e il tipo si è incavolato .
Comunque sono sicuro che ci saranno stati anche altri motivi , che noi non sappiamo come ha detto ilsensine
Ciao max e grazie per il bentornato :D
Ciao
Capisco che vedersi fermato il lavoro di anni cosi possa essere frustrante pero ha avuto, secondo me, una reazione sagerata cancellando tutto il sito, bugtrack e mailing lists. In questo modo se qualcuno avesso voluto continuare il suo lavoro magari trovando una soluzione al problema avrebbe pottuto continuare da dove si era fermato lui.
ciao ;)
12pippopluto34
28-08-2004, 13:20
AFAIK il kernel e' sotto GPL per cui, per la nota proprieta' ''virale'' della stessa, anche i driver distribuiti coi sorgenti di Linux devono essere GPL.
Invece il tizio aveva un pezzo di driver, castrato, dentro il kernel e l'altro invece, che permette il pieno utilizzo della periferica in questione, closed.
Cosi' su due piedi mi suona un po' come l'inculata di roba tipo shareware/trialware: prima ti ci faccio fare la bocca, poi pero' paghi e se ti serve una mano per il futuro prega che ti aiuti, altrimenti t'attacchi e ti compri una periferica nuova.
Ma soprattutto credo che il problema sia proprio nella licenza del kernel che, non essendo soddisfatta dai requisiti del driver suddetto, non ne puo' permettere la ridistribuibilita' assieme ai sorgenti, quindi l'integrazione nelle distro.
Un po' come avviene con i driver 3D.
O sbaglio (quasi sicuramente)?
:help:
ThePapri
28-08-2004, 20:37
Penso che la politica della philips sia ostruzionistica nei confronti del software libero. Un po' di tempo fa avevano pubblicato nelle FAQ di un loro masterizzatore che non era compatibile con sistemi GNU/Linux e che funzionava solo sotto windows.
Ho pubblicato su newsforge il link alla FAQ e dopo due giorni è stata tolta perché penso gli siano arrivate qualche centinaia o migliaia di mail di protesta (infatti quel masterizzatore funziona perfettamente sotto GNU/Linux).
Però non ho capito se la philips fa parte di quei produttori che si sono accordati con microsoft o fa parte di quelli che non vogliono pubblicare o rendere pubbliche le specifiche dei propri prodotti hardware per paura che qualche concorrente ne aprofitti (quando un concorrente si può comprare il pezzo hardware e smontarlo per vedere come è fatto!)
NeSs1dorma
29-08-2004, 20:47
ma che sfiga!
Ho appena preso una Logitech Quickcam Pro 4000 proprio perchè avevo letto che questo driver per le Philips la supportava perfettamente!!
Oggi sono andato per scaricarlo.. e ho letto questo... non è piu reperibile da nessuna parte? ma porca puzzola..
E adesso? come la uso questa webcam sotto le mie Deb-Mdk-Suse?
chi mi da qualche idea?
thanks
ilsensine
30-08-2004, 08:49
Credo che vada fatta un pò di chiarezza sull'accaduto.
Il kernel e la GPL
Il solo codice ammesso nel kernel deve essere licenziato sotto GPL v.2. Punto. Nessuna altra licenza è ammessa; licenze multiple (ad es. GPL/BSD) sono ammesse.
L'utilizzo della GPL pura, in teoria, rende la creazione di driver proprietari impossibile. In realtà non è proprio così: i driver closed source, rari in passato e purtroppo sempre più frequenti, sono tollerati purché soddisfino certi requisiti.
Fino a un pò di tempo fa non c'erano regole chiare sui driver closed source; la loro proliferazione ha reso necessario definire dei paletti.
Le regole per i driver closed source
Un driver closed source è tollerato se soddisfa i seguenti requisiti:
1) Deve essere chiaro che non è basato dal kernel linux, o che include una qualsiasi tecnica del kernel linux.
Il driver nvidia ad esempio soddisfa questo punto, in quanto è basato sul driver di windows, con del glue code per l'adattamento al kernel linux.
2) Nessuna parte del kernel deve essere presente per i soli ed esclusivi comodi di driver closed source.
Questo include anche le tecnologie utilizzate nel kernel: ad es. quando si è deciso di passare allo stack 4k, mentre alcuni "nemici" dei cosiddetti "puristi dell'opensource" si lamentavano indignati di non poter più usare il driver nvidia, la nvidia - che ha un rispetto degli sviluppatori linux superiore alle aspettative di molti - ha silenziosamente adattato il proprio driver alla nuova realtà, senza lamentarsi con nessuno.
Questo include anche le tecniche per aggirare alcune limitazioni ai driver closed source presenti nel kernel (i driver non-gpl non possono usare alcune funzioni del kernel, gli è proibito dal loader dei moduli).
3) Quando è presente in memoria un driver closed source, l'utente deve essere informato che il proprio kernel è "tainted" (minacciato).
I driver linuxant violavano in passato questa regola. Sono stati pubblicamente smascherati, e non ci hanno fatto una bella figura.
Faccio notare che anche un driver open source può "minacciare" il kernel, se compie determinate operazioni. I driver closed source lo "minacciano" per definizione, in quanto nessuno può escludere che compiano operazioni pericolose.
Il driver pwc
Per poter utilizzare le webcam ad alte risoluzioni, è necessario far comprimere alla webcam le immagini, e decomprimerle (640x480 a parecchi fps non ci passano nel bus usb 1.1). Alla Philips non hanno voluto divulgare il loro superbo metodo di compressione (che sembra essere null'altro che un rozzo jpeg basato su dct 4x4). Lo sviluppatore del driver pwc ha inserito le routine di decompressione nel modulo closed source pwcx; ha creato quindi nel driver pwc delle funzioni che il driver pwcx può "utilizzare" per notificare la propria presenza, e per interfacciarsi con esso (un "hook", come viene chiamato). Il driver pwc viola quindi la regola 2) dell'elenco precedente. Punto.
Il driver pwc senza il driver pwcx lo si può usare, a risoluzioni non eccessive e a frame rate limitati. Io stesso l'ho usato in ambito lavorativo; per questo lo conosco bene, me lo sono letto tutto e sapevo degli hook.
Greg KH
Quando Greg si è accorto di questa violazione, è stato _costretto_ a rimuovere l'hook. Nemosoft (autore di pwc) ha reagito in maniera impulsiva e infantile, chiedendo la rimozione in toto del modulo dal kernel. Quello che avrebbe dovuto fare, invece, era prendere atto dell' "errore tecnico": accettare nel kernel un driver pwc senza hook, e distribuire _esternamente_al_kernel_ ciò che voleva (un driver pwc con hook, oppure un driver come ad es. quelli nvidia, con parte closed source + parte di interfaccia). Le soluzioni di certo non mancavano.
Greg KH ha una grossa colpa: non essersi accorto prima della violazione effettuata nel modulo pwc.
...e in futuro?
Mi sembra chiaro, da quello che leggo sulla lkml, che ci sarà un altro mantainer e un driver pwc senza hook. Probabilmente verrà mantenuto anche un driver esterno, comprendente anche le funzioni del pwcx.
La cosa migliore sarebbe spostare la parte closed source (una semplice decompressione) in user space: Nemosoft ha detto che aveva intenzione di fare una cosa simile, e ciò rende ancora più assurdo il suo comportamento puerile dopo la rimozione degli hook.
linux_goblin
30-08-2004, 15:11
sono fondamentalmente d'accordo con ilsensine - anche io sono uno sfortunato possessore di webcam philips e usandola con il solo pwc ha una qualità veramente pessima (non paragonabile al funzionamento con altri sistemi operativi proprietari)
chi è da incolpare (a parer mio) è la philips perchè doveva fare il driver per linux (e non nascondersi dietro ad un volenteroso programmatore come Nemosoft - che è libero di comportarsi come vuole)
ciao,
Marco - Goblin
Sec me solo è un pò un circolo vizioso...ma per ottenere il supporto dai produttori di hardware dobbiamo impegnarci a far diffondere linux...in questo hanno un ruolo importantissimo quelli che stanno nelle scuole prof./tecnici di laboratorio e nelle università! Adesso mi son potuto avvicinare al linux solo quando l'ho potuto coniugare alla mia attività, dio solo sa quanto mi sarebbe piaciuto quando andavo alla scuola sup avere un sistema aperto pieno di strumenti di sviluppo e sorgenti (certo non rimpiango il turbo pascal ! :sofico: )
Ziosilvio
30-08-2004, 15:38
Originariamente inviato da ilsensine
Credo che vada fatta un pò di chiarezza sull'accaduto.
*** CUT ***
Ottimo intervento, ho solo un appunto da fare:
3) Quando è presente in memoria un driver closed source, l'utente deve essere informato che il proprio kernel è "tainted" (minacciato).
Non minacciato ma insudiciato o anche infettato.
(In inglese, "to taint" puo' significare "guastare", "inquinare", o "marchiare negativamente".)
il kernel deve essere open source per forza di cose.... punto e basta....
come quando chi acquista l'hardware sceglie hardware compatibile con windows XP allo stesso modo chi sceglie linux si compri hardware compatibile linux punto e basta.
ho una scheda di acquisizione della philips che ha i driver soltanto per NT4 e non sono riuscito in alcun modo a farla funzionare sotto win2000 o XP, soluzione ho cambiato scheda di acquisizione invece di avere il dual boot come ho fatto nei primi tempi.
lo stesso con linux, codice proprietario nel kernel e' una contaminazione in alcun modo ingiustificata, le ragioni sono gia' state espresse mentre vorrei aggiungere che le schede nvidia sono pienamente supportate da xfree86 nelle loro funzioni base, al contrario le funzioni OpenGL di accellerazione3d sono svolte dai driver proprietari....che non sono integrati nel kernel....
ilsensine
30-08-2004, 15:57
Originariamente inviato da Ziosilvio
Non minacciato ma insudiciato o anche infettato.
(In inglese, "to taint" puo' significare "guastare", "inquinare", o "marchiare negativamente".)
sed s/inglisch/english/
:D
odio i punto e basta...
non tutti possono reinvestire migliaia di euro per cambiae lhardware...soluzione? Continuano a usare WinXp!
Vogliamo questo?
ilsensine
30-08-2004, 16:23
Originariamente inviato da peppedx
odio i punto e basta...
non tutti possono reinvestire migliaia di euro per cambiae lhardware...soluzione? Continuano a usare WinXp!
Vogliamo questo?
Non capisco il tuo punto, scusa.
Forse nvidia ha mai chiesto "ragazzi, metteteci questa interfaccia nel kernel oppure chi ha la nostra scheda dovrà usare XP"?
No. Eppure nvidia è tra i migliori supporter closed source di linux.
Non abbiamo fatto eccezioni per nvidia (che tra l'altro non le ha cortesemente _mai_ chieste), non vedo perché dovremmo farle per questa webcam.
Fare un driver non libero _e'_ possibile: il fatto che Nemosoft abbia seguito la strada _sbagliata_ per farlo, non giustifica quello che affermi.
Le tue lamentele sono giuste ma nel posto sbagliato. Riferiscile a Nemosoft, è lui che se le merita.
(mi dispiace dirlo, Nemosoft ha anche i suoi meriti, ma è così)
ilsensine
30-08-2004, 16:27
Originariamente inviato da ilsensine
(mi dispiace dirlo, Nemosoft ha anche i suoi meriti, ma è così)
Aggiungo solo che la rimozione completa del driver è stata chiesta da _Nemosoft_. Greg si era limitato a rimuovere l'hook illecitamente inserito.
non mi riferivo a nvdia il mio era solo un discorso generale. Solo che credo che in tutte le cose le posizioni _assolute_ non mi piacciono, poi capisco che ci sono varie problematiche. Non dico e non so cosa bisogna fare per risolverle ma solo che ogni modo possibile per incrementare il supporto hw andrebbe preso in considerazione: a me dire chi vuole usare linux si cerchi l'hw compatibile non mi pare una grande trovata se vogliamo diffonderlo.
Ikitt_Claw
30-08-2004, 19:11
Originariamente inviato da peppedx
a me dire chi vuole usare linux si cerchi l'hw compatibile non mi pare una grande trovata se vogliamo diffonderlo.
Beh, considerando che funziona cosi` per ogni OS...
12pippopluto34
30-08-2004, 20:02
Possibile che la linea di sviluppo adottata per il kernel sia stata decisa come forma di autotutela?
Pensandoci un attimo, mi e' venuto in mente questo scenario:
- fantomatica multinazionale del sw decide di accordarsi con i maggiori produttori di hw per includere nella propria distro uno o piu' kernel massicciamente tainted secondo i gusti dei produttori medesimi, cosa che per contratto verra' puntualmente negata alle altre distro esistenti;
- la comunita', che si trovera' in mano un kernel privo di driver, almeno di quelli per le periferiche da oggi in poi, cerchera' di andare avanti scrivendoseli da soli;
- la comunita', nel migliore delle impotesi, regredira' di diversi anni, se non scomparira' del tutto;
- la multinazionale ha realizzato il suo scopo: divenire _de facto_ proprietaria del kernel.
Che ne dite?
Ikitt_Claw
30-08-2004, 20:10
Originariamente inviato da 12pippopluto34
Possibile che la linea di sviluppo adottata per il kernel sia stata decisa come forma di autotutela?
Che AFAIK e` esattamente cosi`.
12pippopluto34
30-08-2004, 20:30
Originariamente inviato da Ikitt_Claw
Che AFAIK e` esattamente cosi`.
Cazzo, ragazzi!
Fortuna che esistono capocce come RMS e Linus (senza contare la miriade di mantainer e sviluppatori GNU)!
Un grazie in eterno per tutto quello che hanno fatto, fanno e faranno per GNU; nel mio piccolo non mi stanchero' mai di difendere e sostenere il loro operato.
:ave:
ilsensine
30-08-2004, 20:58
Originariamente inviato da peppedx
non mi riferivo a nvdia il mio era solo un discorso generale. Solo che credo che in tutte le cose le posizioni _assolute_ non mi piacciono, poi capisco che ci sono varie problematiche.
No, ci sono delle regole, e per quanto possa sembrare strano vanno rispettate. Il fatto che di linux hai i sorgenti, non vuol dire chiunque possa decidere cosa mettere dentro e perché. Il copyright holder dei sorgenti è Linus: nel _suo_ kernel non vuole hook per i driver closed source. Nel _tuo_ kernel puoi metterci quello che vuoi, ma non puoi pretendere che la tua visione del mondo si applichi anche a Linus.
a me dire chi vuole usare linux si cerchi l'hw compatibile non mi pare una grande trovata se vogliamo diffonderlo.
Preferisco non chiederti cosa intendi con "hardware compatibile" ;)
faccio l'esempio di amd e delle sue piattaforme opteron, tutti hanno gia' da tempo un pieno supporto nel kernel linux e questo e' free ed open source.
cosa vuol dire questo?
se vuoi far vendere hardware devi agevolare lo sviluppo del software...
i server linux a 64bit sono ad oggi l'unica alternativa ai costosissimi sistemi compaq e sun pertanto gli opteron stanno spopolando nel segmento middle server....
l'annoso problema e' quello di linux per sistemi desktop...
in questo caso le condizioni sono alquanto varie e di difficile individuazione resta il fatto che se si vuol distribuire un prodotto hardware bisogna fornirlo del miglior supporto software e distribuire driver open source e' il modo migliore per farlo.
No, ci sono delle regole, e per quanto possa sembrare strano vanno rispettate. Il fatto che di linux hai i sorgenti, non vuol dire chiunque possa decidere cosa mettere dentro e perché. Il copyright holder dei sorgenti è Linus: nel _suo_ kernel non vuole hook per i driver closed source. Nel _tuo_ kernel puoi metterci quello che vuoi, ma non puoi pretendere che la tua visione del mondo si applichi anche a Linus.
Eh no! Non mi sembra di aver voluto imporre a nessuno la mia visione di alcunchè grazie della risposta gentile. E grazie ma anche io rispetto delle regole ogni tanto e perdonami se mi ero permesso di credere che si potesse discutere la tanto decantata libertà dell'os si ferma ancor prima di iniziare mi pare se determinati argomenti non si possono affronatre che subito si ottiene : "il _tuo_ kernel" ancora Grazie
ilsensine
31-08-2004, 09:06
Originariamente inviato da peppedx
Eh no! Non mi sembra di aver voluto imporre a nessuno la mia visione di alcunchè grazie della risposta gentile. E grazie ma anche io rispetto delle regole ogni tanto e perdonami se mi ero permesso di credere che si potesse discutere la tanto decantata libertà dell'os si ferma ancor prima di iniziare mi pare se determinati argomenti non si possono affronatre che subito si ottiene : "il _tuo_ kernel" ancora Grazie
Tu cosa proponi? Di riempire il kernel di hook messi solo per i comodi di moduli closed source?
AnonimoVeneziano
31-08-2004, 09:11
Se vuoi peppedx nessuno ti vieta di creare una patch per il kernel che aggiunga tali funzionalità , oppure , perchè no :D , iniziare un fork del kernel linux tutto tuo :D (se trovi gente competente con la quale iniziarlo) .
Infatti purtroppo la reazione di Nemosoft è stata un po' eccessiva, nessuno gli vietava di mandare in giro una patch , e tutti sarebbero stati contenti, ma lui non voleva vedere il suo driver declassato a un driver di "secondo livello" (che vuol dire poi :rolleyes: )
Ciao
Scusatemi davvero ma evidentemente non sono riuscito a spiegarmi:
Di nemosoft non me ne frega niente! e per carita non ho neanche lontanamente la competenza di mettermi a fare un fork mio del kernel, mi ero ___LIMITATO___ a dire che vista la situazione porre attenzione al supporto hw e quanto meno affrontare discussioni su ogni cosa possa indurre a kmigliorarlo serve nulla d+ :muro:
ilsensine
31-08-2004, 10:01
Originariamente inviato da peppedx
mi ero ___LIMITATO___ a dire che vista la situazione porre attenzione al supporto hw e quanto meno affrontare discussioni su ogni cosa possa indurre a kmigliorarlo serve nulla d+ :muro:
Ok chiaro. Fermo restando quello che hai letto (spero che hai capito cosa è successo), la domanda è sempre: Tu cosa proponi per migliorare il supporto hardware? Cosa dovremmo fare, secondo te, per porre maggiore attenzione al supporto hardware?
Ma non ne ho la più pallida idea io mi limito a osservare un bisogno, io pur ignorante ho avuto la pazienza di mettermi installare lino e superare le incompatibilità, ma quando l'ho proposto ads amici mmiei...beh all'affermazione ma io con windows l'attacco e funziona che gli rispondi: non si blocca? Si è vero...ma sta cosa non fa molta presa, almeno nella mia esperienza.
ilsensine
31-08-2004, 10:22
Originariamente inviato da peppedx
Ma non ne ho la più pallida idea io mi limito a osservare un bisogno, io pur ignorante ho avuto la pazienza di mettermi installare lino e superare le incompatibilità, ma quando l'ho proposto ads amici mmiei...beh all'affermazione ma io con windows l'attacco e funziona che gli rispondi: non si blocca? Si è vero...ma sta cosa non fa molta presa, almeno nella mia esperienza.
Questo problema non è di linux, ma dei produttori hw. O meglio, di coloro che si rifiutano di fornire le specifiche per la scrittura dei driver. Non sarebbe mai accaduta una cosa simile se la Philips avesse acconsentito alla scrittura di routine di decompressione libere per la propria webcam. Il tuo problema è comune a molti, ma la causa non è linux.
Nei computer dove hai solo hardware "libero", non devi installare nessun driver aggiuntivo dopo aver installato linux. L'attacchi e funziona.
Con windows NON puoi dire "l'attacco e funziona", vista la scarsità di programmi in dotazione.
Ok: ma di chiunque sia la colpa...qualche problema resta credo, speriamo bene!
ilsensine
31-08-2004, 10:29
Originariamente inviato da peppedx
Ok: ma di chiunque sia la colpa...qualche problema resta credo, speriamo bene!
Evidentemente chi sceglie linux ritiene di avere qualcosa di più consistente in cambio della rogna di fare lo slalom tra produttori di hw disgraziati.
linux_goblin
31-08-2004, 15:12
se vuoi avere argomenti convincenti perchè i tuoi amici passino a linux prova questi:
1) hanno pagato il s.o.? e tutti gli altri programmi? allora sono fuori legge e con linux si mettono a posto
2) hanno avuto problemi di virus ultimamente? hanno un antivirus? con linux questo discorso non esiste
3) sono contenti della qualità del software closed source che usano? molti programmi open source (come ad esempio open office - apache - nmap - kmail - mozilla - eccetera eccetera) sono a parer mio più stabili dei corrispettivi
4) con linux hanno il controllo completo di quel che il pc fa - non devono deframmentare il disco o formattare tutto ogni 6 mesi perchè si rallenta e diventa instabile
ti bastano come argomentazioni?
ad ogni modo non credo giusto convincere qualcuno... puoi far provare l'alternativa ma visto che usare linux resta ancora difficile rispetto a windows, se chi comincia non è ben motivato, alla prima difficoltà resterà deluso e ne parlerà male per il resto dei suoi giorni.
ciao,
Marco - Goblin
office microsoft e' meglio di openoffice, che a dirla tutta e' una brutta copia della suite microsoft...
virus per linux ce ne sono pochi ma questo non vuol dire che bisogna stare tranquilli.
linux sul desktop?!?!?
ad oggi non so come possa esserlo....almeno per un utente normale....
linux su workstation o server? meglio di qualunque altro sistema in giro....
Originariamente inviato da homero
office microsoft e' meglio di openoffice, che a dirla tutta e' una brutta copia della suite microsoft...
Sul fatto che ms sia migliore si puo` discutere, ma sicuramente openoffice non ne e` la brutta copia.
Mi piacevano molto excel e access, anche per la semplicita` nell'usare vba con relativa guida e tips.
Pero` word mi ha sempre fatto cagare, e secondo me qui openoffice e` molto meglio, senza alcun dubbio; esempi:
l'editor di formule matematiche e` MOLTO piu` stabile;
possibilita` di selezionare righe non contigue (funzionalita` SEMPRE esistita, che con ms e` arrivata solo con la versione xp);
esporta direttamente in pdf;
e` gratuito.
Originariamente inviato da homero ... openoffice, che a dirla tutta e' una brutta copia della suite microsoft...Se non sapete le cose non sparate a caso, che fate più bella figura, oo non è in nessun modo derivato/copiato da msoffice.
Oltretutto il concetto di "meglio" è del tutto soggettivo...
Ma non partite subito come i paladini! Ok non è copiato, io preferisco linux mille volte a windows...ma dai Open office sta crescendo meravigliosamente...ma ancora ha bisogno di molto lavoro...ci mette 6 ore ad avviarsi!
Originariamente inviato da peppedx
Ma non partite subito come i paladini! Ok non è copiato, io preferisco linux mille volte a windows...ma dai Open office sta crescendo meravigliosamente...ma ancora ha bisogno di molto lavoro...ci mette 6 ore ad avviarsi!
Intanto non ci mette 6 ore, ma 10 secondi, e poi forse non sai perché msoffice è così "veloce" ad avviarsi...
ok openoffice è il + bel programma dell'universo, così va bene?
Originariamente inviato da lovaz
Intanto non ci mette 6 ore, ma 10 secondi, e poi forse non sai perché msoffice è così "veloce" ad avviarsi...
quando entri in windows parte un tool che si chiama avvio rapido o qlc del genere.
NO COMMENT.
a proposito dell'open office, ieri proprio mi sono imbattuto in un bugs, stavo importando una clipart di office e non c'e' stato verso di posizionarla nel modo corretto, con le immagini jpeg sembra andare meglio.....
l'esporting in pdf e' free ma contiene diversi errori di impaginazione a meno di non stampare documenti molto semplici.....
jappilas
03-09-2004, 11:22
http://tools.openoffice.org/releases/q-concept.html
sembrerebbe che la prossima major release eclisserà tutti quelli che adesso vengono considerati punti di debolezza di OOo ...
Speriamo bene!
Sarebbe bellissimo estromettere office dalla mia vita!
ThePapri
03-09-2004, 22:22
Originariamente inviato da homero
office microsoft e' meglio di openoffice, che a dirla tutta e' una brutta copia della suite microsoft...
openoffice è un marchio registrato da altri, quello a cui tu ti riferisci è OpenOffice.org
OpenOffice.org è molto giovane, ma ha una velocità di sviluppo parecchio superiore a ms-office e nel giro di poco riuscirà di sicuro a superarlo su tutti i fronti.
Già nella versione 1.1.2 ha moltissimi punti che lo portano ad essere migliore di ms-office, come per esempio:
* dimensione dei file è circa 1/10
* esportazione in moltissimi formati (pdf, flash, ms-office, ...)
* importazione da moltissimi formati
* esente da virus
* maggiore stabilità
* maggiore personalizzazione di tantissime cose
* localizzazione in moltissime lingue
* dizionari e thesaurus in moltissime lingue
* un aiuto tramite le liste molto attivo
* la possibilità di contattare direttamente gli autori dei vari pezzi di software
* la possibilità di partecipare al progetto e di proporre modifiche, correzioni, patch, ...
* è software libero ... anche se 1) nella versione per ms-windows si appoggia su alcune dll proprietarie 2) c'è qualche parte interna fatta con java (di Sun)
* le risorse di sistema richieste sono minori (anche se con un analisi del task manager microsoft potrebbe non sembrare)
* ...
* ogni punto di OpenOffice.org è in continuo sviluppo e quindi continua a migliorare
Naturalmente per la sua giovinezza ha ancora dei punti non sviluppati o non all'altezza.
La politica SUN non è sempre delle migliori rispetto al progetto OpenOffice.org, ma penso che ormai si sono resi conto che è un cavallo vincente
virus per linux ce ne sono pochi ma questo non vuol dire che bisogna stare tranquilli.
dipende molto dall'untente, se uno sa usare un sistema GNU/Linux anche se viene infettato da un virus questo può al massimo propagarsi nella sua area utente, mentre il sistema operativo rimane intatto.
La stessa cosa sotto ms-windows invece implica la "contaminazione" del sistema operativo
linux sul desktop?!?!?
ad oggi non so come possa esserlo....almeno per un utente normale....
Prova a leggerti queste motivazioni: perché windows non è pronto per il desktop, mentre GNU/Linux lo è
http://osnews.com/story.php?news_id=7968&page=1
linux su workstation o server? meglio di qualunque altro sistema in giro....
a parte che linux è solo il kernel.
Molti server usano sistemi GNU/Linux o GNU/BSD, però non bisogna dimenticare che molti server montano Unix proprietari (Solaris, AIX, ...)
ThePapri
Sono daccordissimo sulla velocità di sviluppo, e credo questo non valga per il solo openoffice ma per tutto GNU/Linux.
Sul fatto che linux è pronto per il desktop e windows no...ok io preferisco linux a windows ma è un fatto credo incontestabile che la curva di apprendimento di un sistema *NIX è più ripida.
Il fatto è che bisogna anche porsi dal punto di vista non di un appassionato di computer e informatica (e magari programmazione) come possono essere molti di noi ma anche l'assoluto "analfabeta" pc che vuole una macchina per navigare in "intennet" o per giocare a fifa 2050 senza dover uscire pazzo per far funzionare l'accelerazione 3d: non per tutti può valere la frase : " ma è più bello capire come si arriva a far funzionare le cose"
è un pò OT ma la nascità di win64 e la susseguente necessità da parte dei produttori hw di rilasciare nuovi driver secondo vuoi può creare problemi al supporto verso linux sottraendo risorse?
Ikitt_Claw
04-09-2004, 10:15
Originariamente inviato da peppedx
Sul fatto che linux è pronto per il desktop e windows no...ok io preferisco linux a windows ma è un fatto credo incontestabile che la curva di apprendimento di un sistema *NIX è più ripida.
In verita` non ho mai trovato alcuna comparazione soddisfacente (ed equa) sull'argomento. Se hai qualche link lo leggero` con piacere.
Per equa intendo, ad es:
- imparare a fare il sysadmin da ambo le parti, a conoscenza pregressa zero.
- imparare ad usare il sistema da utente (posta/web/foglio di calcolo) a conoscenza pregressa zero.
E cosi` via.
Di solito il confronto, almeno da quel che ho visto, e` piu` una cosa tipo
- imparare ad amministrare e utilizzare linux da zero VS passaggiod a win 98 a win XP.
E in queste condizioni, anche solo un pareggio avrebbe del miracoloso (o dello scandaloso: punti di vista).
è un pò OT ma la nascità di win64 e la susseguente necessità da parte dei produttori hw di rilasciare nuovi driver secondo vuoi può creare problemi al supporto verso linux sottraendo risorse?
Non credo affatto, nella maggior parte dei casi il mondo non-windows non lo fila zero nessuno o, bonta` loro, rilasciano le specifiche e basta. Con rare eccezioni quali adaptec on nvidia o 3ware (o altre che avro` scordato) che sono gia` pronte da un pezzo...
Questo è sicuramente vero ma finchè i bambini inizieranno a conoscere prima windows...è da questo che bisogna partire volenti o nolenti.
Sarebbe opportuno che la scuola desse più peso all'open source il problema è che molti prof non sanno usare neanche la calcolatrice!
(non dimenticheò mai le mie lezioni di informatica delle medie su dgli olivetti con schermo lcd di 5 righe per una 20ina di caratteri con interprete basic: "fai un programma" "10 print 10+30" "ok bravo" eh eh eh :D )
Ikitt_Claw
04-09-2004, 10:30
Originariamente inviato da peppedx
Questo è sicuramente vero ma finchè i bambini inizieranno a conoscere prima windows...è da questo che bisogna partire volenti o nolenti.
E` anche da tener conto, pero` che GNU/Linux (almeno, per quanto ne so io), non vuole essere un clone di windows, ragion per cui alcune cose saranno inevitabilmente diverse ( Messo da parte il fatto che il sistema, per uso desktop casalingo, e` ancora acerbo in piu` di un settore).
Quindi, chi da GNU/Linux si aspetta "un windows legalmente gratis e piu` figo" sara` inevitabilmente deluso, nel passato, nel presente, nel futuro...
...A meno che quelli di XPDE non conquistino il mondo, ovviamente :sofico:
Ci mancherebbe altro che si voglia un Winzozz + figo, però ci sono dei dati di fatto che alcuni, accecati dalle indubbie qualità di linu,x non vogliono vedere. Io credo che in tutte le cose ci siano pro e contro che tutte le scelte vadano valutate, perciò se vieni e mi dici che all'atto linux è desktop e windows no io non posso dirti che hai ragione (tra l'altro mipare Torvald stesso,, correggetemi se sbaglio, qualche mese fa disse ci vorranno ancora 10 anni prima che linux sia un vero sys desktop, valutazione che rtitengoeccessiva, ma non l'ho detta io!)
Ikitt_Claw
04-09-2004, 11:14
Originariamente inviato da peppedx
perciò se vieni e mi dici che all'atto linux è desktop e windows no io non posso dirti che hai ragione (tra l'altro mipare Torvald stesso,, correggetemi se sbaglio, qualche mese fa disse ci vorranno ancora 10 anni prima che linux sia un vero sys desktop, valutazione che rtitengoeccessiva, ma non l'ho detta io!)
Per il desktop casalingo (user == admin) ancora non c'e` storia, windows, o macos, vincono a mani basse (e poi ci sono le epidemie di blaster, vabbeh, sorvoliamo). Per il desktop corporate (user != admin) secondo me se ne potrebbe seriamente parlare.
Riguardo all'(interessante) articolo linkato, secondo me evidenzia bene alcuni difetti di windows che passano in silenzio a causa dell'abitudine, e alcuni pregi di linux che non sono ritenuti tali perche`, appunto, fa "diverso da windows".
Il tono, pero`, e` in generale sopra le righe, ma volutamente credo :)
Una cosa è certa:
Da quanto tempo è uscito XP?
Quanti progressi ha fatto linux in questo periodo?
Se si continua così presto ZIo Bill dovrà fare Win OS!
Quello che forse + mi da fastidio di linux è proprio uno dei suoi più grandi pregi: Il modello di sviluppo porta a volte a una proliferazione di programmi in certi ambiti che vanbno tutti in direzioni a volte diverse...mentre un pò di standardizzazione...un pò di mettersi d'accordo gioverebbe proprio!
12pippopluto34
04-09-2004, 11:32
Originariamente inviato da Ikitt_Claw
In verita` non ho mai trovato alcuna comparazione soddisfacente (ed equa) sull'argomento. Se hai qualche link lo leggero` con piacere.
[cut]
Piu' o meno l'anno scorso avevo letto, tra il marasma di news dei siti dedicati al Pinguino, proprio uno studio (ma non ricordo di chi) sul minor tempo necessario ad apprendere l'uso del pc grazie a GNU/Linux rispetto a uindos nel passaggio di ambiente operativo.
Il test era composto da 20 persone sprovviste di qualsiasi base di informatica, divise in due corsi da 10 utenti: uno su Linux e l'altro su uindos.
Mi pare che dopo il corso i pinguini avessero impiegato una settimana in meno, su per giu', ad apprendere l'utilizzo dell'altro ambiente.
E non ricordo se anche per l'apprendimento da zero dell'uso del pc i pinguini fossero stati piu' rapidi.
ThePapri
04-09-2004, 12:28
Io avevo letto vari articoli su installazioni fatte da persone che sapevano usare soltanto alcuni programmi (tipo editor di testo), ma che non si erano mai cimentati in un'installazione.
Il risultato finale è stato che le difficoltà erano più o meno uguali durante l'installazione, tranne che per la configurazione di alcune periferiche, per le quali la configurazione sotto windows risultava più complessa (era più difficile riuscire a reperire i driver se non si avevano a disposizione già su dischetto o cd).
I tempi di installazione risultavano più brevi sotto GNU/Linux.
Il tutto era di circa un annetto fa e da allora l'installazione di molte distro GNU/Linux è migliorata moltissimo
Ho letto anche di altri test fatti su persone un po' esperte che provenivano da un "mondo" (ms-windows o GNU/Linux) e che avevano più o meno le stesse grosse difficoltà iniziali a fare le stesse cose nell'altro "mondo", solo che chi proveniva da GNU/Linux arrivava di solito alla soluzione in tempi minori e senza aiuto ... forse perché abituati a pensare e non cercare un bottone su cui cliccare ;-)
ThePapri
Posso essere onesto? A me sta storia del pensare e del bottone su cui cliccare mi sembra riduttiva e anche un pò snob. Conosco tante persone che usano solo windows e sono molto intelligenti, almeno molto + di me. E persone molto meno intelligenti che usano linux.
Ikitt_Claw
04-09-2004, 15:22
Originariamente inviato da peppedx
Posso essere onesto? A me sta storia del pensare e del bottone su cui cliccare mi sembra riduttiva e anche un pò snob.
Condivido, in parte (ovvero in quella parte che dice che non e` certo l'OS di uso che qualifica l'utente, casomai e` vero il contrario, forse.)
Ma faccio anche notare che viene proprio fatto passare come uno dei maggior vantaggi di windows (con buona pace di Jobs) il fatto che si puo` essere "subito produttivi" ci si puo` "concentrare solamente sul proprio lavoro" "non c'e` bisogno di leggere la documentazione" ne di "scervellarsi" ;)
ThePapri
04-09-2004, 16:47
forse la frase così può essere male interpretata, ma è la realtà. Un utente windows di solito è condizionato a cercare sempre una configurazione fatta mediante tools grafici e appena si trovano davanti a qualcosa che è puro testo vanno in crisi.
Questo è dovuto ad una mentalità differente che si forma usando questi software con concezioni di base così differenti.
Ho visto varie persone che conoscendo solo il mondo legato alla microsoft non solo non erano in grado di effettuare una minima configurazione che non fosse a tool grafico, ma neppure immaginavano che potesse esistere qualcosa in formato testo. L'unica cosa che facevano era girare tra i tools grafici per vedere dove era il "bottone" su cui cliccare per ottenere quanto da loro voluto.
Non dico che questa sia una colpa, chi vuole poter configurare tutto solo usando tool grafici è liberissimo di pretendere questo ed usare solo quei prodotti che gli permettono di fare questo. Una persona che scelga o sappia fare solo questo non è detto che non sia intelligente.
12pippopluto34
04-09-2004, 17:23
Originariamente inviato da ThePapri
forse la frase così può essere male interpretata, ma è la realtà. Un utente windows di solito è condizionato a cercare sempre una configurazione fatta mediante tools grafici e appena si trovano davanti a qualcosa che è puro testo vanno in crisi.
[cut]
...e c'e' di peggio!
Tu vai a spiegare a qualcuno come si installa un sw dal file di setup, se questo non sta su un cdrom ma su hd.
:rolleyes:
Saro' sicuramente limitato io nel farmi capire, ma molti mi guardano come si fa con un matto quando spiego loro la cosa.
Il problema e' che se non c'e' l'autorun attivo, l'utente medio (almeno quello nostrano!) non sa fare una mazza.
:lamer: :incazzed:
Per questo spesso mi domando: ma come fa ad essere piu' difficile per l'utonto di turno fare qualcosa in modalita' testuale, seguendo pedissequamente dei comandi standard (almeno per chi scrive con i caratteri romani), piuttosto che seguire dei passaggi descrittigli in base a colore, forma e dimensione di menu' e icone?
:muro:
Continuate a porvi così mio raccomando:
così gli UTONTI si convincreanno a usare quel bel sistema operativo usato da quei tizi illuminati che si credono di saperne molto + degli altri.
UTONTI il Bottone....ma finiamola.
ThePapri
05-09-2004, 08:20
Non ho capito se non hai letto il mio post o non mi sono spiegato bene.
Io definisco utonto chi non conosce nulla, o quasi, di qualcosa che usa.
Chi usa ms-windows può anche essere un esperto di tale sistema, ma, dai casi che ho visto io, è nelle maggior parte delle volte completamente spaesato ed incapace di risolvere semplici situazioni dove non ha a disposizione un tools grafico. Molte di queste persone alla fine definivano il sistema "non ms-windows", su cui non erano in grado di agire, come una schifezza, non pronto per il desktop, incompleto, non configurabile, ...
Fose se si spiega fin dall'inizio come stanno le cose chi arriva dal mondo microsoft saprà da subito a cosa va incontro e non si illuderà di trovare esattamente le stesse cose e la stessa modalità di procedere per risolvere i problemi. Molti rimangono delusi dall'impossibilità di continuare a fare quello che facevano prima per risolvere i loro problemi e quindi ritornano ad usare ms-windows; non pensano che sono loro che sbagliano qualcosa, ma pensano che quello è una schifezza di sistema operativo.
12pippopluto34
05-09-2004, 09:11
Originariamente inviato da peppedx
Continuate a porvi così mio raccomando:
così gli UTONTI si convincreanno a usare quel bel sistema operativo usato da quei tizi illuminati che si credono di saperne molto + degli altri.
UTONTI il Bottone....ma finiamola.
Ora come ora, secondo la mia modestissima esperienza, non credo si possa convincere qualcuno a passare al Pinguino se e' gia' ''produttivo'' con uindos piuttosto che con MacOS ( nemmeno virus e dialer possono nulla! :muro: ).
Probabilmente il discorso cambia per PA ed aziende (almeno all'estero!), dove il sw va _pagato_ ( qui da noi se hai il sysadmin M$ certified sei in una botte di ferro: vorrei vedere fra qualche anno le facce dei ''capoccioni'' di PA ed aziende quando non saranno piu' in grado di aprire vecchi documenti ancora utili ma inutilizzabili! :Perfido: ).
Io faccio mooolta fatica a far passare qualcuno a Firefox, figuriamoci!
:incazzed:
Se gia' usi un OS commerciale e non hai il ''gene'' della curiosita' informatica e/o non sai cosa c'e' dietro allo sviluppo dei sw che adoperi rimani cosi' come sei; ed anche se lo sai ma se non hai ancora capito che tra le tue mani sta passando una rivoluzione nascosta che investira' tutti gli altri campi e comunque non hai un sufficiente spirito critico, allora per te il pc, cosi' come oggi lo conosciamo, sara' sempre niente piu' che un elettrodomestico.
:sob:
Se poi vogliamo discutere sul sesso degli angeli, allora guarda qua:
http://logicaldesktop.sourceforge.net/
Questa si' che e' veramente innovativa e forse va incontro alle esigenze dell'utente.
:cool:
...e cumunque si', considero RMS veramente un illuminato, che col suo modo di vedere le cose ci ha salvato culo e portafogli dalle multinazionali-vampiro del sw e del pensiero unico, che avrebbero voluto farci ''venerare'' il dio consumismo anche in ambito informatico.
:eekk: :mad: :boxe:
sesso degli angeli?
illuminati?
pensiero unico?
dio consumismo?
Il pc sarà solo un elettrodomestico? Di grazia forse non mi sono accorto che il pc è l'incarnazione del Budda?
Rispondete a una sola mia domanda voi avete la patente?
immagino di si, ritenete assolutamente obbligatorio per tutti essere capaci di riproggrammare la centralina dell'iniezione altrimenti si è UTONTI dell'auto? Altrimenti l'auto resta solo un "elettrodomestico"?
Ikitt_Claw
05-09-2004, 10:32
Originariamente inviato da peppedx
dio consumismo?
http://www.zeusnews.it/index.php3?ar=stampa&cod=3350
in questo senso, per quel che mi riguarda.
Il pc sarà solo un elettrodomestico? Di grazia forse non mi sono accorto che il pc è l'incarnazione del Budda?
Il PC e` uno strumento complesso, e come tutti gli strumenti complessi richiede conoscenza e senso critico per essere usato non dico al meglio, ma senza far danni.
Rispondete a una sola mia domanda voi avete la patente?
si.
immagino di si, ritenete assolutamente obbligatorio per tutti essere capaci di riproggrammare la centralina dell'iniezione altrimenti si è UTONTI dell'auto? Altrimenti l'auto resta solo un "elettrodomestico"?
Ritengo obbligatorio che ogni utente di automobile conosca il codice della strada. Questo, con i PC e sopratutto con internet, non accade.
Non ritengo obbligatorio, ma fortemente consigliato (nell'interesse dell'utente) sapere cosa significano tutte quelle buffe lucine sul cruscotto, che gli pneumatici dovrebbero avere una determinata pressione e cosa diavolo significa "perdita nel circuito frenante". Questo, con i PC, non accade affatto.
Sarebbe anche utile sapere che con la marimitta catalitica non si dovrebbe avviare a spinta, che i colpi sotto la macchina possono danneggiare la coppa dell'olio e altri "dettagli tecnici" parecchio utili quando poi il meccanico o il carrozziere presenta il conto, ma mi rendo conto che qui stiamo scivolando in "inutili tecnicismi" ;)
ThePapri
05-09-2004, 10:43
Originariamente inviato da peppedx
...
Non capisco, tu sembri il classico utente windows che si infila nei forum dedicati a GNU/Linux per sparlare di tale sistema e per criticare ogni cosa.
Di solito chi usa un sistema GNU/Linux ha una mentalità differente da chi usa software microsoft.
Ti faccio un esempio: ho conosciuto una persona che non è nemmeno in grado di concepire l'idea del software libero (io all'inizio non ci volevo credere, ma è proprio così); usa software commerciale indicando che questo è il massimo che è fatto benissimo, che i brevetti sono cose utili ed indispensabili, ... però quando gli chiedi cosa usa e cosa fa scopri che usa si il software commerciale, ma non paga le licenze, usa i crack o i seriali copiati per far funzionare le sue copie, che usa tali materiali non pagati, e per cui è necessario pagare per potrli usare, per fare dei lavori. Ha fatto dei lavori anche per la pubblica amministrazione installando software commerciale che non ha pagato nè lui nè la PA.
Non dico che sono tutti come questa persona, però tutti quelli che conosco che sono convinti della necessità dell'uso di software commerciale (per non dire quasi esclusivamente microsoft) e dell'utilità dei brevetti, poi sono loro i primi a non pagare né il software commerciale che usano né i brevetti.
Chi invece usa un sistema GNU/Linux lo fa anche per non dover pagare software commerciale che non è in grado di fare quello che ti promette e che non vuole in nessun modo utilizzarlo in modo illegale. Per lui i brevetti sono un elemento negativo nel campo informatico perché uccidono l'innovazione. Per lui il sofware è più di un insieme di codici, ma è indice di libertà: di libertà di poter vedere come funziona, di libertà di poterlo modificare, di libertà di poter condividerlo con altri, di libertà di poter scegliere quale software utilizzare per risolvere un dato problema, ...
Bisogna capire che è impossibile paragonare l'informatica con il mondo reale. L'informatica è un qualcosa di abbastanza astratto che non rispetta le "leggi" dei beni materiali (io non posso prendere un'automobile del mio amico e farmene una "copia" da usare), che ha una velocità di evoluzione imparagonabile con qualsiasi cosa materiale (un programma od un'idea è obsoleta dopo 3-4 anni, se io compro ad esempio un'automobile posso usarla anche per trent'anni prima di cambiarla; se io continuo ad usare un programma che non ha innovazione (cioè non lo cambio con la versione successiva) alla fine non potrà più comunicare con tutti gli altri).
Se dici di non capire nulla di quello che ha scritto 12pippopluto34 vuol dire che non appartieni a questo mondo, che non hai capito i problemi che ci sono alla base, che a te basta avere un prodotto da usare e non ti interessa null'altro.
L'informatica non è un'automobile che tu puoi decidere di usare o meno, puoi decidere di andare a piedi o prendere l'autobus o di startene in casa. L'informatica si sta "intromettendo" ovunque e fra breve avrà la possibilità di controllare la vita di ogni essere vivente; ogni cosa alla lunga funzionerà grazie all'informatica.
Quindi resta da decidere se lasciare che il software sia nelle mani di pochi potenti (lobby, governi, ...) o che sia invece a disposizione di tutti. Visto che il sofware controllerà la nostra vita, chi prende coscienza di questa verità vuole arrivare a poter controllare lui stesso il software, vedere come è fatto e verificare che funzioni correttamente, poterlo adattare, ...
Per esempio ora si vuole organizzare tutti i server che danno servizio di E.Mail in modo da poter combattere lo spam (spam generato per la maggior parte da ms-windows con i suoi virus/worm/...) e per fare questo si sono riunite un bel po' di aziende per mettere giu un qualcosa che vogliono far passare per standard ... peccato che questo loro progetto si basi su alcuni brevetti microsoft (a si anche microsoft fa parte di questi) e che quindi i software liberi non possono usare e quindi adattarsi.
Se passa questo cosa succederà?
forse microsoft conquisterà la leadership anche in questo settore (ora in mano a software libero e a protocolli senza brevetti che però possono usare legalmente anche società commerciali), il software libero sarà estromesso. Ci sarò meno libertà per i cittadini, ci sarà meno scelta dell'email e probabilmente non ci saranno più servizi email gratuiti. Ogni email che spedirai avrà agganciato un certo costo che si incasserà microsoft (visti i brevetti).
....
È questo il mondo che vuoi? vuoi che pochi (microsoft e pochi altri) controllino tutti e tutto? e che tutti siamo costretti a pagare loro per qualsiasi cosa che facciamo senza poter scegliere un altro gestore (è un po' come ora in Italia con la telefonia fissa, qualsiasi gestore scegli alla fine paghi sempre telecom).
Se è questo che vuoi forse è meglio che cambi forum
12pippopluto34
05-09-2004, 10:57
Originariamente inviato da peppedx
[cut]
Il pc sarà solo un elettrodomestico? Di grazia forse non mi sono accorto che il pc è l'incarnazione del Budda?
Rispondete a una sola mia domanda voi avete la patente?
immagino di si, ritenete assolutamente obbligatorio per tutti essere capaci di riproggrammare la centralina dell'iniezione altrimenti si è UTONTI dell'auto? Altrimenti l'auto resta solo un "elettrodomestico"?
Adesso ti spiego perche' hai fatto il classico esempio del cazzo auto-pc:
1) l'auto per guidarla ci vuole la patente, perche' se non la sai portare ti ammazzi e/o ammazzi gli altri;
2) l'auto fa l'unica cosa che _puo'_ fare (almeno sinora!): trasportare persone e/o cose (ovvero si ''comporta'' come un elettrodomestico, pur non essendolo per definizione);
3) per riparare l'auto _devi_ essere competente in materia e non puoi/dovresti rabberciare soluzioni (vd. conseguenze al punto 1).
Col pc invece non _dovresti_ essere in grado di ammazzare qualcuno e col medesimo puoi fare molte piu' cose, tanto che si parla di realta' virtuale.
Il pc e' uno strumento di cazzeggio, di lavoro e di istruzione; per cui investe il campo del progresso e del sapere in generale in ogni suo aspetto quindi non e' un banale elettrodomestico, almeno non solo quello.
Eccolo qua o la penso come voi o dovrei cambiare forum.
O faccio di linux una ideologia o allora sono il solito utente windows.
Ma bravi!
Io non ho sparato su linux? Dove ho sparato cortesemente?
Di grazia mi infilo per criticare ogni cosa? Cosa ho criticato di linux?
Ho criticato chi insulta i non utenti di linux che non ritengo utonti!
Non sopporto lo snobismo culturale ecco tutto, non sopporto IL VOSTRO pensiero unico.
Io non voglio nulla! Non mi sono schierato a favore di microsoft in nessuna cosa, semplicemente non la penso come voi E' UN CRIMINE?
NON SONO DEGNO DI USARE LINUX?
complimenti per l'apertura mentale.
Ikitt_Claw
05-09-2004, 12:25
Originariamente inviato da peppedx
Eccolo qua o la penso come voi o dovrei cambiare forum.
Non "voi". "tu".
[...]
Non sopporto lo snobismo culturale ecco tutto, non sopporto IL VOSTRO pensiero unico.[...]
Quale pensiero unico? Pensiero unico e` concordare su tutto, sempre. Non credo
troverai molto spesso una forte disparita` di vedute a parita` di direzione comune (che e` "interesse per il software libero"), fuori da un gruppo di utenti linux.
Per inciso, liquidare risposte di decine di righe con una decina scarsa delle proprie non e` esattamente buon segno.
Nulla di nuovo sotto il sole, posso uscire tranquillo dal thread.
Per inciso, liquidare risposte di decine di righe con una decina scarsa delle proprie non e` esattamente buon segno.
cioè le mie idee devono essere espresse in un numero minimo di righe per essere valide?
Inoltre, interesse per il software libero perchè deve voler dire disprezzo per i non "iniziati"?
Ikitt_Claw
05-09-2004, 12:32
Originariamente inviato da peppedx
cioè le mie idee devono essere espresse in un numero minimo di righe per essere valide?
Cioe`, di solito, per esprimere bene le proprie posizioni in poche parole, bisogna essere molto capaci nello scrivere. Ma questo non basta: dipende anche da chi legge: suo grado culturale, voglia di litigare, umore, e molti altri fattori fuori dal controllo dello scrivente.
Per questo, di solito, quando ci si vuole spiegare e non si cerca il mero litigio
si cerca di espandere il proprio pensiero e, argomentare, portare esempi.
O almeno cosi` mi hanno sempre detto.
Alcuni, oltretutto, vedendo liquidare il proprio (lungo) post in due righe, se ne hanno alquanto a male.
Ah, aggiungo:
Inoltre, interesse per il software libero perchè deve voler dire disprezzo per i non "iniziati"?
Infatti non vuol dire questo. E non capisco da dove tu lo tiri fuori...
Cio` detto, dato che la temperatura continua ad alzarsi, e la mia scorta di napalm non e` ancora arrivata, me ne esco dal thread. Buon proseguimento.
Per questo, di solito, quando ci si vuole spiegare e non si cerca il mero litigio si cerca di espandere il proprio pensiero e esordendo con
tu sembri il classico utente windows che si infila nei forum dedicati a GNU/Linux per sparlare di tale sistema e per criticare ogni cosa.
Quando io non ho sparlato assolutamente di nulla. Certo, quando si viene accusati a volte le risposte forse sono un pò piccate, quello che mi limitavo a chiedere, ma che mi è valso un
forse è meglio che cambi forum
era che non necessariamente chi non usa linux (e ripeto io lo uso ci programmo sopra e aggiungo, il software che sto cercando di sviluppare ho intenzione di rilasciarlo Open Source)
è un tonto. Io credo molto in linux ed è per questo che non voglio che la gente abbia la percezione di un sistema elitario, destinato ai non tonti, destinato a quelli che hanno una certa orientazione ideologica: è tanto grave pensarla così?
Spero di "essere stato spiegato" e con questo chiudo anche io con il thread
dai ragazzi, non picchiatevi :D :boxe:
non senza d me almeno :sofico:
non arrivate a nulla, e siamo anche un pò ot;)
cia
ThePapri
05-09-2004, 14:30
Originariamente inviato da peppedx
Eccolo qua o la penso come voi o dovrei cambiare forum.
io mi chiedo se leggi tutto o se leggi qualche parola ogni tanto
ti si dice una cosa e rispondi come se non avessi per nulla letto quello che c'è scritto.
Io ho detto che come scrivi sembri un utente windows che viene su un forum di GNU/Linux e che inizia a criticare tutto e a travisare quello che gli altri scrivono, se è così è meglio che vai sul forum di windows
Originariamente inviato da peppedx
O faccio di linux una ideologia o allora sono il solito utente windows.
Linux è il kernel
Il software libero (di cui il kernel Linux è una parte) è più uno stile di vita, anche se tra le accezioni del termine ideologia c'è anche: complesso di credenze e di valori propri di un gruppo sociale, di un popolo o un paese ...
Quindi anche gli utenti windows hanno un'ideologia o sono meri utilizzatori del mezzo?
Io vedo il software libero come un insieme di libertà concesse agli utilizzatori finali, chi usa tale software deve essere consapevole di questo e quindi deve per lo meno conoscere questa "ideologia" se per lo meno non ne è anche un "seguace".
Per esempio io sono completamente contrario all'ideologia dei brevetti e quindi cerco di non usare mai software di società che si basano su questi per campare.
Non sono contrario in generale all'ideologia del software proprietario, se però questo rispetta le regole ed accetta l'esistenza di ciò che è diverso da quello che rappresenta.
Sono contrario all'ideologia microsoft che cerca di eliminare con ogni mezzo la concorrenza con ogni mezzo.
Originariamente inviato da peppedx
Ma bravi!
Io non ho sparato su linux? Dove ho sparato cortesemente?
Di grazia mi infilo per criticare ogni cosa? Cosa ho criticato di linux?
Ho criticato chi insulta i non utenti di linux che non ritengo utonti!
continui a dire che qui si vedono tutti gli utenti windows come utonti, quando non è affatto vero. Si è dichiarato più volte che gli utenti windows si comportano in una data maniera, ma non si è detto che siano utonti, anche se molti lo sono.
Non è poi una colpa così grossa essere utonto; ognuno è un utonto su qualcosa, anch'io riconosco candidamente di essere utonto su tantissime cose ... che male c'è? non si può sapere tutto o avere il tempo per poter imparare ad usare tutto
Se tu ritieni che considerare un modo di fare degli utenti windows sia un insulto ... cosa vuoi che si dica che una cosa è rossa quando in realtà è blu?
Originariamente inviato da peppedx
Non sopporto lo snobismo culturale ecco tutto, non sopporto IL VOSTRO pensiero unico.
a me sembra che ognuno ha un pensiero unico, persone che hanno pensieri simili si uniscono a formare gruppi.
Se il tuo pensiero è così diverso è probabile che tu non appartenga al gruppo di persone che sostengono ed utilizzano il software libero.
Originariamente inviato da peppedx
Io non voglio nulla! Non mi sono schierato a favore di microsoft in nessuna cosa, semplicemente non la penso come voi E' UN CRIMINE?
ma se hai criticato ogni volta dicendo che trattavamo tutti gli utenti windows come utonti, ma leggi quello che si scrive?
Ognuno può pensarla come vuole, però deve anche leggere quello che scrivono gli altri e commentare su quello, mica dare sempre dare la stessa risposta generica riducendo un discorso ad una mezza frase estrapolata dal testo.
Originariamente inviato da peppedx
NON SONO DEGNO DI USARE LINUX?
complimenti per l'apertura mentale.
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ognuno può usare il kernel che vuole, chi ti ha mai detto che non puoi usare il kernel Linux?
Se la tua ideologia è contraria all'uso del kernel Linux e lo usi ugualmente i problemi sono tuoi e non degli altri. Se invece usi il kernel Linux e la tua ideologia non è contraria a tale uso, allora sei coerente con te stesso.
Originariamente inviato da peppedx
cioè le mie idee devono essere espresse in un numero minimo di righe per essere valide?
veramente penso che intendesse che tu hai liquidato 20-30 righe prendendo una mezza frase e mettendo un commento di mezza frase.
Se critichi qualcosa devi criticarlo nella sua completezza e per criticarlo è meglio non usare frasi fatte, ma cercare di esporre il più chiaramente possibile quello che pensi
ThePapri
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